山本弘トンデモ資料展
2005年度版12−E


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山本弘問題連絡会掲示板


 こんなにヘンだよ山本弘(アニメ・SF論)

939名無しさんsage: 2005/09/02(金) 09:18:07
☆ Re: アニメ&特撮スレ・8月後半 / 山本弘 [近畿]

 kenyさん、こんにちは。

>つまらない事ですけども、『マックス』ですよぉ。> 山本先生

 ああっ、すみません! 実は某所でも前の番組を『ウルトラマンネクスト』と誤記したばかり。
なんかもう、タイトルを覚える気力すらないというか(^^;)。
 次回は黒田洋介脚本らしいけど、ちっとはましになるのかな。

No.26391 - 2005/08/31(Wed) 11:42 [zaqdb72ede3.zaq.ne.jp]
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「なんかもう、タイトルを覚える気力すらないというか(^^;)。」

単にあんたが年老いたってことだろう。

どこかで誰かがいっていたことだが、10代や20代の頃は無限にいくらでも読めると思ってた
マンガが40代になると読むのが苦痛になってくる。暇があってマンガがそこにあっても
読みたくなくなるらしい。俺も20代の頃のようにむさぼるようにはもはや読めない。
10代の頃に長編小説を読むような気構えでないと、ね。

逆に小説を読むための努力はさほど変わらないのが不思議だ。
年齢とともに新たな情報をどれだけ素直に受け入れるかという足切り(?)の敷居が
高くなっていくのだろうか。

生きていくためには複雑なことは考えざるを得ないから、考える量を減らさざるをえない
場合、複雑でない重要でなさそうなことから切り捨てていくのかもね。
逆に言えば10代や20代の人間が、思考力のポテンシャルをどれほどもてあましているかが
分かるというものだ。もてあました思考能力が若者の文化を生み出し続ける。
940名無しさんsage: 2005/09/02(金) 10:19:10
すごく昔、漫画家入門のような本の中で、その本の著者が
「10代や20代の頃なら感性だけで勝負できるが、感性はいずれ衰えていくものだから、
今の内にストーリーの構成力や表現力などの技術を身につけろ」
と書いていたのを読んだとき、自分は反発しか感じなかった。

当時感性こそが創造的な作業にもっとも重要でありそれを否定するかのような
この文章に憤りすら覚えたものだ。

また時代は下って自分がソフトウェア開発に携わりはじめたとき、よい設計とは
どういうものかをかなり真剣に考えた時期がある。もちろんそれ以前もそれ以降も
常に真剣に考えているが(笑)、「異常に」考えた。仕事などそっちのけで
自分でこれ以上考え続けると気が狂うんじゃないかと思うほどにね。

ソフトウェアの設計とはモデルをを作ることであり、よいモデルを構築すれば
よい設計になりそれに基づいて作られたソフトウェアは改良など柔軟にできると
されている。まあ開発者にとっては適当に設計したソフトウェアとよい設計に
基づいたソフトウェアは開発をしている最中もそれを改良する作業においても
大違いなのだが、ユーザーが使っている分にはあまり関係ないので、
結構適当に設計する人も多いけどね。

その時俺が不満に感じたのは、なぜ同じ事をするソフトウェアなのに人によって
(自分でさえその時期や視点によって)作るモデルが異なるのか。なぜ実現すべき
機能(スペック)が決まれば、実現する方法(モデル)一意にモデルが決定できないのか、
ということだった。自分が知らないだけでスペックからモデルを一意に導ける方法が
どこかにあるんじゃないか、と悩み悶えたわけだ。まるで思春期の少年が
「真の愛とは?」とか考えるようにね(大笑

ソフトウェア開発の方法は昔からさまざまな研究がされていて書物も膨大な量がある。
俺はそれらを読みあさったがどれも俺を満足させるものではなかった。モデルを作る
コツはいろいろ書かれているが、なぜモデルを一意に決定できないのか?という
俺の疑問に答えてくれる書物にはそうそう出会えなかった。

そのうちやっと一冊の本に俺は出会った。その本の著者は当時の俺からみれば
年齢もソフトウェア設計に関する造詣も遙か先にいる存在だった(あとから
知ったけどソフトウェア開発のある分野の日本で五指に入るほどの人間だった
のだから、当然といえば当然だったw)。

その本の著者は当時の俺と同じ疑問を長年考え続け、スペックとモデル、
機能と構造、というのは時間と空間、プロセスとシステムのように異質のものであり、
一方から一方を必然的に導き出すことはできない。これらは本質的に多対多に
対応するものであって1対1や多対1に対応するものではないのだ、と語っていた。
941名無しさんsage: 2005/09/02(金) 10:19:25
この本は当時の俺に求める答えそのものは提供してはくれなかったが、
俺にとって一つの転機にはなった。自分と同じ事ことで悩み研究していた人が
いるのだ、とホッとしたという気分的なものも大きいだろうし、その人はそのソフトウェア
設計上のテーマの答えを追い求めるために哲学や宗教の分野まで答えを探しに
出かけていた。ソフトウェア開発の話に金剛界曼荼羅と胎蔵界曼荼羅が
出てくるのは仰天したりもした。

この本に強烈な共感を感じる一方で反発を感じる点も少なくなく、哲学は
ともかく宗教の言葉でソフトウェア開発を語ることは当時の俺には許し難い
暴挙に感じたものだ。また実態ではなく空虚な形骸化した「構造」こそが重要だとか、
全体性はあまりにも複雑で人間には制御できない。人間にできるのは場当たり的に
部分的な改良を繰り返すことだけである説く考えもにわかには共感できるものではなかった。
ソフトウェア設計では可能な限り全体を考慮するのがよい設計であると固く信じていたし、
どのソフトウェア設計技法を解説した本にもそう書いてあったからだ。
この本もその重要さを説いているが、他の本と違うのは同時にその限界をも説いていることだった。
そう、この本はソフトウェア開発の「無常」や「色即是空」「空即是色」を説いているのだ。

決して到達できない永遠の目標、これはある意味虚しさであり、それと同時に永遠に
それを追い求められるというやりがいでもある。

実のところこの本は当時の俺には「劇薬」であり、逆にその影響下から抜け出すのに
骨が折れたが、俺の思想の一分野、ソフトウェア設計という分野において、子供から
大人へのターニングポイントとになったことは否定できない。よいソフトウェア設計を
同じ追い求めるにしても、一つ上の広い次元でものを考えられるようになったと思う。

というか一つ上の次元でものを考えることの大切さを学んだと言うべきかも知れない。
目の前の問題にがむしゃらに突き進むのが少年の若さであるとすれば、一歩退いた
視点で静かにじっくりと求めるものを追いつめること、答えをえるには何を考えれば
いいかを考えること、が大人のそれである、と。どちらの方法が優れているというのではなく、
両方が大切なのであって、少年の幼さとはがむしゃらさそれ自体ではなく、がむしゃらな
方法しか選択肢を持たないことなのだ、と。

アニメをがむしゃらに批判したり擁護することを幼稚だとは言わない。
それだけしか方法を持たないことが幼稚だ、と俺は思う。
942名無しさんsage: 2005/09/02(金) 12:55:45
あの本に出会ってから10年以上経った現在、あの本の著者が哲学や
宗教の言葉をソフトウェア開発に持ち込んだのか、少しは冷静に考えることができる。

それは人間がモデルを構築する方法を論じるための言葉が不足しているのだ。
現在のソフトウェア開発の分野内では。そのために他の分野から言葉や
概念を借りてこなければならなかった。しかし俺は今でも思う。宗教や哲学の
言葉はあまりにも余分なものがまとわりつきすぎている。やはりソフトウェア開発の
方法はソフトウェア開発の言葉の中で語られるべきだ、と。それにはもっと
この分野が広く深く発展しなければならないが。

季刊邪馬台国の編集責任者安本美典は、魏志倭人伝のこじつけ的な解釈などに
よって主観的に論じる人たちの多い中では邪馬台国の位置を当時の人口分布推計などを
もとに論じている一風変わった人だ。邪馬台国は当時の日本の代表的な国なのだから
人口密度がもっとも高い地域がそれではないか、と。

この人は自然科学が数学という言葉で語られているように、古代史を科学の言葉で
記述し直したい、とユニークなことを言っていて面白い。さしずめ俺の目標は、
彼の本の著者が宗教や哲学の言葉を使わざるを得なかった「モデル化という作業の本質」を
コンピュータサイエンスの言葉で語りなおしたいというところだろうか(苦笑

フィクションの設定にやたら拘る人を見ていると、作品の解釈に自然科学的な手法や
論理性を求める点など、すくなからず似ている点が見受けられる。作品を評を
科学的手法で行いたい、というところだろうか。

しかし俺は彼らのやっていることは似て非なるものだと思うのだ。彼らのやっていることは
科学的手法で語ることが困難なことをなんとか語れるように努力するのではなく、
科学的手法で苦労なく語れる事柄だけを批評することで、科学的手法で作品評を
行おうとしているように思う。それは新たな方向への挑戦ではなく目的を矮小化した
だけに見える。それゆえ俺は彼らに反対する。
943名無しさんsage: 2005/09/02(金) 13:31:05
対象を論じるための言葉や概念が不足しているというのはもどかしいものだ。
一次方程式すら使わずに高等数学を説明するようなもの。
不可能ではないにしても積み上げなければならない準備があまりにも多い。

しかし高等数学もまたそうやってできあがったものなのだから、
そういう努力や苦労を何時か誰かが行わなければならないのだ。
であれば俺はその小石の一粒ぐらいにはなりたいと考えている。

アニメを分析する人間もどうせアニメを論じるのならそういった貢献が
できるような方向で努力してみるのも一興かと思う。
948名無しさんsage: 2005/09/06(火) 12:37:18
http://d.hatena.ne.jp/utumi_k/20050903
■[ウルトラMAX]ウルトラマンマックス
 これが駄目なら、もう救いようが無いかと思っていた、黒田洋介脚本の話。

 出来の方は、ようやく、『そうだ、それだよブレイド』と言える、マックスに必要であろう内容が充分な物。
 子供の扱いが、単純に大人の考えるいい子でもなく、逆にむやみにわがままなわけでもなく、
カジ隊員のだらしない姿に幻滅するという前ふりの上で、さらに怪獣退治に失敗したのを見て
すっかりDASH不信になるという納得の行く段取り。カジ隊員が、いかにも子供を侮っているように
安請け合いをするのに、さらに不信感を強めるというのも、ステロ的描き方ではない、
子供の心境をよく描けている。

 怪獣を少年の持ち物だけで探知できた理由もちゃんと筋が通っているし、クライマックスでは、
マックス、少年、カジ隊員の三者ともちゃんと活躍している。

 さらに裏読みすると、黒田氏による、先行エピソード群への批判とも取れる。

 これまでの問題は以下のとおり。

子供だましな受け狙いばかりするDASH
マックスが戦っている間傍観しているだけのDASH
 「こんなことばかりしていると、現実の視聴者の子供にも、この今回の話の中の子供のように思われるぞ」と
いう裏テーマ。

追記

 遅刻を反省して詫びるカジ隊員というのは必要だったと思います。
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全体的にはなかなかいい批評だね。こういう批評もできるんだ。次はどんな作品に対しても
(嫌いな作品に対しても)いい批評ができるように努力しようね(笑

>  子供の扱いが、単純に大人の考えるいい子でもなく、逆にむやみにわがままなわけでもなく、

不本意ながら激しく同意ですな。しかしまだまだ分析が足りない。

飼い犬はその家の家族に序列をつけて、自分を下から2番目だと考えるらしい。
実は人間も同じなんだよね。子供も、大人も。毎年小生意気な新入社員が古株の社員を
小馬鹿にする態度を見続けているとつくづくそう思うよ。

で、今回の場合少年にとって「自分より下」に位置づけたのがカジ隊員というわけ。
したがって純粋な(何を純粋というのかは難しいが)子供の正義感(「遅刻はいけない」
「それを『堅いこと言うな』とごまかすのはもっといけない」)だけが少年の心理ではない。

このエピソード、カジ隊員が「遅刻をなあなあですませたのは悪かった」と誤ることで
少年がカジ隊員を許して怪獣の秘密を教えて上げるという展開にしなかったのは
なかなかよいと思う。「俺たちも人間なんだから非の打ち所のない存在ではない。
しかし怪獣からみんなを守りたい気持ちは本当だ」と押し切る展開は実に深い。

少年の価値観を描きつつ大人の価値観も描いている。この作品自体はどちらが
正しいかという答えをあえて出すのを避けているように見えるね。だからその意味で

> 遅刻を反省して詫びるカジ隊員というのは必要だったと思います。

これはまったくナンセンスですな。これじゃあ「子供が正しい」ということになってきれい事過ぎる。
子供から見て大人の価値観は理不尽なものだ。しかしその理不尽さを作品内で
安易に解消することなくそのまま見ている子供の心にしこりとして残すような作品こそ、
心に残る作品かも知れない。

まあいつもそんな作品ばかりだと飽きるというかうんざりするだろうけどね。ウルトラマンAなんかは
そういうエピソード多く、なんかあまり楽しくなかった。ウルトラセブンやウルトラマンぐらいの理不尽な
エピソードの割合が丁度よいかもしれない。バランスって大事だと思うんだけどね。
Zのように全編くそ真面目だったりZZのように全編脳天気じゃ、ね(笑
949名無しさんsage: 2005/09/06(火) 12:51:40
☆ Re: アニメ&特撮スレ・9月前半 / 宇津見

 山本先生へ

>ウルトラマンマックス
>一番の問題は、プロットが根本的に破綻してること。
> あの話が成立するためには、DASHが大失敗をやらして、あの少年が
>DASHに対して決定的な不信感を抱いてないといけないでしょ? そう
>でないと、少年が怪獣出現を予知する方法をDASHに教えなかった理由
>が説明つかないでしょ? 「瞬間移動能力を持つ怪獣を取り逃がした」な
>んて、あのDASHマニアの少年が絶望する動機として、明らかに弱すぎ
>るでしょ?

 少年が、DASHに幻滅した理由はカジ隊員の遅刻&無責任な言い訳が第一原因、怪獣を取り逃がした事は
追い討ちという事だと思うのですが。
 少なくとも私は、観賞していてそのように思い、プロットが破綻しているどころか、「失望の理由を二段構えにするのは、
上手いやり方だな」と思いました。

 子供の前で大の大人が遅刻して、「失敗は誰にでもあるじゃないか。次がある」と稚拙な言い訳をして、
その人が、さらに仕事に失敗して、同じ事を言って弁解をしたら......「なんて無責任な大人なんだ」と、
ただ単に失敗しただけより、ずっと失望感は大きくなるでしょう?

 むしろあの話の問題は、少年が不信感を持ったそもそもの原因だった、遅刻の件を、カジ隊員が謝罪や
反省をしなかった点にあると思っています。


 ちなみのあのエピソード、私は、「これって、先行エピソードでのDASHの、安易な受け狙いのだらしなさの
数々に対して、”子供はこう思うぞ”いうのを出しての、皮肉だよなあ」と、勝手に裏読みしています。

No.26471 - 2005/09/05(Mon) 21:53 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
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> 「失望の理由を二段構えにするのは、上手いやり方だな」と思いました。

これも不本意ながら同意ですな(苦笑

> ただ単に失敗しただけより、ずっと失望感は大きくなるでしょう?

これもその通りだが、「失望感を抱く」のが「正しい」とは限らない。現に作品の
終盤ではカジ隊員は「人間なんだから完璧じゃない」と開き直っているよね。

考えようによってはカジ隊員が一番子供に対して誠実に接していると思うよ。
カジ隊員が「遅刻なんて大目に見ろよ」的態度を少年に対してとったのは
子供を侮っているというよりも、同僚に対するそれと同じ態度で接していると
考えることもできる。

俺はあのシーンを見て部外者、それも子供の前でカジ隊員をあからさまにしかりつける
隊長や他の隊員に違和感を覚えたものだ。叱責することと本人に恥をかかせることは違う。
これは上に立つ立場になったものが最初に学ばなければならないことだ。

しかしこういう考え方は一面子供に対して結果的に不誠実な態度と映るだろう。
きれいな面だけを見せようとしているのだからね。したがってDASH隊員の無邪気に
見える態度はむしろ子供に対して誠実といえるかもしれない。

何が正しいく何が正しくないのか、何が誠実で何が不誠実なのか、この作品は
一筋縄では答えは出せない。なかなか奥の深い作品だと思うね。
950名無しさんsage: 2005/09/06(火) 13:03:27
> むしろあの話の問題は、少年が不信感を持ったそもそもの原因だった、遅刻の件を、カジ隊員が謝罪や
> 反省をしなかった点にあると思っています。

クライマックスの、カジ隊員が少年に「秘密を教えてくれ」と迫るシーン、
「遅刻をごまかしたのは悪かった。だから教えてくれ」とカジ隊員が言ったら、
少年はカジ隊員を許して教えただろうか?

ますます「こんな人が頼りになるのか?」と思うのが関の山だと思うんだけどね。
誠実さと信頼は違うものだ。DASHの隊員にとって重要なのは誠実さよりも
怪獣退治にかける真剣さじゃないかと思う。少年もその点に心を揺り動かされて
秘密を教えたのだ。

むしろこのエピソード、取るに足らない揚げ足とりをして「こんな不誠実な人間の
言うことは信用できない」と片っ端から切り捨てているあんたらへの警告じゃないの(大笑

この少年は何が大事なのかを悟った。あんたらのように「きちんと自分の非を
認めない人とは話をしたくありません」という態度をとっていたらどういう事になっただろう(苦笑
951名無しさんsage: 2005/09/06(火) 14:18:05
☆ Re: アニメ&特撮スレ・8月後半 / 山本弘 [近畿]

●『ウルトラマンネクサス』

 今回は「まぼろしの雪山」+「ノンマルトの使者」……って、もういいかげん、旧作のうわべだけまねするのやめてくれないかしらん。
 人間たちが自然を荒らすのに怒ってたはずの竜が、火を吐いて森を焼くってのもわけ分からんし。

No.26349 - 2005/08/29(Mon) 16:14 [zaqdb72e85d.zaq.ne.jp]
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別に森が焼けても時間が経てばまた木は生えてくるんだから、自然破壊では
ないと思うんだけどね。人間の「開発」は元に戻らないから「破壊」なんだよ。

なんか批判のために理由をこじつけてるとしか思えないんだけどね。
とうとうアニメ&特撮批評すらまともに出来なくなったとは…なんか最近あんたに
たいする反感よりも哀れみの方が勝ってきたよ。マジで
952名無しさんsage: 2005/09/06(火) 14:20:39
なんつーかさぁ、最近の山本って自分の脳が老化したために
作品を楽しめなくなったのに、それを作品のせいにしてるのがひしひしと感じられて
痛ましい。
954名無しさんsage: 2005/09/06(火) 22:51:16
>>951
「ウルトラマンネクサス」となってるのは、本家でも指摘されてるけど「ウルトラマンマックス」の
間違いね。山本、もうアホかと。
955名無しさんsage: 2005/09/06(火) 23:15:26
山本はライダーやウルトラマンがジャリ番なんだという事を失念しているのが一番の問題だな。
956名無しさんsage: 2005/09/06(火) 23:37:10
ウルトラマンと人間の防衛隊の関係というのは、水戸黄門の印籠と同じぐらいが
丁度いいんじゃないかと、マックスをみててつくづく思う。この関係に近いエピソードほど
「面白い」と俺は感じるね。

水戸黄門は最後に印籠を出して悪をひれ伏させるが、それまでのドラマで
話の決着はあらかたついている。印籠を使わずに悪事を暴き、追いつめるから
水戸黄門は面白いのであって、「私はこういうものだ」と身分を明かしてその権限で
悪を暴くのではこれほど長い間人々から愛される番組にはならなかったろう。

ウルトラマンも最後の〆の儀式として登場するぐらいが丁度いいんじゃないかと。
歴代のシリーズでもウルトラマン自身にスポットを当てるほど、面白くなくなっている。
まあ作り手も馬鹿ではないから人間側のドラマ性を重視したシリーズもあるにはあるが、
その方向が重視すればするほど「怪獣退治」と「人間性のドラマ」が遊離して別な
ストーリーが一つの作品に混在するような形になってしまったのが、旧世紀のウルトラシリーズが
幕を閉じた理由かと。やっぱり人間側のドラマが重要とはいえ、ウルトラマンである以上は
「怪獣退治における人間性ドラマ」を描くべきだろう。

この点ウルトラマンマックスはそこそこ上手くいってるような気がする。
なんで山本が貶しているのかわからんが。
957名無しさんsage: 2005/09/07(水) 08:48:41
>>956
> ストーリーが一つの作品に混在するような形になってしまったのが、旧世紀のウルトラシリーズが

旧世紀かぁ・・・。言われりゃ当たり前だけど、俺の見てた特撮・アニメも全部旧世紀もの。なんか感慨深いなぁ。
958名無しさんsage: 2005/09/07(水) 09:26:47
>なんで山本が貶しているのかわからんが。

さんざん言い尽くされているが山本の場合
どんな作品かってことより、
誰が創った作品かってことが大事だからね。

響鬼なんて、封印したはずのプロの目が今週いきなり復活(笑
噂通り井上がメインの脚本家になるなら、「今週のポイント」は無くなり、完全無視(大人の対応)か特撮通による響鬼批判(それでこそ山本)になるはずだよ。
種命とかの対応を見ている限り、路線変更で興味が無くなりましたとか言って完全無視かな?
965名無しさんsage: 2005/09/08(木) 11:22:26
> ☆ Re: アニメ&特撮スレ・9月前半 / 山本弘 [近畿] No.26520 - 2005/09/08(Thu) 10:04 [zaqdb72eddd.zaq.ne.jp]
>
>  宇津見さん、ウルさん、こんにちは。
>
>  ちょっと想像してみてください。
>  あなたはあるグループ(アイドルユニットでも、スポーツチームでも、政党でも、何でもいいのですが)の熱烈なファンです。
> 将来、そのグループに入りたいとまで思っています。
>  たまたまあなたは、そのグループのメンバーの1人(1人だけが)がだらしない性格であることを知りました。
>  その後、そのグループが失敗するのを(1度だけ)目撃しました。
>  あなたはそのグループに絶望しますか?
>
>  ……しないでしょ?
>  人間心理として、そんなこと絶対ありえないでしょ?

たとえば某集団に最初は好意を持っていたが、その会長の人柄を知るととても尊敬に値しない
人物だということが分かってしまった。それ以降その会長の言動だけでなく某集団の他のメンバーの
言動もどちらかというと先ずは批判の目で見てしまうことになった。

こういうことはあると思うけどねぇ。え?某集団の具体例?頭に「と」が付く集団とかさ(笑
人間って案外そういうものだよ?もっと人間心理を研究した方がいいんじゃないの?
まあそういうものに疎いから、あんたがこれまでやってきたような言動を平気でできたのだろうけどね(笑

> DASHが怪獣を逃がしたのはこれが最初ってわけでもないし(エレキングの回とか)、
> まして今回は瞬間移動能力を持つやつです。DASHに好意的な人間なら「逃がしてもしかたがない。
> 相手が悪かった」と思うのが当然です。

だから「好意的」でなくなったのがポイントなんだってば。で、そのきっかけは「遅刻」なわけだ。

> まして自分が怪獣出現を予知する方法を発見したのなら、「DASHに教えてあげなくちゃ!」と思うはずです。

ウルトラマンマックスには教えてあげなくちゃと思ったようだね。冒頭でもこの少年は「大きくなって
DASHに入って*マックスを助けたい*」と夢を語っている。マックスを助けて自分も活躍するのが夢なのであって、
さすがに自分がウルトラマンになるというのは非現実的だと思うので、とりあえずDASHに入るという
ことになるのだろう。

それにね〜人間、あんたの考えるほど素直じゃないよ?重要なことを上司ではなくさらにその上の上司
(一つ飛ばした上の上司)にわざと先に報告するとか、わざと報告しないでより自分の手柄が明確に
なる形で活用できるまで暖めておくとか。ドロドロですな(笑

> さらに言うなら、あの少年が予知法を秘密にしていたことによって、怪獣の被害が広がり、
> 死者が出ていたかもしれないんですよ? そこまでして何で秘密にしなきゃいかんのですか。

少年にとって携帯電話の画面の件は「すごい発見」なのだからねぇ。たとえば上手く自分が
立ち回ればこのまま会社に奉公した場合の生涯賃金を越える大金が手にはいるとすれば、
誰だっていろいろ考えるものだ。

もっと簡単に言えば、DASHに感謝されたいのではなく、マックスに感謝されたいと思ったのだろう。

> 僕はああいうキャラクターの描き方を「キャラクターを外からしか見ていない」と呼んでいます。

なんか全く逆ですな。自分の行動の意味を正しく理解して、非の打ち所のないような振る舞いを
する少年こそが「外からしか見ていない」と思うよ。登場人物だって人間なのだからそれぞれ
思惑があり聖人君子のようには振る舞えない、という描き方こそ俺は深みを感じるね。
966名無しさんsage: 2005/09/08(木) 11:22:49
> 自分がライフルを持っていて、目の前にデーモンが現われたのに、撃たずに突進して行くとか(笑)、
> まあそういうやつです。自分がそのキャラクターの立場であると想像してみれば、
> そんな行動は取るはずないと分かるはずなんですが。

そんな行動を取るのが人間だ。溺れる人間を助けようと飛び込んで自分が溺れたり、
最近の事件ではガソリンスタンドで金を払わずに逃走しようとした車の前に立ちはだかって、
その結果ボンネットに乗せられたまま延々と引き回された事件があるよね。

これだって逃走しようとしている車なら前に立ちはだかっても止まらない可能性十分にあるわけで、
あんたの理屈なら「そんな行動は取るはずがないと分かるはず」となる。

あのさ、あんたのように生身の人間の姿をよく知らない人間が、頭の中で合理的な理屈だけで
立ち居振る舞いを考え、他人の作品を批判するのはかかなくていい恥をかくことになるから
慎んだ方がいいよ?

だいたいあんたは他人の作品をどうこういえるほど人物の描き方が上手くないだろうに。
なんだよ、あんたの作品は。みんな同じ性格で同じ考え方じゃん。主役もヒロインも敵役も
山本弘のコピーでしかない。

> アニメやマンガでは、明らかに外からしか見ていないキャラがよく出てきます。
> 美少女アニメに出てくる美少女キャラの多くはそう。だからこういう描き方が全部が全部ダメってわけではないんですが、
> 少なくとも、ストーリーを破綻させるようなことをやっちゃダメでしょ。

人間の行動に関するあんたの洞察力がお話にならないぐらい低いからストーリーが破綻しているように
見えるだけのこと。子供が大人の難しい話しに首を突っ込んで挙げ句の果てに「わけわかんない!」と
言っているようなものだ。

> たとえばこういう展開にしたらどうか。
> かつて、怪獣を狙ったDASHのミサイルが目標をそれ、避難民の近くに着弾し、負傷者が出たことがあった。
> 事件は不可抗力として処理されたが、母親が爆発に巻きこまれて重傷を負ったことから、少年はずっとDASHを恨んでいた。

あ〜「母親が爆発に」まで読んだ時点で、急激に先を読む気が萎えたよ…
あまりにもありがち過ぎるステロタイプな展開だ。あんたこういうことをいう一方で、マックスの作劇は夫がないと言うわけ?

「正義の味方のはずのDASH隊員が遅刻をした。しかもそれを悪びれもしない」→
「なんか幻滅させられて不機嫌」→「素直に協力する気になれずへそを曲げる」

実に子供らしいと思うけどねぇ。いや子供に限らず彼女のご機嫌だってこういうちょっとした
ところで大きく変わるんじゃ(苦笑。そんな取るに足らないことでへそを曲げることが
合理的に考えれば自分を含めて誰の特にもならないことが分かっていても、人間はそうするものなのだ。

我々がそういう行動を日頃の社会生活であまりしないのは自分の役割をしっていてそれがブレーキに
なっているからに他ならない。警官が助けを求めてきた人間の言動がちょっと気に入らないからと言って
無視したら、どういう問題が生じるか理解しているからそうしないだけだ。
子供の場合や親しい間柄の場合、へそをまげても許されると思うから制限が外れてそういう振る舞いをする。

要するに怪獣によって多くの自分が直接知らない人が死んだとしても少年にとってはその意味の重大性よりも
自分の気持ちを踏みにじられたことの方が重大なのだ。子供というのは得てしてそういうものだ。
あんたのように大人の価値観で子供の行動を推理してはいけない。それこそ外からしか見ていないと思うね。

> 一方、誤射事件を起こしたコバは、そのことでずっと苦しみ、贖罪の機会が訪れることをひそかに望んでいた。

そうだよなぁ。「コバ隊員」だよなぁ。なんで俺「カジ隊員」って書いてるの?(苦笑
宇津見が最初にカジ隊員と書いたんだな。で、俺がそれをそのまま使って…
967名無しさんsage: 2005/09/08(木) 11:23:00
> そんなある日、メタシサスが出現。少年はその出現を予知する方法を偶然発見するが、
> DASHを信用していないため、「僕が直接マックスに教えるんだ!」と言って秘密を話そうとしない。
>  コバを少年を追いかけ……とまあ、後半の展開は元ネタ通り。
>  これなら納得できるでしょ?

おまえの心の絵の具は真っ黒と真っ白しかないのか?と言いたいね。
たとえば口紅の色なんて赤と朱色とピンクぐらいしか俺には見分けられないのに、
すごい種類の色が売ってるよねぇ。そのうちインターネットで色の配合を指定すると
オーダーメイドの口紅が届く時代になるんじゃないかと思うぐらいだ(笑

なんかあきれ果ててこの先を書く気がなくなったけど、言いたいことはなんとなく分かるでしょう(笑

> あるいは冒頭の場面を元のままにして、後半を変えるという手もあり。
> DASHにあこがれ、その力になりたいと願っている少年。たまたま怪獣出現の前兆をとらえる方法を発見する。
> それを一刻も早くDASHに伝えようとするが、携帯の基地局がことごとく怪獣に破壊されたたため、
> 電話がつながらない。こうなったら戦っている隊員に直接伝えた方が早いと、自転車に乗り、
> 危険を犯して戦闘の現場に駆けつける……これなら『少年DASH』というタイトルにも合うでしょ?
>
> ちょっと考えれば矛盾のない話なんていくらでも書ける。それが書けないってのは絶対におかしい。

分かりやすさを第一に考えるならその通りですな。しかし作品では分かりにくいことが美徳とされる
面があるわけで、そういうことを理解していないアホには付き合いきれませんな(笑

矛盾のない話しをかけるのに書かないなら、その人はそもそも矛盾のない話しを書こうとは
してないんじゃないか?では何をその人は大事だと思っているのか?と普通考えるものだけどね。

「へそを曲げる」という人間の感情がそもそも合理性から見れば「矛盾」なわけで、
そういう人間の合理性だけでは説明できない複雑な心理を描こうとしている作品に、
もっと単純な展開にすれば分かりやすくなるし矛盾もなくなると言って何になるんだか(笑

> >ひょっとして山本先生は途中から視聴されたんでしょうか?
>
>  最初から見ていた上に、直後にもう一度ビデオで見直して、自分の解釈に間違いが確認したうえで、
> 先の文章をアップしました。

「相手の意見が自分と違うのは、相手の知識が不足しているから」論法を自分に使われた
現在のお気持ちを、ぜひとも山本先生の次回作に活かしてもらいたいですな。
神沈があんたの掲示板で行われたAGLA事件を元にしているように、ね。
968名無しさんsage: 2005/09/08(木) 11:54:27
それにしても…いまさら「人間は謙虚さが大事」なんて言葉を言いたくはないが、
ヲタの思考パターンってのは「自分が理解できない作品=出来の悪い作品」なんだよね。

彼らも子供の頃はそうじゃなかったと思うんだけどね。「理解できない作品=難しい作品
=大人なったら理解できるのかも」と大人になるのを心待ちにしていた純真な心は
どこにいってしまったのだろう。何がきっかけで「俺は十分大人だ=その俺が理解できない作品がある
=作品が悪い」となってしまったのだろうか。

疑似科学にハマる人と同じパターンを感じるんだよね。「相対論では時間が遅れる?=全然理解できない
けどすごいんだなあ=俺も理解できるようになりたい」から「全然理解できない=相対論の方が間違っているんだ」と
思考のベクトルが反転する瞬間というのは、何がきっかけになるのだろうか。

おもしろのはこのベクトルは2つの方向しか取らないことだね。右向きか左向きかしかなく、
中間の方向がない。いいかえると2つの状態以外は安定しないわけだ。回転させていると
逆立ちするコマがあるが、あれも正立して回るか倒立して回るかの2つの状態しかない。
横倒しの状態で回るとエネルギーを食うので、どちらかの状態に直ぐに遷移する。

そもそも相対論の示すところは人間の日常生活を基準とすれば不自然この上ないわけで、
日常生活を基準とするならむしろ相対論は間違っているという理解の仕方の方が
コストが低いと思う。わざわざ時間の速度は可変ですが日常生活レベルでは
普遍と見なしていい、などというひねくれた考え方をする必要は(日常生活では)ない。

その一方で非常識な相対論が生み出された理由は厳然と存在するわけで、
結局これは必要としない人にその重要性を認識させることは難しいということに帰結する。

作品評には単純さよりも深みが大事であるという俺の価値観も、それを必要としない人間に
理解させるのは難しい。必要とするのは「いかに一つの作品に対してさまざまなものの見方が
できるか」という立場に立ったときなのだから、そもそも「なるべく誰でも同じ見方ができるのがよい」
という立場の人間に、その価値を認識させるのは難しいだろう。

「一面的なものの見方」と「多面的なものの見方」のどちらが優れているかと問われれば、
後者の方がいろいろ楽しみが多いから後者の方が優れている、と俺は答える。
しかし楽しむということは頭を使うことであり、頭を使いたくない人にとっては前者の方が
優れていることになるのだろう。俺とてあまり頭を使わずに鑑賞したい時はあるしね。

しかし分からないのは彼らは「頭を使いたくないようには見えない」こと。彼らは頼まれもしないのに
わざわざ多面的なものの見方を否定し一面的なものの見方を賛美する。これは
宗教の信者が教義を脅かすものに全力で敵対するのと同じように見える。彼らにとっては「考えない」
こそが楽園であり、彼らが頭を使うのは楽園を脅かす存在を排除するためだけなのだ。

しかしこれとて彼らの行動はそれなりに筋が通っているから、間違いとはいえない。
彼らは自分達の利益を守っているのだからね。結局、この世の中には

 ・考えるために頭を使う人(研究者)
 ・考えないために頭を使う人(信仰者)

の二つのタイプの人間がいるということなのだろう。もちろんこの2つは同じ人間でも
ジャンルやシチュエーションによって入れ替わる。俺も含めて、ね。

「健康診断で病気が発見されたらいやだから健康診断に行きたくない」という
不合理極まりない考え方をするのが人間なわけで。
969名無しさんsage: 2005/09/08(木) 12:00:28
家族や自分の大事な人には、何かと大事を取って病院に行けというのに、
こと自分のことになると案外「この程度で病院にいく必要はない」と躊躇する。

不思議だねぇ。なぜかは知らないが人間は自分と密接に関わることほど
合理的な判断ができなくなる傾向があるらしい。

となるとアニヲタが総じて非合理の権化のような存在なのも、あまりにも無防備に
アニメの世界に接近しどっぷりとつかりきったためと考えることが出来るかも知れない。

やっぱり山本の「好きな作品ならどこまでも知りたくなるはずだ」という考え方は
どこか落とし穴があるような気がしてならない。経験的にはなんとなく分かるが
こういうメカニズムであるとはっきりと解明できないのがもどかしいけどね(苦笑
970名無しさんsage: 2005/09/08(木) 12:21:53
漠然と、という内訳をもう少し書くと、「物事を深くどこまでも探究したい」という考えが間違っているとは思わないが、
同時にこれに対するアンチテーゼを内面に共存させる必要があるのではないかと思う。

大抵の物事はテーゼとアンチテーゼの相克によって価値が形成されている。
「物事を深く考える」という一見文句の付けようのない事柄にも実はアンチテーゼが存在し、
それを無視してテーゼのみを暴走させると山本やアニヲタのように思考が破綻するのではなかろうか。

一つの物事を考え続けると思考の視野が狭窄しがちなことは一般的な傾向として
認知されていると言っていいだろう。ここで「狭窄?一つのことに集中できるんだからむしろ願ってもないね」と
考えがちだが、この辺りに落とし穴があるように思う。思考の視野の狭窄が生じると、
肝心の考えたい大事なことに対する思考さえ、上手くできなくなってしまうように思う。

人間の思考は未知の部分が多い。近代医学の発達以前の経験に基づく民間療法の
時代程度にしか人間の思考については分かっていない。そういう時代においては民間療法こそ
人々の健康を支えていたわけで、理屈で説明できないからといって軽視すべきではないだろう。

「夢日記」というものがある。毎日昨晩見た夢を思い出し日記に記す。これを長期にわたって
続けていくと次第に正常な精神状態が保てなくなるという半分都市伝説みたいなものだ。

俺は図らずも若い頃、同じようなことをしていた時期がある。昨日見た夢を昼間反芻するという
ことがいつの間にか日課になっていた。しかしそのうち「なんか最近頭が疲れる」という自覚症状が
でてきて、原因がなかなか分からなかったが、夢を思い出すのにかなりの脳のパワーを
使っていることに気づき、試しに止めてみると元に戻った。

夢日記というものを知ったのはずっと後のことで、そういえば自分も同じようなことがあったな、と
少々ゾッとしたものだ。

まあ山本とかのレベルではもはや手遅れだろうが、まだ後戻りのできる人は、
むやみやたらに深く考えることの危険性に気を配った方がいい。
「がむしゃらに」ではなく「正しく」深く考えなければならない。
971名無しさんsage: 2005/09/08(木) 12:34:18
夢日記についてもう少し。

目が覚めた後も鮮明に覚えている夢を起きているときに何度思い出してもさほど
問題はないように思う。多分それを日記に書き留めても別に支障ないだだろう。

しかし記憶をたどらなければ思い出せないような夢を、あの部分はどうなっていたっけ?
と努力して思いだそうとするとかなり脳に負荷がかかる。あの時期の俺は毎日
夢を思い出すことを日課にしていたから、すぐには思い出せない夢の内容も
努力して思い出していた。

日記につけるということも同じ事なのだろう。毎日日記をつけるには覚えていない夢を
思い出してつけなければならない。それが「なにか」あまり脳によくないのだろう(笑
972名無しさんsage: 2005/09/08(木) 13:21:40
> ☆ Re: アニメ&特撮スレ・9月前半 / 宇津見 No.26526 - 2005/09/08(Thu) 12:36 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
>
>  山本先生へ
>
> > 人間心理として、そんなこと絶対ありえないでしょ?
>
>  私は、”現実で”そういう事例を、いくつも見ています。
>  だから、少なくとも僕は「そういう事例、現実にいろいろ見ています」と返答せざるをえない。

山本のいう「当たり前」は山本の脳内の「当たり前」だからねぇ。
どろどろとした人間関係を「馬鹿ばっか」と切り捨ててこれたこれまでの山本の人生をうらやましく思う。
でもやっぱやだな。醜さもこの世に存在する以上、俺はそれを見つめて生きていきたい。

>  たとえば、仕事上で、贔屓にしていた会社のある社員が、あまりにだらしなくて頼りなかったら、
> 怒って「あの会社(DASH)は当てにならない。やり手の他所(マックス)にする!」となる場合もあります。
>
>  だから、普段の行いをしっかりするようにといわれる。
>  実を言うと....私自身の仕事上の失敗も含んでいるんですけど(もちろん、他所の例も見ている)。

ところであんたって何の仕事してるの?

>  まして、子供相手となれば、さらに率直にそう思われかねないので、なおさら襟を正さなければならない。

それはどうかなぁ。客でもない相手にご機嫌をとる必要はないってのが正直なところじゃないの?
上司や客先に対する態度とどっかのガキに対する態度は違って当たり前だし、違うのが正しい
気がするけどね。まあ作品としては「でも、そういうことだとこうなりますよ」とチクと風刺してるわけだけど。

> あと、信頼が、信頼してればこそ一気に不信に転じることがあるというのも、人間心理としてありうること。
> やはりそういう事例もいくつも、実体験で見ています。

山本はフィクションの世界とは非現実的なほど理想的であるべきって人なんだろうね。
しかしメカや科学はリアリティを求めるのに、人間性については非現実的な聖人をもとめるのも
どうかと思うけどね。それに山本が自分の価値観にのっとって自分の小説を書くのはいいが、
他人の小説もそうあるべきと言うのは違うと思うけどね。世界中の人が自分と同じ作品を
書けってことなのかなぁ。

> 「個人的には釈然としない」程度ならまだしも、「人間心理として、そんなこと絶対ありえないでしょ?」などと
> 断言される山本先生の判断は、それこそ、人間心理への理解としていかがなものでしょうか。
> もう一度言うと、少なくとも僕は「そういう事例、現実にいろいろ見ています」と返答せざるをえない。

まあ山本の人生経験が貧相ってことが明らかになったんだからこの辺りでいいじゃん。
そうしないとレッドカードをもらっちゃうよ?何せそこは北朝鮮並みの思想統制の進んだ場所だから(笑

> ところで、元々の話は、
>
> 山本先生:「怪獣を取り逃がしだけで少年が絶望するのはおかしい。プロットに根本的な欠陥がある」
> 私など:「少年が不信感を持った第一原因は、遅刻の一件でしょう。そこを無視してプロットに欠点があると
> 述べるのはいかがな物ですか」
>
>  という話だったのに、山本先生は、「遅刻の件は説明不足でした」の一言も言わずに、
> 「遅刻の件も不条理だから、自分の見解に誤りはない」と自分の正当性だけ主張するかのような態度をとられるのは、
> いかがな物でしょうか。

なかなか上手い切り返しですな。あんたさあ、”山本先生”相手には一応知恵を絞って議論してるよね?
なんで他の”馬鹿な”人間相手には同じぐらい知恵を絞って議論できないわけ?
そんなあからさまに手抜きをしておいて「自分は理解されない」と嘆くのっておかしいんじゃないの?
973名無しさんsage: 2005/09/08(木) 14:00:16
>テコ入れか。嫌な言葉。
> だいたい、これまでの特撮番組の長い歴史の中で、おもちゃの売れ行き不振or視聴率不振でテコ入れして、前より良くなった例なんてひとつも知らないんですが。

「仮面ライダー」なんて13話目でいきなりテコ入れなんですが。
それとも怪奇物の13話のみを支持して、残りの90話近くを否定するとか?
だいたい昭和の仮面ライダーなんてテコ入れの嵐じゃないか、V3、X、アマゾン、ストロンガー、スカイライダー、全部理由はともかく前半と後半で大きく雰囲気を変えているよね(うまくいってるなら同一番組で雰囲気は変えないよね)。山本的には、全部失敗だったとか。
「ネクサス」なんかも、打切り決定&テコ入れでよくなったって人多いんだけどな。
974名無しさんsage: 2005/09/08(木) 14:14:33
☆ Re: アニメ&特撮スレ・9月前半 / ダーク・ディグラー [東海]

宇津見さん こんにちは
実は『ウルトラマンマックス』見逃したんですよ。
とは言え話の手順を聞いていると色々とやりきれない状態になります。

>  私は、”現実で”そういう事例を、いくつも見ています。
>  だから、少なくとも僕は「そういう事例、現実にいろいろ見ています」と返答せざるをえない。
>
>
>  たとえば、仕事上で、贔屓にしていた会社のある社員が、あまりにだらしなくて頼りなかったら、怒って「あの会社(DASH)は当てにならない。やり手の他所(マックス)にする!」となる場合もあります。
>  だから、普段の行いをしっかりするようにといわれる。
>  実を言うと....私自身の仕事上の失敗も含んでいるんですけど(もちろん、他所の例も見ている)。
>
>  まして、子供相手となれば、さらに率直にそう思われかねないので、なおさら襟を正さなければならない。
>

それは宇津見さんの個人的な見解だからじゃないでしょうか?
少なくても全体への状況論にはなっていない感じがします。

>  あと、信頼が、信頼してればこそ一気に不信に転じることがあるというのも、人間心理としてありうること。やはりそういう事例もいくつも、実体験で見ています。
>
>  「個人的には釈然としない」程度ならまだしも、「人間心理として、そんなこと絶対ありえないでしょ?」などと断言される山本先生の判断は、それこそ、人間心理への理解としていかがなものでしょうか。
>  もう一度言うと、少なくとも僕は「そういう事例、現実にいろいろ見ています」と返答せざるをえない。
>
>
>
>  ところで、元々の話は、
>
> 山本先生:「怪獣を取り逃がしだけで少年が絶望するのはおかしい。プロットに根本的な欠陥がある」
> 私など:「少年が不信感を持った第一原因は、遅刻の一件でしょう。そこを無視してプロットに欠点があると述べるのはいかがな物ですか」
>
>  という話だったのに、山本先生は、「遅刻の件は説明不足でした」の一言も言わずに、「遅刻の件も不条理だから、自分の見解に誤りはない」と自分の正当性だけ主張するかのような態度をとられるのは、いかがな物でしょうか。

それは,宇津見さんが最初に
“子供の前で大の大人が遅刻して、「失敗は誰にでもあるじゃないか。次がある」と稚拙な言い訳をして、その人が、さらに仕事に失敗して、同じ事を言って弁解をしたら......「なんて無責任な大人なんだ」と、ただ単に失敗しただけより、ずっと失望感は大きくなるでしょう?

 むしろあの話の問題は、少年が不信感を持ったそもそもの原因だった、遅刻の件を、カジ隊員が謝罪や反省をしなかった点にあると思っています。”と言われたので山本弘先生がそれに対する見解を述べたのではないかと思います

No.26527 - 2005/09/08(Thu) 14:06 [SSJfa-01p1-85.ppp11.odn.ad.jp]
975名無しさんsage: 2005/09/08(木) 14:32:04
>>974
根本な山本板の問題として、こういう提灯持ちを山本自身が飼っていることだろうね。
まあ宇津見もその一人なんだが。まるで日本の利権政治のようだ(笑

> 宇津見さん こんにちは
> 実は『ウルトラマンマックス』見逃したんですよ。
> とは言え話の手順を聞いていると色々とやりきれない状態になります。

まああんたの感覚がおかしければ正しいものも間違って見えることはあるだろうね。
だから自分のものの見方が正しいと人に理解してもらいたければ言葉を尽くして
そう判断した理由を示さなければならない。「これが俺の考えだ!どのステップに間違いや
飛躍があるか検証してみろ!」と思考のプロセスを開示するのが、主張をするということだ。

> それは宇津見さんの個人的な見解だからじゃないでしょうか?

誰でも個人の見解をベースに主張するしかないわけで、個人の見解だから
悪いとかいいとかいうものではない。その見解に至ったプロセスの正当性を検討すべきなのであって、
個人の見解だなんだというのは意味不明ですな。

山本の意見だって個人の見解だろうに。山本の見解は個人の見解ではなく、宇津見の見解は
個人の見解だというなら、そう判断した理由ぐらい書かないとね。

> 少なくても全体への状況論にはなっていない感じがします。

いくらなんでもこれじゃあ内容がゼロですな。山本の主張はどこが正当なのか、
宇津見の主張はどこが不当なのか、を述べなければ、「全体への状況論になってない」
というのは何の実体も持たない空虚な言葉であり、「適切でない」という以上の意味は
ない。つまり宇津見の主張が適切でない理由を「適切でない」からといっているだけ。
トートロジーですな(笑

> それは,宇津見さんが最初に
>
>    “子供の前で大の大人が遅刻して、「失敗は誰にでもあるじゃないか。次がある」と稚拙な言い訳をして、
>    その人が、さらに仕事に失敗して、同じ事を言って弁解をしたら......「なんて無責任な大人なんだ」と、
>    ただ単に失敗しただけより、ずっと失望感は大きくなるでしょう?
>
>     むしろあの話の問題は、少年が不信感を持ったそもそもの原因だった、遅刻の件を、
>    カジ隊員が謝罪や反省をしなかった点にあると思っています。”
>
> と言われたので山本弘先生がそれに対する見解を述べたのではないかと思います

宇津見がそういう主張をした理由がそもそも「遅刻の件を考慮していない」ということ
なのだから、最初の疑問をおろそかにして二次的な部分に答えたのでは回答として
不十分だと思うけどね。

山本の主張は「少年が”一度の失敗”でDASHに対して不信感を抱くのは不自然」であり、
それに対して宇津見は「少年が不信感を抱いたのは怪獣退治の失敗ではなく隊員の遅刻である」と
いうものなのだから、争点は「不信の原因が遅刻か否か」のはず。山本が再反論するなら、
当然相手の反論に対して反論をしなければならない。
976名無しさんsage: 2005/09/08(木) 14:48:15
もう少し整理すると

山本の最初の主張
  少年がああいった行動をとるには、少年がDASHに不信感を抱いていない。
  瞬間移動能力を持つ怪獣を取り逃したことで少年がDASHに不信感を抱くのはおかしい。

宇津見の反論
  少年がDASHに不信を抱いたのは隊員の遅刻とその時の態度であり、それは話の前半で
  きちんと描かれている。

山本の再反論
  少年はDASHにあこがれていたのだから、瞬間移動能力をもつ怪獣を一度ぐらい
  取り逃したからといって直ちにDASHに不信感を抱くのはおかしい。

宇津見の再々反論
  少年の不信の原因は隊員の遅刻であると自分は反論しているのだから、
  山本の再反論は反論になっていない。

となる。誰が見ても宇津見の方が筋が通っていると言わねばならないだろう。
山本が宇津見に反論するなら

  1)DASH隊員の遅刻は少年のDASHへの不信の理由として大きなものではない。
  2)その程度のことでDASHに不信を抱くのは少年の行動心理として不自然

のどちらかを反論しなければならない。しかしこれは難しいだろう。少年の行動心理として
これは誰が見ても妥当だ。逆に不信を抱かない方がフィクションに出てくる「よい子」的で
不自然。

また

  3) 遅刻によって少年が抱いたDASHへの不信感が説明不足

と反論することもできなくはないが、これは最初にこの件に言及していればこそだろう。
また説明不足にはまったく見えないし。

少なくともこの作品、少年の行動心理の描写に関しては絶品だと思うね。
宇津見と同意見なのが不本意だがw
977名無しさんsage: 2005/09/08(木) 19:11:11
☆ Re: アニメ&特撮スレ・9月前半 / 宇津見

 ダーク・ディグラーさん

>それは宇津見さんの個人的な見解だからじゃないでしょうか?
>少なくても『ウルトラマンマックス』の世界観に対する全体への状況論
>にはなっていない感じがします。

 『ウルトラマンマックス』の世界観にとどまらない、普遍的な人間心理として、いきなり自分の見解を断言してしまったのは、山本先生の方。私ではない。

 山本先生は、「”人間心理として”そんなこと”絶対ありえない”」と、普遍的な人間心理として断言しています。
 私としては、そこまで、自説を普遍化して断言されると、「それは、現実の人間心理で、よくあるはずの可能性を、なぜか考慮していない、誤った認識と断定です」と反論せざるをえない。

 ですから、その批判は、山本先生の方にお願いします。


 とはいえ、山本先生がうっかり口が滑って言い過ぎただけなら、山本先生に一言そう言っていただければ、これ以上、あれこれ言う事でも無いです。


>と言われたので山本弘先生がそれに対する見解を述べたのではないかと思います

 はい、わかっています。
 その上で、「相手への回答の段取りを考えずに、自分の正当性だけを熱心に言い立てるような書き方は、いかがなものですか」と、苦言を述べています。

No.26535 - 2005/09/08(Thu) 18:48 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
978名無しさんsage: 2005/09/08(木) 19:17:46
>>977
>  山本先生は、「”人間心理として”そんなこと”絶対ありえない”」と、普遍的な人間心理として断言しています。
>  私としては、そこまで、自説を普遍化して断言されると、「それは、現実の人間心理で、よくあるはずの可能性を、
> なぜか考慮していない、誤った認識と断定です」と反論せざるをえない。

山本の人間心理に対する洞察がたりないからだろ?
いくら作品をたくさん見て資料を調べたところで、作品外の経験が貧相なら、作品で描かれている
ものを読解する力もそれなりのものにしかならない。

あんたの持論である「作品を沢山鑑賞している人間の方が正しい批評が出来る」が
何の根拠もないことを山本が実証してくれたわけだ。それとも山本に対して鑑賞数が
足りないとかいうかね?(笑
979名無しさんsage: 2005/09/08(木) 20:38:20
教祖様が信者にどう謝るのかね。こりゃ見物だ。
それとも逆ギレして追い出しますか?山本センセイ(笑)
980名無しさんsage: 2005/09/08(木) 23:12:21
ここで土日の定時閉鎖突入、月曜に来て見るとウツミが全部クマのぬいぐるみにw
981名無しさんsage: 2005/09/08(木) 23:18:40
>>980
その心は?
982名無しさんsage: 2005/09/08(木) 23:44:18
山本ってのは自分は平気で相手に失礼なことを言うくせに、
自分はちょっと不愉快なことを言われると、不愉快な態度には不愉快な態度で応じると公言する人間だからな。
983名無しさんsage: 2005/09/08(木) 23:57:43
>>981
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~DD2/Rumor/media.htm
984名無しさんsage: 2005/09/09(金) 00:01:57
>>980
かってに改蔵ネタ?
名取羽美→ウミ→ウツミ

羽美が場の空気を読まずに、学園ものでは禁句の自分たちの進級のことに触れたので、
次のコマでは羽美のいたところに「羽美」と名札のついたクマのぬいぐるみに置き換えられてる(笑

思えば「かってに改蔵」ってすごいマンガだったよな。他の人がちょっとやそっとじゃ
真似して描けないマンガだ(真似しようとも思わないだろうが)。

最終回、夢オチならぬ精神病院オチってのもすごいし。
985名無しさんsage: 2005/09/09(金) 00:03:53
>>983
ロンパールームの方だったかw
今思うとかってに改蔵のクマのぬいぐるみもロンパールームのパロディだったのか?!
おお、新発見。
986名無しさんsage: 2005/09/09(金) 01:41:18
>>974
>  たとえば、仕事上で、贔屓にしていた会社のある社員が、あまりにだらしなくて頼りなかったら、
> 怒って「あの会社(DASH)は当てにならない。やり手の他所(マックス)にする!」となる場合もあります。
>  だから、普段の行いをしっかりするようにといわれる。

これはもう少し違う側面があるね。

たとえば茶髪で見るからにアホそうな営業マンが来たとしよう。
さすがにこの時点ではすぐに「あんなアホな人間のいる会社と付き合うな」ということにはならない。
しかし、何かトラブルが起きたときが*ちがう*のだ。
「ああ、やっぱりあそこはそういう会社なんだ」となる。

外見が堅実で誠実そうなそうな営業マンの会社なら「まあ、今回は予想外の
事故ということで、今度から気をつけてください」で済む問題が、ね。

いくら自分が「彼は外見はちょっとアレだけど、仕事はきちんとやる人間だ」と
思っていても、下手に庇ったら「ああいう人間のいる会社と付き合ってるから
こういうことになるんだ」と自分の立場の方がまずくなる。だから庇いようがない。

そういう時俺はつくづく思うね。あなたの良いところをよく知っている自分にならそういう姿を見せてもいいが、
知らない人間は外見で判断せざるを得ないから、社内の他の人間にはそういう面を見せて欲しくない、と。
987名無しさんsage: 2005/09/09(金) 09:46:06
☆ Re: アニメ&特撮スレ・9月前半 / たぬき

 ぎゃーす!
 投稿する前に消しちった・・・。

 宇津見さん、こんにちは。

> > ちょっと想像してみてください。
> > あなたはあるグループ(アイドルユニットでも、スポーツチームでも、
> >政党でも、何でもいいのですが)の熱烈なファンです。将来、そのグル
> >ープに入りたいとまで思っています。
> > たまたまあなたは、そのグループのメンバーの1人(1人だけが)が
> >だらしない性格であることを知りました。
> > その後、そのグループが失敗するのを(1度だけ)目撃しました。
> > あなたはそのグループに絶望しますか?
> >
> > ……しないでしょ?
> > 人間心理として、そんなこと絶対ありえないでしょ?
>
>
>  私は、”現実で”そういう事例を、いくつも見ています。
>  だから、少なくとも僕は「そういう事例、現実にいろいろ見ています」と返答せざるをえない。
>
>
>  たとえば、仕事上で、贔屓にしていた会社のある社員が、あまりにだらしなくて頼りなかったら、怒って「あの会社(DASH)は当てにならない。やり手の他所(マックス)にする!」となる場合もあります。
>  だから、普段の行いをしっかりするようにといわれる。
>  実を言うと....私自身の仕事上の失敗も含んでいるんですけど(もちろん、他所の例も見ている)。

 一見相応しい例に見えますが、企業活動は極論すれば営利目的です。
 そのため相手は常に冷静に、常に信頼するに足るかどうかを見ています。
 ですから、そこへ不信を煽るようなマネをしでかせば、信頼されるはずがありません。

 でも、一回二回の失敗で取引停止されるなんて・・・・なにやらかしたんですか。 実は宇津見さんって、暴れん坊?^^


 しかし、件の少年はDASHを「憧れの目」で見ていたワケでしょう?
 この場合引き合いに出すなら、山本先生も書かれているように、アイドルの追っかけやってる人とか、プロ・スポーツのファンとか、特定政党を応援してるボランティアの人とか、教義や宗教指導者に心酔してる信者の人とか、そう言う人たちでしょう。

 で、宇津見さんは、どの辺の人達とおつき合いがあるのでしょうか?
 微妙に視点がずれているようですので、修正後、考えてみてください。


>  あと、信頼が、信頼してればこそ一気に不信に転じることがあるというのも、人間心理としてありうること。やはりそういう事例もいくつも、実体験で見ています。
>
>  「個人的には釈然としない」程度ならまだしも、「人間心理として、そんなこと絶対ありえないでしょ?」などと断言される山本先生の判断は、それこそ、人間心理への理解としていかがなものでしょうか。
>  もう一度言うと、少なくとも僕は「そういう事例、現実にいろいろ見ています」と返答せざるをえない。

「一塁野手がフィルダーズ・チョイスをやらかし巨人軍逆転負け。 自力優勝が消えました。 あなたは巨人ファンをやめますか?」
 ってコトだと思うんですが・・・・。
 その一塁野手や、彼を起用したフロントに対して怒りや不信を募らせる人はいるでしょうが、これでチームの応援を止める人は、やはりファンじゃないでしょう。
 ダメ虎時代の阪神ファンはどーなる。

 ですが、心理としては阪神ファンの気持ちは判りますよね?
 負けても、だらしない所があったとしても、明日の勝利を信じて応援する。 これはそんなに特別なことでしょうか?

 むしろ、たった一度のミス、たった一度の敗戦で、応援チームを鞍替えするような人物は・・・やっぱり十人が十人「そんなやついねー」って言いませんか?


>  ところで、元々の話は、
>
> 山本先生:「怪獣を取り逃がしだけで少年が絶望するのはおかしい。プロットに根本的な欠陥がある」
> 私など:「少年が不信感を持った第一原因は、遅刻の一件でしょう。そこを無視してプロットに欠点があると述べるのはいかがな物ですか」
>
>  という話だったのに、山本先生は、「遅刻の件は説明不足でした」の一言も言わずに、「遅刻の件も不条理だから、自分の見解に誤りはない」と自分の正当性だけ主張するかのような態度をとられるのは、いかがな物でしょうか。

 例として相応しくないものを上げて、人の主張を否定するのは、いかがなものでしょうか。
 となりますね。
 否定するために、否定しているようにしか見えませんよ。

No.26551 - 2005/09/09(Fri) 09:41 [i220-108-248-98.s02.a013.ap.plala.or.jp]
988名無しさんsage: 2005/09/09(金) 09:55:11
>>987

ったく下には下がいるもんだ。こうしてみると宇津見がまともに見えるから不思議だ。

> 「一塁野手がフィルダーズ・チョイスをやらかし巨人軍逆転負け。 自力優勝が消えました。
> あなたは巨人ファンをやめますか?」

その一塁手に不信を抱くって話なんだけどね。あんな選手がやるぐらいなら自分の方が
巨人軍の選手にふさわしいんじゃないか…と。

アニヲタもよく「○○に脚本を書かせるぐらいなら、××に書かせた方がマシだ」とか
「SEEDを作るぐらいなら1stをそのままリメイクした方がマシだ」とかよくいうじゃん(笑
989名無しさんsage: 2005/09/09(金) 09:57:58
いいかげん山本とかもこういうアホどもに支持されて喜んでいる体質、
より一般的にいえばアホヲタがもっと下のアホヲタに支持されて喜んでる体質の
構造改革が必要だと思うよ、アニメ界ではね。
せめて自分宜賢いアホヲタに人間に支持されることを目指そうね(苦笑
990名無しさんsage: 2005/09/09(金) 10:56:10
☆ Re: アニメ&特撮スレ・9月前半 / 影の楽園

たとえ話って、こういう場合、議論が拡散するだけだと思うんですけどね。

たとえば、憧れていたアイドルグループに関して、たまたまその一人と知り合いになり、その人が、何か幻滅するような行動をとったとしたら、そんな人がメンバーでいるグループ全体に失望してしまう、というのはあり得ない話ではないと思いますよ。

ただ、宇津見さんの反論はまったく別のたとえのように思えますし、現実問題としてもどうかと。
初めての仕事ならともかく、会社同士である程度つき合いがあるなら、たとえ一人に問題があったとしても、それでいきなり切るのではなく、まず別の相手(上司とか)に言ってみる、というのが一般的な手順でしょう。それでも対応が悪ければ、そこで初めて見限る、という選択肢が出てくるはずで。(まあ、よほどの大失敗なら別ですが、今回の例はそこまでとは思えないし)
アイドルグループの例にしても、その一人だけでなく他のメンバーも知っていて、その人がそれなりの人格であれば、話は変わってくるでしょう。

今回のマックスに関しても、たとえ少年がコバ隊員に失望したとしても、他の隊員とも直接会っているわけだし、彼らに対しては特に失望する理由はなかった。
コバ隊員が信用できないなら、他の隊員に伝えればいい。

コバ隊員に対する失望にしても、最初は個人の性格的なものにすぎず、仕事面で決定的なミスを犯したわけではないので、それが即座にDASH全体への不信感につながるものではない。
仕事の部分で犯したミス(怪獣を取り逃がした)については、山本先生が書かれているようなエクスキューズがある。
たぶん最初の段階でマックスが出てきても怪獣を取り逃がしただろうことは十分予測できるし、少年もおそらくそう思ったから、マックスに怪獣の出現場所を伝えようとした。
マックスにその情報を伝えるにしても、まずDASHに伝え、そこからマックスに伝えてもらったほうが、確実で安全。
少年はもともとDASHに関して詳しかったわけだから、その程度の判断はできたはず。

ということで、「少年の行動は不自然」というのには十分同意できます。

・・・でも、あの携帯電話でわかる程度のことがわからないDASHなんて、というのが失望の理由だったら納得できたかも(笑)

No.26552 - 2005/09/09(Fri) 10:52 [h210247.ppp.asahi-net.or.jp]
991名無しさんsage: 2005/09/09(金) 11:38:12
>>990
> たとえ話って、こういう場合、議論が拡散するだけだと思うんですけどね。
> たとえば、憧れていたアイドルグループに関して、

おまえ、自分が書いた一行前の(ry

> 初めての仕事ならともかく、会社同士である程度つき合いがあるなら、たとえ一人に問題があったとしても、

あのね、話はもっと複雑なんだよ。わざわざ冒頭で少年に「コバ隊員はDASHで一番の射撃の名手」と
語らせている。つまりコバ隊員はDASHのアタッカーとしてかなり重要な人間なのだ。
その後に「でも、遅刻をしてたら怪獣をやっつけられないと思います」と続けさせている。

ちなみにコバ隊員は「人間なんだから一度や二度の失敗はあるって(笑)」と応じ、
少年は「失敗したら地球は守れないと思います」と切り返している。

少年達にとっては、DASHきっての射撃の名手が遅刻をし、さらに「一度や二度の失敗は…」と
答えたことにかなり不満らしい。まあ俺も彼に求められるのは射撃の腕であって遅刻をしないことでは
ないと思うから、「なに変なところに拘ってるんだ?」と思ってしまうが、人間とはそういうものだ。
俺から見ればアニメ取るに足らないような細かな設定に拘る人たちもいるしね(苦笑

学校でも遅刻はいけないこと、だらしないこと、と教わっているだろうし、見たところ育ちのよさそうな
少年だからそれを鵜呑みにしていると考えられる。小学生から見てDASHの射撃の名手が平気で
遅刻をするというのは、アイドル歌手もトイレに行くということぐらい受け入れがたいことだったんじゃないの?(大笑

> それでいきなり切るのではなく、まず別の相手(上司とか)に言ってみる、というのが一般的な手順でしょう。
> それでも対応が悪ければ、そこで初めて見限る、という選択肢が出てくるはずで。

ん〜あんた社会を甘く見すぎ。「そういう人間を自社の社員として放置している」というだけで
その会社全体の評価を下げる理由は十分なんだよ。個人的にはあまり賛同しないが、
一般論としてこの考え方は相当な妥当性を持つ。だから会社は部下の教育に躍起になるわけ。
またそういう会社を大目に見ていれば「そんな状態を放置していた」と今度は自分に対する
信頼が疑問視される。

「仕事はちゃんとしてるんだから、立ち居振る舞いがいい加減でもいいじゃん」という人間がいる。
共感しないでもないが世間様はそうは扱ってくれない。万全の準備をして登山しても遭難する
時は遭難するが、みるからに軽装で山を甘く見ている装備で遭難した場合とは「その後の評価」が
変わってくる。

まあ、今回のマックスを見て小学生の多くは「なんかコバ隊員が反省しないのは不公平じゃん」と
思うだろう。それがこの作品の狙いではないかと思うんだよね。大人の世界をちょっとだけ
かいま見せてね。コバ隊員が遅刻という大罪を懺悔しなかったのは小学生にとっては
理不尽に見えるだろう。しかしそれに拘って拗ねていれば怪獣は暴れまくり大変なことに
なっていたはず。コバ隊員に遅刻を反省させることとと怪獣の被害を防ぐこと
「どっちが大切なんだ?」と少年は選択を迫られた。少年は釈然としないが、自分が
(間違ってはいないが)小さな事に拘っている愚かさに気づき、何が大切なのか
ちょっとだけ分かったのだろう。つまり「少し大人になった」ということ。

山本板には山本本人を含めて、大人になれない小学生のお仲間が沢山いるみたいだけどね。
992名無しさんsage: 2005/09/09(金) 11:38:24
> コバ隊員が信用できないなら、他の隊員に伝えればいい。

まあその通りだと思うよ。少年に秘密を聞きに来たのがDASHの隊長とかだったら
少年の対応も変わっただろう。コバ隊員が聞きに来た所にこのストーリーの面白さがあるわけで。

目の前にいるコバ隊員を押しのけて「あんたじゃ話にならない。隊長を出せ」とは、この少年も
さすがにいえなかったんじゃないの?(笑

さすがにこれじゃあ「自分がわがまま」が問題の解決を妨げている、という事実から目をそらしようがない。
そこで「マックスに伝えることが第一である」→「だからコバ隊員はもちろん他のDASH隊員に
伝えても無意味である」と自分をごまかしたわけだ。

実に人間の心理をよく描いていると思うね。山本の間違いは、人間は合理的な思考をする、と
仮定していること。いきおい人間心理の非合理性を描いた作品は「おかしい!」となる。

> コバ隊員に対する失望にしても、最初は個人の性格的なものにすぎず、
> 仕事面で決定的なミスを犯したわけではないので、それが即座にDASH全体への
> 不信感につながるものではない。

あのさ、もしあんた自身がそういう考えで社会で生きているなら、あんたの今後が心配なんだけど?
たぶんあんたが考える以上にあんたは他人から「不信」を買ってると思うよ。
「なんでちゃんとやってるのに認められないんだ」と思うことない?(笑

> 少年はもともとDASHに関して詳しかったわけだから、その程度の判断はできたはず。
> ということで、「少年の行動は不自然」というのには十分同意できます。

それは少年の複雑な心理を無視しているから。あんた自身この文章を書いているのが
本当に合理性のみに則っているのかね?(苦笑
993名無しさんsage: 2005/09/09(金) 11:49:41
>>969
> やっぱり山本の「好きな作品ならどこまでも知りたくなるはずだ」という考え方は
> どこか落とし穴があるような気がしてならない。経験的にはなんとなく分かるが

これって、異性に対する感情に似ているんじゃないだろうか?
俺は若い頃は異常に嫉妬心が強く、彼女が他の男と話しているだけでムカムカしたものだ。また、彼女に関することなら、爪を切る頻度さえも知りたいと思っていた。
俺の知らない彼女の言動を、他人から伝えられるなんて、最悪の部類だった。
また、彼女にあれこれ指図したりもしていた。タバコを吸うなとか、あんな服装や化粧はするなとかね。
しかし、長じるにつれ、そういう嫉妬心は和らいで行った。これは彼女にもプライバシーが有る事への理解や、自分の持つ魅力を確立・把握し、そこから来る自信が安心感をもたらしたのだと思う。
また、愛情ってのは、相手の良い所、悪い所、未知の部分さえもひっくるめて受け入れられる事だと悟ったからだ。

オタの場合、自分の好きな作品に関して、他人が自分の知らない情報を持っているという事が、まるでその作品をそいつに取られたような気にもなり、嫉妬を覚えるのではないだろうか?

また、オタの場合、自分が作品を好きだという事を、自分の持つ情報量でしか表す事が出来ないのではなかろうか。つまり、その情報量が自分の魅力であると思っている。
もっとも、無限に情報を持ったところで、作品はオタを愛してはくれないけどね。そういう意味では、この愛情が返って来ないというもどかしかも、さらに情報を知りたいと言う動機につながっているのか。
さらに、自分の好みを彼女に押し付けていたのと同様に、作品に対して「〜でなければならない!」と思っているのではないか。こりゃストーカーだな。

そして、最初の内は好きな作品に関して、純粋に愛に近い感情で何でも知りたいと思っていたのだが、それが高じていつか逆転し「全てを知らなければ、愛している事にならない」と思い込んでしまったってとこか。
そうなると、どんな些細な事でも自分より他人の方が情報を多く持つことは許さない、と言う強迫観念の様な物になるだろう。やっぱストーカーだな。

もっと単純に、オタ世界では情報の多さが地位の高さにつながっている。俺はこんな事も知っているから、お前より偉いって事だね。
ところがただ単純に情報を集めると言う行動に、何か理由を付けたくなったのではなかろうか?
人の上に立ちたいからと言う、打算的な動機ではない。作品が好きだから情報を集めている内に、自然と偉くなったんだ。とかね。
994名無しさんsage: 2005/09/09(金) 12:46:41
>>993
> 俺の知らない彼女の言動を、他人から伝えられるなんて、最悪の部類だった。

これって渦中にいる時は普通に考える以上に凹むよね(苦笑

> また、オタの場合、自分が作品を好きだという事を、自分の持つ情報量でしか表す事が
> 出来ないのではなかろうか。つまり、その情報量が自分の魅力であると思っている。

ですなぁ。他から仕入れた情報量ではなく、自分が独自に生み出した情報量を
誇るならまだ分からないでもないが。情報ってのは時間と手間さえかければ機械的に
集められるもので、集めた苦労はそれなりに評価しないでもないが、
所詮は「単純労働」なわけで(笑

> それが高じていつか逆転し「全てを知らなければ、愛している事にならない」と思い込んでしまったってとこか。

これが問題なんだよねぇ。実際にそうかどうかは別としても、もそうとられかねない言動をするのは、
自分で自分のやってきたことを貶めているとしか思えないんだけどね。

> もっと単純に、オタ世界では情報の多さが地位の高さにつながっている。

これも不健全ですな。たとえば研究者の評価はその人が生み出した情報によって
評価されるのであって、その人が知っている知識の量ではないんだけどね。

まあ新たな知識を生み出すためには既存の知識をしっていることも必要だが、
ヲタの場合、知識を知っていること自体が目的化してしまっている。
だから自分で新たな知識を生み出す努力をするという発想がそもそも芽生えない。

”アニメ批評ではそれが許されてしまう”のが根本的な問題ですな。
アニメが進歩しないとヲタは嘆いているが、こういうところに原因があるんじゃなのかな(笑
アニヲタって一生懸命的はずれのトレーニングをしているスポーツ選手のようで涙を誘う。
995名無しさんsage: 2005/09/09(金) 12:50:30
☆ 問題は山本先生の、普遍的な人間心理に関する、軽率な断言 / 宇津見

 いやですね、山本先生が「あの少年の反応は、釈然としない」と言っている程度なら別段構わないと、私は最初から表明しています。
 マックスのあの話に必ず納得しろ、なんてこと、私は全く言っていないのですから

 問題は、山本先生が、「”人間心理”として、そんなこと”絶対ありえない”」「あなたなら、ああいう反応を返すことは”ありえない”でしょう」と、普遍的にありえないと断言してしまっている事なんです。
 そういわれると、「実体験上からも、あの少年のような反応になる”可能性”も結構ありますよ」と返答するしかなくて。

No.26554 - 2005/09/09(Fri) 12:39 [YahooBB218123198050.bbtec.net]



☆ Re: アニメ&特撮スレ・9月前半 / 宇津見

 余談

 たぬきさん

> でも、一回二回の失敗で取引停止されるなんて・・・・
>なにやらかしたんですか。 実は宇津見さんって、暴れん坊?^^

 いえ、相手は個人客です。
 作業でミスした上に、応対でもミスをしまして。

No.26555 - 2005/09/09(Fri) 12:42 [YahooBB218123198050.bbtec.net]
-----------------------------------

宇津見の死亡(レッドカード)フラグ確定?(笑
996名無しさんsage: 2005/09/09(金) 13:34:23
☆ Re: アニメ&特撮スレ・9月前半 / ウル

>……しないでしょ?
>人間心理として、そんなこと絶対ありえないでしょ?

お返事ありがとうございます。
ネットに接続していなかったもので、レスが遅れてしまいました。お許し下さい。

で、山本先生があげられた例ですが、絶対ありえないどころか、ごく普通にありふれた事柄かと思います。
特に子供であれば、本当にもう日常茶飯事だと思うのですが。

アイドルグループの一員のちょっとした駄目な面を見て大嫌いになる女の子、ヒーローもののある一話のちょっとした場面だけでファンからアンチに転がる男の子。
別段、「彼はそういう人だ」なんて描写がいらないぐらい、現実にもフィクションにもありふれた事例じゃないですか?

>DASHに好意的な人間なら「逃がしてもしかたがない。相手が悪かった」と思うのが当然です。
>さらに言うなら、あの少年が予知法を秘密にしていたことによって、怪獣の被害が広がり、死者が出ていたかもしれないんですよ?

これについても、あまりに人間を信用しすぎな気がします。そこまで考えてきっちり理性的な人間ばかりではないでしょう。まして、マックスはそういうタイプの世界観ではなかったと思います(これが以前の響鬼でしたら分かるのですが)。

もちろん、今回の話を全面肯定というつもりはありません。
最初の山本先生の感想(批評というよりは感想でしょう)が、「いまいちつながりがよくない」というぐらいなら、レスするほどのこととも思いません。
ですが、「根本的な破綻」と言われると、首を傾げざるをえません。

No.26556 - 2005/09/09(Fri) 13:16 [60-56-34-181.eonet.ne.jp]
997名無しさんsage: 2005/09/09(金) 16:15:43
☆ Re: アニメ&特撮スレ・9月前半 / 鍛冶屋 [中国]

「現実では十分あり得る事だけど、プロットとして仕掛けるには弱すぎる」ということではないのでしょうか。
現実では意味のないことの方が多いわけですし、それをそのまま物語りに流用しても「リアリティ」というより単に「不親切」なだけになるし。
 まぁ、そのあたりの線引きが、創作に携わる人の視点とそうでない人、時代やジャンルで若干異なるんでしょうけど。あまりむきになる部分とも思えませんが。

No.26558 - 2005/09/09(Fri) 16:10 [YahooBB219060254103.bbtec.net]
998名無しさんsage: 2005/09/09(金) 16:19:23
>>997
そんなことはないだろう。薄い味付けの料理が好きな人もいれば
濃い味付けの料理が好きな人もいるわけで、金をとって客に出す
料理ならギトギトに濃い味付けでなければ破綻しているという
山本の方こそ「創作に携わる人」の視点としておかしい。

自分はギトギトの味付けが好きだとか、自分はギトギトの料理を
客に食べてもらいたいというなら構わないが、薄味の料理を
出す料理人は料理人としておかしい、というなら「俺は薄味の
料理が食べたいぞ」と客が怒るのは当たり前。
999名無しさんsage: 2005/09/09(金) 16:26:37
山本板でやたら山本を盲目的に擁護している人間というのは、
実は山本を好きではないんだろう。単に山本板という場を提供してくれている
便利な人間として山本をとらえているだけなのだ。

そうでないなら山本がおかしな考えに走った場合、「それはおかしいんじゃないですか?」と
いさめて正しい方向に向かうきっかけになってあげるべき。

そもそも山本がまじめに「あのストーリーはおかしい」といっていることに対して
「そこまでムキになる事じゃない」なんて言いぐさは、何より山本本人を馬鹿にしている
としか思えない。これって幼児のご機嫌取りをするのと同じじゃないの?
「そうでちゅね。君はちっともわるくないでちゅよ〜。機嫌直して別な遊びしましょうね〜」と、さ(大笑

山本もかわいそうなやつだ。どんどんまともな支援者が去っていき、
盲目的に山本を賞賛してご機嫌取りをする人間だけが増えていく。
こうやってカルトは先鋭化していくんだよね。
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