山本弘トンデモ資料展
2005年度版16−B


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No.26789に関するスレッドです

こちらの掲示板で学んだこと / 久間田 貴志 引用

お久しぶりです。掲示板を閉じられるとことで顔を出させていただきました。
タイトルどおり、私個人がこちらの掲示板で学んだことを書かせてもらいます。

一つ目は、「議論の場から相手を一方的に排除しないこと」。
現在の日本社会は、多種多様な意見が並立して存在することが許容されています。戦前の経験から、単一の意見しか認めない社会は、ひとたび間違った方向に向かうと訂正・変更が行いにくくなるからというのもひとつの理由でしょう。少なくとも、私個人は「多種多様な意見を認める社会」より「単一な意見しか認めない社会」が不健全であると思っています。この点に異論のある方は多くないと思います。
掲示板での議論も同様と考えます。私は自らと異なる意見を持つ方とも、お互いに交われない部分があると認識しても、議論そのものを放棄したくないし、ましてや相手の立場を全否定することはしたくありません。何らかの合意点を見出せるかもしれませんし、残念ながらそれが出来なかったとしても、その過程に得る部分もあるでしょうから。
ですから、「自らと異なる意見を持つから」「自らの言うことを聞かないから」といって、いたずらに排除してしまうことはしたくありません。安易にそのようなことを行えば、その掲示板の運営は不健全になり活力を失ってしまうでしょうから。ゆえに、今の私にとって「あなたと議論したくありません」とか「これ以上、話しても無駄な人だから議論をやめます」といったことは禁句です。

二つ目は、「議論相手の人格を責めない」「議論のうえで自らの社会的ステータスに頼らない」。
私は、「能力」と「人格」は別物だと思っています。例えば、「仕事に求められる能力」と「人品高潔さ」は別でしょう。そして世知辛くはありますが、社会・会社が求めるのは「仕事の能力」であって、「人品高潔さ」ではありません。むろん、能力と人格が共に備わっていることに越したことはないですし、実際に仕事の出来る人は両者が備わっているものだと思いますが。
議論においても、第一に求められるのは「対象を十分に論じられる能力」であって、「人品高潔さ」でありません。「どれほど性格が捻じ曲がっていても、優れた能力を発揮し、議論の場でも適切に場を取り仕切れる人」と「とても性格が穏やかで人品高潔でも、議論を適切に行えず、場を取り仕切れない人」のどちらが、議論の場に向いているでしょうか。誤解が内容に書きますが、前者が優れていて、後者が劣っているというつもりはありません。前者を「人格」部分で非難し、逆に後者をその「人格」で擁護するのは、建設的ではないということです。
また逆に「議論できる能力」が求められる場で、議論と関係のない「社会的ステータス」を持ち出して相手の優位に立とうとする行為は愚かしいことだと思います。結局、議論の能力で相手に自分の主張を理解、納得してもらうことを放棄し、「社会的ステータス」を掲げて相手をへつらわせようとする行為そのものですから。特に“自称プロ”の意見に聞く価値のあるものは皆無ですしね。だから私は、「プロの視点からみれば、○○となるんです」とろくに根拠を示さずに一方的に独りよがりなことを言い散らすことはしたくありません。

No.26789 - 2005/12/12(Mon) 22:22 [ntsitm050085.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / 久間田 貴志 引用

三つ目は、「自分自身の考えが偏向していないか、間違っていないかを絶えずチェックすること」
かつて山本氏は『とんでも本の世界』で「本を疑え」をいいました。「本が常に正しいことを書いているとはかぎらないからだ」と。その通りだと思います。そして、こちらの掲示板の書き込みによって、一見正しいと思えることをいう方も実はかなりの間違いを含んでいる、何より人自体が常に正しいことをいうわけでないと、思うようになりました。しかし、一歩進んで私が、間違っているもしくは正しいと考えることが絶対的で、つまり自分自身の考えが、偏向していないか、間違っていないかと考えるようになりました。
そして、自らの考えとは異なる考えとも接するようになりました。正直、非常に辛いときもありますし、改めてそれは違うと思うときもあります。しかし、私は基本的に異なる考えを持つ人と接しあるいは議論することをやめようと思いません。自分の考えを絶対視し、自らの「間違っている」という指摘自体が、あるいは間違っているということに気づかないよりはいいと思っています。何より、自身を絶対視する考え方自体が『とんでも』そのものですから。

長文の分割投稿、失礼しました。最後の書き込みとして大目にみてもらえればと思います。もう、こちらに書き込みすることはしませんが、最後にもう一言だけ。

別スレで自らを形作った1冊を聞かれていましたが、私は『とんでも本の世界』を挙げさせてもらいます。
「本は常に正しいことを書いているとはかぎらない。本を書く人間が常に有能で人品高潔な人間とはかぎらない」。
その通りだと思います。

それでは、失礼します。みなさん、さようなら。

No.26790 - 2005/12/12(Mon) 22:24 [ntsitm050085.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / 三森 行広 [ Mail ] 引用

拝啓

 初めまして、山本先生、並びに久間多様

 閉鎖という事で、今までROMに徹してきたのですが、勇気を出して初投稿します。

 私が思った事(というかサラリーマン時代に経験した事)はトンデモさんにも限らずですが、「自分の間違いを認めない」のでは無く、「自分は正しい」と信じてしまった人間の事です。

 彼等に「間違い」を指摘しても意味が無いのです。
 何しろ自分が正しいと、彼等は信じているのですから。

 何がきっかけで自分が絶対に正しいと信じてしまえるのか、私には理解出来ないのですが、えーと、例えば山本先生に肯定的なレス
を頂いたりするとか、会社で同期より先に昇進したとかあるのでしょうけれど、こんな上司に出会って下で働く事になると、かなりきついですね。

 私は今は身体を壊してしまいまして、親元で図らずもニート暮しをしておりますが(情け無いですね、本当に)、それでもこんな方達に悩まされます。タクシーの運転手さんとかですね(笑)。

 もう末期癌でして、BBSには書きこまず山本先生にメールを送ろうとだけ、考えておった次第ですが、このHPのFAQの方を見ると、この人は自分が間違っているとは露程にも考えていません。
 短い社会人生活でしたが、一応SEでしたので、自分の基本設計の不備をプログラマーに押し付ける方なんて山ほどみてきました。
 自分でプログラミングの経験があれば、無理か可能かなんて分りそうなものだと思うのですが、この方達は徹底的に他人の責任に転化します。付き合っているこちらは堪ったものじゃあないのですけれどもね(笑)。

 「自分の間違いを認めないのか」
 「自分は何があっても正しいと思うのか」

 微妙にして難しい問題だと思うのです。

 私にも未だに答を見つけられずにおります。

 お目汚しでした。謝罪致します。

 それでは、皆様、健康にはお気を付けて、御自愛下さいね。

 私のようになってしまってからでは、とり返しがつきませんから。

 それでは、大変失礼致しました。

                           敬具

No.26824 - 2005/12/14(Wed) 03:27 [ntsitm206083.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / ニャート 引用

 自分はここでは10回くらいしか発言していないマイナー参加者なのですが、もう最後が近いということで正直な気持ちを書くことにします。できるだけ冷静に、冷静に……。

 まずスレッドの題名に沿った教訓としては、「世の中にはどうしようもなく救えない連中が多数いる」というところでしょうか(2ちゃんねるあたりでも同じことを感じますけど)。この掲示板が荒れるたびに「ああ、またか」「この暗い情熱をほかのことに使えばいいのに」とうんざりしていました。
 管理者による「楽しい歓談の場にしていきたい」という意思が表明されているのに、わざわざ荒れそうな話題を投じていた人々は、単なる嫌がらせ目的だったんだろうなぁ、としみじみ思います。

> 一つ目は、「議論の場から相手を一方的に排除しないこと」。

 これは共感できません。世の中にはまともに議論する能力・資質・資格のない人間がいくらでもいます。たとえば史料を改竄する歴史研究家や、実験データをごまかす科学者などは、まともな同業者からは相手にされないでしょう。
 そこまで極端ではないにしても、反論のための反論しかできないような人間、学ぶ意欲もなく教えて教えてと連呼する人間、そもそも議論の意思のない人間……。そんな連中との議論に少しでも得るものがあるとは思いません。仮にあったとしても、労力に対して割に合わないことが大半でしょう。自分でやる分にはいいでしょうけど、他人にまでそれを強いるのはどうかと思います。
 たとえばここ数日に書き込んでいる「tiaki」や「タブセ」なる連中には、自分はまったく知的誠実さを感じません。久間田さんは彼らとの対話に少しでも意義があると思われるのでしょうか?

 とにかく、議論に値する人間とそうでない人間の境界はどこかに存在するはずです。その基準は各掲示板の管理者が決めることでしょうし、それが不服なら出て行けばいいだけのことです。わざわざ文句をつけて、不快な気分をより多くの人間にまで伝染させるのは、非常に不毛かつ迷惑なことだと思います。

 あくまで自分の印象ですけど、今までにレッドカードで追い出されたのは、いずれも嫌がらせ目的の投稿者ではないでしょうか。最初は体裁を整えていても、結局は見苦しい揚げ足取りに終始して掲示板の雰囲気を悪くしていた印象が強いです(天然であった可能性も多少ありますけど……)。管理者として、掲示板の正当な運営を妨げる相手を排除することがそれほど問題だとは思いません。
 言論の自由を盾に下劣な嫌がらせを正当化するのは、それこそ言論の自由に対する冒涜であると思います。

> 二つ目は、「議論相手の人格を責めない」「議論のうえで自らの社会的ステータスに頼らない」。

 山本先生が相手の人格を責めたり、作家という社会的ステータスに頼ったりしていたかどうかは、コメントしにくいです。自分もすべての発言を覚えているだけではありませんので。しかし、もし読み手によって解釈が分かれる書き方であったなら、久間田さんのこの発言は少し言い過ぎでしょう。
 というか、久間田さんの投稿も充分に人格攻撃になっているのではないでしょうか。人格を責めないことを学んだのなら、いきなり破るのはまずいと思います。

> 三つ目は、「自分自身の考えが偏向していないか、間違っていないかを絶えずチェックすること」

 枝葉ですけど、『とんでも本の世界』ではなく『トンデモ本の世界』ですね。間違っていないかチェックすることを怠っていますねぇ……と底意地の悪い人だったら言うでしょう。

No.26849 - 2005/12/15(Thu) 01:48 [pl626.nas922.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / ニャート 引用

> 「本は常に正しいことを書いているとはかぎらない。本を書く人間が常に有能で人品高潔な人間とはかぎらない」。
> その通りだと思います。

 文脈を素直に読み取れば、これは「山本弘という人間は有能ではなく、高潔でもない」という意味だと思います(この解釈が間違っている可能性も考慮するべきなんでしょうけど、まずないでしょう)。
 当人が管理する掲示板にこんなことを書き込む精神力はある意味すごいですけど、世間一般のマナーでは間違いなく「非常識」でしょう。婉曲な表現なら他人を侮辱してもいい、という考えは非常に低劣ではないでしょうか。良心を失わないためにも真摯に謝罪しておくことがベターだと思います。


 ここから先は、多数いた(いる?)迷惑投稿者に対する感想です。
 おそらく彼らの主な原動力は「俺の好きな○○を否定した山本弘は許せん!」という怒りや憎しみではないかと思います。それまで友好的だったのに、作品の評価で分かれてから敵対的になった人もいますから、多少なりとも真実はとらえているでしょう。
 しかし辛辣に作品を非難する人なんて数え切れないほどいるだろうに、なぜ山本先生の作品評や作品観だけそんなに深刻に受け取るんだろう、と非常に不思議でした。
 最近になって気づいたのですが、もしかすると、彼らの中では山本弘という存在が非常に大きいのではないでしょうか(山本先生にとっては迷惑な話でしょうけど)。だから山本先生に否定されるとダメージがとても大きい。その裏返しで、山本先生を全力で否定することが彼らのアイデンティティになってしまったとか……。
 山本先生のためにも、彼ら自身のためにも、そんな不毛な思い込みからは早く目を覚ましてもらいたいものだなあ、と感じます。


 最後になりましたが、掲示板が閉鎖されるのは非常に残念です。楽しい話題が読めなくなることもですが、どちらかというと閉鎖を目的に荒らしていた連中が大喜びしているであろう事実のほうが腹立たしいですね。

No.26850 - 2005/12/15(Thu) 01:51 [pl626.nas922.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / 北長六功 [九州] 引用

 ちょっと早めですけど、書きそこなうといけないので、感謝をこめて。

1 山本弘様とモニター越しとはいえ会話が出来たことに感謝。作品から感じた通り、純粋な方だと分かり嬉しかったです。
2 ネットでの情報交換の楽しさ、有益さを教えていただけた。多くの方々と意見交換ができ、親しくしていただけたことに感謝。世界が広がりました。(カミさんは買い込む本が多くなったのでぼやいておりますが(笑))
3 云うまでもなく、このような素晴らしい場を作っていただいた山本様に感謝、色々なことを教えていただいた皆様に感謝。
 掲示板ってのは素晴らしい。
 ま、腹の立つ書き込みや蔑みたくなる発言もありましたが……最後ですのでやめておきましょう。
 そういったことが山本様の心労となっていたは、ファンの一人として残念でなりません。
 末尾ながら、これからの山本様の御活躍と皆様のご健康を祈っております。

No.26927 - 2005/12/21(Wed) 00:22 [p3183-ipad08oomichi.oita.ocn.ne.jp]

最後の書き込み / 久間田 貴志 引用

先週の書き込みで最後にするつもりでしたが、ご返答も頂いたので、もう一度書き込ませていただきます。これで本当に最後にします。

三森 行広様
遅れましたが、返答を。
「自分の正しさを疑わないこと」と「自分の間違っているとは疑わないこと」は、三森様がいわれるように似て非なるものかもしれません。しかし、「自分を客観視できない」という点では同一考えます。少なくとも、私は同一のものとして先の書き込みをしました。今、私は自らを省みない人間にはなりたくないと思っています。
ご療養中のこと。ご快方に向かうことを願っています。どうか、お体を大事にご自愛ください。

本当は胸の内にしまっておこうとも思ったのですが、思い切って書かせてもらいます。

私は今、山本氏が提唱した「とんでも」という概念をとても危険な考え方ではないかと考えています。
当初、「とんでも」はサブ・カルチャー系文化の題材を中心に、「一見、もっともらしくてもよく考察すると、論理に不備があったり、不合理であったりするあるいはそれらの不備をそのままにしている代物」というていぎであったと思います。そんな「とんでも」内に含まれた論理の不備を指摘しえる思考力を養わなくてはいけない、思考することを放棄することが「とんでも」への入り口だというのが、山本氏の持論であったと思います。
「対象がなぜ多くの不備を訂正することなく論理の構築を試みているのか、その背景を探りあるいは存在するであろう問題点を洗い出し、解決の糸口を見つける」そのような論理を養うための、いわば教材として意義も初期の「とんでも」の中にはまだ含まれていたと私は思います。
しかし、取り扱われる題材が拡がっていく過程で「とんでも」の定義も変質していったと思えます。単に「自分がおかしいと思うもの」を「とんでも」と取り上げられるようになり、上記の教材としての意義は次第に希薄になりました。理性で取り上げあるいは対処すべきことに、自己の感情で行われるようになりました。そして、今、「自分が嫌うもの」を「とんでも」といい、自らの嫌感情を肯定してしまうものになってしまっていると考えます。そして、そこには自ら考え解決を図ろうとする姿勢はなく、むしろ思考することを放棄しレッテルを貼り付けることで理解したつもりの姿勢しかありません。一言にいえば、山本氏の持論とは逆に「思考しなくてもいい」、お墨付きを与えているのが現状だと考えます。

No.26932 - 2005/12/21(Wed) 01:15 [ntsitm036005.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

最後の書き込み / 久間田 貴志 引用

それでも、まだ、自己の趣味や日常とあまり関係のないものに対して、当てはめているうちはいいと思います。問題なのは、この「とんでも」という定義は、日常に容易に転用できてしまえることです。
多く存在する社会問題や実際の人に対して、容易に利用できてしまえるということです。
事故の趣味で考えることをしなくても問題ないでしょう。しかし、目の前にある現実の問題を考えることを放棄し、○○は「とんでも」だといって、問題を理解したつもり、解決したつもりのままで構わないのでしょうか。
仮想の人物をあれこれ言うのは、許されることかもしれません。しかし、現実の人物にたいしては構わないのでしょうか。そして、その人物の主張を本当に理解したことになるのでしょうか。
私にはそれが適切であるとは思えません。

そして私は、最近、こちらの掲示板でもときたま書き込まれる(すぐに削除されますが)「嫌韓流」もまた、その発想の根本は「とんでも」と同じではないかと考えています。
より正確にいえば、「相手が嫌いだからとその立場を認めず、排斥すること」、つまり理性で対処すべきことを感情で応対しても構わない、それは正当な行為なのだと錯覚させる根拠を、「とんでも」という概念は与えてしまっているのではないかと考えています。
こちらで「嫌韓流」の書き込みが絶えないのも、ある意味、当然の帰結だと考えます。

今の私は「とんでも」という魔法の言葉を安易に使いたくはありません。難しいことでも理解したつもりでいるより、素直にわからないままでいたほうがずっとましだと思いますから。

再度、長文のしかも連続の書き込みになったこと、お許しください。
これで終わりにいたします。改めて、みなさん、お世話になりました。失礼いたします。

No.26933 - 2005/12/21(Wed) 01:16 [ntsitm036005.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / 十一郎 引用

いや、トンデモという概念は「著者の意図しない方向で楽しめる」物事を指すのであって・・・たとえば大賞を受賞したポルノ小説等は必ずしも物語として出来が悪いという評価ではありませんでした。
『ビーストウォーズ(日本語訳版)』や、マイナー系同人誌の紹介等もそうでしょう。

※定義が徐々にずれていっているという事も何かの冒頭で書かれていましたが。

また、「トンデモ」の名称や定義は『SFごでん誤伝』で藤倉氏が示した物だったと記憶しています。

No.26934 - 2005/12/21(Wed) 06:29 [user043.ehm.enjoy.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / 仕立屋雅楽 [近畿] [ Home ] 引用

 その昔、2チャンネルも知らないネット初心者であった自分は、ここの掲示板がオーソドックスな物だと思っておりました。(笑)
 今にして思えば、偉くハードルの高い掲示板だったんだなと。
 もちろんホメ言葉ですよ。お疑いなく。

 関西人特有のはしゃぎ好きと、いちびりな所がいろいろとご迷惑をお掛けしたと反省しております。
 ネット世界でのお付き合いの難しさと楽しさは、この掲示板で学ばせていただきました。でも本当に楽しかったです。

 掲示板のクリスマス休暇などで、もうお目にかかれないかもしれませんので、これで最後のご挨拶です。
 ありがとうございました。
 
 「李白の月下独酌」より

           永 結 無 情 遊
           相 期 遥 雲 漢

           永く無情の遊を結び
           遥かなる雲漢に相期す
 
    いつまでもこのような、肩のこらないつきあいを続け、
    次は、はるか銀河の彼方で再会しようじゃないか。

No.26935 - 2005/12/21(Wed) 06:46 [P222013022206.ppp.prin.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / tiaki 引用

まあぶっちゃけて言うとここが初書き込みとなってるわけです、俺も。
このbbsがなくなると専門家のアニメに対する意見が聞けなくなるのが痛い、すごーく痛い。
そんでもってここは「児ポ法改正」だの「2001年宇宙の旅の靴」だのといった大戦争の戦場と化した所でもあるという形いわばここはネット上の関が原、まあ、その幾多の大論争を編纂したネ研も無いし(此間見ようと思ったら404)ま、とりあえず俺は
ここ消えたらあの一番でかい掲示板の厄介にでもなろうと思ってるわけだが。


以上、ヤマトの映画の最後で救助艇からヤマト特攻を見送る操舵士
状態な俺の最後の横槍ですた。

No.26938 - 2005/12/21(Wed) 09:58 [cc121.ade2.point.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / G3 [ Home ] 引用

「山本氏がトンデモだったと言うこと。」

私にとって「トンデモ」とはポール・ギャリコの名作「トンデモネズミ大活躍」の兎のように大きな耳を持つトンデモナイネズミ、略してトンデモネズミのトンデモであり、と学会の定義するそれとは全く別のモノ。そしてここの掲示板で学んだことというか分かった事は山本氏がいかにちっちゃいかと言うこと。山本氏は私にとってはトンデモナイ作家、つまりトンデモ作家だったと言う事につきる。

私の場合、当時出入りしていた同人系サイトで「空想科学読本がよほど気に入らないのか山本氏の掲示板がすごい事に(笑)」とかいう話を聞いてやって来た訳ですが、「ニセユダヤ人と日本人」よろしく「こんなデタラメは許しておけん」と怒っているのかと思いきや、どうやら科学オタクが本職(に近い人)にケチを付けているだけの様子が掲示板上にありありと。それでも楽しめたから良かったけど。

私が本当に山本氏を駄目だと思ったのが「どこでもドア」の話題。根拠があって「単純に考えれば水は出てきそうな気がするが」と書き込みしたら山本氏、「出てきそうな気はしても科学では出てこない。思考停止してちゃいけません。」とかなんとかレスをしてきた。山本氏、どうやら「どこでもドア」を知らないらしい。知らない事に関して偉そうに(笑 それとも知ってて無視したのか? なら柳田氏と同じじゃん。(山本式「どこでもドア」だと、例えば「どこでもドア」を使って源家風呂場にのび太くんが進入した場合、二階から落ちた事になり下手すれば大怪我、無事だったとしても入浴中にしずちゃんにお湯をかけられ追っ払われても最低でも二階にジャンプできる脚力がないとドアの中には入れない。なので「どこでもドア」には高低差をキャンセルする未来科学が使われてるとみるべき。だから深海に繋げれば水は噴き出してくるはず。地底とか宇宙に繋げた事もあるんだけどね、「どこでもドア」。山本式「どこでもドア」は役に立たないので商品化は無理。)ついでに私の知る(自称)科学者はSJ好評連載中「ナッちゃん」のおとんみたいに「出来るかどうかを考えるのではなく、どうすれば出来るかを考える」、つまり「科学では出ない」なんて思考停止してたりはしない訳で。そう考えるとココでは最大のタブーのアレだって、山本氏の対応がもう少しマトモならあすこまで拗れることはなかったんではなかろうか?と思ったり。

その後はほぼROMになりながら、ときどき書き込みをしたりしたけど、たいてい山本氏には無視されてたな。別にいいけど。そういえば、こないだ長期閉鎖する直前に書き込んだマックス関連の山本氏の自ら定めたローカルルール違反については掲示板再開後に一言あるんじゃないかと期待したんだが。無かったね、結局。

ここでの討論で「プロの作家」だからどうのとか、訳の分からない山本理論も山本氏のトンデモとしての位置づけを強化してくれました。自分でさんざんプロの作品を貶しておいて「自分はプロだから云々」というのはギャグだったのでしょうか?

ついでに科学への妄信とネット依存もかなりトンデモだと思います。上に書いたけど科学は立ち止まらないし、何かを調べるのにネットを乱用したりするのも「プロの作家」としてどうかと。漫画家えのあきら氏は「ネットは調べ物をするのに便利だが、(ネット上の情報が)正しいか調べなきゃならないので、かえって手間が掛かるようになった」という意味のことを著作の後書きで述べています。なんでもネットで検索してそれで終わりとしか見えない記述を見ると、、、、う〜ん、レベルが低い?

自らの著作について、ここで質問→解説もしてましたね、山本氏。それって作品が説明不足がすぎる証明な気がしますが。山本作品って作者自ら解説しなきゃならない(分からない)ようなできそこない?とか思っちゃいましたね、私は。

と学会の本でもインチキくさい事をやって、本で紹介したサイトの主催者に非難されたりもしてましたね、そういえば。
http://www.ne.jp/asahi/ts/hp/file5_heidi/heidi_text/5018_anti_tondemo.html#Anchor-

山本氏の嫌うダブルスタンダードとやらも「トンデモ本? 違うSFだ」ってタイトルを見て(笑 いや、掲示板の書き込みを見れば山本氏のダブルスタンダード体質ははっきりと分かってるんだけど。

まるでネット書店のようなここのTOPも作家のHPには見えないし。

う〜ん、困ったな。落としどころが。というか、いつの間にか、ただの山本氏批判に(笑
まぁいいや。以下省略。だいたい言いたいことは伝わるだろう。うん。

で、最後に一言。

毎日これだけ書き込みがある掲示板を胡座式掲示板管理術をネタに閉鎖するなんて実に勿体ない。作品へのネタ集めの場を自ら意味不明な理由で閉めちゃう作家って長くなりそうなので以下省略。

削除されたりしてな(笑

No.26939 - 2005/12/21(Wed) 09:58 [231M04.rivo.mediatti.net]

やれやれ / T.黒田 [九州] 引用

http://8407.teacup.com/nezu_me/bbs の掲示板より引用


>まぬけおとし  投稿者: nezu_me@G3  投稿日:12月20日(火)17時52分17秒 231M04.rivo.mediatti.net
>引用
>今回の山本板への書き込みは山本氏の反応を見るための実験です。
 
 なるほど。 それなら素直にそう書くべきではありませんかな。

 いずれにしろ、皆さんもこのような釣りに付き合う必要は無いと思われます。

No.26943 - 2005/12/21(Wed) 14:11 [pl585.nas923.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / 山本弘 [近畿] 引用

 ありゃりゃ、そうだったのか。こりゃあ、これ以上まともにつき合う必要ないな。
 どうせ削除したら「わーい、削除されちゃったーい」と喜ぶのは目に見えてるから放置。

No.26945 - 2005/12/21(Wed) 14:24 [zaqdb72e8ef.zaq.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / G3 [ Home ] 引用

残念っ!

山本氏の反応を見る為の実験は「キングコング」の方でした。

投稿時間見りゃ分かりそうなもんだが。

> ありゃりゃ、そうだったのか。

はて? 何で私の「実験」がT.黒田氏の言う通り「釣り」になってしまうのかしらん?

メトロン星人の時に山本氏の書き込みに対して「根拠も証拠もなく他人の意見を全否定するのはどうか?」って書き込んだのに無視してるから「では山本氏の意見を全否定したらどう出るのか?」って反応を見ようとしただけなんですがねぇ。(だいたい予想通りのレスが来てるので実験は成功です。)

まぁ、別にいいけど。『削除されたりして(笑』って書いておけば削除はしないだろうと踏んだらその通りだったし。

No.26949 - 2005/12/21(Wed) 15:46 [231M04.rivo.mediatti.net]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / T.黒田 [九州] 引用

>残念っ!
>山本氏の反応を見る為の実験は「キングコング」の方でした。
>投稿時間見りゃ分かりそうなもんだが。

確かに時系列順で言えば、

>Re: 『キング・コング』良かった!

>今回の山本板への書き込みは山本氏の反応を見るための実験です。
  ↓
>「山本氏がトンデモだったと言うこと。」

 の順になりますが、「山本氏がトンデモだったと言うこと。」の文面も「Re: 『キング・コング』良かった!」同様、攻撃的かつ挑発的な物である以上、G3氏の言うところの”実験”の一環なのでは。

 いずれにしろ、山本氏が逆上して本格的に噛み付いてくる前に途中で”あれは意図的な挑発です”とネタばらしをされては、せっかくの実験も事実上失敗に終ったと見るべきでしょう。
 まぁ、某AGみたいに
「あれは俺の書き込みじゃない! 何の根拠も無しに俺様の仕業と決め付けるな!」
なんて見え透いたシラを切らない辺りはご立派ですが。

No.26957 - 2005/12/21(Wed) 18:37 [pl585.nas923.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / れがりあ=みな 引用

ありきたりだけど、「場数を踏んだこと」が大きかったです。
ROMってるだけでもメディア・リテラシー能力は鍛えられるけど、自分で名乗った上で書き込むことに比べれば問題にはなりません。それに、情報をアウトプットすることで考えを深めることができました。
これで自分でブログなりHPをやるにしても、なんとか問題に対処できる自信がつきました・・・とは言うものの、阿部川キネコ先生の4コママンガ「辣韮の皮」(ワニブックス)で詳述されている“オタクがネットでやりがちなイタい行動”を思い返すと、ちとガクブルしてしまうのですが(「辣韮の皮」はそれ以外にもオタクの心の臓をえぐるネタの数々が素晴らしいのでオススメ)。
心残りなのは、自分の守備範囲とこの掲示板がちょっとズレてるために、あまりみなさんと絡めなかったこと。多少背伸びすればSFや科学の話もできたんだけどなぁ・・・とは思うけど、それは次の機会に譲ることにしましょう。

No.26959 - 2005/12/21(Wed) 18:52 [P222013035020.ppp.prin.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / 鷹羽玲 [東海] 引用

皆さんこんばんは。
最後、という事なので、ここに一言書いておきます。
(覚えている方も少ないと思いますが・・・)

れがりあ=みなさんの、
>ありきたりだけど、「場数を踏んだこと」が大きかったです。
は、私も同じです。
 私の場合、既に閉鎖された「山本弘のSF秘密基地・特別室」(柳田理科雄氏の空想科学読本について話すBBS)が、ネットデビューでした。山本さんや、ここの常連さん達とのカキコのやり取りは、自分にとってかなり「わかりやすい文章を書く」勉強になりました。
 当初は、なかなか自分の意見が伝えられず、文章力の無さを実感したのですが、カキコしている内に、同意にしても反論にしても、理解してもらっていると実感できる返事が来るようになりました。
 ご存じの方もいらっしゃいますが、山本さんとはケンカ別れのような状態になってしまいました。また、人間が出来ていない私は、温かく迎えてくれると言ってくれたBBSからも撤退する事になりました。修行が足りないな、と反省しております。あちらにも、挨拶に行きたいと考えています。
 山本氏のBBS、および別のBBSで約2年、発言した事は無駄ではなかったと思っています。

 123さんが、掲示板の継承をすると言ってくださっているようですね。見てみましたが、信頼しても大丈夫そうです。私が発言するかどうかはわかりませんが、せっかく継続してくれる人がいるなら、甘えても良いと思います。荒らしのない、平和で、かつ盛り上がるBBSになるよう、応援しています。

 山本さん、お疲れ様でした。
 山本さんとは、考えの違いから色々ありましたが、これからの活躍を期待したいと思います。わだかまりがあるかもしれませんが、最後くらいきれいにお別れしたいと思い、カキコさせて頂きました。
 言いたい事がないわけではないですが、他の方が既に言っているので、これで終わりといたします。

 もしどこかで見かけたら、声をかけてください(笑)
 最近は、Spherical の名前で「ほべりぐ」(それは何なんだ!?)などに発言しています。
 ありがとうございました。そして、さようなら。(^-^)ノ~~マタネー☆’.・.・:★’.・.・:☆’.・.・:★

No.26966 - 2005/12/21(Wed) 21:19 [TOKa1Aai036.szo.mesh.ad.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / 宇津見 引用

 古代ローマに、キケロという弁論家/思想家/政治家という偉人がいました。
 そして古代ローマの文献が多く失われていた中世ルネサンス期。文人ペトラルカが、偉大な哲学者にして政治家と尊敬していたキケロの書簡集を発見して、喜んで読んだものの、そのかなり情けない内容にショックを受け、思いつめたあまり、キケロへの仮想の手紙を書き綴ってしまったという話があります。

 著作に書いている事を、本人が実践できているとは限らないという、いい例です。


 でまあ、この掲示板や山本氏が騒動をおこした他所の掲示板でわかったことは、山本氏がヒステリー気質で、本当に重要な事については、まるで謝らない、自分で決めたルールを守れない...人間性云々では無く「議論下手」である事がわかった事でした。

 私個人に関しての事ですが、山本氏のヒステリーで、言いがかりを何度もつけられた件について、今からでも、一言でもお詫びをしていただければありがたいです。


・映画版555の件について:私は「山本先生は、ラストで平和が戻らないからストーリーが破綻していると言われているが、テーマはむしろ暗い未来でなお生き抜く登場人物たちと取るべきではないでしょうか?」とだけ指摘したのに.....テーマについての見解が平衡線なままだったのは別段構いませんが「平行線だからもう止めておきましょう」と私が言ったのに対して、山本氏「あなたは底の抜けた風呂に満足しているんだ!」と無茶苦茶な言いがかりをつけてきた。
 話題の最初の方で「ラブロマンスを中心に脚本をもっと練りこむべきだった」と映画全体に対する問題点の指摘もしているのに、一切無視。
 見当違いな言いがかりと弁明しても、山本氏一切無視。

・テレビ版555の件について:他の方が、ストーリー上で直接的に説明されていたり、容易に連想できる事について酷く誤解(もしくは曲解)されていたので、私が「それは間違いですよ。作中でははっきりこう描写されていますよ」と説明していたら......
 なぜか山本氏、誤解している方ではなく、明確な作中描写等を説明しているだけの私に「脳内補完だ」と言い出す。
 それに対し、あまりにおかしいと山本氏に対して言うと、しばらく間を空けて、「555の展開は場当たり的だから、この先、設定とかが変わるかもしれない。だから現在の描写を素直に受け取る事は脳内補完だ」という、無茶苦茶な屁理屈を展開。言うまでも無いことですが、先の展開で設定が変わる事と、その時点の設定内容を理解する事は、別問題。
 その事について異議を述べても、山本氏一切無視。
 なおこのとき他の方が「山本氏などは、脳内補完ならぬ脳内欠損をしているのでは」とも指摘していました。

 なお、そのときの私の率直な感想。
 「山本氏は、簡単なミスで済まない事については、いっさい間違いを認めないし、謝らず、都合の悪い事にはだんまりを決め込む人なんだ......」

・新作ウルトラQについて:ガラQの話について、先に述べた件もあったので、わざわざ「あの話を出来がいいとする意味ではないですよ」と前置きをした上で、「山本氏は、シリアスな侵略物の形式を基準に批判しているが、コメディを基準にするべきでは」と指摘したら......またまた山本氏「コメディだからいいじゃないかと言っている人がいる」と、私があの話を全肯定していると誤読。
 ここまで来ると、私以外の方も含めた以前からの色々な事を踏まえて、「山本氏は、10の内1か2だけ異論を述べられても、10全てを否定されたと思い込む、ヒステリックな困った人なんだ」と判断するしかなかったです。

・つい最近のウルトラマンマックスの「少年DASH」について:山本氏、ゲストキャラの少年がDASHに不信感を持つ理由が薄弱でプロットが根本的に破綻しているといい、それに対し私やもう一人の方が、「コバ隊員のだらしない態度という前ふりがありましたが、見過ごされていたのでしょうか?」と疑問を呈したら......山本氏「隊員一人がだらしないからといって組織全体に不信感を持つ事は”現実では絶対に(山本氏わざわざ強調)”ありえない」と主張。
 それに対し、私などが実体験を含めて、そういうことは、ありえないどころか、いくらでもあると指摘したら......
 ご家族の不幸もあるでしょうが、そのまま掲示板閉鎖。再開しても、その件には全くノーコメント。それとも私が見過ごしているのでしょうか。
 ちなみに、あの話について、肯定より批判より双方合わせて、一番ヒステリックに全否定していたのは山本氏......。


 山本氏の著作とか見識とか否定するわけではないですよ。
 しかし率直に言いまして、山本氏は、不特定多数を相手に対話するという状況では、一発言者としてならまだしも、司会やオピニオンリーダー的な立場には全く向いておられない。
 そういう点では、こういう形式の掲示板を閉鎖される事は、山本氏のお仕事にも、私生活にも、非常に良いことと思います。

No.26970 - 2005/12/21(Wed) 23:09 [softbank218123198050.bbtec.net]

本当にそうお思いですかな? / T.黒田 [九州] 引用

>宇津見氏

> 私個人に関しての事ですが、山本氏のヒステリーで、言いがかりを何度もつけられた件について、今からでも、一言でもお詫びをしていただければありがたいです。

 本当にそうお思いですか? この文面からは、自分の言いたい事だけを言って相手に土下座と屈服を迫る様にしか見えませんが。

 仮に逆の立場で相手からこんな文面の言葉を突きつけられれば、(双方にそれぞれの言い分があるとは言え)全面的に自分の非を認めて頭を下げる気には全くならないでしょう。

 単に相手を貶めたいが為だけにこのような文章を書いたのであればどうでもいい事ですが、掲示板を閉鎖する前に本人から謝罪の言葉が欲しいのであれば、それに則した(つまり相手が受け入れやすい)文章の書き方ぐらい、一端の大人なら心得ているはずです。

 相手を一方的に貶めたまま自分だけの世界で悦に入るのか、それとも成熟した社会人としてこじれた関係を自分の言葉できちんと清算するのか・・
 どちらが傍から見て立派な大人に見えるのか言うまでもありませんな。
 

No.26971 - 2005/12/21(Wed) 23:41 [pl585.nas923.kumamoto.nttpc.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / ハル9800 [九州] [ Mail ] 引用

・書き込みはこれで最後にします、という書き込みはしないこと。そういう断りを入れるなら、最初から書き込まないこと。おおむね、その後になにがしか書き込むことになります。
・その場の空気を読めない人間というのは、どこにでもいるのだということ。
・自戒していたにもかかわらず、自分自身が前述したような態度を取ってしまい、マナーを守って発言することの難しさを知ったこと。


この掲示板も、まもなく閉鎖です。わざわざ荒らす必要はないと考えます。
それぞれの方がこの掲示板で感じた不平不満を述べたところで、何にもならないと思いますが?

No.26974 - 2005/12/22(Thu) 03:23 [ntfkok026221.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / ウル 引用

>宇津見さん

ウルトラマンマックスについては僕も同様に思いましたが(好みレベルじゃなく「根本的破綻」という普遍的問題にしてしまったのはちとやりすぎ)、少なくともここでその話題を持ち上げるのは、トピック違いかと思います。

このへんのログはまだ残っているのを確認しましたので、もう一度採り上げたいなら、コメントをいれて最上部にあげなおすか、新たにトピックをつくることをおすすめします。

No.26981 - 2005/12/22(Thu) 08:29 [58-188-39-242.eonet.ne.jp]

Re: こちらの掲示板で学んだこと / あさくま [東北] 引用

 数える程度しかここでは書いていないし、
ここの存在を知ったのも今年からという新参者ですが、
本当にここには色々な考えの人がいるなあ・・・と思い知り
ました。
 
 ボクが適当に観ていて「どうでもいいや」と感じ、
見逃すような事について語られているのには本当に驚きました。

 ここよりももっと濃い所はあるのかもしれませんが
ネット世界の深さを感じたように思います。

 掲示板閉鎖は残念ですが、始まりがあれば終わりもあると
言う事で・・・。
 ネット世界も人間世界の一部だな、とここの掲示板で
強く思いました。
 

No.27006 - 2005/12/26(Mon) 19:19 [p11045-ipadfx01morioka.iwate.ocn.ne.jp]



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