山本弘トンデモ資料展
2005年度版16−E


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でんごんでんでん

nezu_me@G3の掲示板


よく言うよ  投稿者: 通りすがり  投稿日:12月26日(月)14時00分25秒 202.129.20.14
山本板より。
ほお、どの口がこんなことを言うのかねえ。

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★ 最後に「ドイツの幽霊」の話を New / 山本弘 [近畿] 引用

 この掲示板は12月27日夜10時をもって閉鎖します。
 最後に、これまであったことを愚痴ろうかと思って長文を書きかけたんですが、一昨日、12月24日の朝にちょっとしたことがあって、やめにしました。
 その代わり、これまでここでは書かなかったこと――我が家のプライベートなことを少し書こうと思います。

 妻は10歳年下です。ゲームサークルで知り合いました。結婚して12年になります。
 新婚一年目ぐらいは何度か夫婦喧嘩もしたんですが、その後はまったく波風ひとつなく、子供が生まれてからもイチャイチャベタベタしております(^^;)。自分で言うのもなんですが、こんなに仲のいい夫婦はめったにないと思っています。
 12月24日の朝のこと、娘が起きてくる前に、また居間で抱き合っていちゃついておりました。
 僕がふと、
「うちってほんとに仲がいいよね、秘訣は何やろ?」
 と口にすると、妻は笑って即答。

「おおらかな心!」

 おおっ、なるほど!
 いや、こんな単純明快な真理がこんな身近にあったとは、まさに灯台下暗し。
 新婚当初、喧嘩をしたのは、お互いに相手が「自分と違う人間」だということに慣れていなかったからなんですね。相手の考えがあまりにも違いすぎて理解できず、「何考えてんの!?」「何でそんなこと言うの!?」と不満を感じてた。
 ところが何年か経つうちに、「理解」はできないけど「妥協」できるようになってきた。考え方が違っていてもかまわないんだと。
 たとえば僕は幽霊を信じません。それに対し、妻は幽霊を信じています。それどころか霊感体質です。霊の存在は見えないけど感じられるんだそうです。
 こんなことがありました。
 結婚した翌年の94年、妻は友人たちとドイツに旅行に行き、古城を改装したホテルに泊まりました。
 帰国してから7か月ほどした95年の5月のこと、妻はホテルで幽霊に悩まされたという話をしました。

「それがさあ、1体というのか1匹というのかよく分からんのやけど、日本までついてきてしもてん」
「日本までって……幽霊が飛行機に乗って?」
「どうやってついてきたのか分からんのやけど、うちの家までついてきて、トイレに棲みついてしもたんよ。あの時は知り合いに頼んでお祓いしてもらおうかと真剣に考えたわ。幸い、悪い子にならなんかったから、そのままにしてあるんやけど」

 気がつかなかった……なんと我が家のトイレには、ドイツの幽霊が7か月も棲みついていたんだそうです。しかも古城の寝室に棲んでた霊ってことは、たぶん由緒正しいやつなんでしょう。
 当然、妻は僕が幽霊を信じてないことを知っています。7か月も僕に話さなかったのも、信じてもらえないと思ったからです。
 僕はその話を聞いて困惑したものの、否定もしませんでした。考えてみりゃ、我が家のトイレにドイツの幽霊がいたって、何ひとつ不都合なことはない (^^;)。妻の話では、悪い霊ではないらしいし。「なるほど、トイレにはドイツの幽霊がいるんだな」ということにしたわけです。
『トンデモ本の逆襲』(洋泉社)を出したのは、その翌年の1996年。ついさっき、まえがきを読み返してみて、「我々はそれと戦うのではなく、憎むのでもなく、共存する道を歩まねばならない」という一節があるのに気がつきました。すっかり忘れていたけど、これを書いた時、「ドイツの幽霊」の件が念頭にあったのかもしれません。
 何年か経って、「そう言えば、ドイツの幽霊はまだいるの?」と訊ねると、いつのまにかどこかにいなくなっていたとのこと。大阪府下をさまよっているのかもしれません。それらしい霊を見かけたら声をかけてやってください(ドイツ語で)。

 他にも、妻と僕の趣味はぜんぜん違います。『水戸黄門』とか『渡る世間は鬼ばかり』とか、僕が絶対に見ないような番組を、彼女は熱心に見ます。一方、僕が見ている番組を、彼女はほとんど見ません。
 マンガや特撮番組が好き、という点は共通しているのですが、やはり好きなポイントがかなり違います。妻は『龍騎』の浅倉のファンです。気がつくと『シャンゼリオン』の写真集まで買ってやがりました(^^;)。僕は何であんな悪人がいいのかよく分からないんですが。
 でも、意見の相違で喧嘩になったことはありません。
 お互いに、性格も考え方もまるで違う人間なのに、同じ家の中で12年も暮らしています。愛し合っています。トイレに幽霊がいようがいまいが、そんなことで喧嘩する必要なんかないんです。

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No.26994 - 2005/12/26(Mon) 13:12 [zaq7d0424bb.zaq.ne.jp]
☆ Re: 最後に「ドイツの幽霊」の話を New / 山本弘 [近畿] 引用

 ここから先は反省です。
 ちょうどG3氏の書きこみを読んでむしゃくしゃしていた時だったので、妻の「おおらかな心」という一言で、はっとしました。
 何で妻に対してできたことが、この掲示板でできなかったんだろう。
 この掲示板で起きたトラブルのほとんどは、べつにむきになって争うようなことじゃなかったはず。
 無論、世の中には許容できない問題もたくさんあります。違法行為や、誰かの生命・財産・権利をおびやかすような行為は、許容してはいけません。
 幽霊の問題にしても、「霊障」だとか「祟り」だとか言って、悩んでいる人を騙して大金を巻き上げるような行為は許してはいけません。
 でも、それ以外のほとんどの問題――誰にも実害を与えないような問題は、「ドイツの幽霊」みたいなもんで、許容すれば済むことではないかと思うのです。考え方が根本的に違っていようと、愛し合うことはできるんじゃないかと。
 もっと早く気がつけばよかったのに。まったく、自分のバカさが嫌になります。

 宇津見さん、ごめんなさい。僕は今でも自分の信念を曲げるつもりはありませんが、あなたとあんなに激しくやり合う必要はありませんでしたね。あなたの信念は誰にも迷惑をかけないものだったはずなのに、それを非難してあなたを不快にしたのは大きな間違いでした。本当にごめんなさい。
 他の方々、僕が不快にしてしまった方々に対しても謝罪します。ごめんなさい。べつに「『アルマゲドン』は傑作だ」とか「柳田理科雄は正しい」とか「スペースシャトルは使い捨てロケットより安全だ」とか信じていてもかまわないです。あなたがたと僕の意見が違っていたって、それで熱くなる必要なんて、まったくなかったんです。

 G3ことnezu_me氏について。
 この方は元々、反AGLAサイトを運営されている方で、僕がAGLAに悩まされていた時には、力になっていただきました。言ってみれば恩人です。
 その後、疎遠になっていたのですが、久しぶりにその掲示板を覗いてみて仰天しました。いつのまにか、彼は反・山本派になっていて、僕を攻撃する文章を書き連ねていたのです。その文章は、(おそらく本人は自覚していないでしょうが)AGLAが書いたものと見分けがつかない代物でした。
 AGLAと違って、僕はnezu_me氏に個人的に恨みを買うようなことは何もしていないはずだし、本人も僕が憎くてやっているわけではないという。じゃあ、なぜこんなことになったのか。わけが分かりません。
 読んだ直後は頭に来て、nezu_me氏の掲示板に反論を書きこもうと真剣に考えたのですが、妻に言われて目が覚めました。
「脚本家はタフである」と主張するような人に、どんな理屈も通じはしないでしょう。それどころか、お互いにいっそうヒステリックになって、激しく憎み合い、傷つけ合うのは目に見えています。
 憎み合う必要なんかぜんぜんないのに。
 それに気がついたとたん、nezu_me氏への怒りが嘘のように消えました。
 じゃあ、どうすればいいんでしょう。謝罪する? でも、僕にはnezu_me氏がこんなにも変わってしまった理由がまったく分からない。謝罪したくても、何について謝罪すればいいのかすら分からないのです。
 ただ、彼がこうなってしまった原因が僕にあるのだとしたら、罪の意識を覚えます。
 僕は自分なりの正義感に突き動かされて文章を書いてきました。世に氾濫する間違いを正すことによって、世界が少しでも正しい方向に進んで欲しいと――でも、僕の文章によって人生を狂わされた人がいるのだとしたら、胸が痛みます。

 それでも書くことはやめません。これからも僕の文章を読んで不快になる人はいるでしょうけど、それは覚悟するしかありません。
 なぜなら、読者の100%を納得させる文章を書くなど不可能だからです。それを僕はこの掲示板で思い知りました。
 たとえば、もし僕が宇津見さんに同調して、「映画版『555』傑作でしたね!」と言っていたらどうだったか。宇津見さんとは仲良くなれたでしょう。でも、今度は反『555』の人たちから「山本はこんなこと書きやがって!」と総スカンを食らっていたでしょう。
 誰かにとって心地よい言葉は、別の誰かにとっては不快なものなのです。すべての人にとって心地よい言葉などありません。
 人はみんな違っているのですから。

 これから、他人と意見の相違でかっとなることがあったら、「ドイツの幽霊」を思い出すことにします。それは本当に腹を立てなきゃいけないような問題なのか、と。


 最後に。
 ずっと棚上げになっていた南京大虐殺問題については、『神は沈黙せず』文庫化に合わせて、HP内に解説ページを新設することをお約束します。実は以前から少しずつ書き進めてはいるのですが、けっこう書くべき分量が多くて、なかなか大変な作業です。興味がおありの方は、今しばらくお待ちください。

No.26995 - 2005/12/26(Mon) 13:19 [zaq7d0424bb.zaq.ne.jp]

Re: よく言うよ  投稿者: メカAGLA  投稿日:12月26日(月)14時23分9秒 cache2.pr.k12.ut.us
>  たとえば、もし僕が宇津見さんに同調して、「映画版『555』傑作でしたね!」と
> 言っていたらどうだったか。宇津見さんとは仲良くなれたでしょう。でも、
> 今度は反『555』の人たちから「山本はこんなこと書きやがって!」と総スカンを
> 食らっていたでしょう。
>  誰かにとって心地よい言葉は、別の誰かにとっては不快なものなのです。
> すべての人にとって心地よい言葉などありません。

この辺が未だ「意見の食い違い=不愉快さ・憎しみ」という考え方から全然
脱していないようですな。

>  これから、他人と意見の相違でかっとなることがあったら、「ドイツの幽霊」を
> 思い出すことにします。それは本当に腹を立てなきゃいけないような問題なのか、と。

これも凄い勘違い。「深刻な問題でないなら、実害がないなら、意見の相違があっても
腹を立てなくていい」という理屈らしい。そうなると相変わらず、深刻な問題について
意見の相違がある場合は、自分と違う人間に対して腹を立てるのだろう。
これじゃあ何も変わってないじゃん。アニメや特撮における意見の相違なんて
真面目に腹を立てるような重要な問題ではない、と言っているようにさえ聞こえる。

国と国との重大な交渉の場面で双方が交渉相手に立腹し相手を罵倒したら
どうなるだろう。重大なことだからこそ、意見の相違に対して冷静にならなければならない。
宇津見も山本も一番の問題に気づいていない。意見の相違を安易に相手の愚かさに
帰結させる考えが元凶なのであり、相手を愚かだと思うから相手に腹が立つのだ。

> お互いに、性格も考え方もまるで違う人間なのに、同じ家の中で12年も暮らしています。
> 愛し合っています。トイレに幽霊がいようがいまいが、そんなことで喧嘩する
> 必要なんかないんです。

これも自分(山本)が相手に立腹するか否かが、相手の主張の正当性や意見の相違ではなく、
別な要素によって決まることを告白しているようにしか聞こえない(苦笑

> じゃあ、どうすればいいんでしょう。謝罪する? でも、僕にはnezu_me氏がこんなにも
> 変わってしまった理由がまったく分からない。謝罪したくても、
> 何について謝罪すればいいのかすら分からないのです。

山本板へのアクセス禁止にした件とかはいかが?(笑

宇宙猿人ゴリ  投稿者: nezu_me@G3  投稿日:12月26日(月)16時39分54秒 231M04.rivo.mediatti.net
通りすがりさん、ありがとう。

山本氏、書き込めないどころか見ることも出来ないように私を完全に閉め出しておいて、何を語ってますか。最終的に自ら招いた掲示板の混乱に関して反省したとの事は良いでしょう。本音かどうかは知りませんが。しかし、閉め出した相手に関して書き込めないのをいいことに好き放題に書くのは如何なモノか。謝罪したくても理由が分からないからできない、とか言うなら、まずホスト規制を解除しろよ。まったく。最後の最後までインチキとはねぇ。

で、言ってる事って結局↓こういう事だし。
「僕は悪くないもん。nezu_meがおかしくなったんだもん。nezu_meがおかしくなった原因が僕にあるなら胸が痛いけど、僕の所為じゃないもん。」

山本氏が勘違いしてる事項、確認。ついでに「突っ込み」。

『いつのまにか、彼は反・山本派になっていて、僕を攻撃する文章を書き連ねていたのです。』

私は最初から親・山本でも反・山本でもなく、それは今でも変わりません。たぶんここの過去ログにあるはずだけど、私は反・AGLAであり、山本氏とは「胡座くんをどーにかする」という目的が同じだったに過ぎません。ちなみに現在でも私は山本氏にマイナス感情は持ってません。恨みとか憎しみなんて、どっから出てきたんだか?

『「脚本家はタフである」と主張するような人に、どんな理屈も通じはしないでしょう。』

どういう理由でそうなるのか全く理解できないのですが、山本氏は30年代の映画人をご存じないようです。30年代の脚本家というのは、私の知る範囲では「脚本を書く人」ではなく「脚本を実現させるための人」です。簡単に言えば脚本を書いた上でADみたいな仕事もやります。というか、脚本を書いた後は雑役婦です。当然ですが力仕事もあります。脚本だけ書いてればいい現在の脚本家とは全く別のモノです。現在の仕事に当て嵌めると、記事のためには体を張ってなんでもやるえろ関連のフリーライターみたいなもんです、当時の脚本家は。タフじゃなきゃやってけません。「コング」でも暴走監督にくっついて髑髏島まで行ってるんだから、それくらい分かりそうなもんですが。

『憎み合う必要なんかぜんぜんないのに。』

意見を戦わせる場合、相手を憎んでなきゃダメなんですか、山本センセイ?

『それに気がついたとたん、nezu_me氏への怒りが嘘のように消えました。』

憎しみ合う必要がない上に怒りも消えたのにホスト規制して掲示板を閲覧すら出来ないようにしてあるのは何故でしょう? なんか言われるのが怖いんでしょうか?

『謝罪したくても、何について謝罪すればいいのかすら分からないのです。』

閉め出しておいて何を言ってますか?

『僕は自分なりの正義感に突き動かされて文章を書いてきました。』

正義感で「『磁力靴』信じてやんの、げらげらげら」と?

『僕の文章によって人生を狂わされた人がいるのだとしたら、胸が痛みます。』

まるで私の人生が狂ったような言い方。失礼な。『世に氾濫する間違いを正すことによって、世界が少しでも正しい方向に進んで欲しいと』も含めて、あんた一体ナニサマよ? 間違った科学を正せるのは科学者だけって言ったの誰だっけ?

相変わらず言ってることは正論っぽいけど、やってることは正反対。結局、私をダシに使っただけか。やれやれ。

ぶっちぎりバトルハッカーズ  投稿者: nezu_me@G3  投稿日:12月26日(月)17時17分55秒 231M04.rivo.mediatti.net
攻撃されていると思ってるらしいんで、せっかくだから攻撃的な事も書いておこう。

『いや、こんな単純明快な真理がこんな身近にあったとは、まさに灯台下暗し。』

どの辺の灯台の下が暗かったか知らんが、何を当たり前の事を。12年も気付かないなんて、ある意味凄いぞ。さすが作家の山本センセイ。想像力とか無いのか? 他人(法律用語)と一緒に生活するんだから、どっちかが我慢か妥協をするしかないのは当然で、そうしないと上手く行かないのは当たり前すぎる当たり前なんだがなぁ。

『べつに「『アルマゲドン』は傑作だ」とか「柳田理科雄は正しい」とか「スペースシャトルは使い捨てロケットより安全だ」とか信じていてもかまわないです。』

なぜしてアナタの許可が必要ですか? 相変わらず人を見下してますね、山本センセイ。

『あなたがたと僕の意見が違っていたって、それで熱くなる必要なんて、まったくなかったんです。』

議論する必要(価値)がない、と言ってるように聞こえますが? 意見を戦わせることって悪いことなんですか? アナタの場合、相手の意見を全く聞かずに自分のみが正しいって言ってるから問題になるんでしょ? 最後まで気付いてないじゃん。

議論になってません  投稿者: 北長六功  投稿日:12月27日(火)01時31分6秒 p1085-ipad06oomichi.oita.ocn.ne.jp
>『ほとんど言い掛かりに近いと思います。』
>「特撮だけじゃなくて映画全体を見ろ」のどの辺が言い掛かりなんでしょうか?
 宇津見様も似たようなことを仰ってますが。山本氏が映画を見て優れていると思った点を書いたのに対して、『映画全体を見ろ』とまったく違う項目を持ち出して非難するのは言い掛かり意外の何物でもありますまい。
 山本氏の感想、その内容が映像と違うとかの批評ならまだ議論の余地はあります。けど、それは無理でしょ? なにせnezu_me様は映画自体を見ていないのですから。
 山本氏はクセが強いし、ファンとしてひいきにしている私の目から見ても容認しがたい面が確かにあります。それを避難するななどとは申しません。けど、それなら映画の感想にことよせてなどせず、山本氏の間違った点をストレートに書き込むべきだったと愚考します。
 『多くを語らない』と書いたにしては文言が多くなっています。もうこれ以上は申しますまい。私ごときが意見しても、今のnezu_me様は云われるほど意地になるようですし。
 申し訳ないが、暫くはこの掲示板からも遠ざかります。今のここは「山本弘問題連絡会」の劣化コピーみたいな酷い状況ですから。

Re: 議論になってません  投稿者: メカAGLA  投稿日:12月27日(火)02時47分40秒 sotec-j6p9ny6j9.voip.canet.ne.jp
>  宇津見様も似たようなことを仰ってますが。山本氏が映画を見て優れていると
> 思った点を書いたのに対して、『映画全体を見ろ』とまったく違う項目を持ち出して
> 非難するのは言い掛かり意外の何物でもありますまい。
>  山本氏の感想、その内容が映像と違うとかの批評ならまだ議論の余地はあります。
> けど、それは無理でしょ? なにせnezu_me様は映画自体を見ていないのですから。

山本はキングコングをみて自分なりの批評をした。それに対してnezu_meはその批評は
おかしいのではないかと述べた。作品の批評が許されるように批評の批評も当然許されるはずで、
ここまでは何もおかしなところはない。

山本が行なった作品評が山本の価値観に依存するように、nezu_meの行なった
「山本の批評」の批評がnezu_meの価値観に依存するのも当たり前のこと。その表明を
「言いがかり」というのでは、作品評もすべて「言いがかり」になってしまう。

nezu_meが、山本が重視した部分ではなくもっと広範囲をまんべんなく評価すべきと
山本の批評を批評するのは悪いことではないはず。それは単に「違う考え方」を
提起したにすぎない。

それに対して山本は次のように答えている。

 ・nezu_meは映画を見ていない。
 ・映画を見てその作品をnezu_me独自の視点で批評するのは自由。
 ・作品を観なければ自分(山本)の批評が正しいか否か判断できないはず。
 ・このスレでは「山本について」ではなく「キングコングについて」を書くべき。

批評を批評するのにもとの作品を見ていることは絶対条件なのだろうか。
俺はそうは思わない。批評それ自身の中に内容的におかしい部分があればそれは
批判されていいはず。

それよりも問題なのは、山本はあれこれ理由をつけてnezu_meの意見を門前払い
していることだ。山本がnezu_meの意見は自分の批評に対する的を射た批判に
なっていないと思うなら、山本はnezu_meの批判に対して真摯に誠意を持って
反論するべきだろう。いちいち答えるのが面倒だと思えばそのまま放っておけばいい。

議論において交わされる言説のすべてが完璧で的確であることなどあり得ない。
相手の言説が的確でないと思えばそれを指摘すればいいこと。的確でない反論が
主張された時点ではまだ議論は不健全ではない。相手の主張に的確に再反論せずに、
門前払いした時に不健全の領域に踏み入ることになる。

最初に不健全な領域に踏み込んだのは山本の方なのだ。

山本や宇津見によく見られるのは、都合の悪い意見をあれこれ理由をつけて門前払い
する傾向だ。この行動が相手の不信を招いているすべての元凶といっても過言ではない。
誰でも自分が一生懸命語った意見を門前払いされれば良い気分ではないだろう。
そういう態度が不信を呼んでいる。相手が誰であろうと山本がこの点を
改めない限り永久にこういったことは繰り返されるだろう。

>  山本氏はクセが強いし、ファンとしてひいきにしている私の目から見ても
> 容認しがたい面が確かにあります。それを避難するななどとは申しません。
> けど、それなら映画の感想にことよせてなどせず、山本氏の間違った点を
> ストレートに書き込むべきだったと愚考します。

相手の主張の背後にあるものを深読みするとろくな事にならないと思うけどね。
疑心暗鬼と相互不信を助長するだけだ。「こいつやけにつっかかるなぁ」と
内心思っても、それを安易に言動に表わさず、あくまで純粋に相手の主張そのものに
対処すべきだと思うよ。自分の早とちりなのかもしれないんだからね。
どこまで寛容で忍耐強くなれるかがその人間の器量なのだ。

>  申し訳ないが、暫くはこの掲示板からも遠ざかります。今のここは
>「山本弘問題連絡会」の劣化コピーみたいな酷い状況ですから。

「酷い」とか「ダメだ」とかそういう言葉を書くだけなら簡単で誰でもできることだ。
大切なのはそれをどう相手に伝えるかだと思うよ。自分ごときでは伝えられないと
いっているが、どれだけ伝える努力をしたのか疑問だ。あなたの文章は単純な思いつきで
書ける内容に終始している。

ローゼンメイデン トロイメント  投稿者: nezu_me@G3  投稿日:12月27日(火)09時54分50秒 231M04.rivo.mediatti.net
北長六功さま

まず一言。
『申し訳ないが、暫くはこの掲示板からも遠ざかります。』
書き逃げですか。山本氏も北長さんも、そんな駄蔵くんみたいなことを(笑

で、本題。
『山本氏が映画を見て優れていると思った点を書いたのに対して、』
山本氏の書き込みを見る限り映画の優れている点を書いたのではなく、単に映画の中の一部分でしかない特撮「だけ」を見て良かったと書いているとしか読めません。映画が良くできていて、特に特撮が良かった、という話にはとても見えません。だから「映画を語るなら映画全体を見て語れ」と私は言っています。それのどこが「言い掛かり以外の何物でもない」のか私には全く分かりません。ジャクソン監督だって山本弘というプロを持つ眼の男から特撮(だけ)が良かった良かったと誉められたら、「映画全体を見て感想を頼むよ」とか言うんじゃないですかね。あくまで想像ですが。仮に山本氏が特に特撮が良かったというつもりで書いたのであれば、とてもそうは読めない文章力の無さが問題であり、ついでに「コングを見てから書け」なんてずれたレスではなく、自分で「特に特撮が良かったという話」だと言えばいいだけでないでしょうか? 山本氏のレスって、私の書き込みのきわめて一部でしかない「30年代の映画人や女優はタフ」っていう事実の指摘(物書きのプロのくせに全くご存じないようだが)へと、EBCDIC氏へのレスの例え話(やるならこんな風にやりますという例えで、例えなので途中までしか書いてない事)に対する物なのを見ても、山本氏が映画に限らず全体を見ない、言ってる事がズレている事が証明され、それだけでプロとしてお粗末なのが分かりますが? (磁力靴で柳田氏を馬鹿にして大笑いしてるあたりも映画全体を見てない証拠だし)

『山本氏の感想、その内容が映像と違うとかの批評ならまだ議論の余地はあります。』
最初から私は山本氏に議論など求めていません。特撮「だけ」見て大喜びで「良かった」を繰り返すプロの目を持つ山本氏の書き込みがお粗末すぎるので「それは違うんじゃないか?」「言ってる事がおかしくないか?」と疑問を呈したに過ぎません。

どういう訳か過剰反応があったEBCDIC氏へのレス(「なんで山本さんが正解かどうかを決めるんですか? 正解かどうかは観る側が自分で判断することであって、」とか。)に対する『そう思うなら、映画を観たうえで発言しなさい。』辺りは、もう呆れて物も言えないくらいです。そもそもEBCDIC氏へのレスの「例え話」に山本氏がレスしてくるのも意味不明ですが、「正解かどうかを決めるのは個々人であっって山本氏ではない」のは当たり前な事で映画を見ようが見まいが全く関係ない事。おそらく山本氏、ちゃんと読まずに「nezu_meは映画を見てもいないのに不正解だと言っている」とでも思ったんでしょうね。プロとしてお粗末すぎます。そんなのが「制約があるくらい知ってる」とか「俺はプロだからお前ら素人とは違う」とか言い出し、ついでに自分が科学者にでもなったつもり「正しい科学を」とか言い出すんだから始末に負えません。

『山本氏の間違った点をストレートに書き込むべきだったと愚考します。』
ストレートに書いたらT.黒田氏の書き込みを利用して「荒らし」扱いして無視されたんですが?

『今のnezu_me様は云われるほど意地になるようですし。』
意地になってるんじゃなくて聞かれたことを説明してるだけですが。

もう一度問います。
「映画を語るなら一部だけではなく映画全体を語れ」のどこが言い掛かり以外の何物でもないんですか?

作品を見ろ!かぁ  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日:12月27日(火)11時18分20秒 KHP059138255140.ppp-bb.dion.ne.jp
>メカAGLA氏
>批評を批評するのにもとの作品を見ていることは絶対条件なのだろうか。
>俺はそうは思わない。批評それ自身の中に内容的におかしい部分があれば
>それは批判されていいはず。

俺も同意だな。
思うに、山本氏や信者達は「作品の批評」と「“作品の批評”の批評」を混同しているように思う。
先も言ったように、俺は、後者の場合は“必ず”しも、作品を見る必要がないと思う。
しかし後者の場合も作品を確認しなければ分からない事項についてはやはり見るべきだろう。
どんな時であれ「当たり前の事項」だが、時と場合によって要/不必要が異なってくる。

これを、勘違いしてるんだろうなぁ。かれらは「常に」作品を見てから批評する事を、『他人には』前提とさせる。(自分達はその限りでは無い。てのがまたなんとも…)

普通の人にとっては「“作品の批評”の批評」=「“作品の批評と言う”作品の批評」であるのに対し
彼らにとっては「“作品の批評”の批評」=「“作品の批評でとりあげた”作品の批評」なんだろうな。

ここが、大きな齟齬をきたしているから、文字通りお話にならないのかな。

仏の顔も三度まで  投稿者: 通りすがり  投稿日:12月27日(火)12時20分41秒 202.129.20.14
古い話だけど「レンズ&難破船問題(^^;)」スレで

> 実は今書いている子供向きの小説の中で、自分が創作した登場人物に説教されてしまって、それがかなり痛かったです。
>「争わずに済むんなら、それが一番いい」といった台詞があって、「そうだよね、お前の言う通りだよ」と、キャラクターに謝ってしまいました。つーか、ついこの間、チャリスにも同じようなことを言わせたばっかりだったのに、すっかり忘れてた。
> キャラクターに言わせてることを自分ができないのなら、それこそ言行不一致だ。

な〜んて書いてるんですよね、山本氏は。さらに昔、「僕の心は地中海のように広い。」なんて言ったこともある。
だから今回、

>「おおらかな心!」
>
> おおっ、なるほど!
> いや、こんな単純明快な真理がこんな身近にあったとは、まさに灯台下暗し。

などとほざいても無駄無駄。もはや第二の天性は変えられない。いつmixiで揉め事起こすことやら(笑)。

mixiといえば  投稿者: YtooK  投稿日:12月27日(火)21時10分45秒 ec223.ade2.point.ne.jp
足あとストーカー、コメント乞食、コミュニティ派閥抗争・・・
山本先生はこれらのうちのどれに悩まされることになるのだろうか。

(おそらく)最後の書き込み  投稿者: YtooK  投稿日:12月27日(火)22時07分50秒 ec223.ade2.point.ne.jp
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☆ Re: 再開のごあいさつとお知らせ New / ハル9800 [九州]  引用

山本先生、皆様、お世話になりました。

時々しか書き込みませんでしたが、いろいろ勉強になりました。

私もミクシィに加入しました。ここにおいでの方々とどこかでお会いするかもしれませんが、その時はよろしくお願いします。

もっとも、私も別のニックネームを使っていますので、お互い分からないかもしれませんが。

それでは、みなさま良いお年を。


No.27073 - 2005/12/27(Tue) 21:58 [ntfkok037184.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp]

犬夜叉  投稿者: nezu_me@G3  投稿日:12月28日(水)13時09分38秒 231M04.rivo.mediatti.net
山本板の最期がどーなったのかあちこち探して辿り着いた先、最後の最後まで山本氏が卑怯者であった事が確認できたけど、ここまで卑怯な事をやる人だと「アノ噂」さえ本当だったのでは?と思えてくる。

「アノ噂」とは山本氏がSPAの柳田連載に大喜びでイチャモン付けてた頃に某特撮ライター氏から聞いた話で、要するに「どっちが正しいか直接対決させよう」って企画があったけど山本氏が断ったので実現しなかった、って噂。本当にそういう企画があったのかどうかは全く知らないが、安全なところから好き放題言うのが山本氏のスタイルらしいので噂もあながち噂だけではなかったのかと思ったり思わなかったり。

単なる突っ込みに過ぎないキングコング関係その1に対するレスはもう終わりっぽいので、本題のキングコングその2を近日やる予定と告知。

しかし、山本氏も信者(笑)の人も、「突っ込み」と断ってるような辺りにだけ噛み付いてこなくてもいいと思うのだが。(私が山本氏にレスしたのは「コング最大の謎」「コング最大の問題点」で、山本氏が逆上してレスしてきたのは「つっこみに突っ込み」と他の人へのレス、つまり本題とは無関係のどーでもいい部分です)

ついで:
☆ Re: 『キング・コング』良かった! / 定山渓秘宝館 [北海道]
No.26978 - 2005/12/22(Thu) 07:20 [softbank219168028052.bbtec.net]
キンゴジでもオリジナル同様に到着してから逃げても良い訳で
ストーリーを考える同業者の嗅覚では余程気になったんでしょうねぇ。
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「オリジナル通りでもいい訳で」とか言い出したらきりがない。と言う以前にキンゴジでの筏航海のエピソードは必要なもんですが、オリジナル通りにしたらその辺り、どこに入れるんですか?と言うのが単純なレス。
で、仮に山本氏が同業者として気になったのなら、映画の目的が違う事に気付いていない事になり、その点でプロとして失格です。筏で逃げ出さないであっさり公開されてたら、ゴジラと東京(?)決戦して終わりじゃん。なんでわざわざ「密輸の疑い」で輸送を止められたりして「逃げ出せる状況」を作ってると? 高い金払って権利買ったんだから、長くなるので以下省略。

おまけ:
『「逆襲」の立場が、、、。』
「キングコングの逆襲」はつまんなかったのでほとんど覚えてません。最後に壊れたメカニコングのパーツがずいぶん少ないなぁ程度しか(笑

(無題)  投稿者: メカAGLA  投稿日:12月28日(水)20時19分44秒 softbank219173200033.bbtec.net
と学会の「バードウォッチャー論」がそもそも「自分がウォッチする側であって、
ウォッチされる側ではない」という一種の選民的な考え方だからなぁ。
「他人を批判するが自分は批判されるのは嫌だ」という身勝手な考えのこれほど
マイルドな言葉の言い換えを発明したのは賞賛に値するけどね。

信者にもこんなことを最後に言われてるし。

| ☆ Re: 最後に「ドイツの幽霊」の話を / 塩田多弾砲
|
| と学会の本のどこかで「山本弘は、トンデモ本を読むときに怒りを覚えないのか?」と
| いった質問をされ、「怒りを感じる事もあるが、トンデモ本は怒って読むものでも、
| 排除しようとするものではない。笑いとばすものだ」といった主旨の返答していたのを
| 思い出し、ここ最近では山本氏は、それと異なるスタンスになってるんじゃないかと。
|
| 更に言うと、最近は「つまんない事にばかりこだわる」ような発言が増えたように感じ、
| それが周囲に反感を与えるような結果に終わってる。そして、そういう事態を引き
| 起こしているのにあまり気にしていないようで、どうしたものかと気になっていました
| (結局自分は、なんにもしなかったし出来なかったですけど)。
|
| No.27066 - 2005/12/27(Tue) 21:50 [p47165-adsau14honb7-acca.tokyo.ocn.ne.jp]

同感なんだけどこれを最後に言うのはずるいだろう。結局信者達も分かっているんだろうな。
しかし自分が山本との楽しい時間を過ごすことを優先して山本を甘やかし続けた。
その結果はごらんの通り、楽しい時間を提供してくれた場の崩壊だ。
俺のように批判すべきところは批判してあげた方が山本に対して好意的な態度ではなかったか?
(まあ、俺は彼らの分、批判すべき以上に批判してあげたけどねw)
山本信者にとって大切なのは山本ではなく、自分の楽しみ(=山本と過ごす時間)だったのだろう。

相も変わらずこう言い続けている人もいる。

| ☆ Re: 最後に「ドイツの幽霊」の話を / 北長六功  [九州]
|
| それはそれとして、山本様の先鋭的な批評、確かに言い過ぎじゃないかと
| 思うこともありますが、それを差し引いても私は好きです。
|
| No.27013 - 2005/12/26(Mon) 23:41 [p1085-ipad06oomichi.oita.ocn.ne.jp]

これって山本の批判の矛先が自分とは関係のない対象に向いているから
「それを差し引いても好きです」というのんきなことをいっているだけでは
ないのだろうか。

この人は永久に自分と山本は意見が衝突することはないと考えているのだろうか。
それとも意見が異なった場合は、山本の方が正しいのだと無批判に受け入れるのだろうか。
あるいは違う意見は山本の見えないところでだけ言うのだろうか。

山本から離れていった人間を見ていると、最初自分とは関係ないことで山本と
別な人間が争っている時には山本の肩を持ち、何かの拍子に自分と山本の
意見が衝突すると、すでに去っていった人間と同じ道をたどって去っていく。

今山本を甘やかし肩を持っている人間は、次は自分の番かも、と思わないのだろうか。
あるいは山本の前では自分の本心を伏せていればいいという考えなのだろうか?

祭りの後で  投稿者: YtooK  投稿日:12月28日(水)21時12分52秒 ec173.ade2.point.ne.jp
>「他人を批判するが自分は批判されるのは嫌だ」

ダブルスタンダードってやつですね。
>●ダブルスタンダードを用いない
> 相手を批判する場合、その論法を必ず自分の意見に対しても当てはめてみましょう。
>自分を擁護する場合と相手を批判する場合で基準を変えるのは、フェアではありません。

と、「掲示板利用のエチケット」にあったのにねぇ・・・

血頭の丹兵衛  投稿者: nezu_me@G3  投稿日:12月29日(木)18時31分46秒 231M04.rivo.mediatti.net
あの「山本弘」が本当に「山本弘」である事を証明するのは事実上、不可能である。
なので、本物と証明が出来ない以上、あの「山本弘」も匿名と変わらないのである。
と言うことはつまり、匿名だろうと本名(自称)だろうと意味がないという事である。

敵(?)を排除した上で安全なところに鍵掛けて閉じこもって好き放題言ってる辺りを考えると、あの「山本弘」は駄蔵くんと全く変わらないというのが結論。
つまり、あの「山本弘」はニセモノだ(笑

もし仮に正しいことを言っていたとしても  投稿者: 烏帽子  投稿日:12月30日(金)05時13分3秒 61-21-71-103.rev.home.ne.jp
その語り口では誰も取り合いませんよ。
貴方の仰る「駄蔵くん」と同じくね。

では、さようなら。

トンデモ本? 違う、SFだ!  投稿者: nezu_me@G3  投稿日:12月30日(金)09時33分43秒 231M04.rivo.mediatti.net
だから、「冗談」にだけ反応してどーすんのよ?

本人も含めて山本派(?)はズレてるのが当たり前な気がするよ、本気で。




こっそり追加(笑
キングコングより、やっぱ磁力靴あたりからやり直した方がいいのかね?

『「誤訳」の定義 投稿者:山本弘  投稿日: 1月16日(木)10時33分51秒 zaq3dc0692b.zaq.ne.jp』
http://yamayangi.s27.xrea.com/jiryoku2.html

これ↑、かなりズルしてるんだよね、実際(たぶん知っててやってる)。

少し立ち寄らせてもらいます  投稿者: 久間田 貴志  投稿日:12月30日(金)21時26分54秒 ntsitm116051.sitm.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
かなり、以前、一度こちらに顔を出させていただいた久間田です。山本版の閉鎖にかんして再度、お邪魔させていただきました。

先にnezu_me@G3さんが最後の段階で山本版から締め出される原因になってしまった形になり、この点はもうしわけありません。

結局、山本氏から私の書き込みに対し、きちんとした返答はいただけなかったですね。
基本的に完全には否定できない正論を書いたつもりでした。また同時に、最後の諫言の意味も込めていました。
ゆえに、安易に否定すれば、ご自身が相手によって態度を変えて面倒な問題は避ける人間ということを認めてしまいかねないし、賛成すれば、ご自身の問題点に向かわざるを得ないように仕向けた形をとりました。
どちらにしろ、山本氏から何らかの返答があれば、「最後の書き込み」と書きましたが、こちらも可能なかぎり応答するつもりでした。
しかし、山本氏は当初を無視し、nezu_me@G3さんの書き込みを利用して、自分の書き込みを含めてスレッドに書き込まれたレス全体を荒らしのように見せかけて、逃げただけでした。正直、ここまで身勝手で矮小な方だったのかと今は思っています。
まぁ、私の書き込みに最初から耳を貸していただけるのであれば、もともと、先のような書き込みを私自身する必要がなかったし、今でも掲示板の運営は滞りなくできているでしょうが。

あと、山本氏の「とんでも」と、最近、流行らしい「嫌韓流」の考え方の基本は同じだという意見は、いまも変わりありません。どちらも、感情を理性より優先させて、相手を罵倒することで、自分の優位を保とうという卑しい点は同根です。
そして、この考えの行き着く先はどうしようもない相互不信だけです。
メカAGLAさんの
「国と国との重大な交渉の場面で双方が交渉相手に立腹し相手を罵倒したらどうなるだろう。重大なことだからこそ、意見の相違に対して冷静にならなければならない。
宇津見も山本も一番の問題に気づいていない。意見の相違を安易に相手の愚かさに帰結させる考えが元凶なのであり、相手を愚かだと思うから相手に腹が立つのだ」
というコメントには賛同します。
というより、山本版での私の長ったらしい書き込みといいたかったことのすべてが詰まっています。もっと、的確かつ要領よく文章が書けるよう精進したいです。

では失礼します。よいお年を。

山本氏に怒っているからといって、もっとおかしな人たちとつるむのは、やめましょう  投稿者: 宇津見  投稿日:12月30日(金)22時55分10秒 softbank218123198050.bbtec.net
 久間田 貴志さんへ

 忠告しますが、山本氏を批判しているから、今のnezu_me@G3さんの言動に賛成というのは、「私は、憎い相手を叩くためなら、どんな下劣なやり口にも加担する、バカです」と、山本氏反対に熱狂していない方々に吹聴するような物ですからやめましょうよ。

 山本氏を批判するのはいい。しかしnezu_me@G3さんの一連の言動はもっと酷い(どう酷いかは、nezu_me@G3を心配されての心有る方々の忠言で指摘されています)。
 捕鯨に反対だからといって、ヒステリックに喚き散らしながら捕鯨船に破壊工作を仕掛ける過激な環境保護運動家が、いかに愚かで、過激派仲間以外からはどのように見なされるか、想像してみればおわかりでしょう。「環境保護活動家という人種全般は過激なバカばかりなんだな」という誤解を広めるだけ。
 もっとも、シンパシーを感じる過激派は、破壊工作を「正しい行為をよくしてくれた」と熱狂する物ですが......こういう人たちになりたいですか?

 私が、山本氏に批判的で、実際に色々迷惑を被っていても、山本弘問題研究会の連中は軽蔑しきっているのは、こういう事による。

 ところで、

>メカAGLAさんの
「国と国との重大な交渉の場面で双方が交渉相手に立腹し相手を罵倒したらどうなるだろう。重大なことだからこそ、意見の相違に対して冷静にならなければならない。
宇津見も山本も一番の問題に気づいていない。意見の相違を安易に相手の愚かさに帰結させる考えが元凶なのであり、相手を愚かだと思うから相手に腹が立つのだ」
というコメントには賛同します。

 なぜ私まで何の事について化引き合いに出されているかよくわからないのですが(犬の遠吠えの溜まり場見ていないので)、まあ論旨自体は、ごもっともな話ですね。
 しかしそれなら、今のnezu_me@G3さんが、キングコングの一件などで、まさにこういう失敗をしているという事は、少し冷静に考えればわかるはずですが。

 それなのに、この主張をしながら、同時にnezu_me@G3さんを指示している方々は、ダブルスタンダードも甚だしい。それどころか、この「理想」を「相手を愚かとみなした」攻撃のネタにする矛盾。
 ようするに、「相手はこういう間違いをしている」という事をいいつつ、自分自身でもその間違いを自覚無しに堂々としているという、滑稽な状態。
 なお私自身の体験としては、引用したメカAGLA氏の発言のような事を「他人に厳しく、自分に甘く」という適用の仕方でのみ恣意的に用いるタイプの方々には何度も遭遇して、うんざりさせられています。
 「自分が間違っていると思う相手は徹底的に意見を戦わせたり、批判するぞ」「バカにはバカと大きな声で言ってやる」と言い切る方が、まだ一貫している。そういうわけで私は居直って大久保彦左衛門を目指す事にしている。

 余談ながら、これに限らず、特に山本弘問題連絡会なんて、「山本はこう間違っている」といいつつ、自分たち自身はその間違い全てをもっと酷くしでかし続けているという、馬鹿の集団。



 久間田 貴志さんへ
 悪い事はいいません。
 山本氏に怒っているからといって、もっとおかしな人たちとつるむのは、やめましょう。

 さらに、もう一度言いますよ
 私が引用したメカAGLA氏の発言に賛同しながら、今のnezu_me@G3さんの言動は指示するというのは、酷いダブルスタンダードです。
 さらに言えば、引用元でnezu_me@G3さんを熱心に支持しているメカAGLA氏の言説はダブルスタンダードの極みとも言える。

 わずかながらでも親交のある方々が、おかしな方向に落ちるのは、本当に悲しいので。

27日に  投稿者: Spherical  投稿日:12月30日(金)23時02分23秒 TOKa1Aai206.szo.mesh.ad.jp
山本氏の掲示板が閉鎖されたようですが・・・
直前に、以下のようなカキコをしました。

−−−−−−−−−−−−−−−−−
山本さんの都合による閉鎖には、事情があるのでやむを得ないと思いますが、ここを見ているユーザーにも都合があるわけで・・・

書き込みは予定通り、27日で終了としてかまわないですが、その後1週間くらいは、ROM出来るようにして頂きたいと思いますが。

ここに来ている人たちそれぞれに個人的事情があると思います。
閉鎖タイミングに、ここをチェックできる人の方が少数だと思います。
閉鎖後もここのカキコをチェックできるような配慮をしていただきたいと思います。

個人的に嫌いかもしれませんが、この意見は真面目な内容と解釈して頂けるはずです。
これを無視するようなら、あなたはry)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
嫌われているとはいえ、見事に無視されたようで(笑)

これがカキコできる事を祈っています。
(今度は規制しないでね)

・・・  投稿者: Spherical  投稿日:12月30日(金)23時23分17秒 TOKa1Aai206.szo.mesh.ad.jp
連続ですみません。

山本氏を大きく見すぎている結果、信奉したり、失望したり、色々あるみたいですね。

誰宛とは言いません。

私も、山本氏と3年くらいネットでつきあいました。
優れていると感じた部分もあり、また、失望した部分もあります。
皆さん、同じではないでしょうか?
山本氏に限らず、良いと感じた部分は吸収し、ダメだと思うなら突き放せばいいわけです。

私が山本氏と接したきっかけは、2002年の春、「こんなにに変だぞ『空想科学読本』」
でした。
柳田氏の主張と、山本氏の主張を天秤にかけ、自分なりの結論として、「柳田氏の勝ち」
と思いましたが、それは私の価値観です。
山本氏の言い分にも、なるほどという部分があったのが事実です。

ちょっとずれていると思いますが、山本氏の考え方を見たとき、
同意できる部分、そうでない部分、皆さんあるはずです。
100%山本氏賛成、または、100%山本氏反対という人がいたら、危険な思想だと、
言い切って問題ないと思います。

良いと思う部分は同意し、そうでないと感じた部分には反対、と、表明するのが良いと・・・


そう言った発言を嫌って、掲示板を閉鎖した人(山本氏)には、ちょっと残念に思います。

RE:・・・  投稿者: 宇津見  投稿日:12月31日(土)00時19分19秒 softbank218123198050.bbtec.net
 Sphericalさんへ

>100%山本氏賛成、または、100%山本氏反対という人がいたら、危険な思想だと、
>言い切って問題ないと思います

 ただ困った事に、人間、入れこみすぎるとそういう冷静な判断ができなくなるらしいです。
 私も10年ぐらい前の小僧のときは、熱心に指示していた先輩格の言動を、今思い返すとかなり盲信して、さらに「先輩の敵は私の敵」的な思考に走っていました。

 さらに、ネット上の賛成/反対用掲示板に立てこもると、元々似た意見をもつメンバー同士でフィードバックしあって煮詰まり、さらに過激な盲信/脊髄反射的反対に走るようで。

 山本弘問題連絡会なんて(見たのは二年ぐらい前ですが、今も変わりが無い様で)、まさにこういう状態でした。
 逆に、山本氏の掲示板も、山本弘問題連絡会と比べればずっとマシですけど、著作は良くても個人としてはムラっけのある人間にすぎない山本氏(山本氏の性格や行動原理に関しては、良くも悪くも中学生並みの正義感が大元、という評価を書評関連で見てなるほどと思いました)の、人間性を褒め称える発言がやたらあるのには、「これって、山本氏を駄目にしてしまわないか」と思ったものでした。


 まあ、支持するにしても、反対するにしても、「相手はたかだか一個人、一介の作家に過ぎない」「ソレはソレ、コレはコレ」という判断がつかなくなるのは、たしかにいけませんな。


余談
 極めて個人的な事としては、私は、もし口先だけだとしても謝罪の一言をもらったので、山本氏にこれ以上要求する事はありません。まあ、「他にも迷惑をかけた方々に今からでもお詫びをしたらどうですか」という提案を私がして、その後どうしたかには、いささか興味はありますが。、
 こちらの要求を全てをのめなんて無茶を言う気は全くなかったのですけど、山本氏、私以外のもっと善良な方々相手にトラブルを起こしたときでさえ「謝罪の一言」すら言わない人でしたから。

夜明け前より瑠璃色な  投稿者: nezu_me@G3  投稿日:12月31日(土)00時54分29秒 231M04.rivo.mediatti.net
久間田 貴志さま
お気になさらずに。
最後だから山本氏もまともというか真面目に対応してくれるだろうと思い込んでた読みの甘さは私自身の責任ですので。

宇津見さん、宇津見さん。なんか勘違いしてませんか?
久間田氏とは山本氏の言動の酷さに関して意見が合ったのであって、私に賛同してという訳ではないと思いますが。山本板の該当スレッドとココをちゃんと読んでくださいね。それとついでに、メカAGLAくんはココを「利用してるだけ」です。たぶん。
ところで相変わらず意味不明の例がでてますが「ヒステリックに喚き散らしながら捕鯨船に破壊工作を仕掛ける過激な環境保護運動家」って私の事ですか? まだ本題まで入ってないってのに、変なレッテル張らないでください。宇津見さんの言に依れば山本氏が柳田氏やトンデモ作家に対してやってる事には『ほとんどの場合は根拠がある事(投稿日:12月23日(金)22時23分21秒)』とか。山本氏の根拠に関しては知りませんが、私がキングコングでやってる事に関してもちゃんと根拠があるのに、なんで私だけ「過激な環境保護運動家」になっちゃうんですか? ついでに言えば「ほとんど」って事は「根拠のない事もある」って事になる訳で、それに関しては『2001年で山本氏が柳田氏を馬鹿にして大笑いしたのにも「根拠」がありますか?(12月23日(金)23時40分27秒)』にレスがなかった辺りからすれば、知ってますよね、宇津見さんも。せっかくだから山本氏のやってる事の「根拠」って何なのか教えてください。
それにしても毎回毎回「忠告」とは。なんか凄く偉そうなんですが、宇津見さんって他人を見下せるほど偉いんですか?

おまけ:『「誤訳」の定義』での山本氏のインチキ
『「誤訳」という言葉は、訳者のミスによって生じた場合だけではなく、正しくない訳をした場合がすべて含まれる、と言ってよいでしょう。』
ライターなら当然知ってるはずですが、実は外国語を自国語に完全に間違いなく訳すことは不可能です。
単語の訳をそのまま(?)当てはめた「直訳」の場合、実は意味が通らなくなる事が多いため外国語を訳す場合は「翻訳」をする事になります。山本氏、「誤訳」「意訳」を辞書を持ち出して説明しているのに「翻訳」には一言も触れていませんが、ここがまず山本氏のインチキのポイントです。「翻訳」の事を知っていれば、上記引用のような寝言は言えません。ハムレットの有名な台詞やダーティハリーの有名な台詞を直訳にしてみれば分かりますが、山本流に言えば「誤訳」になりますがどうでしょうね。

『つまり訳者が正しくないことを知りながら、あえて間違った訳をした場合も「誤訳」なのです。』
ここが二つめのインチキのポイントです。磁力靴の場合、当時も現在も該当する物が実在しません。つまり、あえて間違った訳のしようがありません。また、山本氏は『磁力を使っていないグリップシューズは「磁力靴」ではありません。』とかなんとか言ってますが、それならSpaceShipだって「空間」でも「船」でもないので「宇宙船」は誤訳になるはずです(「space」は「宇宙」と訳される事もありますが「広い空間」=「宇宙」だからです)。

「意訳」が三つ目のインチキのポイントで、ついでに無知の証明です。『磁力を使っていないグリップシューズは「磁力靴」ではありません。』とか言ってますが、「鶯パン」に鶯は入ってない、「メロンパン」も形がメロンっぽいからメロンパンなのは有名な話ですな。磁力を使ってないから磁力靴じゃないなんて理屈は全く、これっぽっちも通りません。また、誤訳を強調するために山本氏は『ブッシュベイビーは明らかに「赤ちゃん」という意味じゃないし、』と言ってます。リバイバル以降「おさるさん」と訳されていますがブッシュベイビーは「さる」ではありません。ブッシュベイビーは別名をガラゴと言いロリスの一種です。初公開時には日本ではブッシュベイビーは未知だったので訳者は「あかちゃん」とし、リバイバル時には「ワオキツネザルの一種」と思われていたので「おさるさん」と訳したわけですが、これは完全に誤訳です。山本氏、何が言いたいのでしょうね。誤訳を語るに誤訳の事実を知らないなんて。

で、山本流の結論である『原文の意味と違う訳、正しくない訳はすべて「誤訳」なのです。』ですが、間違ってはいません。が、山本氏の解説ではこの結論には達しません。途中、というか2/3くらい話が飛んでます。たぶん(詳しい話は言語学者にでも聞いてください)。ここが四つ目のインチキのポイントです。

つーかそもそも固有名詞(「GRIPSHOES」は商品名です)に誤訳もなにも無いんですがね、実際のところ。

追加:
そういえば山本氏、「こんへん」で『カーペット越しにくっつくような強力な磁石だと云々』とか言ってましたが、靴とカーペット越しの床が磁力でくっつくと思ってる時点で科学者や技術者になれないことは決定ですね(靴をカーペットにひっつけりゃいいだけなのに、、、)。

結局  投稿者: 通行者  投稿日:12月31日(土)00時58分50秒 i60-41-61-117.s02.a027.ap.plala.or.jp
山本氏相手でも間違っている事の指摘や反論を書くの問題ないのは当たり前ですが、

自分からみた山本氏の発言や行動は間違っている。
--> 自分(及び賛同者を含む時あり)の意見は正しい。
--> だから自分の提案や意見のように行動してくれない山本氏には失望した(or 残念だor 謝罪しろ)
って言い続けてるだけではありませんか?

Spherical氏が書かれてる
「良いと思う部分は同意し、そうでないと感じた部分には反対、と、表明するのが良いと・・・」
が出来ない人があの掲示板には多すぎたから閉鎖したということでしょう。
それで荒れた掲示板を管理しても疲れるだけですしね。

fate/stay night  投稿者: nezu_me@G3  投稿日:12月31日(土)01時15分28秒 231M04.rivo.mediatti.net
『自分からみた山本氏の発言や行動は間違っている。』
これはいいとして、

『--> 自分(及び賛同者を含む時あり)の意見は正しい。』
なんでこうなるのか意味不明。
(私は山本氏の問題のある言動について書き込んだだけ。自分が正しいとか言った覚えが無い。久間田氏もたぶん同じ。)

『--> だから自分の提案や意見のように行動してくれない山本氏には失望した(or 残念だor 謝罪しろ)』
意味不明のところから先に進まれても困るんだが。
(提案も意見も出してないから山本氏がそのように行動できるはずがない。失望はしたかも知れんが。謝罪を要求したのって宇津見氏だけでしょ?)

で、私がやっている(やろうとしている)事は、山本氏が柳田科学間違っているから正しい科学(本当に正しいどうかは不明。たぶん間違ってる事のが多い。)を伝えようとしたように、山本氏はプロとかいって偉ぶって他人を見下しているが実はプロとしては大変にお粗末であると伝えようと言う企画。

ニル・プフェルト  投稿者: あれ?そうなの?  投稿日:12月31日(土)02時10分42秒 y118210.ppp.dion.ne.jp
>『--> 自分(及び賛同者を含む時あり)の意見は正しい。』
>なんでこうなるのか意味不明。
>私は山本氏の問題のある言動について書き込んだだけ。
>自分が正しいとか言った覚えが無い。久間田氏もたぶん同じ。

これ、そうなの?nezu_me@G3氏や久間田氏に対しての言葉fで無くて、宇津見氏に対してのじゃないのかなぁ?
だってそう考えると全部辻褄あうよ?しかしさぁ

>しかしnezu_me@G3さんの一連の言動はもっと酷い

どこが酷いの?その証拠(根拠)を見せてよ?………と思ったら

>どう酷いかは、nezu_me@G3を心配されての心有る方々の忠言で指摘されています。

もう指摘されてんだ?どこに?どこどこ?全部一通り見てみたけど、それらしい記述、どこにも見つかんなかったけど?

馬鹿でも分かる様に、どこに記述されてたのか。教えて?
園くらい簡単でしょ?「どこそこ」と単に書いてある場所を示すだけなんだから。
それが、この現実の世界にきちんと存在するならだけさぁ(笑)

俺の時は、結局俺のどこがトンデモだったのか根拠も、示さず『もうすでに証明済み。の一点張り』で、何も示してくれずに逃げられたっけ。

こんども「全然証明されて無い」のに『nezu_me@G3氏が酷いと言うのは証明済み』と言い張って逃げるのかな?



おまけ:誤訳?意訳?直訳?
女性相手に吐き捨てる様に「Bigbox!!」と言う台詞があった場合、本当にその「原文の意味のまま忠実に」訳さないと『誤』訳なのかなぁ?
まぁ、『誤』訳しないと、色々とまずいと思っちゃったりするんだが(笑)

ニル・プフェルトへ。nezu_me@G3さんなどを、あなたのようなキチガイの同類に引き込むな!  投稿者: 宇津見  投稿日:12月31日(土)02時19分37秒 softbank218123198050.bbtec.net
 ニル・プフェルトへ
 nezu_me@G3さんなどを、あなたのようなキチガイの同類に引き込むな!

 「説明はされたが、自分は納得がいかない」と「説明自体がされていない」の区別すらつかない、こんなキチガイと同調してはいけませんよ、みなさん。

昔の事を知らない方々へ

 キチガイというのは過激と思われるかもしれませんが、彼は、本当にどうしょうも無いキチガイなのだから仕方がないです。
 彼が私をなぜか恨みだした契機も、Aさん(仮名)が山本氏の掲示板で小言が多かったのに対し、Bさんが「掲示板の仲間同士が仲がいいのに嫉妬しているのだろう」とこちらで書いたのに対し、私が「こういうところで、彼なりの親切心で小言を言っているのを、嫉妬などと貶めるのは酷いでしょう」と苦言を書いたら.....
 ニル・プフェルトが、「陰口を言うなだと!君だって、山本氏の掲示板についての愚痴を他所で書いているじゃないか」と割り込んできた。
 それに対し「相手なりの親切心を嫉妬と曲解するのがいけないと言っているだけで、他所の掲示板で言う事自体はとがめていませんよ」と説明して、そもそも苦言を言った相手のBさんはすんなり理解できたのに、なぜかニル・プフェルトは「君の陰口批判は不適当だ」と最初の誤解に執着した攻撃を続ける。
 まあ、この私の事実関係の説明も、ニル・プフェルトの狂った認識能力では「嘘をつけ!」としかならないのでしょうけど。
 その後もとにかく、人の話を聞かないし理解しない(*)のに、妙な独善に燃えて、私やその他の方々を、見当違いな糾弾するという事をしでかしつづけまして。

 さすがにキチガイというよりないのです。

 こういう人と同調するのは、本当に、「私はバカです」と吹聴して回るような事ですよ。


*:追記
 さらに言うと、話の流れを全く把握していないのに、見当違いな糾弾を独善に燃えてするという事もしょっちゅう。
 例えば、山本氏の掲示板で、料理関係の質問をした方がいて、派生の話題も含めてスレッドがかなり伸びたが、最初の質問の答えは出てこなかったという件。
 その方、新しいスレッドを立てて同じ質問を繰り返したので、その新スレッドに対して私が「ここで質問するより、料理専門のところを捜してそこで質問をする事をお奨めします」と言ったら......

 ニル・プフェルト、また攻撃のネタを見つけたと思ってか、「質問したばかりの人を門前払いするとは問題だ!」と見当違い那糾弾をはじめた。かなり長いスレッドができた末の事だったのに、ニル・プフェルトはそちらの方を見ないで糾弾を始めたらしい。
 で、事実関係を説明したら......ニル・プフェルト、だんまり。

 最近も、映画「デビルマン」への批判の話題に対して、「原作に忠実でないというのは不当な批判だ」という、全く見当違いな文句をつけてきた上に、「テレビアニメ版は原作マンガ版に忠実ではないぞ」と完全に間違えた事(この二作は同時進行の別作品であって、マンガ版を元にテレビアニメが作られたのではない)を言い、その間違いを諭されたら......ニル・プフェルト、だんまり。

 他人の失敗は喜び勇んで攻撃し、丸坊主になって土下座をしろといわんばかりに非を認めろと問い詰めるのに、自分の失敗にはだんまり。下手をすれば認識すらしていない。
 「他人に厳しく、自分に甘い」がここまで酷い人もそうそういない。

 今回も、「話の流れをろくに読んでいない」+「読んでも認識できない」なんだろうなあ。

最後に  投稿者: 宇津見  投稿日:12月31日(土)02時37分18秒 softbank218123198050.bbtec.net
 恐ろしくたちの悪いキチガイが沸いて出てきたので、逃げますが(キチガイはどうしょうも無い)、最後に。

・批判をするなら、相手の批判すべき点を把握して提示しよう。坊主憎ければ袈裟まで憎い、というやり方は最低かつ逆効果です。
・味方は選びましょう。敵の敵はもっと質が悪い場合がある。
・冷静に!まあ「俺は酔っ払っていない」と言い張る酔っ払いにこういう事を納得させられたら、苦労は無いのでしょうけど。

いや、だから俺の事はいいからさぁ  投稿者: あれ?そうなの?  投稿日:12月31日(土)02時40分58秒 y118210.ppp.dion.ne.jp
人の事をいきなりキチガイ呼ばわりするのはどうかと思うが、そんな事より
「nezu_me@G3氏は酷いと指摘されている」のはどこ?
今は、その一点を聞いてるのよ?分かってる?

なのに、お前(ニル)と一緒にするな!なんて、『今現在問題にしている事と全く関係のない事』を言ってとぼけないで下さる?

それともやっぱ「nezu_me@G3氏は酷い。と指摘」されたと言うのはあんたの妄想だった?

あらら?  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日:12月31日(土)02時51分4秒 y118210.ppp.dion.ne.jp
しまった(苦笑)
発言者と題名の欄、逆に書いてた……

まぁ、ソレはイイとして、なんだ結局今回も
「nezu_me@G3氏が酷い。と指摘された」と言う『具体的な根拠を示す事無く』逃げましたか。

いやぁ、何時まで経っても変わりませんなぁ。
つか、他人を一方的に、キチガイだと評したり、愚か者だと蔑んでみたり、忠告をしたり………

他人を見下すのが好きですねぇ(苦笑)

そんな他人を見下せる貴方は何様ですか?

少し抜けてました。  投稿者: 通行者  投稿日:12月31日(土)03時01分21秒 i219-167-41-11.s02.a027.ap.plala.or.jp
申し訳ない。少し説明が抜けてました。
先ほどの書き込みは、SF秘密基地が荒れるときの一般的なパターンについて
私が感じてることを記述しただけです。

今回のnezu_me@G3氏や久間田氏の書き込みに対する反論ではありません。

うわぁ、すげぇ………  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日:12月31日(土)03時31分19秒 y118210.ppp.dion.ne.jp
宇津見氏の『ニル・プフェルトへ。〜』のレス、どんどん加筆が増えて行くなぁ……
その割には100%宇津見氏の認識による「俺(ニル)批評だけ」で、その宇津見氏の言が正しいか否かを判別する為の資料(過去ログ等)が一切提示されませんねぇ

宇津見氏の事を何も知らない人は「信じちゃうかも」ねぇ
普通の見識を持ってる方なら「あなた(宇津見氏)の方が誤認なのでは?」と疑うんじゃ無いかな。

しかし、物的証拠も示さず、勘だけで「お前が犯人だ!」って言って、通じる物だとでももってるのかな?あんたが俺に対してやってるのはそう言う事なんだが………………


っていうかさぁ。俺の事は関係ないって言ってんじゃん?
で?「nezu_me@G3氏が酷い。と指摘された」と言うのはどこにある訳?
さっきから、それを聞いている訳なんだが?俺は?

宇津見さんへ  投稿者: きんくり  投稿日:12月31日(土)08時18分44秒 p78bd13.t032ah00.ap.so-net.ne.jp
宇津見さん、こんにちは。

宇津見さんのおっしゃる以下の主張には、私は全面的に賛成します。

====(引用)====
・批判をするなら、相手の批判すべき点を把握して提示しよう。坊主憎ければ袈裟まで憎い、というやり方は最低かつ逆効果です。
====(引用終わり)====

しかしながら、「ニル・プフェルトへ。nezu_me@G3さんなどを、あなたのようなキチガイの同類に引き込むな!」という題の投稿を見ても、ニル・プフェルトさんの、何が、どう批判されるべきである点であるのかが、具体的に提示されていないのではないでしょうか。
宇津見さんご自身の観点からなされた要約ではなく、宇津見さんとニル・プフェルトさんとの間で実際にどのようなやりとりがおこなわれたのか、その発言を「引用」していただけないと、宇津見さんの批判が妥当であるか否かを第三者には判断できません。
具体的事実の提示をなにとぞお願いいたします。

もう一点。批判している相手を「キチガイ」呼ばわりするのは、議論における基本的なマナー違反であると思います。
仮に宇津見さんが説明しているニル・プフェルトさんに対する批判が正しいとしても(あくまでも仮にです)、だからといってニル・プフェルトさんが「キチガイ」と呼ばれてよいとは私には思えません。
誤解すること、独善に燃えること、(他者を)攻撃すること、間違いを指摘されて沈黙すること、「他人に厳しく、自分に甘い」こと…こんなことは誰にだってあることです。
その程度が「酷い」からといって「キチガイ」だと言われてよいのであれば、「キチガイ」ではない人を探すほうが難しいくらいです。
私は、この掲示板や山本弘問題連絡会掲示板でのニル・プフェルトさんの発言を読んで、これまでおおむね共感していますが、そうすると私は「自分はバカです」と吹聴して回っていることになるのでしょうか?


====(引用)====
 まあ、支持するにしても、反対するにしても、「相手はたかだか一個人、一介の作家に過ぎない」「ソレはソレ、コレはコレ」という判断がつかなくなるのは、たしかにいけませんな。
====(引用終わり)====

====(引用)====
ただ困った事に、人間、入れこみすぎるとそういう冷静な判断ができなくなるらしいです。
====(引用終わり)====

失礼ながら、宇津見さんがニル・プフェルトさんに対するマイナスの感情を「入れこみすぎ」て、「ソレはソレ、コレはコレ」(=ニル・プフェルトさんの発言と人格とは別。文を憎んで人を憎まず)という「冷静な判断ができなく」なっているのではないかと私には感じられました。間違っていたら申し訳ありません。

伝説巨神イデオン  投稿者: nezu_me@G3  投稿日:12月31日(土)11時33分39秒 231M04.rivo.mediatti.net
通行者さま

すいません。被害妄想だったようです。失礼しました。

ついで:
「心はいつも秘密基地(仮)」は今日も静かだ。
http://antivirus.ddo.jp/abc/cbbs/cbbs.cgi?H=T&no=1

Re: もし仮に正しいことを言っていたとしても  投稿者: メカAGLA  投稿日:12月31日(土)12時37分34秒 61-26-170-187.rev.home.ne.jp
> 投稿者: 烏帽子  投稿日:12月30日(金)05時13分3秒
>
> その語り口では誰も取り合いませんよ。
> 貴方の仰る「駄蔵くん」と同じくね。

さすが山本のお仲間。門前払いが好きだね。
どんなことにだって気に入らないことは見つかるわけで、「○○だから論ずるに値しない」と
理屈をつけ始めれば、どんなことでも「論外」に出来てしまう。あまり健全な思考とはいえない。
都合の悪い意見を門前払いしているとだんだん脳を使わなくなっていくよ?
人間、その方が楽だからね。

> 投稿者: 久間田 貴志    投稿日:12月30日(金)21時26分54秒
>
> というより、山本版での私の長ったらしい書き込みといいたかったことの
> すべてが詰まっています。もっと、的確かつ要領よく文章が書けるよう精進したいです。

ん〜、長い文章よりも短い文章、各論より総論、が優れているという考え方は違うと
思うけどね。

それはそうと、冷静な議論ができるか否かは、結局「冷静な議論」をせざるを得ない
立場に立ったことがあるかないかで決まるかもね。誰だって自然に振舞えば感情に
走るのが普通だし、それで特に不都合がないならそれを特に変える必要はない。

相手の意見を切り捨てて済んでしまう議論だけをやっている人間は、冷静な議論を
行なう必要もないから、永久に行えないかもしれない。山本を擁護している人間達は
「嫌でも冷静にならざるをえない」ような議論の経験がないのだろう。
楽に生きてるな〜とつくづく思う(苦笑

ゴルフでは大失敗のショットの後、いかに平然と自分のペースでゲームを続けられるかが
プロとしての壁だという。大失敗に感情をかき乱されては勝てないから、
嫌でも冷静にならざるをえないわけだ。最初から物事に冷静に対処できる人間はいない。
人は必要に迫られて冷静になるのだ。

Re: 山本氏に怒っているからといって、もっとおかしな人たちとつるむのは、やめましょう  投稿者: メカAGLA  投稿日:12月31日(土)13時47分54秒 61-26-170-187.rev.home.ne.jp
> 投稿者: 宇津見    投稿日:12月30日(金)22時55分10秒

>  久間田 貴志さんへ
>  忠告しますが、山本氏を批判しているから、今のnezu_me@G3さんの
> 言動に賛成というのは、「私は、憎い相手を叩くためなら、
> どんな下劣なやり口にも加担する、バカです」と、山本氏反対に熱狂していない
> 方々に吹聴するような物ですからやめましょうよ。

ん〜俺には久間田のカキコをいくら読んでも「nezu_meの言動に全面賛成」してるように
見えないんだけど?賛同できる部分に賛同し、そうでない部分には異を唱える。
これが当たり前のことだよね。逆に少しでも正しくない部分があればその人の
言説には一切賛同しない、という考えの方が不健全だと思うけどね。

>  山本氏を批判するのはいい。しかしnezu_me@G3さんの一連の言動はもっと酷い
> (どう酷いかは、nezu_me@G3を心配されての心有る方々の忠言で指摘されています)。

もっと酷いかどうかは別として(少なくとも俺はそうは思わないが)、
仮に酷い言動をしている人間は、まともな部分の主張も一切評価しないというのは
不健全だと思うよ?何度か書いているけど、どんな人間にも気に入らないことはある。

どんなに傾聴すべき貴重な意見を述べている言説の中にも「これはさすがに酷いだろう」と
思う部分がある。

だからといってそういう部分のみに執着して有益な主張を切り捨てていけば、
手元に何も残らないか、自分に都合のいい主張だけを無意識に残すようになるだろう。
どんなに気に入らないことが含まれている主張も、有益な部分は評価しなければならない。
常にそう自分を戒め続けることが大切だと思うよ?これでも俺も結構苦労して、
これを守っているのだ(苦笑

>  捕鯨に反対だからといって、ヒステリックに喚き散らしながら捕鯨船に
> 破壊工作を仕掛ける過激な環境保護運動家が、いかに愚かで、過激派仲間以外からは
> どのように見なされるか、想像してみればおわかりでしょう。

いやむしろあなたに求められるのは、破壊工作を行なうような活動家の言説に対しても、
正しい部分は正しいと認める姿勢だよ。あなたは「あいつらはどうしようもない連中
だから主張に耳を傾けるな」といってるんだよね。残念ながらそういう姿勢をとっても
何一ついいことはない。

宇津見も山本も「正しさを根気よく人々に説く」のではなく、「正しくない人間を
自分たちから排除する」ことで、この世界を正しい世界に近づけていこうと考えている
らしい。しかしそんな方法では主張ごとにグループが出来てグループ間の対立が
先鋭化するだけで、正しい世界はできない。

>  もっとも、シンパシーを感じる過激派は、破壊工作を「正しい行為をよくしてくれた」
> と熱狂する物ですが......こういう人たちになりたいですか?

山本を支持している人間がそういう人間だろうね。「よくぞ○○をやっつけてくれた!」と
山本を賞賛する人が後を絶たない。

>  私が、山本氏に批判的で、実際に色々迷惑を被っていても、山本弘問題研究会の
> 連中は軽蔑しきっているのは、こういう事による。

軽蔑するとか批判するとかは、人間とかグループとかの単位ではなく、個々の主張単位に
判断するべきだと思うよ?まあ俺も便宜上山本という人間全体や、ひいては山本信者という
グループで一括りにすることはあるけど、それはあくまで代名詞としての便宜的なものに
過ぎない。批判や反論は個々の主張に対して行なっていると俺は自分の姿勢を自負している。
あなたは自分で自分を評価してみてそれを行えていると胸を張っていえるかね?

>  しかしそれなら、今のnezu_me@G3さんが、キングコングの一件などで、
> まさにこういう失敗をしているという事は、少し冷静に考えればわかるはずですが。

他の人(nezu_meとか)が同じ失敗をしているから、自分(宇津見)も同じ失敗をしても
批判するな、とはさすがのあなたでも思わないよね?仮にnezu_meにそういう部分が
あるならそれはそれで批判されるべきだし、それ当時に宇津見や山本にもそういう部分が
あればそれもまた批判されるべきこと。もちろん俺にもあるなら、俺も批判されて当然。

しかし、Aさんには批判される部分があるのだからAさんの主張は一切価値がない、
という考え方はおかしいだろう、と。誰だって批判されるべきところはある。
不完全な人間同士がお互い知恵を絞りながら、正しいことを模索しているのが
我々の世界なのだからね。

ところで俺はnezu_meの主張があなた(宇津見)がいうほどおかしいとは思わない。
というかおかしいかどうかを判断する段階まで議論が進む以前に山本が一方的に
相手(nezu_me)を切って捨てたので、判断できないというのが正直なところだ。

山本が門前払いをした時点の段階で判断するなら、別段nezu_meの主張はおかしな
ものではなく、むしろ有益な議論に発展するポテンシャルも十分にある主張だと
思うけどね。

逆に山本や山本信者達は、そういう有益な一大論争に発展するポテンシャルをもつ
発言を狙い打ちして恐れ、門前払いしているとさえ俺には見える。有益な議論というのは
にわかには答えのでないものが多い。山本や山本信者は「答えのでない議論」を
「掲示板が荒れる原因」として嫌悪しているから、反射的に「議論以前」の問題として
門前払い好むのだろう。

答えがにわかには出ない問題に関する議論こそ、真に有益な議論のはずなんだけどね。
そういう議論こそ本来すべきで、それで掲示板が荒れる(同じ意見のループとか
相手への人格攻撃)のは、議論の姿勢や管理人の議事進行が未熟のためだからであって、
議題が不適切だからではないのだが(苦笑

あなたも一度振り返ってみたらどうかね?自分が門前払いする相手の主張には
どういう傾向が多いか?と(笑

>  それなのに、この主張をしながら、同時にnezu_me@G3さんを指示している方々は、
> ダブルスタンダードも甚だしい。

それは別にダブルスタンダードではないと思うよ?批判者自身にも批判される点が
あったとしても、成された批判自体に特に矛盾がないなら、その批判自体は正当なはず。
なんども繰り返すけど非の打ち所のない人間などいないのだから、そんなことを
いいだせば終いには誰も何も批判できなくなる。批判の存在しない世界は不健全だ。

批判者自身に批判される点があればそれを*批判する*のは正しい。
しかし批判者自身に批判される点があるからといって、そんな人間は他人を
*批判をするな*とか、その主張は*論ずるに値しない*ものだという考えは
正しくない。単に「正しくない」というレベルではなく、かなり危険な考え方だ。
この考え方を延長すればいくらでも思想弾圧できるのだからね。

> それどころか、この「理想」を「相手を愚かとみなした」攻撃のネタにする矛盾。
>  ようするに、「相手はこういう間違いをしている」という事をいいつつ、
> 自分自身でもその間違いを自覚無しに堂々としているという、滑稽な状態。

これも矛盾ではない。仮に俺にも同じ非があったとしても、俺の主張そのものに
欠点がないなら、俺の示したあなた(宇津見)や山本の非、それ自体は正しいのだからね。

お互い相手の非を批判し合う。まあ修羅のような殺伐とした世界ではあるが、
それがトータルとしては健全な社会を築くわけだよ。自分にも非はあるから他人の
非を批判しない、というのは一見道徳的・良心的な態度に見えるが、それでは
批判されるべきことが批判されない世界になり、社会の健全性を損なう。

そもそもあなた(宇津見)にだって批判されるべきところは多々あるのに、
あなたも他人を批判しているのだから、あなたもそれ(批判することの大切さ)は
分かっているはずなんだけどね(苦笑

>  なお私自身の体験としては、引用したメカAGLA氏の発言のような事を
> 「他人に厳しく、自分に甘く」という適用の仕方でのみ恣意的に用いるタイプの
> 方々には何度も遭遇して、うんざりさせられています。

それは「うんざり」することが間違ってる。今日から考え方を変えるべき。
極端な話、自分のことを棚に上げた批判であっても、批判自体が合理的であるなら、
その批判は正しいと受け入れるべき。

自分を棚に上げることの害悪とは、つきつめれば自分を批判の対象外にすることで
価値基準が非現実的なまでにインフレを起こすことだろうね。とうてい誰も
達成できないようなレベルを相手に要求し批判しても、なかなか有益な批判には
なりにくい。

だからこの点は注意しなければならない。しかしそれ以外については、自分を
棚に上げて批判しても特に重大な問題はないと思うよ、俺はね。

>  「自分が間違っていると思う相手は徹底的に意見を戦わせたり、批判するぞ」
> 「バカにはバカと大きな声で言ってやる」と言い切る方が、まだ一貫している。
> そういうわけで私は居直って大久保彦左衛門を目指す事にしている。

奇遇だね。まったく俺も同じだよ。おそらく山本も同じだろう。
俺とあなたや山本との違いは、俺は安直に門前払いしないことかな。

>  余談ながら、これに限らず、特に山本弘問題連絡会なんて、
> 「山本はこう間違っている」といいつつ、自分たち自身はその間違い
> 全てをもっと酷くしでかし続けているという、馬鹿の集団。

なんかあなたの話の方こそ矛盾してない?あなたは自分は同じ間違いを
していないと思ってるのかね?それとも同じ間違いをしているがそうする
のが正しいと思って行動してるのかね?

前者ならそれこそ「論外」だし、後者ならあんたが連絡会を批判するのは
おかしい気がするけどね。それとも連絡会は自分(宇津見)と同じだから
気に入らない、といってるのかな?

>  山本氏に怒っているからといって、もっとおかしな人たちとつるむのは、やめましょう。

こういう考え方の方がより不健全だと思うけどね。誰と誰がつるむとかつるまないとか、
そんな視点でものを見ること自体が不毛だ。誰の意見であれ、賛同すべき意見には賛同し、
賛同しない意見には賛同しない。それが正しい。

賛同できない人間には、その人間が正しいことを言ったとしても賛同しないというのは
不健全だ。

>  私が引用したメカAGLA氏の発言に賛同しながら、今のnezu_me@G3さんの言動は
> 指示するというのは、酷いダブルスタンダードです。

繰り返しになるが、それはダブルスタンダードではない。あまりダブルスタンダードの
意味を拡張すべきではない。トンデモの意味を無制限に拡張した山本と同じ徹を踏まないように。

>  さらに言えば、引用元でnezu_me@G3さんを熱心に支持しているメカAGLA氏の言説は
> ダブルスタンダードの極みとも言える。

あいかわらず論拠を示さず結論だけを示して「俺の判断が正しいんだから、
悪いことはいわないから賛同しろ」と同じ行動パターンを繰り返してるね。
あなたがよほど相手にとって権威のある人間でなければ、論拠なしに
「これが正しいんだ」と主張しても、相手は受け入れないと思うよ。

>  わずかながらでも親交のある方々が、おかしな方向に落ちるのは、本当に悲しいので。

悲しみは分かるが、それを回避するための手段が適切さを欠くようですな(苦笑

Re: RE:・・・  投稿者: メカAGLA  投稿日:12月31日(土)14時05分51秒 61-26-170-187.rev.home.ne.jp
> 投稿者: 宇津見    投稿日:12月31日(土)00時19分19秒
>
>  ただ困った事に、人間、入れこみすぎるとそういう冷静な判断ができなくなるらしいです。

究極的に言えば「冷静でない判断」というのは、「自分の主張の論拠を語る
余裕のない状態」だと思うのだけどね、俺は。

>  私も10年ぐらい前の小僧のときは、熱心に指示していた先輩格の言動を、
> 今思い返すとかなり盲信して、さらに「先輩の敵は私の敵」的な思考に
> 走っていました。

俺は「敵の敵は敵」って考え方が好きだけどね、余談だけど(笑

>  さらに、ネット上の賛成/反対用掲示板に立てこもると、元々似た意見をもつ
> メンバー同士でフィードバックしあって煮詰まり、さらに過激な盲信/脊髄反射的反対に
> 走るようで。

山本板に入り浸っていてなおかつきちんと山本の批判すべき点は見えている
人間なら、その心配はないんじゃないの?(笑

>  山本弘問題連絡会なんて(見たのは二年ぐらい前ですが、今も変わりが無い様で)、
> まさにこういう状態でした。

ん〜たとえばさ、俺がどこか(こことか連絡会とか)に何かを書いたとしても、
書いたことだけが俺の思想の全てではない。俺は内心山本を結構好きだし評価している
面もあるが連絡会では基本的に山本を批判する発言だけを書いている。ま、TPOですな。
俺に山本を擁護させたらそこらの山本板の住人よりよっぽど上手く擁護できると思うよ。
うぬぼれかな?(笑

発言とはその人間の思想の一つの側面を語っているに過ぎないのだから、
個々の発言だけから発言者の人間性を安易に推測し、「そういう人間は信用ならない」とか
判断すべきではない。結局その人間全体を個々の発言から推し量るのは無理なのだから、
あくまで批判や反論は「発言」に対して行なうべきで、安直に論者の人間性に
立ち入るべきではない。つまり人格批判の領域に安易に踏み込むな、ということ。

> (山本氏の性格や行動原理に関しては、良くも悪くも中学生並みの正義感が大元、

「大元」が中学生並みの正義感なのは悪いことではないと思うけどね。
大切なのは、その上にどれだけのものが積み上がっているか、であって。

Re: 最後に  投稿者: メカAGLA  投稿日:12月31日(土)14時24分31秒 61-26-170-187.rev.home.ne.jp
> 投稿者: 宇津見    投稿日:12月31日(土)02時37分18秒
>
>  恐ろしくたちの悪いキチガイが沸いて出てきたので、逃げますが
> (キチガイはどうしょうも無い)、最後に。

あなたがこういう姿勢で臨んでいる限り、あなたがこの先どれほど誰かに
諫言しようと、あなたの意見を受け入れてくれる人はいないとおもうけどなぁ。

結局、相手の心を動かすのは誠意ある真摯な姿勢であり、議論における
誠意ある真摯な態度とは、相手の意見に丁寧に対応することだと思うよ。

もちろん誠意ある真摯な態度を自分がとっても、受け入れてくれる
人間は多くないだろう。しかしそれさえしないのでは、完全にゼロになってしまう。

> ・批判をするなら、相手の批判すべき点を把握して提示しよう。
> 坊主憎ければ袈裟まで憎い、というやり方は最低かつ逆効果です。

なんどもいうけど、nezu_meの最初の発言ってどちらかというと
「違う考えもありますよ」的な意見だよね。「山本が評価した面よりも
もっと着目する面があるのではないか」という意見なわけで。

だからあなたの話に従うなら、nezu_meをあなたが批判する場合も、
そういう点(作品に対する異なる見方の提起)について批判すべき。

あなたは一貫してnezu_meに対して「山本が憎いからつっかかているんだ」と
いう視点で批判を加えているが、それは適切な批判ではないと思うよ。

これじゃあ「野党だから政府案に反対してるんだ」と言うのと同じ。
だからといって野党の政府批判に傾聴すべきことがないというのはおかしい。

> ・味方は選びましょう。敵の敵はもっと質が悪い場合がある。

敵とか味方とか、「仲間と思ってるから諫言するんだ」とか、あなたの発言って
こんなのばっかだよね。何が正しいのかとか、真実の追究とかとは無縁の
一種の派閥工作に見えてしかたないのだが。

> ・冷静に!まあ「俺は酔っ払っていない」と言い張る酔っ払いにこういう事を
> 納得させられたら、苦労は無いのでしょうけど。

酔っぱらいに自分は酔っぱらいだと納得させるのが議論なのであって、
それが如何に難しかろうと、それを放棄したら議論すべきことは何も残らない。
そういう考えだからあなたの言説は議論になっていないことが多い。

Re: 結局  投稿者: メカAGLA  投稿日:12月31日(土)14時32分54秒 61-26-170-187.rev.home.ne.jp
> 投稿者: 通行者  投稿日:12月31日(土)00時58分50秒
>
> --> だから自分の提案や意見のように行動してくれない山本氏には失望した(or 残念だor 謝罪しろ)

ちょっとだけ違うね。違う意見の人間に対して無礼な態度(門前払い)を
取るのは多くの場合山本の方が先だ。で、謝罪の要求は「意見の相違」に
対してではなく、山本の「無礼な態度」に対してだと思うよ?

少なくとも俺が見ていたK.Kと宇津見に関してはそうだったし、NOVA板での
山本への非難もだいたいそんな感じのものが多い。

要するに「自分と山本の意見の相違」が問題なのではなく、山本がしばしば
取る「自分と異なる意見の人間に対する無礼な態度」が、山本が非難される
原因なのだよ。

Re: ニル・プフェルトへ。nezu_me@G3さんなどを、あなたのようなキチガイの同類に引き込むな!  投稿者: メカAGLA  投稿日:12月31日(土)14時56分22秒 61-26-170-187.rev.home.ne.jp
> 投稿者: 宇津見    投稿日:12月31日(土)02時19分37秒
>
>    昔の事を知らない方々へ
>     彼が私をなぜか恨みだした契機も、

あなたは他の掲示板で、匿名希・望に対しても同じような姿勢だったよね。
匿名希・望は自分(宇津見)を逆恨みしているから、そんなヤツの発言をまともに
取り合うな、と掲示板の他の参加者に呼びかけた。

あなたはそういう言動をする人間を他人がどう見るかについてもっと慎重に
考えるべき。そういう言動をすることであなたにとってプラスなことは
何一つ起きないと思うよ?

相手の主張の「動機」の正当性をあれこれ言い始めてもキリがない。泥沼になるだけだ。
「主張の動機」ではなく「主張の内容の妥当性」の方に重きを置くべき。
そう思うのは俺だけではないと思うけどね。

> こういう人と同調するのは、本当に、「私はバカです」と吹聴して回るような事ですよ。

この考え方も不健全だと思うよ?仮にある人間が過去に誤った主張をしたから
といって、それを根拠に現在の主張を否定するのは健全ではない。
どれだけ誤った主張をした人間に対しても、その主張の正当性はその都度
個々に判断すべきことだ。それをしないのは手抜きであり真摯な態度ではない。
真摯さの欠ける主張は支持を得られない。自分の主張の正当性を示すことに
手を抜いているのだから、支持されないのは当然だろう。

> 他人の失敗は喜び勇んで攻撃し、丸坊主になって土下座をしろといわんばかりに
> 非を認めろと問い詰めるのに、

人によってずいぶん印象が違うね。山本板を見ていて俺が思ったのは
「なるほど、そういう意見もありますね」と返せば済むのに、
「俺に自分の非を認めて土下座して謝罪しろというのか!」と過剰に
反応している人が多かったってこと。

「自分と違う意見の存在を認めること」と「自分の意見を撤回すること」を
イコールと考えていてる人が如何に多いことか。いや、言葉でこういうと
大抵の人は「いくらなんでも自分はそうは思ってないよ」と答えるんだけどね(苦笑

実際に検証してみましたPart.1  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日: 1月 1日(日)18時45分22秒 KHP059138255140.ppp-bb.dion.ne.jp
宇津見氏は「昔の事を知らない方々へ」と題し、俺(ニル・プフェルト)が「如何にキチガイであるか?を“説明”して」くれています。
その説明されている流れを整理してみました。

『彼が私をなぜか恨みだした契機』

(1):山本氏の掲示板でAさん(仮名)がBさんに、小言が多かった。
(2):(1)事柄に対し、Bさんはnezu_meさんの掲示板で「掲示板の仲間同士が仲がいいのに嫉妬しているのだろう」書いた。
(3):(2)に対し宇津見氏が「こういうところで、彼なりの親切心で小言を言っているのを、嫉妬などと貶めるのは酷いでしょう」と苦言を書いた。
(4):(3)に対し俺(ニル・プフェルト)が「陰口を言うなだと!君だって、山本氏の掲示板についての愚痴を他所で書いているじゃないか」と割り込んできた。
(5):(4)に対し、宇津見氏は「相手なりの親切心を嫉妬と曲解するのがいけないと言っているだけで、他所の掲示板で言う事自体はとがめていませんよ」と説明。
(6):(5)の説明でBさんは納得した。
(7):だが、俺(ニル・プフェルト)は「君の陰口批判は不適当だ」と最初の誤解に執着した攻撃を続ける。

と言う流れが宇津見氏の主張です。では、それが本当に正しいのか一つづつ検証してみましょう。
この主張で語られている過去ログはおそらくこれでしょう。一緒にごらんになって、自信の目でご確認下さい。
あぐらーすクライシス2003 2月8日(土)12時50分40秒〜2月13日(木)11時11分55秒より
http://f1.aaa.livedoor.jp/~ruri/dd54.htm


まず(1)ですが、山本板が封鎖、そして本件にはそれほど重要では無い。と感じたので割愛。

続いて(2)
宇津見氏の主張:Bさんはnezu_meさんの掲示板で「掲示板の仲間同士が仲がいいのに嫉妬しているのだろう」書いた。

実際には:おそらくBさんとは塩田多弾砲氏の事で問題の書き込みは以下のこれでしょう。
「まただよ…… 投稿者:塩田多弾砲  投稿日: 2月11日(火)16時10分24秒 」

この書き込みの中で以下の記述があります。
---------------引用--------------------------------------------------
他所でも言ったけど、この人自分からは発言・スレ立てを全くしないくせに、自分が気に入らない(「掲示板のルールに反してる」ってのは、大義名分でしょう)カキコやスレにはこういう捨て台詞的発言ばかりする。
(中略)
思うに、この人は「話題に入っていきたいけど、何を言っていいかわからない」、あるいは「来てる人達やカキコの内容が気に食わないもんだから、ケチをつけたい」のではないでしょうかね。
---------------引用終了--------------------------------------------------

Bさんが言ってるのは『Aさんは書き込みの内容や発言者が気に入らないからケチをつけてるのでは?』と言う事で
宇津見氏の主張と違いますね。

実際に  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日: 1月 1日(日)18時47分56秒 KHP059138255140.ppp-bb.dion.ne.jp
続いて(3)
宇津見氏の主張:宇津見氏は「こういうところで、彼なりの親切心で小言を言っているのを、嫉妬などと貶めるのは酷いでしょう」と苦言を書いた。

実際には:この件での宇津見氏の初投稿は
「re:まただよ……  投稿者:宇津見  投稿日: 2月11日(火)19時10分14秒」ですね。内容は…と言うと

---------------引用--------------------------------------------------
私もあのスレッドにレスつけている、あなたを含めたいつもの面子一同には、内心「今回もまた同じ事を繰り返しているこの人たち、ルールやマナーについての学習能力はゼロだから、何を言っても無駄なのね」と思っています。
---------------引用終了--------------------------------------------------

これが「苦言」と言っても良い物なのでしょうか?ちなみにこの後連続投稿
「他所での評判 投稿者:宇津見  投稿日: 2月11日(火)19時20分38秒」で以下の様に続けています。

---------------引用--------------------------------------------------
二週間ほど前に、あなた方が他所の掲示板でやっていたやり取りについての、他の方の論評。
----------------------------------------------------------------------------
 「レス奉行」もサルなんだが、もともと山本さんのルール提示があったにもかかわらず、その意味をまるで理解できずに(あるいは故意に無視して)つまんないスレッド立てまくった連中が、よくもまあ、これだけ自分のバカを棚に上げて言いたい放題が言えるものだと感心する。
----------------------------------------------------------------------------
でまあ、今回もこの掲示板で同じ事をまたやらかすわけですか?
ちなみに、この方も、私も、山本さんの掲示板には注意投稿などはもうは書きませんよ。必要な事は以前投稿したのですから、同じ人に同じ事を繰り返しても、バカなレス奉行にしかならないのですから。
---------------引用終了--------------------------------------------------

要点をまとめると宇津見氏の発言は
『あなたには何言っても分からないでしょうから、私は何も言いませんよ。』と宣言しただけで、
とても『“彼なりの親切心を、嫉妬などと貶めるのは酷いでしょう”と苦言を呈した』とは言えません。

よって、これも宇津見氏の主張と違いますね。

続いて(4)
宇津見氏の主張:ニル・プフェルトが「陰口を言うなだと!君だって、山本氏の掲示板についての愚痴を他所で書いているじゃないか」と割り込んできた。

実際には、「まただよ…… 投稿者:塩田多弾砲  投稿日: 2月11日(火)16時10分24秒 」と「re:まただよ……  投稿者:宇津見  投稿日: 2月11日(火)19時10分14秒」の間に
「怪現象? 投稿者:ニル・プフェルト  投稿日: 2月11日(火)18時23分37秒 」にあるのですが、これ自体は宇津見氏に対する意見で無く、元発言者(Bさん)に対する発言なので、まぁ除外するにしても…

俺の最初の発言は「お手本を見せてください 投稿者:ニル・プフェルト  投稿日: 2月11日(火)20時47分55秒 」になります。

内容はどうかというと
---------------引用--------------------------------------------------
これが本当に『正しいスレの立て方だ!』と言う手本を見せて下さい。
(中略)
全く関係のない掲示板にわざわざ来てまで、もう二度と注意するつもりはありません。等と言って
「注意に来る」のは『馬鹿なレス奉行の所業』と思うのですが、貴方はどの様に思いますか?
---------------引用終了--------------------------------------------------

であり、ただ「正しいスレの立て方のお手本を見せて」と要求し、その上で
ただ、『あなたには何言っても分からないでしょうから、私は何も言いませんよ。』と宣言する“だけ”と言うのは
馬鹿な行為だと俺は思うが、アナタはどう思う?と問いかけているだけ。

「陰口」や「愚痴」などなにも関係ない。

「陰口云々と言う問題」が始めて登場したのは以下の投稿から
「自分はどうなの?>宇津見さん 投稿者:Spherical  投稿日: 2月12日(水)02時21分40秒」

---------------引用--------------------------------------------------
塩田多弾砲さんは、今回、陰口だったと反省していますが、これは、
ニル・プフェルトさん、ASTRO VET さんの当時の発言と同様、かなりの人が知っている
BBSでの発言なので、私は「陰口」とは考えません。
しかし、宇津見さん、あなたのやっていることは、明らかに「陰口」です。
べんめりあ さんが紹介してくれたBBSには、私の知るかぎり、宇津見さん以外の
山本氏の掲示板の常連さんはいません。
(管理人さんは、別のHNで書いているようですが、それを入れても2人です)
---------------引用終了--------------------------------------------------

と陰口云々を問題にし口に出したのは俺でも宇津見氏でもBさんでもなく、全く別の人です。

と言う事で、これも宇津見氏の主張と違いますね。


続いて(5)

宇津見氏の主張:私(宇津見氏)は「相手なりの親切心を嫉妬と曲解するのがいけないと言っているだけで、他所の掲示板で言う事自体はとがめていませんよ」と説明。

実際には「「陰口が悪い」とは言っていない 投稿者:宇津見  投稿日: 2月12日(水)03時56分46秒」の発言がそれにあたるのでしょう。

内容はというと
---------------引用--------------------------------------------------
何か勘違いをしておられるようですが。
私は「陰口が悪い」なんて言っておりません。
ルール違反について他人に文句を言われて、その人が小うるさいからといって、そもそもの自分のルール違反を全然省みないで、その小うるさい人だけが一方的に悪いと思い込む、思慮と反省の無さについて言っているのです。
---------------引用終了--------------------------------------------------

これ自体は主張との差異はありませんね。これ単体で見れば宇津見氏の主張は間違っていない。と言う結論になります。


続いて(6)
宇津見氏の主張:Bさんは納得した。
これも「申し訳ありませんでした。 投稿者:塩田多弾砲  投稿日: 2月11日(火)23時43分05秒 」に発言があります。

---------------引用--------------------------------------------------
大変申し訳ありませんでした。
僕のした事は陰口ですし、それは良いことではありません。そしてロボさんのカキコについ感情的になり、ここにカキコしてしまいました。不快になった方全員に深くお詫び申し上げます。
(中略)
陰口やグチは、僕が悪いです。それらに対しては心からお詫び致したく思い、今後このような事を行わないように気をつける所存です。
---------------引用終了--------------------------------------------------

まぁ、確かにBさんは「納得し謝罪をしてます」が、宇津見氏が「苦言」と言った発言と「説明」とした発言の間に上記の発言をしてますので、宇津見氏の「説明」に納得した。と言うのにはいささか首を傾げますが、
まぁ、おまけで、これ単体で見れば宇津見氏の主張は間違っていない。としても良いでしょう。

実際に検証してみましたPart.3  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日: 1月 1日(日)18時49分11秒 KHP059138255140.ppp-bb.dion.ne.jp
続いて(7)
宇津見氏の主張:だが、ニル・プフェルトは「君の陰口批判は不適当だ」と最初の誤解に執着した攻撃を続ける。

これにあたるのはこれかな「Re:「陰口が悪い」とは言っていない 投稿者:ニル・プフェルト  投稿日: 2月12日(水)23時46分29秒 」

内容は
---------------引用--------------------------------------------------
宇津見氏
>念のためにもう一度短くまとめを。問題にしているのは「陰口」ではありません。
はっはっは(大笑)
お見事!!物の見事に論点を摺り替えましたなぁ。
(中略)
だから俺は
『相手がルール違反だからと言ってわざわざ「それはルール違反です」と言うの「も」
『立派にルール違反だ!』と言っているんだが…』
知識は豊富な様だがそんな事も理解できませんか?
『馬鹿と言い争いをする者、端から見るとどちらが馬鹿か解らない』
この文言だと『どちらかが悪い、馬鹿だ』と言ってるように聞こえるかも知れんが
実際は違う。
俺は『どちらも馬鹿だ!』と言ってるんです。
---------------引用終了--------------------------------------------------

俺は、端から「陰口」など問題にしていない。
宇津見氏の言う所の「苦言」は『苦言ではない』と言っていたに過ぎない。
つまり宇津見氏は『“ニル・プフェルトは問題を誤解をしている”と誤解している』わけであります。

よって、この宇津見氏の主張も間違いと言って良いでしょう。


つまり正しい流れは以下の様。
(1):山本氏の掲示板でAさん(仮名)がBさんに、小言が多かった。
(2):(1)事柄に対し、Bさんはnezu_meさんの掲示板で「Aさんは書き込みの内容や発言者が気に入らないからケチをつけてるのでは?」と疑問を書いた。
(3):(2)に対し宇津見氏が「あなたには何言っても分からないでしょうから、私は何も言いませんよ。」と宣言を書いた。
(4):(3)に対し俺が「正しいスレの立て方のお手本を見せて」と要求し、その上で(3)の様な物言いは問題だと思う。と、問題を提起した。
(6):Bさんは自分が悪かったと先に謝罪。
(4)':(3)に対しCさんがあなたのやり方は「陰口に相当する」と、新たな問題を提起した。
(5):(4)'に対し、宇津見氏は「相手なりの親切心を嫉妬と曲解するのがいけないと言っているだけで、他所の掲示板で言う事自体はとがめていませんよ」と説明。
(7):俺は(3)は問題だと言ったが(4)’は問題だと思ってない。

と言う流れになる。
宇津見氏は俺を「話の流れをろくに読んでいない」+「読んでも認識できない」と評している。
だが、実際の話の流れを読めていない(認識できていない)のは、はたしてどちらなのだろうか?

もし、俺の主張におかしな部分があれば言ってくれ、それを一緒に検証していこう。

っと、忘れてた。  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日: 1月 1日(日)21時15分39秒 KHP059138255140.ppp-bb.dion.ne.jp
で?一番肝心な
『“nezu_me@G3は酷い”と指摘されている』と言う箇所はどこ?

俺の上記の質問に対し、
質問には答えず「こいつはキチガイだから耳を傾けないで」と聴衆に訴えかけるだけ。

話の流れを本当に理解してる?あなたは?
それとも理解できているからこそ、それに答えられないもかな。(笑)

Re: 実際に検証してみましたPart.1  投稿者: メカAGLA  投稿日: 1月 3日(火)05時38分52秒 ip-69-30-133-25.valornet.com
まあ、毎度思うのだけど、宇津見にせよ山本にせよ、なまじ「自分が正しいのは自明だ」と
思っている分、論の展開が粗雑になるんだよね。

宇津見は

|投稿者: 宇津見    投稿日:12月31日(土)02時37分18秒

|坊主憎ければ袈裟まで憎い、というやり方は最低かつ逆効果です。

という一方で

|投稿者: 宇津見    投稿日:12月30日(金)22時55分10秒

|捕鯨に反対だからといって、ヒステリックに喚き散らしながら捕鯨船に
|破壊工作を仕掛ける過激な環境保護運動家が、いかに愚かで、

とも言っている。捕鯨船に対して破壊工作をする行為は確かに憎むべき
行いだろう。そういう行為を行う団体は批判されてしかたないという
考え方は一定の妥当性があるだろう。

しかし破壊工作という行為憎さのあまり、その主張の正当なものさえ
無視や否定してしまうのは、坊主憎けりゃ袈裟まで〜と同じではないのか。
そういう点には考えが至らないらしい。

一つ一つを見れば至極もっともな考え方に見えることも、両立しないことは多い。
この場合やはり一番妥当な考え方は「どんな非道な団体や人物の主張であっても、
正しいことは正しいと評価すべき」となるだろう。それ以外にこの2つを包括的に
一貫して扱う妥当な考えは俺には思いつかない。

「あんなひどい人間や団体の主張を評価するなんて!」といくら感情が拒絶反応を
起こそうと、それがもっとも齟齬が少ない取り扱い方なのだ。

山本もそうだが宇津見の主張はしばしば非常に幼稚に見える。一つ一つの
判断は一見もっともらしいが、それはそれぞれを局所的に見ているから
正しく見えるだけで、全体を俯瞰すると上記のように粗が目立つ。

宇津見があれこれ努力して文章をつづっても今ひとつ周囲の人々に伝わらないのは、
彼の主張の論拠が非常にローカル(局所的)なもので、普遍性・包括性に欠けるから
ではなかろうか。どうしてもその場その場で都合のいい理屈を作っているように
見えてしまう。

宇津見がわざとそうしているとは思わない。彼は精一杯自分の意見の正当性を
伝える文章を書いているつもりなのだろう。にもかかわらず彼の論拠に普遍性が
伴わないのは、思索の深さが足りないからだ。山本も宇津見も、今現在
自分が「これぐらい深く考えれば十分」と思っているよりも何倍も物事を
考える努力をすべきだと思う。

宇津見さんへ  投稿者: Spherical  投稿日: 1月 3日(火)23時23分42秒 TOKa1Aai211.szo.mesh.ad.jp
あけましておめでとうございます。
今年も・・・よろしくかどうかは微妙で(笑)

宇津見さん

> まあ、支持するにしても、反対するにしても、「相手はたかだか一個人、一介の作家に過ぎない」
>「ソレはソレ、コレはコレ」という判断がつかなくなるのは、たしかにいけませんな。

今まで反発する事が多かったですが(笑)、同意頂ける意見だと感じます。
前にも言ったように、同意、反論は場合によって変わるのが普通なので、
宇津見さんと同意できる意見があったとしても不思議ではないですし、当然ですよね。

私もそうですが、宇津見さんにとっても、山本氏の良い所、悪い所があったはずです。
どこがそうだったかは、意見が分かれると思いますが、それがあたりまえです。
全てに同じ考えの人はあり得ないと思います。

柳田氏に反対という、一つの同意できる部分で同行したかっただけではなかったですか?
しかし、それが薄れたとき、意見の違いに気が付いたのではないですか?

柳田氏ファンでありながら、話に加わりたいために自分を殺し、柳田氏バッシングをしたことで、
山本氏のファンの気持ちはわかったように思います。

宇津見さんは既に山本氏のファンでは無いのでしょう。
しかし、山本氏に惹かれ、カキコし始めたと勝手に想像します。

特別掲示板があった頃、宇津見さんの意見は大きな比率を占めていました。
(これは勝手な私の感じ方です)
AGLAという、とんでもないヤツで、結団した時期もあったと思います。

しかし。
こう言っては失礼かもしれませんが、今のあなたの意見には、説得力が無くなりました。
説得力の衰えを感じます。

他の方がどう思うかわかりませんが、私はあなたが嫌いではありません。
鋭い意見を期待しています。

新年早々・・・  投稿者: Spherical  投稿日: 1月 3日(火)23時38分34秒 TOKa1Aai211.szo.mesh.ad.jp
宇津見さんのカキコに返信したあと・・・

どうなんでしょう・・・

宇津見さんが優れているというつもりは毛頭ありませんが、
話し合いを見ている状態で、宇津見さんにとんでもない間違いがあるとも思えません。


個人的に宇津見さんが好きだとは言えませんが、
今回の意見については、宇津見さんの意見に一票入れたいと思います。

私は、個人的な感情ではなく、考えや意見を尊重します。

Re: 新年早々・・・  投稿者: メカAGLA  投稿日: 1月 4日(水)01時36分45秒 ip-69-30-133-25.valornet.com
> 投稿者: Spherical    投稿日: 1月 3日(火)23時38分34秒
>
> 話し合いを見ている状態で、宇津見さんにとんでもない間違いがあるとも思えません。

宇津見にせよ山本にせよ、その行動にはとんでもない重大な問題があると思うよ。
二人の問題点は共通している。自分と違う意見の人間とは一緒にいたくないし、
話し合うことなど論外、という姿勢をとっていることだ。

宇津見は自分でいってるよね。「キチガイが来から自分は去る」と。
その人とは言葉を交わすことはおろか、その人の主張を聞き流すことさえ
我慢ならないらしい。山本もnezu_meを自分の掲示板にアクセス禁止にした。

「この人とは話したくない」と思う感情は誰でも持っている。
しかし我々は社会の中で気に入らない相手とも胃を痛めながら折衝し、
仕事をしている。国と国の折衝も同じ。不愉快さをぐっとこらえて忍耐強く
交渉を続けなければならない国が沢山ある。

そうした中で、完璧と思えた考え方に盲点が見つかったり、逆に八方ふさがりだと
思っていた状況に思わぬ打開点が見つかったりする。一見不毛で苦行そのもののような
議論からも得られるものはあるのだ。

そういうものを切り捨ててしまえば確かに楽だろうが、ゴミに紛れてる宝石も
捨ててしまうことになる。俺はそういうものこそ大事だと思うんだけどね。
有益なものの多くはジレンマから新たに生み出されるものだ。議論というのは
本来、2つの異質な思想、テーゼとアンチテーゼのぶつかり合いから第3の、
新たな思想、ジンテーゼを生み出す作業だと思う。横文字でいうと”アウフヘーベン”
ですな(笑)矛盾した2つのもののどちらか一方を採るのではなく、両者を包含した
上位の新たな概念の構築こそが、議論の目的であらねばならない。しかるに
そうした視点で議論を行おうとした人が、宇津見、山本を含めて山本板にどれほどいたか…

山本にせよ宇津見にせよ、アンチテーゼを排除することで、ジンテーゼを生み出す
土壌を自分で枯らしているわけだよ。山本が掲示板運営が下手だというのはこうした
ことの大切さが分からないからなのだろう。

最近思うのだけど、ある人間が他人と行う議論の議事進行の上手下手は、
もしかしたらその人間の内面、自分の頭の中で自分自身とあれこれ対話し
その人間としての何かしらの見解を生み出す作業と同じなのではないかと。

つまり他人と議論をするのが下手な人間は自分の頭の中で「これはこうだし、
あれはああだ」とあれこれ思索を巡らすのも上手ではないんじゃないだろうか。
深く時間をかけて考えずに「あーもうめんどくさい。きっとこれが正しいんだ!」と
短気を起こして「自分の意見」を決めてしまうのではないかと思う。

だから他人からその切り捨てた部分を突っ込まれると、反射的に拒絶反応を起こす。
逆に自分の中で自分の中の主流な意見とは別な意見も、それはそれで切り捨てずに
留保している人は、他人がそれを指摘しても特に過激な反応は引き起こさないだろう。

余談だが、俺の経験では、頭のいい人間ほど互いに矛盾した考え方を平行して
できるように思う。その人の意見として表面に出ているのはたまたま有力な
考えの一つに過ぎない。だから臨機応変にがらりと考え方を変えることができる。
あまり頭の良くない人間がまねすると何もかも中途半端な日和見主義になってしまうが、
頭のいい人間は凡人がそれだけを一生懸命考えたアイディアに匹敵するクォリティの
アイディアを複数自在に駆使できるのだ。

少なくとも「自分が考えなければならないことを減らす」ことを第一に考えるような
思考は、長い目で見ると本人の能力を頭打ちにさせるだけだ。常に結論を保留にし、
自分の頭の中が未解決の問題でいっぱいになっているような状態こそ、最高の思索が
できる状態だと俺は思う。まあそれはかなりキツイ状態だから、どうしても人間は
「えいや」と乱暴に結論を出してしまって、その問題を考える作業から解放
されたくなるわけだけどね。

問題に答えを出し、次から次へと「未処理」の問題を「処理済み(もうこれについては考えなくてOK)」
に変えることこそ思索の「成果」だと思っている人が多いけど、たまには「結論を出す
ことが何より大事なんだろうか?」と疑ってみるのも大切だと思うよ。

(無題)  投稿者: Spherical  投稿日: 1月 5日(木)00時48分55秒 TOKa1Aai211.szo.mesh.ad.jp
たぶん、俺の知っているメカAGLAさんとは、。たぶん別人だよな。(笑)。

>宇津見にせよ山本にせよ、その行動にはとんでもない重大な問題があると思うよ。

俺のカキコをちゃんと読んでないだろ。
俺はなんと書いたんだい?
12月30日のカキコは読んでくれたのかな?

>山本氏を大きく見すぎている結果、信奉したり、失望したり、色々あるみたいですね。

>誰宛とは言いません。

>私も、山本氏と3年くらいネットでつきあいました。
>優れていると感じた部分もあり、また、失望した部分もあります。
>皆さん、同じではないでしょうか?
>山本氏に限らず、良いと感じた部分は吸収し、ダメだと思うなら突き放せばいいわけです。

これが俺の意見だよ。
山本氏に問題がある事なんて、とっくに指摘しているってば。
山本信者と思われるのは不快だな(笑)

>山本にせよ宇津見にせよ、アンチテーゼを排除することで、ジンテーゼを生み出す
>土壌を自分で枯らしているわけだよ。
笑っちゃうね。
アンチテーゼとかジンテーゼなどという言葉で、自分の優位性をアピールしたいと思ったのかな?
言葉の勉強をしてから発言した方が良いぞ、マジで。
幼稚性が発揮されて、バカ丸出しなのに早く気づけよな(笑)

宇津見さんや、山本さんが、トンデモだと思っていたら大間違いでした。

宇津見さんに対しては、個人的に申し訳ないと感じます。

俺自身もバカだと思うけど、これほどのヤツがいるとは(笑)

メカAGLAさんの偽物だということで、終了でしょう(笑)

Re: (無題)  投稿者: メカAGLA  投稿日: 1月 5日(木)01時46分25秒 207.232.153.30
> 投稿者: Spherical    投稿日: 1月 5日(木)00時48分55秒
>
> 山本氏に問題がある事なんて、とっくに指摘しているってば。
> 山本信者と思われるのは不快だな(笑)

あなたが「宇津見には問題がない」と書いたから、俺は「宇津見にも山本と
同じ問題がある」と答えたわけだよ?それに対して「自分は山本に
問題がないとは言ってない」と文句を言われてもね(苦笑

俺の文章全体を読めば、どこにもあなたを山本信者として扱っていないことは
わかるはず(あくまでも前回の文章では、だよ。あなたが本当に山本信者でないか
どうかはまた別な話)。

自分の文章に対して少しでも意に沿わない解釈をされると反発するのであれば、
自分も他人の文章に対して気を遣うべきなんじゃないの?(笑

> アンチテーゼとかジンテーゼなどという言葉で、自分の優位性をアピールしたいと思ったのかな?

俺は俺の伝えたいことを適切に表現できる言葉を選んで使っているだけのこと。
それが「優位性」をアピールすることになるかどうかは興味がないですな。
そんなことに劣位を感じるのは、あなたがひねくれているだけだよ。

> 宇津見さんに対しては、個人的に申し訳ないと感じます。

なんか信奉する対象が山本から宇津見に変わっただけじゃないの?(笑
ある人物の正しい部分は正しく、正しくない部分は正しくない、と評価できるなら、
宇津見に俺が指摘したような欠点があり、それは山本と共通するものであることが
わかるはず。

あなたが誰かに「申し訳ない」と思うのは勝手だが、申し訳ないと思う相手でも、
欠点は欠点なのだ。負い目を感じるあまり、欠点から目をそらしてはいけない。

> 宇津見さんや、山本さんが、トンデモだと思っていたら大間違いでした。

もちろん宇津見にも山本にも正しい面はあるだろう。しかしそれであれば山本とかが
批判しているトンデモさん達にも正しい面はあるだろう。つまりトンデモというのは
そもそも「人」単位に判断するべきものではないんだよ。山本がトンデモでないという
のであれば、同じ理由で柳田理科雄もトンデモではないし、飛鳥昭夫やコンノケンイチも同じこと。

宇津見も山本も、そしてあなたもいつも同じ間違いをする。そして「しまった、まちがえた」と
気づくのはいいんだが、それが全然根本的な誤りの是正につながっていない。
「誤り」は誰がトンデモで誰がトンデモでないか、ではない。本当の誤りは、
主張の一部の妥当性を無制限に論者の人格全体に拡大し丼勘定的にこの人物はトンデモだ、
この人物はまともだ、と判断することなのだよ。

あなたは俺に対して、まさに同じことをしてるよね?宇津見にも山本にも〜という
欠点がある、という部分が気に入らないのなら、それに対して正面から反論すればいいこと。
しかしあなたはそれができない。けれど否定したい。そこで俺のあなたの文章に
対する読解の誤りを指摘して、全体を「これはメカの偽物の書いた文章だ」から、
論ずるに値しない、と切って捨てる。

俺は自分があなたの文章を誤読したとは思っていないが、仮にそうであっても、
それによって俺の文章の宇津見や山本に対する批判の部分の正当性は揺るがないはず。
俺が本物だろうが偽物だろうが俺の文章の正当性には関係のないはず。
数学の証明は誰が行おうと正しい証明は正しいよね?(笑

あなたは俺がこれまで指摘してきた宇津見や山本の「やり口」そのままのことを
やっているわけ。その意味で山本とあなたは同類であり、あなたは山本信者と言って
いいかもしれない(笑

連絡会の方でも何度か書いたが、山本の著述物の一番の害悪は、こうした「一部を
否定することで全体を切り捨てる」という行為、平たく言えば揚げ足取り、を、
あたかも正しいことのように広めてしまったことだ。もちろん山本の著述物が出る前から
人々はこういうことをやってきた。しかし「トンデモ本の世界」が出た後は、
トンデモさんに対してはこういう卑劣な論法も対抗手段として許される、という風潮が
明らかに増したと思うよ?

その意味で山本はなまじのトンデモさんよりも社会に有害な影響を与えたのだ。
山本と同じ行動パターンをとっている宇津見やあなたもまた同類、すなわちトンデモさん
(あるいはトンデモさん以上に有害な者)といわねばならない。

気に入らない相手、同意できない主張、それらに対しては健全な方法で批判が
行われなければならない。山本や宇津見のやり方は、ある程度の即効性はあるだろう。
しかしいくらガン細胞を効率よく殺せる薬であっても、正常な細胞まで殺してしまうのでは
ガンの治療薬としては役に立たない。ガンの治療が難しいのはガン細胞だけを
殺さなければならないからなのだ。

その証拠に山本も宇津見も自分たちがトンデモ批判に使っている方法をそのまま
自分自身に使われると、うまく対処できないよね?それは何も山本が無能だからではなく、
彼らが用いている「一部を批判し全体の信憑性を否定するという戦術そのものが持つ
限界なのだよ。いくら強力な武器を使っても、相手に同じ武器を使われると窮するのでは
所詮は一時的な勝利しか得られない。長い目で見ればそれでは誰も勝者になれない。
正しい主張を擁護するには強力だが、間違った主張を擁護するには役に立たない武器を
使わなければならないのだ。人生の貴重な時間と手間とエネルギーはそういう武器を
発見することに費やすべき。

つまるところ山本のやったことは、相手を攻撃するには強力だが、自分がそれで攻撃されると
防御できない禁断の兵器を使ってトンデモを撲滅しようとしたことだ。
最初は快調だったろうが、程なく自分も同じ武器で反撃を受け、その後ははてしない消耗戦だ。
それが山本の現状。あなたも宇津見もせっかく山本が身をもってその方法の
愚かさを示してくれたんだから、それを自分の人生の糧とすべきだと思うよ(笑

あと念のために付け加えておくけど、問題なのは「呼び方」ではないよ。
俺も山本のことをトンデモだとか山本を支持する人間を山本信者だとか
丼勘定的に語ることはある。

問題なのは「彼はトンデモさんなんだからきっとその主張も論ずるに値しないだろう」とか
「山本がいうんだから間違いないだろう」のように、丼勘定的に判断をする
(一種の思考停止)ことなのだから。お間違いなきように(笑

ここが不思議なのだ。  投稿者: ニル・プフェルト  投稿日: 1月 6日(金)12時56分5秒 KHP059138255140.ppp-bb.dion.ne.jp
Spherical氏

>新年早々・・・  投稿者: Spherical  投稿日: 1月 3日(火)23時38分34秒
>宇津見さんのカキコに返信したあと・・・
>どうなんでしょう・・・

えっと…「何が」?「どうなんでしょう」とは?

>宇津見さんが優れているというつもりは毛頭ありませんが、話し合いを見ている状態で、
>宇津見さんにとんでもない間違いがあるとも思えません。

「話し合い」てのは、宇津見氏(と、その相手)の、どの書き込みを指してるのだろう?
それが分からないので、「細かい検証が出来ない」のですが?
俺の知る限り、ここ最近、宇津見氏の「一方的な言葉」はあったが、『話し合い』は無かったと思うのだが?

>個人的に宇津見さんが好きだとは言えませんが、
>今回の意見については、宇津見さんの意見に一票入れたいと思います。

ですから「今回の意見」とは、どれを指す?

>私は、個人的な感情ではなく、考えや意見を尊重します。

だから、宇津見氏の「どの意見を尊重」するのですか?
それら「具体的な記述が一切無い」ままにして『尊重します。間違いはありません。』等と言った所で「“感情的に”宇津見氏を支援したいから宇津見氏を擁護している」様にしか見えませんが?

もっと具体的に宇津見氏の「どこが」「どの様に」「間違っていない」と言うのか。
と言う具体的な記述をお願い致します。

(無題)  投稿者: Spherical  投稿日: 1月17日(火)20時02分59秒 TOKa1Aag112.szo.mesh.ad.jp
引っ越しがあった為に、返事が出来なかったんですが・・・

ニル・プフェルト さん

>もっと具体的に宇津見氏の「どこが」「どの様に」「間違っていない」と言うのか。
>と言う具体的な記述をお願い致します。

宇津見さん宛にも書きましたが、私は宇津見さん全てを受け入れたわけではないですよ。
私の悪い部分として、八方美人的な行動があるんですね。
「あなたの言い分にも一理ある。しかし、相手の言い分にも耳を傾けてはいかが?」
と言うのが私の本心です。
しかし、ニルさんと宇津見さんは歩み寄る事はないわけです。
私から見れば、かなり不思議な現象です。
嫌いになると、全てを否定してしまうのだろうか・・・

私が宇津見さん宛に書いたカキコ
(1月 3日(火)23時23分42秒)
>こう言っては失礼かもしれませんが、今のあなたの意見には、説得力が無くなりました。
>説得力の衰えを感じます。
を見ていただいてもわかると思いますが、宇津見氏には否定的なカキコもしていますよ。

具体的にどこが、と言う返事にはなっていないですが、私は皆さんの発言を見て、
「100%正しい意見」を言っている人は皆無である。と思っています。
みんな間違いだらけ。もちろんそう言っている自分の含めてね。

自分が正しい、と思った人が間違いなんだと思って頂ければ、この論争は収まるのかな、
なんて思ったり(笑)
でもそう言った謙虚な人はここにはほとんどいないんだろうな、と言うのが私の本音です。

読んでいない部分が多いので、これから確認しようと思います。

Re: (無題)  投稿者: メカAGLA  投稿日: 1月18日(水)01時58分53秒 81-223-238-202.static.sdsl-line.inode.at
> しかし、ニルさんと宇津見さんは歩み寄る事はないわけです。
> 私から見れば、かなり不思議な現象です。
> 嫌いになると、全てを否定してしまうのだろうか・・・

ん〜相手の人格を批判するのであれば、それはある意味その人間のすべてを
否定しているといっていいかもしれない。しかし個々の主張に対しての
批判であれば、それがどんなに激しいものであっても、「それはすべてを
否定している」ことにはならないと思うけどね。

それに議論において同意できる部分についてわざわざ「この部分は同意できます」
とはあまり書かないものだよ。特に必要性がない限りね。勢い同意できない部分
についての発言が中心になる。しかしそれを「すべてを否定している」と
解釈するのは違うと思うよ。

俺にはあなたの議論に対する見方がまだまだだと思うけどね。

> 自分が正しい、と思った人が間違いなんだと思って頂ければ、
> この論争は収まるのかな、なんて思ったり(笑)

なぜ「論争」というものは「収める」べきものだと考えるのだろう。
真理を探求するために論争をするのだし、真理は早々簡単に得られる
ものではないのだから、大抵の論争は半永久的に続けられるべきであり、
それが正しい姿なのだよ。科学でも宗教でも50年とか100年の単位で
論争が繰り広げられたものも少なくない。

むろん短期に決着をつけようと焦るあまり論争そのものが不毛なものに
なってしまうのでは元も子もない。しかししばしばそうなってしまう
原因は「なるべく早く終わらせよう」と考えるからそうなるのだよ。
あなたは正しい方向を180度間違えている。


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