山本弘トンデモ資料展
2005年度版14−A


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[科学とかSFとか] トピック
2005年09月21日
22:37
 ○○が疑わしい
  西鬼(北猫)
 個人的にですが「ビックバン」と「ブラックホール」を疑っております。
 無論、それぞれが現在の論の主流(=ほぼ常識)となっているコトは認めておりますが……
 他に何か疑わしいと感じておられるモノはありますでしょうか?
 正誤、主流傍流を問わずに疑わしいモノをあげてみましょう。

 必要は発明の母ならば疑惑(疑問)は新理論の糸口なのです。(その糸がどこに繋がっているのかは兎も角)

書き込み
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2005年09月21日
22:56
    1: PICTOMANCER
 ド素人の疑いです。
 もし「重力子」が光子みたいなもので静止質量のない光速で移動するものだとしたら、「重力子をやりとりして発生する」はずの重力は、ブラックホールと他の物質間では作用し得ない。故にブラックホールが存在するとしても他の物質と重力相互作用をすることは疑わしい。

 ......という結論に高校生の時に至ってしまったのですが、どこが可笑しいのでしょう?
2005年09月21日
22:57
    2: 羊山羊
相対性理論…疑っています。
確か宇宙はビックバンが起こって膨張を始めていると言う話を聴いたのですが
(これが間違っていたら、この話もおかしくなるので、私の中ではあっていると言うことで)
ならば、「ビックバンが始まった場所!」と言うのが宇宙の中心になるのでは?と、前から思っているんですが…
中心があるなら、基準点が存在すると言うことで、「相対性理論ではなく絶対論」になるのではないだろうか?
どしどし反論を下さい。
2005年09月21日
22:57
    3: 榊裕介
自分的には、多元宇宙論ですかね。
なんか、無理やりっぽい。
2005年09月21日
23:03
    4: 榊裕介
少し前に、こんなのを日記で書きました。

・ちょっと違う「俺」宇宙論
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=32683535&owner_id=68172

・虚数空間と隣接宇宙
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=32704953&owner_id=68172
2005年09月21日
23:20
    5: はいてんしょん
モノポール
2005年09月21日
23:23
    6: ジャンボ
多元宇宙論というか、多世界解釈はなんか納得出来ない部分があります。「そんな微細なところでポコポコ大宇宙が生まれていいの?」という所と、でもそうして多数の宇宙が生まれても、「なぜ、我々がその宇宙を選んだのか。言い換えれば、我々の意識が一つの宇宙を選んで観測しているのは何故か。」という問題は解決されてないじゃん。と思ってしまいます。どうなんでしょうか。
2005年09月22日
07:15
    7: Lurch(ラーチ)
ビックバン、ブラックホールは相対性理論から導き出された結果であって、最初にビックバンありきの理論じゃないですよ。
相対性理論は真空中での光速が常に一定であるとの観測結果を満たす為に作られた理論です。
結果導き出された感覚的にありえそうにない現象も、観測結果と一致しているようなので、概ね正しい理論だとされています。
ニュートン力学よりかは現実に近いってのが、物理学的常識って事になります。
量子力学から導きだされる現象との矛盾点が指摘されていますので、統合したような理論が必要なのだと思います。

間違っているとの指摘を行う為には、理論上導き出される現象と現実の観測結果が違うことを指摘して、相対性理論から導き出される観測結果と合っている現象をも説明できる仮説を提示する必要があるかと思います。

ネタにマジレス気味ですが.....^^;
2005年09月22日
10:35
    8: ルセロ
わたしも相対性理論を疑ってます。
言葉には出しませんが、疑ってるというより全く信じてません。
数百年後に否定されてる理論だと確信してます。
根拠はありません。
ちなみに物理の成績はよくありませんでした。
2005年09月22日
10:44
    9: TOYO
長ーいハサミのコチラ側を光速で動かしたら、ハサミの先っちょは光速より速く動くハズなのだが?
2005年09月22日
10:53
   10: 夜帆。金東ヤ05b
こんにちは (^^)/

 長〜いハサミの先っちょまでエネルギーが伝わる速度に限界があるので、そうはならないのでゎ?
 ハサミがたわんでしまうんですね。

 ところで、ビッグバンはさておき、ビッ“ク”バンはσ(^^) も疑わしいと思います。
 池袋のカメラ屋さん? (^^;)
2005年09月22日
11:02
   11: TOYO
↑ 成る程ー !!
2005年09月22日
11:03
   12: ルセロ
光速を越えることができないってのも、疑ってます。
言葉には出しませんが、疑ってるというより全く信じてません。
数百年後に否定されてる理論だと確信してます。
根拠はありません。
2005年09月22日
17:55
   13: たくりん
>TOYOさん
>夜帆。さん

ハサミの先っちょ側の長さが長くなればなるほど、コチラ側を動かすのも大変になるので、長ーいハサミのコチラ側をひょいっと光速で動かすことはできないでしょう。
長くて重いバットをプラスチックのバットのように軽く素早く振ることはできないのと同じで。
2005年09月22日
18:17
   14: トンデモブラウ
見たことない(実感できない)もの全部。
地球は丸いのか?
2005年09月22日
18:19
   15: 西鬼(北猫)
 個人的には相対性理論そのものには何の不満もありません。
 ただ、まだ「究極の理論」としてはまだ不足だと思っています。

 ガリレオ理論<相対性理論<まだ見知らぬ理論(仮称「理論Ω」)

 という感じです。

 仮称「理論Ω」によってビッグバンとブラックホールが否定されたらいいなぁと日和見&目論み論者です。>わたくし
2005年09月22日
18:24
   16: TOYO
↑ たくりんサンの解説で又々成る程ー !!
2005年09月22日
18:47
   17: beatnique
処方箋一覧

・ビッグバン宇宙論
つ背景放射

・ブラックホール
つガンマ線バーストの観測

・特殊相対性理論
つマイケルソンとモーリーの実験

・一般相対性理論
つ重力レンズ効果
2005年09月22日
19:29
   18: モカジマ
主題からずれちゃってるかも知れませんが。 マイナスイオンを疑っています。
2005年09月22日
20:03
   19: 傍見頼路
目の前全てが幻でないかと疑っています。いつ消えるかなー。


…と疑いだしたら全て「コギトエルゴ…」から積み上げ直さないといけないかもしれないですね。ある程度進んだら、どこまでだったら疑わしくないかを確認しないと話が進まないかもしれないっすね。
2005年09月22日
20:37
   20: bucchi_f
疑わしいとは違いますが、ひも論の、ひもは膜でもありうる、膜の衝突がインフレーションを生んだってあたりは、理解が難しい。まあ、無理くり3次元的に説明してるからなのでしょうが。。。
2005年09月22日
21:35
   21: 病み上がり
光が秒速30万キロメートルしかない、というのは…。
2005年09月22日
22:01
   22: 西鬼(北猫)
beatnique さんへ

≧・ビッグバン宇宙論
≧つ背景放射

 背景放射は宇宙の地平間際あたりの星の諸活動×平坦問題でも解説は可能。
 要はそういう輻射が(ほぼ)満遍なくあるということだけ。
 その原因をビックバンに帰着させているだけとも言える。
 しかもムラがあってそのムラが物質の濃淡=初期宇宙での宇宙構造の種などといわれると「あれ? 満遍なくあるから証拠と言ってたのと自己矛盾してない?」とも感じる。

≧・ブラックホール
≧つガンマ線バーストの観測

 中性子星(含むクォーク星)でも説明可能。

 相対性理論は個人的に否定してないので無問題。

 まぁ、そんなとこ。
2005年09月22日
22:20
   23: とみ〜*
人間原理。
都合良く考えすぎだと思います。
2005年09月22日
22:56
   24: Al
正式な呼び名忘れちゃったけど
量子力学で「粒子は、特定の位置にあるのではなく、雲のように分布している」って所の部分に疑問
確かに“光”当てて“見る”をすれば、吹っ飛んでしまうのだろうけど、単に「位置がわからない」ってだけなんじゃないかと…
観測方法や推測や計算する能力が不足してるのを言い訳してるだけに見える。
昔は実験しなくては出来なかった衝突時の変形とかも、今ではシミュレータでほぼ確実に予測できるようになった。
要は今の科学でスペックが不足してるだけなんだと思ってます。
2005年09月22日
23:36
   25: ヴィー
そうすると神はサイコロを振らない。

のだったかな?
ラプラスの魔やアカシックレコードは宇宙のどこに?

(あ、上の文は疑問じゃないですけど、答えたい人はどぞ)
2005年09月22日
23:47
   26: 榊裕介
今の科学のスペック不足に同意です。
粒子については、確かに「位置が分からない」だけかも知れません。
粒子加速器でのデータでは、発生した粒子はどこに消えてしまうのかが明確に説かれていませんね。
運動エネルギーを失って観測できなくなっただけで、実はその観測終了の位置に「粒子」は存在し続けているのかも知れません。
次のステップとしては、静止状態の素粒子を観測できる装置が必要になる訳ですかねー。
2005年09月23日
00:45
   27: 死郎
> 19: 傍見頼路
> 目の前全てが幻でないかと疑っています。いつ消えるかなー。

 それはありますね。しかし同じことを思っている人間(他者)が、少なくともここに二人いるということを認めるなら、あるいはこの世界は実在なのかも知れない。
 幻にしても、よくできた幻ですこれは。
2005年09月23日
00:50
   28: Ter-oN-oG
核融合発電 商業化

俺の生きているうちはもうムリだ.
2005年09月23日
00:54
   29: まえG
ビッグバンに関して論争があるというのは近藤陽次さんの本(ちょっとアンフェアな書き方ではあるが、トンデモではないと思う)に吹き込まれて知ってましたが、ブラックホールもあやふやとはねー。

このトピック見て、ぐぐってみて、いろいろ面白いことを知りました。

西鬼さん、ありがとう。

↓ホーキングが自説を翻し、ブラックホールの存在を否定したというnatureの記事について。
http://www.mypress.jp/v2_writers/miyu_desu/story/?story_id=531207



あと、あやしいもの「波束の収縮」。
2005年09月23日
01:00
   30: ♭雪男
疑わしいというか最新技術といわれるものはたいてい
「その方向でずーっと進歩したらどうなる?」と
考えてみたほうがいいと思いますですね。

たいてい「その状態って便利だろうか」という疑問の
状態までしか進歩しようがない。
素手よりは石や木を持ったほうがいいし、鉄やガラスも
まあいいけど、その先はあまり行っても楽園じゃなさそう。

もうね、火だって火打石くらいでいいんじゃないかと。
聖火なんてぜんぜんありがたみないんとちゃうかと。
風邪をこじらせて死ぬ人が多いくらいでいいんじゃないの?
末期医療、延命措置なんて大いに疑問です。
2005年09月23日
01:31
   31: mu
無限の距離の転送ができると言われる量子テレポーテーションでしょうか.
遠隔地に置かれた量子もつれをもつペアとなる物質を使って,物質の情報を転送することができるというもので,スタートレックなどでおなじみの「転送」が現実におこなえるというものですが,しかし,量子もつれって,そこまで強固なものなのでしょうか?理論的には距離は一切関係ないということですが,数光年といった長距離になるとやはり,限界がいろいろでてきそうな気がします.
2005年09月23日
01:35
   32: beatnique
西鬼さんへ

“〜が疑わしい”というのは、
“〜以外でも説明できる”ということですか?

“ブラックホールが疑わしい”についても、
特異点理論に疑問があるのか、
チャンドラセカール限界の存在に疑問があるのか、
それとも、シュバルツシルト半径の存在自体に疑問があるのか、
ちょっと判然としません。

もしかして、ホーキング放射を視野に入れた上で
“ブラックホールが疑わしい”とおっしゃっていますか?
だとしたら僕は見事に釣られましたね。


ちなみに、僕が疑っているのは“ダイオキシンの恐怖”です。
2005年09月23日
18:57
   33: きくまこ
beatniqueさんと似たような趣旨になるかもしれませんが。

たとえば、上のほうで書かれている「量子力学」の件。観測などの能力が足りないことのいいわけに過ぎないのではないかと考えるのはもちろん構いませんし、そこから出発していろいろ勉強すればいいとは思います。

しかし、その同じ疑問は量子力学の建設段階から多くの科学者が抱いてきたものですから、非常に詳しく検討されています。
さまざまな実験結果を踏まえて、なお波動関数の広がりを否定しようとすると、かなり無茶なことを考える必要がありますが、たとえば、一種の対案としてボームの理論などが知られています。

そういうことを踏まえて言っておられるのか、あるいは単に気持ちが悪いと言っておられるだけなのか、わかんないです。

量子力学は実験と非常によく一致しますので、単に気持ちが悪いだけであれば、それへの回答は「直感に反していて、気持ちが悪いことは確かだが、世界はそういうふうにできているのだからしかたがない」ということに尽きます。

ご興味があれば、ボームの量子力学などを勉強されるといいかもしれません。
2005年09月23日
22:48
   34: 西鬼(北猫)
beatnique さんへ 
           長文失礼。≦(。_。)≧

≧“ブラックホールが疑わしい”についても、
≧特異点理論に疑問があるのか、
≧チャンドラセカール限界の存在に疑問があるのか、
≧それとも、シュバルツシルト半径の存在自体に疑問があるのか、
≧ちょっと判然としません。

 それらの理論自体については別に疑問も何もありません。
 「そう計算される(理論帰着される)」というだけですから。

 ただ単純に「物質が無限大の密度(近くに)圧縮される」というコトに対して疑問を持っています。
 「物質が〜}という表現よりは「空間の歪みが〜」と言った方が適切かも知れませんが、まぁ、とにかく、「ブラックホールという状態になるまで物質は圧縮できる」という証明はなされていないと認識しています。

 中性子星の質量に上限があるのは知っていますし、否定もしません。
 ただし、中性子星〜ブラックホールの間に「クォーク星」という状態が在るであろうコト。そしてそのクォーク自体に内部構造があると素粒子理論学者が言い始めましたから、いずれは「クォーク内部構造星」が提唱されるでしょう。

 ところでクォークに内部構造があるとしている理論(の記事)に拠れば、その内部構造とクォーク本体との関係は「原子と原子核のようにクォークはほとんど空間とごく小さな内部構造で成り立っている(かも知れない)」となると「おいおい。その内部構造の密度は「ブラックホール状態」を超えているんじゃないの?」という疑問をも持っています。

 通常の物質内部にブラックホールに近い密度で物質(=質量=エネルギー)が存在するのであれば、それが何故に安定して存在し続けるのか。
 そしてそれらを含む物質は何故に安定しているのか。
 その内部構造自体が安定して存在している以上、ブラックホール間際の状態にまでは物質は圧縮できるが、それ以上の状態には圧縮できないという間接的な証明がなされているのでは?
 と感じています。

 もっとも、「クォーク内部構造」説はまだメジャーという位置にはありませんが。

 まぁいろいろと述べましたが、(繰り返しになりますが)結論としましては、「物質がブラックホールと呼ばれる状態にまで圧縮できることの証明がなされていない」というコトです。

 言い換えて……
 中性子星の質量限界を超えた星はどうなるのか? という問いに対しては一足飛びに「無限大に圧縮される」と、精緻な思考実験も理論立ても無しに結論されていると感じています。

 ホーキング教授の趣旨替えらしきコトについては「やっぱりね」で、ホーキング放射については「そうなるのであればブラックホール状態というモノが存在しなくても良いんじゃない?」と感じています。(ブラックホール状態の直前における反動爆発としても同じコト)

 ダイオキシンについては……こちらを読みましたので確信的に私も疑問を持っています。
ttp://www1.accsnet.ne.jp/~kentaro/yuuki/chemical/dioxin.html


 なお、量子力学の分野で疑問を持っているのは「ヒッグズ場」ですね。
2005年09月23日
23:38
   35: 傍見頼路
>027 死郎さん
いへいへ。”細かい証明を考えずに直感的に”いうなら、自分と同じような考えを持つ他者が存在するという妄想の可能性は捨て切れないですよ。

逆にそのような都合のいい状況こそ妄想である証拠かと。”直感的に”言うなら。

2005年09月24日
00:15
   36: Al
“感覚的”に言うなら、「ラプラスの魔」の信者です。
宗教と言う意味ではありませんが…「神様」よりは信じちゃいたいですね。

だって、「コレについては、絶対に不確定だ」と言うのと
「今は不確定だが、確定できる可能性はある」では、
後者の方が夢があるでしょう。

現在の人間の扱える測定・演算ならびに脳の能力が不足しているから確定できないのであれば、いずれブレイクスルーがあるかもしれません。
「この事は、“絶対”に判らない」と言うのが嫌いなのです。
2005年09月24日
00:31
   37: ゆひろう
歯磨きをちゃんとしないと虫歯になる
2005年09月24日
01:12
   38: ぱりりん☆彡
>37
オイラ歯磨きはあまり熱心ではないけど、歯医者にはもう30年近く世話になってないにょ。



電動歯ブラシを輸入してる会社の社員が言う台詞ではないかも知れんけど。(爆死)
2005年09月24日
01:34
   39: 眠り熊
>背景放射は宇宙の地平間際あたりの星の諸活動×平坦問題でも解は可能。
>要はそういう輻射が(ほぼ)満遍なくあるということだけ。
>その原因をビックバンに帰着させているだけとも言える。
>しかもムラがあってそのムラが物質の濃淡=初期宇宙での宇宙構
>の種などといわれると「あれ? 満遍なくあるから証拠と言ってたと自己矛盾してない?」とも感じる。

特に矛盾はしてないですよ。
「ほぼ満遍なく」の「ほぼ」の部分が細かく見えはじめた&その「ほぼ」の詳細も標準宇宙論で説明できている(大スケールの部分が若干ずれているという問題はありますが)というだけで。
この「ほぼ」の詳細が観測されてしまったおかげで、新しい宇宙論を構築するのが大変になったのは事実です。
なにせ、標準宇宙論が説明できている部分は新しい宇宙論でもちゃんと説明できないといけなかったりしますから...
実際、ダークマターのように、標準宇宙論と素粒子標準模型の組合せでは説明できない問題なんていうのもありますが、その際に素粒子標準模型のほうをいじる方が簡単だったりします。
宇宙論の方をいじくると、それこそあちこちで問題をひきおこしてくれたりするので(せっかく説明できていた観測結果が説明できなくなる等々)...

あと、ヒッグスについては、2007年辺りまでお待ちいただければ、もしかしたら存在を示す有力な証拠が見つかるかもしれません。
2005年09月24日
02:17
   40: 小林
>  「物質が〜}という表現よりは「空間の歪みが〜」と言った方が適切かも知れませんが、まぁ、とにかく、「ブラックホールという状態になるまで物質は圧縮できる」という証明はなされていないと認識しています。

単純化すると、質量 M をシュバルツシルト半径 (R = 2 G M / c^2) 内に押し込めばブラックホールになるのですから、密度が低くても充分な質量があればブラックホールになるのでは?
#厳密には押し込む前に時間が停止してしまうのかもしれませんが。
2005年09月24日
08:59
   41: きくまこ
口内にミュータンス菌がいない人は、歯磨きしなくても虫歯になりませんよ
2005年09月24日
10:00
   42: ぱりりん☆彡
>41 口内にミュータンス菌がいない

( ̄□ ̄;) キスすらろくにしない毒男だからか!
2005年09月24日
11:57
   43: きくまこ
ははは、口内細菌の生態系は子供のときにできあがるはずなので、親子関係のほうが重要なのだと思います。細菌生態系がいったんできあがってしまえば、ミュータンス菌の侵入は難しいので、オタクがいきなり電車男のような事態になっても大丈夫
2005年09月24日
22:19
   44: 死郎
●35 傍見頼路さん

> 自分と同じような考えを持つ他者が存在するという妄想の可能性は捨て切れないですよ。

 そうですね。ですから『(他者の存在)ということを認めるなら』と仮定したわけで、そうでない場合を否定してはおりません。
 だから『よくできた幻』だなあ、と。

 ――というこれも、じつは対話ではなく独り言であるかも知れないわけですな。むむ。
2005年09月25日
07:49
   45: 西鬼(北猫)
 ≧小林 さん
 いきなり銀河系レベルの質量を持ったブラックホールを造れるのであれば密度は問題在りませんが、現実には超新星爆発で作られ、それらが合体して巨大ブラックホールになると論じられていますので、ブラックホールの存在には高密度(中性子星以上)は必要且つ不可欠です。

 ≧眠り熊 さん
 「特に問題ない」と感ずる人もいれば私のように「矛盾してない?」と感ずる人もいるのです。
 また、「矛盾してない?」という疑問を払拭するほどの理論展開は成されていないと思っています。

 濃淡→大規模構造へ発達するまでの時間的制約 など
2005年10月02日
22:03
   46: 西鬼(北猫)
 最新号の日経サイエンスに背景輻射の問題点の記事が載っている。
 ……けど、個人的にはまだ決定打にはなっていないかなと思う。>肯定派、否定派ともに。
2005年10月02日
22:33
   47: バレッタ
相対性理論やビッグバンをロクな論拠ナシに疑っている方が
ここにもこんなにいらっしゃるとは!

それも相対論についてのキワドイ突込みではなく、
科学の解説書を読めばいいような疑問ばかりですな。

【矛盾点がある・説明できない点がある】

これは従来の宇宙論をゴミ箱に叩き込めるだけの論拠にはなりません。

>“感覚的”に言うなら、「ラプラスの魔」の信者です。
宗教と言う意味ではありませんが…「神様」よりは信じちゃいたいですね。

だって、「コレについては、絶対に不確定だ」と言うのと
「今は不確定だが、確定できる可能性はある」では、
後者の方が夢があるでしょう。

現在の人間の扱える測定・演算ならびに脳の能力が不足しているから確定できないのであれば、いずれブレイクスルーがあるかもしれません。
「この事は、“絶対”に判らない」と言うのが嫌いなのです。

これもです。

【ラプラスの魔】存在の【可能性】は否定しませんが、厳しいと思いますよ。

All or Nothing

が好きな人って多いですね。
そりゃ決定打にはどこまで行ってもなりませんよ。
【ほぼ決定打】なら話はわかりますが。
2005年10月02日
23:51
   48: Al
>バレッタさん
・・・で、貴方としての意見は何なの?
他者の否定だけ?
よろしかったら、お聞かせ願えます?
別に叩いたりはしません。
さぞかしすばらしい論をお持ちの事かと・・・楽しみにお待ちしております。
2005年10月03日
00:15
   49: まえG
相対性理論はともかく、ビッグバン(インフレーション・ビッグバン仮説)に対する疑いが「無根拠な」とは?

>これは従来の宇宙論をゴミ箱に叩き込めるだけの論拠にはなりません。

とすると、定常宇宙論を否定する論拠はインフレーション・ビッグバン仮説から得られていない以上、よけいな仮定(ビッグバン)の無いほうがオッカムの剃刀の原則からして有力では?
2005年10月03日
01:31
   50: bucchi_f
電波望遠鏡でビックバン直後の宇宙の様子がすでに観測されると思うのですが。。。
2005年10月03日
02:06
   51: 海法@プロジェクトZ
ビッグバンやブラックホールに関しての論拠は、肯定的なものにせよ否定的なものにせよ、専門家によって日々新たなデータや研究がなされているわけで。

素人が、一般向け記事を読んで「疑い」を出しても仕方ないと思うんですが。

素朴な問いがコロンブスのタマゴ的に役に立つこともないとはいえないかもしれませんが、例えばこの二つに関しては違うでしょう。

えーと、「ブラックホールetcについて、ここが疑問で勉強したいから、誰かいい資料を教えて」というトピックなら、十分に意味があると思うんですが。
2005年10月03日
02:45
   52: バレッタ
>AI様

>バレッタさん
・・・で、貴方としての意見は何なの?
他者の否定だけ?
よろしかったら、お聞かせ願えます?
別に叩いたりはしません。
さぞかしすばらしい論をお持ちの事かと・・・楽しみにお待ちしております。

わたしは本職の科学者ではありませんし、貴方も然り、です。
批判に耐え得る説を提示できないのでしたら沈黙が金かと。

半可通が意見を言うと恥をかくだけなのは
このトピックで何人もの方が証明しています。

わたしは疑似科学批判をさせて戴いただけですよ。
2005年10月03日
04:36
   53: バレッタ
>まえG様

誤読なさっているようなんで再掲しておきます。

>>相対性理論やビッグバンをロクな論拠ナシに疑っている方が
ここにもこんなにいらっしゃるとは!

それも相対論についてのキワドイ突込みではなく、
科学の解説書を読めばいいような疑問ばかりですな。

【矛盾点がある・説明できない点がある】

これは従来の宇宙論をゴミ箱に叩き込めるだけの論拠にはなりません。

>“感覚的”に言うなら、「ラプラスの魔」の信者です。
宗教と言う意味ではありませんが…「神様」よりは信じちゃいたいですね。

だって、「コレについては、絶対に不確定だ」と言うのと
「今は不確定だが、確定できる可能性はある」では、
後者の方が夢があるでしょう。

現在の人間の扱える測定・演算ならびに脳の能力が不足しているから確定できないのであれば、いずれブレイクスルーがあるかもしれません。
「この事は、“絶対”に判らない」と言うのが嫌いなのです。

これもです。

【ラプラスの魔】存在の【可能性】は否定しませんが、厳しいと思いますよ。

All or Nothing

が好きな人って多いですね。
そりゃ決定打にはどこまで行ってもなりませんよ。
【ほぼ決定打】なら話はわかりますが。


【以上再掲載】
2005年10月03日
05:58
   54: 西鬼(北猫)
 闇雲に信じるのは盲信と同じで、意味のあることだとは思えませんね。
 「○○が疑わしい」とは「○○はまだ確定してはいない」と読み替えていただいて結構です。

 ちなみに再掲しますが、私は……

 ・相対性理論には理論的矛盾は無い。ただし「究極の理論」ではない。
 (まぁ、「究極の理論」と相対性理論との関係は、ユークリッド幾何学に矛盾が無く。非ユークリッド幾何学にも矛盾が無く、またユークリッド幾何学を含んでいる。のと同じ関係となるでしょう。)
 ・ただし、ビックバン、ブラックホールの存在に疑問を持っている。

 ……です。

 まぁ基本的スタンスとして「理論に自然界が従うのではなく、自然界を記述するために理論が存在する。」という立場を取ります。
2005年10月03日
08:04
   55: munou
>電波望遠鏡でビックバン直後の宇宙の様子が
>すでに観測されると思うのですが。。。
それはビッグバンを前提にした理論に基づく話では?
確かに背景放射をビッグバンほどうまく説明する理論は、
あまり聞かない気はしますが。

>【矛盾点がある・説明できない点がある】
>これは従来の宇宙論をゴミ箱に叩き込めるだけの
>論拠にはなりません。
説明できないだけでは駄目出しができないのはともかく、
矛盾が発見されても葬り去れないものは
信仰であって科学じゃないですね。
まあ宇宙論が信仰なのか科学なのかは謎ですが。

私は色々疑ってますが、特に挙げるとすると
「因果律」「(物理)法則の普遍性」「宇宙原理」です。

そういえば、知り合いに数学の普遍性が信用できず、
時々√5を計算しては最初の数桁が変わってないことを
確認してると言ってた方がいました(詳細は記憶曖昧)
2005年10月03日
08:16
   56: バレッタ
最初に一言。

【トンデモ疑似科学の開陳上ではない】

コミュTOP文より。

>西鬼様

人の文章を読まないタイプですね。

わたしも再掲します。


>【矛盾点がある・説明できない点がある】

これは従来の宇宙論をゴミ箱に叩き込めるだけの論拠にはなりません。


えーーと、わたしの言いたいことわかります?

従来の宇宙論で説明できない部分があるからと言って
矛盾点(と思われていた箇所)の説明が可能になるのは、
別段珍しい事ではありません。
現在説明できないからと言って、
現行の宇宙論を廃棄するのは早計です。
そもそもそれだといままで説明できていた箇所が
説明できなくなってしまうのですが。
それをフォローできるだけの論を提示できるなら別ですが、
そうでないなら唯の信仰です。
2005年10月03日
08:26
   57: バレッタ
P.S.

>「○○が疑わしい」とは「○○はまだ確定してはいない」と読み替えていただいて結構です。

だったらすべての事柄はその通りで、
一々貴方様が仰るまでもなく暗黙の了解です。
(科学的思考ができる人ならば)

余談ですが、ブラックホールに関しては
ホーキング氏は自説を修正しています。
兼てよりホーキング氏の
ブラックホール理論に関しては
説明原理に無茶があったのですが、
ブラックホール自体は既に発見されています。
2005年10月03日
08:49
   58: munou
なるほど、バレッタさんと私は「科学とは何か」の
定義や範囲が違うようですね。
私は科学哲学には疎いのでこれ以上は略。

>ブラックホール自体は既に発見されています。
これ、出典か、あるいは
どのような観測からブラックホールだと
認識するに至ったかの経緯を、
かいつまんでお教えいただけるとありがたいです。

ブラックホールの定義にもよるのですが、
素朴に事象の地平面の存在の確認という意味では
まだ未確認だったように思います。
2005年10月03日
09:57
   59: バレッタ
>ブラックホール

1970年、アメリカの科学者たちは強力はX線を放射する天体を突きとめるため、アフリカのケニアから「ウフル」という名の人工衛星を打ち上げました。X線はエネルギーの高い光で、宇宙の激しい活動を表わすものですが、「ウフル」は数百個もX線源を発見しました。その多くは中性子星で、伴星のガスをはぎとって活動する星でした。
 しかし、はくちょう座X1番星はちがいました。そのX線源と同じ位置に、太陽のおよそ30倍の重さの大きな熱い青い星があったのです。この星は、太陽の10倍の大きさの見えない天体に引っぱられており、これが多くの天文学者からブラックホールであると初めて認められました。

以上サイトより引用

勿論この理論が今後覆される可能性は幾らでもありますが、
筋道を立てて否定できるだけの論拠が現在はありません。

依ってわたしは暫定的に支持します。
2005年10月03日
10:10
   60: バレッタ
56の文章がおかしくなってしまっていたのに気づいたので直します。

X従来の宇宙論で説明できない部分があるからと言って
 矛盾点(と思われていた箇所)の説明が可能になるのは、
 別段珍しい事ではありません。
 現在説明できないからと言って、
 現行の宇宙論を廃棄するのは早計です。

○従来の宇宙論で矛盾点(と思われていた箇所)が
 後に補強されて説明可能になるのは
 別段珍しい事ではありません。
 現在矛盾してるかのように見えるからと言って、
 説全体を破棄してしまうのは早計ですし、
 科学的な思考態度とは到底かけ離れています。
2005年10月03日
11:03
   61: まえG
ええ、ですから私は(西鬼さんもそうじゃないかな、と思いますが)、ビッグバン提唱以前の宇宙論(定常宇宙論)を破棄してしまうのは早計だし、科学的な思考態度とは到底かけ離れていると思います。
2005年10月03日
11:28
   62: munou
ありがとうございます
#「強力はX線」ってのはJAXAの誤字ですね・・・

X1の名前で検索したら
http://www2u.biglobe.ne.jp/~hagime/spase/bl/cygx-1.html
ここがわかりやすかったです。

>勿論この理論が今後覆される可能性は幾らでもありますが、
>筋道を立てて否定できるだけの論拠が現在はありません。

>依ってわたしは暫定的に支持します。
その立場は理解します。
ただ、未だにいくつかのところでは、慎重に
「ブラックホール候補天体」となっているかと思います。
これはまあ思想や主義の違いですね。

勉強になりました(感謝)

> 現在矛盾してるかのように見えるからと言って、
> 説全体を破棄してしまうのは早計ですし、
> 科学的な思考態度とは到底かけ離れています。
なるほど。
ここも理解できますし、私は賛成できなくもないのですが、
 ほんのわずかな矛盾を直すために全部ひっくり返す
という事は、例えば定常宇宙論からビッグバン宇宙論への
パラダイムシフトでも起きていたんだと思いますし、
説全体を一旦クリアして、新しい理論を考える努力を
仮に科学的でないと言ってしまうのだとすれば、
それはちょっと言いすぎではないのかなあ
と私は感じました。

>ビッグバン提唱以前の宇宙論(定常宇宙論)を
>破棄してしまうのは早計だし
うーん、定常宇宙論は、背景放射の説明が
無理だったじゃないかと思います。
良い仮説って何か出てますか?(鉄の針は駄目ですよ)

あと、最近大量に見つかっている高赤方偏移銀河について
どう説明付けるのかは聞いたことないです。
#クエーサーは一応説ありますけど、銀河は聞いたことない

それと歴史的にはビッグバンの方が古いです。
ビッグバンが忘れ去られて定常宇宙論が一世風靡したんだけど
背景放射で逆転したんだと思います。
2005年10月03日
11:36
   63: 海法@プロジェクトZ
>西鬼(北猫)さん
>「○○が疑わしい」とは「○○はまだ確定してはいない」と読み替えていただいて結構です。

科学において、100%の「確定」というのは、ありえません。最も根本的なエネルギー保存則でさえ「確定」したわけじゃありません。今後、例外事象が確認されるかもしれません。

科学というのは、ただ、「より確からしいこと」を目指して、アップデートし続ける学問です。

故に、「確定していない」のは、当たり前です。科学のあらゆるものは「確定」はしていません。

「現在までのところ様々な検証に耐え、十分に信頼できると思われる理論」があるだけです。

>・相対性理論には理論的矛盾は無い。ただし「究極の理論」ではない。

相対論が「究極の理論」と言ってる科学者は、そもそも存在しないと思いますが。相対論と、量子論的事象を、どう統一してゆくかは、現在も様々に研究中です。
ニュートン力学が修正されたように、今後修正される可能性が大きいでしょう。

>・ただし、ビックバン、ブラックホールの存在に疑問を持っている。

いやだから、ビッグバン、ブラックホールが「確定していない」かといえば、確定していない部分もないわけじゃありません。今後の研究次第でひっくり返る可能性も残されています。

#そんなにないとは思いますが。

ですが、それらの知識は、今現在も専門家によって無数の観測データや実験や研究によって、日々、更新されているわけです。

存在を否定するにせよ肯定するにせよ、そうした議論を踏まえるのが前提です。

単に素人が「疑問がある」というのは意味がありません。
単に素人が「確定していない」というなら、(科学のすべての事象と同じく)、完全に確定はしていませんが、それは当たり前である、ということになります。
2005年10月03日
12:02
   64: バレッタ
>munou様

>説全体を一旦クリアして、新しい理論を考える努力を
仮に科学的でないと言ってしまうのだとすれば、
それはちょっと言いすぎではないのかなあ
と私は感じました。

これはわたしは言ってませんね。
科学がパラダイムシフトを起こすケースとして多いのは、
現行の尤も有力な説の矛盾点を科学者たちが
様々な仮説を立てても一向に説明できず、
完全に破綻した時起こると考えます。

以上を踏まえて疑似科学者、及びその支持者は

【新しい理論を考える努力】

などまったくしていない、と言うのがわたしの見解です。

それ以外の意見に関しては異論はありません。
2005年10月03日
13:42
   65: きくまこ
疑問を持つのはいいことなのだけど、問題はその先ですよね。
量子力学なら量子力学で、何十年にもわたる発展の歴史があって、普通に思いつく程度の疑問は既に多くの人が思いついています。答えられた疑問もあるし、まだ答えられていない疑問もあります。
それを踏まえた上でさらに疑問を提示するのか、ちょっと思いついたのだけどどうですかという程度の疑問なのかによって、話は違います。後者なら、普通の意味の回答が可能です。後者だったと思われるのに、いつのまにか前者だったかのように発言が切り替わっていくのは建設的ではないように思えます。

科学における「確定」とは常に「暫定的なもの」であるのは、海法さんが書かれている通りですので、確定ではないということ自体は"そりゃそうです"ということになります。しかし、たいていの場合、代替理論のほうがダメ。現時点で一番もっともらしい理論にはそれなりの根拠があるわけですから、それ以外の代替理論と同程度に正しいわけではない。要するに、"もっともらしさ"には程度があって、僕たちは実験事実や理論の整合性に照らして一番"もっともらしいもの"を採用しているわけです。
ここで、確定じゃないんだからほかの理論も同等の権利を持つ、とか言い出すと、悪しき相対主義になってしまいます。
2005年10月03日
20:11
   66: munou
バレッタ様:
ありがとうございます。
>これはわたしは言ってませんね。
はい、
>現在矛盾してるかのように見えるからと言って、
>説全体を破棄してしまうのは早計ですし、
>科学的な思考態度とは到底かけ離れています。
ここがどの範囲までで仰ってたかの確認の意味でした。

>【新しい理論を考える努力】
>などまったくしていない、と言うのがわたしの見解です。
ここは「疑問を提示する、というのもその一歩だ」
という大幅に寄った見方もありうるかと思います。
特にこのトピックはそういう思想の上で
立てられたのだとは思っています。
で、実際にどうかは人それぞれの見解があると思います。

海法さん:
>単に素人が「疑問がある」というのは意味がありません。
ここ、バレッタさんの書かれた「努力」の話とも絡みますけど
疑問が出てきちゃうのは科学屋の説明能力不足
あるいは広報不足だと責任転嫁する事も
可能かもしれないと思いました。

きくまこさん:
の文を読んで考えたのですが、これ、
「何故、疑わしいと思っているのか」について
疑問を持った方が、説明できると
証拠とか持ってきて反駁することも可能になり、
ここのトピックの話も建設的に進むのではないかなあ、
ということなのでしょうね。

もし疑問についての説明を求めることや反駁すること自体が
あまり良くないことである、ということなのであれば
まあここはそういうトピックなのだなあと理解するのが
良いのかと思いました。

とか書いて気付いたのですが、
私自身が書いておそらくすでに忘れ去られつつある疑い、
>「因果律」「(物理)法則の普遍性」「宇宙原理」
これを私が何故疑わしいと思っているのかを
私がうまく説明できないので私は全然駄目ですね・・・
2005年10月03日
21:28
   67: 西鬼(北猫)
 なにやら、私の発言以降、燃え上がっているようですが……
 限定で申し訳ありませんが(経験上、私への発言全てにレスを返すと破綻する事が多いモノで)……


 >バレッタさん

 >これは従来の宇宙論をゴミ箱に叩き込めるだけの論拠にはなりません。

 私は捨ててませんが?
 また、捨てると書いた覚えもありませんが?

 ビックバンを否定したからと言って、「インフレーション宇宙論」は否定されたことにはなりません。
 インフレーション宇宙論は既に多種多様に展開し、中には「膜の衝突」というモノから「実はビックバンはなかった」というモノまであります。

 また、ビックバンに拠らなくても背景輻射は説明できます。
 一例としては、(再掲しますが)背景放射は宇宙の地平間際あたりの星の諸活動×平坦問題でも説明可能です。

 面白い論として個人的に注目しているモノを上げさせて貰えれば、「光子に重さがある」+「高次元での空間の曲率」(+「空間の性質」)ですね。
 光子に微細な重さが在り、この宇宙が高次元での曲率を持っている、若しくは空間との相互作用で波長が伸びるというものです。
 重さがないとされていたニュートリノにも重さがあることが近年証明されたのですから、光子にもニュートリノよりも更に微細な重さがあるのかもしれません。
 この理論に拠れば一律に距離に比例して赤方変移します。
 実際にドップラー効果に拠らなくても(対象が遠ざかっていなくても)遠くの光は赤方変移することになります。

 まぁ、まだ信じるにはまだ足りませんが、面白い解釈だと思っています。
 
 さて……
 古典な宇宙論の問題として「夜空は何故暗い?」というモノがあります。結論としては「宇宙は無限ではなく有限だから」ですが、問題提起としては「夜は(宇宙空間は)暗いのは何故か?」です。それに対して背景輻射は十分にまだ「暗い」と思っています。(定常宇宙論×無限の宇宙では夜空は一律に昼と同じ明るさになります)

 また、上の説と組み合わせれば、「宇宙は有限」ではなく「宇宙は無限(に近い)」でも構わなくなります。

 さて、ブラックホールですが、相対性理論から導き出されたモノです。ただし私は相対性理論自体は否定しません。故に相対性理論も私はゴミ箱に捨ててはいません。

 私が疑問に思っているのは(再掲しますが)物質をそこまで圧縮できるのか?という点に対して疑問を持っています。
 この点に関して証明されたことはないと認識していますが、如何でしょうか?
 
 はくちょう座X−1について認識(観測)されているのは「中性子星にしては重い」ということだけです。中性子星としての上限は太陽の3倍程度ですが、この星は10倍程度在ります。
 では、ブラックホールではないとすればこの星は何なのか?
 私は、既に提唱されている「クォーク星」では無いかと思っています。
 クォークの排他律(?)はまだ確定されていません。
 故にクォーク星の上限もまた決まってはいませんから。
 なお見た目にはその直径は中性子星と同じ大きさとなるようですが。

 さて、以上で考えを述べさせていただきました。

 改めて申しますが「○○は確定していない」という点から出発することは「○○」の問題点の認識や他の理論の再認識には役立つと思います。

 「今の主流は○○だ」は認めます。
 ただし、「故に◇◇や△△は間違いだ」は否定いたします。

 「◇◇や△△は〜〜故に主流ではない」のであれば否定は致しませんが。



 >まえGさん
 私の言いたいことを理解していただきありがとうございます。

 では。
2005年10月03日
22:08
   68: munou
西鬼様:
>結論としては「宇宙は無限ではなく有限だから」ですが
これは空間的に有限ではなくて、時間として有限、
の意味ですよね?

>地平間際あたりの星の諸活動×平坦問題
ここに関して、もし良い文献やURL等ありましたら
教えていただけると嬉しいです。
2005年10月03日
23:24
   69: 西鬼(北猫)
 >munou さん

 「空間が有限。ただし無限」ですね。
 宇宙空間にある星々は有限。ただし宇宙を直進するといずれは元に戻る。球体の表面に限り(端)がないが、面積は有限と同じですね。(宇宙は高次元曲率を持った球体の表面のようなモノという論でした。)


 文献は……無いですね。すみません。結構、古典な論ですから。
 背景輻射が発見されたときのビックバン論に反対する宇宙学者が唱えていた論です。

 単純に宇宙の年齢が150億年として、互いに認識できる範囲が150億光年。その地平間際の星々の活動は赤方変移により大部分が観測できない。全放射の一部であるX線やガンマ線が引き延ばされて観測される。そしていずれにしても宇宙は一様に平坦に見える。従って「宇宙の地平線」間際でも一様な微弱な光が満ちているように観測される。
 ……だったかな。
 原文を読んだわけではなく、そういう宇宙論の歴史があったという記事を読み囓ったモノですので多少、取り違えているかも知れません。

 宇宙の地平の成形の原因を「宇宙の年齢」に起因して考えるのが主流(ビックバン論)ですが、「空間が有限。ただし無限」の高次元曲率に起因して考える(古典理論)のも(少なくとも)間違いではないと思います。
 「宇宙の年齢を150億年」を「宇宙の高次元曲率により認識できる範囲が150億光年」と変えれば古典論の展開になります。

 ビックバン論が主流になったのは……
1.赤方変移が程よく説明できる。
2.昔、爆発して、今、現在も広がっているのであれば、定常宇宙論などの問題点である重力による崩壊という問題点を回避できる。
 ……の2点だと認識しています。

3.背景輻射の成因を赤方変移と関連して説明できる(赤方変移を逆算していくと宇宙は昔小さかった=狭い空間押し込められていた=断熱圧縮ならば高温=それが広がって低温の輻射)
4.定常宇宙論の物質と空間が何故存在しているのかを説明できない
 ……は、補助的な理由でしょうね。

 他にも色々理由はあったと思いますが、大きいのは上の4点(特に2点)だと思っています。

 1.の赤方変移と2.の重力による崩壊の問題点を別の理由で説明できれば、ビックバン論に頼る必要はない。
 ……と私は認識しています。


 すでにインフレーション宇宙論の中にもそういう類のモノがあるのは在る意味皮肉かも知れません。
 (膜の衝突など)
2005年10月03日
23:24
   70: 海法@プロジェクトZ
>munouさん
>疑問が出てきちゃうのは科学屋の説明能力不足
>あるいは広報不足だと責任転嫁する事も
>可能かもしれないと思いました。

逆に言うと、科学屋の広報が行き届けば、

「あらゆる科学のあらゆる理論を、素人が勉強せずに完璧に納得」できるというわけでしょうか?

……それは無理というものでしょう。

そもそも、自分の得た知識に疑問を持つのは自然なことです。知識を得れば得ただけ疑問はできます。そうした疑問の先に、最先端の研究があるわけで。

ただ、多くの人が研究中の事象について、素人考えの「疑問」がさして意味を持たないというだけです。

ま、もちろん科学の啓蒙は望まれるべきですが、「俺が納得しないから疑わしい」という態度は、どこまでも問題があります。「謙虚さ」というものを初学者は持つべきでしょう。
2005年10月04日
00:39
   71: munou
西鬼様:
ありがとうございます。調べてみます。

ここ数年で背景輻射のスペクトルまで
ガチガチに求まってきてますから、
星や星雲の光の足し合わせで作る場合は
元素の輝線や吸収線が見えないように
かなり無理に調整しないと
難しいんじゃないかという気はします。

ビッグバンが支持された理由のもう一つに
軽元素の組成比が的確に予言出来る、
というのがあったはずです。

空間の無限の話は了解です。
体積は(地平線の意味で)有限、境界はなし、
と理解しました。
>「空間が有限。ただし無限」の高次元曲率に
>起因して考える(古典理論)のも(少なくとも)
>間違いではないと思います。
その場合も時間が無限だと光が無限に溜るんで、
結局寿命が有限じゃないと夜空が暗い問題は
多分解決しません。
#もちろん、宇宙原理を捨てる選択肢はあります。

海法さん:
>逆に言うと、科学屋の広報が行き届けば、
>「あらゆる科学のあらゆる理論を、素人が
>勉強せずに完璧に納得」できるというわけでしょうか?
確かに「勉強せずに」は無理だと思います。
知りたいと思ったときにその情報がそのレベルで
提供される環境の充実というような意味で
読んで頂けると幸いです。その意味で
>ま、もちろん科学の啓蒙は望まれるべきですが、
>「俺が納得しないから疑わしい」という態度は、
>どこまでも問題があります。
ここには賛成です。

私が漠然と思っていたのは、例えば
 源頼朝が鎌倉幕府を開いたことを疑う人よりも
 ビッグバンで宇宙が始まったことを疑う人が多いのは
 何故なんだろう
というようなことです。
2005年10月04日
01:04
   72: Bach
>munou さん

自分が理解出来ないものは拒否するというには
心理的に自然だからという説明で良さそうですが

頼朝は人間なので手足があって日本語をしゃべるとか勝手な
想像が出来るのですが、ビックバンがどうだったというイメージは
私には出来ません。(精々、超高密度で超高温と言葉でいうぐらい)
出来なくても私は拒否はしてませんが (笑
2005年10月04日
01:31
   73: ジェントルイエロー
思考の存在が疑わしい。

俺は物を考えて何か言っているのだろうか。
何か言ってから、それを考えたことにしてるんじゃないのか……
……とか俺は考えていると思っているけど(以下エンドレス。

考えるってなんでしょうね。
「考える」に相当する反応が脳の中で起こっているとして
それは果たして認識可能なものなのか。
2005年10月04日
01:40
   74: バレッタ
>西鬼様

>私は捨ててませんが?
また、捨てると書いた覚えもありませんが?

そうですね、貴方だけに言ったわけでもないのですが
この点に関しては謝ります。

>munou様

>私が漠然と思っていたのは、例えば
 源頼朝が鎌倉幕府を開いたことを疑う人よりも
 ビッグバンで宇宙が始まったことを疑う人が多いのは
 何故なんだろう
というようなことです。

早い話、ルサンチマンですね、この現象は。

余談ですが、わたしは
【すべてを疑う】立場なので。
ここら辺は発言を通して読めば
わかるように書いたつもりなのですが。
わたしの文章能力の至らなさを感じます。
2005年10月04日
04:28
   75: 西鬼(北猫)
 >munou さん

>その場合も時間が無限だと光が無限に溜るんで、
>結局寿命が有限じゃないと夜空が暗い問題は
>多分解決しません

 光子に重さがある場合は解決します。
 到達距離が制限されるからですが……
 高次元曲率による宇宙の地平でも、地平間際までは届くがそのさらに彼方の光は届かないとしても解決はします。
 まぁ、その可能性事態は現在は「0ではない」というレベルですけどね。

 軽元素の組成については……最初は全て水素、やがて星の核融合炉によってヘリウムに変わる。とすれば、宇宙の年齢が逆算できます。ビックバン論自体が有限の過去から始まりますから都合がよいのは確かです。

 さて、これは「と」の領域からでない私案ですが……
 中性子星(クォーク星)が衝突などで2つに割れたらどうなると思いますか?
 たぶん、重力による束縛から解放されて「崩壊」して爆発します。
 個々の中性子となって飛び散るのでは?と考えています。
 (ブラックホールの存在前提で考えると、中性子星同士がぶつかると、ブラックホールになってしまいますが)

 単独で存在する中性子は陽子+電子+反電子ニュートリノと崩壊して結果として水素原子となる。(これに要する時間は15分)

 もしそういうプロセスが宇宙に存在するのであれば、時間を無限にすることも可能でしょう。

 ……と、「と」な私案はここまで。


 背景輻射を様々な光のカクテルとするには難しいのは確かです。
 しかし、ビックバン論から予想されるスペクトルともかけ離れていることも明らかになってきています。
 この点に関してはビックバン論も、「反ビックバン論」も50歩100歩というところでしょう。
 http://www.isas.ac.jp/ISASnews/No.287/ISASnews287.pdf
 この頁の最初のグラフでは理論値と観測値の乖離がよく判ります。
 乖離と呼ぶか、誤差と呼ぶかはここの判断に任せますが、私は乖離と呼ばせていただきます。

 では。
2005年10月04日
06:55
   76: munou
西鬼様:
ありがとうございます。私は宇宙マイクロ波背景放射だけを考え
今までの文で「背景放射」と書いてました。
CMBと書くべきでした。
CMBは星などで作るのは難しそうだ、ということが
上で私が書きたかった本意です。

近赤外背景放射は確かにビッグバンに対しては
プラスにもマイナスにもならないような感じですね。

>光子に重さがある場合は解決します。
この場合も、ある範囲で過去に出た
光のエネルギーの総和は発散しませんか?
これを回避するには空間を膨張させて密度を薄めるか、
宇宙を非定常的にして昔は光の量が少なかったとするか、
エネルギー保存を破るか、くらいしかないように思います。

軽元素比についての文献はいくつか検索してみました。
http://dirac.phys.saga-u.ac.jp/~funakubo/BAU/chapter5/chapter5-2.html
ここはどうでしょう?
2005年10月05日
07:09
   77: munou
>中性子星(クォーク星)が衝突などで2つに割れたら
>どうなると思いますか?
たまたま酒の席でプロっぽい方にお会いしたので、
中性子星が飛び散ったらどうなりそうか聞いてみました。
 まずは各種素粒子が出来るだろう。主にできるのは中間子。
 #中性子間の引力を引きちぎる際に中間子が出るそうで。
 ただエネルギーは低いだろうからKまで行かないかも。
 その後、ハドロンの反応で各種原子核ができるだろう。
 鉄まで行くかどうか。
とのことでした。
あくまで酒の席での話ですので本当かどうかは不明ですが
エネルギー高いんで色々パスが出てくるのは確かでしょうね。

ちなみに、これはプロっぽい方には聞いていないですが、
2つに割れたら2つの中性子星になって
終わりじゃないでしょうか。
2005年10月05日
19:26
   78: まえG
>2つに割れたら2つの中性子星になって
>終わりじゃないでしょうか。

西鬼さんの質問の意図としては、「割れたことによって質量がチャンドラセカール限界を下回ってしまったら何が起こるのか」ということだと思うのですが、munouさんがおっしゃるのは、「いったん電子捕獲が起きて中性子星になってしまえば、もはやいくら割っても中性子星のままである」ということでしょうか。
2005年10月06日
20:59
   79: munou
まえG様:
チャンドラセカール限界は質量の「上限」では?
2005年10月06日
22:26
   80: はいてんしょん
>2つに割れたら2つの中性子星になって
>終わりじゃないでしょうか。

蒸発するんじゃないでしょうか?
<ブラックホールでも質量が足りないと起こると予想されている事と
同じ事が起きるのかと
2005年10月06日
23:01
   81: G
恒星が自重で中性子星になる重量と、中性子星が安定して存在できる重量はまるで違うものですし、多分何桁か違うんじゃないかと直感的には思います。

だから二つの中性子星ができるほうに一票。

二つに分けるためにどのくらいの力が必要を考えるとくらくらしますけど。
2005年10月06日
23:55
   82: まえG
>チャンドラセカール限界は質量の「上限」では?

白色矮星となる上限、中性子星となる下限では?

>恒星が自重で中性子星になる重量と、中性子星が安定して存在できる重量はまるで違うものですし、多分何桁か違うんじゃないかと直感的には思います。

なるほど。
2005年10月07日
00:07
   83: はいてんしょん
少し訂正
分かれたとしたら蒸発を始めるんじゃないかと

中性子星としてのエネルギーをもっていないため
2005年10月07日
07:02
   84: munou
まえGさま:
>白色矮星となる上限、中性子星となる下限では?
あう、その通りです。失礼しました。
お詫びして訂正(というか撤回)します。

その上で、これ、あくまで白色矮星が潰れる限界なので、
中性子星の安定性とは関係ないんじゃないのかなあ
というのが私の理解です。
2005年10月07日
14:22
   85: G
私も恒星進化論に関する理論を十分に理解していませんし、ましてや実際に計算をしたわけでもないので、中性子星を2つに分けたらどうなるのかについては、本来「わからない」以外の答えは出せないんですよね(笑)

でも、実は恒星由来のブラックホールについては存在しないだろうと個人的には思っています。

1)ブラックホール直前の星がブラックホールになる(=追加の質量が落ち込む)ためには無限の時間がかかるはず。

2)もし、ブラックホールが誕生したとしても、その情報が外部に伝わるには無限の時間がかかる。あるいは情報が無限時間に渡って薄められてしまって検出不可能。

というわけで、外部から見えるのはいつまで経ってもブラックホール直前の星か、その周辺の状況だけなんじゃないかと。
2005年10月08日
08:49
   86: 西鬼(北猫)
 > munou さん

 赤外線などが星由来の背景輻射であるならば、やはりマイクロ波も星の光のカクテルではと考えています。
 波長からして原因を点源と特定するのは難しいのかも知れませんが……

 http://www.kek.jp/kids/class/atom/energy2.html

 可視光線付近が赤方変移したというだけでは……説明不足という感は否めませんが。……と考えています。
 ちなみに可視光線、ガンマ線、X線背景輻射は点源(星(=銀河)由来)ということがほぼ、様々な観測から認められつつあります。

 光子の到達距離が有限であるならば時間が無限でも溢れることはありません。星自体が有限の空間では無限数ではありませんし、無限の寿命を持つわけでもありません。また、星間ガスに吸収もされますから。
2005年10月08日
18:43
   87: munou
Gさま:
>ましてや実際に計算をしたわけでもないので、
>中性子星を2つに分けたらどうなるのかについては、
>本来「わからない」以外の答えは出せないんですよね(笑)
おっしゃるとおりでした。
私も厳密にはわからないということを自覚しましたです。
良く考えたら中性子星が年老いるとどうなるかも
私にはわかってませんでした。

ブラックホール直前の星に物が落ちるのは
無限の時間がかかるというのは何か違う気がするんですが
どこがどう違うのか説明できないのでちょっと考えます。
地平線の情報が外に来るのは無限に時間がかかるというのは
その通りだと思います。


西鬼さま:
>ちなみに可視光線、ガンマ線、X線背景輻射は点源
>(星(=銀河)由来)ということがほぼ、
>様々な観測から認められつつあります。
確かにその通りだろうと思うんですけど、
ただ、可視、ガンマ、Xの背景放射の出てくる物理過程は
それぞれ別ですし、マイクロ波背景放射とは
関係ないとされてると思います。

無茶な例出しますが、ノートPCは可視光だけじゃなく
赤外線や電波も出したりしてますけど、
可視光を出すメカニズムと赤外線や電波出すメカニズムは
全く独立です。液晶が可視光や赤外線を出してるから
電波も液晶が出してるんだろうという推測はかなり無茶です。
#まぁ赤外線を一番出してるのはファン付近だろうけど。

>光子の到達距離が有限であるならば
>時間が無限でも溢れることはありません。
はい、それは間違いだと思います。
到達距離をRとしましょう。Rの半径の球を考えます。
この球の中で星がある期間tに星が生まれる確率を
pとし、星が一生に放つ光をLとすれば、
この球の中には期間tで最低でもLptの光が発生します。
tが無限大なら光の量は無限になります。
一回星が出来た場所では星が出来る確率pが下がるとすると、
無限の時間の後には星はどこでも出来なくなりますので
現在星があることと矛盾します。

>また、星間ガスに吸収もされますから。
いや、まあガスというかダストの方が実際は問題ですけど、
それはそれとして、吸収した光は遠赤外線などで
再放出されます。「夜空の明るさ」を
これら光の総量で考えると、
宇宙が一様等方であれば、結果的に光の総エネルギーの
収支としては、ガス+ダストは影響しないです。
2005年10月08日
22:15
   88: 西鬼(北猫)
 > munou さん

>ただ、可視、ガンマ、Xの背景放射の出てくる物理過程は
>それぞれ別ですし、マイクロ波背景放射とは
>関係ないとされてると思います。

 私はその「関係ない」というコトに対して漠然たる疑問を抱いています。
 「何故にマイクロ波だけ別扱い?」
 これを説明する記述にはまだ出会えていません。

>無茶な例出しますが、ノートPCは可視光だけじゃなく
>赤外線や電波も出したりしてますけど、

 基本的にその例えは無理があるような気がしていますが……

 反論としては……
 一応、恒星は核融合反応で輝いてますので、ガンマ線〜赤外線を放射しています。また、プラズマの固まりでもありますので、電波波長域でも殆どあらゆる波長で放射してます。
 単純に全波長で電磁波を放射しているといっても良いと思うます。>太陽をはじめとする恒星
 もちろん、波長ごとの強弱は別ですけどね。

 太陽(=一般的な恒星)でマイクロ波長域の放射がないのであればこの論は取り下げますが、太陽のマイクロ波バーストで携帯電話が切れるという論もあるようですので取り下げる心配は要らないようです。

>到達距離をRとしましょう。Rの半径の球を考えます。
>この球の中で星がある期間tに星が生まれる確率を
>pとし、星が一生に放つ光をLとすれば、
>この球の中には期間tで最低でもLptの光が発生します。
>tが無限大なら光の量は無限になります。
>一回星が出来た場所では星が出来る確率pが下がるとすると、
>無限の時間の後には星はどこでも出来なくなりますので
>現在星があることと矛盾します。

 えーと。
 単純に仰りたいのは……

1.星が出来る確率が不変である=光で充満する
2.星の出来る確率が下がり、作られなくなる。=薄ぼんやりした光(闇)と集まることのない星間ガスの世界となる
 ……の「いずれかしかない」ということだと思います。

 ならば、別の選択肢を上げさせて反論とさせていただきます。

3.しかし現在は程よく光と闇が両立している。=星の発生確率が絶妙であるコトを証明している。(星の発生確率は脈動している?)
 ……という逆証明にもなりますね。
 まぁこれは「平坦問題」の焼き直しにしかなりませんが。

 結論としては……
 「理論が正しいとすれば現状と合わない。ならば理論が間違えていると結論する」のであれば、1.と2.の論が間違えているという証明にもなります。


>それはそれとして、吸収した光は遠赤外線などで
>再放出されます。

 これについては「その通り」。先の発言で私が光の充満に対する対案としたのは間違いでした。
 「と」な反論は可能ですが、ややこしくなりますので先に進むために取り下げさせてください。

>宇宙が一様等方であれば、結果的に光の総エネルギーの
>収支としては、ガス+ダストは影響しないです。

 この場合の前提は「光は無限に届き(光子の寿命は無限)、空間と時間が無限にある」だと思いますが?
 ビックバン宇宙論は「時間が有限なので、在る瞬間(現在)における光の総量は有限」。
 対案としてあげたのは「光の到達距離が有限(光子の寿命が有限)であるならば、空間、時間が無限だとしてもその空間の一部である空間Δに在る瞬間に届く光の総量は有限」
 なぜならば到達距離に達した光は「消滅する」ことになりますので。
 気取った表現をすれば「ディラックの海」の飛沫となって飲み込まれるのでしょう。

 もう一つ、「と」な反論として……
 物質反応により光が生まれるという事実は「フェルミ粒子→ボース粒子」へ変換していると捉えてるコトになりますが、この逆の反応は有り得ないのでしょうか?

 E=mc^2

 で表されるように核融合反応で失われた質量がエネルギーとなり光として放射されるのであれば、エネルギーとして放射された光が「固結」して質量(=物質)になることは無いのでしょうか?

 基本的に素粒子反応(変換)には「対称性」があるとされています。
 ビックバン宇宙論では対称性の破れがエネルギーの固まりから物質(=質量)を残したことになっています。
 フェルミ粒子:エネルギー:ボース粒子 の相互変換に対称性があれば到達限界に達した光は、空間エネルギー(ポテンシャル)として蓄えられ、それが在る一定値を超えた段階で「物質」として復活する(固結する)というストーリーも在るのではないでしょうか?
 これならば「一定空間におけるエネルギーは(ほぼ)一定。そのエネルギーの物質:光:空間エネルギー比も平均化され一定値に落ち着く。そしてこれは空間、時間に対して対称。従って無限の過去としても矛盾しない」ことになります。

 証明は難しそうですが。

 蛇足ですが……
 実際、水素:ヘリウムの比率の証明には先の発言で上げた中性子星崩壊プロセスを持ってしても難しいでしょうね。
 分裂放射が全て水素となったとしても。
2005年10月08日
23:05
   89: munou
西鬼さま:
恒星のマイクロ波バーストは核融合じゃなくて
磁場の再結合なんで、定常的な放射じゃないと思います。

>なぜならば到達距離に達した光は「消滅する」ことに
>なりますので。
ああ、失礼しました。
こういう前提だったのでしたら了解です。

質問ですが、この説だと光のエネルギーが落ちるだけなので、
周期的な変動の時間周期は空間ごとに変化しませんよね?
以下、観測事実の裏は厳密には取ってないんですけれど、
例えばIa型超新星の光度の減衰日数が赤方偏移と
良い相関がある場合、何か説明は付くでしょうか?

あと、西鬼さんも書かれているように、
光に化けたエネルギーを原料に戻すリサイクルが
大変そうです。熱力学第二法則に対して
どう考えるかも関係しそうです。

>エネルギーとして放射された光が「固結」して質量
>(=物質)になることは無いのでしょうか?
いやあ、普通にあるというか、
光が飛んでる最中も、十分にエネルギーがあるか
時間が十分短ければ、粒子=反粒子対の生成が起きてると
いうのが標準的な説だったように思います。
物質になるときは、様々な要素の保存則を
満たさねばならないのが厳しいですが。
2005年10月09日
00:24
   90: 西鬼(北猫)
 > munou さん

>恒星のマイクロ波バーストは核融合じゃなくて
>磁場の再結合なんで、定常的な放射じゃないと思います。

 定常的な放射もあると思います。
 また、定常的な放射ではなくても重ね合わせでは一定値となります。
 まぁ観測値には届かないようですが。
 当初、面源とされていたX線背景放射が点源とされてきているように観測制度の向上に期待したいのは既に述べたとおりです。

>例えばIa型超新星の光度の減衰日数が赤方偏移と
>良い相関がある場合、何か説明は付くでしょうか?

 そう言う現象があるのであればそれに対しては今のところ反論が出来ないのは確かです。
 しかし……
 http://www.astroarts.co.jp/news/2003/08/12sn2001el/index-j.shtml
 ……まだ、基本的に注意が必要な現象のようですね。

>熱力学第二法則に対してどう考えるかも関係しそうです。

 これに対しても「疑問」は持っていますが論点が発散しますのでやめておきます。また、「疑問」の「解決方法」を持ってしても難しいと私も感じていますので……

 
>物質になるときは、様々な要素の保存則を
>満たさねばならないのが厳しいですが。

 それは確かに仰るとおりです。
 それに対する鍵は「光子の反粒子は光子」というあたりに在るような気がしています。

 では。
2005年10月09日
08:25
   91: munou
西鬼さま:
>定常的な放射もあると思います。
ここ、もし、資料ありましたら教えて頂けると嬉しいです。

>……まだ、基本的に注意が必要な現象のようですね。
この記事の内容は今問題になりうる量、
例えば z=1 だと時間が倍になるわけですが、
それと比べてもっと細かい精度の話では?
元記事等を辿ると等級で 0.0数等とか書いてあるようです。
ここ、関連する資料は PDF ですが以下。http://www.resceu.s.u-tokyo.ac.jp/daigaku&kagaku/nomoto.pdf
この27ページと43ページとか。
2005年10月09日
09:47
   92: Escher
 横から失礼します。

>  物質反応により光が生まれるという事実は「フェルミ粒子
> →ボース粒子」へ変換していると捉えてるコトになります
> が、この逆の反応は有り得ないのでしょうか?

 単段階での反応は思いつきませんが、コンプトン効果の存在
により、光子のエネルギーEを粒子の運動量pに変換する事は
可能ですので、エネルギーの高い光子であれば、粒子−反粒子
ペアを生み出せるだけの運動量を、コンプトン効果で既存の粒
子に与える事ができるかも知れません。

 ただ、ペアなので、すぐに対消滅を起こしてしまうという問
題は存在しますが^^;
2005年10月09日
10:31
   93: 西鬼(北猫)
 > munou さん

>>定常的な放射もあると思います。
>ここ、もし、資料ありましたら教えて頂けると嬉しいです。

 太陽。
 http://www3.zero.ad.jp/tac/sunradio/sunradio.html
 基本的に「あらゆる波長で電磁波を放出している」とされています(そういう文には良く出会います)が、「しかし、マイクロ波長域では放出していない」という文には出会ったことがありません。

 できましたら反論は「一般的な恒星はマイクロ波長域の放射はない」という論文などで御願いします。

>それと比べてもっと細かい精度の話では?
 細かい話から元に戻って、「使えない」という話は天動説→地上説への話を上げるまでもなく、良くある話です。
 もっとも、先の記事でも今回のIa型超新星がそうなるかどうかは「?」の域を出ませんけど。

 根本的な話としては爆発の後……
 1.残る天体がない
 2.中性子星が残る
 3.クォーク星が残る
(4.ブラックホールが残る)
 ……というそれぞれにおいて爆発の規模とその残り火の輝き方は違うはずです。 

 今のところ、その違いを「誤差」とするか「差異」とするかは人の主観でしょうけどね。



 > Escher さん

> ただ、ペアなので、すぐに対消滅を起こしてしまうという 問
>題は存在しますが^^;

 それが問題ですけどね。(^-^;)

 閑話休題
 何らかの原因(真空の揺らぎ等)で発生した光子対がそれぞれに飛び去った場合で、別の要因(別の場所の真空の揺らぎにど)で発生した光子対の片割れと衝突した場合、エネルギーとして消滅するわけですが、こうすると何もない真空でも一定値で輝くことになります。
 絶対零度付近の温度でしょうけどね。(^-^;)

 では。
2005年10月09日
18:46
   94: munou
西鬼さま:
ありがとうございます。この定常的な電波というのは
黒体輻射の裾を見てるということなのですね。
勉強になりました。

ところで、仮に赤方偏移していない星を背景放射として
見ているのであれば、マイクロ波が受かるくらいであれば、
赤外線や可視光での放射はもっとギラギラになりますか?

>細かい話から元に戻って、「使えない」という話は
>天動説→地上説への話を上げるまでもなく、良くある話です。
それはそうですね。
ただ、話がぶれちゃった気もしますが、これはあくまで
 赤方偏移とともに時間間隔が変わる
の一例のつもりです。
他にも探せばこのような時間と赤方偏移の相関の例は
ありますし、最初に書かれた
>そう言う現象があるのであればそれに対しては
>今のところ反論が出来ないのは確かです。
ということであれば、それで了解です。
また、西鬼さんが「Ia型超新星が疑わしい」
ということでしたらそれも了解です。

>エネルギーとして消滅するわけですが
ここ良く分かりませんでした。
真空中にちまちまと光子が沸いては消えてるというのは
多分そうだと私も思いますが、放射になるのかなあ?
2005年10月09日
20:39
   95: 西鬼(北猫)
 > munou さん

 念のために申しますが……

 私は距離に比例した赤方変移は認めてますけど?

 ただし、ビックバン論の根拠としているドップラー効果によるモノではなく、空間と光りの相互作用などによるモノなどが考えられるという考えに拠ってます。

 従って……

>赤外線や可視光での放射はもっとギラギラになりますか?

 この質問には応える必要がないと思ってます。
 赤方変移がドップラー効果に拠るとしている立場でも空間と光りの相互作用によるとする立場でも同じ答えとなると思います。

 >多分そうだと私も思いますが、放射になるのかなあ?

 空間からエネルギーを借りられるというコトを元にした寄り道話です。

 ビックバン論にしても背景輻射の一要因としては認められるべき話だと思います。

 どちらかといえば光りの寿命に関して考えた「閑話休題」ですけど。
2005年10月09日
21:51
   96: G
>munouさん

> ブラックホール直前の星に物が落ちるのは
> 無限の時間がかかるというのは何か違う気がするんですが

ブラックホール直前星表面の視点でも、落ち込む物質の視点でも、あっと言う間に落ちていくことになるでしょう。

しかし外部からの視点では、ブラックホールとほぼ変わりないほどの深い重力井戸の底での時間はゆっくりと引き延ばされているように見えるわけです。
その時間がどのくらい引き延ばされているかは、ブラックホール直前星がどのくらいブラックホールに近いかに依存しますし、いま落ち込んでいく物質を加えればブラックホールになるという状態ならば、無限の時間がかかるだろうと思います。

実はこの考え方はブラックホール直前の星に限らずブラックホールそのものでも成り立つはずで、ブラックホールに吸い込まれた物質はいつまでたってもブラックホールにはたどり着かないように外部からは見えるわけです。

(ただし、回転するブラックホールの輪形の特異点に中心軸方向から近づく場合とかは話が別になりそうですが(^^;)
2005年10月10日
02:12
   97: munou
西鬼さま:
どうも私が読解しまちがえてたようなんですが
>可視光線付近が赤方変移したというだけでは……
>説明不足という感は否めませんが。
ここで書かれていたのは、
西鬼さんの説でも可視光線が赤方偏移した、
という話だったのでしょうか?
私はここを
「可視光線が赤方偏移したという説では説明不足である。
 (=もっと別の説も考えられる)」
と読んでいました。さらにその次に、
>太陽(=一般的な恒星)でマイクロ波長域の
>放射がないのであればこの論は取り下げます
と、赤方偏移0での話が出てきてたので、
 ああ、赤方偏移に関係ないんだなあ
という印象を強くしてました。

で、もし、可視光の放射を赤方偏移させて
マイクロ波背景放射を作る場合には、
星や銀河などでは見える水素イオンなどの吸収線が
何故見えてこないのかを説明する必要がやっぱりありますね。
なお、ビッグバンではここは
 当時は吸収線を出すような原子やイオンはなかった
 (完全に電離してた)
になってると思います。
また、背景放射で何故マイクロ波だけを特別扱いするか
という質問には、
 その赤方偏移では数千〜数万度の黒体輻射が
 ちょうどマイクロ波として観測されるから
かと思います。

Gさま:
まだ考えがまとまってないんですが、
N個の同じくらいの星があったとして、
そのとても近くではそれぞれシュバルツシルト半径
Rだとしても、十分遠くだと半径NRの塊に見えますよね?
すると、近くでは平気で落ちてるうちに
遠くからでは既にブラックホールになってしまってる
ような気がなんとなくしているのです。
これは標準的な作り方じゃないですが、普通に落ちる場合も
こんな感じで説明できないかなあ、と。
すみません、まとまってません。
2005年10月10日
08:10
   98: munou
西鬼さま:
光子が空間中を通るときにエネルギーを失うモデルに関して、
わからない点が出てきてしまいました。

まず観測から、同じ天体からの電磁波の赤方偏移は、
どの波長でも同じになることが知られています。
そこで、赤方偏移が1になる(波長が倍になる)距離をLと
置けば、波長がλの光は空間をLだけ進むと
波長が2λになり、また、波長が2λの光はLだけ進むと
波長が4λになります。
ここから、宇宙が一様かつ定常であることを仮定すれば、
波長λの光は空間をnLだけ進むと
波長が2^n λになることが導けます。
さて、光子が消滅するところでは、エネルギーは0、
波長は∞なので 2^n λ=∞、対数取って n=∞ です。
すると、この距離は ∞Lになります。
このモデルでの光子の到達距離は無限大です。

・・・どこで間違ってしまったのでしょうか?
上の論理や前提が間違っている点と、
距離と赤方偏移の関係がどうなるべきなのか、
もしわかりましたら教えていただけると大変ありがたいです。
2005年10月10日
21:57
   99: きくまこ
マイクロ波領域のスペクトルは黒体輻射と非常によく一致するので、この領域では約3Kの熱平衡がほぼ実現していると考えるのが自然です。恒星からのマイクロ波だとすると、熱平衡の理由を説明するのは難しいと思いますが。
今ちょっと上のほうを読んだ限りでは、マイクロ波背景輻射で一番重要な熱平衡問題について言及がないような・・・見落としてるのかもしれませんけど。
3K黒体輻射スペクトルは偶然実現するようなものではないので。
2005年10月10日
23:29
  100: まえG
宇宙背景輻射が予言されたのは1946年のガモフらのビッグバン提唱より以前、1920年代の話ですね。特にどの宇宙論に有利という話でもなく。

準定常宇宙論では、銀河系間空間にほぼ均一に、約3Kで熱平衡状態にある物質が存在するという説明がされているそうです。

(種本は近藤陽次さんのブルーバックス。)
2005年10月11日
17:15
  101: ハイザックカスタム
ブラックホールはあると思う。
ビックバンは既に否定されている理論では?
2005年10月11日
17:48
  102: きくまこ
僕もあまりよく知りませんが、背景輻射の予言自体はビッグバンにはるかに先だってなされているということで間違いないと思います。"宇宙の温度"の議論でしょうか。

それはそのとおりなのですが、温度の話をする以上、「熱平衡」を天下りに仮定する(つまり、説明になっていない)か、熱平衡のメカニズムをなにか議論しているはずですよね。違うかな。原論文を知らないので、わかんないですが。

現代の「ほとんど完全に等方的な3K黒体輻射」という観測事実はそれらのpre-big bang理論で説明できるのでしょうか。直感的には「昔は宇宙が小さかったから」という説明以外には難しそうですが。そうではないのかな・・・

定常宇宙論が背景複写を説明するように修整されたのも、そのとおりだと記憶しています。それだけ、熱平衡問題が重要だからだと思います。
2005年10月11日
21:17
  103: munou
まえGさま、きくまこさま:
>宇宙背景輻射が予言されたのは1946年のガモフらの
>ビッグバン提唱より以前、1920年代の話ですね。

>背景輻射の予言自体はビッグバンにはるかに先だって
>なされているということで間違いないと思います。

ここ、ガモフ以前に誰が提唱していたか教えてください。
私はガモフが一番最初だと思い込んでました。
WWW上でもこの情報探したのですが探し方が下手で
見つけられませんでした・・・
2005年10月11日
22:15
  104: 西鬼(北猫)
 >munou さん

>さて、光子が消滅するところでは、エネルギーは0、
>波長は∞なので
 ^^^^^^^^^^^^^^

 この前提自体が「光が無限大に進む=寿命が無い」となっています。寿命がある場合、波長∞はあり得ませんから。
 前提がそうなっている以上、そういう結果しか導くことは出来ないでしょう?

 光子に寿命があるのであれば、その時点でいかなる波長であろうと消滅することになるでしょう。
 (あるいはエネルギーが在る閾値以下となった段階で消滅)

 なお、念のため申し上げますが、
 単純に……

 a×b=−ab

 ……となる前提で数学理論を展開しても一切矛盾は出ません。
 同じく……

 a×b=1/ab

 となる前提で理論展開しても矛盾は生じません。
 しかし、現実世界では……

 a×b=ab

 です。この式以外の上記の数学理論は理論上の存在であって、現実に存在することはあり得ません。


 再度申し上げますが、現実世界を記述するために理論があるのであって、理論が指し示すとおりに現実が在るのではありません。
2005年10月11日
22:22
  105: はいてんしょん
>光の消滅
光の粒子性からただ単位あたりの光の粒子が少なくなるだけかと

そこに光はあるただ宇宙があまりにも広いだけだ
2005年10月12日
01:10
  106: munou
西鬼さま:
御指摘ありがとうございます。
ただ、波長が∞(あるいはエネルギーが0)というのと
到達距離が∞というのは全く別概念です。

>光子に寿命があるのであれば、
>その時点でいかなる波長であろうと
>消滅することになるでしょう。
なるほど、この場合、西鬼さんの説は、
 同じエネルギーの光子であっても自分の寿命を覚えている
ということなのでしょうか?
この場合、途中で仮想粒子対の対生成対消滅をすると
わけがわからなくなりますね。

一方、
>あるいはエネルギーが在る閾値以下となった段階で消滅
こちらだと分かりやすいです。


>a×b=1/ab
>となる前提で理論展開しても矛盾は生じません。
これは
(a×b)×c=(1/ab)×c=ab/c
a×(b×c)=a×(1/bc)=bc/a
と、結合則が成立しないように思うのですが、
矛盾は生じないでしょうか?

ところでちょっと気になったですが、ここのトピックは
>必要は発明の母ならば疑惑(疑問)は
>新理論の糸口なのです。
という事なんで、わからないことについて質問することは
主流傍流問わず推奨されていると理解して良いのですよね?
2005年10月12日
02:03
  107: きくまこ
今、ちょろっと検索してみました。
Eddingtonが1926年の本に書いたという理論の解説が
http://www.astro.ucla.edu/~wright/Eddington-T0.html
にあります。

ざっと眺めただけですが、Eddingtonの予想した輻射と我々が知っているマイクロ波背景輻射がどう違うかが書かれている・・・と思います。
どうやら、Eddingtonは「熱平衡ではない」ことをきちんと認識していたようですね。したがって、Eddingtonのモデルは現在の観測と合わない・・・と書いてあるのじゃないかな。
2005年10月12日
06:17
  108: 西鬼(北猫)
 >munou さん

>(a×b)×c=(1/ab)×c=ab/c
>a×(b×c)=a×(1/bc)=bc/a

 計算ミスです。
 どちらも1/abcになります。
 左辺を通常に結論してから右辺に移項するときに逆数とします。「=」が次元変換機構を持っていると考えると楽でしょう。
 なお、これらは既に数学的に「矛盾無く全ての式が展開できる」と証明されています。


 なお、光子を波として考えた場合、振幅が0としてもエネルギーは0となります。
 波長が変化しない場合でも、変化した場合でも。

 全ての方向に放射するわけですから、これを「粒子」として考えた場合は、最初から全方向に光子が飛び散ると概念出来ますが、「波」として捉えた場合は振幅が減少して行くことになると思っています。(水面に広がる波のように)
 これを空間との相互作用とした場合の考察としては、空間を進むことによって光には「ブレーキ」が懸かりエネルギーを失うこととなります。失われたエネルギー分だけ振幅が小さくなり、また波長が伸びる作用となる機構があると推測され、また、その振幅が一定値以下となった段階で、空間に飲み込まれる。……そんなところでしょう。

 ちなみに電磁波(光)は直行した電界と磁界の波として進みます。
 http://miyasan.serio.jp/series2/noise051.html

 脇道となりますが、モノポールは存在しないことがこれでワタシは理解できました。
 存在するとすれば、光子が高次元でのドーナツ状になって進まない限りは存在できません。しかもそのドーナツは現実世界ではクラインの壺状態になっていないと対の磁界の一つを隠せませんから。
 存在が確認できたとすれば、それは光子の集団で、なおかつ、高次元のモノが現実世界に存在したこととなり、ワープやタイムマシンへ活用可能とはなって、楽しいことは楽しいのですが。
 脇道はここまで。

 さて、空間:光の相互作用を考えた場合、最初の機構としては、振幅を押さえる方向になるのでしょう。電磁波は空間:時間に対して対称に進みます。振幅を押さえた場合、波長を伸ばすことによって対称となります。逆に申せば、振幅を押さえ、波長を伸ばすことで、到達距離が伸びることになります。
 玩具のマジックハンドをイメージしてください。
 空間:光の相互作用に対する個人的見解はここまで。

 なお、この展開を既存の電磁波方程式で再現できるのかどうかは確認しておりません。あしからず。
2005年10月12日
07:20
  109: munou
西鬼さま
>>(a×b)×c=(1/ab)×c=ab/c
>>a×(b×c)=a×(1/bc)=bc/a
> 計算ミスです。
> どちらも1/abcになります。
> 左辺を通常に結論してから右辺に移項するときに
>逆数とします。
これ、どちらの式も3辺あるわけですが、
 (a×b)×c=(1/ab)×c
 (1/ab)×c=ab/c
私が間違えているのはどちらの=でしょうか?

>なお、これらは既に数学的に「矛盾無く全ての式が
>展開できる」と証明されています。
ここが「○○が疑わしい」というトピックでよかったです(笑)
2005年10月12日
07:36
  110: munou
きくまこさま:
おお、ありがとうございます。
最初に背景放射っぽいものを議論したのは
エディントン卿だったのですね。
宇宙膨張発見される前かあ。
お手数おかけしました。
2005年10月12日
07:38
  111: 西鬼(北猫)
 >munou さん

> (a×b)×c=(1/ab)×c
 間違い。

> (1/ab)×c=ab/c
 正解。

 いじょ。
2005年10月12日
09:41
  112: きくまこ
いや、Eddington以前にも議論があるはずなんです(^^
いずれにしても膨張とは関係ないし、熱平衡については問題があるのだと思います。

ご紹介したサイトの親ページを見たら、これって「ビッグバン理論に対するよくある批判のどこが誤っているか」っていうコンテンツでした(^^↓
http://www.astro.ucla.edu/~wright/errors.html
ビッグバン批判をする前に、とりあえずこの内容を読んでおくのがいいかもしれません。鵜呑みにする必要はないですが。
「疲弊した光子のモデル」(光子が伝播するうちにエネルギーを失う)が観測と合わないことについても解説してありますね。
2005年10月12日
13:14
  113: munou
西鬼さま:
ありがとうございます。
・a×b=1/ab
・(a×b)×c≠(1/ab)×c
ということは「括弧の中は最初に計算してはいけない」
という「数学」なのですね。興味深いです。

きくまこさま:
>いや、Eddington以前にも議論があるはずなんです(^^
うわ、そうなのですか・・・
とりあえず頑張ってこの文献の参考文献等を辿ってみます。

この親ページ(の子ページ)勉強になりました。
なるほどCMBのフラックスの問題もあったのですね。
私は赤方偏移と距離の関係がわかったら
次は天体の見かけの大きさを考えようかと思ってました。
2005年10月12日
19:29
  114: 西鬼(北猫)
>munou さん

 >ということは「括弧の中は最初に計算してはいけない」
 >という「数学」なのですね。興味深いです。

 違います。
 左辺を全て計算してから右辺に記述するときに逆数にする。
 それだけです。
2005年10月12日
22:22
  115: masa
> 西鬼(北猫) さん
横れすスマソ

>左辺を全て計算してから右辺に記述するときに逆数にする
だと、やはり、
(a×b)×c=(1/ab)×c=ab/c
a×(b×c)=a×(1/bc)=bc/a
で「交換法則が成立しない」で合ってるのでは?

>munou さん
>「括弧の中は最初に計算してはいけない」
(加減は乗除の先にあらず)ってことじゃなく、
括弧を一まとまりにして、外側の計算を先にして、最後に括弧の中を計算してもよいわけですから、

次元変換機構を持っている「=」を「〓」と書くとすると、

(※1)
a×b〓1/ab 両辺に右から×c

左辺×c
 =(a×b)×c …(小学校の算数)
 〓1/((a×b)c) …(括弧の外の「×」を次元転換)
 〓1/((1/ab)c) …(括弧の中の「×」を次元転換)
 =ab/c …(小学校の算数)

右辺×c
 =(1/ab)×c …(小学校の算数)
 〓1/((1/ab)c) …(括弧の外の「×」を次元転換)
 =ab/c


(※2)
b×c〓1/bc 両辺に左からa×
((※1)と同様)

a×左辺
 =a×(b×c)
 〓1/(a(b×c))
 〓1/(a(1/bc))
 =bc/a

a×右辺
 =a×(1/bc)
 〓1/(a(1/bc))
 =bc/a


「(※1)の左辺×c」≠「a×(※2)の左辺 」

(a×b)×c≠a×(b×c)
となり交換法則が不成立(Q.E.D)

どう計算したら、、
(a×b)×c=a×(b×c)〓1/abc
になるのか、小学生レベルの知能しか持ち合わせていないmasaにも分るように、上記のように
「二項演算の各ステップ毎に細かく噛み砕いて」
説明してもらえませんか?

二項演算「a×b〓1/ab」が大元の定義なので、
(a×b)×c〓1/abc
a×(b×c)〓1/abc
となる演算の各ステップを二項演算レベルに落とし込んで計算を追える筈ですから。
2005年10月12日
22:36
  116: 西鬼(北猫)
>masa さん

 なんか数学コミュみたいになってきましたが

>(a×b)×c=(1/ab)×c=ab/c
>a×(b×c)=a×(1/bc)=bc/a
>で「交換法則が成立しない」で合ってるのでは?

 間違った結果です。

 (a×b)×c=abc〓1/abc
  a×(b×c)=abc〓1/abc

 それだけです。

 ab〓1/ab

 の両辺にcをかける場合、左辺はcをかけて、右辺は1/cをかけることとなります。(〓の右辺の世界では全て逆数となるのが常識です)
 ab×c〓(1/ab)×(1/c)
 abc〓1/abc

 全てこういう調子です。
2005年10月13日
02:01
  117: masa
>(a×b)×c=abc〓1/abc
は誤記で、仰りたい事は

(a×b)×c=a×b×c〓1/abc

ということですね?

でも、
(a×b)×c=a×b×c
の時点で、

a×b≠1/ab
が前提である世界で構築された交換法則

を先に適用してしまってますので、証明にはならないのでは?

二項演算に分解して辻褄が合わないといけないですよ。
二項演算に分解すると、、

(a×b)=A と置けば、

(a×b)×c
 =A×c
 〓1/Ac
 =1/((a×b)c)

a×b=1/ab なので、

1/((a×b)c)
 〓1/((1/ab)c)
 =ab/c

となりますが。。
2005年10月13日
02:15
  118: Bach
脱線ですが、交換法則は成立するかどうかは
体系の中で問題で無条件に成立しなければいけないものでは
なかったような記憶があります。(自信なし)

今、浮かんだのが化学反応で
物質A,B,CをAとBを反応させた後でCと反応させる。
BとCを反応させた後でAと反応させる。
同じものにならないケースがあるはずです。
数学ではありませんが
2005年10月13日
02:32
  119: masa
>体系の中で問題で無条件に成立しなければいけないものでは
なかった

なので、
(a×b)×c=a×b×c〓1/abc
を導くにあたって、
(a×b)×c=a×b×c
を無条件に適用してはいけない
…というわけです。

a×b=1/ab
という新しい公理において、
(a×b)×c=a×b×c
を適用するためには既存の数学において証明したと同じ手続きで、
先にその交換法則を導いてからでなければなりません。

あと、勘違いする人が居てはいけないので、断っておきますと、
「交換法則が成り立たない公理体系を考えるのは『自由』」
であります。
現に数学はそのように自由な発想の転換から発展してきたわけです。

一般的に数学において、行列の積、ベクトル外積など、多次元数の積においては交換法則は成り立ちません。
2005年10月13日
06:04
  120: 西鬼(北猫)
 >masa さん

>でも、
>(a×b)×c=a×b×c
>の時点で、

>a×b≠1/ab
>が前提である世界で構築された交換法則 先に適用してしま>ってますので、証明にはならないのでは?

 御自身で「=」と「〓」を使えと仰いませんでしたか?
 自分で提示した条件を自分で否定して議論を進められは付き合いきれませんね。

 ab〓1/ab
 c〓1/c
 上記2式の右辺同士、左辺同士をかけて

 abc〓1/abc

 bc〓1/bc
 a〓1/a
 上記2式の左辺同士、右辺同士をかけて

 abc〓1/abc

 これにてこの議論(数式関係)には私は参加いたしません。以上。
2005年10月13日
06:28
  121: 西鬼(北猫)
 (ビックバン論)宇宙の初期に年老いた星?
 ……と言うことなのかな?

http://www.astroarts.co.jp/news/2005/10/13big-galaxy_nao151/index-j.shtml

 定常宇宙論では全く矛盾はしませんけどね。
 >遠くの宇宙に年老いた星

 さて、ビックバン宇宙論がどのように修正するかが楽しみです。
2005年10月13日
06:47
  122: はいてんしょん
>121

最近のインフレーション論の中には
複数のインフレーションが起きたとする説があり
観測で見える範囲はインフレーションの端で
今回の銀河は他のインフレーションによって出来た銀河で
インフレーションとインフレーションが接続されて見えた銀河
と言う感じじゃないかと
2005年10月13日
07:43
  123: masa
〓の否定型が全角記号で無いから≠を使っただけだったのに。
BBSでの論争は最後に言ったもん勝ちだもんな。
ま、流石にここに来てるような人たちは全体を通して見て考えてくれるだろうけど。

>ab〓1/ab
>c〓1/c
>上記2式の右辺同士、左辺同士をかけて
だと…

abc〓1/abc
この式は導けない。新公理に矛盾してる。

左辺同士をかけたときに、
ab


abc
これを導くときにやはり新公理を適用しないと不公平。

右辺同士をかけたときにおいても同様。
1/ab
1/c

1/abc
これを導くときに新公理を適用しないと不公平。

だから正しくは、、

左辺同士をかけたら、
左辺×c
 =ab×c
 〓(1/ab)×c
 〓1/((1/ab)c)
 =ab/c

右辺同士をかけたら、
右辺×(1/c)
 =(1/ab)×(1/c)
 〓1/((1/ab)(1/c))
 =abc

になってしまう。
2005年10月13日
08:34
  124: Bach
昨日飲んでて勘違いしてた。
交換則 A*B=B*A ですね。

化学反応は結合則成り立たないですね。
結合則(AB)C=A(BC)
2005年10月13日
09:09
  125: munou
masaさん:
西鬼さんもう参加されないようなんで
以下全て憶測になってしまいますが、
これ結局のところ乗法じゃなく等号をいじるモデルなのかと思います。
2〓0.5〓2
という世界。等号の反射律(a=a)満たしてませんけど、
左辺をR、右辺をR' として逆数を対応させれば、
大部分無矛盾でいくはずです。
でも、多分 a-a〓? とか、(a-a)×c〓?
とかで困りそうに思いました。
1/0 問題避けようと無限大を含むように数を拡張しても
今度は+0と-0の区別が必要になり、
次は零の一意性で困りそうです。
私にとっては現在までの情報だけで考えると
「その数学?体系の無矛盾性が疑わしい」ですね。
これが何か新理論の糸口に繋がってるのだと幸い。
以上、憶測。

Bach さん:
べき乗 ^ なんかも結合則成り立たないですね
2^(1^3)≠(2^1)^3
2005年10月13日
20:22
  126: 西鬼(北猫)
>122

 その解釈は楽しいですが、「接続」に際して何らかの特異現象があるのでは無いかと推測いたします。

 別の宇宙の接続というコトに対してどのような考察が過去に成されているかは私も記憶にありませんけど。(^-^;)
2005年10月13日
20:42
  127: 西鬼(北猫)
 >1
 確かに「量子」による作用と考えると、自己矛盾しているように感じますが、「場」で考えると、矛盾はしていないようです。
 問題は「場」で考えると他の量子作用がぼやけて感じられると言うことですね。
 個人的には「量子」で考えても「場」で考えても同じコトを示す。と光子の2面性(粒子性と波動性)が証明したと思いこむことにしています。
2005年10月14日
06:38
  128: 西鬼(北猫)
もう一度だけ……

 ab=1/ab
 1/ab×c=ab/c
 c/ab=ab/c
∴1/ab×c=ab×(1/c)

 bc=1/bc
 1/bc×a=bc/a
 bc/a=a/bc
∴1/bc×a=bc×(1/a)

 ab×c=1/abc
 bc×a=1/abc
 abc=1/abc
∴ab×c=1/ab×(1/c)
∴bc×a=1/bc×(1/a)

 1/bc÷a=abc
 1/ab÷c=abc

∴1/abc=abc


 a(bc)=?
 a×bc=1/abc

 (ab)c=?
 ab×c=1/abc

 (a×b)×c=?
 (a×b)×c=(1/ab)×(1/c)
∴(1/ab)×(1/c)=abc
 abc=1/abc

 a×(b×c)=?
 a×(b×c)=(1/a)×(1/bc)
∴(1/a)×(1/bc)=abc
 abc=1/abc

 これで、計算ミスに気づいたかな?
「=」を通過する毎に全てを逆数にすること。それだけ。
2005年10月14日
21:26
  129: masa
ってことは、〓じゃなく=で書くと、

f(a)=1/a, a∈{A|Aは加算と減算について閉じていない数}

という関数の定義。。ってことっすか。。

これは西鬼(北猫) さんへの質問じゃなく、他の識者の方へのいわば「RFC(Request For Comments)」っす。
自分でも整理がつかなくなってきたので。。
2005年10月17日
19:19
  130: アラスカ猫
みなさん、はじめまして。ある地方では自他ともに認める科学をたくです。
これからよろしくお願いします。

#128でどうしても判らない部分があるので、お教えいただきたいと思います。

> 1/ab×c=ab/c
> c/ab=ab/c

上式と下式の相等性がわかりません。

右辺は両式とも同じなので、両式の左辺が等しいのだと思いますが、私にはどうしてもそれを示すことができません。

お手数ですが、ご教示いただければと思います。
2005年10月17日
20:55
  131: 西鬼(北猫)
 a=1/aとする数学世界における展開です。
 左辺から右辺に書き記すときに全て逆数にする。
 それだけですが、全て無矛盾で普通の数学と同様に展開できます。
 「数学は全て矛盾がないのか」という問いに対する理論的展開(敢えて矛盾を求めて展開)した非現実的な数学です。

 ふぅ。(;-o-)=3
2005年10月17日
23:23
  132: アラスカ猫
コメントありがとうございます。

しかし、私の質問の答えにはなっていないようです。

1/ab×cと、c/abが等しいとされていますが、私にはそれを導くことが出来ません。

実際に導いていただけたらと思います。
2005年10月18日
04:51
  133: 西鬼(北猫)
 1/ab×c=ab/c
 ab/c=c/ab
 何か問題でも?
 
2005年10月18日
06:23
  134: munou
アラスカ猫さん:
等号と変換がごっちゃで使われてるので
紛らわしいんじゃないかと思います。
以下、あくまで私の理解ですが、
まず、×は普通の掛け算で、いじってるのは=だけです。
で、この=は等号じゃないです(a=aじゃないので)
ここで、先の masa さんの使われた記号
>次元変換機構を持っている「=」を「〓」と書くとすると、
を更に変更して「→」で書くようにすると
 1/ab×c→ab/c
 c/ab→ab/c
ということです。

なお、私はこの「数学?」では
1-1→?等、0付近でおかしくなり、
f(x)≡x^2 の微分がx=0で定義できなくなりますし、
(→1回で極限とると右からは →+∞、左からは →-∞)
0を挟むと多項式が全て不連続になったりするので、
「全て無矛盾」というのは、何か間違いじゃないかと
「思って」います。
まぁ、これも多分また別の定義やルールを新たに持ち込んで
 「こういう定義/ルールなのは当然です」
という感じで解決されるんだろうなあと憶測中です。
2005年10月18日
06:49
  135: 西鬼(北猫)
 >munou さん
 =を通常界
 →を逆数界として記述します。

 a−a=0
 a−a→∞

 a−a→1/a−1/a=0
 a−a→1/a−1/a→∞


 x^2→1/x^2
 ∫(x^2)dx→2/x


 0→∞
 ∞→(任意の数)/0

 無限大に関する繰り込み式記述を認めるならば……
 −a/0=−∞
 −a/0→−0(一種のくり込み式)→−∞

 こんなところです。
2005年10月18日
07:08
  136: munou
西鬼さん:
いや、x^2 の微分は定義に戻ると
((0+h)^2 - 0^2) / h → 1/h
が左からと右からとで一致しないというのが私の懸念です。

あと
a−a→1/a−1/a
これ、加法の場合、各項で変換してもいい
ということでしょうか?
そうだとすると上の微分は他の場所でもややこしくなって
((x+h)^2 - x^2) / h → 1/(2x) + 1/h
ですので、hを0にすると全域で発散し微分不可になります。
2005年10月18日
07:37
  137: 西鬼(北猫)
 計算過程を細かくしても結局は同じ結果になるのも通常界と同じです。
 計算段階が偶数と奇数では結果が逆数となりますが、逆数界の場合a=1/aですので、根本的に逆数となった結果でも「等しい」のです。


 ∫(x^a)dx=1/a・x^(a-1)
 ∫(x^a)dx→a・1/(x^(a-1))


≧((x+h)^2 - x^2) / h → 1/(2x) + 1/h
≧ですので、hを0にすると全域で発散し微分不可になります。

 h=0とした場合、左辺の((x+h)^2 - x^2) / hの段階で既に(通常界でも)発散してますが?
2005年10月18日
09:48
  138: アラスカ猫
>munouさん

>等号と変換がごっちゃで使われてるので
>紛らわしいんじゃないかと思います。

合点がいきました。つまり、今問題にしている世界では「等しい」という概念が存在しないのですね。

4足す4はいくつになるんでしょうね。
2005年10月19日
05:46
  139: 西鬼(北猫)
 4+4=1/8=8
2005年10月19日
05:55
  140: アラスカ猫
>a−a→1/a−1/a=0
>4+4=1/8=8

足し算と引き算で逆数化との優先順序が違うのですね?
つまり、この世界では引き算は足し算の逆演算ではないのですね?
2005年10月19日
20:00
  141: 西鬼(北猫)
>108
> 左辺を通常に結論してから右辺に移項するときに逆数とします。

 これが加減算の時には誤算しないような条件となるようですね。

 確かに誤算しやすいですね。

 そして……
 a−a→1/a−1/a=0
 a−a→1/a−1/a→∞

 これは私の記述ミス。

 a−a→0→∞

 ……が正しいですね。

 a→1/a
 A→1/A
 A=(a+b+c)
 a+b+c→1/(a+b+c) 

 ……これから導けば良かった。(後悔)

 念のために申しますが……
 104での発言は「例」として上げたのであって、この逆数演算自体は私自身は重きを置いていませんので。

 また、この逆数演算は私が提唱したわけではなく、科学雑誌に書かれていたことを記憶しているだけですので、お間違えなく。

 加筆・修正いたしました。
2005年10月20日
12:18
  142: アラスカ猫
西鬼(北猫)さん
>また、この逆数演算は私が提唱したわけではなく、科学雑誌に書かれていたことを記憶しているだけですので、お間違えなく。

ということは、このまま続けても興味深い理論展開は期待できない・・・ってことでしょうか。
了解しました。興味が出てきましたので、もし覚えていらしたら出典など教えていただけないでしょうか。

>104での発言は「例」として上げたのであって、この逆数演算自体は私自身は重きを置いていませんので。

ということは、

104>この式以外の上記の数学理論は理論上の存在であって、現実に存在することはあり得ません。
104>再度申し上げますが、現実世界を記述するために理論があるのであって、理論が指し示すとおりに現実が在るのではありません。

のための例だということですか。

この主張には異論がありますので、反論させていただきます。

数学世界の実在性についてはあまり踏み込みたく有りませんが、今この現実に関していえば、数学的事物が現実に存在するとは思えません。

有理数の稠密性を考えるだけでもくらくら来ますが、実数の連続性など、現実には考えられません。

この様に、数学理論は現実とは離れて存在すると私は考えます。その現実から離れた数学理論を、物理理論が理論を記述する言語として利用しているだけ・・・なのではないでしょうか?

ですから、先の引用部分の二行目が物理理論に対しての言及ならばその通りだと思いますが、数学理論に対してだとすると、数学に対する認識が違うのではないか・・・と思います。
2005年10月20日
19:36
  143: 西鬼(北猫)
 数学理論は数学界に対してのみ、最初の存在意義があり、他の学界が理論展開にそれを利用する。という位置関係にあると認識しておりますので、概ね同じ意見だと思われます。

 不完全性定理の物理学への応用は興味深いところですが……
 ……まぁそれはSFに任せましょう。
2005年10月21日
20:07
  144: G
>西鬼(北猫)さん

西鬼(北猫)さんの一連の発言は、「全て無矛盾で普通の数学と同様に展開できます」のような「強い発言」をたびたび繰り返すには、あまりにも根拠が薄弱でかつ主張が混乱しています。

もうちょっと根拠の部分と主張の部分がしっかりかつすっきりつながった発言でないと、今の時点で十分にトンデモさんのトンデモ理論になってしまっていますよ。
2005年10月22日
10:51
  145: 耕士
はじめまして。耕士と申します。

話の流れとは全然関係のない重箱の隅つつきですが、
a×b=1/ab
が成り立つような体系としては、例えば1と−1のみの集合に対する演算として乗法と除法を導入すればいいです。
1×1=1=1/(1×1)
1×(−1)=−1=1/(1×(−1))
(−1)×1=−1=1/((−1)×1)
(−1)×(−1)=1=1/((−1)×(−1))
で、何がうれしいかと聞かれると困りますが。
2005年10月23日
18:59
  146: 西鬼(北猫)
 これもビックバン宇宙論に対する反証になるかな……

 http://www.astroarts.co.jp/news/2005/03/28early_universe/index-j.shtml

≧特に、すでに多くの星を生み出してしまい、その後の星形成が終わってしまっているような赤い銀河がこのような初期宇宙で発見されたことに専門家は驚いている。初期宇宙において、まもなく死を迎える銀河の存在は、銀河形成を研究する専門家に新たな挑戦を投げかけることになりそうだ

 ま、その年老いたとされる星の推定年齢が気になりますが……
 従来の理論からすれば太陽は推定50億歳で「年老いた」という領域にはまだまだとされていますけどね。
 (゚ー゚)
2005年10月23日
20:16
  147: munou
>これもビックバン宇宙論に対する反証になるかな……
銀河形成論の方が現時点では遥かにいい加減なので、
反証にはならないと思います。
2005年10月25日
05:49
  148: 西鬼(北猫)
 >munou さん

 この場合、問題となるのは銀河の年齢ではなく、銀河を構成している星の年齢ですので、銀河形成論は殆ど関係在りません。

 この観測結果が示しているのは……
 1.ビックバン宇宙論における宇宙の年齢が間違っている。
   (現在、約150億年→約200億年)
 2.ビックバン宇宙論が間違っている。
   (定常的宇宙論の方が現実的である)
 3.観測結果が間違っている。
   (何らかの錯誤or未知の要素を見逃している)
 ……の3つのうちどれかということになります。

 さて、ドレなんでしょうね。(゚ー゚)


 4つめを思い付いた方は忌憚なく書き込んでくださいね。
 (^-^)/
2005年10月25日
09:37
  149: munou
西鬼さん:
>銀河形成論は殆ど関係在りません。
うーん、では、記事の以下の部分は何を言ってると
西鬼さんは理解されたんでしょうか?
>銀河形成を研究する専門家に新たな挑戦を
>投げかけることになりそうだ。
2005年10月25日
10:13
  150: Itisango
修正ニュートン力学。
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0211/dark.html
http://www.google.co.jp/search?q=%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3%E5%8A%9B%E5%AD%A6&start=0&start=0&hl=ja&lr=lang_ja&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ja-JP:official
銀河の回転速度を説明するために
F=maをaがきわめて小さいときに
F=m*a**2とする説。
あまりにも取ってつけたような仮説なので。
上記の日経サイエンスの記事にも載ってるけど、一部でいきなり破綻してるし。

膜宇宙論
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/redirect?tag=13aaa-22&path=ASIN/4569628192
http://www.google.co.jp/search?q=%E8%86%9C%E5%AE%87%E5%AE%99%E8%AB%96&start=0&start=0&hl=ja&lr=lang_ja&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ja-JP:official
面白い仮説だけど、証拠不十分。検証は可能なので徹底して検証して、証拠か、否定的結果を出して欲しい。

超弦理論・M理論
http://www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~natsuume/japanese.html
http://www2.yukawa.kyoto-u.ac.jp/~natsuume/visual.html
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B6%85%E5%BC%A6%E7%90%86%E8%AB%96
http://physics.s.chiba-u.ac.jp/~soryushi/fujita/string_gut.html
http://soken-pn.kek.jp/riron/kenkyu/naiyo03.html
http://www.springer-tokyo.co.jp/content/isbn4-431-70970-3.html
魅力的な仮説だけど、実証性に乏しいのが残念。超対象性粒子が一つでも見つかれば信憑性が上がるのですがね。

ループ量子重力論
http://www.google.co.jp/search?hs=5QC&hl=ja&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja-JP%3Aofficial&q=%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97%E9%87%8F%E5%AD%90%E9%87%8D%E5%8A%9B%E8%AB%96&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
この理論は、仮に成功するとしても、発展的に別の理論に解消されるべき理論だし…。

マルチバース・平行宇宙・人間原理
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/0308/another.html
どうやって実証するんだろう?

ツイスター理論
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Oakland/1253/tuistor.html
http://www.google.co.jp/search?hs=9UC&hl=ja&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja-JP%3Aofficial&q=%E3%83%84%E3%82%A4%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E7%90%86%E8%AB%96&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
今のところ、現実世界を記述できてるとは言えないし。

QBD
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a45.htm
「数多い泡沫理論の1つとして黙殺することをお勧めします。」
という意見に同意。

ブラックホールの内側についての議論
http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=609610
http://oshiete.eibi.co.jp/kotaeru.php3?q=609610
グラバスター理論など出てきて、従来の一般相対性理論による説明とどちらが正しいか見もの。
しかし、ブラックホールの内側の構造って、これまたどうやって実証するのだろう?

マルクス史観
http://www.google.co.jp/search?hs=VGX&hl=ja&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja-JP%3Aofficial&q=%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9%E5%8F%B2%E8%A6%B3&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
いまや支持している人の方が珍しいと思いますが。

決定論と非決定論
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja-JP%3Aofficial&q=%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
http://www.google.co.jp/search?q=%E9%9D%9E%E6%B1%BA%E5%AE%9A%E8%AB%96&start=0&start=0&hl=ja&lr=lang_ja&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:ja-JP:official
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/redirect?tag=13aaa-22&path=ASIN/4000019228
果たしてどっちが正しいのだろう?しかしポパーがこんな本を書いていたとは知らなかった、欲しい本リストに入れておこう。
2005年10月25日
12:36
  151: 梟猫
定常宇宙論SF作家としてはフレッドホイルが懐かしいです。
2005年10月25日
19:57
  152: 西鬼(北猫)
>munou さん

 単に婉曲なる表現の一つでしょうね。
 文脈から想像するに記者の指摘的な感想表現の言葉でしょうから。
 私にはそれ以上でも在りませんし、それ以下でもありません。
2005年10月25日
20:18
  153: munou
西鬼さま:
ありがとうございます。

>文脈から想像するに記者の指摘的な感想表現の
>言葉でしょうから。
なるほど。
でも、ここはアストロアーツの記者が感想を書いたのではなく、
下の参照にある CfA(ハーバード・スミソニアン
天体物理学センター)の発表を直訳してるようです。

>4つめを思い付いた方は忌憚なく書き込んでくださいね。
別に私が思いついたわけでもないんですけど、
忌憚なく4を挙げておきますと、
4:年齢推定に使った銀河のモデルに改良の余地がある
  (かつ年齢推定の精度がそれほど高くない)
です。
2005年10月25日
21:05
  154: 西鬼(北猫)
>Itisango さん

 修正ニュートン力学
 個人的には面白いと思っています。理論的に導き方は正しいとは思いませんが、F=m*a^2がなんらかの近似式になっているとしたら……と思っています。
 まぁ、先は茨の道でしょうけど。(^-^;)
2005年10月25日
21:25
  155: 西鬼(北猫)
 巨大「ブラックホール」の降着円盤には重元素が観測されている。

http://www.astroarts.co.jp/news/2005/10/25star_forming-sgrA/index-j.shtml

 大質量星起源ならば、年齢推定にはあまり役立たないが……取り敢えずメモしておきましょう。
2005年10月25日
21:54
  156: かはず(おまえ)
>西鬼(北猫) さん
> 従来の理論からすれば太陽は推定50億歳で「年老いた」という領域にはまだまだとされていますけどね。

太陽の10倍の質量だと、寿命はたったの1000万年です。
初期の銀河では、大質量星が多かったといわれています。
なので、

> 1.ビックバン宇宙論における宇宙の年齢が間違っている。
>   (現在、約150億年→約200億年)

とは単純にいえません。

この発見の驚きは、初期の宇宙では星間物質の密度が
今よりも高いため、若い星がどんどん生まれていく
はずなのに・・・
ってところじゃないでしょうか?
2005年10月25日
22:18
  157: 西鬼(北猫)
 >かはず(おまえ)さん

 大質量星の場合は「年老いた」という表現はあまり使われません。
 普通に赤色巨星と考えて良いと思います。
 また、『特に、すでに多くの星を生み出してしまい、その後の星形成が終わってしまっているような赤い銀河』という表現からも大質量星による赤色巨星とは思えません。

 まぁ、3.の観測結果の間違い(観測結果の評価の錯誤)の可能性は否定できませんが。
2005年10月25日
22:50
  158: かはず(おまえ)
>西鬼(北猫) さん
>大質量星の場合は「年老いた」という表現はあまり使われません。
>普通に赤色巨星と考えて良いと思います。

太陽の質量でも「赤色巨星」となります。
西鬼(北猫) さん の「年老いた」星の定義は、どのような
ものなのでしょうか。
白色矮星? 遠い銀河じゃ観測できませんよね・・・


>また、『特に、すでに多くの星を生み出してしまい、その後の星形成が終わってしまっているような赤い銀河』という表現からも大質量星による赤色巨星とは思えません。

赤い銀河  =温度が低い銀河 
年老いた銀河=星の形成がほぼ終わっている銀河

っと私は認識しています。
もし私の認識が正しければ、間違っていないような・・・
2005年10月26日
06:27
  159: 西鬼(北猫)
 >かはず(おまえ)さん

 問題となるのは、大質量星の場合、赤色巨星の時代が短いということなのだと思いますよ。元々の寿命が短いですから。
 すぐに爆発して、次の星の材料となる。それらから新しい星が……というサイクルがその赤い銀河に適用されて、なおかつ赤い理由を考察するならば……

 1.全ての星が数千万年の数分の一程度の誤差内に作られた。
   (殆どが大質量星の場合)
 2.数億年〜十数億年の範囲内に全ての星が作られた。
   (殆どが中質量星の場合)
 3.何らかの理由で全てのスペクトルが赤くなっている。
   (思ったよりも遠くの銀河だった等)

 ……ぐらいですかね。

 この中で1.の可能性は確率から考えてかなり低いと私は考えます。

 ちなみに大質量星の赤色巨星が「年老いた」という表現が使われない理由はかはず(おまえ)さん の御指摘の通り「寿命が短い」故でしょう。
 「年老いた赤い星」という表現に大質量星が入っていないと判断したのは同じ理由です。
2005年10月26日
08:06
  160: かはず(おまえ)
>西鬼(北猫) さん

だいぶ歩み寄ってきたように思えます。

>1.全ての星が数千万年の数分の一程度の誤差内に作られた。
>   (殆どが大質量星の場合)

大質量だろうが、中質量(ただし太陽より数倍重い)だろうが、
十数億年の誤差はOKかと思います。

宇宙が生まれてすぐの銀河で、今の銀河よりも質量が重い
星が生まれるという仮定が正しいのなら。
(↑=星の一生のサイクルが短い)
問題は、私が前に書いたように、

>この発見の驚きは、初期の宇宙では星間物質の密度が
>今よりも高いため、若い星がどんどん生まれていく
>はずなのに・・・

なのではないでしょうか?
超新星爆発の星間物質の圧縮による連鎖的な星形成等
を阻害するプロセスが何かあるのかもしれません。
2005年10月27日
06:50
  161: 西鬼(北猫)
 >かはず(おまえ)さん

 通常は大質量星〜小質量星までバラバラに作られます。
 そして中質量星〜小質量星は寿命が長いため、簡単には爆発はしません。
 一方、大質量星は爆発して、星間ガスになります。
 そして星間ガスから作られる星は大質量星〜小質量星です。

 従って、ある程度の時間(数億年単位で)を経過した場合、大質量星の比率は下がる一方となります。
 赤い銀河の赤く見える理由自体が、その銀河の構成する星が年老いた星であるのであれば、それは中質量星〜小質量星が年老いた事による故となります。
 中質量星〜小質量星が年老いた星となるまでには50億年以上は必要です。
 このストーリーに従えば赤い銀河の年齢は50億年よりは長いことになります。

 ビックバン宇宙論で宇宙年齢約20〜30億年である領域に約50億年以上の年齢の銀河があるのはおかしい。
 
 というのが私の意見の主旨です。

 若い星が作られないのは既に中質量星〜小質量星への構成比率変換が終了していると考えるのが妥当な結論と考えます。

 まぁこのストーリーの結果としての「赤い銀河」ならばお隣のアンドロメダ銀河よりも「年老いた銀河」となりますが。
 ちなみに天の川銀河をはじめとして代表的な銀河の年齢は約120億年と見積もられています。
 アンドロメダ銀河も約120億年ならばこの「赤い銀河」の年齢は? いったい何歳なんでしょうね?

 http://www.astroarts.co.jp/news/2004/12/03youngest_galaxy/index-j.shtml

 全てが大質量星としての赤色巨星による事での「赤い銀河」というのであれば、その大きさが殆ど均一でなければ同じ時期に「赤く」なる事はないでしょう。
 1/(天文学的な数字)ぐらいの確率でしょうか?

 となれば、従来(ビックバン宇宙論)のストーリーに従うならば「思ったよりも遠かった」が一番妥当かも知れません。
 それでも(ビックバン宇宙論での)宇宙年齢の修正は必要となるのでしょうね。
2005年10月27日
16:52
  162: 眠り熊
その「宇宙初期の古い銀河」に関する論文等をざっとあさってみました。
参考になりそうなリンクをふたつほど。
Spitzer Fellowship SymposiumでのlEmanuele Daddiのトーク:
http://ssc.spitzer.caltech.edu/geninfo/fellows/2005symp/Daddi.pdf

K20 Survay collaborationの論文(Nature,430,184)
http://www.arcetri.astro.it/~k20/papers/og_final.pdf

これらによると、件の銀河(old galaxies at z=2)の年齢(構成している星の年齢)は1-2Gyr。
つまり10-20億歳だそうです。
ご参考までに。

それはともかく、実際宇宙年齢よりも古い星なんてのが見つかったら、ほぼ間違いなく100%実験家さん達はそっちをプッシュしてきますよ。
#少なくとも、そういう可能性があるなら、論文とかプレゼンの資料にそういう文章をいれてきます
「銀河の構造形成の再考」より「ビッグバン宇宙論の再考」のほうがインパクトが大きくて目立ちますし。
特に現在、宇宙とか素粒子とかの分野では、ほぼ確立(‘‘有効理論として’’という意味ですが)した模型なり理論なりのほころびとか反証を探すのにみんな必死なわけですから。
2005年10月27日
17:38
  163: G
問題の銀河の写真についてですが、まず、一体どうやって撮った写真で、事実として何が写っていて、何が推測できるのかを認識しておかないといけないと思います。

これは、いくつかの波長で撮影された同じ方向の画像を、波長ごとに色を変えて合成した写真だそうですよ。
そして、その写真が色とりどりなので「野菜スープのように」と表現されています。

それぞれの銀河についてはスペクトル分析をしてないでしょうから、この写真からわかるのは多分、以下の4つです。
1)見かけの大きさ(視差は距離に反比例)
2)ある程度大きければ形
3)色=波長(標準的な銀河なら距離に比例して赤方変位)
4)光の強さ(含まれる恒星の数に比例&距離の二乗に反比例)

120億光年のかなたともなれば、ある程度しっかりわかるのはおそらく「3)」と「4)」くらいでしょう。
そこから、距離と年齢と大きさを推定してるわけですから、「若い銀河しか無いはずの距離なのに年老いている」と言ってしまうにはデータが足りない筈なんですよ。

ところで、この写真の説明には「若くて塵に包まれていない銀河」や「若くて塵に包まれた銀河」があるかのように書いてありますけど、そんなのどうやってわかったんでしょうかねぇ(笑)

それはさておき、120億年前の銀河はおそらく近傍の銀河より遙に濃い塵(水素を主とする銀河間物質)に包まれていたはずです。この塵が十分に濃ければ、遠方から見れば恒星からの一次輻射を受けて、より温度の低い二次輻射をするはずです。
主に二次輻射する部分の直径が銀河のサイズの4倍の範囲なら、輻射するエネルギーの密度は16分の1になりますが、これはすなわち温度が下がったように見えると思うのですよ。
つまり、通常の銀河より赤く見えるだろうと。

とまあ、さっきちょっと思いついた仮説ですが、一応書いておきます。
2005年10月27日
20:19
  164: munou
眠り熊さま:
既にご存知かもしれませんが、記事になった論文そのものは
z=2 の方は
arXiv.org/astro-ph/0504219
z=6 の方は
arXiv.org/astro-ph/0509768
arXiv.org/astro-ph/0502385
から、PDF か PS でプレプリントを拾えます。

>それはともかく、実際宇宙年齢よりも古い星なんてのが
>見つかったら、ほぼ間違いなく100%実験家さん達は
>そっちをプッシュしてきますよ。
銀河の進化などモデルはWMAPの宇宙モデルほど信頼性が
高くないので、仮に宇宙年齢を有意に超えた結果が出たら、
銀河の方のモデルを棄却しておしまいじゃないかと思います。
2005年10月27日
20:53
  165: 眠り熊
> munouさん
おお!ありがとうございます。
また時間&気力(こっちが重要かもw)のあるときに眺めてみようかと思います。
2005年10月30日
18:00
  166: 西鬼(北猫)
 日経サイエンス2005年12月号14頁にパイオニアの謎の減速問題の記事がありますが、修正ニュートン力学への結論づけが唐突でよく判りませんね。

 パイオニアの減速……事実
 減速の理由……未だ謎
 ○光速変化
  どうだろう? これならば宇宙論全体に関わる大問題となるのだけど。
 ○引力・慣性変化
  個人的には可能性が高いと考える。でもダークマターの出番はなさそうな気がする。
 ○観測機自体の問題
  多分無い。これが最初に検証され、洗い出しは済んでいるはず。

 ○.修正ニュートン力学?
  他の理論や可能性との比較がないと何とも言えない。
  奇しくも予想される効果と同じようですが……

 ま、これも「120億光年先の『年老いた』銀河」と同じく追加レポート待ちですね。
 個人的には「ビックバン宇宙論」への反証の一つとなることを期待してますが。
2005年11月03日
20:45
  167: 西鬼(北猫)
 今さっき……背景輻射のムラと重なる星の輝きが観測された(分析された)とのニュースが流れましたが……

 取り敢えず、詳細待ちということで。


 場合によっては定常宇宙論支持を取り下げなければならないかな……
2005年11月03日
21:07
  168: 西鬼(北猫)
 ニュースを確認。
 ttp://www3.nhk.or.jp/news/2005/11/03/d20051103000105.html

 
2005年11月03日
21:48
  169: かはず(おまえ)
>西鬼(北猫)様

この記事の中に

>専門家の間では、およそ137億年前に宇宙が誕生してから間もなく誕生した星は、太陽より数百倍大きく高温で非常に明るかったと考えられています。

とあります。

これについて、西鬼(北猫)様の説と相反すると思うのですが、
如何でしょうか。
(161の 通常は大質量星〜小質量星までバラバラに作られます。 )

また、この記事は137億年前の星の残滓が観測されたと
言っているだけで、背景放射とは特に関係がないと思うのですが・・・
2005年11月03日
21:51
  170: 西鬼(北猫)
 いずれにしても定常宇宙論への反証となります。

 どうしてそうなるのかは……まぁ定常宇宙論支持者の立場で考えてみてください。

 はぁ。(;−o−)=3
2005年11月10日
04:09
  171: 西鬼(北猫)
 追報

http://www.astroarts.co.jp/news/2005/11/09first_objects/index-j.shtml

 なんだ、定常宇宙論はまだ死んで居ないじゃないか。
 やはり、一般報道には過剰な決めつけが多い&それを信じた自分に反省。
2005年11月10日
05:55
  172: isa
理論的には正しそうなんだけど、、、
ブラックホールは数学のトリック、ビックバンは観測事実からの逆算、、、みたいに感じてしまう。
ま、そうじゃないと理論立てて説明出来ない以上、疑うってほど懐疑的にはなれないが、怪しいと感じてしまう。
てか、正しかったとして、それが人類社会にとって、ブラックホールはアルゼンチンの田舎町の穴ぼこ、ビックバンはアンゴラの3つ子程度の影響しか無いんじゃないのか?ってのが怪しむ原因かもしれない。
2005年11月10日
07:51
  173: きくまこ
>てか、正しかったとして、それが人類社会にとって、ブラックホールはアルゼンチンの田舎町の穴ぼこ、ビックバンはアンゴラの3つ子程度の影響しか無いんじゃないのか?

その手の言い方は、こういう場では、やめたほうがいいのでは。
それ言い出すと、mixiなんて人類には屁でもないし、貧困の解決以外のことは考えてもしょうがない、という話になりかねない。
2005年11月10日
18:05
  174: 夜帆。金東ヤ05b
> アルゼンチンの田舎町の穴ぼこ

 どこかの蝶の羽ばたきのように、思いがけない影響をもたらすかもよ (^^)。
2005年11月10日
18:10
  175: munou
西鬼さん:
>http://www.astroarts.co.jp/news/2005/11/09first_objects/index-j.shtml
>なんだ、定常宇宙論はまだ死んで居ないじゃないか。
確かにこれは定常宇宙論に対しては何もいえないと
私も思います。

論文斜め読んだ限り、ビッグバンというか
「宇宙項入り冷たいダークマターモデル」(ΛCDM)の
宇宙論と銀河のクラスタリングの進化を仮定した上で、
手前の銀河の影響を統計的に引いてるようですんで、
別の宇宙論モデルの場合、そもそも星あるいは何らかのゆらぎが
残るという結論が導けるのかどうかすら謎。

一般報道に限らず、昨今の宇宙論関係の科学記事や論文は
暗黙にビッグバンモデルを仮定していることが多いと思いますんで
「結論が定常宇宙論の議論に影響を与えうるか」に関しては、
十分慎重に調べた方がいいと思います。
上の私の読解(斜め読み)も誤解の可能性がありますので、
もし必要でしたら図書館等で論文にあたってください。
Nature の 2005/11/03 号の 45-50 です。

isa さん:
>ビックバンは観測事実からの逆算
観測事実からの逆算でない科学の理論というのは
たとえば何があるでしょうか?
2005年11月10日
18:49
  176: 偽史学博士
>ブラックホールはアルゼンチンの田舎町の穴ぼこ、ビックバンはアンゴラの3つ子程度の影響

まあ、アルゼンチンの田舎の人にとっては穴にけつまづいて転ぶのは災難でしょうし、アンゴラで三つ子の親になった人にとって、その誕生は喜びであるとともに大問題なわけです。
私たちがこの宇宙の住人にしてその一部である以上、宇宙的規模の問題に関心を持ってもいでしょう?
2005年11月10日
23:35
  177: G
>ブラックホールは数学のトリック、ビックバンは観測事実からの逆算、、、みたいに感じてしまう。

「科学とは数学のトリックと観測事実からの逆算である」と言い換えると、科学をものすごく上手く要約した表現なんじゃないかという気がしてきました。

「科学とは、観測事実を説明するための数学的トリックの集積である」の方がすっきりしてるかな。

世界がどうやって出来ているかに興味がないなら、自宅でおとなしく鰯の頭でも信心してれば良いんじゃないでしょうか?
2005年11月11日
01:32
  178: きくまこ
観測事実を説明するためにビッグバン理論が生まれたという意味なら、それは普通の科学理論だと言ってるだけですね。

一般相対論のような演繹的な理論のほうが珍しいと思います。でも、あれだって、弱い重力の極限でニュートン重力(観測事実)と一致することは確認しながら構築された理論なので、観測事実と無関係に作られたわけではない・・・というか、観測事実と無関係な理論では世界を説明する物理理論にならないので
2005年11月11日
12:05
  179: G
ちょっと時間をおいて自分の文章を読み直してみたら、ちょっと書き方がきつかったかなと思いました。

ということで、文章を修正します。

「世界がどうやって出来ているかに興味がないなら、自宅でおとなしく鰯の頭でも信心してれば良いんじゃないでしょうか?」

「世界がどうやって出来ているかに興味がないのは別に問題ないんですが、それなら(稚拙かもしれないけれど科学という手段で世界を理解しようとしている場で)水を差すような発言をするかわりに、自宅でおとなしく鰯の頭でも信心してれば良いんじゃないでしょうか? 」

と訂正させてください(^^;
2005年11月11日
20:16
  180: munou
Gさん:
私も水を差してたら申し訳ないんですが、
>それなら(稚拙かもしれないけれど科学という手段で
>世界を理解しようとしている場で)水を差すような
>発言をするかわりに自宅でおとなしく鰯の頭でも
>信心してれば良いんじゃないでしょうか?
これには異論があります。

まず、ここは「○○が疑わしい」トピなので、
 科学の存在意義が疑わしい
とかいうような意見も
「議論のネタになるのであれば」
受け入れられていいのではないのか、というのが1点。
つーか、現に宇宙論話より付いたレスの数多いんですよね。
もちろん、これ isa さんが議論に乗ってくださればの
話なんですけど、
 何故科学に意味がないと思うのか
という話を聞けるのは、科学信者寄りの私としても
 異教の信仰の論理
なので興味深く思うのです。そういうトピですよね、ここ。
#信者の方は異教の方と議論するの嫌いなんでしょうか?

そしてこれはどうでもいいんですが、個人的に
 仮にアルゼンチンの田舎町の穴ぼこや
 アンゴラの3つ子が、ブラックホールやビッグバンと
 同じくらいに影響があるのだとすれば、
 この穴ぼこの話と3つ子の話を
 もうちょっと詳しく聞きたい
というのが1点です。
アンゴラって兎なのか猫なのか地名なのかもわからない。
2005年11月11日
20:39
  181: きくまこ
うーん、素直に読むと、「科学の存在意義自体が疑わしい」というような建設的な話ではなくて、議論に参加するだけの論理が準備できないのでメタレベルの爆弾を投げてるだけに見えます。僕の素直な感想は、「そういう人って、ネットに多いよねえ」程度ですけど。
 
強いて言うなら、「科学の存在意義自体が疑わしい」ではなくて、このトピックの存在意義とかこのコミュニティの存在意義に疑問を投げかけているとも捉えられますが。

議論されてる内容を真剣に考えることに比べると、メタレベルの議論って楽ちんなんですよ。
2005年11月11日
22:28
  182: munou
きくまこさま:
ありがとうございます。
多分私の読み方と違うのですね。

そのメタレベルで恐縮なんですけど、
読み返してみるとこれ「何故ビッグバンを疑わしく思うのか」
に対する、ある回答になってて、その意味でも面白いです。
ちょい敷衍して、例えば、フェルマーの定理、
あれも証明されても多分実生活にあんまし影響ないと
思うんですが、だからといって
 フェルマーの定理が証明されても
 人類社会にとって影響はほとんどない
 「だから」怪しい
となるんでしょうか?
もし、ならないのだとすれば
 その違いはどこにあるのか、
その辺も聞けたらいいのにとか思いますんで、
議論を縮小するような方向は「残念」なのでした。
建設的な話「である」「ない」じゃなくて、
建設的な話「にする」「しない」なのかな。
あー、もうメタですみません。
2005年11月11日
22:47
  183: きくまこ
そうですねえ。
ご当人がそういう議論を目論んで書き込まれたコメントかどうかですねえ。僕はそういう気はしませんが、でも、こんだけ言われたら、却ってがんばって議論しようという気になるかも(^^

ほな、静観します。
2005年11月11日
22:59
  184: 飛行機
何かを記述するときに、ある一つの方法のみでその全てを説明し切れるわけじゃない、ということではないでしょうか。

ここに、ひとつのリンゴがあるとします。

これを、画家、小説家、哲学家、老人、子供、物理学者、医者、植物学者、etc.. それぞれに、それぞれの立場で「リンゴ」という言葉を用いずに、そのモノを説明してもらうとすると、おそらくは全てのヒトが違うことを言うでしょうし、しかもそれぞれが正しく表現されているでしょう。

あるヒトが「ブラックホール」について、数式での説明や理論に違和感を覚えてもそれは仕方がない。「その人にとっては合わない理解のしかた」という事なんでしょうね。
2005年11月11日
23:41
  185: きくまこ
それはそうなんですが、リンゴとブラックホールの違いは、ブラックホールがまさに数式から演繹的に導かれたものってことですね。

だから、存在を"導こう"と思ったら、数式でいかざるを得ない。その上でなら、説明や解釈は言葉でできるのですが。「導かなくていいから、イメージを言ってくれ」と言われれば、いろんなイメージで記述できると思うんです。

でも、数式から出てきたこと自体に違和感を主張しておられるようなので、どうでしょう。
2005年11月12日
07:18
  186: 西鬼(北猫)
 なにやらいろんな方向に話が進んでいるようで、個々の発言が何に(誰に)対してのどういう立場での意見なのかが判りませんが……


 改めて、ブラックホールとビックバンに対する私の立場は……
 1)それらが理論から導かれたモノだという事に異議は無し
 2)その導かれた理論そのものにも異議は無し
 3)だからといって、導かれた結果が正しいということはない

 1)〜3)の(ほぼ万人が認める)例として、マックスウェルの「(電磁波)波動方程式」から理論的に導かれる「先行波」が現実には存在しない。という事を上げさせていただきます。

 また……
 ブラックホールの存在に対しての(個人的な)「門」は「物質を無制限に圧縮できることの証明」

 ビックバンに対しての(個人的な)「門」は「遠くの宇宙の銀河の存在(成立)の証明」など
 ……です。

 ビックバンに対してはコトが大きすぎ&観測事象が多すぎて「門」もまた多数在りますが、いま、脳裏にある手近なのを一つ上げさせていただきました。
2005年11月12日
11:28
  187: きくまこ
西鬼(北猫)さんが、数式からの導出に異議を唱えておられないことはわかっています(^^)。混乱させてすみません。

172から185までの中に西鬼(北猫)さんに対するコメントはmunouさんの一件だけしかないと思います。
2005年11月17日
06:56
  188: G
>180 munouさん
172のisaさんの発言ですが、「科学に意味がない」という強い主張で有れば、私も「なぜ科学に意味がないと思うのですか? 論拠を説明願います」という質問をします。

しかし、要約すると単に「科学には興味ない」と言ってるだけですよね?
私は「なぜ興味がないのですか?」と問うことに意味が見いだせないのですよ。
2005年11月17日
07:44
  189: Who is Amos?
生活にかかわらないような科学には、じゃないでしょうか?

ボク個人は、宇宙に無数のブラックホールができて、やがて光が宇宙全体を満たして、全ての運動が停止する直前まで人類が生存していたら、けっこう役立ちそうなので意味がないこともないかなって感じだし、興味ありますよ、理論物理学って言う文系学生の意見です。

意味論とか、目的論とかは科学しだすと大変そうですね。下手すると『神様』出てきますもんね。そんな時はサルトルが合言葉!レッツ自己投機!
2005年11月17日
10:01
  190: きくまこ
んー、とりあえずisaさんは完全にこのトピック自体に興味を失っていると思われるので(初めから興味があったかどうかも謎。たぶん、くだらないトピックだと思ったから、爆弾投下しただけなのでは)、意図を斟酌しててもしょうがないかなあと。

元発言の意図と関係なく、そこから話を発展させてしまうのが建設的でしょうか・・・発展させようがあるかどうかは・・
2005年11月17日
10:46
  191: Escher
 ブラックホールって、間接的な観測は行われているのではな
いでしょうか?61-CygniのようなX線天体の挙動や、銀河系の
星の固有運動速度などから、脱出速度が光速を超える天体の存
在は「観測」されていると理解していたのですが、違うのでし
ょうか?
2005年11月17日
22:36
  192: munou
Gさま:
>私は「なぜ興味がないのですか?」と問うことに
>意味が見いだせないのですよ。
自分に意味が見出せないので水を差すことこそが、
まさにGさんが批判なさってたことかと思ってました・・・

それはさておき。

間あきましたが 85 に関して。
>1)ブラックホール直前の星がブラックホールになる(=追加の質量が落ち込む)ためには無限の時間がかかるはず。

これ、多分「落ちたという情報が外に伝わるには」ですよね?
物質が地平線に近づいた時点で、
重力場としては、十分歪んでるので
「無限の時間がかかるはず」の無限遠から見たら
地平線が広がったように見え、
結局実質落ち込んでいるというのが、
詳しそうな方々に聞いてみて私なりに理解した解釈です。

この話ある方には
「それ有名なパラドックスですよね、私は答知らないけど」
とか言われたんで、図書館なり本屋なり行って調べれば
「正解」とされてるものがわかるのかもしれません。
少なくともネットで調べるとなかなか答がみつからず、
とりあえず私の聞きかじりで書きました。
また機会があれば探してみますので気長にお待ち下さい。
#というか、逆に探して教えてくださることを期待。

あと、最初に出来る際には定常状態じゃないんで、
「定常状態のシュバルツシルト半径」よりも内側に
地平線があって、じわじわ広がってくみたいな
図もWWWでみかけたんですが、
これもどうも読み方がよくわからなかったんで、
本当かどうかはわかりませんが一応。

>2)もし、ブラックホールが誕生したとしても、その情報が外部に伝わるには無限の時間がかかる。あるいは情報が無限時間に渡って薄められてしまって検出不可能。

ここは以前私自身
>ブラックホールの定義にもよるのですが、
>素朴に事象の地平面の存在の確認という意味では
>まだ未確認だったように思います。
と書いていたんですが、
確かに地平線の存在を確認するには無限大の時間が
かかりました。故にGさんの書かれたように
 ブラックホールは存在しえない
ということになりますが、
この帰結も含め上記私の昔書いた部分は撤回、
仮にブラックホールに相当するような空間の歪みがあって
それがブラックホール以外では
合理的に説明できないのであれば、
それはブラックホールがあるとしておいて
とりあえずいいのだ、という派に宗旨変えいたします。
別の話を検索してて見つけた文書です。
review.keio-up.co.jp/PaperFolder/pdf/06/2004/0603604.pdf
「ブラックホール:相対性理論と宇宙物理学」
これに納得しました。

なお、西鬼さんが 67 で出された対案「クォーク星」の場合は
例えば Cyg-X1 の場合は何故光って見えないのか、
その理由を何かしら考える必要があるみたいです。


Escher さん:
星が潰れて出来るブラックホールに関しては
ブラックホールの間接的な観測については
このトピックの 59, に情報、
62 にWWWの情報へのリンク、
西鬼さんが対案を 67 で出されてます。

銀河中心のブラックホールに関しては対案は
このトピではまだ出てきてなかったように思います。
155 に関連情報へのリンク。
2005年11月25日
00:19
  193: とく
ブラックホール・フィッシング。

銀河一個分くらいの大きさのブラックホールだと、シュバルツシルト半径の辺りでも大して潮汐力が大きくないから、破壊されることなく「ブラックホールの中」へ入ることができるそうです。
こういう超大物の静止軌道から釣り糸を垂らしてみると、ひょっとしてカンダタなんかが釣れて来たりするんでしょうか?
それとも「根掛かり」して鈎とエサを取られてしまうんでしょうか?

ブラックホールの外から送る信号や情報は妨げられないだろうから、こちらから「中」へ引っ張る力を伝えることはできる、けれども「中」から引っ張り返す力を伝えることはできない(のかな?)。

ナニかお楽しみの種がひそんでそうな気がするんですが、どうでしょう?
2005年11月25日
07:38
  194: G
>192 munouさん
いろいろあって、返信が遅れましたが。

> 自分に意味が見出せないので水を差すことこそが、
> まさにGさんが批判なさってたことかと思ってました・・・

全然違います。まず興味がなければ「意味がない」と断言することなど出来ますまい。「意味があるかどうかにも興味がない」のは、それ以前の論外。それこそ議論にもなりますまい。それなのに「お前らのやってることなんざ興味ないが、どうせくだらないことなんだろ」とばかりに水を差せば、反発が起きるのは当然でしょうに。

それとこっち。
他の人がとある事柄に興味がないといっている事に対して「興味がないのがなぜか?」と問うことに、いったいどんな意味がありますか?
理由があって興味がないことなどほとんど無いでしょうに。たいていは単にたまたま興味の対象から外れているに過ぎないわけで、それを問うことにいったいどんな意味があるんですか?
それとこれとはまったく別で、似た問題ですらないですよ。

まあ、普通の話題ならば、興味を持ったmunouさんが改めて議論のまな板に乗せればいいわけですが、「宇宙論に意味があるか」とか「科学に意味があるか」とか「このコミュニティに意味があるか」とか「このトピックに意味があるか」とかのメタな話題は、単に収拾がつかなくなるだけですよ。

そういうメタで、かつ、ここでの話題とは大きくずれる話題は出来れば別のトピックを立てた方が良いと思います。
それこそ、そういう話題に興味が無い人がここを読むのをやめるかも知れませんしね。
2005年11月25日
22:43
  195: munou
Gさま:
ありがとうございます。
Gさんの「興味がない」と「意味がない」を
私は混同して読んでしまっていました。
大変失礼しました。
 興味がないので水を差すのはNG
 意味がないので水を差すのはOK
ということですね。

>しかし、要約すると単に「科学には興味ない」と
>言ってるだけですよね?
この要約については私は違う読み方をしてて、
「科学に意味がないと感じるから
 その結果も疑わしく感じるのではないか」
という仮説だと思ってます。
これは「科学に興味がない」とは違う話だと思ってます。
詳細は182。
2005年11月30日
01:22
  196: G
>192 munouさん
この話題につきあうこと自体が、このトピックの主旨からは外れているので、ここではあまり話題にしたくない(まあ、この話題に対する興味自体もないので、他でも話題にする気はありませんけれど)のですが、名指しで誤解を広められるのも心外なのでレスします。すいませんが私の文章の文意をゆがめて違う主張をしているかのようにするのはやめてください。


munouさんの書き方にあわせれば、
 興味もないのに場の主旨を否定するのはNG
 意味がないと思えるものに対して、意味がないと主張するのはOK。それに対しては意味があると主張する側がどんな意味があるかを説明することで反論すればよい。
 興味もなく、かつ場の主旨から外れたことを話題にしたくないのはOK
 意味がなく、かつ場の主旨から外れたことを話題にしたくないのはOK
 自分は興味があるからといって、その話題に興味がないと既に言っている相手にさらに同じ話題を振るのはNGとは言わないまでも、NGにかなり近い
 自分は興味があるからといって、場の主旨から外れたことを話題にし続けるのは、本来の話題に参加する人にとってはOKとは言い難い

と、このくらいかな。あと、

> 「科学に意味がないと感じるから
>  その結果も疑わしく感じるのではないか」
> という仮説だと思ってます。

これを、munouさんから出た新しい話題だと思って改めてもう一度返答しましょう。

・科学に意味がないと主張をする人が居るなら、私はその論拠をたずね、そして科学には意味があるという反論をします。

・「科学に意味がないと感じる」人が「その結果も疑わしく感じる」のは仮説でもなんでもなく、当たり前の話です。科学に意味がないと感じながらその結果を信じる人の方がむしろ奇妙です。つまりこの仮説について論ずべきなのは「科学に意味がない」という主張が真か偽かであって、後段及び後段との関連を論ずる意味はありません。前段が真であるならば後段が真であるのは自明だと考えます。

・「科学に意味がない」という前提が間違った前提であるならば、それを演繹する行為には、科学に意味があると主張する立場から見ればなんの意味もありません。

・いずれにしろ、「科学に意味があるか」というこのトピックの主旨から見てメタな話題は、このトピックの主旨から外れています。

以上
2005年11月30日
02:04
  197: きくまこ
僕も「科学に意味があるか」という問をしたければ、独立なトピックを立てたほうが混乱がないと思いますね。
最初の発言者のかたが新トピックを立てるまで、この件は保留ということでどうでしょう。もちろんmunouさんが立ててもいいのだけど
2005年11月30日
05:39
  198: munou
Gさま:
誤読申し訳ありませんでした。
メタ終了賛成です。
よろしかったら次は192のブラックホール話への反応でも。

きくまこさま:
isa さん来そうにないですね。
再びいらっしゃるかもと期待した私が間違ってたようです。

>「科学に意味があるか」という問をしたければ、
いや、別にしたくないです。
「科学に意味があるか」は心底どうでもいいですし。
というか、
これ、変な例を出すと混乱するかもしれないんですが、例えば
「キムチに寄生虫卵がついてるかもしれないと思うから
 最近キムチを食べる気がしないのかもしれない」
という発言に対し、
「無害な卵でもついてると食べる気がしないのは何故だろう」
という議論しようとしたら、
「卵が付いてたら食べる気がしないのは自明。
 むしろ食べようと思うほうが頭おかしい」
「論点は卵が本当に付いているかどうかだ」
「キムチに寄生虫卵がついているかどうかの議論は
 よそでやれ」
という類の論理展開されているような気がするのです。
この例が今回に適切かどうかは議論が分かれるでしょうが、
私の中では同じ構造に見えております。
#キムチ好きな方ごめんなさい。

で、本題ですが、トピ主旨に沿った形で変形してみますと、
 A:人は意味がない(〜社会に影響がない)と思う
   命題は(常に)疑わしく思う
という(心理学的?)命題Aが私には疑わしいのです。
少なくとも私自身にとってはAは偽。
意味の有無と疑わしいかどうかは私には独立なんです。
皆さん、意味がない(あるいは社会に影響がない)
命題は、全て疑ってらっしゃるものなのでしょうか?

んで、これがこのトピとどう関係してるかというと、
もし「疑わしい」と思われる説に何らかのパターンがあれば
 意味の有無はともかく、疑わしくない説に変えていく技
が探れるかなと思うのです。

これ、関連する話としては、源頼朝の実在は信じるのに
ビッグバンは疑わしいのはなぜか、に対し、
 Bach さんの「想像の可不可」説
 バレッタさんの「ルサンチマン」説、
が遥か上の方で出てますが、今度は「意味の有無」です。
2005年11月30日
20:16
  199: 西鬼(北猫)
 なるほど。そういう分析では関係してますね。
 納得しました。
2005年11月30日
21:20
  200: 西鬼(北猫)
 先程、風呂につかっていたときにふと、物質と空間の関係とブラックホールとビックバンと定常宇宙と赤方変移の関係について思い付いたことがありますが……過去に同じような説があったのかが思い出せません。
 此処で書こうか、別トピックをたてた方が良いのかも判断つきません。

 まぁ、取り敢えず書いてみます。
 (後で消すかも知れませんが御容赦を)

 『物質とは空間の結晶である』

 物質は重力を持つ。
 重力は加速している空間と同質である。
 故に物質は空間を吸収していると置き換えても、物理法則(アインシュタイン物理学)には矛盾がない。

 さて、物質に吸収された空間は何処に行くのであろうか?
 ここで、大陸移動を思い出して欲しい。
 大陸はマントルの上に浮かぶ氷ようなモノで、マントルの沈み込む場所に集まり、マントルが上昇する場所から離散する。
 大陸以外の場所はマントルの表面を覆う薄い氷(地殻)で覆われているので、マントルの対流を直接、観測することは出来ない。

 つまり、何が言いたいのかというと、物質に飲み込まれた空間は対流して離れた場所に湧出しているのである。

 どれ位、離れた場所が適当であるのかが計算できないが、取り敢えず、1億光年としよう。
 飲み込まれた空間は1億光年離れた場所に湧出するとすると湧出量はその表面積の逆数となる。つまり1京平方光年に湧出することとなる。
 湧出点(面)はどのようにその場所を移動する物質に作用するのであろうか?
 ほぼ0であろう。
 銀河系中心にあるとされるブラックホールサイズでも飲み込まれた空間がこういうサイズに湧出するのであれば影響が出るとは考えにくい。
 また、便宜上、ある程度離れた球の平面上に等しく湧出するとしたが、それが球の体積内に満遍なく湧出するとすれば、さらに影響は検出することは不可能となるだろう。
 以下は空間の体積内の全てに湧出すると仮定する。

 さて、これが影響を及ぼすとしたら何だろうか?
 光である。
 遠くの天体から放たれた光は長く飛び続けるほどに湧出する空間を飛び続けることとなり、結果として伸ばされ続ける。
 つまり赤方変移する。

 物質はどうなるのであろうか?
 先に述べた程度の空間の湧出であるならば、重力(=空間の集積)は影響(距離)の1/2乗や1/3乗の湧出に曝されるが、重力がそれらに劣ることはないのは自明である。
 故に重力によって関係づけられた物質同士が湧出の影響を受けることはない。
 従って、ある程度の距離内にある物質はその距離内では空間の湧出の影響は観測されなくなる。
 銀河団同士が引きつけ合うか、互いの空間の湧出に反発し合うかと考察してみる。
 重力は直線距離の2乗に比例する。が、湧出もまた距離の3乗に比例するので銀河団同士は引きつけ合うこととなる。

 さて空間は何処を通って湧出するのであろうか?
 安易に高次元空間としよう。

 さて、その高次元空間でこれらの動きを観測したらどのように見えるのであろうか?

 物質に集まった空間が、沈下して、別の場所で上昇して湧出する。
 似たような現象をこの次元世界で捜すと水に浮かぶ氷で在ろう。
 氷の周辺で水が冷やされて、沈降する。それを埋めるかのように周囲から水が集まり、また冷やされて沈下する。
 ビーカーのような限られた容器で行うのであれば、周辺から水が湧出するが、風呂桶などで行えば、湧出する場所は拡散されて特定することが出来ない。
 そのような関係ならば、『物質(氷)は空間(水)の結晶である』と表現しても問題はないであろう。

 さて、ブラックホールとは何か?
 単に大きな結晶である。時空間勾配が45度を超えていれば(空間沈降速度が光速を越えていれば)ブラックホールとなる。

 が、ここでは私の仮説内である。
 ここではこのように提案する。

 『空間の粘性によって時空間勾配は45度を超えることが出来ない』
 これで、『氷』が空間から沈むことが出来なくなる。
 空間の沈降速度が光速を越えると言うことは、上記の『氷と水』の関係に変えれば、氷によって生じた下降流に氷が飲み込まれて沈むことと同意である。

 いや、沈んでも良いのかも知れない。
 もし沈んだとするならば、自身が生み出す下降流から抜けだし、別の場所に湧出することが可能となる。
 それは何か?
 既存の表現を使うのであれば、それはホワイトホールとなるはずであるが……この解釈では違う。
 『巨大物質はワープする』
 ということになる。
 湧出した衝撃で『氷が割れた』場合、それらは衝突したかのように離ればなれになるだろう。だがすぐに接近し始めるのだが……

 さて、このような関係下に物質と空間があるのであれば、宇宙全体としては定常的となる。

 この宇宙では背景輻射とは何であろうか?
 空間の湧出によって運ばれた観測出来ない遠方からの光であろう。
 この場合、運ばれた光の原因は特定することが出来ない。
 またその濃淡は(宇宙規模での)瞬間の現象であり、そして、この宇宙の(観測可能な範囲の)構造とは無関係となる。

 さて、この宇宙では何もない空間にも空間は湧出する。従って、空間の沈降する場所に物質がより多く集まり、何もない空間には空間だけが存在することとなる。これらが宇宙の大規模構造を生み出すこととなる。
 これは『空間同士は斥力を持つ』と観測されるだろう。

 以上は、今現在、観測される宇宙とは矛盾しない。(今の私の脳内では……)
 赤方変移と背景輻射の原因としてのビックバンは必要ない。

 結論として今一度述べよう。

 『物質とは空間の結晶である』
 そして物質も空間も高次元の産物である。

 ……なにか落とし穴があるような気もしますが、今日は以上を仮説として述べさせていただきます。


 過去に似たような説があったとしたら、この説の欠陥もすぐに思い出せるでしょう。
 取り敢えずはそれまでこの発言は残すつもりです。
 では。
2005年11月30日
22:16
  201: munou
>故に物質は空間を吸収していると置き換えても、
>物理法則(アインシュタイン物理学)には矛盾がない。
これ、例えば地上では地面に向かって 10m/s^2 で
空間が吸い込まれているということでしょうか?

この理解で正しいと、これ加速度であって
速度じゃないんで、どんどんものすごい勢いで
空間吸い込まないとこの加速度になりません。
この勢いで1年吸い込むと1年は3*10^7s なんで、
1年ちょっとで光速を越える速度で吸い込むことになります。
これは駄目でしょう・・・

もし上の私の理解で間違ってる場合、例えば地上や
地球と太陽の間で定量的にどのくらいの速度で
空間を吸い込んでいるという仮説なのか
具体的に数を示していただけるとわかりやすいです。
2005年11月30日
22:34
  202: 西鬼(北猫)
 そうか。加速度か。何か引っかかっていたのも多分それだな。ふむ。でも何か惜しい気もするので違う表現が出るのかを考えてみます。
 考えつかなかったら廃案決定ですが。
2005年12月01日
06:12
  203: 西鬼(北猫)
 4時頃、時空間を『へこんだゴムの平面』と立体的に解釈するのは、重力を高次元の産物だと解釈していることを暗示しているのではと思い付いた。
 (重力は水平な時空間平面に常に垂直に作用し時空間の傾きを重力による効果として表現している。つまり、時空間以外の次元の産物だと表現していることに他ならない)

 対照的に電磁力を磁力線(電界)で平面的に解釈しているのはその力がこの次元の産物だと暗に解釈しているのだろう。

 まぁこれは単に表現の差なのだろうが。

 さて、200で自分自身が時空間の立体解釈を使いながら、更に『物質で空間が沈降している(飲み込まれている)』というのは2重表現だなと気づきましたので、最初の前提を破棄し、修正します。


 以下、修正した論
 仮定。
 1)重力以外の作用として空間は物質に飲み込まれている。
   沈降量は物質の量に比例する。
   (物質で空間は高次元に沈降し、離れた場所で湧出している)
 2)空間の沈降、湧出は重力の作用に対しても微細である。

 仮定から導かれる効果

 1)空間は常に伸展している。故に空間を長時間移動する波はその効果を受ける。(遠方の天体からの光はその距離に比例して赤方変移する)
 (=赤方変移)

 2)重力が十分に小さくなった場合にはこの効果が『重力』と同等の『力』として観測される。
 (銀河サイズの天体の重力は過大に評価される。)
 (=ダークマター『効果』)

 3)観測不可能な場所が存在する。
   (空間の湧出による伸展の積が光速度を超える)
   しかし、その遠方の観測不可能な天体の光もまた伸展する空間により遊離されて、夕闇の中の残光のように観測される。
 (=背景輻射)

 4)空間同士は斥力を持つように観測される。物質はより、物質が存在する場所へと集積される。
 (=宇宙の大規模構造)

 5)以上の効果から宇宙は定常であり、ビックバンは必要ない。
 (=定常宇宙)


 まだ整理できていない効果
 1)空間の沈降速度が光速を越える場合。
   物質自体が空間の『海』に飲み込まれるコトとなる。
  →飲み込まれた物質は空間の別の場所に湧出する。
   これは大質量物質のワープとして観測される。
   上記のような現象が観測されない場合は、空間の沈降速度は光速を越えることはないことの傍証

  →物質は空間の海に沈んだ後、同じ『場所』に湧出する。
   一時的な空間の大量湧出を伴う?
   この場合は巨大エネルギーを放出する現象として観測されるだろう
   (クェーサー?)


 なお、以上はパイオニア10号、11号の減速問題からの勝手な推測による仮定です。(200の発言を含む動機)

 私自身、まだ釈然とはしていませんが……
2005年12月01日
09:04
  204: munou
「トンデモ疑似科学の開陳場ではない」
というルールに抵触しないためにも、
新説を出される際には多少なりとも定量的な数字と、
あと、その仮説が現在までに観測されていない
どのような現象を予測するかを出されることを
お勧めします。
数箇所で数字が合うならば、例えば大数仮説のように
科学理論となる可能性はありますしね。

>1)重力以外の作用として空間は物質に飲み込まれている。
電磁気力は電荷に依存しますし、強い力、弱い力も
それぞれ働く相手と働かない相手があります。
この仮説は小スケールでも働くような
今まで観測されてないまったく別の力の導入を
必要としていますか?

あと、これだと重力の量に関わらず空間が伸びるので
太陽系のような重力で安定している系も
長時間で不安定になりそうですが、それ以上に
例えば原子みたいな、重力以外の力で安定している系も
不安定になったり、観測とずれたりしませんか?
束縛系は膨張しないというのが今の標準的理解のはずです。

高次元の宇宙論がお好みならブレーン(膜)宇宙論の
参考文献を当たられてはどうでしょう?
#なお、私は全然読んでません。
上の方でも出てたと思います。
2005年12月01日
09:44
  205: 偽史学博士
西鬼(北猫) 様
その説はかつてコンノケンイチ氏が『UFOと宇宙』で発表した重力理論と酷似しています。『UFOと宇宙』が廃刊になった頃、その説を目に留めた科学雑誌編集者がコンノ氏に原稿を依頼、結果としてその科学雑誌は廃刊に追い込まれましたが、一時期でも科学雑誌に寄稿していたという「実績」が現在のコンノ氏の活躍の礎となりました。

というわけで、コンノ氏の過去の著書を調べられた上で、自説との類似点・相違点などを確かめられた方がよいように思われます。
2005年12月01日
14:51
  206: 山本弘
「チェスを知らない者が名人を負かせるという幻想を持つことなどないのに、科学の素養がほとんど、またはまったくない正真正銘のアマチュアで、アインシュタインの理論に、“明白な”欠点を指摘できると思いこむ者がこんなに多いとは、奇妙なことである」
 ――アイザック・アシモフ『わが惑星、そは汝のもの』

「先日の○○対××のチェス世界選手権ですが、私は○○氏の手に重大なミスを発見しました!」
「ほほう、それはどんな?」
「彼は××氏にチェックメイトをかけられて敗北を認めましたが、実はまだ負けてはいなかったのです。それどころか、勝利のチャンスはあったのです」
「信じられませんね。○○氏はチェスの名人ですよ。彼があなたのようなアマチュアの思いつく手を見過ごしていたとは考えにくいのですが」
「いいえ、本当です。私の考えた通りにコマを動かしていれば、逆転勝利できたのです!」
「興味がありますね。どんな手ですか?」
「はい、まずナイトをまっすぐ前に4歩進め……」

 確かに科学者が間違えることはある。正しいとされていた定説が間違っていたことは、いくらでもある。
 でも、間違いを正したのは常に科学者。素人の理論が科学界の定説をくつがえしたなんて例は、少なくともこの一世紀ぐらいはない。

 初めて発言で失礼なことを書くのをお許しください。
 でも、相対性理論に疑問を持つみなさん、あなたがたは日常生活でカーナビを使ったことはないのですか?

http://www.akeihou-u.ac.jp/~isamu/rela/rela5.html
2005年12月01日
18:10
  207: munou
山本弘さま:
>でも、間違いを正したのは常に科学者。
ここの「科学者」の定義を教えて下さると
ありがたいです。
2005年12月01日
18:13
  208: Escher
> 206
 ここに書き込まれている人の中に、本職の科学者がおられ
ないとどうして確信できるのでしょうか?
2005年12月01日
19:16
  209: 西鬼(北猫)
 > 205: 偽史学博士 さん

 あぁ、なるほど。それでしたか。
 やっと腑に落ちました。
 まぁ、基本的なアイディアが既提出ならば、納得です。
 私の立場としては既に申したとおり今後の観測結果やニュースを待つ日和見論者ですので、定常宇宙論より伸びたこの樹に寄りかかりつつ、現実の宇宙論の展開を眺めていましょう。

 > 204: munou さん
 >あと、これだと重力の量に関わらず空間が伸びるので
太陽系のような重力で安定している系も
長時間で不安定になりそうですが、それ以上に
例えば原子みたいな、重力以外の力で安定している系も
不安定になったり、観測とずれたりしませんか?
束縛系は膨張しないというのが今の標準的理解のはずです。

 はて? 束縛系間の空間は伸びないというビックバン解説本には私は出会えていませんが……?
 「近場の宇宙空間(太陽系など)では全体に比べて微細なため空間の膨張が観測されない」が一般的だと思ってましたが違いましたか?
2005年12月01日
19:25
  210: 西鬼(北猫)
>206: 山本弘 さん
 仰りたいことは既にこのトピックで最初の方で言われ慣れているのですが、敢えて反論するならば……
 「つまり、科学に対して物申すためには科学者という名刺が必要なのですね?」

 科学って疑問を話の種に出来ないなんて随分と寂しい世界なのですね。

 なお、私はビックバンとブラックホールはその存在を疑っていますが、相対性理論は一切疑っておりませんよ。
2005年12月01日
19:53
  211: 海法@プロジェクトZ
>210
西鬼さんが、何に対して疑問を持つのもご自由ですし、調べて聞くのも自由です。

ただ、ブラックホールにせよ、ビッグバンにせよ、長年の研究の蓄積があり、また、今、この瞬間にも、様々な観測や研究が積み重ねられています。

プロの科学者というのは、それらの上に、研究を積み重ねているわけです(もちろん、科学者も人間なのでピンキリですが、それはさておき)。

私は西鬼さんの立場はご存じありませんが、そうした最先端の研究成果をきちんと把握している方ではない、と、考えてよろしいでしょうか?

その場合、「科学に対してもの申す」資格はない、と、私は思います。大学生の数学の授業に、小学生が算数の知識で「もの申す」のが、無意味なのと同じです。

※これは、実際にブラックホールやビッグバンの存在が、将来的に否定されたとしても同じです。

ただ西鬼さんが、最先端の理論、数学、観測データ、その他すべてを、プロとして理解し、また、研究しているのでなければ、「現在の学説で肯定されている部分で、なぜそうなるのか、よくわからないところがあるから、勉強したい」というべきではないでしょうか?

単にネタにして雑談したいのなら、小学生も大学生もわいわい集って楽しく話せるでしょうが、西鬼さんの文章からは、「科学にもの申す」態度が見えるようですので、それは違うのではないかと思う次第です。
2005年12月01日
21:18
  212: munou
>はて? 束縛系間の空間は伸びないというビックバン
>解説本には私は出会えていませんが……?
例えば Wikipedia の「ビッグバン」をどうぞ。
2005年12月01日
21:26
  213: 西鬼(北猫)
 >212: munou さん
 記述されている箇所は「ハッブル則に従う膨張」で宜しい?
2005年12月01日
22:42
  214: munou
>記述されている箇所は「ハッブル則に従う膨張」で宜しい?
いや「理論的根拠」の章です。
あと私が書いたのは「束縛系間」ではなく
「束縛系中」の膨張です。

http://www.sci-museum.kita.osaka.jp/~ishizaka/cosmology4.html
ここの方がより明示的ですね。
2005年12月01日
22:54
  215: 西鬼(北猫)
 >214: munou さん
 > これは、これらの物体を支配する物理法則が普遍的に成り立ち、計量の膨張とは無関係であることが仮定されているためである。

 仮定のようですね。
 また『重力の方が支配的であり、「効果」の影響は排除されると仮定されている』としたら私の仮説での考えと同義です。

 > 加えて、局所的なスケールでの現在の宇宙膨張は非常に小さいため、仮に物理法則が宇宙膨張に依存していたとしても現在の技術では測定不可能である。

 200からの発言での私の仮説はこちらと同義です。
 「依存」を「影響」と考えてはいますが。

 いずれに致しましても、見過ごしていました。
 情報、ありがとうございます。
2005年12月01日
23:28
  216: munou
一応納得いただけたようでよかったです。

>仮定のようですね。
まぁ、科学理論は仮定の塊でしょうから。
いずれにせよ、
 束縛系は膨張しないというのが今の標準的理解のはず
という部分は、私はかなりの確信をもって言えます。
これ、実はとある機会にプロに質問させて頂く機会があり、
 束縛系は膨張しない
という答を頂いていることを一応付記しておきます。
 密度が低い一様状態でアインシュタイン方程式を解くと
 膨張解が出てくるのであって、高密度の束縛系は
 シュバルツシルト解で近似でき膨張しない
というようなことらしいです。
私はほとんど理解してないんで、思い出して書くので精一杯、
これ以上答えられませんが、ご参考まで。

なお、西鬼さんの仮説が、上記の「高密度では膨張しない」
という条件を満たしてないとすれば、
観測と食い違う可能性あります。
あと、定量的な数字がないと「観測にかからない」
程度の効果で他が説明できるかどうかもよくわからないのと、
>今まで観測されてないまったく別の力の導入を
>必要としていますか?
これと、そして
>この仮説が現在までに観測されていない
>どのような現象を予測するか
が私にはわかってないので、よろしかったらお願いします。
2005年12月02日
06:10
  217: 西鬼(北猫)
 > 216: munou さん

>なお、西鬼さんの仮説が、上記の「高密度では膨張しない」
という条件を満たしてないとすれば、観測と食い違う可能性あります。

 私の仮説では「高密度では膨張できない」ですね。
 膨張するための空間の湧出量自体が空間の体積に比例して終いますので、重力の効果で測定誤差以内の揺らぎ程度にしか為りませんから。
 単純な2天体での摂動でならば観測可能でしょうけど、それには潮汐力による摂動などの効果をかなりの精度で除去しなければ為りません。そしてその2天体がガス天体(恒星〜ガス惑星)ならばガス気体の粘性を考えなければ為りませんが、高温且つプラズマが飛び交う状態のガスの粘性や極低温の水素〜メタンの混合ガスの粘性は判っていないと思います。
 もっとも極低温の混合ガスは実験室で再現できるでしょうけどね。
 3天体間の効果は……計算誤差程度にしか為らないでしょう。

 >この仮説が現在までに観測されていない
 >どのような現象を予測するか

 一つとしては「巨大天体(銀河〜銀河団)周辺部の微弱な重力空間では重力が過大に観測される」でしょうね。
 まぁ、それの解決策(ダークマター『効果』の解消)として考えついたのですが。
 あとは……
 「一定密度の空間に、より低密度な空間が形成されるとその低密度な空間が膨張するように観測される」
 ……でしょうか。
 これは……重力や光などによる星間物質の集積・散乱の効果が空間の湧出効果より小さければ……という条件が付くでしょうね。

 他に考えついたらば追記させていただきます。
2005年12月02日
11:13
  218: 山本弘
Escherさん、こんにちは。

>ここに書き込まれている人の中に、本職の科学者がおられ
>ないとどうして確信できるのでしょうか?

 えー、お名前をクリックすればプロフィル読めるんですけど(^^;)。
 西鬼北猫さんは「筆無精の不定期作家。(SF限定) 」
 PICTMANCERさんは「クリエーター系」
 榊佑介さんは「小説家に憧れる独身中年」
 ジャンボさんは「番組制作会社に所属し、あるテレビ局のある番組に出向しているディレクター」
 TOYOさんは「主として音楽家」
 たくりんさん、muさんは「IT関係」
 病み上がりさん、とみ〜*さんは「自営業」
 そしてEscherさん、あなたは、

>横浜生まれ、ロンドン育ちの独身男性。大学院卒業までイギリスだったので、特技はやはり英語。特に和文英訳には自信があります・・・とは言ったものの、翻訳・通訳には対象への基礎知識が必須なので、ジャンルによる得手・不得手はあります^^;;; 

 と書かれているうえ、科学関係のコミュはここと「宇宙開発」しか入っておられないので、科学者ではないと推測できます。
 他にも職業を書いておられない方がおられますが、日記の内容とか趣味とか参加コミュとかの傾向を見ると、本職の科学者らしくない方がほとんどです。
 ざっと見たところ(見落としがあったらすみません)、科学者であることが確認できたのは、きくまこさんだけです。munouさんとアラスカ猫さんも科学者っぽいんですが、よく分かりません。何にせよ、「今の科学は間違っている」という主旨の発言をしている方は全員、科学者ではないと断定してよいかと思います。
2005年12月02日
11:28
  219: 山本弘
 munouさん、こんにちは。

>ここの「科学者」の定義を教えて下さると
>ありがたいです。

「科学を職業としている人」だと、失職中の人や、やむなく別の職業に就いている人(例:特殊相対論を発表した当時のアインシュタイン)が含まれなくなってしまいますので、

「専門的な論文や文献に日常的に目を通し、その内容を理解できるほどに、科学のある分野に精通している人」

 というのはどうでしょう?
 科学知識は科学解説書から仕入れただけ、専門的な議論になるとチンプンカンプンという人は、当然、(僕も含めて)科学者ではありません。
2005年12月02日
13:24
  220: munou
山本弘さま:
>「専門的な論文や文献に日常的に目を通し、
> その内容を理解できるほどに、科学のある分野に
> 精通している人」
>というのはどうでしょう?
ありがとうございます。なるほど納得です。
私もアインシュタインが気になってました。

>素人の理論が科学界の定説をくつがえしたなんて例は、
>少なくともこの一世紀ぐらいはない。
人文科学だとシュリーマンが反例になるかもしれません。
自然科学では例えばヴェゲナーは微妙ですがどうでしょう?
もうちょっと考えてみます。

なお、私も原則的には山本さんの書かれた事は
正しいだろうと思ってはいます。ただ、
「ない」と断言されるとやっぱり気になるので・・・
2005年12月02日
14:31
  221: 山本弘
>人文科学だとシュリーマンが反例になるかもしれません。

 シュリーマンは19世紀の人です。
 さすがに19世紀までさかのぼると、メンデルのような例が出てくるんで、「この一世紀ぐらい」に限定したんですが。
 あと、世間に流布しているシュリーマンの逸話はけっこう粉飾されてるらしいんで、あまり信用されない方がよろしいかと。

>自然科学では例えばヴェゲナーは微妙ですがどうでしょう?

 ウェゲナーは本職の地質学者ではなかったけど、気象学と地球物理学の専門家でした。
 あと、よく彼が「世界地図を眺めていて、南北アメリカ大陸とアフリカ・ヨーロッパの海岸線が似ていることに気がついた」という、『日本沈没』の田所博士の説明を真に受けている人が多いですが、そんな単純なものではありません。海岸線の類似については、ウェゲナー以前から気がついている人が何人もいましたし、天変地異で超大陸が引き裂かれたという説もすでにありました。
 ウェゲナーの業績は大陸移動説を思いついたことではなく、化石や地質の類似、氷河の分布、現生動植物の分布など、膨大な証拠を元にそれを論証したことです。大陸移動説は決して「直感とイマジネーション」だけの産物ではなかったし、ましてや専門知識を持たない素人の説でもなかったのです。

http://www.shinko-keirin.co.jp/kori/science/ayumi/ayumi18.html
http://homepage2.nifty.com/ALABAMA/book/Book-150/B-121-chikyuunorekishi.htm
2005年12月02日
20:01
  222: munou
山本弘さま:
た、大変失礼しました。
シュリーマンはこの一世紀「ぐらい」に入るような
錯覚をしてました。ごめんなさい、完全に間違いました。

ウェゲナーは地質の専門家ではなかったみたいですが
山本さんの文脈での「素人」でもなかったのですね。
ここ微妙かなあと思ってました。
ウェゲナー情報URLの御教示もありがとうございます。
読んでみます。
2005年12月02日
20:14
  223: Escher
山本弘様、

ここ1世紀で、素人の理論が定説を覆した例となると難しい
ですが、第一次世界大戦の頃、インドの片田舎の少年が欧米
の数学者を困らせる一連の仮説(Conjecture)を提示し、その
証明または反証が終わるまで半世紀以上かかったと記憶して
いますが、これなどは近い例ではないでしょうか?

名前を思い出せずにごめんなさい。
2005年12月02日
20:42
  224: munou
Escher さま:
ラマヌジャン(とラマヌジャン予想)でしょうか?
2005年12月02日
22:32
  225: とく
山本さん

>「専門的な論文や文献に日常的に目を通し、その内容を理解できる
> ほどに、科学のある分野に精通している人」

> というのはどうでしょう?
> 科学知識は科学解説書から仕入れただけ、専門的な議論になると
> チンプンカンプンという人は、当然、(僕も含めて)科学者では
> ありません。
かなり妥当な定義だと思いますが(科学ジャーナリストや弁理士など特許関係者、科学技術関係の行政官も含まれてきますね)、ちょっと「科学者全般」に対する期待が大きすぎるように思います。
科学者であっても、専門外のことに関しては素人に毛が生えたような、あるいはもっとお粗末な場合が往々にしてあるのは、山本さん自身も良くご存知ではないでしょうか。
とりあえず、科学者であっても専門外のことを語っている場合は片眉にツバをつけて聞いておいた方がよろしいかと思います。
あ、ワタクシは物性物理や導電性有機分子が専門ですので、重力理論や量子論の突っ込んだところはヘロヘロです。
2005年12月03日
06:43
  226: 西鬼(北猫)
 >山本弘 さん

 ところで、そろそろ、誰のどの発言がどの様に『相対性理論に疑問を持っている』のかを証明していただけませんか?
2005年12月03日
06:47
  227: 海法@プロジェクトZ
>226
西鬼さん、そろそろ私の211の発言に答えていただけませんか?
2005年12月03日
07:02
  228: 西鬼(北猫)
 >227: 海法@プロジェクトZ さん
 211の発言はブッラクホールに対する私への姿勢に対する苦言と読めましたが、それで宜しいでしょうか?
2005年12月03日
07:29
  229: 海法@プロジェクトZ
>228
はい、苦言と質問です。

質問ですが、答えていただけてないので、繰り返しますと。

>私は西鬼さんの立場はご存じありませんが、そうした
>最先端の研究成果をきちんと把握している方ではない、
>と、考えてよろしいでしょうか?

きちんと把握している、と、おっしゃるのであれば、苦言は引っ込めます。
ただし、その場合でしたら、まぁ、こんなコミュじゃなくて、ちゃんと論文に書いて学会に持ち込むべきだと思います。

さて、きちんと把握していない、と、認められるのであれば。

私からみて、西鬼さんは、ブラックホールおよびビッグバンに関する既存の証拠に関し、一知半解な聞きかじりで重箱つつきをする一方、自分の論の擁護に関しては、根拠のない仮定を次々と持ち出しています。

「疑問」を持つのは自由です。どんな子供にも疑問を持つ権利はあります。

一方、「科学にもの申す」には、一定以上の訓練と知識が必要です。私は、西鬼さんには、単純に訓練と知識が足りていないと思うのですが、西鬼さんは、ご自分を、どう評価されますか?

十分な訓練と知識を持った上で、有意義な議論をされてると思いますか?

あるいは、単に、雑談を楽しんでるのですか?

私も、科学の話題が好きな人間なので、雑談に興じたくなる気持ちはわかります。「ビッグバンなんて本当にあるんだろうか?」という話題や、それらを否定する根拠を探す西鬼さんのお話も、魅力的な部分があります。

しかし、それが本気で「既存の科学にもの申す」つもりだとすると、まぁ、単純に馬鹿げて思えるわけです。

というわけで、まず、質問に答えてくださるようお願いします。

質問1:西鬼さんは、現在蓄積されている最先端の研究成果をきちんと把握している、あるいはそれに準ずる方ですか?

質問2:単に疑問を持つのではなく「科学にもの申す」には、一定以上の訓練と知識が必要です。私は、西鬼さんには、単純に訓練と知識が足りていないと思うのですが、西鬼さんは、ご自分を、どう評価されますか?
2005年12月03日
08:51
  230: 西鬼(北猫)
 >229: 海法@プロジェクトZ さん
 貴方の質問はすでに苦言であり、苦言に対しては「すみませんが疑問を私は持っていますが、これを言葉にして発すること自体は問題だとは思っていません」ですね。

 なお、個別に回答するのであれば……

 質問1に対しては……まず最初に「どの程度の知識と情報の把握を持って十分とするのかの条件を示してください」ですね。
 次には「何故にその条件で十分とするのかを証明してください」ですね。

 質問2に対しては……質問と他のモノが混合していますので、分解します。
 『「科学にもの申す」には、一定以上の訓練と知識が必要です。』
 『一定の訓練と知識』とは何を指すのかが明示されていません。『一定』とは定量でしょうか? 定性でしょうか? 『訓練』とはなんのどういう訓練でしょう? 『知識』とは何に対するどの様な知識を指していますか? そして何より『一定の訓練と知識』が『物申すために必要』であるというコトはどのようにして証明されましたか?

 『私は、西鬼さんには、単純に訓練と知識が足りていないと思うのですが、』
 貴方が私に対して何を持ってそのように評価したのかにいたる証明がなされていませんし、元々、貴方が私にどの様に評価するのかは貴方の自由です。
 『西鬼さんは、ご自分を、どう評価されますか?』
 貴方が私をどの様に評価するのかが貴方の自由であるのと同様に私が私をどの様に評価するのかは私の自由ですが、それをこの場で表明することの必要性を証明してください。

 と、取り敢えず、お答えしておきましょう。
 
 さて、ちなみに上の私から貴方への質問は証明不可能だと思われます。(故に回答いただく必要はありません)
 同様に貴方の私への質問もまた証明不可能だと思われます。
 証明不可能な質問は『質問』ではありません。単なる苦言の申し立てです。

 故に最初に戻り、「貴方の質問は既に苦言である」との結論に至りました。
 その苦言対しては上で回答いたしましたので、これにて『質問』の回答と致します。

 『ビックバンは○○という観測(理論)によって証明された』というような発言ならば遠慮なくこちらから応えさせていただきます。

 そのような発言をお待ちしています。
 コミュとトピックスの意義に沿って『科学的』に議論しましょう。

 が、私への苦言でしたらば『科学』とは無関係な個人的な攻撃的発言ですので以後は応えません。承知下さいますよう御願いいたします。
 では。
2005年12月03日
09:04
  231: さんぽ
 はい。表に書いてあるとおり、殺伐としてきたので強制介入します。
 このスレはこれまでとしてください。

 なお、フィクションの設定としてとか、雑談としてなら大歓迎ですが、それ以上の真剣な会話として、ブラックホールやビッグバンの否定を語るのであれば、こんな定性的なアイデアではなく、定量的なモデルを子細に検討すべきであり、それはまさに、山本さんや海法さんがいうところの、本職の科学者がすることだと思いますよ。

あ、それから、「第一次世界大戦の頃、インドの片田舎の少年が欧米の数学者を困らせる一連の仮説(Conjecture)を提示し、その証明または反証が終わるまで半世紀以上かかった」というと、わたしも「ラマヌジャン(とラマヌジャン予想)」しか思い浮かびませんが、彼は早熟にして夭折の天才ではあっても、英国留学してる本職の数学者です。
2005年12月03日
10:12
  232: 西鬼(北猫)
 了解しました。
 では。
2005年12月06日
03:46
  233: G
うーむ、忙しくてろくにアクセスできない間に一気に話が進んでしまいました。
まあ、トピックの主旨自体がコミュニティの主旨からずれている&荒れたら放置しないという主催者の意向で有ればしかたありますまい。

それでも、198のmunouさんの発言が、それまでの私の発言内容をゆがめた喩えだったので、それだけは抗議しておきたいと思います。
「キムチに寄生虫卵がついているかどうかの議論はよそでやれ」という発言は、例えば韓国食材コミュニティのキムチファントピックでは当然の発言です。それでもえんえんと寄生虫の卵について語り続けようと言うのは、その場に限っては迷惑な話でしょうに。

喩えに喩えで返すのはなんですが、意図するところをゆがめられたままだと、迷惑なので書きました。

p.s.
西鬼(北猫)さんの新説は面白いと思います。ジェイムズ=P=ホーガンの『創世記機械』そっくりですね。
しかし、宇宙の等方性を加味すれば、空間の沈下量と湧出量が等量で空間の総量が一定であるなら、光は平均すれば赤方変位した分だけ紫方変位もしてしまうでしょう。つまり観測と異なるわけです。単に赤方変位だけしたら、それはエネルギー保存の法則を破っていますよ。
2005年12月06日
06:22
  234: 西鬼(北猫)
 > 233: G さん
 素晴らしい。簡潔にて見事なるエレガントな指摘です。
 禁を破らせるほどに。
 じっくり考えてみます。
 では。
2005年12月06日
10:53
  235: きくまこ
これまでにしてくれ、というさんぽさんの意志は尊重するべきでは? あとは個人的にメールでやるなり、自分でコミュを作るなりということかと。
抗議や訂正もそのまま続いちゃうもとなので、唯一の可能性は、それぞれが「言いっぱなし」として、返答しないことでしょう。

この文章にも返答は不要です
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