山本弘トンデモ資料展
2006年度版3−A


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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2006年06月23日
01:39
 治安の悪化・少年犯罪の増加
  トモ
論じましょう

書き込み
全てを表示  [ 1 2 3 4 5 ]  最新の10件を表示
2006年06月23日
06:45
    1: com
fm

もうちょっと条件を絞らないと、議論すらできないような。
範囲を限定しない書き方ってのはちょっと疑似科学的、と思ってみたり。

各々の設定する条件で議論しようとしたってすれ違いが生じるだけだと思います。
#それでもここの方達は、キッチリ議論しそうですが^^;
2006年06月23日
07:21
    2: あおきたいち
事件、事故、に対する世間の風潮がどんどん敏感になっているように思います。治安、安全、衛生、環境などに関して

・昔よりはよくなっている。

・そのぶん、いままで相対的に小さくて
 注目されていなかった問題が
 大きくとりあげられるようになる。

ということが繰り返されているのではないでしょうか? 文明が成熟して行く過程なんでしょうね……って、ぜんぜんデータもとっていない非科学的な勘ですがw。
2006年06月23日
09:04
    3: 山本弘
 とりあえず、ここのサイトが非常によくまとまっていて分かりやすいですね。個々の事例もたくさん載っています。「キレやすい子供」は昔から大勢いたことが分かります。

●少年犯罪データベース
http://kangaeru.s59.xrea.com/index.htm

 少年犯罪は本当に増えているのか? という疑問は、このグラフを見れば一目瞭然。
http://kangaeru.s59.xrea.com/G-Satujin.htm

 僕としては「最近の子供はキレやすい」というのは、「最近、地震が増えている」というのと同じで、錯覚だと思います。昔のことをよく覚えていないために、「昔は少年の凶悪犯罪が少なかった」とか「昔は地震が多くなかった」という思いこみが生じ、「増えている」と思ってしまうのでしょう。
 僕自身、自分が10代だった昭和40年代を思い出してみても、そんなに治安が悪かった印象がないんですよね。人間の記憶とか印象とかいうものは、いかにあてにならないかってことですね。
2006年06月23日
09:31
    4: ナカイサヤカ
異常と言えば、毎日のように街頭でデモ隊と機動隊が乱闘しているというのは、思いっきり異常ですよね。うちの子どもなんか、歩道がコンクリートタイルだったので、学生がはがして投げたと言っても、私がウソをついているとしか思わないようです。
人間って都合良く忘れちゃうものです。
2006年06月23日
10:09
    5: k
しかし、60年代から80年にかけての急激な減少はどう
説明してるんだろう?殺人に関しては救命技術の向上で
一部は説明できるかもしれませんね。高学歴化も大きな
要因のような気がするし。
2006年06月23日
10:52
    6: 山本弘
 おそらく、犯罪の増減というのは単純な要因で説明できるものではなく、様々な要因が複雑にからみ合っているものだと思います。
 最近よく見かけるのは「最近、××が増えている」→「最近の子供がキレやすいのは××のせいだ」という論法。でも、単純に相関だけを見てしまうと、「カラーテレビが普及したせいで犯罪が減った」とか「マンガが増えたせいで犯罪が減った」とか、いくらでも唱えられるんですよね。
 相関があることと因果関係があることはぜんぜん別。こういう問題で因果関係を証明するのは難しいでしょう。

 そうそう、50〜60年代に少年犯罪が多かった要因のひとつとして、当時は「反抗するのがかっこいい」という風潮があったことも指摘しておきます。『理由なき反抗』なんて映画がヒットしたり、日本でも障子にペニス突き立てるような小説がベストセラーになったり(^^;)、無軌道な行動に走ることが、若者の間で一種のブームだったんじゃないでしょうか?
2006年06月23日
11:01
    7: 月陰の闇
「少年犯罪が増えている」のではなく、「未成年者の逮捕率が高まっている」のではないでしょうか?

昔なら「交番での説教」「反省文提出」「補導」で済んでいたものが、いまではいきなり「逮捕」になる例が多いのでは? と仕事をしていて思います。

警察が検挙率を高めようとしているのではないか、と疑ってしまいます。

ちなみに、少年院に入院している少年を警察が余罪で逮捕することが、多くなってきました。
こんなことしても、「矯正教育」とか「少年の健全育成」とはまったくつながらないんですけどねー。
2006年06月23日
11:04
    8: ど
 初めまして、阿波と申します。
 初めて書き込ませていただきます。

 日本の若者が世界でも珍しいくらい人殺しをしない人たちだというデータは、長谷川寿一&長谷川眞理子の「戦前・戦後日本社会はヒトに何をもたらしたか」『科学』(2000)で初めて知ったのですが、そこでもやはり、なんでこんなに人殺しをしなくなったのか、戸惑いながらの考察がありました。
 で、その中で、kさんの書かれたように、高学歴化を上げていたと記憶しています。未来に希望がもてる者ほど犯罪に走りにくいという米国のデータを参考にして、次第次第に高学歴化していく社会にあって、若者は可能性のある未来を棒に振ってまで現在のリスクを冒すのを回避するという解釈をしていたと思います。
 
 山本会長がおっしゃるように、多くの要因が絡んでいるでしょうが、60−80年代の激減には右肩上がりの高学歴化も大きな要因のひとつだった可能性は高いと思います。
2006年06月23日
13:23
    9: めりー
浜井浩一『犯罪統計入門―犯罪を科学する方法』日本評論社がおもしろそうですね。あと、話題作の『反社会学講座』でも、とりあげられてました。
http://mazzan.at.infoseek.co.jp/lesson2.html
2006年06月23日
14:22
   10: dice-k
トピックタイトルを見て、真っ先に思い出したのが
「反社会学講座」でした。(笑)
2006年06月24日
13:27
   11: トモ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=70214
武士道コミュニティ中の現代に刀は必要ないか?トピック
で治安についての議論になってしまっていますが、もう
誰か助けて(泣).あと治安は悪化してないコミュみたいなものってあるんですかね.ない場合作ったらみんな入ってくれます?
2006年06月24日
13:58
   12: gallery
増えたのは、「犯罪」ではなく「犯罪報道」ではないか、という説。
http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/entry-10011113761.html

要は、マスコミがやいのやいの騒ぎ立てる時間が増えてるから、四六時中テレビや新聞・週刊誌に影響されまくりの視聴者、読者が、過剰な危機意識を持つようになってしまったんじゃないか、てこと。
んで、犯罪者に対する量刑意識は格段に上がり、無邪気な差別意識が育まれ、一度過ちを犯した者や、その親族・関係者への風当たりは更に強まるスパイラル。

果ては、犯罪「予防」的視点から危険人物はいねぇがぁ、と血眼になり、犯罪を犯す前に「不審」人物を排除しようとする。

何が「危ない」のか知らぬのに、ただ「危ない」と連呼するのは「危ない」ですホント。
http://web-en.com/column/0512/main.cfm
2006年06月24日
14:00
   13: おにょ♡
犯罪が増えたと言うよりは、今まで犯罪として認識してなかったことを犯罪として認識する、問題意識を持つということへの移行にも感じます。
2006年06月24日
14:11
   14: タグリ
少年犯罪は昔に比べて、増加はしてないということがわかりました。しかし、外国人犯罪や、組織で行う窃盗のようなものが増えているような気がしますが、どうなんでしょう?近所の空き巣の犯人は○○人窃盗団などという話も聞きました。車の盗難も以前より増えたような気がします。以前は車や駐車場のセキュリティーなど考えもしなかったことです。

これらも報道の先走りなのでしょうか?
わたしの小さい頃にも泥棒やスリなど結構あったような気がするのですが、統計等でわかるものがあれば助かります。
2006年06月26日
11:43
   15: 山本弘
 タグリさんへ。
 質問して答を待つより、ご自分で検索された方が早いですよ。
 検索するにはYahoo!なりgoogleなりで「外国人犯罪 統計」とキーワードを打ちこむだけです。この程度の手間を惜しんではいけません。自分で調べない癖のある人は、テレビなどのいいかげんな情報に騙されます。

 たとえばこのページ。
http://www.npa.go.jp/kokusai2/15b/1.pdf

 この統計を見ると、確かに強盗の検挙人員は平成9年頃から増加傾向にあります。窃盗も同様。殺人や放火には増加傾向は見られません。
 ただ、ここで挙げられているのはあくまで検挙件数・検挙人員数です。犯人が外国人かどうかは、捕まえてみなければ分からないのですから、当然ですが。
 警察が外国人に対する監視を強化するなどすれば、検挙件数も増えるでしょうから、このデータが実際の犯罪件数の増加を反映しているかどうかは、やや疑問です。

 こういう意見も参考に。
http://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuaki/sesou78.html
http://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuaki/sesou79.html

 あと、いくら外国人犯罪が増えたからって、依然として日本人による犯罪の方が圧倒的に多いんですけどね。
 日本人が犯罪の被害を受けるとしたら、犯人は日本人である確率の方が高いのに、「外国人は危険」と思ってしまうのは偏見でしょう。
2006年06月26日
13:56
   16: 白飴姫
> 日本人が犯罪の被害を受けるとしたら、犯人は日本人である確
> 率の方が高いのに、「外国人は危険」と思ってしまうのは偏見で
> しょう。

いやそうは一概にいえないでしょう.
現にわたしの周囲にいるのは,また,もし犯されるとしたらその犯罪を犯すのは,日本人全体か外国人全体かではなく,個々の(あるいは数人単位の)日本人なり外国人です. とすれば,たとえば仮に外国人が凶悪犯罪をおこす割合が全外国人比10%,全日本人の中で凶悪犯罪を犯す日本人の割合は1%(と まったく恣意的にしかもナンセンスなほど高い値をかりにとりました)とします. 
 わたしの周りに5人の日本人と1人の外国人がいてすら,外国人によって犯される凶悪犯罪の率は日本人によっておかされるそれの2倍です――でも現実には,前者が後者より遥かに低いだろうというのが山本さんのご批判ですね.
 でも危険については別な考え方もあります. 目の前のこの人(なりイメージしたあの人なり)によって犯される凶悪犯罪の被害を蒙る危険率という発想です. この場合は上記の数値の条件では,ある外国人によって凶悪犯罪を犯される率は,ある日本人によって凶悪犯罪を犯される率の10倍となり,十分に危険だ,ということになります.
 ここで,自分が蒙りうる総凶悪犯罪に占める外国人による反抗の率の高低で恐れを抱き用心するか,個々人について考えるかは,恐怖のとりかたの個人の主体的な価値判断になるはずです. したがって,後者を取る人はおかしい,間違っている,とはいえないので, 「「外国人は危険」と思ってしまうのは偏見」とは断定できない,とわたしは考えます.
2006年06月26日
14:20
   17: にゅー@日西ほ03a
白飴姫様。
 外国人による犯罪率が日本人による犯罪率よりも、十分に高いことを前提に論を進めているようですが(でなければ整合性が取れないと思いますので)、日本人と来日外国人、在日外国人の犯罪比較が以下のページにありますので、ご確認下さい。
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/20060310hanzai.html
2006年06月26日
14:53
   18: 山本弘
 にゅーさま、データの提示、ありがとうございます。
 最も犯罪率の高い在日韓国人の刑法犯は、10万人あたり738人。ということは「目の前にいる特定の在日韓国人が刑法犯である可能性は0.74%程度」ことになります。
 これを「刑法犯である可能性は0.29%」である日本人と比較して、「危険」と感じるかどうかは、主観の問題でしょうね。
 僕としては、
「99%以上の確率で犯罪者ではない人を犯罪者予備軍のように見るのは偏見」
「在日韓国人を警戒するなら、日本人に対してもその1/3ぐらいは警戒心を抱かなきゃ変だ」
 と思いますけど。

(それにしても来日ブラジル人の凶悪犯の比率がずば抜けて高いのは何でだろう?)
2006年06月26日
15:00
   19: あつし
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/20060310hanzai.html
たとえばこれをみて、「在日朝鮮人の方は危険」と思うのは偏見でしょうか?
日本人を100%としたときの犯罪者率が仮に1,000%の国籍の人に対してそう思うのはどうでしょうか?

> 日本人が犯罪の被害を受けるとしたら、犯人は日本人である確率の方が高いのに、「外国人は危険」と思ってしまうのは偏見でしょう。
犯人が日本人である確率が高いことと、外国人は危険と思ってしまうことが偏見かどうかは一切関係ないと思います。
2006年06月26日
15:12
   20: にゅー@日西ほ03a
> たとえばこれをみて、「在日朝鮮人の方は危険」と思うのは偏見でしょうか?

 「在日韓国人」と言ったとき、「在日韓国人の集団(または全在日韓国人)」を指すのか、「ある特定の在日韓国人」を指すのかで、大いに変わってくると思います。

 真面目な議論の際は、多くの人が区別すると思いますが、普通の会話の際には、意外に区別していない人が多いように感じます。

 ここら辺は、血液型性格診断でもよく間違っている人が居るようなので、気をつけないといけないですね。
#統計を1サンプルに当てはめてしまう誤謬
2006年06月26日
15:34
   21: gallery
にゅー さんの示されているのと同じサイトですが。

> 犯罪者率が日本人より高かろうが、犯罪者ではない善良な方も当然いるわけで
> (というかそのような人が殆ど)、
> 国籍や在留資格だけで全ベてを断じるような事は厳に慎んで下さい。

・・・と、一番下に注釈が打ってあるのが読めないのか(笑)。

http://web-en.com/column/0512/main.cfm

2003年における他殺705人、自殺32.000人余り。
他人に殺されるより、自分に殺される確率は45倍ほどございます。
他人・・・の中の僅かな外国人・・・の中の某国人よりも、
自分に500倍ほど警戒した方が良いと思いますが、これって偏見でしょうか?
2006年06月26日
16:54
   22: トンデモブラウ
自殺は、身の危険とは対極でしょう。
にゅーさんの示されたデータも犯人の特定できた犯罪が対象だと思うので、日本国籍と外国籍の人の危険度(なんのこっちゃ)を計るものではないですよね。
日本国籍の方が同定し易いわけですし。

「外人は危険」と思うのは偏見かどうか分かりませんが、「危険」はあるものと認識するのは犯罪の抑止力としてはありだと思うので、外人にスケープゴートになっていただいて・・・
日本にも「旅の恥は掻き捨て」なんて物騒なことわざもあるので、異邦人のリミッターが低くなっていると考える日本人がいてもおかしくない気がします。(まぁこれは偏見ですね。)
2006年06月26日
16:57
   23: ナツメグ
自殺について。
知人が殺される可能性と知人が自殺する可能性って考えるほうが冷静な理解がしやすい?
2006年06月26日
17:25
   24: otakutalker@金ツ49a
たとえマスコミ報道だけ見ていたって、これだけ日々「日本人」による犯罪が報道されているというのに、なんで一部の方はことさら「外国人は危険」という類の主張をする気になるのかが、正直、不思議です。
どっちにも警戒すべき危険な人たちが一定数存在しているという認識を持つべきなのは自明なのにね。
私は残念ながら、日本人であるというだけで知らない相手を信用するという認識は持てませんわ。

で、ミクシィはまだいいけど(最近はかなり怪しいにしても、デフォルト実名だから)、2ちゃんでこういう発言をすると、ただちにこの私も100%の確率で「在日」認定をする方が登場するのですよね(笑)。
2006年06月26日
17:38
   25: YURIKO☆
http://www5a.biglobe.ne.jp/~katsuaki/sesou78.html

いろいろ書いてあります。
これを書いている方の正体が不明ですが。
2006年06月26日
17:52
   26: 白飴姫
> 21 galleryさん
> 自分に500倍ほど警戒した方が良いと思いますが、これって偏見
> でしょうか?

 偏見というよりも誤解釈だ,と私は思います. 殺人の被害にあう恐怖という,殺人者忌避・警戒の根本的動因において,自分で死を選ぶならば>納得<して死せそうだ*けれど,他者に強いられるのは>納得<もできず不条理性と強い恐怖感を感じる,という多くの人の心理的反応性との関係で,殺人者への忌避・恐怖を考察せず,単なる被害遭遇の頻度の高低のみを殺人者への忌避・恐怖の強弱の相関因子と考える合理主義的誤謬を犯されている,と私は思います.  

* 現実には,死を選ぼうとするときには,平静の心理状態が回復されてみればかなり(感情鈍磨等も含めて)異常な状態であることが多いようですが,平生,人のおおくは自死についてそのような認識を基盤に感情反応・思考してはいないはずです.
2006年06月26日
19:31
   27: 偽史学博士
少年犯罪の増加については統計上の根拠はないわけですが、統計上、深刻な社会問題とみなされるべきは高齢者犯罪の増加なんですね。
http://www.okinawatimes.co.jp/spe/tyouju20030919.html
http://blog.goo.ne.jp/take_14/c/1bfcc967edde3df1473f0a2ae5ab2232
http://www.gekihenuwaki.com/blog/2006/05/post_43.html

もっとも、これについて報道されることは少なく、たまに報道されてもは増加の原因は孤独感や生活苦によるものとして、加害者をむしろ(社会の)被害者扱いする傾向があります。

もちろん、そうした側面があることは否定しませんが、同じことは少年犯罪についても言えるはずなわけで。
2006年06月26日
20:48
   28: Michael
>たとえばこれをみて、「在日朝鮮人の方は危険」と思うのは偏見でしょうか?

 在日韓国人の犯罪者率が日本人に比べて高いと主張するのは偏見ではないですが、「在日朝鮮人の方は危険」と言い出したら偏見ですね。
 何も朝鮮人だから犯罪を犯すわけじゃない。様々な社会的事情が影響した結果の数字として犯罪者率が出てくるわけですから。それが分かっている人なら、少なくとも「在日朝鮮人の方は危険」なんて言わないでしょう。

 実際問題としても、「在日朝鮮人は危険だ」という物言いをする人が偏見を持っていない例は見たことがありません。
2006年06月26日
20:58
   29: 白飴姫
>「在日朝鮮人の方は危険」と言い出したら偏見ですね。
在日朝鮮人の人の方は >より< 危険」というのは偏見でないですね.

> 何も朝鮮人だから犯罪を犯すわけじゃない。様々な社会的事情が
> 影響した結果の数字として犯罪者率が出てくるわけですから。そ
> れが分かっている人なら、少なくとも「在日朝鮮人の方は危険」
> なんて言わないでしょう。

A人であることが原因で犯罪をおかすのでなくても,統計上A人である人が犯罪をより高頻度でおかせば,A人の人はより危険,という推論は当然だと思いますよ.

暑くて湿気が多い土地であることそれ自体がマラリアの原因でなくても,統計上暑くて湿気が多い土地でマラリアが多ければ,暑くて湿気が多い土地は(マラリア発症の点で)より危険,といっていいでしょう? ( 実際,湿気があることではなく,水溜りのようなぼうふらが生息できる液体の水が恒常的にあることが,間接的にですら原因なのですが. ) 
われわれは,様々な食品の危険性や,事故等の危険性等,生活上のさまざまな危険回避に同様の思考を用いています. すくなくとも,実践的有益性という意味での合理性に基づく限り,その種の推論は合理的でしょう. ( あえて問題化するとすれば,人種・国籍等の場合は,合理性と人権等の倫理性との何れを優先するか,という異なった価値基準間の相克にあるのではないでしょうか? )
2006年06月26日
21:42
   30: gallery
う〜ん、トピックの趣旨と合わせて理解して欲しかったな。
ついでに、>12 の発言も。

つまり、「治安の悪化・少年犯罪の増加」など元々存在せず、
 (あったとしても、誤差の範囲程度)
小規模な事象に関して過剰に騒ぎ立てるマスコミやらネットやらが
社会の不安感を演出してるんじゃないの? ・・・てことで。

統計上、治安悪化してないし。少年犯罪も増加してないし。
外国人の犯罪も(まして・・・と書くと、また鬱陶しい反応ありそうなので略)
日本人のそれと比較して「あまりに際立ってる」とは言い難いし。

それなら、統計上、他殺の45倍ある自殺について考え、報道し
それの対策立てた方が、遥かに多くの人命を救えるんじゃないの?
・・・つーか、自殺者への扱いって、驚くほど軽いんじゃないの?
これも、ちょっとトピに相応しくない発言ではありますが。

も一度書きますが、「治安の悪化・少年犯罪の増加」トピですので、
社会・治安全体の情勢把握を無視・軽視して世相を語るような
木を見て森を見ない近視眼的な見解は、トピズレなので遠慮して頂きたく。
某国人の犯罪発生率とその危険性云々は別のところででも。

あ、一応お断りしておきますが、「他殺の報道をするな」とか
「外国人犯罪を放置しろ」とは、決して言っていませんし、
そんなこと欠片も考えてもいないので、念のため。
2006年06月26日
22:17
   31: 深森未青
 私が中学(昭和五十年ごろ)のとき、近所の小学生が包丁持ち出して隣の家の縁側に寝てた赤ん坊を面白半分ざくざく刺して殺したという事件がありましたが、地方版の下のほうに載っただけでした。今ならなんだかんだ大騒ぎになるでしょう。犯罪が凶悪化したのではなく、マスコミの取り上げかたが変化してきただけだと思います。
2006年06月27日
01:20
   32: Michael
>在日朝鮮人の人の方は >より< 危険」というのは偏見でないですね.
>A人であることが原因で犯罪をおかすのでなくても,統計上A人である人が犯罪をより高頻度でおかせば,A人の人はより危険,という推論は当然だと思いますよ.

 その原因についての考察がないのが問題なんですよ。
 そもそも、日本人より犯罪率が高いと言っても、ほとんどの人は犯罪者ではないわけで、それを十把一からげに「危険だ」なんて言えるわけがないんですが。
 白飴姫さんやあつしさんは十把一からげにしているつもりはないと思いますが、「在日韓国人は犯罪率が高い → 従って、当然の推論として在日韓国人は日本人より危険と言える」という主張には感心できません。99%以上の圧倒的多数が犯罪者ではないことや、数字の背景にある事情についての考察が欠けているからです。
 外国人犯罪の危険性について語ろうとするなら、そうした配慮は絶対に必要です。


>あえて問題化するとすれば,人種・国籍等の場合は,合理性と人権等の倫理性との何れを優先するか,という異なった価値基準間の相克にあるのではないでしょうか?

 僕の場合は、あまりそういう相克を経た発言をしているわけではありません。「人権等の倫理性」に配慮しなければならないのは確かですが、「○○人は統計上犯罪者が多いから危険だ」という言い方がいけないと僕が主張する理由は、主として考察が浅いからです。


 この件についての僕の感想はotakutalkerさんとだいたい同じなんですが、galleryさんにもご忠告を受けたので、これ以上ここでこの件についての議論はしません。

 トピックの本題である少年犯罪については、このページも一読をおすすめします。
http://www8.ocn.ne.jp/~moonston/jsyouwa.htm
2006年06月27日
01:49
   33: タグリ
わたしは決して外国人に対しての偏見を書き込んだ訳ではなく、犯罪の形態が変わってきているのでは?という些細な疑問からでしたが、トピの趣向とは違う方向に向かってしまいました。この場を借りてお詫びします。
2006年06月27日
02:05
   34: Michael
 僕もどうもトピックの趣旨と違うことを書きすぎました。
 気を悪くされた方、すみません。
2006年06月27日
02:15
   35: 白のカピバラ
想像ですが、日本の重犯罪は身内によるものが多いので、日本人のほうが検挙率は高いと思われます。

あとは、3倍程度の犯罪率の差でしたら、直感的には年収や学歴、職業に家族構成との相関の方が強そうです。その分を差し引けば、違った結果になりませんか?
たとえば、インサイダー取引や贈収賄は僕のような苦学生(笑)にはできないわけですし、きっと新婚3ヶ月の痴漢はいないでしょう。
たしか、共分散だったか統計の手法で、いくつかの要因があったときに何がどれくらい寄与しているかを調べる方法があるはずです。

でも、この統計結果を公表したら楽しいだろうなあ。
血液型性格占いならぬ、プロフィール犯罪占いですね。正真正銘「統計学」の裏づけのとれた科学的占いです。
なんと、男性であるだけで強姦犯罪者率が平均の2倍!!さらに20代ならば5.9倍。

「気になるあの子の犯しそうな犯罪は??」

それと相関と因果関係を混同するのは好ましくないですね。
例えば、石油を掘り当てるならば、相関が高いところを探すのが合理的ですが、人の取締りに関してはこれをすることは僕は単純に倫理的にまずい、と思いますね。
女性専用車も同じ考え方で作られているので私は反対です。

また、殺人に関すれば、いまだに身内が高いようで自分の配偶者、親、子の順に気をつけるべきだってことが分かります。
http://www.npa.go.jp/toukei/
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji25/H16_toukei.htm
http://www.stat.go.jp/data/nenkan/

在日韓国人がことさら強調されるのはハイデガーのいうところのウンハイムリッヒ、あるいは、共同体において最も明確にせねばならないラインであるからでしょうね。そんな共同体どこにあんのか知りませんけど。屏風から追い出してさえくだされば。
そして、それが特に気になってきたのは、まあ、日本の凋落の象徴でしょうな。
2006年06月27日
07:35
   36: G
在日韓国人と在日中国人の(検挙された)犯罪者の率が高いのは、つい数年前まで指紋の押捺を義務づけていたから検挙率が高いのが主たる要因かもしれません。

特に在日ともなれば、今でもほとんどの人の指紋が登録されているでしょうしね。

そして、罪を犯すか否かは、国籍よりもむしろ貧困か否かと相関が高いのではないでしょうか?
在日外国人が高収入な職業につけない社会であれば、そりゃあ犯罪も増えようというもんです。

「在日外国人が犯罪者である確率が高い」というのは、偏見以外のなにものでもないでしょう。そしてその偏見からでた差別が、さらにその傾向を強化するわけです。

「在日韓国人と在日中国人の犯罪者の率が高い」かのように見える統計は、「在日韓国人と在日中国人は犯罪者である確率が高い」という偏見が生み出した錯覚の可能性が高いと思いますね。状況を考えれば、少なくともこの程度の差違では数学的な根拠があるとは言えないでしょう。
2006年06月27日
08:37
   37: munou
1年ほど前の統計ですが
http://www.nri.co.jp/publicity/nr/pdf/nr20050513.pdf
統計上、体感治安は悪化しているようです。
これは「治安」という言葉の定義の問題な気もします。
もし仮に犯罪数が減っていればどんなに社会が不安でも
治安は良いと言えるのであれば、
疑わしい人は次々と投獄していくような社会にすれば、
日本の治安はもっと良くなりそうです。
2006年06月27日
08:46
   38: munou
2群の比の差の検定方法は
http://aoki2.si.gunma-u.ac.jp/lecture/Hiritu/diff-p-test.html
ここに解説があります。
2群の比に統計的に差があるかないかを、憶測や思い込み
あるいは疑似科学的な論理や話法などを使わず、
真面目に統計的に論じたい方々におすすめしておきます。
2006年06月27日
09:27
   39: トンデモブラウ
明らかに国家ぐるみで反日の国の人を警戒するのは、偏見とは呼ばないような気もしますが、こんな本も

http://www.soshisha.com/book_wadai/31setagaya/index.html

内容が事実であれば、やっぱ「外人は危険」なんじゃないかな?
2006年06月27日
09:44
   40: あつし
Michaelさん
> 白飴姫さんやあつしさんは十把一からげにしているつもりはないと思いますが、「在日韓国人は犯罪率が高い → 従って、当然の推論として在日韓国人は日本人より危険と言える」という主張には感心できません。

そう取れてしまったとしたら申し訳ないです。
そういう主張をしているのではありません。

たとえ国籍によって統計的な犯罪率が10倍違おうが何しようが
ある一人の人に対してそのような(統計的割合に応じた)目で見ることはどうしても偏見であると考えるしかないのではないかと思うわけです。

その意味で、「外国人の犯罪は統計的にも別にそれほど多いわけではないし、むしろ犯人は日本人である確率の方が高いのに、外国人は危険と思ってしまうのは偏見でしょう。」
という理屈はおかしいのではないか? どちらの確率が高いかはもともと関係なくて統計的な割合で個人をはかること自体が偏見であるのではないか? と(最終的に)いいたかったわけです。

もっとも、自分が危険を避けるためにどうするのか、偏見をもつことは常に悪なのか? というあたりには疑問を持つわけですが。

私の書いていることもトピックの趣旨と違うように思います。
お詫びいたします。
2006年06月27日
10:29
   41: ナカイサヤカ
しろきゃぴたんさんがおっしゃるように、犯罪は身内で行われることが多いのではと思っていました。裏付け資料ありがとう。

犯罪が身内で終わってしまうと、自分に類は及ばないので安全感が高くなるんじゃないでしょうか。今はそう呼ばなくなりましたが、昔は「親による一家皆殺し」は「無理心中」と呼ばれていましたし、「ストーカーによる人殺し」も「無理心中未遂」でしたよね。ここの意識が大きく変わったのと、核家族化で同居家族数が減って犯罪が「身内」で終わらなくなってしまってきているのも、実感としての犯罪の増加につながっているのではないかと考えられます。

ちょっと話が飛びますが「昔はなかったような殺人」というのも、歌舞伎を見るとバラエティーは出そろっているのになあと思うことが多いです。(あれは再現ドラマですから)
2006年06月27日
10:34
   42: 山本弘
>明らかに国家ぐるみで反日の国の人を警戒するのは、偏見とは呼ばないような気もしますが、

1.韓国は「国家ぐるみで反日」ではない。日本に好意を持っている人も少なからずいる。(さもなければ、日本映画が好まれたり、日本に観光客が大勢来るはずがない)
2.在日韓国人の多くは日本で生まれ育ち、日本社会に適応している人たちで、彼らを半島の人間と同一視するのは無理がある。
3.イデオロギーとしての反日と、窃盗や強盗といった犯罪には直接的な関係は無い。
4.一部の人間が犯した事件を、集団全体に適用するのは誤り。どんな事件が起きようと、依然として「在日韓国人の99%以上は犯罪者ではない」という事実は変わらない。

 あくまで僕の個人的意見ですが、危険度の高い集団を警戒すること自体は偏見ではないと思います。
 ただ、警戒心の強さは危険度に比例すべきであるとも考えています(これは当然ですよね)。
 日本人と外国人の危険度の比が、0.293:0.567=0.52:1だとしたら、日本人に対しても1/2は警戒しなくちゃいけないはず。
 日本人に対してはちっとも警戒しないけど、外国人と見れば警戒するというのは、警戒心の強さの比が0:1になっているわけですから、これは明らかに偏見であろうと思うわけです。
2006年06月27日
10:35
   43: 偽史学博士
>「昔はなかったような殺人」というのも、歌舞伎を見るとバラエティーは出そろっているのになあと思うことが多いです。(あれは再現ドラマですから)

それに聖書と仏典を加えると、およそ犯罪の動機というものに新しいものはない、ということがわかりますね。

出典を忘れた話で恐縮ですが、80年代末の連続幼女誘拐殺人事件、TVからコメンテイターを頼まれた評論家の方が、このような犯罪は昔からあって、と中世以来の実例をあげようとしたら、「いえ、そうではなくかつてないタイプの犯罪だと言ってください」と言われて結局断ったとか。
2006年06月27日
10:57
   44: 山本弘
 総数で考えると分かりやすいかな。
 ある森に約2万6000匹の狼が棲んでいます。その大半は黒狼で、200匹は灰色狼です。狼のほとんどはおとなしいのですが、黒狼のうち75匹は人に危害を加えます。灰色狼のうち1匹は危害を加えます。
 さて、この森に入る場合、あなたは灰色狼だけを警戒しますか?
2006年06月27日
11:43
   45: S.MATSU
 42.に全面的に賛成した上で、別の視点を提供できれば、と思い、私の疑問を書きます。

1)つかまえてみなければ、犯罪者が日本人か外国人かは特定できません。日本の犯罪検挙率は1990年代に一度低下しています(最近の復調が、本当に戻ったのか、なんらかの統計操作があったのか良く分かりませんが)。
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2005/table.html

 その原因は、警察の捜査が聞き込みに代表される地縁社会の相互監視に頼っているから、と指摘されていたのを記憶しています。

 とすると、地縁と無縁の外国人犯罪者はつかまえにくいという可能性はないでしょうか。つかまらないが故に、統計に表れないのでは。

2)近年、日本にプロの犯罪者が出稼ぎにくるケースが出てきています。
 彼らは、短期間で安全に稼ぐのが目的ですから、ごく短い期間に多くの件数の犯罪を犯します。

 とすると検挙人数で比較するのではなく、実行した犯罪の件数で比較すると、また違った結果が出てくる可能性はないでしょうか。

 山本さんの出しだ44.の例ですと、灰色狼一匹が、何回となく危害を加えるいうことになるでしょうか。
2006年06月27日
11:59
   46: 白飴姫
>40 あつしさん
> たとえ国籍によって統計的な犯罪率が10倍違おうが何しようが
> ある一人の人に対してそのような(統計的割合に応じた)目で見る
> ことはどうしても偏見であると考えるしかないのではないかと思
> うわけです。

仮に,統計的割合に基づいて個人を統計的に多い傾向の目でみるの
が偏見だるとしたら、偏見を大いに持ちましょう,もしくは,人生
生活の諸側面でさまざまな不利益を受けるのを甘受しましょう,と
私は思います. で,わたしはあまり不利益を蒙るのを甘受したく
ないので,積極的にこの種の「偏見」をもち,それに基づいた行動を選択する,という人生指針を採用します.
2006年06月27日
12:04
   47: 白飴姫
山本弘さん
> さて、この森に入る場合、あなたは灰色狼だけを警戒しますか?
いいえ,限定のない状況では黒色狼を灰色狼より. ただし,一匹の灰色狼が目の前にいる場合は,一匹の黒色狼が目の場合にいる場合よりはるかに警戒します. また,仮に不完全であれテリトリーがある場合には黒色狼のテリトリーにいる際より,灰色狼のテリトリーにいる際にはるかに警戒します. そして,仮に駆除をはじめるとしたら,灰色狼を優先的に駆除します.

既出のデータから,在日韓国人を大いに警戒するからといって,日本人や来日韓国人は全く警戒しないのではないように.
2006年06月27日
12:07
   48: トンデモブラウ
「国家ぐるみで反日」なのは、その国に親日な人がいるということだけで否定できないでしょう。
事実、韓国のウリ党は反日政党だし、現在の政権政党ではないかな?
「国家ぐるみで反日」=全国民が100%反日、と言ったのではではないですよ。
日本人には無警戒で、外人にだけ気をつけましょう、なんていったつもりもないし・・・
イデオロギーと犯罪が直で結びつくといったわけでもないのでが、モラルは犯罪と無関係じゃないと思います。
ナチの教育を受けるとユダヤ人に対するモラルは低くなってもしょうがないのでは?と思っただけ。
2006年06月27日
12:19
   49: ど
 統計的に差があることと、日常生活で現実的に危険を予防すること、危険を予防できるからといって何をしても良いということ、とは直結しないと思います。

 例えば、おそらく都道府県別に見れば、都道府県毎に一定人数あたり犯罪発生率は異なるでしょう。犯罪発生率が多い都道府県があったとして、××県出身者には警戒すると言う予防措置が、それほど実用的な意味があるとも思えません。

 また、仮に予測的意味があったとしても、特定個人を、その人の帰属集団の特性で扱うと言うことは(例えば、犯罪が多い地域出身だから、虞犯者として扱う)、たとえリスク管理上のメリットがあったとしても、倫理的にやってはいけないことでしょう。
 人権の問題もありますし、社会からはじき出してしまうことで、より追いつめ差別の再生産になるという問題もあります。
2006年06月27日
13:04
   50: 白飴姫
> 日常生活で現実的に危険を予防すること、危険を予防できるから
>といって何をしても良いということ、とは直結しないと思います。
これはその通りだと思います.

> 仮に予測的意味があったとしても、特定個人を、その人の帰属集
> 団の特性で扱うと言うことは(例えば、犯罪が多い地域出身だか
> ら、虞犯者として扱う)、たとえリスク管理上のメリットがあっ
> たとしても、倫理的にやってはいけないことでしょう。
これは,人権と社会安寧との比較考量の問題なので,ケース・バイ・ケースだ,と思われます. また,個人が忌避するのと,企業などの社会的団体が忌避するのと,国家・行政が忌避するのと,ではそれぞれ問題性の程度がことなりますね. 国家行政が安易になすことは厳重に謹まれるべく憲法でも規定されていますが,(憲法は直接個人を制約しないので)個人が(積極的に排斥したり罵倒したりするのではなく)消極的に(たとえば付き合いをなるべく避ける,近寄らない等のやりかたで)忌避するのは安全の自主確保の点から容認される,とわたしは思います.

> 犯罪発生率が多い都道府県があったとして、××県出身者には警
> 戒すると言う予防措置が、それほど実用的な意味があるとも思え
> ません。
 これは,たまたま実用的な意味がなさそうな事例だ,と思われます. というのは,その都道府県の出身であるかいなかが犯罪率の高低を決めるよりは,その都道府県の経済力・都市化等社会的環境因の方が犯罪率に遥かに影響している可能性が大だからです. よって,その犯罪率の高いA都道府県人α氏が低いB都道府県に来たときも,α氏は相対的に高い確率で犯罪を犯すよりは,B都道府県の犯罪率で犯罪を犯す,そしてB都道府県の出身者β氏がA都道府県に移住した場合も・・・ といういう方がありそうです.

 対して,上で問題になった,在日外国人特に在日韓国人の問題では,現に日本に在住しているのに,日本人より犯罪率が高い,という事例ですから,上記引用の都道府県別犯罪率の事例とは,平行ではありませんね.
2006年06月27日
13:17
   51: あつし
山本弘 さん。
> あくまで僕の個人的意見ですが、危険度の高い集団を警戒すること自体は偏見ではないと思います。

純粋に質問なのですが、
国籍による分類を「集団」とみなすことに抵抗はないのでしょうか?
血液型によって分類した結果、ある特定の血液型の犯罪率がかなり高かったとして、その血液型の人を犯罪率の割合分正しく(?)警戒するのも偏見ではないのでしょうか?

# 偏見をもつことはいけないことだという前提がまずあって、
# いけないと思う区別を偏見と名づけているだけのような…。
2006年06月27日
14:09
   52: YURIKO☆
話をずらしてしまって申し訳ないのですが、

在日・来日外国人による犯罪検挙数が統計的にみて日本人のそれよりも若干高いにしろ、それでも総数から見れば日本人によるものよりは少ない。犯罪を犯す外国人もいるが、それでもやはりほとんどの外国人は善良であるから、一部の不良外国人をもって警戒心を煽ったり、警戒することは偏見や差別を助長することになる。

上記、理解できますが

日本人による近代の犯罪史上、

外国の留学先にでかけて行って、一家四人を金目当てで殺害した上で逃亡したり、世話になった留学の手助けをしているボランティアの老人夫婦を金目当ててで殺害したり、会社社長宅の寝込みを襲い殺害し強盗したり、大規模なスリ団を結成し逃亡時には刃物を振りかざしたり、留学先の学費を滞納しそれを注意されると逆上し教員をナイフでメッタ刺ししたり、


なんていう事件を海外で起こした日本人って、これまでにただ一人でもいるのでしょうか?

たしかに統計的に見れば外国人が危険である、という言説は間違いかもしれませんし感情を無闇に煽るマスコミ報道も問題でしょう。

しかし、犯罪を目的に外国にまで乗り込み、組織を結成して実際に殺人まで実行に及ぶこれら外国人凶悪犯の心理を考えれば、やはり日本人による凶悪犯のそれとは異質であり、その異質な心理を持つ人間による犯罪に対してそれなりの警戒心を抱くのは至極当たり前のことではないでしょうか。

と思いました。
2006年06月27日
14:24
   53: munou
>なんていう事件を海外で起こした日本人って、
>これまでにただ一人でもいるのでしょうか?
「パリ留学生人肉食事件」はどうでしょう?
2006年06月27日
14:49
   54: gallery
個人の内心の自由の問題でもありますので、「警戒」しないよう強制することは当然できません(その「警戒」にほとんど意味はないと思いますが)。

しかし、個人のいち警戒心で済むならまだしも、統計上有意な結果も出てないのに不安感のみ昂じて、監視カメラつけろだの、地域を挙げて見回りだの、警察は何をやっているだの、そういう対策では意味も薄いし、余計な財政負担にはなるし、むしろ相互不信により新たな危険・トラブルを誘発するんじゃないかと。

将来高まるであろう危険(高齢者による犯罪、外国人による犯罪など)に備えるのはやぶさかではありませんが、その手法が「社会全体で外国人一人一人を不審者扱い」てのは、やはり新たな犯罪を誘発する危険高いでしょう。常に周囲の人間から猜疑の目で見られ、不審者扱いされれば、とりあえず私ならグレますな(笑)。
個人レベルでは止めようがありませんが(間違っているし、意味ないとは思う)、社会全体で、ましてや国家単位でするようなことではありませんね。むしろ外国人をマンマークするより、犯罪・暴力組織をピンポイントで狙い撃ちした方が、遥かに安上がりで効果も高いのではないかと。

繰り返しますが、個々人の考え方を拘束するつもりはありませんが、そういう偏見(見てる側は偏見のつもりなくても、何もしてないする気もない人にとっては、偏見以外の何物でもない)が無用のトラブル招き、余計な犯罪を誘発する危険あるのはご理解頂きたく。
それから社会全体としては、統計を重視した効果的な対策を希望。とりあえずは、他殺の45倍もある自殺の対策を(しつこい)。
2006年06月27日
14:51
   55: トンデモブラウ
佐川一政、フランスでは外人。
・・・外人は無茶するから怖い。
2006年06月27日
15:02
   56: ekura
52
>なんていう事件を海外で起こした日本人って、
>これまでにただ一人でもいるのでしょうか?

たとえば…
タイでの報道例(タイでの生活情報を提供・支援するサイト「look thai」のコーナー「トラブッタイ」)
http://www.lookthai.com/jp/info/ttrble.htm
2002年5月
「日本人たちの恐喝事件」タイには悪い日本人もいっぱいいる
2001年11月
「日本人男性、妻を殺して焼身自殺」62歳の日本人がタイ人.妻を殺して自殺しました
2000年11月
「日本人犯罪」 タイで起こった日本人の犯罪を記載してみました

もっと派手で残酷で計画的犯行がお好みなら、日本赤軍テルアビブ空港乱射事件はいかがですか?
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/knight9/teru.htm

無辜の民ではありえないようです、われわれ。
2006年06月27日
15:05
   57: gallery
> 日本人による凶悪犯のそれとは異質

http://kangaeru.s59.xrea.com/senzen.htm

戦前の少年凶悪犯の心理を考えれば、やはり現在の日本人による凶悪犯のそれとは異質ですね。戦前の人間には、それなりの警戒心を抱かねば・・・
2006年06月27日
15:11
   58: YURIKO☆
<57
戦前の事件を持ってきて、「現在の犯罪と異質」って・・

まあ、どうでもよろしいですが。
2006年06月27日
15:13
   59: gallery
「理屈と膏薬はどこにでも付く」
2006年06月27日
15:28
   60: YURIKO☆
<<56

その1.
2002年5月
「日本人たちの恐喝事件」タイには悪い日本人もいっぱいいる

 内容:日本人とタイ人女性グループによる、日本人観光客を相手した美人局。

その2.
2001年11月
「日本人男性、妻を殺して焼身自殺」62歳の日本人がタイ人.妻を殺して自殺しました

 内容:日本人男性とレズビアン(?)のタイ人妻の関係のもつれからの殺人。

その3.
2000年11月
「日本人犯罪」 タイで起こった日本人の犯罪を記載してみました

 内容:日本から観光目的でタイを訪れた父子の喧嘩の末の発砲事件。

---------------------------------------
内容を確認いたしましたが、上述の通りです。

私が上記52で発言した、
<<外国の留学先にでかけて行って、一家四人を金目当てで殺害した上で逃亡したり云々・・
との事件の質に大きな隔たりがあるように感じますが・・・。


ちなみに、私は「日本人が善良な国民で外人が悪人」と言っているわけではありません。外国である日本に乗り込んできて、金目当てで組織ぐるみで殺人を計画するような心理は少なくとも日本人には非現実的であり、明らかに凶悪であると言えるでしょう。それに対する警戒は必要であり、対策を講じるのは当然。

ただ、滞在外国人の多くが善良な人々であり、一部の犯罪者に彼らの名誉が傷つけられることは問題。
2006年06月27日
15:37
   61: munou
54 gallery さま:
>統計上有意な結果も出てないのに
有意かどうかをどのように確認されたか
よろしかったら教えてください。
17: にゅー@日西ほ03a さんの書かれていたURLのデータで
在日外国人と日本人で刑法犯比の差を試しに検定したら
私の計算では54σの差がありました。
gallery さんはどのデータとどのデータを比較して
何σの差なので有意といえないとされたのか、
もし論拠があれば教えていただけるとありがたいです。
上の54σという値も私の計算ミスかもしれないですし、
どこで計算あるいは解釈が食い違ったのか
知っておきたいと思ったので。
なお、私の利用した計算方法は38のURLの方法です。
連続性の補正はしてません。
2006年06月27日
15:43
   62: YURIKO☆
付けたし:

<<統計上有意な結果も出てないのに不安感のみ昂じて、監視カメラつけろだの、地域を挙げて見回りだの、警察は何をやっているだの、

統計上有意に差が出てから対策を講じていたら、既に手遅れでは?有意な差が出る前に個別の事象を分析し将来に向けて対策を企てるのは危機管理の手段として有効だと感じます。
2006年06月27日
16:30
   63: ekura
>60: YURIKO☆さま
「外国であるタイに乗り込んできて、金目当てで組織ぐるみで犯罪を計画するような心理」という点ではかわらないと思います。
美人局や管理売春や人身売買なら「日本的」で、殺人は「外国的」だという、犯罪内容に関わるご見解でしたのなら、なるほど反論、筋が通ります(納得はできませんが)。
しかし佐川事件、赤軍派事件はいかがお考えですか?

>ちなみに、私は「日本人が善良な国民で外人が悪人」と言ってい
>るわけではありません。外国である日本に乗り込んできて、金目
>当てで組織ぐるみで殺人を計画するような心理は少なくとも日本
>人には非現実的であり、明らかに凶悪であると言えるでしょう。
>それに対する警戒は必要であり、対策を講じるのは当然。

単刀直入に言いますと。
まずご主張は「国際化に伴い外国人犯罪者、特に犯罪集団の活動が増化傾向にある。我々は防犯意識を高める必要がある」ということかと思います。これには賛成です。
しかしそこに「日本人による凶悪犯のそれとは異質」というような国民性の議論をもちこむのは、ちょっとあやしいんじゃないですか?と思うのです。

何人犯罪者相手だろうと、防犯は防犯。
そこに「●●人だから特に恐ろしいんだ」という理屈をつけるのは、差別の第一歩だと思いますが、どうでしょう?
2006年06月27日
16:48
   64: G
>61 munouさん
> 有意かどうかをどのように確認されたか
> よろしかったら教えてください。

有意かどうか以前に、条件が違うのだから、比較そのものがナンセンスでしょう。
比較するなら、ある程度の規模で、生活レベルが同程度のの日本人の集団の指紋を登録して統計情報を集めないと。あと、その集団はことあるごとに警察から真っ先に疑われるようにしておかないといけませんよね。警察官にも偏見はあるのですから。

血液型がA型の青年の集団と、血液型がB型の老人の集団を対象として、消費カロリー量の統計をとった場合を考えてみてください。前者が後者よりも遙かに大きいとしても、A型の血液型だと消費カロリー量が多いという結論は出せないでしょうに。
2006年06月27日
16:56
   65: YURIKO☆
<<63

<<「外国であるタイに乗り込んできて、金目当てで組織ぐるみで犯罪を計画するような心理」という点ではかわらないと思います。

 金銭目的に「殺人」を犯していない点で大きな隔たりがあることは否めないのでは。
 「金目当てて犯罪を計画する心理では同一である」などと、「類似」の範囲を主観的に広げていけば際限なくその範囲は広がり、二つの事象の関係が分からなくなることは目に見えてます。
 私は飽くまで「金当ての犯罪目的で入国し、強盗殺人を犯す。しかも一家四人を殺すなどの凶悪性」が日本人が海外で犯す犯罪と異質であろうと申しているのです。
 これら私なりに「異質」と感ずる事件も、統計的に見れば日本人が犯す多くの犯罪の中に埋もれてしまう程の件数しか実際には発生しておりませんが、その内容を見てみればやはり異質な事件だと思います。

<<何人犯罪者相手だろうと、防犯は防犯。
そこに「●●人だから特に恐ろしいんだ」という理屈をつけるのは、差別の第一歩だと思いますが、どうでしょう?

 私も上記に賛成ですが。
 私は一度も「○○人だから特に恐ろしい」、などと発言はしておりませんが、現実的には警察などの実務のレベルでは○○人犯罪組織に対する取締りの強化や監視の強化は成されているでしょうし、これからも必要でしょう。
2006年06月27日
17:10
   66: G
確かスティーヴン=ジェイ=グールドの著作だったと思うのですが、

・数ヶ月にも及ぶ船旅を終えたばかりの疲れた移民達に、
・「英語で」「アメリカでの生活を前提とした」知能試験を実施し、
・アメリカ人の平均よりもかなり低い平均点しかとれなかったことを根拠に、
・「移民は知能が低い」という結果を出し、
・これを根拠に「移民は低級な仕事しかできない」という結論を出し、
・あろう事か政府までもこれの結論を用いて政策を立てていた。

という話を思い出します。>在日外国人の犯罪率

統計の悪用の最たるものだと思いますね。
2006年06月27日
17:19
   67: munou
64 Gさん:
>比較するなら、ある程度の規模で、生活レベルが
>同程度のの日本人の集団の指紋を登録して
>統計情報を集めないと。
その主張をされるには、生活レベルが違うと犯罪率が変わる、
あるいは、指紋登録の有無で犯罪率が変わるというデータが
必要ではないかと思いますがいかがでしょう?

少なくとも先の36では、
>在日韓国人と在日中国人の(検挙された)犯罪者の率が
>高いのは、つい数年前まで指紋の押捺を義務づけていた
>から検挙率が高いのが主たる要因かもしれません。
および
>そして、罪を犯すか否かは、国籍よりもむしろ
>貧困か否かと相関が高いのではないでしょうか?
と推測のように書かれているように読めますが、
これを単なる推測ではなく「集めないと」という風に
主張されるのであれば、その根拠を示していただけると
更なる議論ができるかと思います。
2006年06月27日
17:23
   68: YURIKO☆
<64
有意かどうか以前に、条件が違うのだから、比較そのものがナンセンスでしょう。

 人間の生活なのだから条件が違うのは当然でしょう。
「現実の社会」での犯罪の傾向及び抑止の話をしているのだから。集団の条件(生活レベル等)を揃えてその集団の犯罪傾向を調べることに、現実的に何の意義がありますか?
 実社会で“起きている”犯罪の傾向を統計から見てみようという試みなのですから生活レベル等の条件の違いも込みで比較することが無意味だとは思えませんが。
 
2006年06月27日
17:46
   69: 山本弘
>そして,仮に駆除をはじめるとしたら,灰色狼を優先的に駆除します.

 すみません、この発言を見て、これ以上議論する意欲をなくしました。このトピから抜けます。あとはご自由にどうぞ。
2006年06月27日
18:27
   70: 白のカピバラ
> YURIKO☆さん
パリ留学生人肉食事件

はどうなりましたか?
いや〜、とっても懐かしい事件ですよね。

中国の大学の文化祭で
> 「赤いブラジャーを胸に着用した上、下腹部に紙コップをつけて踊りながら、ブラジャーの中から紙くずを取り出して観客にばらまいた」
っていうのもあったような。

> 白飴姫さん
僕の計算だと、
> なんと、男性であるだけで強姦犯罪者率が平均の2倍!!さらに20代ならば5.9倍。
なのですが、
> そして,仮に駆除をはじめるとしたら,灰色狼を優先的に駆除します.
は、これに対してもいえますか?

まあ、殺人事件があったら配偶者・親・実子の順で聞き込むのは妥当そうですけれども。
2006年06月27日
18:38
   71: 偽史学博士
> そして,仮に駆除をはじめるとしたら,灰色狼を優先的に駆除します.

もちろん、その次は黒狼も駆除して狼のいない森にするわけですね?

そもそも元のたとえで「狼」が何を意味していたか、理解していれば「駆除」という言葉は出てこないはずなんですが・・・
2006年06月27日
18:59
   72: バレッタ
まあ、失言は誰にでもある、と言う事で。
ここはわたしとしては珍しく仲裁に入っておきます。
偏見は積極的に持つべき、と言う意見には
わたしは割と賛成です。
世の中 奇麗事だけではやっていけませんし。
ただ 昨今、バーナム効果などを悪用して
人種差別の正当化に使う連中を
しばしばわたしは見ているので、
諸手を上げて賛成するわけにも行きませんが。
2006年06月27日
19:26
   73: gallery
> munou さん

多分、大きく勘違いしておられると思います。
30.でも言いましたが、このトピは【治安の悪化・少年犯罪の増加】です。
トピの趣旨と合わせて理解して頂きたい旨は、これも30.で言ったとおり。
「少年犯罪が増加したのか、治安は悪化しているのか」についての、マクロな視点から見た統計ならば
http://kangaeru.s59.xrea.com/toukei.html
http://kangaeru.s59.xrea.com/G-Satujin.htm
http://web-en.com/column/0512/main.cfm

  増 加 し て ま せ ん

= 統計上、少年犯罪が増加し、治安が悪化しておるという有意な結果は見受けられません。

悪いですが、現在の日本において、回避し得る又は回避すべき死因の中でも、かなりミクロな犯罪(他殺)の中の、更にミクロな外国人犯罪の、そのまたミクロな某国人の犯罪などは、その増加が余りにも顕著で無視しえなくなった場合を別にして、国政的マクロ的観点からは不必要と判断して、考慮に入れておりません。

これも何度も言いますが、だから犯罪を放置しろ対策を立てるな、とか主張しておるわけではありませんので。

「現在のところ、少年犯罪も増えてないし、治安も悪化していない」
  (これから増加する可能性まで否定はしない)
「ミクロな事象にいちいち拘って、大局を見失うような阿呆な真似をすな」

・・・そう言っているだけです。
2006年06月27日
20:21
   74: Michael
>あつしさん

 すみません、僕のほうに誤解がありました。
 そういうお話でしたら、僕はあつしさんのおっしゃることに基本的に賛成です。が、ちょっと理想主義的すぎるようにも思います。
2006年06月27日
20:36
   75: gallery
あ、忘れてた。

> 1年ほど前の統計ですが
> http://www.nri.co.jp/publicity/nr/pdf/nr20050513.pdf
> 統計上、体感治安は悪化しているようです。

37.の↑これですが、その体感不安の原因は、過熱する「犯罪報道」ではないか、
というのは12.で書いたとおり。
http://ameblo.jp/hiromiyasuhara/entry-10011113761.html

目元耳元で「少年犯罪増加」「治安悪化」と見せ付けられ、連呼された日にゃ、サブリミナルより効果がありましょう。

それから、37.下段のこの発言は、もちろん冗談ですよね?
もしもそうだったら、どうも失礼しました。

> もし仮に犯罪数が減っていればどんなに社会が不安でも
治安は良いと言えるのであれば、
> 疑わしい人は次々と投獄していくような社会にすれば、
日本の治安はもっと良くなりそうです。



あ、もうひとつ忘れてた。

例えば外国人犯罪のような「ミクロな事象」ではありますが、それでも対策立てるなら、より効果的に。根本的に。まぁ最も根本的な対策は、犯罪の最大の発生要因である「貧困」をどうするか、てことになるんでしょうが。

とりあえず、私が54.で書いたのが

> 外国人をマンマークするより、犯罪・暴力組織をピンポイントで狙い撃ちした方が、遥かに安上がりで効果も高いのではないかと。

少なくとも、某国人だろうが日本人だろうが、他人から延々と不審人物扱いされた日にゃ、子供じゃなくてもいつかはキレましょうぜ。そんな「対策」は、犯罪抑止に関しては全くの逆効果だと思います。
2006年06月27日
20:36
   76: ヴィー
議論じゃありませんが、印象からすれば外国人というのはメンタリティが違いすぎて日本人と同じように接するのは難しいので警戒してしまうのはあるでしょう。
もちろんこれと犯罪を結びつけるのは違うと思いますが。

周辺にブラジルから来た人が増えていますが彼らはゴミ出しのルールを守らないので非常に汚れます。
また、日本語もろくにわからない、英語もそれ以上にできない状態で日本に働きに来るのもよくわかりませんが。
ブラジルの人がイタリア語しか喋れないというのも初めて知りました。
犯罪者ではないですが、外国の土地で暮らすということについて日本人と考え方がかなり違うのだろうなと。
あくまで身の回りの話なんで統計も何もないですが。

また、在日外国人の犯罪については今まで国籍が明らかにされない報道が多かったのに、報道で触れるようになったので目立つようになったことがあるんじゃないかと思います。
マスコミの報道を鵜呑みにせず踊らされないことが大事ですね。

基本的に夏は網戸開けっ放しで寝るのでそもそも治安とか考えてないですけど(笑)
2006年06月27日
21:14
   77: munou
73,75: galleryさま
ありがとうございます。後半の
>その手法が「社会全体で外国人一人一人を不審者扱い」
>てのは、やはり新たな犯罪を誘発する危険高いでしょう。

>むしろ外国人をマンマークするより、犯罪・暴力組織を
>ピンポイントで狙い撃ちした方が、遥かに安上がりで
>効果も高いのではないかと。
という文章に引っ張られ、主語を
 「外国人との差」は
 統計上有意な結果も出てないのに
という文脈なのかと勘違いしました。前段部分は
 「少年犯罪が増加したのか、治安は悪化しているのか」は
 統計上有意な結果も出てないのに
ということだったのですね。

なお、少年犯罪の増加や治安の悪化の有意性に関しては、
例えば 45: S.MATSU さんの示された検挙率のデータを
どのように解釈すればいいのか
私は自分の中で消化できてないので保留です。
そもそも「治安」という言葉の定義も気になってはいます。

>それから、37.下段のこの発言は、もちろん冗談ですよね?
うーん、冗談としていただいていいんですけど、
私は一応これでも
「論理的に正しくなってしまっているかもしれない」
とも思ってはいるんです。
(「良い」とは間違っても思ってないので念のため)
繰り返しになりますけど「治安」とは何かを
よく考えてよく定義しておかないと、
それはそれで話がおかしな方向に行っちゃうかもしれない、
という漠然とした不安ということで。

>少なくとも、某国人だろうが日本人だろうが、
>他人から延々と不審人物扱いされた日にゃ、
>子供じゃなくてもいつかはキレましょうぜ。
>そんな「対策」は、犯罪抑止に関しては
>全くの逆効果だと思います。
これには賛成な部分がないでもないのですが、
では実際に、破防法、暴力団対策法、オウム対策法などに
それぞれ賛成か反対か問われると、ちと悩みます。
2006年06月27日
21:30
   78: com
つまらん議論に終始しないで欲しい。
スレのお題が何なのか、もう一度考え直して欲しい。

それでも議論したければ、別スレに作って行ってくれ。
…願わくば、このコミュで別スレを立てないで欲しいが。
2006年06月27日
22:55
   79: G
大事なところが間違っていたので、いったん消して修正しました。

>67 munouさん
munouさんなら、私が何も言わなくても、そのうちご自分で気づかれるでしょうけれど、あまり統計による検定という概念になれていない方のために、一応説明しておきましょう。

そもそも統計における「有意である」というのは、「仮説を棄却できない」という意味です。この仮説を「成り立たないことを示そうとする仮説」という意味で「帰無仮説」と呼びます。

http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/20060310hanzai.html
のデータにおけるもっとも棄却できなさそうな帰無仮説といえば「在日韓国人の犯罪者率は日本人の犯罪者率よりも高い」でしょう。したがって、まずこの検定をすべきですね。もしも検定の結果、この仮説ですら成り立たないとなれば、
「このデータからは外国人の犯罪者率が高いとはいえない」
と結論することができます。

さて、統計によって事実を示そうとする場合、証明責任があるのは常に「有意である」と主張する側です。なぜならば「帰無仮説が棄却できないと主張している」のですから。

そうでない側は、データの取り方や、統計の手法などに不備があれば指摘することになるわけです。

さて、私の36は、このデータは国籍の違いよりも、

1.在日外国人の場合、指紋押捺を含めた登録などにより、日本人よりも検挙率が高いせいではないか?
2.貧困のほうがより犯罪者率により大きな相関があるのではないか?

という疑問を呈しています。この疑問を受けてもなお、「在日韓国人の犯罪者率は日本人の犯罪者率よりも高い」と主張する、すなわち「在日韓国人の犯罪者率は日本人の犯罪者率よりも有意に高い」と主張し続けるためには、

1.このデータの犯罪者率が検挙率と関係ないことを示す。
2.このデータの犯罪者率が貧困と関係ないことを示す。

の両方をする義務があります。もちろん、「有意である」と主張し続けようとする側が、「有意である」と主張し続けたいなら、ですが。

そのために一番いい方法は、国籍以外の条件をそろえることでしょう?
私の方からは、これ以外にもいろいろと、この日本人と在日韓国人の犯罪者率の比較が、比較自体を無意味にする可能性のある条件を指摘できますよ。

もちろん、いまのままでも、
「偏見を持った警察官にことあるごとに真っ先に疑われ、指紋まで押捺された外国人登録で日本人以上に厳しく取り締まられている上、偏見による差別のために比較的貧困層が多いと思われる在日韓国人の犯罪者率は、比較的貧困層が少ないと思われる日本人の犯罪者率よりも有意に高い」という仮説にならば、私もとりあえず暫定的に同意してもかまいません。

しかし、「在日韓国人の犯罪者率は日本人の犯罪者率より有意に高い」という帰無仮説は棄却できたというべきでしょう。データの収集方法が誤っているという指摘に反論していないのですから。もっとも、このデータでは仮説が成り立つとは立証できなかった、ということでしかないのですが。

帰無仮説が棄却できたなら、「有意ではない」とすべきではないかと思います。つまり、誤差の範囲内、あるいは錯覚とすべきでしょう。

統計で何かを「有意である」としたい場合は、既に得られているデータを計算しただけではダメなんですよ。検証に耐える統計でなければ、なにも示したことにはならないのです。
2006年06月27日
23:24
   80: 夜帆。@日曜西ほ03a
 そして最後に、「黄色いブタ」 を 「駆除」 すれば世界は平和に……???

http://www.youtube.com/results?search=%E6%AD%BB%E3%81%AD%E6%AD%BB%E3%81%AD&search_type=search_videos
2006年06月27日
23:47
   81: バレッタ
【平和な世界】など所詮すべてが死に絶えた世界でしかありませんからねえ。
2006年06月28日
00:18
   82: 白のカピバラ
都合により、しろきゃぴたんから白のカピバラにハンドルをもどします。

> ブラジルの人がイタリア語しか喋れないというのも
少なくとも母語はポルトガル語では?

私としては懐疑主義者といいながら統計の扱いの甘さが露呈して非常に貴重だと思いますが。
2006年06月28日
00:26
   83: ヴィー
>白のカピバラさん

自分の乗る汽車も降りる駅もよくわからないみたいだったので、その先に行くことだしずっとついてたんですが、少しの日本語と英単語の筆談と相手の言語によると「イタリアーノ」と言ってました。「ポルトガルじゃ?」と聞いたんですが、違うと。
ブラジルの母国語はポルトガル語なのにとは思いましたが。
そして日系3世と言ってましたが、3世ともなるとインディオと変わらないなあと思ったものです。

治安の悪化や少年犯罪の増加については統計見せられると統計の知識は無いながら、増えてないしそういうものなのかと目からうろこが落ちた思いです。思い違いで張り付いたのかもしれませんが。
2006年06月28日
01:05
   84: Y-MAT
>少しの日本語と英単語の筆談と相手の言語によると「イタリアーノ」と

ラテン語系の仲間ではありますが…
2006年06月28日
08:46
   85: munou
79: G さま:
ありがとうございます。なるほど。
>さて、統計によって事実を示そうとする場合、
>証明責任があるのは常に「有意である」と主張する側です。
>なぜならば「帰無仮説が棄却できないと主張している」
>のですから。

>そうでない側は、データの取り方や、統計の手法などに
>不備があれば指摘することになるわけです。
これは多分切り方の違いで、Gさんの指摘が両方正当な場合、
私は「データからは有意な差が出たが、データに
不備があったので相関なり因果があるという解釈はできない」
と切り、Gさんは「有意とはいえない」と
切っているのだと思います。
と書いてて気になったのですけど、
「統計的に有意」という言葉の意味は
「偶然この差がでたとは考えにくい」ということで
間違ってないですよね?

>もちろん、「有意である」と主張し続けようとする側が、
>「有意である」と主張し続けたいなら、ですが。
ここは賛成できないです。例えば誰かが、
 名前が3文字以下か4文字以上かで
 犯罪率が変わるはずだが、
 今回のサンプルはそのような区別がされていない。
 データは不備で解釈は無意味である
という反論をされた場合に、有意であるとした側が
そこまで立証して示す責任があるんでしょうか? むしろ
 名前が3文字以下か4文字以上かで犯罪率が
 変わるはずだというなら、
 まず、その根拠となるデータを示して欲しい
となるかと思うのですがいかがでしょう?

また、逆に反論の根拠となる基礎データが示されていれば
元データに補正かけることもできるわけです。
先には書き忘れましたけど、例えば
2つの集団の生活レベルの分布なり、有意な差なりを
示す基礎データがあれば、それを元に母数に補正かけた上で
再度検定ができると思うわけです。
これが先に書いた「更なる議論ができるかと思います」です。

と、一応私の立場説明しましたけど、
この話は私の誤読が元ですし、オフトピ気味なので
 私が間違ってました、一旦全面撤回します
ということで閉じる方向にさせて頂いていいでしょうか?
2006年06月30日
04:22
   86: G
>85 munouさん

> この話は私の誤読が元ですし、オフトピ気味なので
>  私が間違ってました、一旦全面撤回します
> ということで閉じる方向にさせて頂いていいでしょうか?

munouさんが降りられるのはご自由に。
私としてはmunouさんと対決しているつもりはなくて、協力して問題にあたっているつもりだったので、ちょっと残念ではありますが。

しかし、この話題がトピックの主題から離れてるかどうかについては、どうでしょう。
このトピックでは、多くの発言者が「外国人が犯罪者である率は日本人が犯罪者である率より高い」という、私に言わせれば錯覚あるいは「立証するにはデータが不備すぎること」を、前提として発言しています。

この辺をもうちょっと、わかりやすくコメントしておかないといけないような気がします。munouさんのご指摘の件も回答しておくべき事だと思いますし。

というわけで、明日以降に書いてみる予定です。
2006年06月30日
10:37
   87: トンデモブラウ
>多くの発言者が「外国人が犯罪者である率は日本人が犯罪者である率より高い」という

私が言っているのは、「外国人vs母国人」では外国人のモラル・ハザードは低くなるのはしょうがないのでは?ってこと。
日本人が品行法制で外国人が野蛮だ、なんては言ってないつもり。
特に、反日教育を受けていればなお低くなるのでは?というのはあながち偏見とは思えないわけです。
2006年07月03日
01:14
   88: G
ちょっと時間がたってしまいましたが、munouさんの85について。

> 「統計的に有意」という言葉の意味は
> 「偶然この差がでたとは考えにくい」ということで
> 間違ってないですよね?

一般的には間違っていないのですが、このケースではいろんなレベルで大間違いです。

まず、有意かどうかはどんな帰無仮説を前提としたかで変わります。つまり、どんな仮説であるかを明らかにせずに有意かどうかを論じても意味はありません。

このケースではどんな仮説についての検証かを明示しなければ、元データである
http://www.wafu.ne.jp/~gori/diary3/20060310hanzai.html
の「在日韓国人の犯罪者率は日本人の犯罪者率より高い」が有意であることになってしまうでしょう。

そもそもこの元データにはいろいろな問題があります。

まず、ここで犯罪者として挙げられた人数は犯罪者ではありません。理想を言うなら犯罪者全員が正しく有罪となってはじめて正確な情報が集まるのですが、そういうわけにはいかないので、真の犯罪者数をなんらかの方法で推定するしかなくなります。だからといって、それを「検挙人員」で代用するのは乱暴すぎるでしょう。

「検挙人員」とは警察が犯人を捕まえたと思った数でしかなく、そのうちたかだか18%弱程度が「裁判で有罪になって刑罰を言い渡される者」となります。他の80%以上については主に証拠不十分で裁判にすらならない人たちです。それを犯罪者扱いするのは問題ありすぎですよね。
この統計でいえる可能性があるのはせいぜい「在日韓国人の検挙者の率は日本人の検挙者の率より高い」であって、犯罪者率とやらの高低などではないでしょう。「犯罪者率」とやらを出したいなら、最低でも有罪になった人数で比較しないと。

そこを無視したとしても、以下の問題があります。

ものすごくおおざっぱに言うならば、この「犯罪者率」と称して提示されている検挙者の率とは、「真の犯罪者率×検挙率」です。ここは誰にも異論がないところだと思います。
この「検挙率が国籍によって違わない」ことが、このデータが「在日韓国人の検挙者の率は日本人の検挙者の率より高い」を有意とするための必要条件となります。そして、この「検挙率が国籍によって違わない」ことを証明する責任が、このデータで「在日韓国人の犯罪者率は日本人の犯罪者率より有意に高い」と主張する人にあるのは明白でしょう。
ましてや、在日外国人は指紋押捺の外国人登録や、警察官のがわの偏見が原因で、検挙率に差があるだろうという点については既に指摘済み。


さらに、以上が問題ないとしても、次の問題があります。

貧困と犯罪に相関関係がある、という点については、ちょっとネットで検索してみれば、これに関する研究がいくつもヒットするくらいですから、まず間違いないでしょう。
また、在日朝鮮人や在日韓国人の人々が就職の差別などで、平均的な日本人よりも貧困を強いられていることも、まともな想像力があればわかるはず。

つまり、仮に在日韓国人の犯罪者率とやらが高かったとしても、その犯罪者率の高さの原因がすべて相対的な貧困に帰せ得るのなら、犯罪者の国籍を問う必要などないということです。
その場合に解決すべき問題は、在日韓国人を貧困に追い込んでいる我々日本人の差別心でありましょうに。

ちょっと話がずれました。このデータをして「在日韓国人の犯罪者率は日本人の犯罪者率より有意に高い」と主張するならば、その差違が貧困に起因するものではないことを証明しなければならないのです。もしかすると、貧困に起因する部分や差別に起因する部分をのぞくと、在日韓国人の方が罪を犯さない人々である可能性だってあるのですから。



ちょっとまとめてみます。

1.検挙率の問題は、仮説とそれに対する検証法が適切でないという問題。
2.貧困の問題は、仮説が検証できたとしても、その原因は別のところにあるという問題。

です。というわけで、munouさんの85について、

> ここは賛成できないです。例えば誰かが、
>  名前が3文字以下か4文字以上かで
>  犯罪率が変わるはずだが、
>  今回のサンプルはそのような区別がされていない。
>  データは不備で解釈は無意味である

まず、この例は悪すぎます。なぜなら在日韓国人と在日中国人は名前が漢字3文字である確率が高いから。つまり、在日韓国人の場合に違う結果が出るような統計ならば、それに準じて同様に違う結果が出ることが予想できます。

しかし、munouさんの想定していたのは、多分全く関係ないカテゴライズが検証されていない場合のことでしょう。例えば「背中にほくろが5つ以上あるかどうか」とかのような。
そういう、犯罪の発生に関係なさそうな要素は私でも無視しますね。

逆に言えば、私が具体的に例として挙げていた貧困の問題は、犯罪発生率に関する議論をするならば無視できない問題でしょう。これが関係ないと主張するのは著しく説得力を欠くことになると思うのですが。
2006年07月03日
01:40
   89: G
>87 トンデモブラウさん

> 私が言っているのは、「外国人vs母国人」では外国人のモラル・ハザードは低くなるのはしょうがないのでは?ってこと。

まあ、そういうことはあり得るでしょうね。
でも、それについては、データを取って必要な対処をするしかないだろうと思うわけです。

私の主張は、「日本人を100%とした場合の日本国内における犯罪者率比較」のように、データ自体が在日外国人差別を誘発しそうな、しかも分析方法自体に問題のある統計データは無意味である、というものですから、トンデモブラウさんの主張がこのデータを根拠にしていないなら、とりあえず私には興味がありません。どんな根拠があるのかはちょっと興味がありますけど。
2006年07月03日
08:10
   90: k
>在日朝鮮人や在日韓国人の人々が就職の差別などで、平均的な
>日本人よりも貧困を強いられていることも、まともな想像力が
>あればわかるはず。

これは本来データではっきりさせるべき仮説であって、自明の
こととするのは短絡的でしょう。想像力をこういう使い方で
無駄にしてはいけません。トンデモのもとです。
2006年07月03日
09:45
   91: 白飴姫
>70 白のカピバラさん
> 僕の計算だと、
>> なんと、男性であるだけで強姦犯罪者率が平均の2倍!!さらに20> 代ならば5.9倍。
> なのですが、
>> そして,仮に駆除をはじめるとしたら,灰色狼を優先的に駆除し> ます.
> は、これに対してもいえますか?

むずかしいです. もし,危険性のみを理由にかつ駆除による損失は考慮しない,かつ人間の駆除も許容される,という前提でなら,駆除対象はまず20代男性,ついでその他の男性の順でしょう.

しかし,人間に就いては,予防措置としての警戒や監視は許容範囲である可能性もある議論されている対応措置ですが,事前駆除はすくなくとも我が国では明らかに禁止されていますから,事前駆除対象には当てはまらない,という結論を導く,と私は考えます.

しかも,20代男性はこれから長期にわたり労働生産によって国富を生み出す層ですし,次世代生産の期待も大な世代ですから,ここを駆除することは,近未来の日本国の経済状況を深刻に悪化させることが予想されます. 従って,人間の予防駆除が許される,という前提のもとでも,( 他の(しかも過度に劣悪でない)労働者層や幼少年層の獲得方法が提示されない限り ),強姦犯罪発生の危険性は受忍して経済的悪化よりは繁栄もしくは停滞を選ぶ,というのが社会合理的な発想だ,と私は考えます.
2006年07月03日
09:59
   92: 白飴姫
>71 偽史学博士
>> そして,仮に駆除をはじめるとしたら,灰色狼を優先的に駆除し> ます.
>
> もちろん、その次は黒狼も駆除して狼のいない森にするわけです> ね?

生態系を破壊する,その森の唯一の食料が狼である際に駆除して食物がなくなるなどのデメリットがなければ,黒狼も駆除したほうが望ましい,とわたしは考えます.

> そもそも元のたとえで「狼」が何を意味していたか、理解してい> れば「駆除」という言葉は出てこないはずなんですが・・・

たとえ話に対応するのにたとえ話の中ででている登場者にはあてはめてよいが,現実でそれに対応する者にはあてはめられるべきではない用語は,たとえ話の中ではその語を用いてかまわない,と私は考えています. ですから,元のたとえで「狼」が意味していたものを理解した上で,たとえ話という前提での応対については「駆除」という語を用いています. 現実では,ビザ発給・滞在許可・滞在延長許可の厳格審査化,不法滞在摘発・強制送還の厳格化・監視の厳格化等が,たとえ話上での「駆除」に対応するものだ,と思われます.
2006年07月03日
10:04
   93: 偽史学博士
>元のたとえで「狼」が意味していたものを理解した上で,たとえ話という前提での応対については「駆除」という語を用いています. 現実では,ビザ発給・滞在許可・滞在延長許可の厳格審査化,不法滞在摘発・強制送還の厳格化・監視の厳格化等が,たとえ話上での「駆除」に対応するものだ,と思われます.

では、現実における黒狼の駆除に対応するものは?
やはり、貴方は「狼」が意味していたものを理解していないとしか思えませんが。
2006年07月03日
10:27
   94: 偽史学博士
>白雪飴様

前言撤回、白のカピパラ様への回答を見ると、
黒狼の駆除についても想定に淹れていたわけですね。

つまり、灰色狼は一斉駆除、黒狼は当面は労働力として使うために決定は先延ばし、と。なるほど・・・・・
2006年07月03日
11:32
   95: 白のカピバラ
なるほど。では、僕が数日前に準備して投稿を躊躇した文から一部切り出しておきましょう。

> ここで、このような失言をしたのは板についていない抽象思考をしている傍証に他ならないと思うのですよ。
2006年07月03日
11:52
   96: Sampo
>kさん

> >在日朝鮮人や在日韓国人の人々が就職の差別などで、平均的な
> >日本人よりも貧困を強いられていることも、まともな想像力が
> >あればわかるはず。
>
> これは本来データではっきりさせるべき仮説であって、自明の
> こととするのは短絡的でしょう。

データではっきりさせて折り込むべきだ、という意見ですから、短絡とは見なせないでしょう。
データを付き合わせるきっかけになるのは「こういう関連があるのではないか」という想像力です。それを想像力の無駄遣いと言い切ってしまったのは、撤回した方がいいかと思いました。
2006年07月03日
12:13
   97: 白飴姫
 ある森に約2万6000匹の狼が棲んでいます。その大半は黒狼で、200匹は灰色狼です。狼のほとんどはおとなしいのですが、黒狼のうち75匹は人に危害を加えます。灰色狼のうち1匹は危害を加えます。
 さて、この森に入る場合、あなたは灰色狼だけを警戒しますか?

>94 偽史学博士さん
> 黒狼の駆除についても想定に淹れていたわけですね。
> つまり、灰色狼は一斉駆除、黒狼は当面は労働力として使うため
> に決定は先延ばし、と。なるほど・・・・・

山本弘さんが出された,上記引用の例においては,黒狼が >森へ入るあなた< に齎すメリットは一切かかれていません. ですから,駆除するコストが黒狼がいることによるデメリット(危険)に見合うものであれば,黒狼も一斉駆除が望ましい,という結論にわたしは到ります.

対して,その例が譬えになっている人間社会においては,仮に在日外国人( 話のながれからすれば特に在日韓国人でしょうか? )が灰色狼,日本国民が黒狼で譬えられているとして,在日外国人も日本国民も駆除の対象には当然なりません. なぜなら,すでにのべたように,人間には人権や経済的貢献といった他の因子もあるからです.( 在日外国人のかたも人権が(憲法では明記されてませんが準用されて)あるのみならず,経済的貢献も彼/女等のおおくは多かれ少なかれなさっていらっしゃいます.) したがって,危険度が高く貢献度が低い群からより厳しく査定し,在日外国人については時には再入国拒否・海外送還をも含めた多様な措置をとり,日本国民については虞犯者については,(海外追放は現行法ではできませんから )>あるいは< 一方で心理的・社会的サポートや教育の充実,他方で監視や指導の厳格化等の措置をとる,といった措置が有用であるかもしれない,其れ等の中から研究により現に有用性がコストに比して高いと思われ,かつ法と人権に抵触しないものを実行していけばよい,とわたしは考えます.
2006年07月03日
13:17
   98: 傍目八目
小難しくひねくりまわした理屈の正否ではなく、たとえ話の対象が人間であるとわかりきっているのに、そこで「駆除」という言葉を使ってしまう無神経さに、山本弘さんは人として嫌悪感を感じ、去られたのです。
95の白のカピパラさんの指摘は、どうやら正しいようです。
理屈さえつけばジェノサイトにも賛成しそうで恐ろしい・・・
2006年07月03日
13:19
   99: k
>Sampoさん
犯罪と貧困の強い相関が知られているのなら、犯罪発生率の
高い集団の経済状態をチェックすることに、さしたる想像力
はいりませんよね。
相関と因果関係は別物ですから、差別にすべてを押し付ける
発想には白黒つけようがなさそうな気がします。
2006年07月03日
13:58
  100: gallery
>白飴姫 さん

逆に、「人権」やら「経済的貢献」やらの因子のない人間は、「駆除」しても構わん、
という発想になりますが。

ついでに、「経済的貢献」が高くて「危険度の低い」、犯罪者はOKのようですが、
その「経済的貢献」やら「危険度の高低」やらは、誰が判定するんですか?
国家? それとも、あなた?
2006年07月03日
15:00
  101: Sampo
>kさん

相関と因果関係は別。おっしゃるとおりです。
Gさんは差別が原因、と言っているわけではないようですよ。

(外国人差別もあって)外国人の方が低水準の生活をしていることが多いため、結果的に犯罪に関係している率が高くなっているのではないか。
 ↓
生活水準という交絡因子を排除して分析しないと正しい知見は得られないおそれがある。

というロジックのようですね。不自然なところはないと思いますよ。
2006年07月03日
15:05
  102: 白飴姫
>100 galleryさん

> 「人権」やら「経済的貢献」やらの因子のない人間は、「駆除」
> しても構わん、 という発想になりますが。

まさに,そのとおりでしょう. というより「人権のない人間は駆除してかまわない. しかし,全ての人間は人権を持つ. 故に凡そ人間は駆除してはならない.」 ということでしょう. 駆除とか残虐行為を課したりとかしてはならない,多くの人々の合意理由は,まさに全ての人が人権を持つから,ではないのですか?


> 、「経済的貢献」が高くて「危険度の低い」、犯罪者はOKのよ> うですが、その「経済的貢献」やら「危険度の高低」やらは、誰
> が判定するんですか?

 まず,犯罪者はその犯罪に関してはアウト,だと思います. 法は万人に平等,だからです. 犯罪を犯したら,西〇グループの会長であろうと,新潟出身の総理大臣であろうと,裁判が下す刑に服してもらいましょう. もっとも,年収〇億以上の人は,量刑を1割減らすとかというシステムは,法的に整備されればありえますね. 刑務所にいれておいても対してカネを稼いでくれないけど,経済活動に従事してくれていればGNPを大幅に増やして,結果,国民の少なからずが直接・間接に潤うかも知れず,あるいは法人税が増えた結果,社会福祉や警察行政にまわす予算がふやせて,犯罪は減り貧困者・困窮者の生活状況は改善されるかもしれない.

 OKでありえるのは,犯罪を犯す可能性が他の人々より高い人(虞犯者)に関してです.

 「経済的貢献」だの「危険度の高低」だのは,目安は立法が法で定め,その個々事例の認定は司法が行なう,これが最も現行制度と折り合いがいいんじゃないですか? なんといっても,立法府はわれわれ(日本国民の成人)全員が選んでいるんですから,もっとも信頼が置けるはずです. )

 わたし個人が,何故判定? あとどうやって? それにそんな個々の犯罪者・虞犯者ごとにわたしに案件を回されていたら,自分の研究が出来ないじゃないですか. なぜ,そんな過大な責務をわたしだけが負わされるんですか? いまのところ虞犯性だって高くない( 深夜徘徊だのゲーセンへの出入りだのをしているわけでもないw )のに・・・
2006年07月03日
16:00
  103: gallery
「総ての人間は駆除してはならない。何故なら総ての人間は人権を持つからだ」
と、どうしてならないのか不思議です。
そもそも「駆除」という言葉そのものが非人権的な意味合い(人に在らざるモノ――害虫・害獣など――を、一方的に排除する)を持っておるのに、それを人間に対して用いることのできる精神が理解できません。

> OKでありえるのは,犯罪を犯す可能性が他の人々より高い人(虞犯者)に関してです.

…などという発言から察するに、「人間には、有益な者と無益な者がいる」という、根本的かつ安直な差別意識があるのだと思うのですが。

> もっとも,年収〇億以上の人は,量刑を1割減らすとかというシステムは,法的に整備されればありえますね
> 「経済的貢献」だの「危険度の高低」だのは,目安は立法が法で定め,その個々事例の認定は司法が行なう,これが最も現行制度と折り合いがいいんじゃないですか?

あり得ませんし、良くありません。憲法14条〔法の下の平等〕の明確な違反です。
「経済的貢献」だの「危険度の高低」だのといった国家の都合によって、本来平等であるはずの人間が国家により「差別的取扱い」を受けるのを許すわけで、たとえそれが国民の総意であろうが、認められる政策・立法ではありません。

他者の人権を侵害するのが「犯罪」だとすれば、他者の人権を差別的に優遇したり制限したりするのを提案する白飴姫 さんにも、大いに「虞犯性」があると思いますよ。その差別を「正しい」と思っている分、更に性質が悪い。

てゆーか、「深夜徘徊だのゲーセンへの出入りだの」を以て「虞犯性」と言うのなら、日本国民の8〜9割方はそうでしょうな。
2006年07月03日
16:20
  104: k
>sampoさん
貧困のファクタについてはすでに述べた通りです。
それすら不明なのに、さらに貧困の「原因」が差別である
と想定した議論にまで踏み込んでおられるのはいささか
不自然でありましょう。

いずれにせよ、より充実した統計データを集める必要性がある
ということだけは確かなようです。現有のデータについては広
く公開することが望まれます。
2006年07月03日
16:41
  105: 白飴姫
>103: gallery さん
> あり得ませんし、良くありません。憲法14条〔法の下の平等〕の
> 明確な違反です。
> 「経済的貢献」だの「危険度の高低」だのといった国家の都合に
> よって、本来平等であるはずの人間が国家により「差別的取扱
> い」を受けるのを許すわけで、たとえそれが国民の総意であろう
> が、認められる政策・立法ではありません。

まず,憲法14条は、人間の平等を保障してはいません
> 1  すべて国民は、法の下に平等であつて、人種、信条、性
> 別、社会的身分又は門地により、政治的、経済的又は社会的関係
> において、差別されない。
とあり,平等なのは国民です. ( つまり在日外国人については憲法の文面水準では,平等は保証されていません. )

第二に
> 第十三条【個人の尊重、生命・自由・幸福追求の権利の尊重】
> すべて国民は、個人として尊重される。生命、自由及び幸福追> 求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、
> 立法その他の国政の上で、最大の尊重を必要とする。
とあり,従って公共の福祉に(仮に経済力の低さやや虞犯性が)反するならば,そのものの権利に就いて制限することは可能です.

そして,
> 第三十一条
> 何人も、法律の定める手続によらなければ、その生命若しくは
> 自由を奪はれ、又はその他の刑罰を科せられない。
したがって,法律の手続きが定められれば,「生命若しくは自由を奪われ,又はその他の刑罰を課」すことができます. この刑罰は,実行犯罪でなければならず虞犯性等であってはならない,という規定は憲法にはないはずです.

 さらに,たとえ違憲であろうと,「国民の総意であろうが、認められる政策・立法」に憲法改正さえされればなります. 国民の(一部の意見でなく)総意であれば国民投票の過半数を獲得できるでしょうし,衆参両院を2/3以上で発議通過する可能性があることも不思議ではありません.

加えて疑問.
> 「総ての人間は駆除してはならない。何故なら総ての人間は人権> を持つからだ」
> と、どうしてならないのか不思議です。
と,
> 「人権のない人間は駆除してかまわない. しかし,全ての人間
> は人権を持つ. 故に凡そ人間は駆除してはならない.」 
との間に,実質的に何の違いがあるのですか? 
2006年07月03日
17:47
  106: munou
Gさま:
>私としてはmunouさんと対決しているつもりはなくて、
>協力して問題にあたっているつもりだったので、
>ちょっと残念ではありますが。
そういっていただけるとはありがたい限りです。

まず犯罪者率に関しては仰る通り、私の「犯罪者率」と
書いた書き方は語弊があったというか、誤りですね。
あくまで「検挙される率」でした。同意します。

検挙率に関しては日本人と外国人とどちらが高いか
私にはわからないと思ってます。
指紋の件を出されてましたが、
指紋によって犯人が特定される犯罪は
そんなに多いのでしょうか?
日本人は一方で身元を容易に特定される要因が別にあると
思いますが(ここは憶測)

あとどうも韓国朝鮮の方に拘っておられるようですけど、
私は「在日外国人」と書いていたはずです・・・

>貧困と犯罪に相関関係がある、という点については、
>ちょっとネットで検索してみれば、
>これに関する研究がいくつもヒットするくらいですから、
>まず間違いないでしょう。
海外での事例研究は発見できましたが、
日本で貧困と犯罪に相関があるという例を示したものは
私には発見できませんでした。根拠となるデータもです。
最近、日本は格差社会が広がり貧困層が増えてるという
話も聞くような気がしますが、その一方で
治安の悪化というか「検挙人数」は横ばいだというのは
既にこのトピで論じられている通りです。
本当に貧困が広がると犯罪が増えるのでしょうか?
2006年07月03日
17:54
  107: ばん
トピの本筋からそれているので書き込むのは心苦しいのですが・・・
ただいま携帯からの書き込みなので一点のみ書かせて頂きます。
白飴姫さんは実行犯罪でなくても良いとされていらっしゃるのですがたとえそれを認めるとしてもその場合は実行犯罪より厳しい要件が必要となります。犯罪を実行する虞れがあるというのでは不足と考えますがいかがでしょうか?

その他は家に帰ってから書こうと思います。
2006年07月03日
17:55
  108: munou
105: 白飴姫さま
一点、ものすごくマイナーなことを指摘させてください。
>> 第三十一条
>> 何人も、法律の定める手続によらなければ、
>>その生命若しくは自由を奪はれ、又はその他の刑罰を
>>科せられない。
>したがって,法律の手続きが定められれば,
>「生命若しくは自由を奪われ,又はその他の刑罰を課」
>すことができます.
これは A⇒B から ¬A⇒¬B を導いてますので、
「したがって」以降が論理的には正しいとは
言えないのではないかと思います。
2006年07月03日
19:29
  109: gallery
> 白飴姫 さん

どのように憲法を解釈しようが勝手ですが、根本的に間違っております。そういう解釈はありませんし、あり得ないことを先に指摘しておきます。


@まず憲法14条。こういうこと↓言う人、結構います(笑)
> 平等なのは国民です. ( つまり在日外国人については憲法の文面水準では,平等は保証されていません. )

結論・保障されています。
理由・憲法が国際法規の遵守(98条)を定めており、国際人権規約など人権の国際化の傾向が顕著に見られるようになったことを考慮するならば、外国人にも権利の性質上適用可能な人権規定は、総て及ぶと考えるのが妥当(芦部『憲法』89頁)。
 保障されない人権として「参政権」「社会権」「入国の自由」などがあるが、その中でも反対説などあり。これらの他の自由権・平等権・受益権は、外国人にも保障される(同93頁)。ただし、これら保障される人権にも一応の限界はあるけど。


A次に「公共の福祉」。
> 公共の福祉に(仮に経済力の低さやや虞犯性が)反するならば,そのものの権利に就いて制限することは可能です

結論・不可能です。
理由・「公共の福祉」は基本的人権の一般的な制約根拠になるものであるが、それ自体が基本的人権制約の正当化事由となるのではなく、各基本的人権の性質に応じて具体的に引き出されなければならない(佐藤『憲法』368頁・多数説)。
具体的には、経済的自由権(22.29条)と社会権(25〜28条)には「公共の福祉」と明文規定されているため、これを制約することは可能だが、他の自由権(もちろん平等権も)に関する制限は、より制限そのものが厳格に為されなければならない(かなり大雑把)。
まして、「経済力の低さやや虞犯性」が公共の福祉に反するなんぞ、聞いたことない。もはや論外中の論外。

Bんで、第三十一条。
> この刑罰は,実行犯罪でなければならず虞犯性等であってはならない,という規定は憲法にはないはずです。

結論・書いてないけど、同様のことは言ってます。
理由・この条文は法的手続きの保障する趣旨でして、「手続きに従えば何をやっても良い」という意味ではありません。
当然、「手続きを定めた法」そのものが適正であるかが問題になります。@のような明白に人権原理を無視したようなこれらの規定を、たとえ刑法に盛り込もうが、刑事訴訟法で手続化しようが、31条には違反します。他の条文にも違反するところ多々。

C憲法改正について
> 違憲であろうと,「国民の総意であろうが、認められる政策・立法」に憲法改正さえされればなります

結論・なりません。
理由・憲法改正にも限界があると考えられております(通説)。
近代憲法は、本来、「人間は生まれながらにして自由であり平等である」という自然権思想を(中略)、文化した法(芦部・357頁)でありまして、よって憲法改正権は、憲法の中の「根本規範」とでもいうべき人権宣言の基本原則を改変することは許されません。
従って、@において平等原則に明白に違反する 白飴姫 さんの提案は、憲法改正の対象には決してなり得ません。


そして、人権思想とは、総ての人間の「個人の尊厳」に基づくものです。「人権のない人間は駆除してかまわない」などという前提そのものが、「人権のない人間」の存在を許容する下地にもなりますし、そういう発言する人の人権意識の根本的な欠如を示しておるものです。だからこそ、これだけ非人道的な人権無視の提案なんぞできるんでしょうが。
2006年07月03日
20:18
  110: k
法解釈の話になるとどうにもウサン臭く聞こえて納得できない
のは、懐疑主義者の性なのだろうか。
「定説です」(懐かしい!)って言われることも多いしね。(^_^)
2006年07月03日
20:39
  111: otakutalker@金ツ49a
ていうか法解釈以前に、「その自説を翻訳して
外国の友人に目の前で読まれても平気?」と
自問してみてはどうなのかなあ、と思える人が。

まあ、外国の友人なんていないんだろうけど。
2006年07月03日
21:11
  112: munou
109: gallery さま:
>虞犯性が公共の福祉に反するなんぞ、聞いたことない。
>もはや論外中の論外。
私は法解釈関係は全く勉強してないので
大勘違いしているかもしれないのですが、
例えば、破壊活動防止法やオウム対策法などは
犯罪を今後犯す可能性のある団体の構成員に対し、
ある意味で法の下の平等に反するような
制限内容になっているように思えます。
これらは公共の福祉のためであるという解釈では
ないでしょうか?
これら既存法と憲法との整合性について
もしご存知でしたら御教示いただけますと幸いです。
2006年07月03日
21:43
  113: ばん
 あらら、だいたいgalleryさんが言いたいこと書いてくれちゃいました。ただいくつか補足しときますね。
 
 @についてはその通りでよくわからなければgalleryさんが引用している芦部先生の著書を読んでみて下さい。岩波から出ていて多くの書店にありますので立ち読みででもどうぞ。

 Aについては少し補足が必要そうです。制限そのものが厳格に為されなければならないということについてですがこれは現在の判例が取り入れている「二重の基準論」により、公共の福祉に反するとして憲法13条の権利に制限を加えるならば立法目的・目的を達成するための手段の双方が合理的かを判断しなければなりません。立法目的についてはもし、「経済力の低さや虞犯性」が「公共の福祉」に反するなら認められる余地があるかもしれません(ただし、後述の理由により公共の福祉に反するとは考えがたいですが)。しかし、手段については一部の犯罪者となる人を抑えるために多くの犯罪者とならない人の人権を制約することは普通に考えても現在の判例の立場からは合理的だとは判断されないでしょう。また、「二重の基準論」から現在の学説(判例はそうでないことに注意)が離れつつあることは確かですがそのような学説から導かれる結論もこれと変わるものではありません。
そして、「経済力の低さや虞犯性」が「公共の福祉」に反するかですが、「経済力の低さ」は憲法14条の条文から「公共の福祉」に反しないことは明らかです。「虞犯性」についてはBについての補足で書くことから「公共の福祉」に反すると考えるわけにはいきません。

 Bについては「刑法に書いたとしても」とありますがそもそもそんな風に書けません。それは刑法の基礎にある考え方から個人に刑罰を科すことの正当化は犯罪防止という社会の利益ではなく個人の責任に求めなければならないとされているからです。そして犯罪を犯す虞があるということは個人の責任を肯定するものではありません。

 Cについてですがこれはgalleryさんがおっしゃる通りです。また、たとえいくら改正してもかまわなかったとしてもそもそもそのような主張をされると何でもありになって、どんな無茶苦茶な事を言っても「改正できればそれでOK」となってしまい議論が成立しませんよ。

長々とトピの本旨と違うことを書いてすみませんでした。

>kさん
>法解釈の話になるとどうにもウサン臭く聞こえて納得できない

それを言われると辛いですね(苦笑)
でも法律って文章読んだだけじゃ全く意味不明でそのために法解釈があるんですよ。多分法律読んでそのまま無理やり考えようとするほうが胡散臭いことになるかと思います。もちろん、通説だといわれただけじゃ納得いかないのはもっともですがその裏では結構しっかりと考えてるもんなんでその辺を知っていただけるとうれしい限りです。一介の学生がこんな偉そうな事言うのは本当に申し訳ないのですが…
2006年07月03日
22:33
  114: k
>法律って文章読んだだけじゃ全く意味不明でそのために法解釈がある

文章読んだだけで意味が分かるように法律を作れよ、と
言いたいですね。法曹にしかわからないような法律では
困ります。(^_^)
2006年07月03日
22:42
  115: munou
>文章読んだだけで意味が分かるように法律を作れよ、と
それができないような国会議員を選んでいるのは
我々主権者なのがなんとも悲しいところです・・・
2006年07月03日
23:37
  116: ばん
よりわかりやすくというのは可能でも誰でもわかるようにというのは無理でしょう。あまりに日常用語に近づくと法文の意味があいまいにまた、長さが長くなりすぎてしまいます。また、他の学問分野でも専門の論文等が誰でもわかるものでないという事実がありそれに近い所もあるかも知れません。何せ法律は少なくとも半分は学問の所産ですから。でも、今の法律が余りにわかりにくく改善が必要なのもまた事実で現にその作業は進行中です。
また本旨とズレたコメントで申し訳ありません。
2006年07月03日
23:48
  117: gallery
> k さん

個人的には一応、法律も「学問」だと思って欲しいな、と。
伊達や酔狂であるんでなくて、社会的な法則を大系化したものだと。
相対性理論を勘違いするのと同様に、ああいうトンデモ解釈も出てくるわけで。
ついでに「違憲」ってのは、「憲法に反する」という意味だけじゃなくて、
国家が国民を規制する方向に進んでいる(現在進行形)のだと。


> munou さん

『破壊活動防止法』は、憲法とはあんまり整合しておりません。
学説上は違憲の疑い強し。ただこの法律、半世紀近くも適用されてませんが。
『無差別大量殺人行為を行った団体の規制に関する法律(団体規制法)』も
同様の問題を抱えてると思います。「集会・結社の自由」は、民主主義を支える重要な権利であり、これを安易に制限できるようにするのは、やはり問題がある、という方向で学説は推移してるとは思うのですが。うちの本、古いんでそこまで書いてないけど。
ちなみにオウム事件に関しても、このトピの趣旨と同様な指摘はできます。
つまり、「過剰な報道による危機感」に、みんな煽られ過ぎてないか?、と。
信者の不当逮捕については、森達也の映画『A』参照のこと。
ちょっと怖いですよ、コレの不当逮捕シーン↑。 とりあえず、「もちつけ」と。

> ばん さん

補足ありがとうございます。
あんまり長文化して専門用語乱れ飛ぶと、かえって胡散臭くなるのが学問の性(サガ)なので、可能な限り短くしたのですが、やはり長くて分かりにくいかも。う〜ん。
一応、法の現場でも努力はしておるようです。刑法の旧仮名遣いを直したり。
ただ、難解さについては、どんな学問でも同様だとは思うんですけどね。
量子力学を誰でも分かるように簡単に説明せよ、って言われてもねぇ・・・。
2006年07月04日
00:48
  118: k
科学論文は誰にでも理解される必要はありませんが、
法律はできるだけ多くの人に理解される必要がある
のでは?

一方、どんなに努力しても、社会を相手にした記述
には必ず曖昧な部分が残るでしょうから、法解釈も
一意にはいかないと思いますけどね。
2006年07月04日
01:10
  119: 白飴姫
>109: galleryさん

ご指摘感謝です.特に学説典拠をお挙げいただいたことで,法学に無縁な私でも有る程度典拠にあたることができそうなので,嬉しいです.

> @まず憲法14条。こういうこと↓言う人、結構います(笑)
> > 平等なのは国民です. ( つまり在日外国人については憲法> の文面水準では,平等は保証されていません. )
>
> 結論・保障されています。
> 理由・憲法が国際法規の遵守(98条)を定めており、国際人権規> 約など人権の国際化の傾向が顕著に見られるようになったことを> 考慮するならば、外国人にも権利の性質上適用可能な人権規定
> は、総て及ぶと考えるのが妥当(芦部『憲法』89頁)。
>  保障されない人権として「参政権」「社会権」「入国の自由」> などがあるが、その中でも反対説などあり。これらの他の自由
> 権・平等権・受益権は、外国人にも保障される(同93頁)。ただ
> し、これら保障される人権にも一応の限界はあるけど。

まず,「憲法の文面」という限定をかけました. 98条と国際的傾向とをあわせて論じるというのは,「文面」ではなく,実質的にとか解釈上疑義なく,と一般人としては思うのですが,いかがでしょうか?

 あと保証されない人権に「入国の自由」があがっています. 在日外国人の退去や,入国審査段階でのストップという,検挙率の高い( はじめの見解では犯罪率の高い とされていましたが,その後第三者の方が訂正されたのでそれに従います )在日外国人をふやさない政策の是非という点については,「入国の自由」を制限できるということはかなり有効なのではないしょうか? (今回の話題については,参政権や生存権などよりもそちらの方が重要に思いますが,いかがでしょうか? )

> 近代憲法は、本来、「人間は生まれながらにして自由であり平等
> である」という自然権思想を(中略)、文化した法(芦部・357
> 頁)でありまして、よって憲法改正権は、憲法の中の「根本規
> 範」とでもいうべき人権宣言の基本原則を改変することは許され
> ません。

わたしは自然権思想を根本的に誤った思想であり,政治哲学・法哲学のかなりはそれによって悪しく汚染されている,と思っていますので,自然権に基づく憲法解釈は( 憲法の起源が歴史的に自然権思想に裏付けられて成立してきたという事実経緯は承認しますが ),少数であろうと,受け入れられません.

自然権に就いては,権利というものがナトゥラに存在するというなら実証してみよ,あるいは認識手段を提示してみよ,とその信奉者に聞きたいです. それは,ストア哲学あたりに起源を発する自然理性・マクロコスモスの秩序という哲学=宗教的神話が,キリスト教神学で裏打ち保証されたものでしかありません. 

> 人権思想とは、総ての人間の「個人の尊厳」に基づくものです。> 「人権のない人間は駆除してかまわない」などという前提そのも> のが、「人権のない人間」の存在を許容する下地にもなります
> し、そういう発言する人の人権意識の根本的な欠如を示しておる> ものです。

人権がないならば人間であっても駆除してよい,というのは当然のことに思われます. わたし自身は「人権思想がすべての人間の個人の尊厳に基づく」といったカンティアンな立場をとりませんが,
それを認めたとしても,「個人の尊厳を欠いた人間は駆除してもよい」という命題は当然成立します. 但し,人権の無い,或いは,個人の尊厳を欠いた人間が存在しないが故に,現実には駆除してよい人間は存在しない,というだけのことだ,と考えています.

そして,さらに私自身は,個人の尊厳にではなく,我々が相互に他の人間を人権があるものと承認する傾向性をもって育ってしまっているという単純な心理傾向の事実に人権の根源を求めるので,その点でも,自然権的なあるいは個人の人格的尊厳といった超越的根拠を認めることはできません.
2006年07月04日
02:18
  120: gallery
> わたしは自然権思想を根本的に誤った思想であり,政治哲学・法哲学のかなりはそれによって悪しく汚染されている,と思っていますので

もちろん、そう思われるのは自由です(19条)。
公務員でない限り(99条)、それを表明するのも自由です。
ただ、この「自由」は現・憲法とその根源たる人権思想により保障されておるのですが。

憲法の条文に沿った法解釈論を戦わせるなら、まだ有意な議論にもなるでしょうが、自然法思想の否定を前提とする、あくまでパーソナルな法解釈とは接点が持てるとは到底思えません。
もはやトピの趣旨とはかけ離れた法哲学論争するのも、本意ではありませんし
(反省しきり。趣旨に沿った発言しろと自分で言ってたのに)。

というわけで、すみませんが法解釈論議からは撤退させて頂きます。
長ったらしくて難解で、しかも豪快なトピズレどうも申し訳ありませんでした。
憲法解釈の問題に関しては、「私と白飴姫 さんでは、その根拠となる哲学・倫理観・価値観が根本的に異なる」ということで良いのではないかと。

白飴姫 さんの疑問には、時間があればお応えします(今、手元に資料なし)。

> k さん
>法律はできるだけ多くの人に理解される必要があるのでは?

実際、その通りだと思います。思いますが、やはり難しいでしょうね。
いやホント「法三章」だけで済むなら、学ぶこちらもどれほど楽か(笑)
しかし、それこそ多用な解釈され、その法を用いる者の恣意的運用が可能になる。
それを防ぐためにも、最低限、条文を明確に定義したり、解釈の範囲を限定したりする学問は必要なわけで。それも、社会の複雑化・多様化・流動化に伴って変化したりするんで、もぉ・・・
2006年07月04日
02:21
  121: G
>96,101 Sampoさん
なかなか頻繁には書き込めない私の代弁をしていただいてありがとうございます。

私が長々と書き込んでなおうまく伝えられてはいない要点は、

・「日本人を100%とした場合の日本国内における犯罪者率比較」と称する表は、不備がありすぎて何らか主張の根拠として使うことはできない。
・その他に根拠がないなら、件の統計でもっとも犯罪者比率とやらの高い在日韓国人ですら、犯罪者の比率が高いという根拠はない。

で、その理由はSampoさんの非常にうまい要約の通りです。


>90,99,104 kさん
何度も書いていることを言葉を換えてもう一度書きましょう。
「日本人を100%とした場合の日本国内における犯罪者率比較」と称する表のデータに意味があると主張したいなら、

・「犯罪者率」とやらと、実際の犯罪者の率が、国籍以外の他のパラメータの影響なしに直結すること。
・仮に上記2者が直結しているとしても、さらにその真の原因となりそうな他の項目がないこと。

この条件を満たさないといけないでしょう。
そうでなければ、「この表から国籍と実際の犯罪者の率に関係があることが示せるという主張」には意味がない、というのが私の主張です。

「この表から国籍と実際の犯罪者の率に関係があることが示せるという主張」は非常に強い主張で、これだけをみて「国籍だけで犯罪者である確率が高いグループを指し示しうる」と解釈する人がこのトピックにもいるほどですよ。
つまり、この表自体が

・この「犯罪者率」という数字は実際の犯罪者の比率そのものである。

・国籍そのものが「犯罪者率」と相関しており、他の原因を考える必要はない。

と主張しているわけです。

だから私のしているのは、要するに
「そんなに強い主張をするんなら、証拠を出せ。こんな(例示)に疑わしい点があるじゃないか。」

と言っているわけです。
2006年07月04日
02:30
  122: F Works++
みなさんはじめまして。

白飴姫さんの自然権に関する疑義に関して
自然権は超越的根拠無しに、物理法則に従って、
まさに自然に発生したと説明できるのではないかと考えております。
多少長くなりますが、白飴姫さんの疑問に答えたいと思います。

最終的に”人間は生まれながらにして、中略、平等である”
という万人に人権を認める自然権を発生させることとします。

まず初期状態ですが、ホッブスの万人に対する闘争、自然状態とします。
これは社会を構成する人間が自己の利益のみを考え、
殺人もいとわない状態ですからおよそ考えられる限り最悪の初期状態です。
また、ホッブス同様、構成する人間は利己的です。
つまり自己の生存を願い、死を回避しようとします。
同時に未来の予測を行い、それに従って行動することが可能であるとします。
この状態から物理法則的に人権が発生するならば、
超越的な説明無しに人権が存在するという根拠になるでしょう。

ここで、ナッシュ均衡、囚人のジレンマに代表される
ゲーム理論を導入し、均衡点がどのようになるか考察します。
殺人も含めて、人間同士が利益を追求することを取引として
ゲーム理論の問題として定式化します。

次に人間Aの利得表を構築します。Aは利己的ですので、
自分が生きていれば利益1を、自分が死ねば利益-1を得ます。
また他者を殺しても、殺さなくても自由です。
さて人間Aと同様に人間Bが存在する社会を考えます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9A%E4%BA%BA%E3%81%AE%E3%82%B8%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%9E
を参考に利益表を作ります。利益は(Aの利益、Bの利益)と表現します。

      B殺さない B殺す
A殺さない (1,1)   (-1,1)
A殺す   (1,-1)  (-1,-1)

となります。殺さなければ殺されるのですから、とにかく殺した方が有利です。
しかしこれは相打ちに終わりお互いに死ぬという最悪の結果になります。
これは支配戦略と呼ばれ利己的な一回限りの取引では回避することができませんが、
繰り返し取引を行うことで別の安定点に到達することが可能です。つまり”殺さない、殺さない”という安定した社会の実現です。
つまり殺しを許容する利己的な構成員による社会においても
繰り返し取引をすることで、お互い殺しあわない社会が発生します。
我々の所属する社会は少なくとも100年、200年と続いているので、
繰り返し取引が成立しております。
であれば利己的な構成員によって殺し合いのない状態となります。

私はこの殺し合いのない状態を、”万人に人権がある”と呼んでいると考えます。
昔の人は、地震はナマズが起こすと考えていました。
ナマズは電流に敏感で地殻の微小電流によって地震を知るのではないかと研究が進んできています。
これは知識の欠落による原因と結果の取り違えです。
同様に昔の人はゲーム理論の知見がなかった訳ですから、
利己的な構成員と安定な社会という現実を目の前にして、超越的な根拠を導入したのでしょう。
(欧米では神の思し召しですし、我らの日本では欧米で採用していたからという根拠になるでしょうか)

このように繰り返しの取引が可能な社会であれば、
最悪な初期状態の社会からでも、ゲーム理論(数学、物理的な性質)によって人権と呼ばれる状態が発生します。
初期状態として設定した利己性、未来予測は人間の生物学的特性ですので
恣意的とは思いませんがいかがでしょうか。

また尊厳を欠いた人間の排除に関しても同様に説明可能であると考えますが、
長文ですので機会があればということにいたしたいと思います。
2006年07月04日
02:53
  123: G
>106 munouさん
ついさっき121でも書いたように、私は、「国籍と犯罪者の率の間に関係がない」と主張しているわけじゃないんですよ。
単に「国籍と犯罪者の率の間に関係があるという根拠になるようなデータはこのトピックには示されていない」と主張しているだけです。

> あとどうも韓国朝鮮の方に拘っておられるようですけど、
> 私は「在日外国人」と書いていたはずです・・・
これは単に「犯罪者率」とやらが最も高いカテゴリを選んだだけですので、お気になさる必要はないと思います。選んだ理由は一応説明済みです。

「貧困」と「犯罪」についても、海外(例えばアメリカ)で相関があるとされているなら、日本を舞台とした件の表でも相関があるかどうかを調べるべきだろう、というところまでで私の主張には十分なのです。

余談:
日本の生活水準は、総体的かつ海外と比較した相対的に向上していると思います。また、資産格差が拡大しながら全体の生活水準が向上する事はあり得ます。日本がそうなった場合には円高傾向が見られるでしょうね。
私は経済方面には全くの門外漢ですので、間違っていたらすいません。誰か訂正してください。
2006年07月04日
02:58
  124: Sampo
>> kさん

> それすら不明なのに、さらに貧困の「原因」が差別である
> と想定した議論にまで踏み込んでおられるのはいささか
> 不自然でありましょう。

私は、差別の存在も貧困の存在も想定した議論に踏み込もうとは思っていませんし、Gさんの意見もそれらを前提とはしていないようです。

ただ、一般的にそれらは強く関わっているであろうとみなされていることから、説得力のある結論を出すにはこれらの交絡を取り除く必要があるということです。

それにはどうするか。社会的待遇や所得をそろえた場合の犯罪頻度はどうか、を調べればいいですよね。多変量解析をしなければ、ということになります。

国籍という一変数との相関だけでは何も言えないってことです。
2006年07月04日
06:59
  125: ばん
>kさん
>法律はできるだけ多くの人に理解される必要がある
のでは?

ええ、そのとおりです。今後とも努力が必要だと思います。しかし、そのような作業には膨大な労力がかかっておりそうすぐに進められるものでもないことも知っておいていただけるとうれしいです。

>一方、どんなに努力しても、社会を相手にした記述
には必ず曖昧な部分が残るでしょうから、法解釈も
一意にはいかないと思いますけどね

これもそのとおりです。だから諸学説が乱れ飛ぶのです。でも社会の複雑化・多様化・流動化に伴う変化に対応するにはファジーさは必要なことでもあります。

>白飴姫さん
>まず,「憲法の文面」という限定をかけました.

この限定はナンセンスです。法の文面だけからでは何も言えないに等しいためです。

さて、そろそろgalleryさんと同様、私も撤退しようと思います。今ここで話されている話題についてはトピどころかコミュが違うと思うので・・・
どうも失礼いたしました。
2006年07月04日
07:58
  126: k
法を知らずに法を犯しても罰せられるのに、その法律が
誰にも理解できないような代物だったりすると困ります
よね。

法解釈に百万言を費やすよりも、法の文面だけから全て
が言えるような法体系の成立を目指して努力してもらい
たいものです。
2006年07月04日
14:01
  127: 白のカピバラ
まあ、たしかに人権概念は憲法前文のどこにも書いてありませんからね。

法務省のデータで検挙率がでているものがあります。
殺人に関しては 94-98% と非常に高いので犯罪率と検挙率の差を十分無視できるのではないでしょうか。
http://www.moj.go.jp/HOUSO/2005/table.html#08
2006年07月04日
18:48
  128: 白飴姫
> 122 F Works++さん

> であれば利己的な構成員によって殺し合いのない状態となりま
> す。
>
> 私はこの殺し合いのない状態を、”万人に人権がある”と呼んで
> いると考えます。

だとすれば,事実的に殺し合いがない状態のことが「万人に人権がある」という人権とは状態記述の概念であって,「万人をあるいは誰をも殺されてはならない」また「誰も誰かを殺してはならない」といった価値言明・倫理言明ではない,ということになりますね. ( G. Mooreの『倫理学原理』、自然主義的誤謬 参照 )

そして,現実に殺し合いが時にであれ生じている以上,「(幾人かにはあるかもしれないが)万人には人権がない」のが現在だ,ということが帰結しますね.

対して,わたしは「万人に人権がある」という言明は,(事実言明ではなく )殺人についていえば,現にいくら殺人が生じていようとも「殺してはならない」と主張できる根拠命題に近い,と理解しています.
( より正確には「万人に人権がある」という主張をする人は,「わたしは,誰が誰を殺すことも(適切な条件下を除いては)認めない」という主体的価値表明,あるいは行為遂行文として理解しています. )
2006年07月05日
02:05
  129: F Works++
>白飴姫さん
さらに付け加えると、利己的な構成員による社会で繰り返しによる利益最大化が発生したことを観察した昔の頭のよい人が、さらなる利益と安定を求めて人権思想とそれにもとずく法を生み出したのでしょう。そして利己的な構成員は人権を支持するでしょう。

法学は形而上学ではなく、実学ですのでおっしゃられるような人権を指示する根拠などは存在しないでしょうし、また存在しなくとも意義、有用性には影響はありません。利益が最大になれば十分でしょう。ここではミュンヒハウゼンのトリレンマを例としてあげるにとどめます。

また社会はゲーム理論(微分方程式)で記述されるようにダイナミックな性質をもちます。このダイナミックな性質は論理で記述可能な範囲を超えており、論理で導かれた戦略では利益を最大化することはできません。つまり、導かれた戦略を採用することの影響によって、別の集団が採用する戦略の影響によって、採用される戦略の影響によって、という無限循環、無限後退を論理は扱うことができません。(物理、経済、工学などはこの後退を扱うことに成功している)

さて、白飴姫さんが提案された駆除戦略の影響を考えます。
ある集団Aが危険であるという理由で人権を認めなければどうなるでしょうか。このときの集団Aの最適な戦略は殺される前に殺すですから集団not Aを殺しにかかり、利益最大社会はあっという間に崩壊してしまいます。しかも危険度を判定するのも構成員であり、これも新たな集団B(例、立法者)と集団not Bを生み出します。そして集団Cと、集団not Cで、次は自分では無いかと猜疑は膨らみ、モラルハザード、社会の崩壊に至ります。

このように提案戦略はより利益の大きい社会を求めながら、得られる結果は殺し合いの利益最小の社会ということになります。であれば、とにかく人権を認めることで全体の利益が最大になる、パレート最適が維持できることになります。同様に稼ぎの良い人の刑罰を軽くすることは他の構成員の戦略を変化させ、社会の崩壊につながります。

この集団には、少年、外国人、よそもの、男、女、高齢者、任意の名称を代入可能です。議題に即して考えれば、少年犯罪の厳罰化も思った程良い戦略では無いでしょう。ましてや、統計は少年犯罪の増加よりも低下をしめしているのですから。

白飴姫さんが自らの命を惜しいと思うなら、駆除戦略より、多少もどかしく感じるでしょうが、人権戦略を採用されてはいかがでしょうか。
2006年11月07日
04:27
  130:  ハーバーセンターくん
【逸脱とコントロールの社会学 より】

 逸脱の縦断的研究の優れた例としてラフリーの研究を取りあげよう(LaFree, Losing Legitimacy, 1998)。彼の関心は戦後アメリカ社会の街頭犯罪率の著しい変化を,社会制度の変容から説明することにある。彼は主に連邦捜査局(FBI)の統一犯罪報告書(Uniform Crime Reports:略してUCR)を用いて,戦後の街頭犯罪の動向が3つの波で示されことを明らかにしている。犯罪率が比較的低く安定していた1946年から1960年代はじめの初期, 街頭犯罪が一貫して急激に増大した1960年代はじめから1970年代後半までの中期, 街頭犯罪率が比較的高いまま安定していた1970年代後半から1990年代半ばまでの後期である(図5-2http://bluejays.infoseek.livedoor.net/5-2.jpg)。こうした動向は7つの街頭犯罪(殺人・強盗・強姦・加重暴行・不法目的侵入・自動車盗・その他の窃盗)で同じようなパターンを示している。
 さらに,UCRのデータのみならず全米犯罪被害調査(National Crime Victimization Survey:略してNCVS)を参考にして,戦後の犯罪者の特徴をラフリーは明らかにしている。それによれば第1に,女性の犯罪(殺人と加重暴行を除く)の割合が増大し,特に若い黒人女性にその傾向が顕著であること。第2に,若者(14-24歳)の街頭犯罪率特に強盗などは著しく増大しており,この傾向は黒人男性に見出されたこと。第3に,アフリカ系アメリカ人の街頭犯罪率は戦後一貫して白人をかなり上回っていたということである。
 以上のような統計データを踏まえて,ラフリーは次になぜこうした犯罪動向がみられるのか,その説明を試みる。彼の仮説は,経済・政治・家族などのアメリカ社会の基本的な制度に対する正統性が衰退したために,犯罪率が増大したというものである。この仮説にいくつかの条件が付加されることで,説明力のアップがはかられる。第1は正統性の喪失は国民全体に一律に及ぶのではなくて,階層や人種や性別などによって違いはある。アフリカ系アメリカ人に著しく犯罪率が高いのは,彼や彼女らが経済的不利益を被りやすい位置を占め,政治的にも不信感をいだきやすい立場にあり,白人に比べて伝統的な家族形態で暮らさなくなる傾向が一段と強かったことなどが関係している。第2に,政府や社会は街頭犯罪率の増大に手をこまねいていたわけではなくて,刑事司法や教育や福祉の制度的対応を通じて,解決を図ろうとしたことにラフリーは注目する。こうした対応がすべて成功したわけではないが,かりにそうした努力がなされなかったとすれば,事態はもっと悪化していたはずであるとみる。
 こうした仮説を論証するためにラフリーは人々の政治不信や所帯の収入格差や物価上昇率や離婚率や母子所帯率,さらには就学率や拘禁率や福祉支出額などの幅広い統計を活用して,それらの指標が示すグラフと街頭犯罪の動向のグラフを対比させることによって,両者の関係を明らかにしている。一例を示すならば,図5-3(http://bluejays.infoseek.livedoor.net/5-3.jpg)のグラフからは,世帯の収入格差が増大するにつれて,強盗率も上昇していることがわかる。図5-4(http://bluejays.infoseek.livedoor.net/5-4.jpg)のグラフからは離婚率と強盗率がほぼ同じような変化を辿っていることが明瞭である。もちろん回帰分析で変数間の関係を厳密に計算したものではないが,グラフから直感的に関係を理解できるメリットが,この単純な方法にはある。
 こうした分析方法を戦後の日本社会にあてはめてみよう。ラフリーがアキ・ロバーツとの協同論文で日本の犯罪動向の分析を行っている(Aki Roberts and Gary LaFree, The Role of Declining Economic Stress in Explaining Japan’s
Remarkable Postwar Crime Decreases, 1551 to 1977.『犯罪社会学研究』26号11-33. 2001)。その論文では重回帰分析が用いられているが,ここではデータのみを借用して,これまでと同じ方法でグラフを活用して分析してみたい。
 21世紀になって事情は異なってきているが,少なくとも戦後からら20世紀末近くまでは日本社会は犯罪率が一貫して低下してきた点で,アメリカ社会の動向と明瞭な違いを示している。それは重大な街頭犯罪の代表格である殺人率と強盗率の時系列的な変化を示す図5-5(http://bluejays.infoseek.livedoor.net/5-5.jpg),5-6(http://bluejays.infoseek.livedoor.net/5-6.jpg)のグラフの殺人率と強盗率の推移から明らかである。
 では,日本社会はなぜ犯罪率の下降趨勢を保つことができたのか。この現象を説明するこれまでの主な理論は,いずれも日本社会の文化や集団主義や家族構成の特徴に注目するものであった。集団主義の強い文化や家族の絆が重要な日本社会では,インフォーマルな社会コントロールが作用して犯罪が抑制されているといった説明の類である。こうした説明を,ラフリーらは明確に否定する。社会的コントロールの低下を示す指標として離婚率・女性就業率・都市化率を用いると,それらの時系列のグラフはいずれも上昇傾向を示している。図5-7(http://bluejays.infoseek.livedoor.net/5-7.jpg)をみてもらえば,明らかなように殺人率の低下と離婚率の上昇とは相反するグラフを示している。離婚率などが社会的コントロールの水準を示す指標であるとするならば,そのコントロール能力は低下してきているといえる。それにもかかわらず,戦後日本社会の犯罪率が増加しないことから考えれば,犯罪率の変化をコントロールから,さらにそれを支える日本文化や集団主義によって説明することはできない。
 それに代わる説明として,ラフリーらは経済的圧迫(economic stress)をあげる。その指標として貧困(公的扶助受給)率・経済的格差(ジニ指数)・失業率を用い,それらの時系列的変化と殺人率・強盗率の関係を問う。彼らは回帰分析によって,貧困率の低下と経済的格差の縮小さらに失業率は殺人率の低下と相関していること,強盗に関しては貧困率と経済格差が関係していることを明らかにしているが,そのことは図5-4と5-5で示した合成グラフからも可視的に読み取れることである。貧困率や経済的格差の縮小とともに殺人率・強盗率も低下していることをグラフは示している。したがって結論としていえることは,日本の戦後社会における犯罪率の低下は,日本特有の文化や集団主義にもとづくものではなくて,経済的圧迫の減少にもとづくものであるということになる。言い換えれば,順調な戦後の経済成長が犯罪の少ない安全な社会を形成したのである。
 以上の紹介を通じて,彼の視点や方法が日本社会のマクロな犯罪動向の研究に有効であることが明らかになったことと思われる。もちろん,集団主義や経済的圧迫を測定する指標には若干問題があるとしても,興味深い研究であることには間違いない。そして,彼らの結論がもし正しいとすれば,21世紀に入りさらに一段と混迷を深めている日本の経済状況においては,安全な社会の「日本神話」も,残念ながらほどなく崩壊することになるだろう。収入格差が広がり,貧困層が増えるにつれて経済制度への正統性はゆらいでくるが,それに政治制度や家族制度の不安定化が加われば,社会は一気に解体に向かい,その結果として犯罪も増加すると予測されるだろう。
2006年11月22日
09:36
  131:  babycute
今、国会答弁で舛添センセイが少年犯罪について「ゲーム内で人を殺してもリセットボタンを押せば(略)」「我々が昔遊んだように野原で遊ぶべきで、一時間パソコンしたら一時間野原で(略)」云々してます。

携帯電話もなんか言われていましたし、まさか大人の共通認識なんですかね?<ハイテク機器が悪影響
2006年11月22日
15:26
  132:  mixiを忍ぶ仮の名
現状の問題は昔はなかった
(自分の記憶が正しいのか本当に昔問題がなかったのかは検証しない)
 ↓
何が悪いんだ?
(なぜか「昔と違う」→「悪いこと」に直結)
 ↓
昔はなかったものが原因では?
(昔からあることが少しずつ進行した等、他の可能性は考えない)
 ↓
そうだ、ハイテク機器だ!
(それが間違いなく唯一の原因であるかなどという検証はしない)


という何の検証もない思い込み思考の結果だと思われます。
2006年11月22日
15:45
  133:  Sampo
まあ、ゲーム機と特異な少年犯罪の相関については、これはそもそも科学的な検証に適していません。
(子供達を2群に無作為にわけて「君たちはげTVゲームしちゃいけません」「君たちはTVゲーム以外の遊びをしちゃいけません」なんてできないですよね!)

ですから、常識的な知見から構成した見方には、それなりの説得力を認める、という判断の仕方しかできないと思います。

件のゲーム機の話。

一人で遊ぶことが多い、もしくは対戦するにしてもルール作りやトラブル解決をシステムの側でやってくれるTVゲームは、遊びとして社会性を養う度合いは、仲間との外遊びに比べて確実に低いだろうというのは、まあ言えることです。

無論、社会性を養うのは遊びだけではありませんが、要因として考えに入れておくべき、というのはそれほど非難されるべきおかしな見解ではないでしょう。

# 断定できないことばかりなので、あいまいな表現ばかりになってしまってごめんなさい!
2006年11月22日
21:41
  134:  munou
133: Sampoさま
>無論、社会性を養うのは遊びだけではありませんが、
>要因として考えに入れておくべき、というのは
>それほど非難されるべきおかしな見解ではないでしょう。
ここの「要因」というのは「相関関係」の要因でしょうか、
「因果関係」の要因でしょうか?
2006年11月22日
21:49
  135:  Sampo
ここでは、因果関係を想定して書きました。
2006年11月22日
22:22
  136:  munou
ありがとうございます。
これ「社会性が低いからゲーム好きになる」
という逆向きの因果関係の可能性は
一般的にどの程度考えに入れられているのかが
ちょっと気になっているのでした。
#いや私自身は自分が社会性が低いために
 成人してからゲーム好きになったという
 逆向きの因果関係の例な気がしておりましてですね・・・
2006年11月22日
23:00
  137:  Sampo
そっちの逆の因果関係もあるんじゃないかとは私も思います。
2006年11月23日
00:16
  138:  アギ
ゲームの暴力性も思考回路の偏重をもたらすと思いますが、
やはり、心の面の情のなさのほうが問題だとは思いますね。

アニメとかゲームとか悪者が出てくるじゃないですか。
そして、毎回正義の味方が出てきて助けてくれるという展開に子供達はうんざりというか、冷笑の目で見ているのだと思います。

正義が悪を倒すという洗脳じみた教育ではないですけど、
情報が脳裏に焼きついていると。
その正義というものが実に曖昧で、裏切られた時には、
善悪の区別など、幻想でしかないと感じてきてしまうのだと思います。

大人になってから人は"汚れる"と良く世俗的な面で言われますが。そういう冷めた大人の常識が子供たちから見たら非常にショックを与える物だと思います。

統計学とか学術的な面から問題を取り組むのは、
顕微鏡で建物を見るのと同じだと思います。

近所の子供が、おなかの膨らんだ蟷螂のメスを鷲づかみにして地面に叩きつけてやっつけた等と嬉しそうに騒いでいるのを目にした時、何か現実と刺激の強い仮想の区別がついていないのだなと感じましたが、私自身はショックでした。

閉鎖的で偏った情報が問題であるのと同時に、
思春期までのその子供が得た優しさなり心の面の形成が、
必要なのではないでしょうか。

社会性の意識についても、初等教育の時機では地域での祭りへの参加や友達との遊び、
中等教育辺りでの人間関係、大人との接し方等で身についていくのだと思います。

まあ私が6才の時に、最初に興味を持ってしまったゲームで、
それが今日まで興味を持ち続けているのは、紛れもない事実ですが。

ハイテク機器=とかゲーム=とかはピンと着ませんね。
ごめんなさい、余りにも稚拙すぎる文章ですね。。
2006年11月25日
04:00
  139:  ワカシム
 msg133Sampo様の投稿にある「ゲーム機と特異な少年犯罪の相関」について述べようと思ったのですが・・・

 msg134のmunou様〜137のやりとりで、「ゲーム機と特異な少年犯罪の相関」が「ゲームと社会性の因果関係」というお話に摩り替わっていません??

>133: Sampo様
>まあ、ゲーム機と特異な少年犯罪の相関については、これはそもそも科学的な検証に適していません。

>ですから、常識的な知見から構成した見方には、それなりの説得力を認める、という判断の仕方しかできないと思います。

 というお断りのうえで
 
>件のゲーム機の話。

 ときて、ゲーム機の話ときて・・・

>一人で遊ぶことが多い、もしくは対戦するにしてもルール作りやトラブル解決をシステムの側でやってくれるTVゲームは、遊びとして社会性を養う度合いは、仲間との外遊びに比べて確実に低いだろうというのは、まあ言えることです。

 社会性をあまり養えないという話になって

>無論、社会性を養うのは遊びだけではありませんが、要因として考えに入れておくべき、というのはそれほど非難されるべきおかしな見解ではないでしょう。

 ときて、要因として考えに入れておくべきは「ゲーム機と特異な少年犯罪の相関」なんじゃないかと思います。
 
2006年11月25日
04:23
  140:  涼宮
>アギさん

読んでて気になったんですが、

>近所の子供が、おなかの膨らんだ蟷螂のメスを鷲づかみにして地面に叩きつけてやっつけた等と嬉しそうに騒いでいるのを目にした時、何か現実と刺激の強い仮想の区別がついていないのだなと感じましたが、私自身はショックでした

アギさんのこの論調は明らかにおかしいですよね。
マスメディアに毒されていると思います。
蛙に爆竹を突っ込んだり、
庭や公園なんかの虫を子供が残酷に殺したり、
は昔からありました。

>アニメとかゲームとか悪者が出てくるじゃないですか。
そして、毎回正義の味方が出てきて助けてくれるという展開に子供達はうんざりというか、冷笑の目で見ているのだと思います。

>正義が悪を倒すという洗脳じみた教育ではないですけど、
情報が脳裏に焼きついていると。
その正義というものが実に曖昧で、裏切られた時には、
善悪の区別など、幻想でしかないと感じてきてしまうのだと思います。

>大人になってから人は"汚れる"と良く世俗的な面で言われますが。そういう冷めた大人の常識が子供たちから見たら非常にショックを与える物だと思います


この理屈もおかしい。
それこそ、
「現実とそうでないものの区別がついていない」
物の見方です。
子供はちゃんとそこら辺の区別はついています。
アギさんが御自身の子供時代をお忘れになっているだけでしょう。

小説も映画もかつて同様の根拠なき批判を受けた時代があります。
こうした言説はただの机上の空論であり、
自らがステレオタイプでしか物事を考えられない事の証明に他なりません。
2006年11月25日
05:06
  141:  ワカシム
 途中の派生している話題はさておき「増加する少年犯罪」の問題に関しては、論じるべき問題が存在していない、という時点で決着したわけですね。『魔の三角海域』と同じタイプでしょうか。
 
 実際に異常さという面でも昔も今も同じような事件はあって、「ゲーム機と特異な少年犯罪の相関」とか考える必要もないわけです。少年犯罪は増加していないし、少年少女による猟奇的な犯罪も、今にはじいまったことではなくて、あり続けたわけです。

 以前、日記で書いたもので恐縮ですが
2005年10月01日23:55 異常な少年犯罪について
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=42221086&owner_id=253369#comment

 ↑こちらにケースとプチ論あります。

とりあえずこんな事件はたくさんあるわけですが、具体例をいくつか・・・。ちなみに西暦のは海外です。

>1778年に起こった事件。8〜10歳の3人の少女が、3歳の幼児の体内に「先にピンを取り付けた棒」を押し込んだ。幼児の陰部はずたずたになり、壊疽を起こして数日後、死亡した。

>8歳の連続放火魔(昭和32年)
> 小3(8)が、自転車に乗って、わずか30分の間に6件の放火を起こした。翌日は2件。好奇心からの犯行で、家庭に問題はなく成績も優秀だったという。

  ↑ゲーム脳っぽい。。。

>小1少年2人が、4歳の幼児を殺す(昭和46年)
>
> 「キック・ボクシング遊び」と称して顔を殴り、逃げると裸にして田圃の側溝に落とす。さらに手足を押さえつけたところ、ぐったりして動かなくなったので、驚いて逃走したという。

 ↑6歳の犯行です。

 こういうのがわんさかあるわけです。ゲームなんかない時代に。別の国でも日本でも。いろんな年代で。
  
msg138アギ様
>近所の子供が、おなかの膨らんだ蟷螂のメスを鷲づかみにして地面に叩きつけてやっつけた等と嬉しそうに騒いでいるのを目にした時、何か現実と刺激の強い仮想の区別がついていないのだなと感じましたが、私自身はショックでした。

それは「子供が(我々の基準でみて)残酷なことを平気でする」という昔ながらの事実であって、現実と仮想が〜とか新しい問題として認識する類のものではないと思うんです。

たとえば

>1861年に起こった事件。2人の8歳の少年が、2歳の幼児を誘拐して連れ回し、裸にして川に突き落とすと、死亡するまで棒で殴った。2人は取り調べの最中ずっと、被害者の幼児を「それ(IT)」としか表現しなかった。

 ↑これとか最近おきたら「ゲーム脳」なんやらな事件ですが、やっぱり昔からこういう子はいるんです。
 むしろ超低年齢の猟奇的犯行が減ってるのか??とか思っちゃうことも可能です。
  
>統計学とか学術的な面から問題を取り組むのは、
>顕微鏡で建物を見るのと同じだと思います。

 「統計学とか学術的な面から問題を取り組むのは」言葉を変えると、より事実に対して正確であろうという立場から考える姿勢の一環であって、そのために統計は必須にして協力なガイドであり道具なのです。大事にしましょう。

 人間の認知の機能は、ニュートラルでいると、ある領域に関してはどんどん誤信を重ねてしまうわけで、その誤信を重ねてしまう認知の機能に抵抗するために、面倒なことしないといけないわけですね。
2006年11月25日
07:22
  142:  munou
139: ワカシムさま
ああ、私は「件のゲーム機の話」以降で、
話が131:babycuteさんの国会の話にいったのかと思い、
この国会の議論詳細を把握してないんですけれど、
特異な少年犯罪ではなく広く一般にゲームと社会性の話に
なっていたのかなあと思って返事してました。
いずれにせよ私の論点は「相関」と「因果」の間には
深くて暗い川があるという点です。
2006年11月25日
09:47
  143:  涼宮
懐疑主義者と似非懐疑主義者の間に流れる暗くて深い川みたいなもんですか
2006年11月25日
12:11
  144:  れー。
論理や統計学を否定するようでは…w
2006年11月25日
12:48
  145:  涼宮
アギさんと幾つかのトピックで対話してて感じた事ですが、
結局 アギさんのしたい事は
現行の医学やアニメ・ゲームなどと言った
自分のあまり好きでないものを
科学を用いて罵倒したいだけなんですよね。
アギさんのやってる事はつまり
「買ってはいけない」
であって、
科学的でもなければ論理的でもない。
アギさんは御自身の事を論理主義者・理想主義者と仰いますが
悪い冗談以外の何物でもない。
それは論理主義者・理想主義者に対する侮辱と言うものです。
勿論、懐疑主義者にもです。
どの発言を読んでも、思います、思います、思いますばかりで、
小学生の感想文以下です。
御自分が気に食わないものを似非科学を振り回して否定するのは
マトモに何かを論じようとする人間の態度ではありません。
2006年11月25日
14:24
  146:  アギ
はなから論理とか統計学とかだけに頼る姿勢が、
間違っていると言っているわけで、

まず、問題を薄く平たく眺めてから、
予想される問題を探すのに、最初から論理、統計学で
判断するのは、誤判断するかもしれないと言っているんです。

それに、統計学はそれはデータ上は当たるかもしれないが、
その原因が一次的な問題か二次的に生じた問題かなんて分からないのではないですか?統計学は結果論だと思います。
もちろん参考するには物凄い頼りになる代物ですが。

論理は、論理的に合っているからそれが正しいとは限らない。
別のトピでも言ったことです。別に論理自体が間違っているなんて言ってません。

言いたいことを理解してから反論してください。
2006年11月25日
14:39
  147:  涼宮
>アギさん

>はなから論理とか統計学とかだけに頼る姿勢が、
間違っていると言っているわけで

そんな人間はここには(基本)いません。
主観で決めつけない様に。

>まず、問題を薄く平たく眺めてから、
予想される問題を探すのに、最初から論理、統計学で
判断するのは、誤判断するかもしれないと言っているんです

貴方の場合は薄っぺらに物事の表面をなぞっているだけですし、
最初から主観でしか論じてないので
誤判断するかも知れない、ではなく確実に誤判断です。


>それに、統計学はそれはデータ上は当たるかもしれないが、
その原因が一次的な問題か二次的に生じた問題かなんて分からないのではないですか?


だから統計は複数違う条件で取られますし、因果関係と相関関係の違いも厳しくチェックされます。


よって、


>統計学は結果論だと思います

これは誤りです。
ただ、最初から結論を決めて都合のいいデータを抜き出す方はいます。
例えば貴方です。


>もちろん参考するには物凄い頼りになる代物ですが


どっちなんですか?


>論理は、論理的に合っているからそれが正しいとは限らない

論理的に合ってれば論理的には正しいでしょう。
だいたい貴方の主張したい事は想像がつきますが、
脊髄反射ではなく主張を整理して書き込んでください。


>言いたいことを理解してから反論してください

わたしの言っている事が理解できるようになってから反論してください。
2006年11月25日
15:54
  148:  エルビス
今日はここか・・・。
2006年11月25日
18:07
  149:  チョー
このままだとこのコミュ、みんな抜けちゃうんじゃないですか?
2006年11月25日
18:15
  150:  アヒル王子
mixiの良いところは書き込み前に確認と修正ができることですよね。

「てにをは」とか、言い回しとか、誤変換とか、自分チェックでもけっこうヤバイのが見つかります。
焦って修正したりします。
まあ、この機能をちゃんと活用しましょうよ。

トピックとズレた話でごめんなさい。
2006年11月25日
18:16
  151:  munou
149: チョーさん
真面目に記録とってませんでしたけど、
おぼろげな記憶を辿るとここ数日では多分人は減ってなくって、
むしろ増えてるような気がします。
2006年11月25日
18:23
  152:  チョー
>151
ほお。
そうなんですか。それは面白いですね。
2006年11月25日
20:50
  153:  涼宮
コミュの参加人数に関しては心配ありません。
昔から論争やフレームがあるところに人は集まりますから。
過去 激しく論争が起きたコミュは例外なく人数の増加が起きています。
別段わたしには面白くも新しくもない話で、
火事と喧嘩は皆好きだ、と言う事です。
またメイン発言メンバーは
(明らかな荒らし行為が為された場合を除き)
ほぼ通常通りの発言を続けるわけなので、
チョーさんのしている心配はまったく無用だとわたしは考えます。
2006年11月25日
21:01
  154:  涼宮
そうそう、書き込みの確認機能を活用しよう、
と言うのは
(このコミュのメンバーには)
些か釈迦に説法の感あり。
少なくともわたしは活用していますし、
それでも書き足りなかった、
と感じこうして連投する事もあるわけです。
確認機能を活用してる人間にそう言うのは失礼ですし、
活用する意志がない人間にそう言ったところで活用するとは思えない。
以上の理由でわたしは書き込み確認機能を活用しよう、
とここで主張してもしょうがないと思うんですよね。
2006年11月25日
21:14
  155:  アヒル王子
たしかに!
ちゃんとしている人はちゃんとしているし、そうでない人にはなにも効果ないですもんね。

失礼しました。
2006年11月25日
22:34
  156:  munou
いやいや、例えば私は忘れっぽいので、
別に活用する意志がないわけじゃないんですけれど、
その事自体をうっかり忘れてしまうことが良くあります。
実際、ここ読むまで忘れてて
 あー、最近活用するの忘れてた、そういえば
と思いましたし。その意味ではありがたかったです。
2006年11月27日
00:43
  157:  babycute
142: munouさん
僕の元発言のきっかけとなった枡添氏の発言は、別段議論と云うわけではなく、教育基本法改正案に関連して首相への質問の形で出されたものでした。

僕としては、(ゲームや他の娯楽と少年犯罪の関係については140:涼宮さんやここにいる皆さんの多数と同じ考えですので)このような発言が、いくらあの枡添氏だから^^;とは言え、普通に首相への質問として出てくることに驚いたので、131の発言をした次第です。

僕としては素朴に、"実際に子を持つ世代はこのような考え方を大多数が支持しているんだろうか?"との疑問提示でして、この考え方自体に対して議論しようと思ったわけではないです、、、コメントが遅れた事、お詫び申し上げます。
2006年11月27日
12:12
  158:  Getzen
現実とアニメやゲームの世界観を切り分けて考えられない子供というのは昔から一定数いて
私の記憶では「絵本等で『優しくて力持ちのくまさん』に慣れ親しんでいた子供が実際の熊に絵本のイメージで近づいたところ襲われて云々」という事件がかつてあった気がします
だからといって絵本を「子供の教育によくないから云々」という議論は今日ないでしょう

また皆さんすでに仰ってるかと思いますが
子供が着物を着ている時代の小説でもイナゴか何かを捕まえてきて着物の襟に噛みつかせ胴体を引っ張って首をちぎって襟に並んだ首の数を競うような遊びの描写があります
ちょっとなんの小説だったか記憶があやふやなのですが(次郎物語あたりだったでしょうか)子供心に想像してとても嫌な気分になりました
それからすると蟷螂退治などかわいいものではないかと

懐疑主義初心者が言うのもなんなんですが
懐疑主義は「世の中で常識とされている事と矛盾する自分の信じたい理論を信じるためにする自己欺瞞」「世の中で常識とされている事と矛盾する自分の主張を他者に発表するための理論武装」ではないように思います

なにより「持論に対してしっかりした反証が出てきた暁には同精度以上の再反証を持ってこない限りはかつての持論に反対する立場を取る」「自己のなした主張に対しても『懐疑的』でいる」事が懐疑主義だと思っているんですが
そうでない方も多くいらっしゃるようですね?
2006年11月27日
13:44
  159:  G
ゲームにしろ、テレビにしろ、映画にしろ、小説にしろ、全ては人の心に影響を与えます。作り手はそのために作っているのですから当然です。
ですから、(受け入れられるようになるまでは)子供に見せない方がいいもの、というのは確かにあるでしょう。

しかし、それを見せないようにするのは親の役割です。有害だから世の中から消してしまえ、という論法は考慮する価値もありません。貧困・病気・体の障害等の強制的に消してしまってはいけないものだってあるのですから。

> 138: アギ さん
> ゲームの暴力性も思考回路の偏重をもたらすと思いますが、
> やはり、心の面の情のなさのほうが問題だとは思いますね。
>
> アニメとかゲームとか悪者が出てくるじゃないですか。
> そして、毎回正義の味方が出てきて助けてくれるという展開に子供達はうんざりというか、冷笑の目で見ているのだと思います。
>
> 正義が悪を倒すという洗脳じみた教育ではないですけど、
> 情報が脳裏に焼きついていると。
> その正義というものが実に曖昧で、裏切られた時には、
> 善悪の区別など、幻想でしかないと感じてきてしまうのだと思います。
>
> 大人になってから人は"汚れる"と良く世俗的な面で言われますが。そういう冷めた大人の常識が子供たちから見たら非常にショックを与える物だと思います。
>
> 統計学とか学術的な面から問題を取り組むのは、
> 顕微鏡で建物を見るのと同じだと思います。

アギさんの視点こそが「顕微鏡で建物を見る」に等しいことにそろそろ気づきませんか?
一人の親としてならそれはいいでしょう。(アギさんの子供として生まれることは)子供としてはこの上なく不幸でしょうけど。けれどそれは公然と表明するにはあまりにも稚拙です。

統計でものを見ることこそ、建物を全体像として見るための手法なんですよ。
2006年11月27日
17:56
  160:  ワカシム
>統計でものを見ることこそ、建物を全体像として見るための手法なんですよ。

まさに。
2006年11月27日
21:20
  161:  アギ
そうは言っても、やはり統計学は統計学で、
事象の結果から導かれることの原因を探るだけで、
問題解決の手法としては向いてないと思いますが。

子供がどうのこうのは、いいんですけど、
結局は、どういう人間に育って欲しいかの、
親の教育の問題でいいんですかね。

何か根本的な原因があるんじゃないかと、
邪推したくなります。その邪推を信じることはしませんが、
疑問視だけは残す方向で。
2006年11月27日
22:10
  162:  アヒル王子
>子供がどうのこうのは、いいんですけど、
>結局は、どういう人間に育って欲しいかの、
>親の教育の問題でいいんですかね。

すみません。この部分の文意を理解しかねます。
「子供がどうのこうのは、いいんですけど」っていうのは、子供に関わることをどうこう言うことを否定しているの?肯定しているの?部分的に否定しているの?部分的に肯定しているの?
そんでもってそれに引き続く「結局は、どういう人間に育って欲しいかの、親の教育の問題でいいんですかね。」っていうのは、親の教育問題として捉えることに賛成なの?反対なの?

申し訳ないんですけど、教えてください。
自分の読解能力の低さを恥じておりますが、よろしくお願いします。
2006年11月27日
22:39
  163:  アギ
「親の教育問題」として捉えることに部分的に賛成、
親の教育以外にも子供の強いられる環境もありますし、
ですが、今はそれもそれ以外に含めてます。

「子供がどうのこうのは、いいんですけど」
これは察してください、気に掛けてないですよって意味です。
2006年11月27日
23:26
  164:  ワカシム
アギ様、書いている内容がどんどご自身の主張でなかったことに飛び火したり、他の人達が「明らかに間違えた主張」だと認識している部分などをスルーしたり、支離滅裂になっていますよ。

きちんと考えることをせずに、他者の主張を理解することなしに、自分は正しい!という感情だけで脱線を繰り返してはいけません。

まず落ち着いて、msg138のご自分の発言も含め、ここまでを再読してみてることをお勧めします。

それぐらいの誠実さは持って然るべきです。

 再読しても上述の指摘に納得いかないならば、解説してもよいです。
2006年11月28日
07:01
  165:  アギ
理解するのと同意するのは違うと。
それを同意しろとは書いてないにしろ、
それに近い発言はスルーしてます。
もちろん読んでますよ、そういうのもあるね、と。

後、主張が違うと言うか、先に進んでいると考えて欲しいですね。すでに数日立っているのですから、思考の進み具合も前とは違います。今は、原点回帰して少年の枠を外して、人の犯罪の動機とかを考えてます。これは一々書く内容じゃないですけど。

後、その時、間違えたことだと思って書く事は無いです。
異端な考えを持っている事は自己認識してますが、
他人から教授、修正される事は望んでません。

最後に、すべての方に理解してもらおうとは思ってません、
文章を書くからには他人に理解されようとは努力しますが、
10人いて1人ぐらい同意してくれれば良いな程度ですので。
----------------------------------------------------
(1時間後)
自己の>138を読んだのですが、
まず、あまり文が繋がっていないなと、

それと、文章が当てはまるのは限定的な人物ですね。
確かに前半部分は今見たら修正したほうがいい感じです。

後半部分は今見てもあまり違和感はありません。

>統計学とか学術的な面から問題を取り組むのは、
>顕微鏡で建物を見るのと同じだと思います。

おそらくここが一番問題発言な様な気がしますが。
統計学は正しさを証明するフィルターでしかないと思ってます。それに加えて、例として1+1+1=3なのか1+2=3なのか分からない結果からの統計だと思ってます。もちろん限定的に細かく統計をとれば精度は上がると思いますが。それを思考の一番上に持ってくるのは避けてます。

学術的な面というのは、過去に少年犯罪の研究をした結果の文章なり論文なりをさしているのですが。これは独りよがりな判断だったと思いますが、これだと思うものにまだ出会えていないので、悪かったと思います。
2006年11月28日
07:23
  166:  アギ
(追記)
自己文章の>146ですが、これ私が書いた文章なのか、
疑ってしまいました。言い直すと、仮に90%正確性が保てても、残り10%の偶然性を除外するのは間違っていると言いたかったのですが、普通に考えてこのコミュにきている方は当然としてそれも考えているのでは?と自問自答しても良い感じでした。
これも独りよがりな偏見を前面に押した文章で大変見苦しいものでした、すいません。

本題ですが、
少年犯罪について考える時、
ちょっと特異なことばかり上げているような気がします、
確かに蟷螂の件も特異な事に含まれるとしてますが、
単にその時の子供の考えについて考えて、そう思っただけで、
それだけが言いたかったんじゃないです。

ようは、どれだけの子供がそういう状況に置かれた時に、
同じ判断をしてしまうのか?もそうですが、
そういう判断に至る因果関係を重視して考えたいなと。

また考えていくうちに、結局少年犯罪を減少させる事は、
下手をすれば極度な子供への洗脳していくことを危惧してしまうので、
子供に対してどうこうするよりも、その環境を良くすることが大事だと思ってます。
2006年11月28日
14:59
  167:  Getzen
>異端な考えを持っている事は自己認識してますが、
>他人から教授、修正される事は望んでません。

できることならこれを最初に聞きたかったです。

今後アギさんの書かれる内容については触らないことにします。
2006年11月28日
15:54
  168:  くるむほるん
>統計学は正しさを証明するフィルターでしかないと思ってます。それに加えて、例として1+1+1=3なのか1+2=3なのか分からない結果からの統計だと思ってます。もちろん限定的に細かく統計をとれば精度は上がると思いますが。それを思考の一番上に持ってくるのは避けてます。

アギさんは多変数解析とか検定とかご存じない様ですし、どうも教えて欲しくもないらしいので、私もこれからはお触りはやめておきます。
2006年11月28日
16:49
  169:  G
>アギさん

どうやらアギさんは、知識や論理よりも情をより高い見地であると考えていらっしゃるようですね。

そういう意味では私も知識や論理よりも情の方が高い見地であると考えています。

しかし、何らかの問題に解決しようとするならば、まず現状を確認することが先決です。その問題が存在するかどうかも含めて。

そして、現状の確認という段階では情を判断の根拠としてはいけないんですよ。そんなひどいことはあってはならないから見ないことにする、とか、とてもひどい問題を見てしまったから他の問題を後回しにしてでも解決しなければと主張する、というのは、現状の確認に情を絡めてしまったがゆえの間違いです。

また、現状の確認をするのならば、そのための道具は多いほど良いし、正確な方が良いでしょう?
統計や科学的なアプローチは、正確に現状を把握するために多くの人々が知恵をこらして編み出してきた道具なんですよ。

人間はあまりにも簡単に間違います。「確証バイアス」や「二重盲検法」について調べてみてください。人間が間違うことを前提として、それを回避するための方法が考えられているんですよ。

そして、アギさんの情を優位とする現状確認方法は、まさしくその意味で全く信用のおけないものなんです。個人の主観や判断基準に頼った現状認識は、間違っている場合の方が圧倒的に多いんです。

だからこそ、懐疑主義者はまず自分の現状認識を疑います。そして根拠となるデータを探します。データがなければ調査します。調査も出来ないなら語ることをやめるんです。

だというのに、アギさんは統計や過去の研究を根拠も無しに否定して自分の現状認識が正しいと主張しています。
いかなる調査結果も、その調査結果が信用できないといえる理由を見つけるまでは否定してはいけないんですよ。

さらにアギさんはそういう統計的手法や学術的手法そのものも否定しました。あるいは、自分の主観の方が正しいと主張しました。その時点でアギさんは公然と持論を主張する資格を失っているんですよ。
2006年11月28日
19:56
  170:  アギ
一つ、やはりそれでも一色に染まっている方の思考は、
同意できません。
-----------------------------------------------------
>Gさん(169)
なるほど、私は今知っている言葉を使うなら、
確証バイアスを避けることを意識しすぎて、
逆に確証バイアスに陥っているかもしれないと言うことですね。
あまりしたくないですけどGさんの全文に同意します。

思考の創造性は常識や偏見で著しく失われると感じて、
だから他者の意見を軽々しく受け入れることで、
似たようなものしか考えられなくなるのが嫌だったんです。
ですが、思考の創造性は自己の思考によっても歪められると今、自覚したので。そう考えると何も考えら無くなりますが、
まずは思考の仕方と認識の仕方とかから原点回帰してみます。

有難うございました、さようなら。
2006年11月28日
20:54
  171:  ワカシム
>異端な考えを持っている事は自己認識してますが

「異端であること(異なった意見)」と「間違えていること(事実と合致していないとか、論理的誤謬とか)」は、別モノだということは注意が必要です。
 
 どうもそこを踏まえていないので、皆さん「んもう!」と思うんでしょう。 
2006年11月28日
21:07
  172:  涼宮
>アギさん

一つの思考に染まっている方には同意できない

それはおまえだ、とここにいる全員が今 内心で突っ込んでるぞ。

>他者の意見を軽々しく受け入れるのが嫌

自らの何の値打ちもない独自性を後生大事に抱えてものを言うのは
醜悪な自己顕示欲であり、自己欺瞞に他なりません。

一言で言うなら

「寝言は布団の中でね。」
2006年11月28日
22:20
  173:  G
>アギさん
まずは一つ、アギさんにあやまっておかねばならないと思います。

159:で、
> (アギさんの子供として生まれることは)子供としてはこの上なく不幸でしょうけど。

と書いたのは言い過ぎでした。不必要に挑発的で侮蔑的でした。すいません。以下のように訂正したいと思います。

> (今のアギさんの子供として生まれることは)子供としてはこの上なく不幸だろうと私には思えますが。

私が159:を書いた時点でのアギさんは、現実を直視することを避けて主観だけを優先させているように見えたのですが、アギさんがいつまでもそのままでいる必要はありません。

これからは現状を出来る限り正確に認識し、そこから目を背けないように努力すればいいだけのことなのです。それを態度で示し続ければ、まともな人は誰もアギさんのことを責めたりはしなくなるでしょう。

個性も独創性も素晴らしいことではありますが、現状の正確な認識を放棄した状態では全くの無意味です。情を最高の価値観とするのも素晴らしいことだと思いますが、それも現状の正確な認識があったればこそです。

アギさんは少なくとも、この場において誠実であろうとしていましたし、奇特なほど悪意もなく、なおかつ正直な方だと思います。ですから、現状を正確に認識する努力を続けさえすれば、私なんかより遙かに尊敬される人物になれるんじゃないかと思うんですよ。

私はアギさんが発言しなくなることも、ここから去ることも望んではいません。ただ、持論を主張するなら現状をできるかぎり正確に認識してからにして欲しいだけなのです。
2006年11月29日
00:40
  174:  ルイユ
みなさんお優しいですね。
読んでいてあたたかい気持ちになりました。
2006年11月29日
10:10
  175:  Getzen
>>涼宮さん(172)
んもう!「触らない」って言った以上ツッコミもがまんしてるのにぃ!(笑)

>>ワカシムさん(171)
「んもう!」を上で使っちゃったのですが(笑)
真実が「立方体」だとして、立場や見方によって「正方形だ」「長方形だ」と言うのは自由だし、「正六角形だ」と言うことでさえ、異端ではあってもその見方はアリだと思うから、それには文句は言わないけど、「円形だ」と言うことは明らかに間違いだから、それは間違いを認めて修正する必要がある、と思うんだけど、それを拒否されちゃうともうお手上げですよね。ほんとに「んもう!」って感じです。
2006年11月29日
11:59
  176:  munou
>「円形だ」と言うことは明らかに間違いだから
トポロジーの世界へようこそ
2006年11月29日
13:27
  177:  涼宮
「宇宙の何処にも存在しない幾何学模様」

H.P.ラブクラフト
2006年11月30日
09:44
  178:  Getzen
あー
私トポロジーには(にも?)詳しくないのでわからないのですが「円形だ」って言い切っちゃうことが可能なんですかね。
私の感覚では「円形と同等だ」と言えるとは思うんですが「円形だ」と断言するのは違う気がするんですが。

#想定される批判1:「ネタにマジレスカコワルイ」
#想定される批判2:「トピ違いかつコミュ違いですのでよそでやれ」
2006年11月30日
18:18
  179:  munou
178: Getzenさま
お返事ありがとうございます。
>「円形だ」って言い切っちゃうことが可能なんですかね。
似た観点から「正方形だ」と言い切っちゃうことが
可能かどうかが私の一つの疑問点なのでした。
「射影が正方形だ」だと異論はしにくいですが、
多分この文脈だと論旨が成り立ちませんよね。
もう一つの論点は
 疑問が生じうるのであれば「明らかに」とは言えないのでは?
という点です。

その上でさらに悪あがきをしますと
 その立方体を超高速で回転させて回転軸の方向から
 眺めてみて下さい。
でしょうか。
2006年11月30日
18:26
  180:  にゅー
たとえ話はあくまでたとえ話だと思います。
2006年11月30日
19:05
  181:  Getzen
なるほど。私の意図としては180でにゅーさんの仰るとおり「あくまでたとえ話」であり、またmunouさんが176と179とで指摘してくださっているのは私のしたたとえ話の技術的破綻であって趣旨を理解頂いていないわけではないことはわかっているのですが、前提が不正確だったことは否めません。
それをふまえるとこんな感じでしょうか。

「静止した大きな立方体が置いてあり、その外部の様々な位置に静止した複数の観測者がいて、立方体を観測した結果を位相幾何学によらない平面幾何学上の図形として報告させた場合、観測者の位置によっては正方形と報告するものもあろうし、長方形と報告するものもあろう。斜め上方から観測するものがあれば正六角形であるという報告も許容されるべきだ。しかし、円形であると報告するのは位相幾何学によらないとする前提と矛盾するものであり、誤りであるといえ、修正される必要があるが、それを拒否されるということは遺憾と言うよりほかない。」

すっきりしませんねぇ。
いっそ位相幾何学を異端として円形までを許容し、ドーナツ型を明確な誤りとして修正されるべき、とした方がスマートなのかな。
2006年11月30日
20:23
  182:  munou
181: Getzen さま
うわ、なんかお手数おかけしてしまって申し訳ないです。
例えば超巨大な立方体の表面上にぽつんと観測者がいると
古代の地球人が地平線が丸いと思ったのと同様に
円形だと報告しないかなぁ、とか、
ドーナツに見える例はレンズか何かを間めば
できるかなあとか書いていると
更に破綻&オフトピ方向に走らせてしまいますので、
素直に話を「たとえ話」に戻し、コメント(感想)を
  そこまでのかっちりした前提が
  明示的な共通認識としてあった上で
  それでも修正が拒否されてるのであれば、
  それは確かに遺憾だと思います
とさせて頂くことでサゲさせて頂けると幸いです。
2006年12月01日
09:43
  183:  Getzen
>>munouさん(182)
いえ、こういう冗長な文を書くのは割ときらいじゃないものですから(笑)
あと、思考実験としてこういう事をするのも結構好きな方なので楽しんでおります。
トピズレの方向に疾走してる感はあってそこは申し訳なく思ってるんですが……

超巨大というのがどのくらいか、にもよるとは思うのですが、私は地平線が丸く見えるのは地球が球体に近いからだと思っていたので、たとえば地球をすっぽり覆い尽くすことができる程度の立方体の上にいた場合、「四角い」事が認識できそうな気が直感的にはするんですが、その場合立方体の質量とか大気の分布とか観測者の視力とか光源とか、定めないといけない前提が多そうなので私もこれ以上はよすことにします。

御指摘並びにおつきあいいただきありがとうございました。
2006年12月01日
10:11
  184:  アギ
明確な知識を持つまでは議論に参加しないと思っていたのですが、
ここでならどなたかご存知なような気がしますので、
また来てしまいました。

それで日本における犯罪を考えるときに、
「犯罪白書」を皆さんお調べになると思いますが、
その中で気になったものがあったので知恵を貸して欲しいのです。

http://hakusyo1.moj.go.jp/

それで質問ですが、昭和55年から昭和58年をピークとして、
平成元年までの間の少年犯罪率、それも中学生の犯罪率が、
大幅に上昇した原因について、考えを持っている方いらっしゃいますか?

関係する種別として考えると窃盗が該当すると思うのですが。
(参考:平成17年版 犯罪白書 第4編 特集−少年非行 3 罪名別動向 (4)窃盗等)

どうにも検討がつきません。
集団暴走行為とかが関係するんでしょうか。
2006年12月01日
10:33
  185:  mixiを忍ぶ仮の名
>184
探しにくかったので補足。
http://hakusyo1.moj.go.jp/nss/list_body?NSS_BKID=51&HLANG=&NSS_LEVSTR=2_4_2_3_3#H004002001015E
ここですね。
2006年12月01日
12:45
  186:  munou
「犯罪率」は見当たらないのですが
「検挙人数」のことでしょうか?
2006年12月01日
12:59
  188:  munou
183: Getzenさま
ざっと計算したところ視力2.0、身長(視点の標高)2m
大気なし光源十分モデルの場合、5kmの地平と7kmの地平を
区別できるだけの目の分解能がないので、
この大きさで平面円と平面正方形の端は区別できなさそうです。
※計算間違ってたらごめんなさい。
2006年12月01日
18:44
  189:  アギ
>munouさん(186)
そうですね、検挙人数でした。
検挙されてもそれが犯罪に繋がっていたかは、
分かりませんね。なので犯罪率というのは不適当でした。
2006年12月01日
18:55
  190:  munou
189: アギさま
御確認ありがとうございます。
もう一点、「率」と言った場合は全体の人数で
割った数ではないかと思います。
学生人口の変動は以下です。参考まで。
http://www.mext.go.jp/b_menu/toukei/001/06080115/002/sanzu02.pdf
2006年12月01日
19:49
  191:  アギ
>mixiを忍ぶ仮の名さん(185)
補足有難うございます。

>munouさん(190)
有益な情報有難うございます、
見れば、どうも第二次ベビーブームと重なっていますね。

それだけで判断するのは不適当ですけど、
やはり検挙人数は総人数が増えると、
常に一定数いる検挙人数も増加するようですね。
もちろんグラフを見ればその後再検挙された人数は大幅に減っているので、
検挙自体の窃盗への効果はあるように思います。

そして、昨今の強盗、恐喝、傷害の検挙人数の増加が、
過去、昭和55年から平成元年に渡って増加していた、
窃盗の検挙人数とスライドされた形になっています。
傷害のグラフを見ると今もなお増えているので、
少年の暴力性は増えているように思えます。

もし、同様に検挙者の人数が移行するならば、
今後は少年犯罪ではなく、成人の犯罪検挙人数が増えそうですね。

同じ時期の殺人などの重大犯罪に繋がった検挙人数が対して変わらないのを見ると、殺人検挙人数は不動票と見れます。

参考文献:「犯罪白書 平成17年度版」
http://hakusyo1.moj.go.jp/
(内容に対する直接リンクは避けてます。)

この後は、もうちょっと知識を身に着けてから、
機会があれば書き込みたいと思います。
レスは待っています。

(自己レス)
>検挙されてもそれが犯罪に繋がっていたかは、
>分かりませんね。なので犯罪率というのは不適当でした。
すいません、犯罪に繋がった検挙人数のグラフなので、
犯罪に繋がっていた人数で、その後、裁判で有罪が出たかどうかは分からないという意味でした。

(munouさんへのレス)
>もう一点、「率」と言った場合は全体の人数で
>割った数ではないかと思います。
犯罪検挙人数が増えると犯罪率が増えていると、
思ってましたが、総数が変化していた訳ですね。
確かに、「率」ではないです。
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