山本弘トンデモ資料展
2006年度版8−A


このコンテンツの
年度別一覧ページへ
次のページへ

[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2006年11月15日
20:33
 「地球温暖化」は本当か?
  西岡昌紀
「地球温暖化」は本当なのでしょうか?
私は素人なので、全然分かりません。
懐疑論者の皆さんの御高見をお聞かせ下さい。


          西岡昌紀(内科医)
http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/



参考サイト
http://tanakanews.com/f0827warming.htm
http://tanakanews.com/971216COP3.htm


関連コミュニティー
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1551202
(「『地球温暖化』は本当か?」)

書き込み
全てを表示  [ 1 2 3 4 5 6 ]  最新の10件を表示
2006年11月15日
21:46
    1:  maguo
地球史的視点からすれば今は特別温暖というわけでもありません。
例えば今より縄文時代の方がもっと暑かったそうですし。
「地球温暖化」で騒いでいるレベルの数十倍の温度変化が
ある周期を持って"自然に"何度も起きています。
今は直前の氷河期後の温暖期のピークを超えて
徐々に寒冷化し始めている時期にあたりますが、
昨今の温度上昇はその温度変化の"ブレ"の範囲内です。
とすれば別に地球温暖化でも何でも無いという見方も出来ます。

しかし産業革命以降、温度が上昇し続けている事も事実です。
そしてそれが二酸化炭素量に比例している事もまた事実です。
先程昨今の温度変化などは大した事はないかのように書きましたが、
"今"を生きる私達人類(やその他生物)にとって、
それが大問題である事には違いありません。
従って私達が地球をどうにかしているなどという思想は、
人類の奢り以外の何物でもありませんが、
私達自身の為に少しでも温室効果を軽減しようとするのは、
温暖化の有無によらず至極正しい動きだと私は考えます。
その温暖化が本当に人類のせいで起きているのなら、
それを軽減する事もまた不可能ではないでしょうから。
2006年11月15日
23:18
    2:  goma
個人的な感覚。

小学生の頃の夏は扇風機だけでも過ごせたけど、最近の東京は真夏に都会の道を歩くと息をすることすら辛い(息苦しい)暑さになっています。
これを温暖化といわずなんというんでしょう。。ぷ( ̄ー ̄;
2006年11月15日
23:40
    3:  ゾマロ
熱力学の講義で
「各国がCO2削減をがんばっても、火山が大噴火したらパーなんだよね」
という話を聞きました…
2006年11月15日
23:57
    4:  れー。
まあ、長いスパンで見ればたいしたことなくても、このペースで気温が上がり続けるとしたら、環境の急激な変化で気象条件の変化と農産物への影響や、感染症の分布、海岸線の変化などで、人類にとって地球で生きにくくなることは多分本当なので、CO2削減の努力をするのは悪くないのでは、と個人的な感想。

ただし、誰もが無意識に、「生活の質を保ったまま」という条件を付け加えてしまうわけですが。

>gpmaさん
ソースを示せなくて申し訳ありませんが、東京の気温上昇はむしろ、ヒートアイランド現象の寄与する割合が高かったかと記憶しております。
2006年11月16日
00:22
    5:  西岡昌紀
>>goma様


   個人の感覚で真理が分かるなら、科学は必要
有りません。


http://mixi.jp/view_community.pl?id=1551202
2006年11月16日
00:32
    6:  goma
西岡昌紀 さま
じゃ、こんなところで人に聞かずに、
科学的に立証するための研究に専念したほうがよくないか?

はい、そーす。
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/sgw/emission/2004zanteiti.pdf
2006年11月16日
00:34
    7:  西岡昌紀
>>gomaさま


   もしかして、ヒートアイランド現象と
「地球温暖化」の違いを分かっておられない
のではないでしょうか?・・・
2006年11月16日
00:36
    8:  西岡昌紀
>>goma様


  引き合いになさった東京の気温の上昇は、
ヒートアイランド現象の一例ではないでしょうか?

  
2006年11月16日
00:43
    9:  西岡昌紀
>>gomaさま


  御存知と思ひますが、ヒートアイランド現象は、
都市における暖房、冷房による熱、地面のアスファ
ルト化、緑地の減少、海の埋め立て、等によって、
都市の気温が局地的に上昇する現象です。近年の
竜巻もこれと関係が有りそうですが、このヒート
アイランド現象は、「地球温暖化」と言ふ地球全体の
気温上昇とは全く別の概念です。ヒートアイランド
現象が多くの都市で起きて居る事を私は疑ひませんが、
ヒートアイランド現象の存在で「地球温暖化」が証明
される訳でない事は言ふまでも有りません。

もちろん、理解しておられると思ひますが、念の為。
2006年11月16日
00:45
   10:  西岡昌紀
>>gomaさま


  4をお読みになりましたか?れーさんも私と
同じ指摘をしておられますよ。
2006年11月16日
00:50
   11:  goma
西岡さん

一人舞台は日記でやってね。

東京が暑いのは、ヒートアイランドと地球温暖化の影響だと
東京都もいっています。

そーす。
http://www2.kankyo.metro.tokyo.jp/heat/heat1.htm
2006年11月16日
00:58
   12:  西岡昌紀
>>gomaさん

  東京都が言った事は科学上の真実なのですか?(絶句)

  ここは、懐疑論者のコミュニティーではありませんか。
2006年11月16日
00:58
   13:  雪兎
 主張をしたいなら、まず自分の考えを述べてから他者に問うべきであって、

>私は素人なので、全然分かりません。

と無知を装って、それに対する投稿を叩くなど、マナー違反もいいところですね。
 
2006年11月16日
01:02
   14:  西岡昌紀
私は素人です。でも、ヒートアイランド現象と「地球
温暖化」の違いくらいは知って居ます。(笑)
2006年11月16日
01:12
   15:  雪兎
 素人という割には、コミュニティまで立てている。それなら、そこで書いているのと同じ主張をここでも最初にすべき。

 そのコミュニティも見てみたけど、「在日」だの「フェミニズム」だの、どう考えても温暖化や科学とは関係なさそうな政治じみた検索ワードが一杯並んでいるのだけど。一応、多数の検索ワードを入れることは禁止。コミュニティ立てるときに注意が出てきたはず。

 どうやら、一言言うと十倍百倍にして返さなければ気がすまない御仁とみえるので、相手にしたくはないねぇ。
2006年11月16日
01:17
   16:  ゾマロ
懐疑主義の啓蒙者、カール・セーガンは
「温暖化とCO2の関係は"立証"できてないけど、今最も疑わしいから立証されてからじゃ遅いし、対策しようぜ」
という趣旨のことを書いていた…記憶があります

どうも西岡さんの挙げられた参考サイトふくめ、肯定派も否定派も温暖化を政治問題にからめたがる傾向があるようですが、CO2が(最近はメタンも)今のところ最も疑わしい以上は対策はするべきでしょう

CO2削減は省エネにもつながりますしね
2006年11月16日
01:19
   17:  ゾマロ
懐疑主義の啓蒙者、カール・セーガンは
「温暖化とCO2の関係は"立証"できてないけど、今最も疑わしいから立証されてからじゃ遅いし、対策しようぜ」
という趣旨のことを書いていた…記憶があります

どうも西岡さんの挙げられた参考サイトふくめ、肯定派も否定派も温暖化を政治問題にからめたがる傾向があるようですが、CO2が(最近はメタンも)今のところ最も疑わしい以上は対策はするべきでしょう

CO2削減は省エネにもつながりますしね
2006年11月16日
01:19
   18:  西岡昌紀
「地球温暖化」問題は、政治です。
科学的には仮説でしかない「地球温暖化」を
科学的真実でもあるかの様に宣伝して居る勢力の
中枢は科学者ではなく、政治家や産業界です。

又、それに騙されて「地球温暖化」を宗教の
様に信仰して居る人々には、特定の政治党派
の人々が多数見受けられます。

そう言ふ視点からもこの問題を論じるのが、
私が立てたコミュニティーですので、政治的、
思想的な視点も尊重しております。
2006年11月16日
01:23
   19:  ゾマロ
騙されて、と言われるのは温暖化が虚偽という前提で、懐疑主義とは言えないでしょう
政治がどうであろうと温暖化という"現象"が真実かどうかには関係ないのでは?
2006年11月16日
01:23
   20:  雪兎
 それなら、「反疑似科学」でやらずに、政治のコミュでやってくださいな。

>又、それに騙されて「地球温暖化」を宗教の
>様に信仰して居る人々には、特定の政治党派
>の人々が多数見受けられます。

 統計を求む。「見受けられる」など主観に過ぎぬ。
2006年11月16日
01:26
   21:  白飴姫
 地球温暖化対策が政治の問題だからこそ,現行の温度上昇という現象の原因がCO2の増加であるか否かにかかわらず,温暖化対策として(CO2削減が温度低下を導く可能性が大でありかつ他にわれわれに既知の対策がない以上)CO2削減を実施するのが >政治的に< あるいは生活実践的に適切な対策なのだ,と考えます――たとえ,現在の気温上昇(の主因)が人為に基づくものではないとしても( その可能性はかなり大だとは私は憶測しています ),気温上昇それ自体が国際政治バランスを含めた人類の生活全体に大きなマイナスを齎しかねないという人間中心的な発想からです.
2006年11月16日
01:27
   22:  西岡昌紀
>>ゾマロさま


  私は、政策の問題として、二酸化炭素削減に取り組む
事に反対はしません。しかし、現状の様に、マスコミが
この問題に関する論争の存在を社会から隠し、原子力発電
の正当化や宇宙産業の振興、特定自動車企業の宣伝材料、
そして、先進国による開発途上国の工業化抑制などと
言った隠れた政治的意図を浸透させる為にこの話を流布
させて居る事に大いに異論を唱えたいと思って居ます。

特に、二酸化炭素排出の抑制を理由に、第三世界の
工業化を抑制する事は、貧しい国の人々が豊かに成ろう
とする事を阻害する事であり、それを目的の一つにして
居ると感じられる京都議定書に私は異を唱える者です。

もちろん、私は素人ですが、その素人の私が調べても、
気象予測の専門家の間に、実は、「地球温暖化」への
疑問の声が広く存在する事は、驚きであり、上に述べた
様な私の疑念を深める以外の何物でもありません。

http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
2006年11月16日
01:31
   23:  西岡昌紀
>>雪兎さま


  政治的な話をも取り上げているのは私が立ち上げた
コミュニティーの話ではありませんか。(良くお読み
下さい)

  ここでは、質問に答える限りでは政治的な事柄にも
言及しますが、問はれない限り、科学的な議論にのみ
言及したいと言ふのが私自身の希望です。

  あれこれ質問が出るから答えているだけではありま
せんか。
2006年11月16日
01:34
   24:  西岡昌紀
ついでながら、「地球温暖化」を宣伝するマスコミの
スポンサーやこれを宣伝する言論人、団体、などについて
論じることは、懐疑論者のコミュであるなら、別に
趣旨を外れた議論ではないとは思ひます。

私自身は、質問された場合にはそうした事にも意見を
述べますが、ここでは、科学の議論を期待して居ます。
2006年11月16日
01:40
   25:  ­FKD
西岡昌紀様、

気候変動に関する専門家の代表的な知見でしたら
IPCCの報告が一番よくまとまっていると思います。
気象庁のサイトでその要約が見られます。
http://www.data.kishou.go.jp/climate/cpdinfo/ipcc_tar/spm/spm.htm

>22
重箱の隅をつつくようで恐縮ですが、気象予測ではなく気候予測ですね。
2006年11月16日
01:40
   26:  西岡昌紀
>>白飴姫さま


  繰り返して言ひますが、省エネルギーの努力を
はじめとして、二酸化炭素の排出を減らす努力を
する事自体に、私は、何ら異論を唱える者ではあり
ません。

  政策は、必ずしも科学的証明を前提とする物
ではなく、環境問題においては、疑わしきを罰する
事が正しい事は幾らでも有るからです。

  しかし、同時に、二酸化炭素削減の代償が何で
あるかも良く考えなければならない筈です。二酸化
炭素抑制の為には、開発途上国の工業化を抑制しても
いいのか?窒素肥料の消費を抑制する様な農業を
導入してよいのかなど、メリットとデメリットの
比較、検討は非常に複雑な物である筈です。

  「地球温暖化」が仮説の一つでしかない事を
認識する事が、そうした問題を考える事の第一歩で
ある事は余りにも明らかではないでしょうか。
2006年11月16日
01:43
   27:  西岡昌紀
>>FKD様


  私が懇意にさせて頂いて居る、「地球温暖化」に詳しい
専門家は、「気象予測」と言ふ言葉を使っておられます。
ですから、私は、それにならって「気象予測」と言ふ事にして居ます。
2006年11月16日
01:49
   28:  西岡昌紀
話を本論に戻しましょう。

私から問題提起をさせて頂きます。

過去の気温と大気中の二酸化炭素の変動の間には、
相関関係が在る事が、極地の氷の気泡に含まれる
二酸化炭素濃度の研究から指摘されて居ます。

その相関関係が真実だとして、それは、本当に、
「二酸化炭素が気温を上昇させて来た」と言ふ
因果関係を反映した物なのでしょうか?

言ふまでも無く、相関関係は因果関係であるとは
限りません。

「二酸化炭素が気温を上昇させて来た」可能性は
もちろん有りますが、逆の可能性、即ち、
「気温の上昇が大気中の二酸化炭素を上昇させて
来た」可能性は、否定して良いのでしょうか?


どなたか、お教え下さい。
2006年11月16日
01:56
   29:  白飴姫
> 26: 西岡昌紀さん
> 二酸化 炭素抑制の為には、開発途上国の工業化を抑制して
> もいいのか?窒素肥料の消費を抑制する様な農業を導入して
> よいのかなど、メリットとデメリットの比較、検討は非常に
> 複雑な物である筈です。
> 「地球温暖化」が仮説の一つでしかない事を認識する事が、
> そうした問題を考える事の第一歩である事は余りにも明らか
> ではないでしょうか。

 仮に地球温暖化がそしてその原因が人類の排出するCO2の増大によって起こるものであってすら,それらの抑制の是非は問われてしかるべきものだ,とわたしは考えます. ですからまして,地球温暖化が人類が排出するCO2によるものだというテーゼが仮説に過ぎない段階では,より抑制により損失をこうむる側に有利に勘案すべきであるのは,当然に思われます.

 ただ,西岡さんのお書きになったなかで「『地球温暖化』が仮説のひとつでしかない」というのは承服しかねます.18世紀頃のいわゆる小氷期から見ても,1900年ころからみても100年〜1000年スパンでは地球の気温が全般的に上昇しつつある証拠は数々あり,仮説の域を脱した学説ないし定説の域にあることはおおむね承認されているのではないでしょうか? 

 ただ,マス・メディア(及び政治関係者)が,一定タイム・スパンで見た地球の温暖化傾向とその原因としての人為CO2増大の問題とを混同乃至同一視している事,また温暖化があるくまであるタイム・スパンで見る限り証拠性が大なだけであり中生代から見たりすれば決して温暖化の段階に現在は至っていないといった評価範囲の設定問題を無視しているのは大いに問題だ,と常々考えています.
2006年11月16日
01:57
   30:  西岡昌紀
もう一つ、問題を提起しましょう。

「地球温暖化」が起きて居ると主張する人達は、
過去3000年の地球の気温のグラフ(推定を含む)
を持ち出して、今、気温が上昇して居る、と主張する
のを常として居ます。

しかし、何故、もっと過去の気温については言及しない
のでしょうか?

何故、過去3000年よりも前の気温については
語ろうとしないのでしょうか。

地球の気温を、もっと過去に遡ると、地球の気温は
非常に高く、現在の気温は、地球の歴史の中では、
実は、特別高くない事が、みんなにバレてしまふから
ではないのですか?
2006年11月16日
01:59
   31:  西岡昌紀
皆さん、ごめんなさい。明日も仕事ですので、
この辺で眠らせて頂きます。

非常に勉強に成りました。

貴重な御意見に感謝申し上げます。
2006年11月16日
02:01
   32:  西岡昌紀
>>白飴姫さま


  御意見、御教示をありがとうございました。
私も大いに書き込みます。今後とも御教示を
頂ければ幸いです。


              西岡昌紀
http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
2006年11月16日
02:23
   33:  まさたか
IPCCの報告書などを読まれると分かりますが、地球温暖化は間違いないと思います。
温暖化懐疑論に対しても丁寧な検証がされています。

懐疑論者、反似非科学という立場に立つならば、「地球温暖化は人間活動(経済活動)とは無関係」ということこそが似非科学といって構わないでしょう。

氷河期などの大きな変動よりもはるかにミクロな時間で温度が変化しています。このわずか数度の変化が与える影響はツバルの水没、日本における台風被害拡大、諏訪湖の御神渡り現象が見られなくなったことなどで実感ができます。

日本のワイン作りの中心が山梨・勝沼から長野・塩尻になるのではないかという話もありますね。
2006年11月16日
03:45
   34:  ある
前の方を読んでいないので重複する情報があったらごめんなさい。

もちろん過去にははるかに気温が高かった時期があります。
恐竜の時代には少なくとも南極の一部は森林であったとすら言われています。
現在は地球の歴史の中ではむしろ寒冷期にあたると言っても差し支えない、という記述を何かの本で読んだことがあります。

現在の二酸化炭素による変化の速度よりも、圧倒的に早い速度で気温が変化した事例は過去にいくらでもあることもわかっております。その際の生物相の変化は劇的なものだったでしょう。

誤解されているようですが、現在の温暖化の問題点は決して絶対的な気温の高低を問題にしているわけではありません。
急激な温度変化により引き起こされる、急激な環境の変化が問題なのです。
気候が安定してさえいれば、世界中が今より暑かろうと寒かろうと問題などありません。
そして、例えば3000年のスケールで温度が変化しているというのは、45億年という地球の年齢からみると、警戒が必要なほど十分に早い速度であると言えるのではないでしょうか。実際に一部の植物相の移動速度は、現在の温度変化に追いつけなくなるという試算もあるようですし、降雨パターンも変化するでしょう。
逆説的ですが、場合によっては温暖化が引き金となって、急激な寒冷化が起こる可能性も指摘されています。

現在の気温の上昇と温暖化ガスの排出量に相関関係が見られるということは間違いなく事実ですし、地質学的なスケールで見た場合非常に速い速度で変化していることも事実です。
例え仮説だと主張するにしても、気候変動により生じる被害を考慮した場合、疑わしきも罰するべきではないでしょうか。

進化学者エドワード・O・ウィルソン曰く
「惑星は一個、実験は一回」
ですよ。
2006年11月16日
04:08
   38:  BAOH!!
トピ主のコミュにおける検索ワードの羅列は規約違反もいいところですね。

http://mixi.jp/rules.pl
> (2) スパムワード 一人又は複数のユーザーが、mixi内の書き込み可能な箇所に、当該箇所と無関係若しくは関連性の希薄な語句を複数羅列し、又は著しく長い文章若しくは大量の語句を投稿する行為。

【以下、該当コミュニティの紹介における検索ワード】
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1551202
地球温暖化 温暖化 環境 環境問題 自然
エコロジー 自然保護 環境保護 CO2
二酸化炭素 石油 石炭 天然ガス 化石燃料
原子力 原子力発電 高速増殖炉 核兵器 平和
戦争 原発 反原発 電力 発電所 東京電力
関西電力 中部電力 電事連 六ヶ所村 核燃
再処理 プルトニウム テロ 平和 戦争 韓国
北朝鮮 核実験 核武装 自衛隊 アメリカ
沖縄 イスラエル パレスチナ イラク
劣化ウラン 環境ホルモン ダム 電磁波
週刊金曜日 辻元清美 土井たか子 小林よしのり
SAPIO 週刊ポスト 日本経済新聞 朝日新聞
週刊文春 週刊新潮 9・11 ブッシュ ゴア
ヒラリー 民主党 日本共産党 ふぇみん 学校
教育 子ども 女性 フェミニズム 心理学 社会学
物理 物理学 統計 統計学 化学 科学 竹内薫
広瀬隆 高木仁三郎 広河隆一 セミパラチンスク
中国 在日 在日朝鮮人 アジア アフリカ 難民
第三世界 貧困 森林 熱帯雨林 砂漠 砂漠化
農業 飢餓 寒冷化 南極 北極 オゾンホール
オゾン ダイオキシン デイズ・ジャパン 正論
諸君 教育 教育基本法 自民党 ゆとり教育
宇宙 NASA スペースシャトル 外務省
財務省 科学技術庁 総務省 文部科学省
厚生労働省 環境省 世界遺産 野生動物 知床
スキー 氷河 南極 北極 グリーンランド
ロシア フィンランド スウェーデン アイスランド
サハリン カナダ ノルウェー デンマーク ドイツ
シベリア バイカル アラル ウラル 雪 氷 雨
気象 気象予測 海洋 地球物理学 天文学
懐疑系 トンデモ 創 噂の真相 ニュース・ゼロ
ニュース23 報道ステーション NHK
クローズアップ現代 サンデー・モーニング
関口宏 田原総一郎 鳥越憲太郎 佐高信
鈴木京香 オーストラリア ニュージーランド
海洋汚染 捕鯨 反捕鯨 美味しんぼ 鯨
2006年11月16日
05:26
   39:  よしき
田中宇のページを参考サイトとしてあげているのがめためたですよ。

「京都議定書が先進国の優位を固定化するためであった」というロジックも結局は「東欧」を発展途上国の代表であるかのように扱っておきながら、もっと重要な国々である中国やインドに関しては「いずれ調印せざるをえず」というまとめをしていたりするあたりが苦しいです。さらには、「先進国は...二酸化炭素を排出する時期は過ぎているが」とまったく事実にそぐわないことを持ち出してきたり、「アインシュタインも当時の学会ではまったくの少数派だった」と書いてみたり、怪しいことを言っている文章ばかりです。「関連記事」で引かれている記事も勝手な解釈をしていたり無関係だったりするものも多いですし。

そもそも、「地球温暖化」といったときに、全地球が一律に暖かくなると思っている人は分かっていない人で、地域ごとに人為的原因から大きな気候変動が起こっているというほうがより実態に即しています。

まあ彼(田中宇)は何に関しても「アメリカは...と見せながら実は世界の...を推し進めてきた疑いがある」と言いたいだけな人なので、あまり情報源として信頼すべきではないですね。温暖化の議論批判をするにしてももう少しまともな資料に基づくべきなのではないかと思います。
2006年11月16日
05:51
   40:  西鬼(北猫)
 基本的に温度差が問題なのではなく、変化に要する時間が問題だと思ってますが。
 (つまり、グラフの横軸の数値ではなく、その線の傾き)
 急激な変化は生物(特に森林などの植物)の対応が出来ずに絶滅などの危機が生じます。
 植物は陸上の食物連鎖の中では下位にいます。
 底辺が存在しなくなれば、上位の生物諸共、絶滅の危機になる。という事だと私は理解しています。
2006年11月16日
06:29
   41:  白のカピバラ
> 恐竜の時代には少なくとも南極の一部は森林であった

くだらない突っ込みですが、プレートテクトニクス理論から南極大陸は今の位置になかった(もっと赤道よりにあった)ことが確実視されています。
2006年11月16日
06:50
   42:  まさ・メイソンさん
環境学をご存知ならば話は早いですが、政治的に論ずる前に、温暖化寄与率や寄与度、温室効果ガスたる所以を分子レベルでご存知ですよね?
28で提起された問題は「かなり」的外れでは・・・
2006年11月16日
06:53
   43:  れー。
このコミュの方々には釈迦に説法だと思われますが、一般論として、
「相関関係がある」≠「因果関係がある」です。
疫学的に交絡因子が間に挟まっていないことを言うには、縦断的研究が不可欠です。


二酸化炭素やメタンが温暖化の原因となっているという説については、太陽からの輻射熱(赤外線)を吸収、トラップしやすい性質から、素人ながら疫学研究以外の方面からも、支持されていると認識しています。

温暖化で問題なのは、変化の速さと人間にとって住みやすいかどうかである、という考えに賛成です。
後者の視点からは、たしかに政治問題が絡んでくるのは避けられないでしょうけれど。


トピ主さんの当該コミュキーワードですが、諸君、正論 創 美味しんぼetc.… さすがにそれはないのでは、という単語がチラホラ。実はネタなのでは、という気がしてきましたが…
2006年11月16日
08:07
   44:  西岡昌紀
お早ようございます。

二酸化炭素と気温の相関関係ですが、これには
二つの解釈が有って、


1.二酸化炭素の上昇が気温の上昇をもたらした。

2.気温の上昇が二酸化炭素の上昇をもたらした。


の二つを検討しなければいけない筈です。

2について言ふと、気温が上昇すると、海の
二酸化炭素吸収が低下して大気中の二酸化炭素が
上昇する可能性が有ると、根元順吉氏などは指摘
して居ます。(「科学朝日」)

1の可能性だけが、証明された真理の様に語られて
居ますが、1、2の可能性は、共に検討されなければ
いけないのではないでしょうか?

私は素人で分かりませんので、どなたか、御高見を
お聞かせ下さい。


           西岡昌紀
http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
2006年11月16日
08:37
   45:  ヒルカワ
この問題にはかねてより関心を持っていましたが、まずは問題を整理する必要がありますね。

1、過去数億年のオーダーで、地球の、どの部分の温度がどう変化したか。それと比較して現在は温度が上昇しているのか、その速度は速いと言えるのか。

2、温度が上昇しているとして、その原因は何か。人為的な化石燃料の燃焼以外の仮説はどれぐらい有効か。

3、化石燃料消費が有力な仮説であったとしても、それが、たとえば二酸化炭素とは別種の環境汚染を引き起こしうる原子力発電を推進するなどの政治的な判断の根拠になりうるか。

ところで、相関関係から因果関係は導けないという点は基本ですが、時間的な前後関係があれば因果関係を類推することはできます。

44で触れられていた根元氏の説は、二酸化炭素濃度の上昇が温度上昇よりもすこし後に起こっていることを根拠にしています。現在、この仮説に対する有効な反論があるのか、私も知りたいところです。
2006年11月16日
08:50
   46:  bluebox888
今までの議論を読んでの感想。以下は、いわゆるデイリーちらしの裏です。

西岡さんって、例のホロコーストの件で花ちゃんとマルコポーロにとどめ刺した人か…懲りないなぁ。根本的に陰謀論とか好きなんでしょうか?

環境学に関してはド素人なんだし、専門の医療以外に口出すと、専門的に研究してる人からすると単なる迷惑なノイズにしかならないだろうし、あまり口出さない方がいんじゃないっすかね?
2006年11月16日
10:21
   47:  山本弘
 西岡昌紀氏以外の発言者のみなさまへ。

 みなさんは西岡昌紀氏がどういう人物か知らずに議論されているのではありませんか?
「西岡昌紀」というキーワードで検索してみてください。
 彼は『マルコポーロ』1995年2月号に「ナチ『ガス室』はなかった」という記事を載せた人物です。欧米のリビジョニストの主張を鵜呑みにして、「アウシュビッツにガス室があったのは嘘っぱち」と主張するもので、この記事を載せたために『マルコポーロ』はユダヤ団体から抗議を受け、廃刊に追いこまれました。
 僕は当時『宝島30』95年4月号に、西岡氏の記事を批判する文章を載せました。西岡氏は自分が引用しているヘスの回想録『アウシュビッツ収容所』(サイマル出版会)の記述を完全に誤読しているうえ、青酸ガスに関する基本的な科学知識が間違っていました。
 しかし、西岡氏は主張を改めません。その後も『アウシュウィッツ「ガス室」の真実』という本を発表したり、掲示板で議論を挑むなどして、「ガス室はなかった」と主張し続けています。

 ちなみに「ガス室はなかった」説については、デボラ・H・リップシュタット『ホローコーストの真実』(恒友出版)、ティル・バスティアン『アウシュヴィッツとアウシュヴィッツの嘘』(白水社)といった本ですでに論破されていますので、僕がつけ加えることは何もありません。

 僕も以前、この人から議論を挑まれましたが、逃げました。
 なぜなら、この人が、いくら間違いを指摘されても主張を改めない性格であることが、よく分かっていたからです。
 そんな人と議論するだけ時間の無駄です。
 西岡氏はあなたがたが寄ってたかって間違いを指摘しても、絶対に意見を改めないでしょうから。

 無視しましょう。
 放置しましょう。
 言わせておけばいいのです。あなたの貴重な人生の残り時間を、無駄な努力で浪費することはありません。
2006年11月16日
10:43
   48:  山本弘
 ああ、西岡さん、僕もあなたと議論する気は毛頭ありませんので。何を書かれても無視します。コメントしません。
 僕も地球温暖化問題には興味がありますし、議論も必要だと思っていますが、あなたのような人がからんでくると話がややこしくなるだけですから。
 あなたの日記に足あとを残したのは、上の文章をアップする前に、同姓同名の別人ではないか確認するためです(ざっと読んでいったん出てたから、再確認したいことがあったのでもう一度読んだので、足あとが2回残っていると思います)。それ以上の意図はありません。
 メールとかも送ってこないでくださいね。読まずにすべて破棄しますから。
2006年11月16日
10:54
   49:  ジェントルイエロー
二酸化炭素削減などの努力にはなんの異論は無いという。



…じゃあそれでいいんじゃ無いですか?

地球温暖化に疑問の余地があるという指摘は一瞬面白かったですが、じゃあそれがどうしたって言うとどうにもならない。
実際に気温はあがっているし、それによって、たとえば国土が完全に水没する地域とかがある。「地球温暖化」が指摘している問題は、そういう点にこそあるのであって、それは確かに政治も絡むかもしれないが、だからといって因果関係の立証なんてやったところで何があると言うんでしょう。
だってどっちみち二酸化炭素削減はするんですよね(反対はしないんですよね)? それとも本気で肥料のほうが大事だと思っている?

指摘自体が空虚。専門家は最初から踏まえてることだし、結局面白がって終わり。底の浅さがパッと見で露呈してしまう。
2006年11月16日
11:15
   50:  チョー
純粋に、温暖化について議論するトピがあった方がいいですね。

地球温暖化について人為由来のものを否定する論文、肯定する論文、両方とも度々発表されていたと思います。

過去数百年間の観測の精度(文献情報及び年輪情報)と現在のコンピュータシミュレーションの信頼性の問題とか興味あります。まあ、素人の私にとっては興味はあるけども理解は難しいと思いますが・・。


よく言われる、
温度上昇→氷融ける、海面上昇→どっかの国が沈む
などの議論も、「一日で海面上がるわけじゃないんだから、沈む前に堤防くらい作るだろ」という意見もありますでしょうし「温度が上がれば融ける氷が増えるとともに、水蒸気が増えれば極地で降る雪も増えるのではないか。」という推測もあるでしょう。

気象ってものすごい複雑で議論の対象としては非常に面白いです。
2006年11月16日
11:17
   51:  きくまこ
blueboxさんと山本さんから指摘がありましたが、僕も西岡氏がトピックを立てたのを見て、ありゃりゃと思ってしまいました。

温暖化の議論自体は意味があるし、僕も興味があるのだけど、このトピックを立てたご本人が陰謀論者だから、このトピックで議論を続けるのはやめたほうがいいと思いますよ

前にもどれかのトピックで出た話だったと記憶しますが、陰謀論の人は自分を「懐疑主義者」と認識するようですね。skepticismの意味を取り違えているわけですが
2006年11月16日
11:30
   52:  よしき
実は最初に書いたときは、そのような人だとは気が付きませんでした(事件があったことは記憶にありましたが、この西岡さんがその人だとは思いませんでした)。不覚です。

僕もAn Inconvenient Truthを見て関連する文章を読んだ程度の素人ですし、別トピがあればそちらに続くべきだと思いますが、50の「両方の意見がある」というような意見もすでに宣伝に載せられてしまった結果なのだ、というのがAl Goreなどの言っていることで、http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_changeの"Oreskes, 2004"のところには「1993年から2003年までに公表された論文で、人間の活動に由来する気候変動を否定する論文は実はひとつもなかった」ということが書かれています。にもかかわらずマスメディアではだいたい半々くらいの意見を取り上げて、「学会にも賛否両論がある」という印象を作り出そうとする動きがあるということをAn Inconvenient Truthでは言っていました。
2006年11月16日
11:46
   53:  まさたか
書き込みしたつもりで、し損なっていました。
IPCC報告書については調べればいくらでも出てきます。要約もあります。

邦訳されたものだけでも結構ですので、そちらを読んだ上で検証されても、おかしい部分があれば仰ってください。

すでに何度も出てきているデータを読まないで素人判断だけで懐疑的なんていうのはやめましょう。

>>47の書き込みを読んで思ったのですが、もしかしたら何か論争を吹っかけてみたいだけなのですか?

反似非科学の似非科学側に立ってどうするんです?
もちろん科学は常に疑うことが大切ですけど、すでにされた検証を読まないのでは話が始まりません。
アメリカのブッシュ政権の主張と同じレベルですよ。
2006年11月16日
11:52
   54:  G
かつて高速増殖炉もんじゅの火災ビデオ隠しが発覚したときのことだったと思いますが、西岡氏はPC-VANのSFDB(SFデータボックス・SFについてのSIG)で、「やってることがめちゃくちゃだ、故にこれはSFだ」という意味の発言していました。よりによってわざわざSFファンの集う場所まで来てそれを言うか?

SFファンであることを自分の第一のアイデンティティとしている私は、それを見て以来西岡氏が大嫌いです。ですから、西岡氏に対する私の見方はかなり偏見のあるものだとは自覚していますが、ネット上のその他の場所でも西岡氏の発言は全て「書き散らす」と表現するしかないようなものであり、とてもじゃないですがまともに相手が出来るレベルではありません。

私の見ている範囲での全ての場合について、他の方と話がすれ違い続けるのは、西岡氏が他の人の発言をまともに見ていないからだと思います。

議論とか交流とかを口先ではよく語るのですが、西岡氏にとって他の方の発言は「都合のいいところだけを取り上げて都合のいいように加工して行き当たりばったりの自説のために利用する材料」でしかないとしか見えません。すでにこのトピックでもそうなっていますよね?

ところで、この問題が政治の問題であったりマスコミの問題であったりすることもその通りでしょう。で、あれば、ここで議論する事や話題にする事に意味が見いだせません。

マスコミのまるで西岡氏のような取り上げ方は確かに問題がありますね。西岡氏ほどひどくはないですが。
2006年11月16日
12:29
   55:  チョー
<52
なるほど、そういう経緯があるのですね。
2006年11月16日
12:49
   56:  西岡昌紀
議論したくない人はしなければいいだけの事です。
山本さん、あなたに「温暖化」の知識なんか無い事は
良く知ってますよ。(笑)
2006年11月16日
12:51
   57:  西岡昌紀
で、地球温暖化は本当なのですか?
2006年11月16日
12:56
   58:  ジェントルイエロー
地球温暖化が本当である、とはこの場合どういうことを差しているでしょう?
2006年11月16日
12:59
   59:  まさたか
>>57: 西岡昌紀
書き込みにあった資料は検証されましたか?
2006年11月16日
13:04
   60:  西岡昌紀
>>ジェントルイエロー様


   こう言ひ直しましょう。


1.地球の気温は、本当に、言はれて居る様に有意の
  上昇を起こして居るのか?

2.仮に有意の気温上昇が本当に起きて居るとして、
  それは、二酸化炭素によって引き起こされて居る
  現象なのか?

3.その二酸化炭素は、本当に、言はれて居る様に、
  人類の石油、石炭、天然ガス、などの消費により
  増加した物なのか?


  これでいかがでしょう。
2006年11月16日
13:08
   61:  西岡昌紀
>>まさたか様


   田中宇さんの指摘の事ですか?

   知人の気象学者(大学教授)に質問して聞く事は
しましたが、「検証」と言ふ程の事をしたとは思ってま
せん。

   しかし、私は、分からないから質問をして居る
のであって、何ら立証する責任など負って居ません。
「地球が温暖化して居る」とか、「その原因は人類が
燃やした石油、石炭による二酸化炭素だ」とか主張さ
れるなら、そう主張される皆さんに立証する責任が有
る事は、言ふまでも有りませんよね?

(ここ、懐疑論者のコミュじゃありませんでしたっけ?)
2006年11月16日
13:09
   62:  goma
47・48の山本さんの書き込みに思わず笑ってしまいました。

おっさんに釣られた(-_-;)。


西岡おじさま♪

東京都のパブリックなコメントを否定しないで、どうか、あなたの主張しているきちんとしたイビデンス(データ)を作ってそれを根拠に発表していただければと思います。
何がなんだか正直よくわからないです。

私宛にメールも足跡もつけないでください。爆
2006年11月16日
13:09
   63:  西岡昌紀
では、また。

http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
2006年11月16日
13:10
   64:  西岡昌紀
>>gomaさん


   え?メールなんか出してませんが、誰かと間違えて
おられませんか?
2006年11月16日
13:11
   65:  西岡昌紀
皆様へ

今日はもう書けないかも知れません。お返事が非常に
遅れる場合が有りますが、お許し下さい。では。
2006年11月16日
13:16
   66:  芹沢文書
内科医……
経験的に、医者には結構トンデモが多い、とか言うとまともな医師の方に失礼でしょうが……
2006年11月16日
13:17
   67:  まさたか
>>61: 西岡昌紀
>   田中宇さんの指摘の事ですか?

いえ、違います。
オイラの指摘です。

>しかし、私は、分からないから質問をして居る
>のであって、何ら立証する責任など負って居ません。

立証しなくても良いですよ。
立証している資料を読んでみて、その上で懐疑的であれば、書き込んでくださいと書いたのです。
せめてIPCCの報告書ぐらいは読んでください。
量が少し多いですが、良い勉強になると思います。

>(ここ、懐疑論者のコミュじゃありませんでしたっけ?)

そうです。
似非科学に反対する懐疑論者のコミュだと認識しています。
2006年11月16日
13:27
   68:  bluebox888
ここは懐疑主義者のコミュであって、陰謀論者のコミュではないですよ。
2006年11月16日
14:10
   69:  ある
>41 白のカピバラ様

僕は南極大陸とは言っていません。
南極圏にかつて森林があったのは事実らしいですよ。
2006年11月16日
15:06
   70:  まさ・メイソンさん
もうおかしくて仕方ないw
2006年11月16日
15:15
   71:  Getzen
IPCCの報告書に「反証不可能性がある」ことを立証して指摘するならともかく
提示された論拠について反論どころか言及もせず
ただ自分の質問を並べ立てて立証責任を迫る

これを懐疑論者の振るまいであると認定することは非常に困難である

IPCCの報告書はトピ主の主張に対する「反証」として充分に機能する
これに再反論するためには同等以上に信頼性のある「反証」が必要であると考える
2006年11月16日
15:33
   72:  jk
釣れまくりw
西岡師の才能に嫉妬。
2006年11月16日
15:41
   73:  にゅー
> 69: あるさま。

 本題とは全く変わってしまいますが、知らないので教えてください。南極圏が温暖なときに南極圏にあった陸地は、現在のどこになるのでしょうか?
2006年11月16日
17:10
   74:  uki
やたらと自分を宣伝する。
ナチュラルに煽る。
やたらと書き込む。
都合のいい質問にしか答えない。
賛成しか受け付けない。

コレに『読み難い』が加わったらもう立派なアレですねw
2006年11月16日
18:04
   75:  goma
余談)
73:にゅー さま

現在のアフリカ大陸、南アメリカ大陸、インド亜大陸、南極大陸、オーストラリア大陸や、アラビア半島、マダガスカル島を含んだ、かなり大きな大陸であったゴンドワナ大陸は、約6億年前に、ロディニア大陸が分裂して誕生した。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AF%E3%83%8A%E5%A4%A7%E9%99%B8
とWIKIの「ゴンドワナ大陸」にありますよ。
(2億年前(三畳紀)のゴンドワナ大陸の図もあります。)

大陸が移動している図も調べたらWEBのどこかで見つかるかもしれませんね。
2006年11月16日
18:34
   76:  munou
>大陸が移動している図も調べたらWEBのどこかで
>見つかるかもしれませんね
http://pubs.usgs.gov/gip/dynamic/historical.html
もっといい絵をどっかで見たんだけど URL 紛失。
2006年11月16日
18:52
   77:  munou
追加。どっちも順に辿って見て下さい系。
http://jan.ucc.nau.edu/~rcb7/paleogeographic.html
http://www.humboldt.edu/~natmus/lifeThroughTime/PlateMaps/Precambrian/PreCamPlates.htm
南極付近は絵によって微妙に違うように見える気がする。
どれが正しいのかわからない。
2006年11月16日
18:55
   78:  にゅー
> 75:gomaさま
> 76:munouさま
 どうもありがとうございます。この図を見ると南極圏にあったのは南極大陸がメインで、オーストラリアの南端がちょっと足を突っ込んでいる感じですかね。
2006年11月16日
19:13
   79:  あっきー
なにやら荒れてますねー。
自分、一応環境系の学科に通っている学生です。
現在所属している研究室はもろに理学系ですが。

ところで水の方が二酸化炭素に比べて赤外線の吸収が強いわけです。
個人的には経済活動によって生じた熱エネルギーが温暖化に寄与しているのじゃないかな?と思っているわけですが。
しかし経済活動による熱エネルギーは観測しにくい。
なので指標となる別のものを用意しなければならない。
そこで二酸化炭素を指標としているのでは?
なんて考えてみたんですが、どうでしょう?

皆様のご意見をお伺いしたいと思います。
2006年11月16日
19:46
   80:  雪兎
>皆様のご意見をお伺いしたいと思います。

 きくまこさんや山本弘さんも仰っていますが、このトピックはクローズにしたほうがいいですよ。議論するなら別にトピックを立てて、仮に西岡某が現れてもシカトすること。

 それにしても、一行レスの連続なんて見苦しい。チャットじゃないんだから。
2006年11月16日
19:51
   81:  あっきー
空気読まずに建ててみましたw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12503880&comm_id=70043
まったり進行でお願いします。
2006年11月16日
20:05
   82:  munou
79: あっきーさん
ものすごくいい加減に以下の計算してみました。
まず地球を285度の黒体とします。
これが0.1度上昇して熱収支が合うには
どれだけの熱の発生が必要か計算します。
0.1度の上昇に必要な熱は、σT^4 に表面積かけて
ごにょごにょ計算すると 2.7×10^14 W になります。
一方、人間の活動による熱は 1.2 ×10^13 W 程度のようです。
数箇所のデータで確認して、まぁ大体あってます。
従って、0.1度上げてつりあわせるにも1桁足りません。
いろいろといい加減な計算と論理ですが、
どうも桁で足りなさそうな気がします。
この辺の計算詳しい方、ツッコミかフォローをお願いします。
2006年11月16日
21:05
   83:  れー。
釣られました…orz 以後、気をつけます。
2006年11月16日
21:17
   84:  あっきー
>munouさん
ほうほう。
確かにこの計算だと一桁足らないですねぇ。
あ、しかも人間活動による熱が算出されているw
この時点で私の考えが破綻してますね。

それではこの計算上では少なくとも近年の急激な温度上昇は人間活動の熱そのものによる影響ではないと言うことになりますね。

さて、温度上昇はどのような原因でなっているんでしょう。

追伸:そろそろトピ移動しませんかw
2006年11月16日
22:18
   85:  munou
84: あっきーさん
>追伸:そろそろトピ移動しませんかw
申し訳ないですが、コミュ管理者が指定したのでない限り
私はトピ移動には賛同しかねるのです。
それに私も実は隠れ陰謀論者かもしれないですしね・・・
2006年11月17日
13:35
   86:  西岡昌紀
>>あっきー様


  実験室の現象としての「温室効果」が存在する事に
疑問を投じて居る人は居ないと思ひます。

  問題は、それが、地球の気候を本当に変えて居るの
かどうかです。

  お名前を失念しましたが、関東地方の理学部か
工学部の化学の教授で、御自身のHP上で私と同様
「地球温暖化」に疑問を投じて居る先生が居ました。
後でもう一度探しておきます。

http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
2006年11月17日
17:15
   87:  西岡昌紀
>>あっきー様


  横浜国大の中西準子教授でした。
中西準子教授は、東京大学で合成化学を
専攻された化学者で、横浜国大では
環境工学の講座を担当しておられる方です。
先日亡くなった宇井純氏に近いスタンスの
方の様ですが、その中西教授は、「地球温暖化」
懐疑派です。

中西教授のHPの「地球温暖化」に関する箇所です。
    ↓
http://homepage3.nifty.com/junko-nakanishi/zak291_295.html
2006年11月17日
18:56
   88:  sasashin
中西先生の雑感294-2005.3.1
「頭を冷やそう!温暖化問題−不確実性の大きな事象に
 どう対処するか?−」には、

> 私は、温暖化のメカニズムについて勉強したこともないし、
> それによる生態影響も調べたことがないので、具体的な
> 予測値などについて、ここで述べることができない。
> それは、その道の専門家に任せよう。

とありますね。これって、別に中西先生が懐疑派だとか
そうじゃないとかいう話じゃないと思うんですが。

で、中西先生の文章はこう続きます。

> 私が言いたいのは、今まで多くのリスク問題を考えてきた
> ことから言える、一般的なことである。

というわけで、中西先生の専門である環境リスク評価の話ですね。
2006年11月17日
19:24
   89:  西岡昌紀
>>sasashin様


   もう少し注意深くお読み下さい。
2006年11月17日
19:46
   90:  西岡昌紀
>>sasashin様


  中西教授はこう書いておられるでは
ありませんか。


>TVや新聞に出てくる学者や評論家の意見の
>ほとんどは、二酸化炭素による温暖化で地球は
>ひっくり返るというトーンである(NHKの
>科学番組も)。
>今起きている災害は、温暖化の結果であり、
>二酸化炭素の影響でよりひどいことになると
>いう人がいるかと思えば(昔、自然災害は
>なかったの?と聞きたくなる)最近気温が
>高いのが、すべて二酸化炭素によるもので
>あるが如くに話す人がいる。
>どう考えても嘘だ。またダイオキシンの時と
>同じだなと思う。大げさに言えば良い、地球
>環境保全のためだと思っているのだろう。
>大げさに言わなければ国民は動かない、
>動かすためにはこういうことも必要だと
>思っているに違いない。


この箇所は、読み落とされましたか?
2006年11月17日
19:59
   91:  西岡昌紀
それから、名古屋大学工学部の武田邦彦教授は、
こう発言しておられます。


>私、個人は気候は温暖化しているが、その原因は
>太陽活動にあり、しかも温暖化するのは環境の
>破壊にならないと考えています。
(以下のHPより)
    ↓
http://homepage2.nifty.com/shokuiku/subkankyou0311.htm
2006年11月17日
20:26
   92:  西岡昌紀
更に、物理学者の槌田敦教授(名城大学)は、
こう主張しておられます。
    

>多くの研究者は、大気中のCO2濃度の増大が
>気温を上昇させるという。しかし、事実は逆である。
>ハワイのマウナロア観測所でのCO2長期観測者と
>して知られるC.D.Keelingグループの
>研究によればズに示すように、気温の上がった半年〜
>1年後にCO2が増えている。
(以下のHPより引用)
    ↓
http://env01.cool.ne.jp/ss02/ss023/ss0231.htm


これは、かなり決定的な指摘ではないでしょうか。
2006年11月17日
20:35
   93:  西岡昌紀
皆さん、いかがですか?
私が投げ掛けた疑問(「地球温暖化は本当か?」)は、
そんなに馬鹿げた疑問でしょうか?

私は素人ですから、気象予測の事は何も分かりません。
しかし、上に引用した複数の科学者の指摘は、そんなに
おかしな、議論もされずに一蹴されるべき物でしょうか?

現に、私を攻撃する参加者の一人が、同じ問題提起の
トピックスを立てて居ますが、私が投げ掛けた疑問が
馬鹿げて居るなら、何故、私を罵倒しながら(笑)、
同じ趣旨のトピックスを自分で立てるのでしょうね?
2006年11月17日
20:35
   94:  sasashin
>西岡さん
>この箇所は、読み落とされましたか?

読んでいますよ。「ダイオキシンの時と同じだなと思う」
と書いていらっしゃいますよね。

「なんでもかんでも温暖化だ二酸化炭素だと騒ぎ立て、
 このままでは地球滅亡だと煽り立てるのはイクナイ!」
ということであって、地球温暖化はうそっぱちである、
とは全然書いていませんよね。

#「ダイオキシンの時」がどういうことを指しているのか
#ご存じない、ということはないですよね?
2006年11月17日
20:41
   95:  西岡昌紀
>>sasashin様


  私は、中西教授を「懐疑派」と読んで居る
じゃないですか。中西教授が、「地球温暖化は
うそっぱちである」と主張する論者である等とは
一言も書いて居ません。

  私を批判するのはご自由ですが、私が書いても
居ない事を私の発言の様に取り上げ、攻撃するのは
卑怯です。
2006年11月17日
20:57
   96:  sasashin
>西岡さん

うそっぱち云々の部分については確かに私の勇み足(過大表現)でした。
お詫びします。

>私は、中西教授を「懐疑派」と読んで居るじゃないですか。

それがそもそも間違いです。

「私は、温暖化のメカニズムについて勉強したこともない」
のだから、懐疑したりしなかったりという話でないのは明白だし、
故に「それは、その道の専門家に任せよう」と
書いていらっしゃるのではないですか。

中西先生がおっしゃっているのは、CO2原因説の真偽でなくて、
そのリスクはマスコミなどが煽るほど大きくはないはずだ、
ということです。

#「ダイオキシンの時」が(以下略)
2006年11月17日
23:27
   97:  まさたか
>>95: 西岡昌紀

それでしたら、IPCCの報告書を読んでみてください。
科学者でなくても分かるレポートになっています。
その中で西岡昌紀さんが引用された疑問、CO2の変化と気候変化のノンリニア性や太陽活動、火山活動などの関係も丁寧に検証されているのが理解できます。
その上で人間活動が地球温暖化を引き起こしており、人間活動の指標、温暖化物質としてCO2を使う妥当性についても説明されています。
懐疑的な立場にあるのですから、一通り目を通して誤解をきちんと解かれたほうが良いと思います。
今のままの主張では西岡昌紀さんはただのトンデモ系へ理屈屋です。医者の肩書きがあるから痛々しさに磨きがかかっていますよ。

他の人へのレスはあるのに、自分が読んでいないことを突っ込まれるとレス無しですか?
それとも懐疑的なんて書いているのは嘘で、本当は分かっていてふざけているだけ?
2006年11月17日
23:39
   98:  涼宮
まだこの糞トピ続いてたんですか。
「わたしは素人ですから〜」
なんて何の免罪布にもなりませんよ。
自分で調べられる事は自分で調べる。
卑しくもここは懐疑主義者の集まりです。
トピ主さんも発言なさるのでしたらそれくらいしましょう。
まあ、ナチスガス室はなかった、とか言っている馬鹿にそれを期待するのは酷でしょうが。
2006年11月18日
00:08
   99:  munou
>1.理解できないものは、理解できないものとして
> 理解する姿勢をお持ちの方。
>2.同盟とは専守防衛同盟で。侵略戦争は禁止の方向で。
2006年11月18日
00:14
  100:  ふくろ
100ゲット♪
みなさんお疲れ様でした。
2006年11月18日
02:38
  101:  西岡昌紀
槌田敦先生が言及して居るKeelingの観測結果は
どう説明されるのですか?
2006年11月18日
09:55
  103:  ­FKD
92の図に対する質疑応答です。
http://221.243.18.148/tenki/pdf/52_06/p071_072.pdf
二酸化炭素に関して、長期上昇トレンドと季節変動を除去してあるのが
ポイントです。
槌田敦教授のウェブサイトではこの点に触れていません。
これはかなりミスリーディングだと思います。
2007年01月28日
12:34
  105:  西岡昌紀
『不都合な真実』観た方はおられますか?
2007年01月28日
13:43
  106:  一超
何か!素人に対しての過激な発言が前の方にあるけど 臆せず。。。

我地方はこの冬は本当に暖かい冬です
毎年なら2度や3度は数十センチの積雪があるのに
今冬は1センチ位の直ぐ無くなったのが一度だけ

もう春の兆しの山々の景色や花の便りがあります

エルニーニョの関係らしいけど
以前のエルニーニョの年のもこんな事は無かった様に思う
暖冬と言ってもこれ程のモノは無かった

歳いってるので楽でエエけど なんか気味悪いでんな〜!
2007年01月28日
14:15
  107:  西岡昌紀
エル・ニーニョは、人間の石油・石炭燃焼が
起こした物なんですか?
2007年01月28日
14:51
  108:  一超
>西岡さん 僕は素人一般人なので詳しくはしりませんが

エルニーニョが人間の化石燃料の使用が原因とは限らないと思います
地球の温暖化にしても化石燃料の使用だけが原因とは思えません
地球の環境は驚くべき精密さで維持されては居ますが
長期的には色んな変化を繰り返して来たと思います

地球環境は常に変化していますエルニーニョはその変化の一環でしょう!
微妙な変化例えば大陸の位置関係等も何時も変化している筈ですし
太陽の活動なんかも常に変化しています
海流も深海の流れも何時も一定だとは限りません
物凄く多くの要因が重なって現状が有るのだと思います
何か一つの原因に求めるのは無理でしょう
勿論 化石燃料の使用も一つの要因ではあるでしょうが
2007年01月28日
15:24
  109:  西岡昌紀
>108
一超さん、はじめまして。
すみません。107は、半分冗談です。
エル・ニーニョの原因は、解明されて
居ないと聴いております。

ただ、こんな冗談(皮肉)を書いたのは、日本の
テレビを聴いて居ると、エル・ニーニョを含めて、
気候変化は何でもかんでも二酸化炭素のせいと
言わんばかりのトーンだからです。

毎日新聞が、最近、「エル・ニーニョによる暖冬」
と言ふ見出しを付けた記事を載せて居ましたね。
毎日は、「地球温暖化」について、以前から
やや懐疑的な所が有ったので、あんな見出しを付けた
のかな?と思ったりしました。
2007年01月28日
22:48
  110:  一超
変な事を思いつきましたので。。。

地球温暖化の原因の一つに
宇宙背景輻射のムラは考えられないでしょうか?
ハッキリ知らないけど ケルビン温度での3度とか4度とかいうヤツ
銀河系は太陽系も勿論含めて宇宙空間を移動しているわけでしょう!?
宇宙背景輻射にも ムラが有るって事どこかで見た様に思うのですが
殆ど無視できる値だとは思うのですが
微差でも蓄積すると 影響が有るのではないか?な?
なんて 荒唐無稽な考えでしょうね〜!!!(皮肉期待します)
2007年01月28日
23:27
  112:  西岡昌紀
>110
私には全く分かりません。
しかし、素人としては、そんな難しい事を考える前に、
太陽定数やアルベドが気象変動に与える影響を検証しな
ければいけないのではないかと愚考します。
2007年01月28日
23:42
  113:  一超
太陽定数やアルベド 全く分かりません!
専門家でないので。。。

地球温暖化に付いては 
人間が関与していると思われるCO2の増加問題に対しては
人間が対処出来る可能性が有りますが
それ以外の要素が有った場合は
人間が対処不可能だな〜。。。
等と考える訳でして 
その様な一例として考えてみました

宇宙船地球号を大切にしなければ成ら無い事は言うまでも有りませんが!
2007年01月28日
23:46
  114:  西岡昌紀
>113
いえいえ、私こそ素人ですから、どんな御指摘も
勉強の材料にさせて頂きます。ありがとうござい
ました。

宇宙背景放射と温暖化の関係など、考えた事も
有りませんでしたが、そう言ふ問題提起をする
事が大切なのかも知れませんね。
2007年01月29日
15:21
  115:  一超
素人の 突飛な思いつきを評価(?)して貰って恐縮です
このコミュでのアチコチのトピでの激しい遣り取りを
素人のわたくしは 目を丸くして流し読み(?)しています

専門家の方は非常に詳しい遣り取りをやっていますが
一般人からすると細部に突っ込んだ話が多く勉強不足もあって
中々理解に至りませんが ここの遣り取りで認識の改まった事もあります

科学が好きでも勉強が嫌い と言うより基礎も時間もないわたくしにトッテ
このコミュを覗く事はそれなりに意味があります

素人の漠然とした疑問にも 今後共宜しくお願い致します
2007年01月30日
07:49
  116:  k
宇宙背景放射のムラはまったく寄与しないと考えて良いでしょう。

ムラは1/10万と微小だし、それ以前に、宇宙背景放射のエネル
ギー自体、地表のエネルギー密度に比べ百億分の1しかないこと
を考えれば、論外です。また、温度変化はその時々のエネルギー
流出入の収支で決まるので、蓄積的な効果もありません。
2007年01月30日
13:58
  117:  一超
>Kさん
 ご解答どうも有難う御座います!
 わたくしもそのように思います。。。が

 素人のバカな疑問にもう一つお付き合い願えれば幸いです
 
 1=0.99999ー>(矢印のつもり)∞ だ
 これは数学的に証明されている事なんだ。。。とか聞いた事がありますが
 わたくしは(=)とはどうしても思えません
 一般的現実的には(=)とみなしても差し支えない
 という事だとは思いますが 違いは明らかだと思います

 微細なモノの集積として地球も人間も全てが存在しています
 微細だと言って 全く無視出来ないのでは無いでしょうか?

 (1)以下は(0)で有るかのような現実世界に於いて
 (0.99999−>∞)であった(0)が(1)として
 姿を現すのには非常に微細な(0.00000−>1)が加わればイイのですから

 宇宙背景放射が地球の温暖化に大きな影響を与えて居ない事は
 あなたの説明でも良く分かりましたが
 他にも微細な原因が数多くあればそれらは無視出来ないかも知れません

 主にCO2に偏って温暖化が論じられていますが
 へそ曲がりなわたくしには他にも何か考えられるモノはないか?とも思うのです?
 
 現在の地球温暖化はやはりCO2が圧倒的な原因だとは思うのですが!?
 そして人間が対処出来るのはCO2問題しか無いのでしょうけど。。。
2007年01月30日
14:16
  118:  Sampo
>一超さん

1/3=0.333… ですよね。
両辺を3倍するとどうなりますか?
2007年01月30日
15:05
  119:  一超
>Sampoさん
 1=0.999・・・でいいでしょうか?
 数字のマジック?!リンゴを三等分。。。!?。。。?
 
 この辺の数学的考え方が無学な僕には良く分かりません
 「違うモノは違う」と言う思いが拭えません!

 此の宇宙はドコカ 変(不思議)ですね!
 割り切れそうで割り切れない。。。
 
2007年02月02日
22:30
  120:  tomoIshikawa
0.9999999, と1は ミ#とファの関係みたいなもの、と
とらえていいんでしょうか.表記が違っても指し示すものは
同じだと
2007年02月02日
22:49
  121:  ABYSS
こんなニュースが出ていました。

地球温暖化:「人為的と確信」IPCC報告書
http://www.mainichi-msn.co.jp/science/env/news/20070202k0000e040073000c.html

もはや「本当か?」なんて言ってるフェイズではないという事ですね。
2007年02月03日
01:09
  122:  草場純
 ミ♯とファは違うと思いますが。
2007年02月03日
01:33
  123:  UFO教授
 音楽的には ミ#とファは、違う音です。(鍵盤にはありませんが)最近は、通常擬似的に同じ音と見なして演奏しますが、理屈からも、実は異なる音です。
0.999999..... の例えとしては、ちょっと、不適切かと。
(音楽的な話しにずれない方が良いと思うので、あとは、「平均律」と「純正律」で調べてみてください。(クラシック音楽に興味の無い人には、あまり、大きな問題ではありませんが。)
2007年02月03日
01:39
  124:  まさたか
>>121: ABYSS
こちらがその元となった呼びかけですね。
http://www.env.go.jp/earth/ipcc/4th/message.pdf

御用学者まで集まって、呼びかけのような形式をとって警告することって珍しいように思います。それだけクリティカルなんでしょう。
分かっていない人がまだ1名いるのかもしれませんけど…。
長いですが、皆さんにも使っていただきたいので、以下に全文引用しておきます。

以下、転載---

気候の安定化に向けて直ちに行動を!
―科学者からの国民への緊急メッセージ―

平成19 年2月2日

鈴木基之 中央環境審議会 会長
近藤洋輝 海洋研究開発機構 地球環境フロンティア研究センター特任研究員
須藤隆一 東北工業大学 環境情報工学科客員教授
住 明正 東京大学 サステイナビリティ学連携研究機構地球持続戦略研究イニシアティブ統括ディレクター・教授
(IPCC 第1作業部会 第8章代表執筆者)
高橋 潔 国立環境研究所 地球環境研究センター温暖化リスク評価研究室主任研究員
(IPCC 第2作業部会 第17 章代表執筆者)
武内和彦 東京大学大学院 農学生命科学研究科教授
西岡秀三 国立環境研究所 理事
(IPCC 第2作業部会 第10 章査読編集者)
野尻幸宏 国立環境研究所 地球環境研究センター 副センター長
(IPCC 第1作業部会 第5章代表執筆者)
橋本征二 国立環境研究所 循環型社会・廃棄物研究センター主任研究員
(IPCC 第3作業部会 第10 章代表執筆者)
原沢英夫 国立環境研究所 社会環境システム研究領域長
(IPCC 第2作業部会 第10 章総括代表執筆者)
松野太郎 海洋研究開発機構 地球環境フロンティア研究センター特任研究員
(IPCC 第1作業部会 第8章査読編集者)
三村信男 茨城大学 地球変動適応科学研究機関 機関長・教授
(IPCC 第2作業部会 第16 章総括代表執筆者)
安岡善文 東京大学 生産技術研究所教授
山本良一 東京大学 生産技術研究所教授
渡辺正孝 慶應義塾大学 環境情報学部教授


国民のみなさまへ

 気候が急激に変化している。この気候変化が人為的温室効果ガス排出によるものであることは、科学的に疑う余地がない。このままの排出が続けば、人類の生存基盤である地球環境に多大な影響を与えることも明白である。
 このようなことに、科学者はこれまでも強い懸念を示してきたし、気候の安定化に向けた行動を各界に呼びかけてきた。科学の検証プロセスには多くの知見の集積を必要とするため、科学者の警告は慎重であったし、「低炭素社会」への転換に向けた社会の変革もなかなか進んでいない。
その間に、気候の変化は見えないところで進行し、近年になって、それが顕在化した。気候システムには慣性があり、さらに悪化してから手を打ったのでは安定化は極めて困難である。
 今回発表された、気候変動に関する政府間パネル(IPCC)の第4次評価報告書では、気候変化における人為的原因が再確認され、同時に、地球規模での雪氷圏における変化などは予想以上に速く進みつつあることが確認された。さらに、このままのペースで排出を続けると、人類はこれまで経験したことのない温暖化した時代に突入する。
限りある自然の吸収力を考えると、温室効果ガスの排出を現在の半分以下にまで削減しないと気候は安定化しない。
 気候変動による悪影響が危険なレベルを越えないためには、温室効果ガスの削減を直ちに開始せねばならない。科学の結果を直視し、気候の安定化に向けて、国民が一体となって「低炭素社会」の実現に向けて行動し、世界が共に行動を開始することをより強く呼びかけていくべき時が来ている。このことを、気候変化を研究する科学者として再び強く訴えたい。

1. IPCC 第4次評価報告書 第1作業部会報告書に基づく主要な科学的な認識

 パリにおいてIPCC 第4次評価報告書第1作業部会が終了し、以下の科学的認識が共有された。

1) 加速する温暖化と顕在化する影響
 今回発表されたIPCC 第4次評価報告書で、過去100 年での地上平均気温の上昇が、0.74℃であることが明らかにされた。1850 年以降の温暖な年上位12 年のうちの11 年がここ12 年に生じており、そのことから温暖化は年々加速していることがわかる。また、地球の貯熱量の増加は主として海水温度の上昇として認められ、海面水位は海水の膨張も原因となって20 世紀中に約17cm 上昇した。さらに、北極海の海氷面積は近年急速に減少し、永久凍土の融解も進んでいる。最近の詳細な観測によりグリーンランド氷床の融解が確認され、地球が温暖化していることには疑う余地がない。

 温暖化や大気中の水蒸気の増加とともに、集中豪雨が世界的に増加する一方、干ばつの影響を受ける地域も増加しつつある。そして、熱帯低気圧(特に北大西洋のハリケーン)の強度が増加していることが示唆されている。

2) 人為的な影響は明らか
 第3次評価報告書以降、人間の活動が気候に与える影響についての理解が一層深まった。20 世紀半ば以降に観測された地球温暖化は、人為起源の温室効果ガスの増加によってもたらされた可能性がかなり高い。この50 年の世界的な気候変化が、自然の変動だけで引き起こされた可能性は極めて低い。

3) このままの排出の継続は危機的状況を生む
 温暖化が進行すると、地球の気候の不安定さが大きくなり、異常気象の頻度が増加する。IPCC で検討した将来予測のうち、引き続き化石燃料に依存しつつ、高い経済成長を目指す社会が続くならば、今世紀末には、平均気温の上昇は、4.0℃ (2.4〜6.4℃)に達すると予測されている。21 世紀中に大規模かつ急激な変化が起こる可能性はかなり低いものの、温暖化の進行によって、大西洋の深層循環が弱まる可能性がかなり高い。さらに、多くの研究によると、気候変化がさらなる温室効果ガスの排出を招くという悪循環が生じることも示唆されている。
 また、このような温暖な気候が数千年続くと、グリーンランドの氷は最終的には消滅してしまい海面水位を7m 上昇させるだろう。

2.人類と地球の共存

 IPCC の報告書で示されたこのような知見を踏まえると、温暖化が人間社会に及ぼす影響は重大である。この100 年間における0.74℃の気温上昇が全世界で様々な影響を与えたことに鑑みれば、現在と同レベルの排出を続けることの危険性は明らかであろう。地球上の各地の生態系は、こうした急激な変化に順応することができず、死滅のリスクにさらされる生物種が増える。大規模な水不足、農業への打撃、感染症の増加、自然災害の激化など様々な悪影響が複合的に生じるおそれが強い。このような事態は人類生存の危機であり、そうした未来を子どもたちに残してはいけない。
 なぜ、こうした事態が起こってしまったのか。それは、二酸化炭素の排出量が自然の吸収量を大きく越えているためである。人類が化石燃料の消費によって毎年排出する二酸化炭素の量は約70 億炭素トンであり、今後さらに増加すると予測されている。一方、自然界が1年間に吸収できる二酸化炭素の量には限りがあり、人為的な排出量のうち約30 億炭素トンにとどまると推定されている。
 気候を安定化させ、悪影響の拡大を防ぐには、人類全体が排出する温室効果ガスの量と吸収量をバランスさせる必要がある。さらに、温暖化が誘発する自然界からの追加的温室効果ガス放出の可能性まで考慮すると、それ以上の排出削減が必要となる。

 21 世紀は「低炭素社会」への転換の時代にしなければならない。特に、途上国と比べると、現在1 人当たり数倍の排出を行っている日本を含む先進国は、率先して現在の排出レベルを大幅に削減する必要がある。「低炭素社会」の実現には、国民の意識改革と経済・社会制度の大きな変革を必要とする。京都議定書で約束した6%の削減の達成は、「低炭素社会」の実現に向けたほんの最初の一歩である。

 また、削減には時間がかかり、当面温暖化の進行は不可避であるから(IPCCでは2030 年まではシナリオによらず10 年につき0.2℃の温度上昇を予測している。)、同時に、温暖化による悪影響の全てを防ぐことは難しいため、それに対する適応策についても、準備を開始すべきである。

3.子どもたちの未来を守るため、今こそ行動を開始すべき時

 温暖化は、私たち市民の予想を遙かに超えるスピードで進行しつつある。その影響も顕在化しつつある。もはや根拠なく科学的な知見の不十分さを口実に対応を躊躇する時ではない。温室効果ガスの大幅な削減という大きな課題に向けて、直ちに行動を開始する必要がある。
 温暖化防止の鍵は、私たち自身が握っている。私たちは、消費者であり、生産者であり、教育者であり、納税者でもある。また、政策決定プロセスへの参加など、あらゆる場面で温暖化防止の意思表示を行うことができる。それらの集積が、産業や政府を動かし、「低炭素社会」へ向けて日本を変えていくのである。産業は、生産活動を通じて温室効果ガスを削減するだけではなく、製品やサービスの改善によって温室効果ガスの削減に貢献することができる。温室効果ガスの低減は重要な社会的使命であり、「低炭素社会」の実現のために長期的な視野に立った投資を行うべきである。
 政府は、「低炭素社会の実現」を国家目標として明確に位置づけ、さらなる削減に向けたリーダーシップをとり、温室効果ガスの削減の実効性をより高める政策措置を導入すべきである。そのため、できる限り早期に長期政策目標を樹立し、「低炭素社会の実現」に向けたロードマップを策定することを政府に求める。
 都道府県及び市町村も、「低炭素社会の実現」に向けて、同様に大きな責務があり、積極的な対応をすべきである。

 また、京都議定書の第1約束期間が終わる2013 年以降の国際的な温暖化対策については、温室効果ガスの主要な排出国である米国をはじめ、中国、インド等も実質的に削減に参加する枠組ができるように、我が国がリーダーシップを発揮すべきである。併せて、国際的・国内的に公平な環境を確保し、温室効果ガスの削減に努力する企業が報われる社会・経済システムを構築すべきである。
 世界に先駆け「低炭素社会の実現」という目標を共有し、私たち国民ひとりひとりが、自分の生活を見直し、温室効果ガスの低減のために何ができるか考え行動することを改めて呼びかけたい。今、行動を開始すれば、子どもたちと人類の未来を守ることができる。
2007年02月03日
01:57
  125:  一超
>ABYSSさん
 記事読ませて貰いました 
 90%人為的との事です 他に多少の原因が有ろうとも
 殆ど人為的という事ですね!
 人為的な原因が主なものなら人間が解決も出来るという事ですわ!
 本当に人間が賢かったらですけど
 みんな 多くの辛抱をしなければなりませんが。。。
 核の不拡散もなかなか出来ないのに
 化石燃料の不使用が出来るでしょうか?
 なにか名案を見つけないといけませんね〜!
 
2007年02月03日
02:27
  126:  りんりん
チョイ遅刻書き込みですが、

一超さん>1=0.999・・・でいいでしょうか?

「0.999・・・」というのは、ズラズラと999・・・
と無限に進んで行く「運動」をあらわしているのではなくて、
0.999・・・と無限に進んで行きつく果ては
コレコレシカジカだ、という「結果」をあらわしてる、
ということじゃないでしょうか。
2007年02月03日
03:16
  127:  一超
>りんりんさん
 「0.999・・・」は運動を表しているとは思いませんが!?
 あくまでも「数字」だと思っています
 まあ 頭で考え難いですが「無限」には行き着く果てが無いから
 「無限」な訳で「結果」と言うキリが無いモノを言うのですわね
 アナタの言う「行き着く果て」とか「結果」と言うのは分かりません

 「1」はその点ハッキリしていると思うのですが!?
 
 不確定性原理と言うモノがあって それでイイのだ と言う友人も居ますが。。。

 この事は此のトピとはずれてますのでここまでにしたいと思います

 (121)に案内されてます様に 
 地球温暖化についてはかなり決定的な見解が示されました様です
 やはり化石燃料の使用が主なモノだとは思いますが
 人為的な原因が90%の温暖化を何とか出来るのか?
 という事を話さねばならなくなって来ましたね
 
 
2007年02月03日
03:54
  128:  りんりん
> アナタの言う「行き着く果て」とか「結果」と言うのは分かりません

まあ、数学の約束の事柄を、普通に暮らしてるところの言葉で言ってみようとしたのですが、表現が悪かったですかね。

あるいは、私がトンデモだったりして。がはは。
2007年02月03日
04:47
  129:  クウト・ヘーデル
「温暖化は本当か」って、実際冬なのになま暖かいです(25年住んでますがこんな冬はなかった。それに2003年や去年みたいな夏も初めてです。このままだとこちらでもエアコン無しだとやっていけなくなるし、そうするとますます炭酸ガスがでそうです。
2007年02月03日
05:05
  130:  一超
>りんりんさん
 数学弱いもので 他も勿論弱いのですが 
 場違いな 素人で申し訳ありませんです
 
 専門家が 普通の言葉で喋ろうとされる事はありがたい事です
 また貴重な事であると思います
 専門家と世間を繋ぐ架け橋的な行為です 
 専門知識や用語を振り回すより物凄く意味のある事だと思います
 
 表現が悪かったという事じゃありません
 大体が「無限」なんて理解するのは人間殆ど無理ですわ!
 約束事が有っての数学の様ですが ここらが面白そうですね!

 トンデモなんてトンデモナイ そうは思いませんよ!
2007年02月03日
06:31
  131:  西岡昌紀
>129
この20年くらい、地球の平均気温が上昇傾向に在ると
言ふのは、本当かも知れません。しかし、先ず、それに
先立つおよそ40年間、地球の平均気温は低下を続けて
居ました。だからこそ、1970年代には、寒冷化が
話題に成って居た訳です。(最近20年間の気温につい
ても議論の必要は有る訳ですが)最近20年の気温
上昇にだけ注目して、「地球は温暖化して居る」と
言っていいのでしょうか?
2007年02月03日
08:56
  133:  きすぎじねん
一超さん、りんりんさん

この話題は127あたりで打ち切られておりますが、
参考までに、wikiに2007/1/19付けで翻訳「0.999...」が掲載されていますので、ご参照ください。

http://ja.wikipedia.org/wiki/0.999...
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:0.999...

ここで、「教育における懐疑主義」という項目があります。

ここに書かれている内容は、非常に参考になる事例ばかりだと思われます。

数学トピでも様々にやり取りされています。
よろしければ、

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=571032&comment_count=134&comm_id=63370

を覗いてみてください。

さて、「温暖化」ですが、異常気象と呼ばれる(ないし認識される)現象が、ここ数年多数経験されていることからも感じ取られます。
過去の温度推定の限界や、コンピュータでのシミュレーションの限界、さらには、複数の要因の可能性など、いろいろいわれていますが、それらの全てに関する総合的な専門知識を持ち合わせない以上、総合的に判断がなされていると思われる専門家の警告には従うべきだと思います。
無論、最後の最後まで懐疑心を貫き通すこともいいのですが、二酸化炭素を地球規模で減少させたときに、異常気象が減少するのか?という共同実験に参加すること自体、あらゆる懐疑論者にとって実地経験ができていいのではないでしょうか?

(132は編集・書き換えのため、自身で削除しましたm(_;_)m)
2007年02月03日
11:47
  134:  ABYSS
>131
クウト・ヘーデルさんの書き込みは20年の体験に基づくものかもしれませんが、IPCCの報告は100年以上の具体的なデータに基づいていますからね。
温暖化は一直線に進む訳ではないし、地域によっても違いますから、ある時期に特定の地域が寒冷化したところで、温暖化の反証には全くなりません。

過去に温暖化に懐疑的だった学者も、今では温暖化を確信しているわけで、人為的なファクターによる温暖化はもはやプレートテクトニクスやビッグバン宇宙論に並ぶ科学界の一大パラダイムになったと言えます。


今や温暖化に意義を唱えるには、相当の証拠が要求されるでしょう。
2007年02月03日
15:49
  135:  一超
>きすぎじねんさん
 ご案内 有難う御座います
 今は時間が無いので 後で覗いてみます。
2007年02月03日
16:30
  136:  クウト・ヘーデル
でも、最大のエネルギー消費国であるアメリカが京都議定書にも調印しない以上、温暖化の加速は止められないのでしょうね。

今必要なのは「温暖化をどう止めるか」ではなくて「温暖化とどう向き合うか」でしょう。
2007年02月03日
16:36
  137:  あっきー
そんなアメリカが宇宙に鏡をつけて日光遮断による温暖化防止をしようかとしているんですが…

ブッシュ大統領も政策転換しようとしているみたいですし。
2007年02月03日
18:58
  138:  鈴木すずきち
陳腐になるのを承知でたとえ話をさせていただきたいのですが、
「人為的な原因により地球温暖化が発生している」という
今日現在のIPCCなどによる判断は、
"降水確率70%の天気予報"みたいなものなんじゃないかと思っています。
(たとえ話なので、60%でも80%でもいいんですが)

科学的な観測にもとづく予測なので蓋然性は高いけれど、
天候・天気のことなので不確実性はそれなりにある。
ですからその30%の部分について
いろいろ論難しようと思えば出来なくはない。

で、これが天気予報を個人がどう解釈するか、
ということであれば
"30%の可能性にかけて傘を持たずに出かける"
という選択肢もアリだと思います。
雨に打たれて勝手にその人が風邪をひくだけですから。

ところが一方、
地球温暖化について
「70%が100%になるまで何もしない」というのは、
地球をまるごと使って
"地球温暖化が起こるかどうか?"の
実験を続けるようなものです。

その実験の結果はいつでるのか?
もう一度 ハリケーン・カトリナがくるのを待ちますか?
北極の氷が本当に溶けてなくなるのを待ちますか?

つまり"100%の科学的厳密さの追求"は、
"リスク回避のために科学的な予測を行う"という
気象学の機能と矛盾する部分があるんだと思います。

科学的な厳密さを追求する態度というのは
一見 まともそうにみえるんですが、
こと、地球温暖化に関しては、
懐疑的な発想をあえて棚上げして
行動にうつす知恵みたいなものが
必要になるんじゃないでしょうか。
2007年02月03日
19:54
  139:  一超
>鈴木さん
 100%決定的に人為的な原因だと分かったとしても
 世界は解決出来ない可能性の方が大きいと思えます

 これが解決出来る人間なら この世に戦争など
 とっくの昔に無くなっていると思うのです

 この人間の性質が何時の時代も問題ですわ!
 自己保存本能は生物の本質だろうと思います
 理性がそれを上回る事が出来るとイイのですが!?
 
 誰かの勝手な行動が誰かのトンでもない被害に結びついていると知っても
 でも遠い所で起こっている事に自分の行動が影響しているとは実感しない
 人間は個人に関係なく人類として「自業自得」している訳なのでしょうが!
 人間以外の生物達をも被害に巻き込んで行きます。。。
 
 これも大きく見れば 自然の流れかも知れませんね〜!
 
2007年02月03日
20:03
  141:  績友富
少しトピ違いになるのですが
 先日、地元のラジオ番組で『空想科学読本』の柳田理科雄さんが「地球温暖化の原因は、最近は水蒸気と考えられている」と発言していました。
 自分で検索して調べましたが「二酸化炭素説」が圧倒的に多いようでした。このトピには地球温暖化問題に詳しい方が多いようですが「水蒸気説」についてどのようにお考えでしょうか?
2007年02月03日
20:10
  142:  一超
水蒸気の件は ここの前の方で出てきたと思いますが。!?
2007年02月03日
20:22
  143:  鈴木すずきち
> 一超 さん

そこまで悲観的・シニカルになる必要ってあるんでしょうか?

温暖化対策って実は、
個人レベル、地域レベル、国家レベル
それぞれの目先の利益と矛盾しないと思っています。

個人レベルでは、
電気やガソリンを節約すれば家計が助かります。

地域レベルでは、
たとえばクルマの燃費が上がる、
公共交通機関や自転車へのシフトが起こるなどの対策で
大気がきれいになったり、交通事故が減ったりします。

国家レベルでは、
石油への依存度を低くすることで
政治的に不安定な中東への依存度を低く出来ます。

地球温暖化が仮に100%嘘でも
温暖化対策はいいことづくめのはずなんですが、
それを理解できないボンクラ超大国がひとつあると。

それだけの話なんじゃないでしょうか。
2007年02月03日
22:29
  144:  クウト・ヘーデル
>137

>そんなアメリカが宇宙に鏡をつけて日光遮断による温暖化防止をしようかとしているんですが…

それってどういう大きさの鏡ですか?
2007年02月03日
22:30
  145:  一超
>鈴木さん
 コメント有難う御座います 悲観的なんでしょうね!でも
 
 あなたの仰ってることは 日本を始め近代化した社会に住む者の言う事でしょう
 人口的に言っても近代化されてない地域に住んでいる人々の方が遥かに多いのです
 それらの人々に近代化された生活は諦めて今のままでいて下さい
 といった所でそれは無理でしょう これらの人々が文化生活を求めているのです
 自分達は近代化の恩恵を充分に享受していながら 
 彼等にそれを認めない訳には行かないですわ

 今現在近代化された少数の人間がモタラシタCO2の増加は
 益々増えていく事は明らかだと思います

 消費を抑えると言ったって 消費していなかった人々が消費者になって来るのです
 チョットやそっとの節約ではとても追いつかないでしょう

 科学技術的に画期的なCO2固定化法を見付けられなければ
 悲観的に成らざるをえないと思いますよ。。。

 それとCO2であれ何であれ温暖化したとして
 色んなマイナス面への対処法を探らなければ成らないと思いますよ
 その方が現実的かも知れませんわ
 海面上昇に拠って地面が無くなる地域もあれば
 これまで寒くて住めなかった処に住めるように成る事もあるかも知れません
 世界的にその様な事が上手く調整出来ての話ですが!

 
2007年02月03日
23:31
  146:  あっきー
クウト・ヘーデルさん
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/36964/
これです。
2007年02月04日
01:22
  147:  一超
>あっきーさん
 ご案内のモノ覗かせて貰いました 素人の感想をチョット。。。
 
 太陽光の1%を遮るためには どの位のサイズのカガミがいるのかな〜
 かなりの大きさなんでしょうね
 実現したとして本当に効果が有ったらイイのですが?

 何時も何処かで日食になってるのかな〜
 日食地域の割り振りで国際的に揉めるでしょうね〜
 万年日食地域などつくったら日照権問題起こりますわ
 昼半球の1%カナリノ地表面積になるのじゃないですか?

 移動式の宇宙カガミでないとダメですわね
 農作物等にもに影響出るだろうし。。。

 これに拠って又新たな問題も発生しそうですね!

 アッそうか 暑過ぎて困っている地域があれば主にそこを陰地域にしたらいいのか!?

 専門家がこんなの考えるのなら素人も何か考えられそう!?
 
2007年02月04日
02:41
  148:  まつけん
>そんなアメリカが宇宙に鏡をつけて日光遮断による温暖化防
>止をしようかとしているんですが…

1年戦争でソロモン要塞攻略に用いられた、
かのソーラー・システムを想像してしまいました^^;

ガンダムにおける宇宙世紀のように、
宇宙空間に大規模な居住空間を設置する技術があるのならともかく、
国際宇宙ステーションをようやくという現状では夢物語ではないかと?
とりあえず地道に省エネ、
という辺りが今の人類の身の丈にあっているのでしょう。

「このまま放置して地球の温暖化が本当に進むのか」という道もあり、
「二酸化炭素排出規制を進めて温暖化抑制が可能か」という道もあり、
どちらかを選ぶなら後者の方が歩はよいかと思います。
2007年02月04日
09:24
  149:  ABYSS
光は回折しますので、宇宙空間に鏡を設置したとしても、どこかだけ光を当てないなんてことは出来ないでしょうね。
まして設置可能な場所は太陽と地球の間のラグランジュポイントだけなんですから。
2007年02月04日
13:40
  150:  一超
>ABYSSさん
 では視角度(?)的サイズで 月よりも小さいモノでいいのですか?
 日食の月の影は 地表面の何%になりますか?
 1%と言うのは昼側地表面の という事じゃないのかな〜
 まあ地球の真半分が陽が当たっている訳だけど。。。
 光の屈折で陰も出来ない位の大きさじゃ役にも何も立たんのでは無いですか?
 アナタの言ってるポイントは静止衛星のじゃないのでしたっけ
 此の装置は静止衛星には出来ない事が考えられますが!?
2007年02月04日
13:42
  151:  munou
http://slashdot.jp/science/07/01/29/1148205.shtml
/.J での巨大鏡議論
2007年02月04日
13:57
  152:  一超
京都議定書に調印もしないアメリカが
訳分からんアイデア出して愚図っている

北朝鮮と度々交渉している間に
北朝鮮的手法を学習したんじゃないの?
2007年02月04日
21:31
  154:  k
>ABYSSさん、
回折ではないでしょう。単に太陽の一部(太陽の視直径の1/10)
が遮られるというだけの話では?
で、うまい具合に、ラクランジュ点(地球から0.01AUの距離)に
あれば、地球上のどの地点から見ても太陽にかかるので、どこも
均一に暗くなります(周縁減光を無視すれば)。太陽にホクロが
できた状態だと思えばよいでしょう。

>一超さん、
ラグランジュ点は静止衛星の場所とは違います(静止衛星は地球
自転と同じ周期で地球を回ります)。ラグランジュ点は太陽と
地球の間にあります。SOHOという衛星がそこで太陽を観測してい
ます。

太陽光の1%を減じるなら、半径700kmの円板に相当する遮蔽物
が必要ですが、小さな遮蔽物を沢山置くのでしょうね。あと、
ラグランジュ点は不安定平衡点なので、エンジンをつけて常に
位置を制御する必要がありましょう。
2007年02月04日
22:14
  155:  一超
>kさん
 ご指摘ありがとうございます 勘違いしました
 
 半径700kmとは直径1400km凄い大きさですね!
 現実味ありませんね〜!

 太陽にホクロが出来た状態に見えますか!そうですか!。。。
 
2007年02月05日
00:05
  156:  tomoIshikawa
ミ#とファは平均律では同じ(物理的に)他の律だと異なる、
ということですよね?短二度と増一度といったほうが
よかったでしょうか
2007年02月05日
09:17
  157:  inu
↓はいコレ。

温暖化への不安、科学的に裏づけ IPCC報告書
http://www.asahi.com/science/news/TKY200702040106.html


温暖化「人間が原因」、国連4次報告を正式発表
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20070202it14.htm
2007年02月05日
11:19
  158:  UFO教授
>156: tomoIshikawa さん

 私の123の書き込みの事だと思いますので、
 本質とずれますから、手短に。
 あまり、音楽にこだわらない方が良いかと思います。音楽に詳しい人以外には、余計分からなくなりますから。

 それでも気になる人は以下をどうぞ。
ttp://www5.famille.ne.jp/~dr-m/TALKING/temper/temperam.htm#01
ttp://ja.wiktionary.org/wiki/Category:%E9%9F%B3%E6%A5%BD

 単純に、

     1/3 = 0.333333....
     1/3 = 0.333333....
 +)  1/3 = 0.333333....
  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
       1 = 0.999999....

で、いいのでは。
ここは、音楽コミュでも、数学コミュでもないので、これ以上は遠慮しておきます。
2007年02月05日
12:37
  159:  西岡昌紀
>157
IPCCを学会だと思って居ませんか?
2007年02月05日
14:12
  160:  一超
>西岡さん
 IPCCを疑似科学 偽科学団体と仰るのですか?

 では 国連の意図は何なんでしょうね?
 何か 政治的な何らかの意図が有るのでしょうかね!?
 
 僕のような素人には可なり科学的に説明されている様におもえますが?
 どう考えてイイのか戸惑いを覚えます

 学会ですか!学会は地球温暖化に対する決定的な原因究明しているのですか?
 出来ていないのなら何時出来るのですか?
 どんな学会か知りませんが 最高権威だとするなら
 早急に真の原因を示して貰わなくてはならないのじゃ無いでしょうか?
 世界は今 地球温暖化に怯えているのはご存知の通りです
 学会には人々の不安を一日も早く解消して貰いたいものですわ!
2007年02月06日
07:22
  161:  ABYSS
>一超さん

  >私は素人なので、全然分かりません。

だそうですから放っておきましょう。

学会と名が付けば権威があり、そうでなければ権威がないと思っているシロートさんでしょうから。

何一つ論拠を示さずに懐疑的な発言をするのは懐疑主義ではなくてオカルトです。
2007年02月06日
14:25
  165:  旅人
IPCCが間違ってると思うのでしたらその論拠、データなどを示したらいかがですか?

素人なので全然わからないとはいえ論議をするのであれば最低限「定説」が理解できるだけの知識が必要ではないですか?
2007年02月06日
15:07
  166:  一超
>ABYSSさん
 
 「放っておきましょう」 と言ったって
 彼は 此処のトピ主さんなので。。。

 チャンとしたお考えが有るのだろうと思ってお尋ねしました!のです
 オカルトじゃない データーつきの意見が。。。
 
 
2007年02月06日
17:09
  167:  西岡昌紀
参考資料(1)


地球温暖化問題の歪曲
2005年8月27日  田中 宇


 産業や自動車利用が世界的に拡大した結果、人類が排出する二酸化炭素など温室効果ガスはここ数十年間に激増し、大気圏の温度が上がる温室効果がひどくなって地球が異常に温暖化し、極地の氷が溶けて海水面が上昇するなどの大惨事になりそうだ、という「地球温暖化問題」をめぐり、その説を支持する勢力と、否定する勢力との対立が、最近また欧米で激しくなっている。

 欧米のマスコミの多くは、今では、人為的な温暖化が起きているという説を支持する勢力となっている。「温暖化は起きていない」「起きているとしても、人類が放出した二酸化炭素のせいだという根拠がない」「京都議定書に基づいて二酸化炭素の排出を減らせば効果があると考える根拠もない」と主張し、温暖化説を否定し続けている勢力は、タカ派のウォールストリート・ジャーナルぐらいである。(関連記事)

 同紙と並んでタカ派系の週刊誌エコノミスト(The Economist)は、以前は温暖化説に懐疑的だったが、一昨年ぐらいに「温暖化説を補強する科学的証明が増えてきた」として、支持派に転じている。今や温暖化説は、専門家の間では世界的な「コンセンサス」あるいは「通説・通念」になっており、反論は無効だ、というのが世界的なマスコミの論調である。(関連記事)

 特に、ガーディアンやインディペンデントなどのイギリスの新聞は「このまま温暖化を放置すると、北極や南極などの氷が溶けて海水面が上昇し、ニューヨークもロンドンも水没する」「バングラディシュや南太平洋の島嶼国は、国ごと消えるだろう」といったセンセーショナルな記事を載せ、人々の危機感を煽っている。(関連記事)

 政治の世界でも、温暖化対策を世界で最も強く推進しているのは、イギリスのブレア政権である。これに対し、最も強く否定しているのは、アメリカのブッシュ政権である。大統領がクリントンだった時代には、アメリカ政府は温暖化対策を積極的に推進し、英米は協調していたが、米政府はブッシュになってから方向転換し、米民主党など、アメリカの温暖化対策推進派は、イギリスに頼るしかない「亡命状態」になっている。

▼ブッシュは石油業界の言いなりというが・・・

 ブレアは7月上旬にスコットランドで開いたG8サミットで、アメリカを含む先進諸国と、サミットに招待したインドや中国など途上国が、温暖化対策について合意することに持ち込もうとしたが、ブッシュが拒否し続けたため、おざなりの合意しか得られなかった。

 G8サミットを控えた6月上旬、ブレアは訪米してブッシュを説得したが、無駄な試みに終わった。ブレアが訪米する直前、英ガーディアン紙は「ブッシュ政権は、大手石油会社のエクソンモービルに、地球温暖化に対する政策としてどのようなものが望ましいか教えてほしい、と要請していた」とする記事を出した。(関連記事)

 また同時期に、ニューヨークタイムスには「石油業界は2001年からホワイトハウスに環境問題担当者として要員を送り込み、その人物(Philip A. Cooney)は、政府の各官庁が発表しようとする環境問題の文書を事前に検閲し、温暖化説を支持する論調を否定する論調に書き換え続けている」とする記事を載せた。これらの記事は、ブッシュの頑強な拒否をやめさせたい米政界内の温暖化対策支持派が、ブレアを応援する意味で書かせた感がある。(関連記事)

 イラクの泥沼化や、侵攻時の大量破壊兵器のウソが批判されているブッシュは、今や世界的な「悪者」であり、ブッシュが石油業界の言いなりで温暖化対策に反対しているという英米新聞の記事は、世界の人々に「やっぱりそうか」と思わせる状態になっている。「温暖化説に反対の人は皆、石油業界の回し者に違いない」といった見方が「通説」になりつつある。

 だが私自身は、温暖化説の支持派と否定派の両方の主張を読み、自分なりに理解しようとすると、どうも温暖化説をめぐっては「通説」の方が間違っているのではないか、と思うに至っている。「人類が排出した二酸化炭素のせいで地球が異常に温暖化し、大惨事が近づいている」と断言することは、どう考えても無理がある、というのが私の結論である。

 温暖化対策を拒否するアメリカの政策は、石油業界の影響力の結果だというのは十分あり得るが、その一方で、温暖化対策を推進する動きの方も、背後に政治的な意図が存在している可能性が大きい。

▼ホッケーの棒理論をめぐる論争

 地球温暖化をめぐる議論は「地球は近年、異常に温暖化しているかどうか」と「温暖化しているとしたら、それは人類の行為によって排出される二酸化炭素が主な原因なのかどうか」という2つの点に関して争われている。

 地球の異常な温暖化を主張する最も象徴的なものは、1998年にマイケル・マンら3人のアメリカの学者が「ネイチャー」誌に発表した「ホッケーの棒理論」である。3人の学者は、古い測候データ、木の年輪、さんご礁、極地の氷から得られる昔の温度データ、歴史的な記録などを集め、過去1000年間の北半球の気温変化をグラフにしてみた。その結果、平均値をとると、紀元1000年から1900年ごろまでは、温度はだいたい一定していたのに、1900年以後の100年間は急上昇していた。グラフにすると、ホッケーの棒を横にしたような形になる。(関連記事)

 3人はこの結果をもとに「過去100年間の気温上昇は、人類が産業化を進め、二酸化炭素の排出量が増えた結果に違いない」と主張している。この理論は、温暖化対策を推進する国連組織「気候変動に関する政府間パネル」が2001年にまとめた報告書の中で、最近の異常な気温上昇を示す主な根拠として使われている。温暖化対策が必要だと主張する欧州や日本などの政府や市民運動も、この理論を使って温暖化問題を説明することが多い。(関連記事)

 政府が使う理論というと、誰も疑問をもたない確立された理論であると思われがちだが、実はそうではない。ホッケーの棒理論に対しては、学界から賛否両論の意見がたくさん出続けており、理論として確立していない。推進派の中には、この理論を否定する人は石油業界の御用学者であるといった見方すらあるが、否定派の主張には納得できるものが含まれている。(関連記事)

 たとえば、地球上の歴史的な気温変化に関する従来の通説は、西暦800年から1400年までは温暖な時期で、1600年から1850年までは「小氷河期」とも呼ばれる寒冷な時期だったとするもので、ホッケーの棒のように一定だったとは全く言えないはずだ、という批判がある。1900年以降の急激な温度上昇が事実だったとしても、それ以前にもそのような温度の上下が存在した可能性が大きいので、この100年は異常ではない、という指摘である。(関連記事)

(西暦1000年ごろから1400年ごろまでの温暖な時代には、北極圏に近いグリーンランドにアイスランドの人々が移民して、農業を行っていた。彼らはコロンブスよりはるかに前に北米大陸を探検していたが、その後の気候の寒冷化によって農耕ができなくなって入植地から撤退し、その後現在までグリーンランドでは農業は行われていない。こうした歴史的事実からも、中世に今より温暖な時代があったことが分かる)(関連記事)

 大昔の気温を確定的に言うことは難しく、歴史的温度変化がホッケー棒のような形になる確率は、3人が指摘している範囲の半分程度だろう、と不確実性を指摘する学者もいる。

▼1週間後の天気予報も当たらないのに・・・

 最近の100年間の温度変化についても、ホッケー棒理論とは別の説がある。1900年から1940年ごろまでは温暖化していたが、その後1975年ごろまでは冷却化が続き、当時の学者たちは、このままでは16世紀ごろのような小氷河期が再来しかねないと心配していた。現在の温暖化傾向は、その後の30年間の話でしかない、という指摘がある。(関連記事)

 また北極圏の氷の調査からは、現在より1930年代の方が気候が温暖だったという結果が出ている。(関連記事)

 このように、最近地球が温暖化しているという指摘は正しい可能性があるが、それが以前の気候変動と比べて異常であるとは言えそうもない。過去の気温変化は、研究を重ねても最終的に確定できるものではなく「現在は過去1000年間で最も温暖化している」「今は異常な温暖化傾向にある」と断言することは間違いである。

 気象学とは、経済学と同様、不確実性の高い研究分野である。「論証の結果、これこれである可能性が大きい」と主張することはできるが「これこれに違いない」と断言することは不可能な学問である。未来のことになると、過去のことよりもさらに確定は困難である。だから、どんな素晴らしい研究結果に基づいていたとしても「今後さらに温暖化が進むに違いない」と断言することはできないはずである。

 私たちが日ごろ接している天気予報では、最新の分析技術を駆使しても、1週間後の天気を正確に予測することは非常に難しい。天気予報がおおむね正確なのは、48時間後ぐらいまでの範囲である。来週の気象すら正確に予測できないのだから、10年後に地球の気象がどうなっているかという温暖化予測は、どんな主張であれ、かなり不確実なものだと考えるべきである。

 さらに不確実なのは、気候変動の理由をめぐる議論である。この議論の立証には、大型コンピューターを使った気候シミュレーションモデルのソフトウェアが使われている。二酸化炭素濃度が過去100年間に倍増した場合と、しなかった場合で、100年間の気温変化がどう違ってくるか、というシミュレーションを行い、二酸化炭素が倍増した場合の方が実際の過去100年間の気温変化に近いので、人類が排出増加させた二酸化炭素が温暖化の原因だと結論づけられる、というのが温暖化支持派の主張である。

 この理論の問題点の一つは、気候モデルのソフトウェアが、現実の気候変動のメカニズムを再現し切れていないということである。代表的な気候モデルは、地球上を300キロメートル四方の無数の地域に分割し、各地域の内部の気象が均一であると仮定しているが、現実の世界では、300キロ離れると気象状況はかなり違ってくる。(関連記事)

 そもそも、人類はまだ気象や気候(日々の気象の長期平均が気候)のメカニズムを完全に解明できておらず、きちんとした気候モデルが作れる状況ではない。1週間先の気象を予測する天気予報用のシミュレーションモデルも作れていないのだから、はるか以前の気候を再現したり、遠い未来の気候を予測したりする気候モデルは、不完全なものしか存在しない。

▼イラクの大量破壊兵器問題の歪曲と似ている

 大気中の二酸化炭素が増えると気温が上がるという「温室効果」は18世紀に発見され、この現象が存在することはほぼ間違いないとされている。しかし、気候が温暖化する原因としては、温室効果以外にも、火山の大噴火、太陽黒点の周期的変化、海流の変化など、いくつも要因があり、それぞれがどのような形で影響しあっているのか、今のところよく分かっていない。

 また気候が温暖化すると極地の氷が溶け、海水面を大幅に上昇させるという説も、否定する人がいる。否定派によると、温暖化はそれまで雪も降らないほど寒冷な極地に雪を降らせることにつながり、極地の氷は増え、海水面は逆に低下するという。

 人類が石油や石炭を燃やすことは、温暖化ではなく冷却化を助けているという説もある。燃焼によって大気中に放出される亜硫酸ガスなどの微細な粒子が太陽光線を弱め、地球が過熱するのを防いでくれているので、燃焼をやめたら温暖化は逆に進んでしまう、という主張である。(関連記事)

 このように地球温暖化をめぐる議論は、多分野にわたって諸説が乱立している状態だ。欧米のマスコミの最近の記事は「地球は異常に温暖化しているということで、すでに大多数の専門家の間で意見が一致している」とさらりと書いているものがよくあるが、これは間違いであり、政治的な意図を持った記事であると考えられる。そもそも科学的な真理は、専門家の多数決で決まるものではない。大多数の専門家の意見が一致したから、それが真理だというのは間違いである。ガリレオもアインシュタインも、当時の学界では全くの少数派だった。(関連記事)

 国連の気候変動パネルも、気候分析の不確実さについて、以前に発表した報告書の中で「不確定要素が多いため、未来の気候変動について確実な予測を出すことは非常に難しい」と認めている。その上で「数々の証拠の全体的なバランスからみて、人為的な要素が地球の気候に影響を与えていることがうかがえる」と、慎重な言い回しをしている。(関連記事)

 国連の気候変動パネルは、2000人以上の専門家で構成される委員会で、過去に何回か激論が戦わされた。だが、この委員会は、国連で各国の政治家があらかじめ決めた「温暖化対策を行う」という結論に、科学的根拠を示しながら説明をつけることが任務であり、温暖化対策を行う必要があるという結論を出すことが、最初から運命づけられていた。激論は、結論の言い回しを慎重なものに変えることができただけだった。

 2001年に国連パネルの報告書が出た後、言い回しを「二酸化炭素排出を減らさないと、必ずや大洪水が起きる」といった断言口調に変えて世論を誘導するのは、米英のマスコミの仕事となった。現場の専門家は慎重な言い回しをしているのに、英米のマスコミや政治家が極論を放ち続けた結果、世論があらぬ方向に誘導されたのは、イラクが大量破壊兵器を開発していなかったのに、それが「開発していないはずがない」という理屈にすりかわり、米軍の侵攻につながったイラク戦争の時と、同じ構図である。

 7月のG8サミットが近づくにつれ、英米マスコミでは温暖化対策をすべきだという主張の大合唱となった。だがその中で、イギリス議会上院の経済委員会は、サミット前夜に「気候変動の予測は非常に不確実なものである」「国連気候変動パネルは、客観的な議論をしていない疑いがある」「京都議定書は、ほとんど効果が出そうもない」などとする報告書を発表した。イギリスの支配層の内部でも、地球温暖化問題に対する政治的な歪曲を止めようとしている勢力があると見受けられる。(関連記事)

 地球温暖化問題に、政治的な歪曲が加えられているとしたら、それはどんな意図に基づいているものなのか。以前は温暖化対策に積極的だったアメリカが、今では最も強く反対しているのは、どのような戦略転換に基づくものなのか。このあたりは次回に説明する。

【続く】
2007年02月06日
17:27
  168:  西岡昌紀
参考資料2


欧米中心の世界は終わる?

2005年9月6日  田中 宇


 この記事は「地球温暖化問題の歪曲」の続きです。



 マスコミをにぎわしている地球温暖化問題は、純粋な科学の問題ではなく、政治によって歪曲された話ではないか、と私が最近感じたきっかけは、7月上旬にスコットランドで開かれたG8サミットの主要な議題として、温暖化問題が採り上げられたことである。

 主催者であるイギリスのブレア首相にとって、このサミットは、アメリカのブッシュ政権が壊してしまった世界の体制を元に戻すための重要な会合だった。ブレアがその会議の中心議題として、アフリカなど最貧国の救済問題と並んで、地球温暖化問題を選んだことは、これらの2つの問題が、世界をある方向の体制に持っていくために有効な手段であるからではないか、と私は考えた。

 サミットが近づくにつれて、欧米や日本などの先進各国でアフリカ救済をうたった「ライブ8」が開催されたり「地球温暖化を放置すると、数年後にはロンドンやオランダが水没する」といった極端な論調の新聞記事が欧米マスコミに増えた。毎日世界のマスコミをチェックしている私には、これはどう見ても政治的な意図を持った動きだった。

 ブレアは、地球温暖化対策という国際問題を使って、世界をどう動かそうとしたのだろうか。それを考えるのが今回の記事の主題である。最貧国の問題や地球温暖化の問題は、いずれも奥が深く話が専門的かつ広範囲である。そのため、ここでは前回も書いた地球温暖化の問題に絞り、アフリカ救済については改めて調べて論じる。

▼排出規制は東欧へのEU統合の条件?

 地球温暖化問題が国際政治の舞台で提起されたのは1990年代の前半で、1992年のリオデジャネイロ環境サミットで、先進諸国とロシア東欧諸国の合計40カ国近い国々が、地球温暖化を防止するために二酸化炭素の排出量を規制することで合意したのが、初期の到達点だった。

 当時は英ブレア政権だけでなく、アメリカのクリントン政権も温暖化対策に積極的だった。前回の記事で紹介した地球温暖化を象徴する「ホッケーの棒」理論を提唱したのはアメリカの科学者3人だったし、ブッシュ政権になって米政府が温暖化対策を拒否するようになった後も、温暖化対策を主張する科学者の中心勢力はアメリカにある。温暖化問題は、今ではヨーロッパ(EU)がアメリカの経済成長を阻害するために持ち出した問題であると考える分析者もいるが、経緯を見ると、むしろ米英がEUを巻き込んで始めた動きである。

 リオ環境サミットの調印国と、その後1997年に採択された京都議定書で温室効果ガスの削減目標を課された国は、ほぼ重複しているが、それらは、西欧諸国、アメリカ、カナダ、日本、オーストラリア、ニュージーランドといった先進国のほかは、ロシアやハンガリー、ウクライナなど、ロシア東欧諸国ばかりである。韓国、東南アジア諸国、中国、メキシコなど、東欧以外で経済成長している中進国は一つも入っていない(京都議定書を批准しているが、温室効果ガスの削減義務がない)。

 これはおそらく、当時ECがEUに拡大され、西欧が東欧を包含して経済統合していく動きが始まったことと関係している。リオのサミットで、ロシア東欧諸国が二酸化炭素排出規制に同意したのは、それが経済統合に参加する事実上の条件として西欧から提示されたものだったからだろう。(関連記事)

 欧州経済統合が進み、東欧の企業が西欧市場で自由に商品が売れるようになると、西欧の経済成長が東欧に奪われ、西欧の優位性が失われる可能性がある。二酸化炭素排出を規制すれば、発電や自動車の走行といった石油やガスの利用のコストが上がり、その分、経済発展が阻害される。西欧は、東欧に対して排出規制の足かせを強制することで、西欧が東欧より金持ちで政治力も強い状態を、より長く続けることができる。

▼途上国の発展を遅らせる温暖化対策

 このことを世界的に普遍化して考えると、地球温暖化問題は、先進国が発展途上国の追いつきを阻止するという政治的な効果を持っていると感じられる。先進国は、経済の中心が製造業から金融業などサービス業に移行しており、二酸化炭素を排出する時期は過ぎている。だが、これから経済成長しようとする発展途上国は、二酸化炭素をより多く出す製造業が頼りである。

 京都議定書は、先進国とロシア東欧諸国にしか排出規制の義務を課していないが、次の段階では、中国や韓国など、これから先進国になっていこうとする国々に対しても、排出規制が義務づけられていく可能性が大きい。長期的に見ると地球温暖化対策は、途上国の発展を阻害し、その分だけ先進国が優位に立てる時期を長引かせるための企画だといえる。

 今の世界で、先進国とは「欧米」のことである(オーストラリアとニュージーランドも欧州人の国である)。地球温暖化対策を政治的に解読すると、欧米中心の世界をできるだけ長く維持するために、英米が提起した試みといえる。

 先進国の中で、欧米でない唯一の国は日本だが、戦後の日本は完全な対米従属国で、欧米に楯突く姿勢は一切見せていない。また日本は、国家戦略的に見ても、省エネ技術や二酸化炭素排出削減の技術が進んでいるため、温暖化対策が実施されることは有利にはたらく。排出規制が国際法になれば、中国など他のアジア諸国もいずれ調印せざるを得ず、その分経済発展の足かせを負うことになり、アジアで最初の先進国である日本にとっては有利である。日本が、温暖化対策という名の欧米中心体制を維持する企画に乗ったのは国益に沿った動きだった。

 温暖化を研究している科学者はこんな風に考えず、単に地球の環境だけを考えて発言してきたのかもしれないが、政治家はそうではない。科学者は、気づかぬうちに政治家に使われている可能性がある。

▼単独覇権主義は欧米中心主義の改訂版と思われたが・・・

 これでアメリカが京都議定書を批准していれば、世界の途上国は気づかぬうちに足かせをはめられ、欧米中心の世界体制の延命が実現していたはずだ。ところが現実はそうならなかった。京都議定書は、昨年11月にロシアが批准したことで、発効の前提となる条件(世界の温室効果ガス排出量の55%以上を占める国々が批准すること)が満たされ、発効したものの、世界最大の排出国(世界全体の約4割を排出)であるアメリカは批准せず、条約として不完全なものにとどまっている。

 アメリカの政界では1996年ごろから、共和党右派を中心とする「タカ派」の勢力が強くなった。彼らは「ソ連亡き今、アメリカは圧倒的に世界最強なのだから、世界から圧力をかけられても、国益にそぐわないことをやる必要はない」と主張する「単独覇権主義」の傾向が強く、京都議定書に盛り込まれた温暖化対策を「米経済に悪影響を与える」として反対していた。クリントンのホワイトハウスは、議会上院の多数派を共和党に押さえられ、上院は「途上国が十分に参加しない限り、京都議定書を批准しない」という決議を採択し、批准は事実上否定された。

 その後、2000年の大統領選挙でブッシュが、クリントンの後継者であるゴアを破り、さらに翌年の911事件でアメリカ社会が一気に保守化したため、米政界は共和党右派の圧勝状態となった。ブッシュは京都議定書を否定し、温暖化対策を拒否し続けた。

 当初、イギリスや日本などのアメリカの同盟国は、クリントンからブッシュへの交代に伴うアメリカの戦略転換を、方針の微調整だと考えていた。クリントンは、共和党支持の傾向が強い石油業界と軍事産業に対して比較的冷たかったが、ブッシュはこれらの業界にテコ入れするため、京都議定書を破棄したり、外交ではなく軍事による解決を重視する「先制攻撃」の政策を提唱したりするのだろうと考えられた。

 政権を握った共和党右派からは「環境問題の重視や、国際紛争の外交的解決など、西欧諸国の主張は、アメリカの国益にそぐわないので無視した方がよい」といった主張も出てきた。これは従来の「欧米中心主義」が「アメリカ中心主義(単独覇権主義)」に代わっただけだと、米国内や日英などの分析者の多くが考えた。

 つまり、アメリカはブッシュ政権になって、国内的には石油産業と軍事産業を重視し、国際的には西欧との関係を軽視して単独覇権の傾向を強めるという微調整を行ったというのが、イラク戦争の泥沼化が顕著になるまでの、大方の見方だった。ブッシュに切り捨てられた西欧諸国は、EU全体を合計しても、軍事的、経済的にアメリカよりずっと弱く、アメリカが身勝手に振る舞っても、それに報復することはできないと考えられた。

▼温暖化対策を拒否して世界を多極化する

 ところが、2004年になって、明らかにイラク戦争は失敗だったと分かっても、ブッシュ政権は「単独覇権主義」や「先制攻撃」の姿勢を変えなかった。単独覇権主義が失敗した以上、ブッシュは欧米中心主義(いわゆる「国際協調主義」)に戻るだろうと考えて、ブレアはブッシュが方針を戻しやすいように今年7月のG8サミットを用意した。(関連記事)

 ブレアは、G8の会議場に中国やインドの首脳を招待し、彼らに地球温暖化対策の重要性について肯定的な見解を述べてもらうことで、ブッシュや米議会が京都議定書を拒否してきた理由である「途上国の十分な参加がない」という問題点を乗り越える形を作ろうとした。だがブッシュはこれに乗らず、温暖化対策を拒否する姿勢をほとんど変えず、アフリカ支援強化も表向きだけ協力するにとどまった。(関連記事)

 そして、ブッシュがブレアの提案を断る代わりに行ったのは、中国やインドなどと、二酸化炭素などの排出削減技術の開発で協力する協定を結ぶという行為だった。この協定には、日本や韓国、オーストラリアも入っているが、イギリスを含む欧州勢は外されている。ブッシュが発したメッセージは、ブレアが提案する「欧米中心主義への回帰」を拒否し、中国やインドといった欧米中心主義が発展を阻害しようとした国々との協力関係を作るという姿勢である。

 ブッシュは単に、自分が掲げた「単独覇権主義」などの方針を変えたくないという、メンツにこだわる依怙地なだけなのだろうか。ブッシュ本人は、そうなのかもしれない。しかし、政権全体としては、おそらく「欧米中心主義」とは別の戦略を追究し始めていると思われる。

 別の戦略とは「多極主義」、つまり世界の中心を欧米に固定化するのではなく、中国、インド、ロシアなど複数の覇権国が存在している状態を、今のアメリカ上層部は目指しているのではないかと私は感じている。アメリカは世界を多極化しようとしているのではないか、という分析を、私はこれまでに何本か書いてきたので、それらを読んでいただくと、この間の経緯を理解していただけると思う。(関連記事その1、その2、その3、その4)

▼多極主義の背後に資本の理論

 重要なのは、アメリカの上層部がなぜ、自分たちが世界の中心であり続ける「欧米中心主義」ではなく、あえて中国やロシア、インドなどに覇権を譲り渡す「多極主義」を選ぶのか、ということである。私は、その理由は「資本の理論」にあるのではないかと考えている。

 欧米や日本といった先進国は、すでに経済的にかなり成熟しているため、この先あまり経済成長が望めない。温暖化対策が途上国の経済発展の足かせとして用意されていることを見ると分かるように、今後も欧米中心の世界体制を続けようとすることは、世界経済の全体としての成長を鈍化させることにつながる。これは、世界の大資本家たちに不満を抱かせる。欧米中心主義を捨て、中国やインド、ブラジルなどの大きな途上国を経済発展させる多極主義に移行することは、大資本家たちの儲け心を満たす。

(欧米のマスコミで最近よく見る「予測」通り、地球温暖化による海面上昇で、このままだと数年後にロンドンやニューヨークが海中に沈むのだとしたら、温暖化対策は、経済的マイナスよりプラスの方が大きいということになるが、こうした「予測」は極論であり、政治的プロパガンダとしか見えない)

「資本家だって、ほとんどは欧米人(もしくはユダヤ人)なのだから、欧米中心主義(もしくは欧米・イスラエル中心主義)を望むのではないか」と考える人がいるかもしれない。しかし、産業革命以来の資本の動きを見ていると、資本(もしくは大資本家)とは、非常に国際的な存在であることが分かる。イギリスで始まった産業革命を、欧州大陸諸国やアメリカ、そしてロシアやアジアへと拡大、飛び火させていったのは、資本家の動きである。

(資本家の中心が反シオニズム・国際主義のユダヤ人だとしたら、資本家の特性と、国籍を選ばないという資本の特性とは一致する)(関連記事)

 資本家が愛国主義を最重視したとしたら、産業革命で得られた技術をイギリスから出さなかっただろうが、歴史はそうなっていない。資本家は、産業革命が一段落したらイギリスを見捨て、まだ産業革命が始まっていない他の国に投資し、その国で産業革命を起こしてもっと儲ける道を選んだ。第一次世界大戦後、世界の覇権と経済の中心がイギリスからアメリカに移動したことにも、資本家の意志が感じられる。欲得が愛国心などのイデオロギーを上回っているのが資本の論理である。

 資本家が世界の多極化を望むのは、以前からの傾向だった。アメリカの大資本家の代表格であるロックフェラー財閥は、国民党政権の時代から中国の経済発展を望んでいた。その後、中国は共産化し、アメリカの敵とされてしまったが、1970年代に入り、ベトナム戦争の泥沼を救うという名目で、冷戦重視派を押しのけて中国との友好関係を復活したニクソン政権のキッシンジャー補佐官は、ロックフェラーの政策大番頭だった。

 最近ではキッシンジャーは、毎年のように北京を訪問し、共産党政権の首脳たちに対し、どうやったら大国になれるかをアドバイスし続けている。こうした動きの背景には「資本の理論」、つまり今よりもっと儲かる投資先を作り続ける、という意図があると思われる。

 クリントン時代のアメリカは、デリバティブなど金融商品の拡大によって信用創造を行い、国内消費を喚起して世界経済の牽引役として機能していた。この体制は資本の理論に合っていたが、1997−98年の世界通貨危機後、この体制による発展が続かなくなり、ブッシュ政権になって、アメリカは政府も民間も債務が拡大し、ドルの不滅神話もどこまで続くか心もとない感じになってきている。

▼911で失われた石油利権

 ブッシュ政権の中に自滅的な多極主義を推進する勢力がいると思われる他の要素としては、たとえば911事件でサウジアラビアを犯人扱いしたことがある。

 サウジアラビアは、石油の産出力に大きな余力がある。従来のアメリカはサウジ王室と親密な関係を築くことにより、石油価格が高騰しそうなときにサウジに増産してもらい、石油価格を安定させてきた。サウジ王室は1930年代の建国以来、国作りの根幹をアメリカのノウハウに頼り続けており、親米以外の政策を採れない状況にあった。

 石油は経済発展には不可欠な物資である。欧米諸国が、これまで欧米中心の世界体制を維持できた背景には、世界の石油流通の根幹をアメリカや西欧の石油会社が握るとともに、サウジに代表される産油国の政府を手なずける外交政策があった。

 ところが、ブッシュ政権が911事件でサウジ政府を犯人扱いしたため、アメリカとサウジの関係は悪化した。以前の記事「サウジ滞在記(3)」に書いたが、911の実行犯19人のうち15人がサウジ人だとされていることは、米当局が仕掛けた濡れ衣である可能性が大きい。

 サウジ王室は、その後も表向きは親米的な態度をとっている。だが、本質はどうなのか、疑問がある。サウジの王室やその他の金持ちたちがアメリカに投資していたオイルダラーの多くは、アメリカを離れて中東に還流しており、アメリカを敬遠する傾向が見られる。

 このところ続いている石油価格の高騰に対しては、サウジ政府は増産して高騰を抑制することに協力していると表明しているが、本当にそうなのか。アメリカに裏切られたサウジは、ロシアやベネズエラなど他の産油国と裏で協定し、石油価格をつり上げて儲けているのではないかとも勘ぐれる。

 ベネズエラ、イラン、スーダンなど、アメリカは他の産油国に対しては露骨な敵対政策を採っており、これらの国々は、世界最大の石油消費国であるアメリカを困らせると同時に、自国の富を膨らませることができるので、石油価格をつり上げる動機を持っている。

 イランなどは、従来は米英だけに存在している石油の国際市場を自国に作ることで、石油の価格決定権を米英が独占してきた状態に風穴を開けようとしている。この試みが成功するかどうか、まだ分からないものの、アメリカは単独覇権主義を掲げたことにより、不必要に石油に対する支配権を失いかねない状況になっていることは確かである。

 地球温暖化対策との関係で見ると、石油価格の高騰は、皮肉な効果をもたらしている。ガソリンの高騰が続くことで、米国民は自動車の利用を抑制せざるを得なくなり、二酸化炭素の排出量も自然に減るからである。

▼多極主義はブッシュ政権の隠された戦略?

 911事件後、執拗にサウジ政府を犯人扱いし続けたのは、ブッシュ政権の中枢にいたネオコン勢力である。彼らは中東でサウジとライバル関係にあるイスラエルのためにサウジを攻撃し続けたという分析が一般的だ。だが私が以前から疑っていることは、実はネオコンは「隠れ多極主義者」であり、アメリカが従来推進してきた欧米中心主義の体制を破壊することが真の目的だったのではないか、ということである。(関連記事)

 イラク侵攻の際、少ない兵力で十分勝てると主張し、フセイン政権崩壊後のイラク占領の過程で兵力不足を引き起こしたのは、当時のウォルフォウィッツ国防副長官に代表されるネオコン勢力である。「イラクは大量破壊兵器を持っていないのではないか」と主張するCIAをブッシュ大統領から遠ざけるとともに、極論をかき集めてイラクが大量破壊兵器を持っているに違いないという歪曲された論陣を張り、米国民を騙したのも、当時のダグラス・ファイス国防次官らネオコンである。

 ネオコンは、米政界で強まっていた単独覇権主義の論調を極端に押し進めることで、事態を失敗に持ち込み、結果的に単独覇権主義を破綻させ、世界が多極化していく素地を作ったと考えられる。

 とはいえ、ブッシュ政権内で隠れ多極主義者だと思われる人々は、ネオコンだけではない。ネオコンと対立していたとされるパウエル前国務長官と、その後任であるライス国務長官も、単独覇権主義を推進しているように見せながら、実は世界の多極化を推し進めてきた疑いがある。

 パウエルは、国務長官だった2004年初めに、フォーリン・アフェアーズ誌に、アメリカはロシア、インド、中国を支援するという主旨の宣言を含む論文を発表している。彼は「アメリカは、強くて安定し、経済力と外交力を持った大国として中国が台頭することを望んでいる。中国の指導者も、それをよく知っている」と多極主義的なことを書いている。(関連記事)

 ライスは6月初め、中国・ロシア・インドの外務大臣がロシアのウラジオストクに集まり、3カ国でユーラシアを安定させる協調体制を組むと宣言した会議が開かれる直前、この会議に出席する直前の中国の李肇星外相と電話会談し、アメリカは中国が国際社会の中で果たす役割を支援する、と表明している。こうしたライスの言動は、アメリカは中国やロシアを支援するというパウエル宣言の意志を受け継いでいる。(関連記事)

 このほか、中国人民元のドルペッグを何としても外させようと中国に要求し続けたジョン・スノー財務長官の行為も、表向きは米企業の保護が目的だと言いながら、実質的には世界の多極化を推進している。(関連記事)

 これらのことから言えるのは、ブッシュ政権の中枢には、単独覇権主義者のふりをして世界の多極化を推し進めている人々が多いということだ。ブッシュ政権は、最近のハリケーン「カトリーナ」への災害対策の無策ぶりに象徴されるように、行政能力の欠如が目立ち始めている。アメリカは世界のことはおろか自国のことも対応できない状態になりつつあるが、これは政権内の多極主義者たちにとっては、世界がアメリカに頼らない多極状態に近づくことを意味しており、むしろ好ましいことなのかもしれない。

 半面、イギリスのブレア首相や、強いアメリカの復活を目指す米国内の政治家など、欧米中心主義者(国際協調主義者)にとっては、まずい状態が拡大している。このままでは、ブレアがG8で提唱した地球温暖化対策も、実現しないまま空中分解する可能性がある。

 ブレアは9月5日から中国とインドを訪問し、両国との経済関係を強化しようとしている。ブレア自身、ブッシュを説得して欧米中心主義を復活させることを半ばあきらめ、世界の多極化に沿って自国の国益拡大を追及する道を模索し始めているようにも見える。(関連記事)
2007年02月06日
17:30
  169:  西岡昌紀
参考資料3


地球温暖化京都会議への消えない疑問
田中宇 1997年12月16日



 気候変動枠組み条約第3回締結国会議(地球温暖化防止京都会議)が終わり、二酸化炭素などについて、法的拘束力を持った排出削減目標を盛り込んだ議定書が採択された。だが、筆者にはどうも分からない点が残っている。地球は本当に、このままだと急速に温暖化していくのかどうか、ということについて、納得できる説明が足りないように思うのだ。
 まず、英語を読める方は、ここをクリックして"NASA Facts - Global Warming"という英文を読んでいただきたい。これは、アメリカ・NASAの"Earth Observing System"という機関のホームページにある文章である。

 ここには、地球温暖化に関する学説が初めて出てきたのは今から約100年前の1896年、スウェーデン人のアリーニアス(Svante Arrhenius)という化学者によるものだったという起源に始まり、それから2050年ごろまでの150年間で、大気中の二酸化炭素の量が2倍になっていると書いている。

 それは二酸化炭素の増加は第二次大戦後の世界の工業化が一因と思われる。そして、最近の100年間で地球表面の気温は約0.5度上昇したという。ところが、過去100年間の温暖化傾向のうち、気温上昇のほとんどの部分は1940年までの40年間に起きており、その後1970年代までは平均気温が下がっている。1970年代初頭には「もうすぐ氷河期がくる」とさえ予測されていた。

 さらに、このNASAの文章は、今後の気温変動を予測するためには、こうした過去の気候変動を説明できる気象モデルであることが必要だ、と指摘。その上で、温暖化現象が起きたときに大気中の雲が増えるのか減るのか、そしてその雲がどのような影響を与えるのか、といったような二次的な影響について、まだ分かっていないため、将来の気候予測について、信頼できる気象モデルは、今のところまだない、と断定している。

●「地球温暖化の原因は太陽の磁場変動」

 次に、もう一つ資料を紹介する。Wall Street Journalのホームページ(有料)の12月4日版と、東京で配達されている"Asian Wall Street Journal"の12月10日版(12面)に掲載された記事"Science Has Spoken:Global Warming Is a Myth"である。

 この記事は、アメリカのオレゴン科学・医学研究所(Oregon Institute of Science and Medicine)の二人の化学者、Arthur RobinsonとZachary Robinsonが書いたもの。1750年以来の地球の平均気温の変化は、黒点など太陽磁気の変動サイクルと、とてもよく似た動きをしており、地球の気温上昇の最大の原因は二酸化炭素の増加によるものではなく、太陽自身の変化によるものである可能性が強い、としている。

 また、過去3000年間の平均気温を調べると、現在よりも温度が高かった時期が5回あり、今は300年前に起きた非常に小さな氷河期が終わって、その後の温度上昇期にある、と書いている。よくいわれている「地球は過去最高の温度になっている」というのは間違いだ、と主張しているのである。

 2つの文章から言えるのは、どうも二酸化炭素の増加と地球温暖化との関係は、はっきりしていない部分がかなりありそうだ、ということである。ウォールストリート・ジャーナルについて詳しくご存知の方は、「あの新聞は前から温暖化問題を毛嫌いする傾向があった。二酸化炭素の排出規制に反対する大企業の経営者のための新聞だからだ」などとおっしゃるかもしれない。作者もそういった意見には同調する。

 だが、誰かが「地球温暖化の原因は太陽の磁気変動ではないか」と言っているのに対して、「そうではありません。なぜなら・・・」と言える答えがすぐに見つからない以上、二酸化炭素の増加と地球温暖化との結びつきは明白だ、とはいえないのではないか。作者は日本語と英語のInfoseekなどの検索エンジンを使って、数百件の温暖化関連のページを探したが、その答えは見つからなかった。

●2年前に「断定」された温暖化の原因

 京都会議では、二酸化炭素の排出増が地球温暖化の大きな原因になっている、ということが当然のこととして扱われていた。そして議論は、二酸化炭素の排出をどれだけ減らすか、ということに終始し、排出削減に応じない国はけしからん、という空気が支配的だったようだ。だが、地球温暖化と二酸化炭素との関係にはっきりしない部分が残っている以上、これはずいぶんと乱暴で拙速な話ではないだろうか。

 人間が増加させた二酸化炭素が、地球温暖化の主因となっている、という「断定」が行われたのは、今から2年前、1995年11月にスペインのマドリードで開かれた「気候変動に関する政府間パネル」(IPCC)の時である。

 この時、欧米日など120カ国から集まった気象学の専門家らによって、地球温暖化の原因が何なのかについて、非常に激しい討論が展開され、二酸化炭素が原因だと断定するのはおかしいと主張した学者も多かった。だが、地球温暖化は人間の活動によって増えた二酸化炭素によるものだとする会議報告書の原案が、会議の3ヶ月前にすでに作られており、反対する学者たちの意見は退けられることになった。

 現在、地球の気象についての研究は、コンピューターを使い、気象モデルについて複雑な計算を処理することによって行われている。2年前のIPCCの時に使われたモデルも、こうしたコンピューターを使った計算に基づいている。だが、上記のNASAの文章では、今はまだ信頼性の高い気象モデルがない、としているのである。

 そして今後は、コンピューターの機能が急速に向上していく可能性が強い。つまり、今から2-3年後には、今よりももっと、地球の気象変動についての理解が進んでいるかもしれないのである。二酸化炭素と温暖化との関係についての結論を出すのに、なぜあと2-3年待つことができなかったのであろうか。今後10年ほどの間に、地球温暖化が非常に深刻になるから急がねばならない、という意見もあるが、そうした予測自体の信頼性が問われているのである。

 さらに問題なのは、京都で採択された議定書には「二酸化炭素の増加と地球温暖化との関係について、今とは違う因果関係が分かってきたら、合意内容を再検討する」といった項目がない、ということである。(議定書の要旨は京都新聞のサイトのここにあります)

 議定書は、地球温暖化の主因が二酸化炭素にあるかどうか、まだ不明な点があることには一切触れず、いきなり二酸化炭素の削減のことから始まっている。1995年のマドリード会議からの一連の流れを見ると、本来の「地球温暖化を防ぐ」という目的ではなく、理由はどうあれ「二酸化炭素を削減する」ということが目的とされていると感じざるを得ない。

●二酸化炭素の削減で利益を得るのは誰か

 二酸化炭素の削減に最も積極的なのはヨーロッパ各国である。ヨーロッパ諸国は戦後の工業化で自然破壊がいち早く深刻になっただけに、早くから環境問題に積極的に取り組んできた。また市民社会が発達しているため、市民運動が環境を守るという構図が最初に定着している。

 しかし今、ヨーロッパは環境重視による社会のコスト高に悩んでいる。一方で、最近になって急速な経済発展を始めたアジアの国々では、環境問題があまり重視されず、環境保護にかかわるコストを負担せずに安い製品を作って世界中で売り、ヨーロッパの高い製品を駆逐してしまった。これではヨーロッパ諸国としては割り切れない。

 今や、世界の市場はモノ余りが次第に深刻になっている。自動車や船、飛行機などの輸送機械はこれ以上の生産設備が要らない状況になっている。衣料品や雑貨、家電などのうちの多くも、似たような状況だ。そんな中、中国やインド、中南米などでは、今後も工場が増えそうな状況で、そうなると価格の引き下げ競争が激しくなり、労働コストが高い欧米や日本の製品は売れなくなってしまう。

 特にヨーロッパは高福祉社会だっただけに、福祉のコストも上乗せされるため、商品を安く作れない。何らかの歯止めを掛けねば、とヨーロッパの当局者が考えても不思議はない。ヨーロッパ諸国は環境問題だけでなく、「労働者の権利」という面でも、アジア諸国を批判している。EUは昨年、「東南アジア諸国が低賃金、無賃残業、子供の労働などによって作られた安い製品を売っているのは、自由貿易という観点から不公正である」と主張し、東南アジア側から反発を受けている。

 工業化による環境破壊でまず目に付くのは、水質汚染や大気汚染といった従来型の公害だが、これらはほとんどの場合、工場がある国の内部の問題で、外国の勢力がとやかく言えるものではない。もし、ヨーロッパの市民団体が、中国の工場の煤煙や排水による中国の人々への悪影響を問題にしたとしても、一般の人々の関心はあまり引かないだろうし、内政干渉になるので、欧州各国の政府の賛同もまず得られない。

 その点、地球温暖化なら話は早い。中国の工場が出している二酸化炭素で、ニューヨークやロンドンの市民が被害を受けている、と言うことができる。温暖化と二酸化炭素との関係はまだはっきりしていないのだが、そこをあたかも自明の理であるように思わせるのが、「環境問題」という言葉の魔力なのであろう。

 京都会議の議論のベースとなっている国連条約(気候変動に関する国際連合枠組条約)では、中国やインドなどの発展途上国は締約国にはなっているものの、二酸化炭素など温室効果ガスを削減せねばならない国ではない。削減を義務づけられているのは、欧米と日本、オーストラリアなどの先進国、ロシア東欧諸国とトルコだけである。とはいえ、いずれ中国やインドも経済発展が進み、二酸化炭素排出が問題とされるようになることは間違いない。
2007年02月06日
17:37
  170:  西岡昌紀
上に引用した田中宇氏の文章の下の部分を
お読み下さい。(参考資料3より)

IPCCについての記述です。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(以下引用)


 人間が増加させた二酸化炭素が、地球温暖化の主因となっている、という「断定」が行われたのは、今から2年前、1995年11月にスペインのマドリードで開かれた「気候変動に関する政府間パネル」(IPCC)の時である。

 この時、欧米日など120カ国から集まった気象学の専門家らによって、地球温暖化の原因が何なのかについて、非常に激しい討論が展開され、二酸化炭素が原因だと断定するのはおかしいと主張した学者も多かった。だが、地球温暖化は人間の活動によって増えた二酸化炭素によるものだとする会議報告書の原案が、会議の3ヶ月前にすでに作られており、反対する学者たちの意見は退けられることになった。

 現在、地球の気象についての研究は、コンピューターを使い、気象モデルについて複雑な計算を処理することによって行われている。2年前のIPCCの時に使われたモデルも、こうしたコンピューターを使った計算に基づいている。だが、上記のNASAの文章では、今はまだ信頼性の高い気象モデルがない、としているのである。

 そして今後は、コンピューターの機能が急速に向上していく可能性が強い。つまり、今から2-3年後には、今よりももっと、地球の気象変動についての理解が進んでいるかもしれないのである。二酸化炭素と温暖化との関係についての結論を出すのに、なぜあと2-3年待つことができなかったのであろうか。今後10年ほどの間に、地球温暖化が非常に深刻になるから急がねばならない、という意見もあるが、そうした予測自体の信頼性が問われているのである。

 さらに問題なのは、京都で採択された議定書には「二酸化炭素の増加と地球温暖化との関係について、今とは違う因果関係が分かってきたら、合意内容を再検討する」といった項目がない、ということである。(議定書の要旨は京都新聞のサイトのここにあります)

 議定書は、地球温暖化の主因が二酸化炭素にあるかどうか、まだ不明な点があることには一切触れず、いきなり二酸化炭素の削減のことから始まっている。1995年のマドリード会議からの一連の流れを見ると、本来の「地球温暖化を防ぐ」という目的ではなく、理由はどうあれ「二酸化炭素を削減する」ということが目的とされていると感じざるを得ない。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


IPCCは、こう言ふ事をして来た訳です。

IPCCのこう言ふ行動様式を皆さんはどう考えますか?



             西岡昌紀
2007年02月06日
18:47
  171:  旅人
冒頭でリンクを張ったページをわざわざコピペですかw

せっかくですからちょっとだけ。
一つ気になったのが「〜も多い」「たくさんの〜もある」という記述。
それって具体的に全体の何割なんでしょうか。
例えば5%だとしても全体の数が多ければ、絶対数は多いわけですよね。
少数派が49%なのか5%なのかで話は全く変わってくると思うんですが実際どうなんでしょうか?

さらに言えばこの田中宇って人、主に国際政治のフリージャーナリストなんですよね。
別にジャーナリストが環境問題について書いていけないわけではありませんが、この参考資料の多くに政治的意図・主張が含まれているわけで、はっきり言って科学的論議には雑音でしかありません。
専門家ではない「素人」の書いた文なんて大して参考にならないと思うんですけど、専門家が書いた参考資料はないんですか?
2007年02月06日
18:53
  172:  おはようキング
(;^^)素人素人って・・・・・・そんなにイジメないで下さいよ・・・
素人だって懐疑していいはずです。

と、言ってみたものの、温暖化してなかったら
それはそれでいいやんか、という立場の僕でした。
2007年02月06日
19:03
  173:  一超
>西岡さん
 一気にこれ程の記事(?)読みきれません!
 納得なされているポイントを要約して貰えないでしょうか?

 ある程度以下の量の 会話的遣り取りがこの様な処ではイイのではないでしょうか?

 実際は興味が有っても此のボリュームに圧倒されて読む気がしなくなりました!
 何回かに分けてボチボチ読みたいとは思いますけど。。。
2007年02月06日
20:15
  174:  旅人
>>おやすみメンさん

気を悪くされたのでしたらごめんなさい。

もちろん素人が懐疑的であることがいけないなんて思いません。
妥当なデータと、最低限の知識、論理的思考があれば誰だって懐疑論者になれます。
それに偉そうに書きましたが私だって素人です(笑
まあ懐疑論者たろうとする人はただの素人で終わらず自主的にテーマに関する知識は仕入れるでしょうけどね(さもなくば議論に参加しない)

ただその議論の叩き台となる理論は、専門家かそれに準ずるレベルの人のモノである方が望ましいわけです。
そうでないと単純な勘違い、思いこみ、無関係な情報などが紛れ込みやすいわけで、あまり有意義とは言えない議論に終始するおそれがあります。
……まあそういうアヤシイものを虐めるのも懐疑論の楽しみ方の一つではあるかもしれませんがw
少なくともトピ主さんはそれを意図してるわけではないようなので、専門家が書いた参考資料はないのかと問うてるわけです。
少なくとも示された記事には根拠となる学術論文やデータは引用されてませんし、主流学派に対抗するには役不足です。

あとこんなのを見つけました。
http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/stopglobalwarming/category_131.html
田中氏の記事もばっさり斬られますね。
トピ主さんは一読なされてはどうですか?
2007年02月06日
21:16
  175:  西岡昌紀
>174
旅人さん、貴重な情報をありがとう
ございます。

そのサイトは知りませんでした。
これから読ませて頂いて勉強させて
頂きます。
2007年02月06日
21:18
  176:  西岡昌紀
ただし、田中宇さんの指摘について言へば、
そのサイトが言及を避けて居る事柄が随分
有るみたいですね。(笑)
2007年02月06日
22:28
  177:  クウト・ヘーデル
>167-170

科学的な反論と言うより、政治的な問題を羅列する事による反論という点で「状況証拠」にしからならないと思います。

その中でも矛盾に感じた点をいくつか

1.サウジアラビアは中東諸国の中でもエジプトに次ぐ穏健派で、アメリカとしては敵に回しても何の得もない。また、サウジアラビア政府はアルカイダを含むテロ組織の壊滅に積極的で、9.11以降もリャドなどで度々テロ組織の拠点を攻撃し、メンバーを殺害・拘束している。

2.石油価格の高騰は最大の産油国アメリカの、特に石油資本の利益になる事は言うまでもない。石油価格を高騰させて高値安定させる止めに、増産をやめないイラクなどを攻撃した面もある。

3.EU諸国は度重なる利上げで、ユーロを高値安定させてきており、その政策から見てもEU圏外への製品輸出を主眼に考えているとは思えない。むしろ、ユーロ高により石油を始めとする資源が高騰しすぎるのに対向する事に主眼を置いていると思える。
2007年02月07日
01:20
  179:  ABYSS
もそも2007年の最新のデータをふまえた報告書の反論に2005年の(しかも専門家でもない)記事を出して来て意味あるの?

しかも田中宇と言ったら陰謀論で有名なトンデモさんじゃないですか(笑)。

天気予報と気候変動予測の区別もつかないような人間の反論をまともに信じられる方が不思議です。

そもそも最大の抵抗勢力であったアメリカが、IPCCの報告書に「同意」してしまっている時点で、政治的な反論は崩壊してます。


それと「引用」の範囲を逸脱した、著作権法違反の「転載」は止めましょう。
2007年02月07日
01:36
  180:  ABYSS
結局トピ主さんは、田中宇の記事を丸のみしてるだけで、他には何の論拠もないわけですね。

それ以外の記事が何も出てこないわけですから。
2007年02月07日
04:13
  181:  西岡昌紀
話を元に戻しましょう。

私が話して居たのは、IPCCが、学会と呼べる様な
なのか?と言ふ問題でした。

もう一度引用します。IPCCは、こんな事をする
組織です。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(以下引用/参考資料3より)


 人間が増加させた二酸化炭素が、地球温暖化の主因となっている、という「断定」が行われたのは、今から2年前、1995年11月にスペインのマドリードで開かれた「気候変動に関する政府間パネル」(IPCC)の時である。

 この時、欧米日など120カ国から集まった気象学の専門家らによって、地球温暖化の原因が何なのかについて、非常に激しい討論が展開され、二酸化炭素が原因だと断定するのはおかしいと主張した学者も多かった。だが、地球温暖化は人間の活動によって増えた二酸化炭素によるものだとする会議報告書の原案が、会議の3ヶ月前にすでに作られており、反対する学者たちの意見は退けられることになった。

 現在、地球の気象についての研究は、コンピューターを使い、気象モデルについて複雑な計算を処理することによって行われている。2年前のIPCCの時に使われたモデルも、こうしたコンピューターを使った計算に基づいている。だが、上記のNASAの文章では、今はまだ信頼性の高い気象モデルがない、としているのである。

 そして今後は、コンピューターの機能が急速に向上していく可能性が強い。つまり、今から2-3年後には、今よりももっと、地球の気象変動についての理解が進んでいるかもしれないのである。二酸化炭素と温暖化との関係についての結論を出すのに、なぜあと2-3年待つことができなかったのであろうか。今後10年ほどの間に、地球温暖化が非常に深刻になるから急がねばならない、という意見もあるが、そうした予測自体の信頼性が問われているのである。

 さらに問題なのは、京都で採択された議定書には「二酸化炭素の増加と地球温暖化との関係について、今とは違う因果関係が分かってきたら、合意内容を再検討する」といった項目がない、ということである。(議定書の要旨は京都新聞のサイトのここにあります)

 議定書は、地球温暖化の主因が二酸化炭素にあるかどうか、まだ不明な点があることには一切触れず、いきなり二酸化炭素の削減のことから始まっている。1995年のマドリード会議からの一連の流れを見ると、本来の「地球温暖化を防ぐ」という目的ではなく、理由はどうあれ「二酸化炭素を削減する」ということが目的とされていると感じざるを得ない。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

IPCCがこんな事をして来たのに、そのIPCCに
よる「大本営発表」を鵜呑みにして良いのか?と言ふ
のが私の問いです。

IPCCの話をして居たのに、誰も、この点に触れようと
しませんね。(笑)
2007年02月07日
04:56
  182:  一超
>CO2の排出量の販売市場が大いに賑わっているみたいですが
 IPCCは架空の地球の温暖化の危機を煽って
 新ビジネスの創造がやりたかったのでしょうかね!?
 何でもビジネスになるものだと感心していたのですが!?
 
2007年02月07日
11:56
  183:  旅人
注意されても「転載」を止めないんですねw
著作権でご飯を食べている人なのにw
それとも最近は違うから忘れちゃったのかな?

>IPCCがこんな事をして来たのに、そのIPCCに
>よる「大本営発表」を鵜呑みにして良いのか?と言ふ
>のが私の問いです。

その参考資料とやらを何の根拠もなく鵜呑みしてる人は誰ですか?w
IPCCが気に入らないなら、インパクトファクターがそれなりにある学会誌で今の温暖化論を真っ向から否定する論文を示したらいかが?

>ただし、田中宇さんの指摘について言へば、
>そのサイトが言及を避けて居る事柄が随分
>有るみたいですね。(笑)

その部分は反論がないか、言及する価値すらないんじゃないですか?(笑)
はっきり言って後半は政治的意図で書かれた文章であり、「利用された温暖化捏造」という文脈でしか温暖化について触れられていません。
温暖化論の真偽を論議したいのであれば、そんなものはどうでもいい話なんですよ。
言及されていない部分で疑問に思うのであれば、個別に根拠となる専門家の意見またはデータを示しつつ、ここで聞いてみればいいじゃないですか?

あ、陰謀論はもう結構ですw
やりたいなら陰謀論のコミュでどうぞ。
勘違いなさっているようですが陰謀論と懐疑論は全く違うモノですからコミュ違いになります。
2007年02月07日
12:21
  184:  ABYSS
いろいろな意見を持つ学者が集まってやっているのですから、どんな報告書を出しても不満が出てくるのは当たり前のこと。むしろこうした不協和音が聞こえてくることこそ、IPCCが健全な組織の集まりであることの現われですね。

それはどんな学会であっても同じこと。だいたい学会と名乗ることに規制はないのですから、学会だからといって権威があるわけではない。まともな学会であってもたいていはオープンな組織(トンデモさんが紛れ込んで発表を行うくらい)ですから、そこで発表された内容だからといって信頼がおけるわけでもない。(学術誌の方がまだましだが、それでもたまに変なのが紛れ込むことがある。)


むしろ問題があったのは「抵抗勢力」アメリカの御用学者の報告の方なわけで。

・地球温暖化:ブッシュ政権が“温暖化隠し” 報告書文言削除など、学者に圧力
 http://www.mainichi-msn.co.jp/science/env/news/20070131dde001030028000c.html

そのブッシュ政権でさえ、今回の報告書には「同意」したわけです。

・地球温暖化報告書:米長官「同意」表明 義務付けには慎重
 http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20070203k0000e030020000c.html

さらにIPCC以外の学者からの報告も報告書を裏付けていることをお忘れなく。

・地球温暖化:予測超え海面上昇 欧米豪チーム、「大げさ」批判覆す
 http://www.mainichi-msn.co.jp/science/env/news/20070202ddm002040046000c.html

・海面上昇じわり加速、予測超え年3.3ミリ 米誌発表へ - 国際
 http://www.asahi.com/international/update/0202/003.html


で、今回の報告書に対して専門家による反論はあるのですか?
報告書は公開されているのだから、報告書に反論があるならデータをもってする(自分ができないなら専門家の反論を引用する)のが筋でしょ。
結局田中宇のその記事だけが頼り?

だいたい「全然分かりません」と言いながら、意見が反温暖化に固まってるのは何故?
主流派にケチをつけるのが懐疑主義とか思ってませんか?(そうだとしたらそれこそがトンデモ)
2007年02月07日
12:34
  185:  ABYSS
179について細くします。
>天気予報と気候変動予測の区別もつかないような人間の反論をまともに信じられる方が不思議です。

考えてみれば、まだ勉強中の若い方が読んでおられるかもしれないですから、補足します。


ダイスの目を予測するという例で考えて見ましょう。
ダイスの目を予測する場合、たとえダイスの形状や材質のデータ、ダイスが手から離れた瞬間の位置と運動方向のデータ、テーブルの材質などのデータ、過去のダイスの目のデータがあったとしても、ダイスの「次の目」が何かを予測するのは非常に困難です。しかし将来の「ダイスの目の平均」がどんな値になるかは十分に予測可能です。
もうお分かりと思いますが、次のダイスの目を予測するのが「1週間後の天気予報」で、「将来のダイスの目の平均」を予測するのが気候変動予測です。

つまり気候変動予測は「100年後の10月10日の天気を予測する」なんて事をやるわけではないということです。ここを意図的に混同して読者を混乱させるのが田中宇の狙いでしょう。もしこの程度のことが本当に分からないのであれば、ライターとして徹底的に勉強不足と言えます。どちらにせよ信頼できる情報源ではないです。記事を書くならその分野を勉強するのは必須ですからね。
2007年02月07日
13:03
  186:  西岡昌紀
活発な書き込み、ありがとうございます。

別に、田中宇氏が書かれた事を鵜呑みにする訳
でもなんでもありません。叩き台と成る参考資料
としてコピペしただけですから、御意見、御批判、
大歓迎です。しかし、順番に論じましょう。
私が、田中宇氏の記事を紹介したのは、IPCC
が公正な組織であるかどうかを論じる中ででした。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

(以下引用/参考資料3より)


 人間が増加させた二酸化炭素が、地球温暖化の主因となっている、という「断定」が行われたのは、今から2年前、1995年11月にスペインのマドリードで開かれた「気候変動に関する政府間パネル」(IPCC)の時である。

 この時、欧米日など120カ国から集まった気象学の専門家らによって、地球温暖化の原因が何なのかについて、非常に激しい討論が展開され、二酸化炭素が原因だと断定するのはおかしいと主張した学者も多かった。だが、地球温暖化は人間の活動によって増えた二酸化炭素によるものだとする会議報告書の原案が、会議の3ヶ月前にすでに作られており、反対する学者たちの意見は退けられることになった。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


田中氏のこの指摘が事実なのか、事実でないのか、
そして、事実であるなら、こんな組織の発表を
信用していいのかどうか、そこに話を戻しましょう。
2007年02月07日
13:10
  187:  西岡昌紀
>183

旅人さん、田中宇氏が書いたこの話は、事実ではないのですか?
      ↓
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(以下引用/参考資料3より)


 人間が増加させた二酸化炭素が、地球温暖化の主因となっている、という「断定」が行われたのは、今から2年前、1995年11月にスペインのマドリードで開かれた「気候変動に関する政府間パネル」(IPCC)の時である。

 この時、欧米日など120カ国から集まった気象学の専門家らによって、地球温暖化の原因が何なのかについて、非常に激しい討論が展開され、二酸化炭素が原因だと断定するのはおかしいと主張した学者も多かった。だが、地球温暖化は人間の活動によって増えた二酸化炭素によるものだとする会議報告書の原案が、会議の3ヶ月前にすでに作られており、反対する学者たちの意見は退けられることになった。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


これは、事実なのか、事実でないのか、それだけを答えてください。
2007年02月07日
13:48
  188:  旅人
なぜ同じものを何度も何度もコピペするんでしょうねw
そもそも叩き台にもならないので別のものを求めているんですけどw
反温暖化論者ならこれよりはいくらかましな人がいたと思いますけど?


根拠を示してと言っているのに無視ですかw
じゃあその文章だけ読んで判断できることを
「田中氏がIPCCをそう言う団体だと認識している」または「田中氏がIPCCがそのような団体であると誤認させようとしている」
のいずれかであるということだけです。
その真偽ですか?
それは
「わからない。判断不能」
なぜなら情報ソースが示されていません。
本当かどうかこれだけで判断する人は少なくとも懐疑論者ではないでしょうね。
で、この記述の情報ソースはないんですか?


あとはっきりさせたいのですがトピ主は
「温暖化論の真偽」
が知りたいのか
「IPCCの組織体質」
を論じたいのか、どちらですか?
後者ならタイトルを変更した上でコミュ違いですので該当コミュで新しくトピックを立てた上で誘導したらいかがですか?
2007年02月07日
15:39
  189:  さとし
>地球温暖化は人間の活動によって増えた二酸化炭素によるものだとする会議報告書の原案が、会議の3ヶ月前にすでに作られており、反対する学者たちの意見は退けられることになった


これが事実だとしたら大問題だと思います。
会議以前に決められた結論に合わせて議論をしていたということになりますよね?

「会議報告書の原案」とありますが、最終的なIPCCとしての「第〜次報告」の原案と混同しているのではないですか?
数ヶ月とか1年とかいう短期間で報告書が作成されるわけでもないですから。
議論の中で案を出していき、最終的な報告書を作成しているはずです。


それと旅人さんがおっしゃっている通り、資料としている文章はあくまで田中宇氏個人のものですので、同時に田中氏がこの文章を書くに至った経緯が不明なままだとそれをそのまま信用するというのはちょっと無理があります。

よって、西岡さんが資料とされている田中宇氏の文章をそのまま受け取るとすると、そこから考えられる事は「田中宇氏が誤解をしている」か、「IPCCがそういう組織だと読者に意図的に思わせようとしている」のどちらかだと自分は考えます。

旅人さんとほとんど同じですね^^;
2007年02月09日
03:32
  190:  西岡昌紀
こんな記事が有りました。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


■原発廃止費、3300億円不足…電気料値上げの公算も(読売新聞 - 02月08日 22:21)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=157327&media_id=20

 全国55基の原子力発電所が将来運転を停止した際に必要となる「廃止措置費用」の積み立てが、現状のままでは約3300億円不足することが8日、電気事業連合会の試算で分かった。

 同日、経済産業省の総合資源エネルギー調査会に報告された。今後、電力各社は、電気料金の値上げが必要かどうかを検討する。

 役割を終えた原発は、強い放射能が減衰するのを待つため、運転停止後約20年をかけて徐々に解体される。こうした解体作業の経費にあてられる廃止措置費用は、これまで約2兆6000億円と見積もられ、電力業界は電気料金に反映する形で積み立ててきた。

 しかし、2005年の国の制度改正で、定義が変わった放射性廃棄物の総量が増加することなどから、見積もりを再度行ったところ、不足が明らかになった。電力各社は今後、積み立て増額を避けられず、経営努力でまかないきれない場合は、値上げの可能性がある。



より詳しいニュースはYOMIURI ONLINEにも掲載されております。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

絶妙のタイミングで、地球が「温暖化」して居ますね。(笑)
2007年02月09日
03:37
  191:  西岡昌紀
先ず、この文章をもう一度読んで下さい。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(以下引用/参考資料3より)


 人間が増加させた二酸化炭素が、地球温暖化の主因となっている、という「断定」が行われたのは、今から2年前、1995年11月にスペインのマドリードで開かれた「気候変動に関する政府間パネル」(IPCC)の時である。

 この時、欧米日など120カ国から集まった気象学の専門家らによって、地球温暖化の原因が何なのかについて、非常に激しい討論が展開され、二酸化炭素が原因だと断定するのはおかしいと主張した学者も多かった。だが、地球温暖化は人間の活動によって増えた二酸化炭素によるものだとする会議報告書の原案が、会議の3ヶ月前にすでに作られており、反対する学者たちの意見は退けられることになった。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


次に、この記事を読んでみましょう。
        ↓
=============================

■原発廃止費、3300億円不足…電気料値上げの公算も(読売新聞 - 02月08日 22:21)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=157327&media_id=20

 全国55基の原子力発電所が将来運転を停止した際に必要となる「廃止措置費用」の積み立てが、現状のままでは約3300億円不足することが8日、電気事業連合会の試算で分かった。

 同日、経済産業省の総合資源エネルギー調査会に報告された。今後、電力各社は、電気料金の値上げが必要かどうかを検討する。

 役割を終えた原発は、強い放射能が減衰するのを待つため、運転停止後約20年をかけて徐々に解体される。こうした解体作業の経費にあてられる廃止措置費用は、これまで約2兆6000億円と見積もられ、電力業界は電気料金に反映する形で積み立ててきた。

 しかし、2005年の国の制度改正で、定義が変わった放射性廃棄物の総量が増加することなどから、見積もりを再度行ったところ、不足が明らかになった。電力各社は今後、積み立て増額を避けられず、経営努力でまかないきれない場合は、値上げの可能性がある。

=============================

電力会社のCMが流れるテレビが、「温暖化」キャンペーン
に血道を上げるのは、本当に、科学的理由からなのでしょう
か?
2007年02月09日
03:59
  192:  Sampo
> 絶妙のタイミングで

 誰にとってどう絶妙なタイミングか不明ですね。

> (笑)

 なにも面白くないですね。

> 電力会社のCMが流れるテレビが、「温暖化」キャンペーン
> に血道を上げるのは、本当に、科学的理由からなのでしょう
> か?

 引用文と疑問がまったくつながっていないですね。
2007年02月09日
04:15
  193:  BAOH!!
 191のふたつの引用も西岡昌紀アングルを効果的に盛り上げるには、下手なやり方としか思えないんだよな。
2007年02月09日
06:49
  194:  てくす
以前よりさらに日本語が不自由になられた模様です。
合掌。
2007年02月09日
10:33
  195:  mixiを忍ぶ仮の名
188-189で逃れられない質問が来たので
そろそろなかったことにして
別の話をはじめるのではないかと思ってましたが…
そのまんまですね。
2007年02月09日
12:16
  196:  旅人
人にものを聞きたいなら、まずは聞かれたことに答えてからにしてくださいね。
非常に不誠実です。
2007年02月09日
12:41
  197:  ABYSS
IPCCからは「撤退」ですか?

原子力発電コストが過小評価されているなんてのは、ずいぶん前から周知の事実ですが?
こんなのはまだ序の口で「放射性廃棄物の最終処分費用」という大物が控えてるんで、いつかは値上げの話があるというのは当たり前でしょ。

だいたい日本ローカルな話を持ってきて、何を言いたいのやら。


あるある捏造事件があったばかりだというのに、情報ソース不明な田中宇のトンデモ記事を何度「転載」しようが誰も洗脳できませんよ。ましてや懐疑主義のコミュで。そういうのはオカルトか陰謀論のコミュでどうぞ。

ひょっとしてわざわざ「教材」になりに来てくれてるんですか?
2007年02月09日
12:42
  198:  inu
それにね。
190と191のカキコを見るに、原発は温暖化に寄与しない、またはよりましと考えてませんか?

そ の 根 拠 は ?

原発も立派にCO2を排出しますね。その排出量は、他の原発と比べてどうなのか、ご存知ですか??
2007年02月09日
14:00
  199:  旅人
>inuさん

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB#1kWh.E3.81.82.E3.81.9F.E3.82.8A.E3.81.AE.E4.BA.8C.E9.85.B8.E5.8C.96.E7.82.AD.E7.B4.A0.E6.8E.92.E5.87.BA.E9.87.8F

トピ主を擁護するつもりは全くありませんが、原発の二酸化炭素排出量に誤解があるようなので一応。


まあそもそも原発の推進云々は温暖化対策の政策には関係するでしょうが、温暖化の科学的議論には一切無関係ですから。
いい加減、陰謀論は止めて直接関係のあるデータなりなんなりを出してください。
2007年02月09日
15:13
  200:  一超
チョット雰囲気変えてしまって申し訳ないですが。。。

それにしても今年の冬は暖かい冬ですね〜
僕の住んでるのは丹波篠山なんですが 
雪も僅かしか降りません 池に氷も張りません
過ごすには楽なんですが 何か物足りない感じです

これが直接的に CO2による温暖化によるものとは思いませんが
子供の頃と比べると徐々に暖かく成っていることは 冬に良く感じます
此の地方ではここ数十年 特に冬は確実に温暖化していると思いますよ!
数値的データーは持ってませんが多くの人達もその様に思うと言います
2007年02月09日
16:01
  201:  mixiを忍ぶ仮の名
>200:一超さん
すみませんが
「数字やデータは出せないが感じます思います」で
納得する懐疑主義者はいないと思います。

殺伐とした雰囲気を憂うお気持ちはよくわかります。
ですが議論に分け入るには根拠が薄弱だと思います。
2007年02月09日
16:16
  202:  inu
>旅人 さん

それ、ダメでしょうね。
原発の温排水についてのデータが無い。

wikipediaを参照するのは色々難しい面があると思いますよ。
2007年02月09日
16:24
  203:  旅人
温排水は火力でも同様にあるんじゃないですか?
そもそも198ではCO2の排出について言及されていたのでCO2のデータを示したんですけどね。

温排水による廃熱が原子力>>火力でありかつ、その絶対量が温暖化に影響しうるに十分な量であるというデータは見たことがないんですけど良かったら教えてください。
2007年02月09日
16:48
  204:  旅人
http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/01040302_1.html
一応自分でも探してみました。

>原子力発電の熱効率は33〜35%程度
>火力発電の場合は、タービンに送られる蒸気温度が原子力発電より高いので、最新鋭の発電所では熱効率が42%にも達する

最新鋭が42%ということで一番効率がいいもの同士を比較して35%と42%
一応原子力>火力みたいですね。
でもこれが圧倒的な二酸化炭素排出量の差を逆転できるかというと疑問ですね。

さらにこの文を読むに排水口の周りに魚がたくさん来る程度の違いしかないようですね。
地球規模の温暖化に影響するぐらい熱を排出しているならその周囲は冬でも泳げるぐらい暖かい(あるいは熱すぎて泳げない)と思うんですが。

ちょっと調べたぐらいでは火力が原子力に対して温暖化対策に有効あるいは変わらないという結論には至らなかったんですが、もうちょっと突っ込んだところまで見るとそうでもないんですか?
2007年02月09日
17:03
  205:  Getzen
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14393436&comm_id=70043
上のトピックの7番の発言の「」部分を
「人類の化石資源の消費により増加した二酸化炭素により地球の気温が有意に上昇している」
と差し替えてトピ主に質問したいですな。
2007年02月09日
18:01
  206:  ABYSS
原発の廃熱については、ローカルな環境に対する影響はともかく、地球温暖化に影響するほど大きな違いは出ないでしょう。
太陽から来る熱量のほうが圧倒的なので。
発電した電力を都市に引き込むことによってヒートアイランド現象は起こすでしょうけどね。

ただし旅人さんが示されたデータには、おそらく廃棄物の最終処理は含まれていませんよね。廃棄物の処分と書かれてはいますが、そもそも最終処理は方法すら決まってませんから、CO2排出量を推定できるはずもないです。
2007年02月09日
18:15
  207:  旅人
http://www.numo.or.jp/faq/qa04.html
どうぞ。
方法は決まっていてあとは場所の問題のようです。

また上記試算については
http://criepi.denken.or.jp/jp/press/2001/07-10-j.html
を見る限り「高レベル廃棄物の最終処分までを含めて分析」とありますから、最終処分まで含まれているようです。
2007年02月10日
02:55
  208:  一超
> mixiを忍ぶ仮の名さん
 自分で観測したり実験したりせずに 何処かに書いてあるとかなんとか
 借り物のデーターで モノを言うより自分の体験の方が
 マトモだと思いますけどね〜。。。
 先ず責任を持った話ができますわ!
 データーと言ったって 何処まで詳しく調査したものかも解らん借り物の数字じゃね〜
 過去数十年に渡っての数値化はされてなくてもセンサーたる
 人々の観察や実感を否定するようでは 科学的態度と言えるかどうかと思いますけど
 数値化されて無くってもモット詳しい事例は多々持ち合わせていますけど。。。
2007年02月10日
03:08
  209:  Sampo
> 自分の体験の方が
> マトモだと思いますけどね〜。

 全然違います。
2007年02月10日
03:11
  210:  くるむほるん
>208
申し訳ないが、n=1 はevidenceにならないんですよ。
2007年02月10日
03:51
  211:  BAOH!!
地球温暖化陰謀論者にとって、西岡昌紀の存在は「たのむから、あなたは黙ってくれ」というべきものだし、地球温暖化を科学的に立証したいものにとって、「自分の体験の方をまとも」という一超さんの存在は、「勘弁してくれ」というべきもの。

人は自身の主観について、もっと謙虚になるべきです。
2007年02月10日
05:03
  212:  一超
>みなさんの 総すかん喰らいましたな〜
 
 皆さんの お怒りはご尤もです
 科学知見が専門家の占有物に成ってしまっては意味ないと思いまして
 余計な事を申しました!
 特に借り物のデーター振り回すなど トンデモ無い事を言ってしまいました
 謝ります お許し下さいます様お願い致します

 地球温暖化の科学的立証を期待して居ります!
 そして温暖化の解決法の方も宜しくお願いします!
2007年02月10日
10:06
  213:  ABYSS
>207: 旅人さん
ご指摘ありがとうございます。
そうですか、法制化されていたとは存じませんでした。

コスト面では土地の確保とか保証金なんかの問題が残っているでしょうが。炭酸ガスの推定値は(たとえ少なめに見積もってあったとしても)そう極端にはずれたものではなさそうですね。
2007年02月10日
14:35
  214:  さとし
3日ぶりにこのトピを見てみたんですが、IPCCについてはいったいどうなってしまったんでしょう?

西岡さん、「話を戻しましょう」とか「事実か事実でないかだいけを答えて下さい」と自分で言っておきながら、いざ返答がきたら話題に触れもせずにスルーってどういうことですか?

もしご自身の中でIPCCについての話が終わったと思ったのであれば、一言でも何かコメントして欲しかったのですが・・・。
2007年02月10日
17:36
  215:  inu
旅人 さん

203:
>そもそも198ではCO2の排出について言及されていたのでCO2のデータを示したんですけどね。

その通りですね。自分でCO2と言ってます。ごめんなさい。


204:
>ちょっと調べたぐらいでは火力が原子力に対して温暖化対策に有効あるいは変わらないという結論には至らなかったんですが、もうちょっと突っ込んだところまで見るとそうでもないんですか?

こんなことは言ってないです。


あと、さとしさん。「彼」はもう呼び戻さなくてもいいのでは?
2007年02月10日
17:50
  216:  inu
「日本科学者会議」がこんな↓サイトを作ってます。ごらんあれ。資料はかなり充実してると思います。

http://www.jsa.gr.jp/
2007年02月10日
17:52
  217:  inu
コピペし忘れた。

「JSA-ACT」
http://web.kyoto-inet.or.jp/org/jsa-act/japanversion/japanver.html
2007年02月10日
17:52
  218:  アギ
(前置き)
明確な裏づけの取れるDataなり論文なりって言っても、
それを作ったのは人間なわけで、
それを用いるかどうかは、その著者を信じるか信じないかであって、
自分の考えを捨ててまで、他人の権威にヘこへこ頭を下げるなんて行動、思考ってのは、果たして自己にとって損になるのか得になるのか。

知識人だと称して、他人の考えだけに準じて、自らのオリジナリティを忘れたら、終わりだと思う。当然、その過程において、他者の意見を完全無視することはしてはならないにしろ。
所詮、知識人が無能だと判断して啓蒙活動地味たことをするのは、相手を諭すためなのもあるかもしれないが、
実際、自己の知識形成の過程でイレギュラーをただ廃したいだけなのかどうかその可能性が多分にあるわけで、似たような考えをもった知識人の方が徒党を組んで、対象を担ぎ上げて、晒し者にする行為自体、言葉の暴力ならぬ、思想の暴力であって、それだけ当事者と言うものは弱者であることを考えさせられるよね。大変、醜いものです。そしてこれは悪まで私個人の価値観であり、尊敬できない人に対して常日頃感じていることです。
(前置き終わり)

ともあれ、何がいいたいのかというと、地球温暖化が進行しているという事に対して、それは間違っていると言う「人」に対して、非難するのではなく、
その温暖化対策を取らないことに対して、もし温暖化が進行しているとしての悪影響を考えたとき、それがどれほど重大なことであるかを説明することこそ大事と考えます。

そして、その温暖化対策によって生じる悪影響と、しないことによって生じる悪影響のさじ加減からいえば、当然、温暖化対策はしたほうがいいわけで(それが無駄と言うなら、生きていること自体無駄です、地球温暖化対策は人類にとって絶滅にはならないにしろ、致命的な問題ですからね。)、実際問題、温暖化は過去の地球上の歴史からいえば起きていて、その後、氷河期が到来するということは分かっているはずで、その事実は避けがたいものであるわけで、温暖化に対して異議を唱えるならば、氷河期があった事に対しても異議を唱える必要があるのではないですか?

例の、突拍子もない対策ですが、
実際、今のテクノロジーで、宇宙に遮光盤を置いたとしても、
融解して、意味を成さなくなると思いますが、それでも平気な素材はあるんですかね。地球に注がれる太陽光をさえぎるわけですからね・・
2007年02月10日
19:03
  219:  西岡昌紀
>212
一超さん、何故、
「地球温暖化の科学的立証を期待して居ります」
なのですか?
2007年02月10日
19:07
  220:  旅人
人に質問する前に、自分が質問されたことに答えてくださいね。
それとも対話を求めているのではなく、一方的に自分の質問だけしたいということですか?
2007年02月10日
19:26
  221:  西岡昌紀
一超さんは、地球が温暖化して居る事が
立証されるのを期待しておられる訳ですね?

何故、片方の仮説が立証される事を「期待する」
のでしょうか?

物事の検証において、片方の仮説が立証される事を
「期待する」事は、正しい事でしょうか?
2007年02月10日
19:30
  222:  西岡昌紀
>214
ゆっくり議論して居るだけです。
2007年02月10日
19:34
  223:  西岡昌紀
>188
温暖化の真偽も、IPCCの組織体質も、
平行して論じる積もりです。

(当然じゃないですか)
2007年02月10日
19:35
  224:  西岡昌紀
>220
旅人さんは、IPCCの組織体質に何も
疑問を感じておられないのですか?
2007年02月10日
20:16
  226:  松 茸子
他人のHPの内容をまんま受け売りして、

自分では論文検索もしない

ってそもそも致命的。
2007年02月10日
20:24
  227:  西岡昌紀
>226
じゃ、御自分は検索して居る訳ですね。
2007年02月10日
20:30
  228:  松 茸子
>227
はい?
2007年02月10日
23:07
  229:  ABYSS
組織体質に問題があるっていう資料がトンデモさんのページだけじゃ、信じろって方が無理だろ。

しかも組織体質に問題があろうがなかろうが、前回の報告書のときにはあった反対意見が、今回の報告書では全くないわけだから反対者も賛成に回ってるわけで、今更前回の報告書の制作過程を事を問題にしたって意味がない。

重要なのは観測結果のデータであって、それ以外はノイズにしかすぎない。
2007年02月11日
03:08
  230:  一超
>西岡さん(221)にコメント頂きまして どうも!
 
 僕は素人なので 良く解らない事ばかりであります

 ウッカリ自分の感想を言ったら 
 皆さんに コッピドク痛めつけられました!
 
 それに対してコメントすると
 今度はアナタに詰め寄られる始末です。。。

 なかなか怖いトコロですわ!

 西岡さんご案内の 水蒸気なんかの説にCO2が問題なのでは無いのか?!
 と思った事も有りましたが 皆さんの遣り取りを見ていて
 やはり 温暖化の原因の多くはCO2かとも思う様になりました
 
 でもまた今日の産経新聞に「暖冬地球」との記事があり
 一月の平均気温が1981年以来観測史上最も高かったとあります
 日本は1998年以降4番目高さだった そうです

 4番目という事は今年より高かった年が3度も有った様です
 産経新聞は1981年や1998年の数字100年間違って居るのじゃないの?
 と思いつつも 今年ほど暖かい冬は無かったと思った自分の記憶も疑ったりしました
 産経新聞では エルニーニョ現象の原理とかの図を添えてますが。。。

 地球温暖化は原因は兎も角 確かな事の様に現在は思っています
 データーは御座いませんので あしからず。。。
2007年02月11日
12:32
  231:  さとし
inuさん>
トピ主ですので、戻ってきてもらったほうがいいと思いまして。
また話が進んでほっとしています。


IPCCの組織体質って、何か問題があるのでしょうか。
賛成意見や反対意見が出るのは健全な議論でしょうし、その中で折り合いをつけて報告書にするというのは別に不思議ではないと思います。

一超さん>
こっぴどくというのは大げさだと思いますよ。
一超さんの様な、感覚を基に意見を述べることをいけないとは言いませんが、このコミュがどういうものであるかを考えれば、むしろ当然の指摘でしょう。
2007年02月11日
15:19
  232:  一超
>さとしさん
 はい!どうもでございます。。。大袈裟でした
 どうも 文章表現はニュアンスちゅうのが解り難いので
 色んな受け取り方をし勝ちです 
 たんに 僕の受け止め方の説明とお受け取りくださいますように!
 
 このコミュも皆で色んな意見を出し合って
 お互いに正しい認識に至ろうとするものじゃないのですか?

 このコミュが参加者を限定していないのは そういう事だと思いますが!
 此のコミュが又このトピがどの様なものなのでしょうか?
 
2007年02月11日
17:44
  233:  さとし
一超さん>
もちろん自分だって、ここは色んな意見を出し合う場だと思います。
何をもって正しい認識とするかは難しいでしょうが・・・。

このコミュがどんなものであるかはコミュのトップに書いてある通りだと思います^^;
トピがどの様なものかも、トピ主の質問をお読みになれば分かるでしょう。

トピ違いの会話失礼しました。
2007年02月11日
19:46
  234:  一超
さとしさん>
 僕が 尋ねたのは アナタの考えですわ!
 何処かのデーター持ってきて
 自分の意見のように言うのにソックリ似てますね〜!

 これもトピ違いなので お詫びして置きましょう!
 みなさん どうもすみません。。。
 
2007年02月11日
21:27
  235:  ABYSS
>一超さん

落ち着いてください。
このコミュはさとしさんのものではないのですから、コミュの管理人の意見を尊重してコミュのトップにある通りと言うのは別に不自然ではないでしょう。

このコミュがどんなものか最終的に決めるのは管理人なのですから。個人の意見は関係ありません。
2007年02月12日
00:11
  236:  さとし
一超さん>
自分としては、ここは懐疑論者が集まっているコミュと認識しています。

ですから一超さんの、「体験の方がまともだ」という意見に対して「そうではない」という意見が出たのは当然の指摘であって、それを「こっぴどく痛めつけられた」と表現したのは、懐疑論者が所属しているであろうこのコミュの中では大げさであると判断したのです。

コミュの管理人ではないですし、大よその議論は眺めているだけのいち構成員にすぎない自分が、「ここはどんなコミュか」ということについてはあまり言いたくなかったのですが・・・。


このトピックをご覧になっている皆様及び管理人様、度重なるトピ違いの発言、申し訳ありません。
2007年02月12日
00:33
  237:  旅人
>アギさん

>明確な裏づけの取れるDataなり論文なりって言っても、
>それを作ったのは人間なわけで、
>それを用いるかどうかは、その著者を信じるか信じないかであって、
>自分の考えを捨ててまで、他人の権威にヘこへこ頭を下げるなんて行動、思考ってのは、果たして自己にとって損になるのか得になるのか。

とある主張なり仮説があったとして、それを論理的に検証するには根拠が必要不可欠なんです。
その根拠(論文やデータ)というのもただ単に「信じるか信じないか」という単純な取捨選択ではなく、科学的に信頼できるものかどうか自分で論理的に考えていく必要があります。
そこに「自分の考えを捨てて」という言葉は適切であるとは思えません。

またトピ主が批判されているのは、温暖化を否定しているからでも少数派だからでもありません。
主張や引用元の文献に根拠となるデータが示されておらず、検証不可能だからです。
そしてそのことを指摘しても無視し続けているからです。

例えばトピ主が引用した文献とgomaさんが示したリンクでは決定的な違いがあります。
それは根拠となるデータや情報があり、そのソースが明らかになっているかどうかです。

まず根拠がなければどんな立派なことを書いていてもそれは検証不可能なのです。
またデータや情報の参照元を明らかにすることで、それが適切なものかどうか第三者にも判断できるようにしなくてはいけません。
そうでなくては他人との科学的かつ懐疑主義的に議論するのは不可能ですから。

>例の、突拍子もない対策

遮光板に太陽光を集めて照射するわけではないので、材質さえ間違えなければ融解することはないと思います。
巨大な人工衛星を打ち上げると理解するとよろしいかと。

>190-191

12年の時間差があって「絶妙なタイミング」ですか?w
都合がいい結びつけと論理的飛躍は陰謀論者の典型思考パターンですね。

原発推進政策に「温暖化論」が利用されることはあるかもしれませんがそれは政治的な問題です。
温暖化の科学的議論には関係ありません。

>222

「ゆっくり議論」したいなら議題は一つずつにしてくださいね。
結論を出さずに次々議題だけ出していても中途半端になるじゃないですか。

>223

当然とおっしゃる根拠がわかりません。

あと
>で、この記述の情報ソースはないんですか?
にも答えてくださいね?
無いなら「ない」でいいですから。


>224

IPCCの組織体質そのものに興味はありません。
どのような結論を導こうとも、それに至った理論、その根拠となるデータ、データの参照元、の情報があれば妥当なものであるかどうか自分なりに考えることが出来るからです。
もしこれらの情報が公開されなければそもそも相手にもしません。

仮にIPCCの組織体質に問題があるとして科学的議論にどのような問題があるのでしょうか?
例えIPCCの結論が歪められたとしても、科学的に明らかにおかしいところがあれば見つけることが出来ます。
「温暖化対策政策に影響が……」というのは的はずれです。それはあなたも認めているように科学的問題ではなく政治的問題だからです。

で、最新のIPCCの報告に対して科学的根拠を元に懐疑的な主張をしている参考文献は見つかりましたか?
あればそれを叩き台にしましょう。

>227

この発言から察するに自分は検索していないのがわかりますね。
あなたがそれをしなければこのトピックはいつまでも同じところを回り続けるでしょうね。
あ、それが目的ですか?

>一超さん

とりあえず「懐疑主義」と「科学」の意味を調べ直してみてはどうでしょう?
なぜこのトピックで批判されたのか、このコミュがどういう場所なのかわかるかもしれません。
少なくとも根拠のない「意見」を羅列することとは違うのがわかると思います。

あ、トピ主は言葉尻を捉えて噛みついてるだけだと思うので気にしなくていいと思います。
2007年02月12日
01:34
  238:  一超
旅人さん> ABYSSさん> さとしさん>

 コメントどうも有難う御座いました。
 もう少しマシなコメントが出来るようにしたいと思います。

 トピックよりコミュニティが優先している事だとも思いますし。。。
2007年02月12日
02:38
  239:  西岡昌紀
>237
私がいつ「温暖化を否定」したでしょうか?

私は、「地球温暖化」は本当なのか?と問ひ掛けて
居るだけです。

良くお読み下さい。
2007年02月12日
08:46
  240:  旅人
私がいつ「トピ主が温暖化を否定している」と言ったでしょうか?

私は、「温暖化論に疑問を持つ根拠」はあるのか?と問ひ掛けて
居るだけです。

良くお読み下さい。


関係ない話して聞かれたことに答えないの止めてくださいね?
あなたが何度も引用している参考文献とやらは疑問を抱く切っ掛けにはなるかもしれませんが根拠にはなりません。

あなたの言ってることは
「進化論に疑問があるんだけど。参考文献は聖書」
というのと同じです。
2007年02月12日
09:48
  241:  アギ
>旅人さん(237)

まあそれは百も承知なんですけどね。
ただ、論文のリンクだけ丸投げされても、
読んで理解するかしないか出来ないかはともかく、
それで自己が納得しない状態で、あーそうですね、
と、食い下がる真似はしないということです、
知識人から見たら無知がまた意地を張って、
反論か、否定かしてやがる、と思っているでしょうが、
そんなにほいほいと考え方を変えてしまえば、
思考の本台の精神状態までやつれてしまいますので。
(良く分からない表現でしょうけど、ありのままの状態を言葉に表してみただけです。)

ともあれ、繰り返しですがそれがもっともで正論なものであっても、
自己が読んで納得するまでは、ただの考え方の一つであって、
決して、崇め奉るような真似はしないということです。

それで、本題としては、論文等はあくまでソースであって、
それを読んで、本人はどう思っているのかどうか、
面倒でも、簡略的に論文のどこを読めばいいのか分かれば、
相手に理解されやすいでしょうし、なんのために論文を提示するのかを考えれば分かることですが。相手を納得させるためでしょと言いたいわけで。よもや論文の全文が大事な箇所という事はないでしょうし。論文や本の紹介だけをする行為は無視されても問題ないと思いますね。議論不成立です。オススメの本の紹介はWelcomeなんでしょうけど。

しかしまあ、私みたいなのが言っても「吼えるな」でしょうね。

>衛星
なるほど、ですがなんとも現実味が無い話ですね。
どうやって資材を宇宙空間に運び入れるのでしょうか・・・
まさかシャトルを何回も打ち上げるとかじゃないですよね。。
2007年02月12日
09:53
  242:  Tono
ん、他コミュの話なんですが、
実はそこでもよく憎まれている別の方がいらっしゃいまして。
いま唐突にその方のことを思い出したので
名前とコミュを特定するような情報は伏せて、
その方について評しているコメントを転載します。
他意はござんせんよ。ええ。

>他のコミュでも毎回見てて思うのですが、
>********様は、プログラマーとしては優秀であらせられるくせに、
>コミュニティという場における「基準が明確でない論議」において、
>(例えば今回の*****の**の『好き嫌い』)
>常に御自分の判断での御意見だけを『これが真である』と言って、
>言うだけなら構いませんが、それに異議を唱えるコメントにとことん突っかかって論破なさろうとなされる。
>
>プログラムなら「動く/動かない」が「最も重要な、少なくとも割と重要な」基準ではありますが、
>コミュニティでは「正しい/正しくない」は「そんなに重要な」基準ではありませんのですよ。
2007年02月12日
11:28
  243:  Michael
 そもそも「明確な裏づけの取れるDataなり論文」ならば、「それを用いるかどうかは、その著者を信じるか信じないか」なんて話にはなりません。どんな人間の書いた論文であっても、明確な裏付けがあるならば無問題です。
 いくら自説に自信があっても、「明確な裏づけの取れるDataなり論文」でもって否定されたら考えを改めるのは当然です。それは「自分の考えを捨ててまで、他人の権威にヘこへこ頭を下げる」ことにはなりません。
2007年02月12日
12:46
  244:  Sampo
> 実はそこでもよく憎まれている別の方

だいたい誰かは想像がつきます。(笑)
ネット上ではかなりの有名人……20年近い嫌われ暦を誇る人ですよ。

密かに、ここのトピ主氏とどこかで対決してくれたらウォッチしたいなと思っております。
2007年02月12日
15:05
  245:  Tono
確かに、まぁ…w<20年
熾烈な揚げ足取りのドッグファイトになりそうですが。
2007年02月12日
15:54
  246:  旅人
>アギさん

自分が妥当だと思われる証拠が「自分の説が間違っている」ということを示していても、それを「納得できない」と感じ、自説を改めると「精神状態までやつれて」しまうタイプの人は懐疑論者として生きていくのは辛いことかと思います。

ちなみに私は日々自分の考えを改めさせられています。
そしてそれを苦痛とは思いません。
自分の中から誤った考えを一つ減らすことが出来たと感謝します。

そもそもリンク丸投げをしてきたのはトピ主であって、他の人にそれを強いるのであれば、自分も同程度の努力を払うべきではありませんか?
その上で理解できない点や納得できない点があれば具体的に提示すればいいのですが、トピ主は全くそのようなことをしていないのです。
他の人はトピ主が示した参考文献に対して「ここに疑問がある。なにか具体的な根拠があるのか?」というようなことを言っている訳ですが、それに答える気配も一向にありません。
これでは納得する・しない以前問題です。
「検証不可能」ただそれだけです。

>衛星
興味がおありのようでしたらご自分で調べてみたらいかがでしょう。
詳細を知らないのに実現可能性を語ることは出来ないかと思いますが。
2007年02月12日
16:01
  247:  アギ
>Michael(243)
それはMichaelさんの考えというか価値観で、確かに正当な判断ですが、
私はそうはしないだけ、というかそれで済むなら、
思考をやめて他の知識人の方に思慮してもらえば良くなると私は考えます、
それでいいのかどうか、邪推するならそれだけで事が進行してしまえば、
他人の意見をあたかも自己の意見のように振舞うことに"近い"状態になると思います。
思考に対するフィルターが他者の意見をベースに形成されるわけですからね。
(いや、どなたかがそんなことをしているとは言ってません。)

「明確な裏づけの取れる」というのが、自己の信頼する学者さん等の人物か、
(足りない私の頭でも)自己で判断した結果ならば良いわけですし、
枠を広げるなら学術的に厳正に審査された論文を信頼たるものと判断するかどうか。
まあそれはいいじゃないですか、解釈問題で話し合ってもびた一文にもなりませんし。
どう思考するかは自己責任ですよ。

ともあれ形式的な命題の証明はいいです、それは取り組むべき問題にのみ使って、
発言の是非に使うのは些か行き過ぎる面に到達しますよ。(例えば、相手が折れるまで不毛な議論を続けるとか、揚げ足取り合戦になったら私は逃げますが。)逆に皆が同じ思考パターンで物事に取り組んだら解決するものも解決しなくなるというもの。

>地球温暖化対策
砂漠地帯に大規模な用水路を作って、植林作業するとか。
海水の塩分濃度が余計上昇してしまいますかねぇ。
2007年02月12日
16:15
  248:  アギ
>旅人さん(246)
>その他の内容。
Michaelさんへのレスとほぼ同じですけど、
人それぞれの価値観の違いです、それに間違いだと気付いたらちゃんと修正または留意はしますし、まあ公言したものに対しての誤りだったら、恥をかきますけど。恥知らずなので関係ないですね。だからと言って、嘘は書いて無いし、本気で思っていることなんで、たじろいはありませんね。というか、ここで書くような内容じゃないので、というか(前置き)に対しての解釈は正直どうでもいいです。

>衛星
内容については、流して読んだのですが、賛否両論ありますね。私的に本気にしていいのか?というレベルなんで、そんなに興味があるというか「へぇ」というぐらいの関心しか無いです。
2007年02月12日
16:48
  249:  Michael
 とりあえず、「思うて学ばざれば則ち殆し」です。
2007年02月12日
22:21
  250:  西岡昌紀
>240

2007年02月12日
22:43
  251:  ABYSS
何も反論できないらしい。
2007年02月12日
22:54
  252:  旅人
トピ主の言いたいこともなくなったようですからそろそろ終了しましょうか。

結論:トピ主の示した参考文献には根拠がない。
    トピ主は根拠が無くても構わない人。

で、よろしいでしょうか?
2007年02月12日
22:56
  253:  BAOH!!
>250
 いい年をした大人が、2ちゃんねるでおそわった表記をそのまま使ってると、敬愛する独歩があの世で悲しみますよ。

 結局、ふつうの礼儀もなかったんですね。
2007年02月12日
23:56
  254:  ABYSS
>252 旅人さん

そうですね。
結局トピ主の
>「地球温暖化」は本当なのでしょうか?
という疑問には、

・温暖化の証拠はIPCC以外にも具体的なデータがたくさん出されている
・温暖化の証拠を示している組織、あるいは研究者個人を疑う根拠もない(出所も分からず、物理的な証拠もない資料は信用できない(当然))
・温暖化していないというデータはない

というわけで、

「地球温暖化」は本当である。

という回答になりますね。
2007年02月13日
00:19
  255:  旅人
まあ「地球温暖化」自体、人類が観測し始めた時期において平均気温が上がってるのは確実ですからね。
「地球温暖化」は本当か?
と問われれば「本当だ」としか答えようがないですね。

地球温暖化の原因は何?
という疑問だったらまだ議論の余地はあるんでしょうけど。
2007年02月13日
00:29
  256:  一超
激しいバトルも終わりましたか!

「地球温暖化」は本当である。 が結論ですか!

僕の実感が合ってたた訳だ。。。よかった!
正当な科学的な知見と自分の感覚的印象が一致したので
一安心しましたわ!。。。

実感も捨てたものじゃ有りませんね〜!
2007年02月13日
00:38
  257:  Sampo
>一超様

今年の日本の冬に限って言うと、気温が高く、あたかも地球温暖化を実感できたように思われるかもしれません。

しかし、一方で気候変動の結果として記録的な寒波に見舞われる地域も出現するわけです。

寒波に襲われた地域の方は「温かくなったとは実感できない。地球は温暖化していない」と結論づけられるのでしょうか?
2007年02月13日
01:00
  258:  一超
>Sampo さん
僕の実感は 今年に限った事では有りません
還暦も過ぎた歳になりますが何十年にも渡る体験的印象です
これは 僕だけの印象かも知れませんが
自分の実感が科学的に裏づけられて「安心した」と言ってるだけです

科学的発言で無い 人間的発言を お許し下さい。。。
2007年02月13日
01:09
  259:  松 茸子
あーあ。
相変わらず酷い有様ですね、
このトピは。
2007年02月13日
01:27
  260:  松 茸子
<アギさん
「論文読んだり、データの解釈を自らする努力はしたくない」
って宣言しちゃったみたいですが、あなたは「懐疑論」コミュで何を求めている?

<まさかシャトルを何回も打ち上げるとかじゃないですよね。。

?????????
何回も打ち上げちゃだめ?
2007年02月13日
01:53
  261:  旅人
関係ない話で恐縮なのですが。
ふと足跡をチェックするとトピ主の名前が。
日記やプロフィールがどんなのだろうと思いアクセスしようとすると

「申し訳ございませんがこのユーザーのページにはアクセスできません。」

どうやらよっぽど嫌われたようですw
2007年02月13日
08:21
  262:  BAOH!!
旅人さん

 トピ主からのアク禁はぼくも受けていますよ。いままでの関連トピックを見ても多くの人が、アク禁を受けているそうです。トピ主はなにが怖いんでしょうね。
2007年02月13日
12:35
  263:  ABYSS
さてこの手のトピックでは、

議論が終結に向かって書込みがなくなったころにトピ主が再び現れて、また適当なことを書き散らし、トピックに入ったときに真っ先に自分の発言が見えるようにしていく。

というのがパターンですが、今回はどうなりますかね。
2007年02月13日
14:59
  264:  旅人
>BAOH!!さん

なるほどそうだったんですか。
ある意味名誉かもしれませんね。

>ABYSSさん

そのときは気づく限り、「言いたいことがあるなら質問に答えろ」と書き込むことにします。
そうじゃないとここまでした意味がないですから。

「宣伝するのが目的だから放っておいた方がいい」というご意見もあったので、このトピに書き込むこと自体迷ったのですが、中途半端に放置してしまうと反論がないかのように見えてしまうと思い、完全論破を目指すことにしました。
見ていて不愉快だった方、ごめんなさい。
2007年02月13日
17:54
  265:  西岡昌紀
誰か、「地球温暖化」が本当だと言ふ科学的根拠を
語ってくれる方はおられませんか?


待ってるんですけれど。
2007年02月13日
17:54
  266:  西岡昌紀
ふわー

(あくびです)
2007年02月13日
18:08
  267:  Sampo
> 待ってるんですけれど。

いつまででも待っててください。
止めません。
2007年02月13日
18:10
  268:  旅人
おや、まだいらっしゃったんですか?
言いたいことがあるなら質問に答えて下さいね。
(ここまで定型文)


「地球温暖化」が本当か?でよろしいんですね?
http://www.jccca.org/content/view/1029/770/
平均気温が上がってますね。
このデータが信用できない場合はその科学的根拠を示してくださいね。
IPCCの組織体質云々は理由になりません。
IPCCのデータの元を見て、なぜ信用に値しないのか理由を述べてくださいね。
2007年02月13日
20:29
  269:  西岡昌紀
>268
「平均気温が上がる」と言ったって、
それが有意の上昇だと言へるのですか?

大体、「IPCCのデータ」って何の事ですか?
IPCCが、自前のデータを持って居るとおっしゃる
のですか?

へえ、初耳です。
2007年02月13日
20:42
  270:  旅人
>269
観測時期内であれば有意です。

IPCCで参考にされたデータです。
そのデータの元は別にあります。

>237
>240
にもお答え下さい。
2007年02月13日
20:47
  271:  西岡昌紀
>270

>>269
>観測時期内であれば有意です。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


旅人さん、これ、本気で書いて居るのですか?
2007年02月13日
21:00
  272:  旅人
>271

本気ですが?
というか有意に上昇してるから大騒ぎしてる訳なんですけど?

>237
>240
にもお答え下さい。
2007年02月13日
21:44
  273:  ABYSS
「素人だから全然分かりません。」と言ってた人が、どうして自信満々に「本気で書いて居るのですか?」と言えるんでしょうね(笑)。

「分からない」んでしょ?
もし有為な上昇と言えない、というならその根拠を示しなさい。

どんなデータを持って来ようが、根拠も示さずに否定するだけですか。

いわゆる「無敵くん」戦略という奴ですね(笑)。トンデモさんのよく使う手です。
2007年02月13日
22:15
  274:  ABYSS
私もはっておきます。

地球温暖化の具体的事例
http://www.ihe.pref.miyagi.jp/~jyouhou/ClimateChange/TsrYear.htm

>いずれも上昇率は 0.3〜0.5℃/10年の範囲であり、統計的に有意な上昇傾向となっています。

有意だとありますね。

ちなみに268で旅人さんが示されたデータから読み取れる上昇率は100年で0.6〜0.8程度ですから、これも有意と言えるでしょう。
2007年02月13日
22:55
  275:  西岡昌紀
>274

1971年から2000年までの、たった30年間の
データで平均値を出して、その「平均値」との比較では
「有意」である事を、「地球温暖化」と言ふのですか。
      ↓
============================
(以下274のサイトより引用)

地球温暖化の具体的事例
http://www.ihe.pref.miyagi.jp/~jyouhou/ClimateChange/TsrYear.htm



年平均気温の経年変化  グラフの左側は、気象庁による日本の年平均気温平年差(※)と、仙台、石巻のほか、網走、東京及び石垣島(沖縄県)の3地点に標高3772m地点の富士山と太平洋上の南鳥島を加えた全国7地点の年平均気温の経年変化です。いずれも上昇率は 0.3〜0.5℃/10年の範囲であり、統計的に有意な上昇傾向となっています。

 右側は、標高1292m地点の日光と119mの宇都宮、標高1142m地点の阿蘇山と5mの大分の経年変化をそれぞれ比較しました。標高1000m以上の高地においても、その上昇率は近傍低地に比べると多少小さくはありますが有意な上昇傾向を示しており、温暖化は高地にまで及んでいます。


※全国の気象観測地点の中から、観測データの均質性が長期間継続し、かつ都市化などによる環境変化が比較的少ない17地点を選び、その平年差(平年値は1971〜2000年の30年平均値)を平均したもの。

(引用終はり)

============================

へえ、30年間の気温から平均値を出して、その平均値
と比較するだけで、南極の氷が解けて海面が上昇する
なんて言ふ変化をきたしうるほどの「温暖化」を予言
出来るのですか?
2007年02月13日
23:05
  276:  Tono
詳しい知識を持っていない人が
何かを否定しようとする時、
さりとて否定の根拠となる論を的確に述べられないので、
思わせぶりな鸚鵡返しで揺さぶりをかける事が
往々にしてあります。

子供のケンカではよく見る場面です。
2007年02月13日
23:18
  277:  西岡昌紀
>276
質問します。

Tonoさん、あなたは、30年間の気温を平均して
その平均値との比較で「地球が温暖化して居る」と
断定する事に何も疑問を感じませんか?
2007年02月13日
23:21
  278:  旅人
へえ、とか言ってないで理由を根拠付きで言ってくださいよ。
「よくわからないけど、なんとなく」
で、いいですから。

で、いつになったら
>237
>240
に答えてくれるんですかー?
2007年02月13日
23:23
  279:  西岡昌紀
>276
それから、何度も言ひますが、私は、何も「否定」
などして居ません。分からないから教えてくれと
言って居るだけです。

私が、「温暖化」を「否定」したと言ふなら、
いつ、何処で否定したのか、お示し下さい。
2007年02月13日
23:29
  280:  だるま
比較する【だけ】?

「温暖化」を【予言】出来る?

なるほど、これがテクニックですか。大変参考になりました。
2007年02月13日
23:30
  281:  旅人
都合が悪いデータは無視、もありますよ!w
2007年02月13日
23:33
  282:  ABYSS
小学生ですか(笑)。

平年値はあくまでグラフを書く際の原点として利用しているだけであって、上昇率はあくまでも1898年から2002年の年平均気温が使用されています。

そもそもあのページを示したのは、どの程度の気温上昇であったら「有意」と言えるのか、「専門家」の意見を紹介するためです。

そこからちょっとリンクをたどれば↓こういうデータもあるし、
http://www.ihe.pref.miyagi.jp/~jyouhou/ClimateChange/TsrYear.htm

グラフの傾向が268で旅人さんが示したデータと一致している事も分かります。

この程度の事も分からないんですか(笑)。


ちなみに「引用」と書こうと、分量的にコメントの方が圧倒的に少なければ引用要件を満たしているとは言えません。著作権法違反の行為は慎みましょう。
2007年02月13日
23:38
  283:  西岡昌紀
>278

私は、冒頭から質問する立場なのであって、
そもそも何も立証する立場には有りません。

その上で言ひますが、田中宇さんがIPCCの
意思決定過程について述べた事のソースは知り
ません。

知りませんが、誰もこれに対する反証を述べて
居ないから、IPCCのやり方に疑惑を持つのには、
こうした指摘が有るだけで十分です。

このトピは、私が分からないから教えてくれ、
と言ふ趣旨なのですから、例えば、田中宇さんの
指摘を読んでもIPCCのビリーバーで居られる
人は、ビリーバーで居ればいいじゃないですか。

旅人さんが、田中宇さんが指摘したIPCCの
体質を読んでも、IPCCの発表に疑問を感じ
ないのであれば、何も疑ふ事を強制する積もりは
有りません。どうぞ、IPCCのビリーバーで
居て下さい。

私は、IPCCのビリーバーには成れませんが、
旅人さんがビリーバーに成る事を止める積もりは
全く有りません。

これでいいじゃないですか。(笑)
2007年02月13日
23:43
  284:  西岡昌紀
>282
良く分からないのですが、ABYSSさん自身は、
274で引用した論者の見解に賛同するのですか?
しないのですか?
2007年02月13日
23:51
  285:  ABYSS
>284
>274で引用した論者の見解に賛同するのですか?

274で「転載」した見解についてですか?

答える義務はありませんね(笑)。
「専門家」の意見を紹介したのみです。
2007年02月13日
23:52
  286:  Tono
>277
私は素人なので、全然分かりません。
内科医の御高見をお聞かせ下さい。

>279
では、一度だけ言ひますが、私は、何も「西岡昌紀」氏
のことなど話題にして居ません。子供のケンカの思い出を
思ひ出して書ひただけです。

私が、「西岡昌紀」が何かを「否定」したと言ったのなら、
いつ、何処で言ったのか、お示し下さい。
2007年02月13日
23:54
  287:  西岡昌紀
>282

そこからちょっとリンクをたどれば↓こういうデータもあるし、
http://www.ihe.pref.miyagi.jp/~jyouhou/ClimateChange/TsrYear.htm

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
     ↑
たった25年間の気温のグラフしか無いじゃないですか!
たった25年間の気温のグラフで、「地球は温暖化して
居る」と断定する訳ですか。

たった25年間、気温を観測して、その25年間の気温が
上昇傾向に在ったら、もう、「地球は温暖化して居る」
と言っていい訳ですか?
2007年02月14日
00:06
  288:  Tono
>287

そこからちょっとリンクをたどれば↓こういうデータもあるし、
http://www.ihe.pref.miyagi.jp/~jyouhou/ClimateChange/Japan.htm

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
     ↑
104年間の気温のグラフがあるじゃないですか!
104年間の気温のグラフなら、「地球は温暖化して
居る」と断定していい訳ですか。

104年間、気温を観測して、そのうち25年間の気温が
上昇傾向に在ったら、もう、「地球は温暖化して居る」
と言っていい訳ですか?
2007年02月14日
00:18
  289:  ABYSS
失礼。
Tonoさんの訂正してくださったリンクが正しいです。
http://www.ihe.pref.miyagi.jp/~jyouhou/ClimateChange/Japan.htm

104年間で、全体として上昇傾向にあるわけですな。
2007年02月14日
00:20
  290:  旅人
>283
「よくわからないけど根拠不明の文章を見て不安に思った。
ソースは知らない。調べるつもりも全然ない。
どうして一般的な説がどうして成り立っているか理解できないし調べるつもりもない。
これ以外の反対派の学説があるかも調べるつもりはない。
お前ら俺の代わりに調べてわかりやすく教えてくれない?」
と解釈してよろしい?

すごい傲慢ですね。とても真似できません。
というかそんな思考法、思いつきもしませんでした。
何がわからないと言わない人に、どこから教えていいのかわかりませんし、そこまでする義理もありません。

IPCCの組織体質については私は興味ありません、と言いました。
従って私はビリーバーではありません。
興味もないし、示される証拠もないので組織体質については保留したわけです。
で、わたしはIPCCの組織体質がどうであろうと温暖化議論は行えるとも言いましたね?
その上で他の根拠付きの参考文献はないのか?と言ったのです。
現在主流学派のものを持ってきて「ここが納得できない」と指摘してもいいですし、
反対派のものを持ってきて「こういう意見があるが、これは妥当か?」と聞いてもいいわけです。
あなたはその努力すらせず、全て他人に押しつけようとしている。
ここはあなたのための勉強会でもなんでもないんです。
いい加減に自覚してください。

一応そんなあなたに指針を
「温暖化について基礎から学び、反対派はどのような主張をし、主流派どのような反論をしているか理解してください」

さらにどうしてもIPCCの組織体質が気になるなら件の参考文献の著者に情報ソースを聞いてください。
2007年02月14日
00:30
  291:  ABYSS
トピ主が叫べば叫ぶほど、資料がそろって地球温暖化が確かであることが示される。

トピ主が納得しようがしまいが、温暖化に疑問を持ったまともな人は資料を見て考えを改めるだろうから、資料を示す意義はあると信じたいものです。
2007年02月14日
19:58
  292:  西岡昌紀
>288
Tonoさん、質問です。

1.先ず、104年間と言ふ時間を、この様な問題を
  判断する上で、十分な時間とお考えですか?

2.その104年間、地球の平均気温は、上昇する
  ばかりだったのですか?

(他にも質問が有りますが、先ず、この二つについて
 御教示ください)
2007年02月14日
21:31
  293:  ABYSS
>289
1. 104年で十分でないかもしれないと考える根拠は何ですか?

2. 平均気温が上昇する一方でなければ温暖化が怪しいと考える根拠は何ですか?
2007年02月14日
22:19
  294:  Tono
>292
私は素人なので、全然分かりません。
話を本論に戻しましょう。

私は、冒頭から妖精と交感する立場なのであって、
そもそも何も答える立場には有りません。

その上で言ひますが、西岡昌紀さんがこの様な問題を
判断する上で、必要な時間をお考えの事のソースは知り
ません。

知りませんが、西岡昌紀さんがページからリンク一つ踏
めないから、西岡昌紀さんのやり方に疑惑を持つのには、
こうした指摘が有るだけで十分です。

私は、妖精さんには成れませんが、
西岡昌紀さんが妖精王に成る事を止める積もりは
全く有りません。

これでいいじゃないですか。(笛)
2007年02月15日
02:52
  295:  きすぎじねん
> 292
傍観者の一人として、西岡様に質問です。

西岡様が想定しておられる「地球温暖化」を決定可能な範囲・定義についてご教示の程、願えませんでしょうか?

傍から見ていて、良く分かりませんので、お教えください。

1.地球誕生時点からの温度変化を想定している。
2.最後の氷河期(氷期)終了時点から(完新世)の温度変化を想定している。
4.最後の亜氷期終了時点から(花粉層序でサブアトランティック)の温度変化を想定している。
5.西岡氏が生まれた時点からの温度変化を想定している。
6.内科医なので分からない。
2007年02月15日
03:22
  296:  きすぎじねん
wikiの地球温暖化を覗いてみましたが、ノートからの引用先に面白い記事を見つけました。このトピ内にて未引用のようでしたので、引用しておきます。

http://www.cir.tohoku.ac.jp/omura-p/omuraCDM/asuka/comment%20of%20global%20warming.htm
2007年02月15日
03:41
  297:  きすぎじねん
おっと。。。

上記URL先の「地球温暖化問題懐疑論へのコメント」は、
174の旅人様が示されたURL

http://www.janjanblog.jp/user/stopglobalwarming/stopglobalwarming/category_131.html
からの「リンク一つ先」にありました。
2007年02月15日
06:51
  298:  無空
きすぎさんが296で挙げておられるリンク先の中では、この記述が一番気になります。

4. 温暖化の優先順位
議論1. 様々な世界的な問題の中で、気候変動の優先順位は必ずしも高くはない。
証拠1. コペンハーゲン・コンセンサス(注)では、気候変動が最低の優先順位であった(Lomborg 2005)。

反論もされていますが、例えば「多くの場合、気候変動対策を実施することは、大気汚染対策や貧困解消にも貢献する」といった言い回しであって具体的な数値が挙げられているわけではないようです。
これは経済学の分野に属する問題なのかもしれませんが、費用対効果という観点から見て地球温暖化対策って、本当に力を入れる価値があるものなのでしょうか?
2007年02月15日
10:04
  299:  ABYSS
控えめな書き方はされてますが、

>費用便益分析云々以前に、温暖化問題に対する知見を持っているかどうか疑問である。
>サイエンスの面からも倫理的な面からも疑義があるコメントがなされている。

などなど、要するに「コペンハーゲン・コンセンサスはトンデモであり考慮に値しない」という事だと思います。

「1)費用便益分析の問題」はさらっと流されてしまっていますが、多くの場合直接的に経済にかかわる価値のみで、温暖化によって破壊される自然の持つさまざまな公益的機能が計算に入れられていないのが問題となります。

たとえば森林の持つ公益的機能については以下のページをご覧ください。
http://www.pref.okinawa.jp/linmu/megumi/megumi.htm

温暖化による気候変動で森林が失われれば、森林の持つこれらの公益的機能が失われ、それを肩代わりするために膨大な経済的負担が生じると考えられます。(現在の地球温暖化対策に必要とされる費用の一部は、今まで失われて来た森林による公益的機能を肩代わりするために生じていると考える事もできます。)


また、モルディブなどの小さな島国では地球温暖化の影響による海面上昇で国土の水没が心配されています。経済的な負担を理由に温暖化対策をさぼる事は、これらの小国を見捨てる事を意味し、倫理的に許される事ではありません。
2007年02月15日
21:33
  300:  松 茸子
<また、モルディブなどの小さな島国では地球温暖化の影響による海面上昇で国土の水没が心配されています。経済的な負担を理由に温暖化対策をさぼる事は、これらの小国を見捨てる事を意味し、倫理的に許される事ではありません。


まさか国が水没するまで指をくわえて眺めているわけじゃないでしょう。正確にはどれくらいか予測できないが、数十年単位で数センチ〜数十センチの海面が上昇するとして、堤防作る余裕くらいあるでしょうに。
2007年02月15日
21:38
  301:  ABYSS
>堤防作る余裕くらいあるでしょうに。

彼らにそれだけの経済力があると思いますか?
また、堤防を作るという事は海岸線の環境を破壊する事につながります。漁業資源的にも観光資源的にも致命的な痛手を受ける事になりかねません。

そしてその原因を作ったのは、他ならぬ先進国に住む我々なのです。
2007年02月15日
21:51
  302:  松 茸子
>彼らにそれだけの経済力があると思いますか?

諸外国が手を差し伸べないわけがない。
勿論、これを理由に温暖化対策の必要性を否定するわけじゃないですよ。

>そしてその原因を作ったのは、他ならぬ先進国に住む我々なのです。

「二酸化炭素が温暖化の主原因だとした場合」の話ですね。

まあ、恐らく二酸化炭素が多分に影響しているのでしょうけれども。
2007年02月15日
21:53
  303:  あっきー
>ABYSSさん
モルディブの水没を倫理的に許すわけにはいかないのはよく分かりますが、現実としては国は国益の為に動くものですよね。
そうしたら、例えば温暖化対策をすることで日本に国益をもたらすものは何だと思いますか?
2007年02月15日
22:03
  304:  Kotetsu­
◆トピに関して
温暖化は、過去1000年オーダーで見れば事実です。
あらゆる気象統計が、この10数年が過去最も高い気温になっていることをあらわしています。その原因がナンなのかは、なんともいえませんけどね。
(二酸化炭素の増加については、数百年オーダーでの資料がないので… たとえば火山活動の活発化は、二酸化炭素は増えるでしょうが火山灰などが日射をさえぎることで地面に到達する熱量を大幅に減らすので寒冷化させるから。阿蘇山やヴェスヴィオやらが活発だった時代は、もしかして大気中の二酸化炭素の量は今より多かったかもしれませんが知りようがないし)
でも「状況証拠だから疑わしきは罰せず」とかいってるうちに、手遅れになる可能性はじゅうぶんあると思います。そしたら、子や孫の世代にとっては「かわいそう」どころのハナシじゃないでしょ。

>堤防
防波堤を作るのに比べ、完全護岸を作ったり水没を防ぐため土地のかさ上げをするのでは、文字通り桁違いの工事費がかかります。もちろん自然破壊もすごくて、多くは観光収入でもっている国の財政を破壊しかねないと思います。
2007年02月15日
22:19
  305:  旅人
「他の国のことも、地球環境のことも知らない。金はあるし自分の国さえどうにかなればいいや」
という態度だと、国際的に孤立しちゃいますよ。
孤立しても大丈夫なぐらい、資源も食料も経済力も技術力も軍事力もある某国ならともかく、資源や食料が不十分な日本では国際協調は必須です。
また日本も海洋国家なので、水位上昇は人ごとではありません。
海岸線は長いですし、温暖化によって巨大台風が発生する懸念もありますしね。
大幅な護岸工事が必要になるでしょう。
たしかに日本に限って言えば水位上昇で滅びることはないでしょうが、やっぱり温暖化しないで済むならそっちのほうがいいんじゃないでしょうか。
エネルギーも節約できますしね。
2007年02月15日
22:43
  306:  あっきー
>旅人さん
こういうことが聞きたかったです。ありがとうございます。
さて、日本では旅人さんがお書きになってた事柄で十分国を動かすことが可能だと思いますが、食料も資源も経済力もある米国や、逆に経済力や食料がない発展途上国などが温暖化対策のために動くようにするにはどうしたらよいと思われますか?
地球規模で起きていることを過程した場合、世界規模で取り組まなければならない事柄だと思いますが。
2007年02月15日
22:59
  307:  無空
「環境危機をあおってはいけない」を未読なので詳しくはわかりませんが、ネットの論評などからロンボルグの論旨を要約すると、

1.温暖化傾向は間違いない
2.それによる被害は喧伝されているほどではない
3.京都議定書の遵守などするより他にやるべきことはたくさんある

ということのようです。
2.が特に意見が分かれるところで、ロンボルグはあまりにも楽観的すぎると非難が集中している部分のようです。しかし3.についてはどうなんでしょう。
この論点を敷延して経済学者の池田信夫がいくつかエントリを上げており、現在進行形で活発な議論がされています。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo
(以下引用)
---------------------------------------------------
温帯や寒帯では地球温暖化のネットの影響はプラスだということは、IPCCも認めています。だから、それは本質的にはは熱帯、つまり途上国の都市問題であり、温暖化対策は途上国への「間接援助」なのです。

しかし途上国にとって何が必要かといえば、食料や医療のほうが温暖化よりはるかに深刻な問題です。温暖化対策に開発援助の総額を上回るような額を支出するのは、私が前に書いたように、健康の気になる金持ちが毎日の食事にも事欠くホームレスに健康器具をプレゼントするようなものです。

科学者が温暖化を憂慮する気持ちはわかります。しかし同じように年間300万人以上が感染症で死亡する現状を憂慮している科学者も多い。どっちの憂慮が重要かを決めるとき重要なのは、費用対効果です。地球温暖化は、科学的真理の問題ではないのです。
---------------------------------------------------
京都議定書の遵守にはトータルで1兆ドルのコストが掛かると言われているようですが、限られたリソースをもっと効果の確定的な(たとえば、750万ドルでアフリカの貧困を撲滅する)プランに振り向けるのはモルディブの住民やイヌイットを救うより倫理的に劣った行為だとは私には思えません。実際ゲイツ財団などは感染症対策に予算を重点的に注ぎ込んで成果を挙げつつあるようです。
なお、池田氏は次善の策として排出規制の代わりに、対象者に広く薄く掛ける炭素税を推奨しています。
2007年02月15日
22:59
  308:  西岡昌紀
「二酸化炭素による温暖化」の可能性が有る事を
否定はして居ませんよ。

そして、別に、二酸化炭素排出を抑制する努力を
するなとも言って居ません。

しかし、一つのリスクに対して対策を取る時、
そのリスクの大きさを客観的に評価するべきで
あるのは当然で、これだけ評価の分かれて居る
事柄について、一つの意見だけを、まるで
それが気象学者のコンセンサスででもあるかの
様に社会に流布する事はおかしいと言ふのが
私の意見です。

そして、簡単に「二酸化炭素削減」と言ふますが、
それが、特に、第三世界の近代化に与えるブレーキ
の側面もきちんと論じなければならないと、
私は思ひます。


(そんなにおかしな事を言って居ますか?)
2007年02月15日
23:10
  309:  無空
×750万ドル
○750億ドル
一応、念のため。
2007年02月15日
23:28
  310:  旅人
>あっきーさん
難しい問題ですね。
専門家はではないので実効性があるかわかりませんが幾つか考えてみました。
対アメリカについては、それ以外の国が協調して説得に当たることが第一ですが、これはすでにやってますね。
次に、温暖化対策することがアメリカ自身の国益になるというデータを提示することでしょうね。
投入労力より見返りが大きければあの国は合理的に判断してくれそうな気はします。
最後に一番重要なのがアメリカの世論を味方につけることかと。
それが「正義」だと一旦思わせることが出来れば、あの国では例え国益と直接関係なくとも強力な政治団体が生まれますからね。
捕鯨しかり中絶しかり……。
まあ最後のは直接的には何も出来ないんですけどねw

まあ共和党が政権握っているうちは難しいでしょうね。今は民主党が押してるので排出規制に動いてるって話も聞きますけど。

対途上国については、一定の排出量増加はやむを得ないと思います。
なぜならば途上国では未だ経済発展がなされておらず、これから発展しようとすれば排出量が増えるのは当たり前だからです。
それを先進国だけ経済発展し終えたあとで、その他の国の発展を押さえつけるような政策を進めれば反発は免れません。
同じだけ経済発展するにしても、効率的なエネルギー消費をすることで排出量を抑えるという方向が現実的かと思います。
具体的には先進国からの技術供与といった形になるかと思います。
また森林が伐採されてしまった場所への植樹・育成なども重要ですね。
今は植樹したらそれっきりと言うことが多いそうで、そのあと焼かれたり伐採されたりで元の木阿弥orz
2007年02月15日
23:52
  312:  ABYSS
(表現が変だったので書き直しました)

池田信夫氏のブログを読みましたが、いまいちスタンスが分からないですね。

分かったところは、

(1)「排出規制にかかる費用=損失」とし、それによって防がれる将来の損害対策費と比較して利がないとしている

(2)一方で化石燃料への課税のほうが望ましいとしている

ですが、それは本当でしょうか?

損害評価に人命は含まれているのかとか、持続的に処置し続けなければならない分(マラリア蚊の北上など)が計算されてるのか(対して京都議定書の完全履行のための期間は有限)とか、いろいろありますが、そもそも排出規制と化石燃料課税って相反するものではなく、車の両輪のようなものじゃないんですかね?


ちなみにロンボルグについては以下が参考になります。

ロンボルグ本1 市民のための環境学ガイド
http://www.yasuienv.net/Lomborg1.htm

まぁそもそもIPCCの報告書の論調が第3次と第4次で大きく変わったように、ここ数年で膨大な量のデータが収集され、また環境の方も実際の影響を示し始めていますから、2001年に出た本なんてもう時代遅れかもしれません。
2007年02月16日
00:04
  313:  ABYSS
>あっきーさん
>そうしたら、例えば温暖化対策をすることで日本に国益をもたらすものは何だと思いますか?

・外交力を強化する事ができる
・エネルギー/資源自給率を上げる事ができる。
・気候変動を少しでも食い止めることにより、異常気象によるダメージを減らす事ができる。
・気候変動を少しでも食い止めることにより、(自国にも響いてくる)食糧問題を食い止める事ができる。
・気候変動を少しでも食い止めることにより、(マラリアの北上など)新たな疾病の進入を食い止める事ができる。

などなど、いろいろあると思いますが。
2007年02月16日
00:13
  314:  ABYSS
温暖化対策は「既得利権を脅かす」ことはあっても、それによって新たな産業を生み出して、結局損失は何もないということになるんじゃないですかね。

CO2の7割削減、成長維持しても「可能」
http://www.asahi.com/life/update/0215/007.html

産業革命だろうが、明治維新だろうが、IT革命だろうが、社会がたたされている条件が大きく変わるときには、構造の改革はどうしても必要なんですから。

反対勢力には「抵抗は無意味だ」と言ってやりたいですね。
2007年02月16日
00:26
  315:  Sampo
>304:Koetsu様

 二酸化炭素濃度の数百年オーダーのデータは比較的そろっています。

http://homepage3.nifty.com/shin_homepage/Environmental_Study/es_globalwarming2.htm

ここの2番目のグラフですね。1800年代以降の急峻な上昇が見られます。

1番目のグラフは40万年前からの変化を気温の変化と並べてプロットしてあります。
気温と二酸化炭素濃度非常に高い相関を示していますね。

# 気温上昇が二酸化炭素濃度上昇の原因である、という論を
# 展開されている方をたまに見かけます。
# しかし、間氷期でさえ300ppmを超えることは希で、
# 現在の二酸化炭素濃度の原因を気温上昇で説明するのは困難。
2007年02月16日
23:43
  316:  無空
>ABYSSさん
ロンボルグ、「環境問題を…」の訳者山形浩生、そして池田信夫に共通するスタンスは、温暖化自体と気温上昇に起因する熱帯への被害は疑いようはないけれども、京都議定書の枠組は全く考慮するに値しないというものです。
そもそも京都議定書のプログラムが(2012年以降も)完全に実施されたところで、温暖化の進行は100年後でたった6年の先送りにしかならないらしい。

>そもそも排出規制と化石燃料課税って相反するものではなく、車の両輪のようなものじゃないんですかね?
いえ、相反するものではありませんが車の両輪でもないみたいですよ。現にニュージーランドは議定書発効にあたって炭素税の導入を廃棄しました。日本では財界が頑強に抵抗しており(当り前。議定書の数値目標を実現するためにプチオイルショックを起こすわけにはいかない)、導入は極めて困難な状況です。今のままでは国民の血税が注ぎ込まれることになるでしょう。

あまり知られていませんが、京都議定書には違反した際の罰則規定がありません。単に数値目標を設定し、あとは裁量による排出権取引で何とかしてくれというスタンスのようです。最悪の場合、例えば日本が国民に負担を強いながら目標を達成しようとし、それでも足りない分をロシアから排出権を買っても、ロシアはなんにもしないでそのお金を使ってバンバンCO2を放出して知らんぷり、という事態も考えられます。

それよりは、財界が渋々納得するくらい小額の炭素税を広く薄く掛け、それをマラリア対策(沖縄で根絶できたようですし他でもできるでしょう)、護岸工事などに充てた方が安上がりです。
ノルマを設定し排出権規制するというような計画経済的で汚職の温床になりそうな手法より、特に目標は定めず炭素税による省エネへのインセンティブを促す方がよいというのが池田氏のスタンスですね。
2007年02月17日
09:36
  317:  ABYSS
>316 無空さん
なるほど。なんとなく分かりました。

しかし京都議定書の意義は各国の役割をはっきりさせるというところにあると思いますので、賛成はできませんね。
池田氏の考えはあくまでも日本国内だけを考えた施策だと思います。しかし温暖化の影響は国境を越えてやってくるので、このような施策は意味がないでしょう。
議定書で各国がかける炭素税の率を義務として課すなら別ですが。

温暖化のペースはIPCCの予測を上回っており、気候変動による種の絶滅など後戻りできない潜在的な価値の消失も始まっています。
あらゆる手段を講じなければ、取り返しのつかない事になるでしょう。もう経済的な価値判断は通用しない段階に入ったのかもしれません。
2007年02月17日
20:34
  318:  無空
>あらゆる手段を講じなければ、取り返しのつかない事になるでしょう。もう経済的な価値判断は通用しない段階に入ったのかもしれません。
まさか。そんなことはありえません。人類滅亡が100%確定している場合を除き、あらゆる環境問題対策はコスト・ベネフィットの基準で厳しく吟味されるべきです。
京都議定書のコストについて具体的な資料を探していたらこんなページを見つけました。
http://jp.fujitsu.com/group/fri/report/economic-review/200404/page11.html
GDPの1.1%減少、失業率1.3%増加というのは、人によっては少なく見えるかもしれませんが、空恐ろしくなるほどの数字です。日本は元々世界でも類を見ないほどエネルギー効率が高い国のため、これ以上の削減はかなりのコストを必要とするでしょう。以下のくだりも興味深い。
「温室効果ガス削減目標の達成は、既に述べたように我が国経済・社会に対して影響を与えるのみならず、我が国の製造業のアジア諸国への生産拠点の移転を促進することになり、我が国において温室効果ガス削減は達成されるが、他の国・地域で温室効果ガスが増加することになり、地球規模で見た場合、温暖化問題解決に寄与しない」

参考までに、ロンボルグが批判に対し論駁しているページ
http://cruel.org/kankyou/sarebuttal.html
以下はその最重要部分↓
「こういう人たちの科学はまじめに考察すべきだけれど、問題についてのかれらの評価を、批判なしで受け入れてはいけないんだ。社会のあらゆる分野には、問題はいくらでもある。改善したいモノは後からどんどん出てくる。でもリソースは限られている。だから社会としてぼくたちは、その問題が大きくなっているか小さくなっているか(つまりぼくたちが正しい方向に向かっているか)、それに対して何ができるか(大きく変えられるか、あまり手の施しようがないか)、そしてリソースの使い方としてこれが最善か(ほかにもっと成果をあげられる分野はないか)を考えなきゃいけない。こうした評価は、個別の課題領域を見ているだけで自然に得られるようなものじゃない。だからこそ、各分野の科学を見るだけじゃなくて、こう尋ねなきゃいけないのだ:『細かい話はさておき、大きな全体像の中で、あなたの課題ってのはどれだけ重要なんですか?』」
2007年02月17日
22:09
  319:  ABYSS
>318:無空さん
「今世紀中にシロクマが絶滅する」こういう現象をどうとらえるのか、その辺がポイントでしょう。

シロクマが絶滅してしまったら、100年後の人々はシロクマを見る事はできないわけです。そして200年後も、300年後も……永劫の未来に至るまで全ての人類はシロクマを見る事はありません。

家1軒、ビル1つ、はては国家1つが壊れようが、代わりはありますが、シロクマの代わりはないのです。代わりのない物を価値を経済学はどう扱うのでしょうか?そもそも生物の価値をいかに考えているのか疑問です。

まぁ未来永劫まで計算に入れろというのは無理がありますが、それでも我々の代だけの問題でないのは確か。未来の世代の資産をどう考えるのか、そこが大きな問題だと思います。
2007年02月17日
23:12
  320:  ABYSS
経済学者のみなさんには、↓この程度の事は勉強して欲しいものです。

地球環境概論 第13回 持続可能な発展のために
http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2004_17948/slides/13/

11. 環境容量と人口との関係のパターン
18. 過小に評価された自然の価値
19. 地球のエコシステムサービスの価値

あたりが興味深いです。

11では温暖化現象が、人口の減少すなわち、巨大な人命の損失につながる可能性が分かります。

19は1ヘクタール当たりの自然の価値が分かります。
2007年02月18日
11:00
  321:  山本弘
 この問題に関する僕の意見は単純です。

 仮に世界中の科学者の意見がすべて間違っていて、温室効果ガスの増加が人類にとってたいした問題ではないという可能性が少しでもあるにせよ、

「それに賭けるわけにはいかない!」

 ということです。
 経済的損失もそうだけど、将来的に何億という人命にかかわる賭けですよ。当たる可能性が低くて、なおかつ、はずれた場合の損失が高い方に賭けるわけにはいかないのは当たり前じゃないですか。

 たとえば、堤防の強度不足が専門家によって指摘され、「このままだと大きな台風が来たら決壊して洪水が起こり、多くの犠牲者が出る可能性がある」と警告されたとする。それに対して、「いやあ、堤防の補強には金がかかりますからね。台風が来ない方に賭けましょうよ」って言って無視してしまうのか?
 実際、ニューオーリンズはそうなっちゃったわけですけど。

 経済コストの問題ばかり論じられてますけど、多くの人命に関わる問題だってことを忘れちゃいけないと思うのですよ。
2007年02月18日
12:56
  322:  西岡昌紀
>321
「人命に関わる」と言ふなら、「温暖化対策」と
言ふ名の経済政策が、第三世界の近代化にいかなる
影響を与えるかも検討するべきです。

排出権取引を通じて、結局、第三世界の工業化が
抑制されるなら、医療を含めた弟三世界の近代化は
遅れ、その事によって、より人命が失われるのかも
知れません。

そんな単純な問題じゃないですよ。
2007年02月18日
12:58
  323:  西岡昌紀
>321
それから、山本さんは、原子力発電に
ついてはどうお考えなのですか?
2007年02月18日
18:42
  324:  無空
>ABYSSさん
地球環境が危機に晒されていないとか、このまま何もしなくても大丈夫とか、温暖化は起きていないとか、省エネに向けての技術革新が不必要などとはだ〜れも言っていないと思いますよ。経済学における外部性の取り込みが不十分なのは確かです。ただ京都議定書のプログラムが、べらぼうなコストを要求する代わりに見返りが小さすぎる(途上国にとっても)のが問題なわけで、これは環境保護を重視するにせよ軽視するにせよ変わらないことに注目してください(環境保護重視なら、もっと低コストなプロジェクトを速やかに大規模で展開できるようになるだけ)。

そもそも温暖化の進行を完全に食い止めるためのコストって幾らくらいなんでしょうね。少なくとも議定書の数倍になることは間違いないと思いますが…。そして京都議定書のプログラムを忠実に実行しても、もしシロクマが絶滅するとしたらそれを6年先延ばしにできるだけなのではないですか?例えばトキの保護に3兆円を使うことができないのと同じように、希少種の絶滅をちょっとだけ先送りにするためにC02大幅削減のコストは支払えないのです。失業者はいくらでも取り換えが利くけれどもシロクマはそうはいかない?まあそうかもしれません。しかし果たしてこのトレードオフをきちんと提示されたら国民の何%が受け入れるでしょうか。途上国においてはもっと事態は深刻です。温暖化先送りに使うカネがあるなら直接投資に回してほしいというのが本音なのではないか。

>山本さん
経済コストの話ばかりしてすみません。しかし現在は世界的に温暖化自体の論議はある程度決着し、後は対策の方法と被害額(人命をここに繰り入れることが不可能だというのはただの感傷)の算定に移っているのでご容赦ください。

>経済的損失もそうだけど、将来的に何億という人命にかかわる賭けですよ。当たる可能性が低くて、なおかつ、はずれた場合の損失が高い方に賭けるわけにはいかないのは当たり前じゃないですか。

これは典型的なリスクゼロ論ですね。リスクゼロ論と低リスク容認論の相違はこちらのページが詳しいです。
http://risk.kan.ynu.ac.jp/matsuda/2002/020404.html

>「いやあ、堤防の補強には金がかかりますからね。台風が来ない方に賭けましょうよ」って言って無視してしまうのか?

いくらなんでもこの喩えは杜撰すぎます。
その喩えで言えば、「ハリケーンがひどくなっているのは温暖化のせいだから、我々はもっとつつましい暮しをしよう」といって堤防を造るのをやめてしまう(わはは、喩えでもなんでもなくなった)というのが京都議定書批准だと言えるでしょう。

なお一番問題なのは、京都議定書の枠組がリスクゼロ論ですらないことです。わかりやすく解説したのがこのページ。
http://cruel.org/cyzo/cyzo200311.html


余談ですがテレビをつけていたら、チームマイナス6%とやらのCMを見かけました。「最近気温が上がっているのを肌で感じる」という意味のセリフを犬が語るという構成ですが、それってむしろヒートアイランド現象でしょう。こんなミスリードを誘うようなCMをゴールデンタイムで垂れ流しているのは問題ではないか。当然枠を確保するためのコストはチームに参加している企業の製品価格へ跳ね返ってきます。

もう一つ余談。早くもこんな歪みが…。
「トルティージャ食わせろ」 高騰にメキシコで抗議デモ
http://www.asahi.com/international/update/0205/003.html
トウモロコシは地球温暖化対策の代替燃料エタノールの原料となることから注目され、収穫減もあって米国などで価格が上昇。メキシコは北米の貿易自由化の流れで、米国から安価なトウモロコシを輸入している。


ほんと、気象学者も最低限のコストベネフィット、リスクトレードオフくらいの概念は齧っていてほしいものですが、科学の専門性というのはそういうものなので仕方ないのかもしれません。
2007年02月18日
20:10
  325:  ABYSS
>ただ京都議定書のプログラムが、べらぼうなコストを要求する代わりに見返りが小さすぎる

それは正しいリスク評価がされていないからです。
たとえば「堤防を作るほうが安上がり」のような評価。これは「堤防を作る事により失われる環境の公益的機能」は明らかに無視されています。

今までそうした自然の公益的機能を正しく評価せずに開発を推し進めてきたつけが現在の状態を招いたにもかかわらず、それに対する反省が全くありません。環境評価をしない「対策」はまた新たな問題を招くでしょう。そしてそれはコストに跳ね返ってくるのです。

>しかし果たしてこのトレードオフをきちんと提示されたら国民の何%が受け入れるでしょうか。

それも正しいリスク評価がされていない/周知されていないからでしょう。
ガンが恐ろしい病気である事を知らない人に、「あなたはガンですけど治療費はいくらいくらかかります。どうしますか?」と言ってるようなものです。


また議定書のような排出規制と、炭素税のような税システムではそれぞれ効果が違います。
炭素税は確かに優れたシステムで、省エネに関する技術/社会システムの発達を促す事ができるでしょうが、これは「炭酸ガスの排出抑制技術」や「炭酸ガス封じ込め技術」のようなものの発達を促す事はできません。植林も推進できません。炭素税の税率が低ければ、高コストになる代替エネルギーの開発も促進できないでしょう。排出規制は、そういう技術の発達を促す事ができます。

そういう理由で、私は排出規制と炭素税は車の両輪であると考えるのです。
2007年02月18日
20:36
  326:  無空
はてさて、「正しい」リスク評価って誰が決めるんでしょうね??
少なくとも、経済学の立場では次のことが言えます。現在の1兆ドルの投資は、100年後に複利3%で計算して20兆ドルの効果を生んでいなければならない。逆に言えば、100年後の1兆ドルは割引現在価値で500億ドルしかないわけです。100年後に気温が0.15度下がり、海面を2.5cm押し下げ、進行をたかだか6年食い止めるだけのプロジェクトに1兆ドルなんて予算はとてもつけられるものじゃありません。これに関してだけはブッシュ政権の判断は全くもって正しい。

論点を整理すると、
1.ここ100年ほどの傾向として地球の気温が温暖化しているのは間違いない。

2.温暖化の要員に人為的なものが作用しているのも間違いないが、自然増加に比してその影響がどの程度の割合を占めているのかは、実際のところよくわからない。

3.人為的作用のうち、工業化によるCO2排出がどの程度の割合を占めているのかは、よくわからない。

4.温暖化の影響により環境の変化が起きるのは間違いないが、トータルで計測してそれがプラスかマイナスかはよくわからない。熱帯の途上国にとってマイナスに働くのは間違いない。

5.温暖化の影響で出る被害総額や規模は見当もつかない。どうってことはないのかもしれないし、甚大かもしれない。

6.京都議定書を遵守した場合でも、地球温暖化の進行度合を完全に食い止めることはできない。

4と5のそれぞれ後半だけを抽出して、「さあ大変だ、今のうちにできることはどれだけ金が掛かってもやっておこう」と騒ぎ立てるのは知的怠惰と言われても仕方ないのではないでしょうか。
2007年02月18日
22:17
  327:  ABYSS
>4.温暖化の影響により環境の変化が起きるのは間違いないが、トータルで計測してそれがプラスかマイナスかはよくわからない。熱帯の途上国にとってマイナスに働くのは間違いない。

これが正しいとは思いませんが、だとしてもそれだけで十分でしょう。
先進国がプラスの影響を受けて、途上国がマイナスを影響を受けるなら対策は適当にやっておけばいい、などというのは倫理的に論外です。
さらにたとえ影響がプラスに働くとしてもそれは気候が安定してからで、1000年単位の時間が必要でしょう。100年、200年の間、どういう方向に気候が変動しようと、「今と違う環境になる」という事自体で農業などは致命的な影響を受けるでしょう。


>5.温暖化の影響で出る被害総額や規模は見当もつかない。どうってことはないのかもしれないし、甚大かもしれない。

見当もつかないのは、影響があまりに広範囲過ぎて計算不能だからです。第3次報告の時点ならともかく、現時点では、影響は「甚大かもしれないし」「致命的かもしれない」というのが評価でしょう。

>6.京都議定書を遵守した場合でも、地球温暖化の進行度合を完全に食い止めることはできない。

そうです。だからさらなる施策が必要です。

実際に↓こういう研究成果もあるのですから、実現は不可能ではありません。

CO2の7割削減、成長維持しても「可能」
http://www.asahi.com/life/update/0215/007.html

実現の手法としては安井至氏も提唱している「バックキャスティング」が役に立つでしょう。
http://www.yasuienv.net/BackCast.htm
2007年02月18日
22:41
  328:  旅人
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=161944&media_id=2
現実問題としてすでに水位上昇で被害を受け始めている場所があるんですよね。
しかし小国の経済力では「堤防を作ろう」ではなく「海外移住しようか」となるようですね。
二酸化炭素削減はいいとしても、とりあえずこういう地域での対症療法も必要な時期に来ているように思えます。
2007年02月18日
22:51
  329:  ゆーき
もし京都議定書で効果が上がらず経済損失のほうが圧倒的に大きいとしたら中身に欠陥があるということで、効果を上げる方法を慎重に吟味しないといけないと思います。僕も環境にいいことは損失が大きくても何でもやるべきとは思いません。
でも、道筋としてこれから世界の企業が環境対策をしていかなければいけないというのは自然な流れでは?
2007年02月19日
00:03
  330:  ABYSS
>僕も環境にいいことは損失が大きくても何でもやるべきとは思いません。

私も効率を無視するべきであるとは思っていませんよ。
ただし、かける金額を設定してそのなかで最大の効率を、ではなく、効果レベルを設定してその中で最もお金のかからない方法を探る、という方向性であるべきだと思います。

>でも、道筋としてこれから世界の企業が環境対策をしていかなければいけないというのは自然な流れでは?

現在既に「環境ファンド」なんてものがあるわけで、これからは環境対策をしない企業はまともに扱われなくなり、淘汰されて行く事でしょう。
2007年02月19日
09:51
  331:  山本弘
>その喩えで言えば、「ハリケーンがひどくなっているのは温暖化のせいだから、我々はもっとつつましい暮しをしよう」といって堤防を造るのをやめてしまう(わはは、喩えでもなんでもなくなった)というのが京都議定書批准だと言えるでしょう。

 すみません、京都議定書は「堤防を作るのをやめてしまおう」なんて言ってないと思うんですけど?
 大きな気象災害を防ぐための温暖化対策を立てる一方で、個々の災害に対する対策も立てるのは当たり前でしょ?
「温暖化対策さえすれば個々の災害の備えは必要ない」なんて言っている人を、僕は知りませんし、僕自身も言ってません。
 誰も言ってないことに反論されてもなあ。

 それと、みなさん忘れてらっしゃるようですが、人口1人あたりの二酸化炭素の排出量って、アメリカ、ヨーロッパ、ロシア、中国、日本などの先進国の方が、アフリカなどの発展途上国より何倍も多いんですよ?
 つまり、排出量規制は先進諸国に大きな負担をかけるけど、最初から排出量の少ない発展途上国は、先進諸国ほど減らす必要がないんです。(仮にすべての国が一律に10%減らすとしても、アメリカの10%はアフリカ諸国の10%よりはるかに大きい)
 もちろん熱帯雨林の伐採や焼畑農業は規制しなきゃいけないでしょう。そのために途上国の人々の中には苦しむ人も大勢いるし、反対論も出てくるでしょう。
 でも、「堤防の工事なんかされたら商売の邪魔だから堤防の補強なんかせんでいい」と住民に言われて、はいそうですかとやめるのも変でしょ?

>はてさて、「正しい」リスク評価って誰が決めるんでしょうね??

 誰にも決められないでしょうね。今のところは。
 だからといって、「分からないんだからもうしばらく様子を見ようや」と、ずるずると対策を後回しにするのも「知的怠慢」だと思いますけど。
 そもそも正確なリスクが算出されるのっていつ? それが分かった時にはもう手遅れってこともあるのでは?
2007年02月19日
12:31
  332:  ABYSS
だいたい

>5.温暖化の影響で出る被害総額や規模は見当もつかない。どうってことはないのかもしれないし、甚大かもしれない。

っていうなら、「対策コストも見当もつかない」となって、「費用対効果も見当もつかない」、要するに「何も分からない」となるんじゃないの?
2007年02月20日
19:15
  333:  西岡昌紀
田中宇(たなかさかい)氏のメルマガの最新号です。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

田中宇の国際ニュース解説 2007年2月20日 http://tanakanews.com/

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

━━━━━━━━━━━━
★地球温暖化のエセ科学
━━━━━━━━━━━━

 2月2日、国連の「気候変動に関する国際パネル」(IPCC)が、地球温
暖化に関する4回目の、6年ぶりにまとめた報告書の要約版として
「Summary for Policy Makers」を発表した。
http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf

 この概要版報告書は、海面上昇や氷雪の溶け方などから考えて、地球が温暖
化しているのは「疑問の余地のないこと」("unequivocal"、5ページ目)で
あり、今後2100年までの間に、最大で、世界の平均海面は59センチ上昇
し、世界の平均気温は4度上がると予測している。(13ページ、6種類の予
測の中の一つであるA1Flシナリオ)

 また、過去50年間の温暖化の原因が、自動車利用など人類の行為であると
いう確率は、前回(2001年)の報告書では66%以上を示す「likely」だ
ったのが、今回は90%以上を示す「very likely」に上がった。確率の上昇
は、実際の気候変動をシミュレーションするプログラムがバージョンアップさ
れて信頼性が高くなったからだという。
http://www.wsws.org/articles/2007/feb2007/warm-f10.shtml
http://www.nytimes.com/2007/02/03/science/earth/03climate.html

 この概要版報告書の発表を受け、世界の多くの新聞が「二酸化炭素などの温
室効果ガスの排出を急いで規制しないと大変なことになるということが、これ
で確定した」「温暖化について議論する時期は終わった。これからは行動する
時期だ」「まだ議論に決着がついていないという奴らは、ホロコースト否定論
者と同罪だ」といった感じの記事を流した。
http://www.prisonplanet.com/articles/february2007/090207holocaustdenial.htm

▼三位一体で温暖化問題は完璧?

 IPCCの発表とほぼ同時期に、地球温暖化問題を以前から推進してきたア
ル・ゴア元副大統領が出演した映画「An Inconvenient Truth」(不都合な真
実)の宣伝が開始された。この映画では、地球温暖化によって世界の海面が
6メートル上昇し、低地にあるフロリダやオランダや上海が洪水に見舞われる
光景が描かれている。

 これらの動きより数カ月前の昨年10月末には、イギリスの経済学者ニコラ
ス・スターン卿が、英政府を代表して、地球温暖化への経済的な対策を提案す
る論文「スターン報告書」を発表している。この報告書は、地球温暖化による
海面上昇が世界各地で大洪水を発生させて2億人が家を失い、温暖化の影響で
干ばつになり発展途上国の飢餓がひどくなるなど、温暖化を放置することは、
世界経済を毎年少なくとも5%ずつ破壊する悪影響をもたらすと分析している。
http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,1935211,00.html

 スターンは、対策として毎年、世界経済の1%にあたる資金を、温室効果ガ
スの排出削減など温暖化対策の技術開発にあてるとともに、ガスの排出権を売
り買いできる世界的な取引市場を創設すべきだと提案している。

 2月2日のIPCCの概要報告書は、地球温暖化問題に「科学的な根拠」を
与えた。前後して宣伝開始されたゴアの映画は、温暖化がいかに深刻な問題か
という「イメージ」を誰にでも分かる形で提示した。そして昨年10月のスタ
ーン報告書は、温暖化を回避するための「対策」を経済的に提案している。こ
れらの三つの「三位一体」が正しいなら、もう温暖化問題は原因から解決方法
まで分かったことになる。

 地球温暖化を以前から問題にしてきたアル・ゴアと、もう一人のカナダ人の
活動家に、ノーベル平和賞を与えるべきだという主張も出てきた。
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601082&sid=aitdeJI9Ezk0

 最低でも毎年5%のマイナスになる深刻な温暖化問題を、わずか毎年1%の
開発費で解決できるなら、安いものだ、という「結論」が見えてくる。これに
反対する者、いまだに「温暖化の原因は、まだ特定されていない」などと言っ
ている者は、石油会社の回し者であり「人類の敵」だ、温暖化への疑問視を許
すな、という考え方が生まれてくる。「不確定な部分はあるが、温暖化は間違
いない」として、懐疑的な者たちを黙らせ、世界中の政府に温暖化対策をとら
せることが「運動」の目的になる。

 だがしかし、この運動を裏づけるはずの「三位一体」は、実はいずれも正し
くない。

▼海面はそれほど上昇しない

 世界のマスコミでは、今回のIPCCの概要報告書は、人類が排出する二酸
化炭素などのせいで温暖化がひどくなっているという仮説について、前回
2001年の報告書よりも、より確定的な根拠を示していると報じられている。

 だが実は、今回の報告書は、温暖化について最重要の点である海水面の上昇
予測について、前回よりもひどさの少ない分析をしている。デンマークの著名
な学者であるビヨルン・ロンボルグ(Bjorn Lomborg)によると、2100年
までの約100年間の海水面上昇の予測値の平均値は、前回の報告書では
48・5センチだったが、今回は38・5センチに減っている。
http://www.taipeitimes.com/News/editorials/archives/2007/02/10/2003348444

 ロンボルグによると、海面上昇率の予測値は、1980年代にアメリカ政府
の環境保護局は「2100年までに海面は数メートル上昇する」と予測してい
たが、その後IPCCが90年代に「67センチ」と予測し、2001年には
48・5センチ、そして今回は38・5センチになった。予測値は、だんだん
少なくなっている、つまり海面上昇による危険は、年とともに減っている。海
水面は20世紀中に、人類が問題にしない間に20センチほど上昇している。
今後あと40センチ上昇したとしても、大した問題ではない。

 ゴアの映画の前提である「6メートルの海面上昇」は、80年代の古い数字
をあえて今も使うことで成り立っている。今では否定されている昔の数字を使
わないと、扇動的な内容に仕立てられないのである。

 今年1月、ゴアは、映画の宣伝でデンマークを訪問したとき、ロンボルグと
公開対談する予定になっていた。だがゴアは対談の直前、ロンボルグはゴアの
意見に反対だという理由で、対談をキャンセルしてしまった。
http://online.wsj.com/article/SB116909379096479919.html

▼学者の良心を悪用するIPCC事務局

 今後の気温上昇や、寒波や熱波の予測回数など、海面上昇以外の分野の予測
値は、前回と今回の報告書で、大体同じ数値となっている。

 その一方で、温室効果ガスとして二酸化炭素と並んで悪者扱いされている大
気中のメタンの量は、1990年初め以来増えていないことが、今回の報告書
に記されている(4ページ)。メタンは、家畜の増加や水田の拡大によって増
えるとされる。ほとんど温室効果ガスだけで温暖化を語っているIPCCの説
に基づくなら、メタンの増加が止まることは、温暖化を緩和する方向の現象で
ある。

 温暖化で世界中の氷が溶けているかのような話になっているが、北極圏の氷
は溶けているものの、南極圏(南氷洋)の氷は1978年から現在までの間に
8%増えている。世界の温度を最も正確に計っているのは、アメリカの気象衛
星だが、その測定値は、99年以来、上下はあるものの、全体としての平均温
度の傾向はほとんど横ばいである。
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article1363818.ece

 測定された世界の海洋の温度の平均値は03年以来下がっているが、これも
温暖化とは逆方向である。海洋の温度が下がると、理論的にはハリケーンや台
風が減る方向になる。最近は台風が多いとか、今年は暖冬だからという直観で
「温暖化は間違いない」と軽信するのは、やめた方が良い。
http://online.wsj.com/article/SB117063707532997789.html

 これらのことがあるにもかかわらず、前回の報告書ではまだ議論の余地があ
るとされた温暖化の傾向や二酸化炭素排出との関係が、今回の報告書で「議論
の余地がない」と断定された背景には、政治的な圧力があるとロンボルグは指
摘している。
http://www.taipeitimes.com/News/editorials/archives/2007/02/10/2003348444

 IPCCには130カ国の2500人の科学者が参加している。ほとんどの
学者は、政治的に中立な立場で、純粋に科学的な根拠のみで温暖化を論じよう
としている。しかし、ロンボルグによると、問題はIPCCの事務局にある。
事務局の中に、温暖化をことさら誇張し、二酸化炭素など人類の排出物が温暖
化の原因であるという話を反論不能な「真実」にしてしまおうと画策する「政
治活動家」がいて、彼らが(イギリスなどの)政治家と一緒に、議論の結果を
歪曲して発表している。

▼5月発表の本文は、2月発表の概要版と正反対

 2月2日にIPCCが発表したのは、報告書の概要版である。報告書の全文
(本文)は、5月に発表される予定になっているが、公開前の本文の草稿を読
んだ学者によると、本文ではいくつかの重要な点で、以前のIPCCの温暖化
の予測が破棄されている。サッチャー政権の顧問をしていたイギリスの学者モ
ンクトン卿(Christopher Monckton)は草稿を読んだ一人だが、彼によると今
年の報告書の本文では「温暖化の原因は人類が作った」とする説の根拠である
「産業革命以来の急速な温暖化」について、2001年の報告書は33%以上
の度合いで誇張していたことが指摘されているという。
http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110009625

 IPCCは、90年、95年、01年と、後の報告書になるほど温暖化を深
刻に描いているが、その方向は、07年の報告書の本文では初めて逆転し、深
刻さを軽減する方向になっているということだ。それなのに、2月に発表され
た報告書の概要版では、5月発表予定の本文とは全く逆に、温暖化は以前に考
えていたよりはるかに深刻だ、という方向性になっている。これは、ほとんど
詐欺である。

 IPCCの報告書で以前は強く主張されていたことが破棄されている例は、
今回の概要版にも表れている。2001年の報告書では、温暖化を決定づける
理論として「ホッケーの棒理論」が使われていた。「地球は産業革命以来、急
に温暖化するようになった(だから犯人は人類だ)」と主張するこの理論は、
二酸化炭素排出規制を求める先進国の政府と市民による運動の、最大の理論的
よりどころになってきた。しかし、2001年の報告書の重要点の一つだった
この理論は、今回の報告書の概要版からは、きれいさっぱり消えている。
http://tanakanews.com/f0827warming.htm

 実はホッケーの棒理論は、世界の学者の間では非常に評判が悪く「都合の良
い過去のデータだけを寄せ集めて、歴史的な世界の温度変化だと強弁している」
と批判されていた。専門家の間では、未来の温度予測はおろか、過去の歴史的
な温度変化についても、まだ議論百出の状態なのである。「もはや温暖化は疑
いの余地がない」という結論は、政治的な意図に基づいてIPCCの事務局が、
他の学者たちの科学的誠実さを無にして暴走した結果のエセ科学である。

 IPCCの報告書で問題にすべきもう一つの根本的なことは、コンピュータ
ーのシミュレーションプログラムを絶対視してしまっていることである。気候
のメカニズムは非常に複雑で不確定要素が大きく、人類が分かっていないこと
も多い。分かっていないことを適当にシミュレーションに置き換える際に、政
治的な思惑が入ってくる可能性は十分にある。

 プログラムがバージョンアップされても、信頼性が上がるどころか、逆に政
治的な思惑がより大きく入り込むケースは、米政府で盗聴を担当するNSAが、
マイクロソフトの新しいウインドウズであるビスタの開発に入り込んでいたこ
とに象徴されている。
http://www.dabcc.com/article.aspx?id=3418

▼無視されてきた太陽黒点説

 IPCCの報告書では、温暖化の原因は、二酸化炭素など温室効果ガスの増
加に集約されており、他の原因については少ししか議論されていない。だが、
最近の研究で、実は二酸化炭素よりも太陽黒点の活動の方が、温暖化に関係し
ているのではないかという説が有力になっている。

 これはデンマークの学者ヘンリク・スベンスマルク(Henrik Svensmark)ら
が10年以上前から研究しているもので、以下のような説である。宇宙は、星
の爆発などによって作られる微粒子(荷電粒子)で満ちており、微粒子は地球
にも常にふりそそぎ「宇宙線」として知られている。大気圏にふりそそぐ宇宙
線の微粒子には、その周りにある水蒸気がくっついてきて水滴になり、雲をつ
くる。ふりそそぐ宇宙線が多いほど、大気圏の雲は多くなる。(ほかに雲の水
滴の核になるものとして、地上から舞い上がった塵の微粒子がある)

 太陽は、黒点活動が活発になると、電磁波(太陽風)を多く放出し、電磁波
は宇宙線を蹴散らすので、地球にふりそそぐ宇宙線が減る。宇宙線が減ると、
雲の発生が抑えられ、晴れの天気が多くなり、地球は温暖化する。逆に太陽黒
点が減ると、ふりそそぐ宇宙線の量が増え、雲が増えて太陽光線がさえぎられ、
地球は寒冷化する。世界史を見ると、太陽黒点が特に少なかった1650年か
らの50年間に、地球は小さな氷河期になり、ロンドンやパリで厳しい寒さが
記録されている。

 IPCCでは「20世紀は、地球の工業化で増えた二酸化炭素によって温暖
化した」という説が有力だが、スベンスマルクの説だと、20世紀は太陽黒点
が多い時期で、宇宙線が少なく、雲の発生が少なかったので、温暖化の傾向に
なったのだとされる。雲を研究している学者の多くは従来、宇宙線の多寡は雲
のできかたに関係ないと主張しており、スベンスマルクの説は否定されていた
が、スベンスマルクらは2005年の実験で、宇宙線が水蒸気を巻き込んで水
滴をつくることを証明した。
http://www.theage.com.au/news/world/warming-climate-blamed-on-cosmic-rays/2007/02/12/1171128899045.html

 実験は成功したものの、おそらく温暖化の二酸化炭素説が政治的な絶対性を
持っていたため、地球温暖化の定説をくつがえす内容を持っていたスベンスマ
ルクらの実験結果の論文の掲載は、権威ある科学の専門雑誌からことごとく断
られ、ようやく昨年末になって、イギリスの王立研究所の会報に掲載され、遅
まきながら権威づけを得ることができた。だが、IPCCの報告書は、いまだ
にこの新説を無視している。
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article1363818.ece

 また、この説とは別に、人類が自動車や火力発電所を使うことは、大気中に
塵を多く排出することになるので、それを核にして水滴が集まりやすく、雲が
増えるはずなので、火の利用は温暖化ではなく寒冷化の原因になっているはず
だ、という有力な説も何年も前から存在している。だがこの説も、以前から
IPCCには無視されている。

 二酸化炭素が温室効果をもたらすことは、多分事実だが、温暖化には他の要
因もあるというのも、多分事実である。今の世界の温暖化問題の議論は、多数
の要因の中の一つしか見ず、他の要因を政治的に排除して成り立っている。こ
のまま世界各国で温室効果ガスの排出規制が採られることは、温暖化防止にな
らず、逆に温暖化促進や、寒冷化促進につながる懸念さえある。

 なぜ、温暖化問題はエセ科学が主流になっているのか。誰がそれを企図して
いるのか。それは、次回の記事で考察するが、かいつまんでいうと「イギリス
を中心とする先進国が、発展途上国の成長率の一部をくすねるために考えつい
たのが、地球温暖化問題である」というのが私の分析である。この分析は、す
でに一昨年に書いた2本の記事で展開しているので、早く知りたい人は、とり
あえず以下の2本を読んでいただきたい。
http://tanakanews.com/f0827warming.htm
http://tanakanews.com/f0906multipolar.htm

 イギリスのブレア首相が世界で最も強く温暖化対策を推進しているが、ブレ
アの任期は4月末で終わる。IPCCが温暖化対策の必要性を誇張した要約版
を2月に出し、実は対策の必要性が低いことを述べた本文は5月に出すのは、
ブレアが自分の任期中に何とかして京都議定書に代わる温暖化対策の国際的な
取り決めをまとめたいと考えており、そのために歪曲を強めて急いでいるのだ
と考えられる。
http://www.guardian.co.uk/uklatest/story/0,,-6374936,00.html

【続く】

この記事はウェブサイトにも載せました。
http://tanakanews.com/070220warming.htm


===[ ▼PR ]=========================================================
┏━┓┏━┓┏━┓┏━┓ ダイヤモンドS《3連複》20,770円的中
┃的┃┃払┃┃効┃┃絶┃ きさらぎ賞《馬単》2,230円的中GET
┃中┃┃戻┃┃果┃┃大┃ 絶対的「HP指数」で万馬券まで的中フォロー!
┗━┛┗━┛┗━┛┗━┛ さらに今なら払戻金獲得保証まで付く特典アリ!
中山記念も期待大! http://211.10.20.135/a/a.cgi?k01056Mm06022
=========================================================[ ▲PR ]===


★関連記事

On climate change and good sense
http://news.ft.com/cms/s/2f0a8f60-b7b0-11db-bfb3-0000779e2340.html

Stern's report is based on flawed figures
http://www.ft.com/cms/s/cb65e5ee-6a9e-11db-83d9-0000779e2340.html

Warning! Rising levels of science abuse
http://www.iht.com/articles/2007/01/16/opinion/edyoung.php

Row over climate 'hockey stick'
http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/4349133.stm

地球温暖化京都会議への消えない疑問 (1997年12月16日)
http://tanakanews.com/971216COP3.htm


★音声訳
http://studio-m.or.tv/index.html

★韓国語版
http://www.ganland.com/tanaka/
2007年02月20日
21:25
  334:  ABYSS
国家が一つ消滅しようとしています。

地球温暖化:南太平洋のツバル 海外移住を考える住民
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20070219k0000m030084000c.html

ツバル首相:水没の危機を訴える 毎日新聞との会見で
http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/afro-ocea/news/20070220k0000e030050000c.html
2007年02月20日
21:51
  335:  ABYSS
平均値でなく0.09〜0.88mという形で報告されているものを勝手に平均にして、値が下がっているように見せるというレトリックですね。
0.09と0.88の間の値全てが同じ確からしさを持つわけじゃなし、平均しないでね。
2007年02月20日
22:02
  336:  ABYSS
太陽黒点説が無視されているのは相関が出ないからですね。

http://www.chitanet.or.jp/users/stern/sunspot.htm
2007年02月20日
22:17
  337:  ABYSS
>その一方で、温室効果ガスとして二酸化炭素と並んで悪者扱いされている大気中のメタンの量は、1990年初め以来増えていないことが、今回の報告書に記されている(4ページ)。

あからさまなウソ。
産業革命前715ppb、1990年初頭1732ppb、2005年 1774ppbと書かれている。たった10年ちょっとで42ppbも上昇している。
2007年02月20日
22:39
  338:  ­FKD
>ABYSSさん

近年、大気中のメタン混合比の伸び率が鈍化しているのは事実です。
http://gaw.kishou.go.jp/wdcgg_j.html
の「データ」->「観測データのプロット、メタン」をごらん下さい。
2007年02月20日
22:51
  339:  ABYSS
>338: ­FKDさん
一直線に増加するものでもないですから、鈍化していてもおかしくはありません。

最大の問題は報告書に増加している数値が書かれているのに、「1990年初め以来増えていないことが、今回の報告書に記されている」と、「明らかなウソ」をついている事です。

こんな人物の情報を信用できますか?
2007年02月20日
23:06
  340:  無空
>山本さん
>京都議定書は「堤防を作るのをやめてしまおう」なんて言ってないと思うんですけど?

もちろん、そんなことは言っていませんが、堤防を作ろうともマラリアを防止しようとも言っていませんよ。これらの対策的なプログラムはどこが推進しているんでしょうね。私もにわかには信じがたかったのですが、京都議定書が決めているのは各国の排出量規制値(恣意)と排出権取引の推奨だけ、罰則はありません。

議定書は日本に、あたかもボクサーに過激なダイエットを命じるかのような深刻な負担を強いてきます。先進国で排出量が大きいから削減もできるだろというのは浅はかな考え方です。先進国というのはエネルギー効率もそれだけ高くなっているのです。一方中国やロシア、インドといったまだ効率が低く、これから排出量が激増する中進国には数値目標すら設定されていません。アメリカも参加していないし、これでは尻抜けもいいところです。
議定書を忠実に実行しようとすれば法人税収、所得税収も下ぶれしてくることが考えられ、失業率の上ぶれによる社会保障費の増大も考慮しないといけない。ここから途上国のマラリア対策をする費用とかをさらに捻出する余裕があるんですかね?最悪ODAなんか真っ先に削られちゃうかもしれませんよ。

>ABYSSさん
>「対策コストも見当もつかない」となって、「費用対効果も見当もつかない」、要するに「何も分からない」となるんじゃないの?

はい、それは尤もな疑問ですね。資料で推察してみましょう。
IPCCの第4次報告書では、第3次報告書の予測、1.4〜5.8度の上昇から1.1〜6.4度へ範囲が広がっています。日本ではこの上限の数値しか報道されていませんが、これは欄外に記載された参考記録、これから何も対策をとらず、しかも人口が150億人まで増えた場合の数値です。また数値の下限を見ても、「甚大な被害か、壊滅的な被害か」という選択が大袈裟なものであることは容易に推察できます。
一方、被害額の算定をIPCCは全く行っていないようです。これだけ予測数値に幅がある上にずっと先の話では当然なのですが、ざっくり100年後の世界の予測GDPの3%が失われるとすると15〜18兆ドルといったところでしょうか。かなり余裕を持って見た数値ですが、温暖化を「完全に」防止できるなら7000億ドルくらいの投資が正当化できます。議定書は温暖化を数年先送りするだけなので全く投資に見合った効果は得ることができません。

私もここで勉強するまでは、議定書の悪評が耳に入りつつも「いくらなんでもそこまで出鱈目なものじゃないだろ」と勝手に考えていたのですが…。本当はすぐにでも脱退して新しい枠組を模索した方がいいと思うけれど、議長国でもあるから今更やーめたというわけにもいかないでしょう。我々はこの手のコンコルド錯誤的なプロジェクトにありがちなコケ方を生温かく見守るしか手はないのかもしれません。日本はババを掴んでしまったのです。

私の論点は出し尽くしましたので、後は皆様各自の判断にお任せしておくことにしますが、さしあたって参考資料としてこちらを挙げておきます。目新しい情報もなさそうですが、そのうち読むつもりです。
京都議定書は実現できるのか CO2規制社会のゆくえ
http://www.amazon.co.jp/dp/4582852181
2007年02月20日
23:56
  341:  ABYSS
>ざっくり100年後の世界の予測GDPの3%が失われるとすると15〜18兆ドルといったところでしょうか。

それって被害予測と言えるの?
何をもって3%なのか分からない。気候の変化,資源量の変化に伴うGDPの中身の変化さえ考慮されていない。
能天気に今と同じ成長が続くとして計算している。
失われる環境の公益的価値も考慮されていない。
→http://gc.sfc.keio.ac.jp/class/2004_17948/slides/13/18.html

だいたい数々の世界遺産も危機に瀕しているというのに、世界の価値はGDPにのみしかないわけ?
なんともお寒い世界観だこと。
2007年02月21日
00:17
  342:  ABYSS
だいたい100年後に温度上昇が終わって元に戻るわけではない。実際にはさらに上昇して行くことが予想される。最終的にはどこかで落ち着くだろうが。

したがって100年より後にも「継続的に」被害が発生する。仮に温暖化によってハリケーンの数が年間10個増えるとすると、毎年毎年それらのハリケーンが与える被害額を合計しなければ、被害額を推定したとは言えない。

京都議定書は不完全であるため、温暖化を完全に止める事はできない。これは事実。
しかしだったら、完全に効果のある議定書を想定しての効率計算を行えば良いだけである。
2007年02月21日
00:44
  344:  ABYSS
仮にGDPで被害額を推定するとしよう。
また温暖化対策を行い、その影響が2200年に終結するとしよう。

某経済学者は一度対策をしてしまえば、以後は温暖化による現象の被害は出ないかのように見せかけようとしているが、実際はそうではない。

高潮の堤防を造れば、それを維持するための維持費がかかる。またたとえ対策を行っても、被害を完全に防ぐ事はできない。ハリケーンが来たらどんな対策をしても必ず被害はあるだろう。

したがって、温暖化の影響を受けている期間内は常に被害が出てGDPに影響が出ていると考えるべきである。

この場合被害額は、

 温暖化しなかった場合の2000年〜2200年までのGDPの合計 ー 温暖化した場合の2000年〜2200年までのGDPの合計

でなければならない。

温暖化現象が200年続くのであれば、GDPの3%が失われるにしても200年分でなければならないのではないだろうか?1000年なら1000年分だ。(1年あたり7000億ドルとすると7000兆ドル?)


実際には永遠に失われる価値というものもあるので、人類の失うものは経済では測り切れないものである。
2007年02月21日
00:45
  345:  ­FKD
> ABYSSさん

>最大の問題は報告書に増加している数値が書かれているのに、
>「1990年初め以来増えていないことが、今回の報告書に
>記されている」と、「明らかなウソ」をついている事です。

そうですね。

>その一方で、温室効果ガスとして二酸化炭素と並んで
>悪者扱いされている大気中のメタンの量は、1990年初め以来
>増えていないことが、今回の報告書に記されている(4ページ)。

第4次報告書SPMの4ページ目の
"Grouth rates have declined since the early 1990s, ..."
の誤読でしょうか?

>また、この説とは別に、人類が自動車や火力発電所を使うことは、
>大気中に塵を多く排出することになるので、それを核にして
>水滴が集まりやすく、雲が増えるはずなので、火の利用は
>温暖化ではなく寒冷化の原因になっているはずだ、という有力な
>説も何年も前から存在している。だがこの説も、以前から
>IPCCには無視されている。

ここも事実誤認ですね。エアロゾルによる間接効果の話だと
思うのですが、IPCCのレポートでもきちんと考慮されています。
図の赤で丸をつけた"cloud albedo effect"がそれです。
概ね負の放射強制力を持つと考えられています。
(図はIPCC第4次報告書SPMより引用)
http://www.ipcc.ch/SPM2feb07.pdf
2007年02月23日
09:51
  346:  山本弘
>先進国で排出量が大きいから削減もできるだろというのは浅はかな考え方です。先進国というのはエネルギー効率もそれだけ高くなっているのです。

 本気でおっしゃっておられます?
 あなたの身の回りを見てごらんなさい。冷房や暖房に電気をどれだけ使ってますか? 車をどれだけ走らせていますか? 紙をどれだけ消費しています?
 これらはこれ以上削減する余地がないと?
 これらはエネルギー効率がいいと本当に信じておられますか?
 言うまでもなく、発展途上国には、これらの二酸化炭素排出源をを削減しようにも、そもそもエアコンもなければ車もない人が多いのですよ。

『日経サイエンス』2006年12月号に、R・H・ソコロウとS・W・バカラの「排出安定化 15の糸口」と言う記事が載っています。
 ソコロウらは、今後50年間に二酸化炭素排出量が炭素換算で年間70億トン増加すると予測し、それをどうやってゼロあるいはマイナスに抑えられるかを検討しています。
 彼らは課題を分かりやすくするため、削減目標を7つのウェッジ(くさび形)に分割しました。ひとつのウェッジは年間10億トンに相当する削減を意味します。そしてウェッジを達成するための15の方法を提示しています。このうち7つ以上を採用すれば、二酸化炭素排出量の増加が抑えられると。
 たとえば、

>「家庭やオフィス、商店での電力消費量を25%削減する」

 これで10億トンの削減になると試算されています。
 ちょっと意外だったのが、

>「原子力発電を現在の3倍にして石炭火力発電と代替」

 これでも10億トン。つまり25%の省エネは、原発の数を3倍にするのに匹敵する効果があるというんですね。省エネもバカにはなりません。
 もちろん選択肢は原発だけではありません。

>「1400ヵ所の大型石炭火力発電所を天然ガス火力発電所で代替」
>「風力発電を40倍にして石炭火力発電と代替」
>「太陽光発電を700倍にして石炭火力発電と代替」

 これらも同じ10億トン。40倍とか700倍というとすごい数のように思えますが、今後50年間に達成しなければならない目標ですから、さほど非現実的とは思えません。
 他にも、

>「20億台の車の年間走行距離を半減させて5000マイルにする」
>「風力発電を80倍にして自動車燃料用水素を製造する」
>「800ヵ所の大型石炭火力発電所にCO2回収・貯留施設を導入する」
>「全世界の農地の100%を環境保全型の耕作にする」

 などの選択肢も示されています。
 もちろんダブルカウントされているものもあるし、彼らの試算を全面的に信用することもできませんけど、この問題について考える目安にはなりますね。
『サイエンス』のこの号はエネルギー問題特集で、いろいろなエネルギー関係の新技術が紹介されていて興味深いです。
 たとえば、まだ注目を集めてはいませんが、潮力・波力発電なども、堰を建設する従来の潮力発電と違い、環境に優しい新しいシステムが開発されていて、これから伸びる分野ではないかと思います。
 要するに排出量を削減する方法はいろいろある。その中でも特に電力と自動車の排気に関しては、先進国は発展途上国よりはるかに多く使っているわけで、それは先進国が率先して削減するしかないのです。
2007年02月23日
10:37
  347:  UFO教授
 一部についてだけのコメントで申し訳ありませんが。

>「風力発電を80倍にして自動車燃料用水素を製造する」

 これは、すぐにでも、実現可能と思えます。

 私の住む地域では、既に、風力発電機が50機以上設置され、全電力の30%を補う事が可能となっています。
 最大の欠点である、「風まかせ」の不安定な所があるのと、電力を蓄積するシステムが高価で、実現が難しいので、これ以上、増やすわけにはいかない所までいっています。
 しかし、新しいエネルギー貯蔵の仕組み、上記の様に、水素として燃料にするとか、私の住むところの様な寒冷地なら、集中暖房のための温水の貯蔵とかの形で、エネルギーとしてつかうようなシステムを開発することで、CO2 削減につながることは確かです。(現在、私の住むような地域の暖房には、電気か、化石燃料を使うしかありません。)
 風力発電機は、約10年で建設費の元が取れ、20〜30年の耐用年数がありますから、極めて、実用的で、経済的にも割の合うものです。
 都会の真ん中に立てるのは難しいのですが、最近では、よく見る大型扇風機みたいな形ではなく、一見、モニュメントの様に見える、小型(数メートル規模)のものも開発されているので、これなら、町の中にも作ることが出来、先日起こったような、落雷に依る被害もほとんど考える必要が無くなります。(風力発電機自体は、もともと、落雷を想定して建設されていますし、事実、多数の落雷もありますが、先日のような事故は、珍しく、他の発電システムの事故に比べれば、圧倒的に少ないと思えます。)

 以上、風力発電についてだけですが。
2007年02月23日
10:50
  348:  芹沢文書
現在の議題と関係ないんですが。
トピ主の
>私は素人なので、全然分かりません。
判らないのに疑うだけ、というのは本当に質悪いですね。

疑うだけの合理的理由があって疑うなら良いんですが「判らないけどきっと何か隠された真相がある筈だ」みたいな。
陰謀論者のなかでも相当に酷い。
2007年02月23日
11:43
  349:  旅人
>>「風力発電を80倍にして自動車燃料用水素を製造する」
> これは、すぐにでも、実現可能と思えます。

80倍にするのはともかく、燃料電池が技術的に成熟して普及しないと厳しいような気がします。
また風力発電は騒音の問題がありますからそれを解決するまでは、土地が十分にないと立地が厳しそうです。
それらを解決する方法として海洋上に大型の発電機を建設する計画もあるようです。

>「原子力発電を現在の3倍にして石炭火力発電と代替」

世界的に見ると発電量のうち原子力がしめるのは16%程度と言うことですので25%の省エネとほぼ同等というのはわかる気がします。
原子力は安全に管理できれば良さそうな方法ですけど重大な問題が。
もっとも実現できそうな数字ですけど、ウランの埋蔵量がそもそもそんなに多くないので3倍も使えばすぐに枯渇してしまいます。
それを防ぐには核燃料サイクル・高速増殖炉を実用化しなくてはいけませんが、50年後だとまだ最新技術でしょうから、世界的に普及させるのは無理があるでしょう。
また、核燃料は核兵器に転用されるおそれがあるので、国際的に信頼を勝ち得ていないところでは導入は難しいでしょうね。
それらの問題が解決できればかなり有望な技術であるのは間違いないのですが。
2007年02月23日
12:21
  350:  UFO教授
>>>「風力発電を80倍にして自動車燃料用水素を製造する」
> これは、すぐにでも、実現可能と思えます。

80倍にするのはともかく、燃料電池が技術的に成熟して普及しないと厳しいような気がします。
また風力発電は騒音の問題がありますからそれを解決するまでは、土地が十分にないと立地が厳しそうです。

 そうですね。実際の風力発電機はかなりの騒音を発します(風切り音がすごい)ので、都会への建設は無理でしょう。私の住んでいるような、広大な自然の中でないと難しいと思います。でも、ちょっと調べれば、そのような所は、日本中いたるる所にあります。問題は、電気の貯蔵と、送電の際の送電ロスです。(都会から離れていますから) しかし、東京の電力が、日本を縦断するような形で離れた所からも供給されていることを考えると、非現実的とは思えません。
 先ほど述べたように、小型で、騒音も少なく、町の中に建てても大丈夫なようなものもありますから。
2007年02月23日
13:19
  351:  トンデモブラウ
風力発電は環境アセスの方が問題では?
音もですが、猛禽類とかいるとうるさい団体が・・・
2007年02月23日
13:27
  352:  KOHJI
はじめまして。

別のトピへの書き込み引用と重複しますが、風力、太陽光等が主力となるエネルギー確保は、非現実的です。

>4,580万kWの原子力発電を風力発電で置き換えるのに必要な
>太陽光発電パネルは山手線の内側に相当する面積の46倍が必
>要となります。それに必要な建設コストは土地の値段は除い
>て、約320兆円と見積もられます(参考)。
http://www.enecho.meti.go.jp/e-ene/faq/010000/010400/010404/index.html
2007年02月23日
14:14
  353:  Michael
 原発の発電量を風力発電とかで肩代わりしようとしたら、そりゃ非現実的でしょう。
 しかし今話題になっているのは、風力発電や太陽光発電などを増やし、その分火力発電を減らすことによって、CO2の排出量を抑えるという話です。
 原子力発電を風力や太陽光発電で代替しようという話じゃないですよ。
2007年02月23日
16:23
  354:  KOHJI
原子力発電を風力や太陽光発電で代替という意味で貼ったのではありません。ごめんなさい、言葉足らずでした。

上の見積もりから計算すれば分かると思いますが、風力発電や太陽光発電などを本格的に増やし、その分火力発電を減らすことによってCO2の排出量を抑えようとすることは、膨大な面積とコストがかさんで、非現実的だということです。
2007年02月23日
17:38
  355:  ABYSS
>KOHJIさん
(1)「単年度予算で一気に」という話ではない

 (2)の理由↓もありますし。徐々にやっていくなら可能でしょう。


(2)電力会社が大規模発電として行うわけではない

 たとえばJRがホームの天井全てに太陽電池パネルを設置するとか、そういう話であって、電力会社が発電量に相当するパネルを全て設置するわけではありません。
 従ってかかる費用は分散されることになりますし、設置後は電力費の節約になるわけですから、投資として行う価値があります。

 ちなみにJR/私鉄各社は独自に送電網を持っていますし、電車の回生ブレーキから得た電力を他へまわしたりしていて、太陽電池や風力発電の不安定な電力を扱うノウハウがあるのではないかと期待しています。


(3)エネルギー安保的にも必要な処置である

 輸入エネルギーに頼っていては、第2の石油ショックが起こりえます。従って温暖化対策以外にも、政府が予算補助を行う理由があります。
2007年02月23日
17:50
  356:  Michael
 そのサイトに書かれているのは、現在の日本で原子力発電を「全部」風力ないし太陽光発電で代替しようとしたらメチャクチャ大変だ、という見積もりですね。原子力でもそうなのだから、もし火力発電を「全部」風力や太陽光発電で代替しようとするなら、確かに非現実的すぎるでしょう。
 しかし今話しているのは、風力や太陽光による発電を増やし、その分火力発電を減らしてCO2排出を抑えるのはどうか、ということです。何も「火力発電をやめよう」と言っているわけではありません。
 この場合重要なのは、「風力発電を40倍」とか「太陽光発電を700倍」とかの数字が非現実的かどうかです。実際非現実的かもしれませんが、そのサイトのデータだけでは判断できないでしょう。
2007年02月23日
20:10
  357:  KOHJI
Michaelさん、ABYSSさん、期待できるのはほんの微々たるものではすよ。

例えば、出力332.5万キロワットの横浜火力発電所。
これ一つを取り払って、太陽光や風力でまかなうことは可能なのでしょうか。

ざっと計算してみました。
風力の場合、東京の山手線の内側に相当する面積(約70平方キロメートル)の11倍以上の面積が必要です。
太陽光発電パネルの場合、同じく3倍以上必要です。

上の経済産業省 資源エネルギー庁の出した見積もり額をもとに出した数字です。
2007年02月23日
20:36
  358:  ABYSS
そこに太陽電池しか置けないなら無理でしょう。そんな土地はありませんから。
しかし実際には太陽電池は建物の屋上などに設置されるものです。

太陽電池、風力発電片方だけでやるのではなく、両方を組み合わせるなら、十分に可能な数字だと思いますよ。

現にデンマークでは全電力の16%を風力発電だけでまかなっています。さらに今後30年間に4000MW(400万KW)の風力発電所を建設する予定があるそうです。
2007年02月23日
22:36
  361:  Michael
 現在日本にどれくらい風力発電設備が存在するのかというと、2006年3月末時点で総出力100万kWちょっとというところのようです。
(http://www.nedo.go.jp/enetai/other/fuuryoku/dounyuu_ichiran.pdf)

 これが今後どの程度まで増やせるのかとなると、ちょっとわかりません。KOHJIさんの言われる「微々たるもの」という認識が正しい可能性もあります。現時点での見通しがどうなっているのか、ちょっと調べてみました。
 環境省が2002年にまとめた地球温暖化対策推進大綱などは、2010年度までの風力発電の導入目標量を300万kWとしています。太陽光発電の導入目標が482万kW。
(http://www.env.go.jp/earth/ondanka/taiko/all.pdf)
 日本風力発電協会では、2030年の風力発電設備容量1180万kWという目標を掲げているようです。
(http://www.jwpa.jp/)
 風力発電に関して言えば、洋上に発電設備を設置するオフショア風力発電をどこまで活用できるかが一つのポイントになるんですかね。

 ちなみに外国の導入量は、ドイツ約1840万kW、スペイン約1000万kW、アメリカ約910万kW、インド約440万kW、デンマーク約310万kW……という感じのようです。
(http://www.gwec.net/fileadmin/documents/Publications/GWEC_A4_0609_English.pdf)

(誤字を訂正して書き直しました)
2007年02月24日
11:21
  362:  山本弘
『日経サイエンス』のエネルギー問題特集、知らなかったことがいろいろ載ってて、けっこう目からウロコでした。
 たとえば、太陽電池の生産量と風力発電の設備能力、グラフを見ると、どちらも90年代なかばから急カーブを描いて上昇してるんですね。
 風力発電はこの10年間、年率平均で25%以上増えてて、2005年には6000万kw近くに達してるそうです。EUの風力発電設備容量は、1994年には170kwだったのが、2005年には4000万kw。この増加ペースが続くなら、あと10年ちょっとで軽く10倍になります。かなり希望が持てる数字じゃありません?
 コストは風の強さにもよりますが、地域によっては1kw時あたり4〜7セントになるところもあるそうで、これは火力発電と充分に競合できます。
 狭い日本だけ見てるから悲観的に見えるんであって、世界的視野では風力発電は有望ですよ。特にアメリカなんか、風力タービンを立てられる土地があり余ってますし。

 太陽電池はまだ発電コストが石炭火力発電の5倍ぐらいなんですが、これもどんどん改良されてて、年8%の割合で下がってるとか。
 意外だったのが、太陽光発電システムの設置台数(ワット数ではない)が最も多い国はケニアなんだそうです。まだ発電網の整備されていない国では、発電網に接続するより、家庭用の小型太陽光発電を選ぶ人が多いらしい。
 まだ電気が行き渡っていない地域の人たちが、これから電気を利用するようになるのに、大きな発電所を建てるより、そうした小さくてクリーンな発電設備をたくさん導入するほうがいいのかもしれません。
2007年02月27日
07:13
  363:  西岡昌紀
*

田中宇の国際ニュース解説 2007年2月27日 http://tanakanews.com/

━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

━━━━━━━━━━━━━
★地球温暖化の国際政治学
━━━━━━━━━━━━━

 地球温暖化の問題を国際政治として分析する場合、最も顕著な点は、本来は
世界最強の同盟であるイギリスとアメリカが、この問題に対して正反対の態度
をとっていることである。ここ数年、イギリスのブレア政権は、温暖化対策と
しての国際的な二酸化炭素排出規制の実施を、世界で最も強く推進している政
府となっている。半面、アメリカのブッシュ政権は、京都議定書を破棄し、
二酸化炭素の排出規制に強く反対している。

 アメリカでは、先代のクリントン政権(民主党)は、イギリスと協力して京
都議定書を強く推進していた。地球温暖化を最初に問題視したのも、国際的な
二酸化炭素排出規制が必要だと最初に提起したのも、アメリカの側である。ウ
ォールストリート・ジャーナルやアメリカ・エンタープライズ研究所といった
共和党系の勢力は、温暖化対策に懐疑的である。このことから、アメリカの民
主党は温暖化対策を推進し、共和党は反対していると見ることができる。

「共和党は、石油産業や自動車産業から献金を受けているので、温暖化対策に
反対なんだ」という人もいる。しかし、民主党クリントン政権と、共和党ブッ
シュ政権との戦略の相違点を全体として見ると、単なる産業との結びつきでは
ない、大きな世界戦略の違いであると感じられる。私が従来から使ってきた用
語で表現すると、クリントンが「米英中心主義」なので排出規制に積極的だっ
たのに対し、ブッシュは「隠れ多極主義」なので排出規制に反対している。

 米英中心主義とは「アメリカが世界の問題に対する決定権を握る覇権国であ
り続けることが重要だ」という覇権重視である。イギリスにとっては「米英の
特別な同盟関係を維持することで、イギリスがアメリカの意志決定に黒幕的な
影響力を与え、間接的にイギリスが世界の覇権を握り続ける」という戦略であ
る(イギリスは大した産業がないのに通貨ポンドが強いのも、この戦略のおか
げだ)。

 米英中心主義が「覇権重視」であるのに対し、隠れ多極主義は、世界全体の
経済成長を重視する「成長重視」である。米英中心主義は米英のナショナリズ
ム(愛国心)に基づき、隠れ多極主義はキャピタリズム(資本主義。儲けを増
やすこと)に基づいている。米英が世界の重要事項に決定権を持つことは、他
の国々の発展を阻害しても、米英だけが発展し続けることを希求することにつ
ながる。これは、世界で最有力の資本家集団であるニューヨークの金融機関の
経営者たちにとっては都合が悪い。

 ニューヨークの資本家たちは、世界中に投資を分散し、世界的な利益の最大
化を目指している。1970年代以降、米英は高度経済成長の時代を終え、低
成長に入っている。米英中心の世界体制が続く限り、米英以外の世界の経済成
長が阻害される傾向が強まる。資本家たちは、米英中心の覇権を破壊し、覇権
をロシアや中国など世界中のいくつかの地域大国に分散し、世界を多極化する
ことで、世界的な経済成長を高めようとしている。これは彼ら自身の儲けのた
めであるが、世界の発展途上国の人々のためにもなる。

▼資本と覇権の連動

「ニューヨークの資本家だってアメリカ人なのだから、アメリカの国益を最重
視するはずで、世界を多極化したいと思うはずがない」という人がいるが、私
はその考えには疑問を持っている。世界の資本の歴史を見ると、昔から非常に
国際的であり、国益を無視して利益の最大化を求め続けている。たとえば、
18世紀のイギリスに産業革命を起こした蒸気機関や鉄道、大量生産の技術は、
イギリス国内での投資の利回りが下がると、欧州大陸諸国やその他の国々に伝
播されている。

 資本家がイギリスをこよなく愛するナショナリストなら、イギリスの国力を
守るため、産業革命の技術がイギリスから流出しないよう努力したはずだが、
実際は逆に、資本家は、イギリスの産業革命で儲けたカネを、次はイギリスの
ライバルであるはずのフランスやドイツに投資し、イギリスで培われた工業の
技術も独仏に移転し、独仏で産業革命を起こして儲けを増やした。

 ニューヨークの資本家層は、イギリスからアメリカに世界の覇権が移ること
に伴い、1890年代から1930年代にかけて、ロンドンからニューヨーク
に移ってきた、ユダヤ人を中心とする勢力である。欧米の資本家の中心地は、
16世紀にはスペインにあり、資金はスペインの植民地開発に回されていた。
その後17世紀にオランダ(アムステルダム)に移ってオランダの植民地開発
に資金が使われ、その後18世紀には産業革命のイギリスに移り、20世紀は
じめにニューヨークに移っている。資金が移動するたびに、移動した先が世界
的な覇権国になる(もしくは、覇権国が代わるたびに資金がそこに移動する)
という歴史を繰り返してきた。

 アメリカは当初、各州の権力が強い地方分権の国として建国されたが、ロン
ドンからニューヨークに資本家が移ってくるのと前後して、アメリカ連邦政府
の権力が強化され、同時に、凋落しつつあったイギリス帝国から覇権のノウハ
ウが伝授され、米連邦政府が世界の覇権を握るに至った。これ以来、ニューヨ
ークの資本家は、ワシントンの意志決定に対して隠然とした影響力を持つ、黒
幕的な勢力となっている。

 ブッシュ政権がやってきたことを考察すると、彼らはアメリカの覇権を自滅
的に縮小させる一方で、中国やロシア、インド、ブラジルなどの地域大国が台
頭して多極的な分散した覇権体制ができることを誘発している。その一方で、
中国製品が米市場でよく売れるようにしたり、石油相場を高騰させてロシアや
他の反米的な産油国が資金を蓄積できるようにして、世界経済の発展形態も多
極的しつつある。

 資本家がブッシュ政権にやらせている多極主義が、こっそり推進される「隠
れ」であるのは、アメリカの国民の大多数は自国の覇権や発展の永続を望んで
おり、民主主義に基づいて国家戦略が決められるのなら、多極主義ではなく米
英中心主義が続くはずだからである。ブッシュ政権は、表向きはアメリカの覇
権を維持拡大するためと称しつつ、世界を多極化する自滅的な行動をとっている。

▼冷戦は米英中心主義、レーガンは多極主義

 ここ数十年のアメリカの世界戦略は、米英中心主義(ナショナリズム)と、
多極主義(キャピタリズム)の相克・暗闘によって揺れ動いてきた。

 第二次大戦後、アメリカが希求した世界システムは、国連安保理の5つの常
任理事国が話し合って世界の重要事項を決定するという多極主義だった。この
システムは、米英中心主義者が起草した「冷戦」によって破壊された。冷戦の
世界システムは、封じ込めによってソ連東欧や中国などの経済成長を阻止する
とともに、経済成長したい国は米英の同盟国(傀儡)になることを必須とする
という、米英中心主義の体制である。

 これに対して多極主義者は、ベトナム戦争の泥沼化を誘発し、その解決策と
して、中国を冷戦の敵から味方へと転換させて経済発展させることを目的とし
たニクソン大統領の中国訪問が1972年に挙行された。冷戦システムに風穴
を開けられた米英中心主義者は、対抗策としてニクソンをウォーターゲート事
件で追い落とし、米中国交正常化を7年間先延ばしすることに成功した。

 1970年代は、米英の経済成長に陰りが見え始めた時期でもある。その対
策として、新たに経済成長を実現しているドイツや日本などを米英中心の世界
システムの新会員として加えて「G5」(先進国首脳会議)を作るという、米
英中心主義の拡大策が採られた。G5は、カナダとイタリアを加えてG7とな
り、さらに冷戦後にロシアを加えてG8となったが、常に中心は米英であり、
米英が決めた世界運営の重要事項を他の先進国に承諾させる米英中心の体制と
して維持されてきた。

 このシステムは、米英が中心であると同時に、世界経済の成長に責任を持つ
国を米英2カ国から、7−8カ国の先進国に拡大することによって成長度を高
めるという、資本家を喜ばせる仕掛けにもなっている。ナショナリストとキャ
ピタリストの協調の産物である。

 1980年代のレーガン政権は、当初はソ連への敵視を強めて冷戦体制を強
化する米英中心主義の政権に見えたが、後半にはレーガンがゴルバチョフと連
続会談して冷戦を終わらせるという多極主義の動きをした。冷戦終結は、冷戦
という米英中心の世界体制を壊し、EUというアメリカと対抗できる新たな覇
権地域を成立させた点で、多極主義的な動きである。おそらくニューヨークの
資本家は、米英中心主義者が提起したG5やG7の先進国中心の新システムに
も満足できず、西側先進国が世界の中心であるという冷戦構造そのものを壊し
た方が、世界の経済成長が高まると考えたのだろう。

 レーガン政権は、米英中心主義の政権として登場したが、最後は世界を多極
化して終わった。このパターンは、今のブッシュ政権と同じである。ブッシュ
政権は「新レーガン主義」(neo-Reaganite)を公言しているが、その隠され
た意味は、米英中心主義者のふりをした多極主義者ということではないかと私
は裏読みしている。ユダヤ系中心のネオコンたちが政権の側近として登用され
て失敗し、その後多極主義の傾向が強まるパターンも、レーガンとブッシュで
全く同じである。これらの手口は、アメリカの多極主義者の常套手段であると
思われる。

(ユダヤ人の中にも、米英中心主義者と多極主義者がいる。イスラエルの国益
を最重視するシオニストは「米英中心主義」を「米英イスラエル中心主義」に
拡大することを目指してきた。これに対し、昔から「ロスチャイルド」と呼ば
れている資本家たちは、多極主義である。ロスチャイルドは、もともとは一つ
の家系の名前だったが、今ではニューヨークとロンドンの資本家層の代名詞で
ある。ロスチャイルドは、シオニストに協力するふりをして、シオニストを弱
体化する戦略を昔から展開してきた。ネオコンや、イスラエル右派のネタニヤ
フは、シオニストのふりをしたロスチャイルドの代理人である)
http://tanakanews.com/f0622israel.htm

▼ピンはね作戦としての温暖化問題

 レーガン政権(1980−87)は冷戦を終わらせ、次のパパブッシュ政権
は(88−91)は、ドイツ統合やEU統合を推進した。この2つの共和党政
権が行った多極化に対し、次のクリントン政権(92−00年)は、旧東側も
含めた全体が市場化された冷戦後の世界で、米英が「市場の中心」になるとい
う「経済グローバリゼーション」を推進した。

 これは、証券、金、石油、穀物などの相場商品について、世界の主要な市場
は必ずアメリカ(ニューヨーク、シカゴ)とイギリス(ロンドン)にあるとい
う「市場の米英中心主義」である。国際金融の儲けの多くが米英に入る仕掛け
になっており、これで資本家も満足して多極主義の推進を控えると、米英中心
主義者は考えたのだろう。

 クリントン政権の戦略は、世界経済の発展の中心が、先進国から旧東側諸国
など発展途上国に移ることを是認した上で、発展途上国の方が儲かるようにな
っても、その儲けの一部が市場を通じて米英の側に転がり込むようにするとい
う「ピンはね」の作戦である。

 地球温暖化問題も、このピンはね作戦の一つである。発展途上国は、これか
ら工業化して発展する際に二酸化炭素を多く排出する。先進国は、すでに産業
の中心がサービスや金融、ハイテクなど、二酸化炭素の排出が比較的少ない産
業になっているし、省エネ技術も進んでいる。温暖化対策として二酸化炭素の
排出が世界的に規制され、排出が多い途上国は、排出が少ない先進国に金を払
って排出権を買う必要がある。日本や欧州は、ハイテク技術を途上国に売って
儲けることもできる。発展途上国は、先進国から新たな税金を取り立てられる
ようなものである。

 人間は、カネが絡むと必死になり、何でもやる。ゴアやブレアが米英のナシ
ョナリストだとしたら、途上国から新たな税金を取り立てるために地球温暖化
問題を誇張するのは当然だし、誇張や歪曲は、愛国心に基づいた作戦として正
当化できる。

▼中国を丸め込もうとしたイギリス

 米英中心主義のクリントン政権が、地球温暖化対策(京都議定書)によって、
発展途上国からのピンはねを試みたのに対し、多極主義のブッシュ政権は、京
都議定書を破棄して対応した。ブッシュ政権の後ろにいるニューヨークの資本
家たちは、米英中心主義者が作ってくれた、ニューヨークとロンドンが世界市
場の中心になるという「経済グローバリゼーション」にも満足せず、イラク占
領の泥沼と、戦線のイランへの拡大というアメリカの自滅を誘発し、世界を多
極化することの方を選んだ。

 民主党の政治家であるウェスリー・クラークは今年1月に「ニューヨークの
資本家(New York money people)が、イランとの戦争を推進している」と発
言し、ユダヤ人差別だとネオコン(隠れ多極主義者)から批判されたが、クラ
ークの指摘は正しい。
http://www.forward.com/articles/top-dem-wesley-clark-says-ny-money-people-pu/

 アメリカが戦略的自滅の道をたどり、世界が多極化しつつある中で、米英中
心主義者はアメリカで冷や飯を食わされ、イギリスのブレア首相が米英中心主
義の最後の立役者となっている。ブレアは、米英間の「特別な関係」を利用し
てブッシュにまとわりつき、方向転換させようとしたが、無理だった。むしろ
ブレア自身の方が、支持率低下とスキャンダルによって政治力を落とし、5月
に辞任せざるを得なくなった。

 ブレアは自分の任期中になんとか二酸化炭素の排出規制を国際条約にしよう
として、中国に働きかけたりしている。多極化の中で台頭しつつある中国を、
発展途上国の代表とみなし、中国が排出規制のメカニズムを了承したら、それ
で途上国全体が了承したということにしようと考えている。だが中国はむしろ、
ブラジルやインドなど、他の地域大国と組んで、排出規制のシステムを途上国
に押しつけることに反対している。
http://www.nytimes.com/2007/02/07/world/asia/07china.html

▼ブッシュの温暖化対策、実は農業保護策

 昨年11月のアメリカ中間選挙で民主党が勝ち、ブッシュの共和党が負けて、
連邦議会の多数派が共和党から民主党に移った。これを受け、アメリカで地球
温暖化問題に関して巻き返しをしようという動きが出てきた。ゴアは、自分が
出演する温暖化の映画を宣伝し、エンターテイメントの米英中心主義を推進し
て儲けてきたハリウッドは、ゴアにアカデミー賞とノーベル平和賞を取らせ、
その権威を使って次期大統領に担ぎ出そうと構想している。
http://news.independent.co.uk/world/americas/article2296837.ece

 民主党が地球温暖化問題を争点にしてきたので、ブッシュも対抗して温暖化
対策と称する政策をぶちあげた。今年1月の年頭教書演説で出された「エタノ
ール開発」である。トウモロコシなどを原料としてエタノール(アルコール)
を作り、これを自動車の燃料にすることで、10年間にガソリンの消費量を
20%減らす目標をブッシュは発表した。
http://online.wsj.com/article/SB117081661479200434.html

 エタノールは燃えるときに二酸化炭素を出さないので、温暖化対策になると
いうのがブッシュ政権の理屈だが、トウモロコシの生産に必要な肥料の製造時
などに出る二酸化炭素をすべて含めると、エタノール事業の二酸化炭素排出は、
ガソリンより5%少ないだけである。エタノールを使った排出削減は、大気中
の二酸化炭素を直接除去する方法の16倍のコストがかかる。
http://online.wsj.com/article/SB116985512034389563.html

 ブッシュがエタノール開発を推進するのは、実は温暖化対策のふりをした農
業保護政策である。農民団体、特にトウモロコシ生産農家の団体はワシントン
に対するロビー活動が強い。トウモロコシ生産は、以前から補助金をたっぷり
もらっているので作りすぎになり、1996年の1ブッシェル5・5ドルの最
高値から、昨年は3ドルにまで下がった。
http://www.iht.com/articles/2007/02/06/opinion/edcorn.php

 ブッシュのエタノール開発計画は、下落したトウモロコシの価格を再上昇さ
せる効果を持っている。エタノールを代替燃料にしてアメリカのガソリン使用
を2割減らすには、現在アメリカで作られているトウモロコシをすべてエタノ
ール製造に当ててもまだ足りない。ブッシュの構想発表によって、トウモロコ
シは再び1ブッシェル5ドル台の高値に戻ると期待されている。ブッシュの計
画には、トウモロコシ生産への補助金の大幅増額も盛り込まれ、農業団体は大
喜びである。

 その半面、怒っているのは、トルティーヤなど、トウモロコシを原料にした
食品を主食にしている中南米の人々である。ブッシュのエタノール計画によっ
てトウモロコシの国際価格が上がり、トルティーヤの値段が急騰して中南米の
貧しい人々が困っていると、ペルー出身の文学者(政治家)であるバルガスジ
ョサが、ワシントンポストに怒りの論文を書いている。バルガスジョサは、温
暖化問題を推進する欧米の勢力を「環境原理主義」(environmental fundamentalism)
と呼んで非難している。
http://online.wsj.com/article/SB117089185751301537.html

▼団結して排出規制を拒否する途上国

 バルガスジョサの怒りに象徴されるように、温暖化対策としての二酸化炭素
排出規制の問題は、先進国から発展途上国への押しつけとして、途上国では理
解されつつある。途上国がバラバラに発展を夢見て米英の言いなりになってい
たクリントン政権時代なら、米英が中国やインド、ブラジルなどに対して「G
7に入れてやるから、国際的な排出規制に署名しろ」と言えば、喜んで署名し
たかもしれない。G7に入れてもらったロシアは、見返り的に京都議定書を批
准した。

 しかし今や、ブッシュが米英中心の世界体制を自滅的に破壊して世界を多極
化したため、中国・インド・ブラジルなどは、非米同盟として結束し、二酸化
炭素の排出規制を「先進国のエゴ」ととらえて拒否する傾向を強めている。す
でに、世界最高位の政治意志決定機関である国連安保理では、以前は組むはず
がなかった中国とロシアが常任理事国として共同歩調をとり、米英への対抗を
強めている。

 ブッシュ政権は、任期の残された2年間で、全力で世界を多極化しようとす
るだろう。かりに08年のアメリカ大統領選挙でゴアが勝ち、イギリスと再び
組んで排出規制の国際条約を作ろうとしても、その時には世界は今よりさらに
多極化されており、国際的な排出規制は中国、ロシア、インド、ブラジルなど
に反対され、実現不能になっている可能性が大きい。


この記事はウェブサイトにも載せました。
http://tanakanews.com/070227warming.htm


●関連記事

欧米中心の世界は終わる?
http://tanakanews.com/f0906multipolar.htm



★音声訳
http://studio-m.or.tv/index.html

★韓国語版
http://www.ganland.com/tanaka/
2007年02月27日
07:30
  364:  からひろ
↑こういうのって、どうなんでしょ。
ここまでくるとトピ主ではなくて荒し?
昔でいう電波さん(懐)?
2007年02月27日
09:42
  365:  芹沢文書
荒らしかどうかは兎も角、全文の無断転載は著作権侵害ですね。
2007年02月27日
14:03
  366:  BANE
犯罪ですね
2007年02月27日
18:37
  367:  西岡昌紀
そんなに、読まれては困る訳ですか。(笑)

http://tanakanews.com/070227warming.htm
2007年02月27日
18:51
  368:  芹沢文書
誰に対する発言だかよく判りませんが、貴方が全文を転載することへの批判に対するものだと仮定した上でお答えしますと、読ませたいだけならURLの提示で充分です。
議論のために部分引用した上で言及するのは適正ですが全文の転載は著作権を侵害する行為であり違法です。親告罪ですので直ちに罪に問われることはありませんが、誰かが著者に報告しないとも限りませんので。

ていうか全文転載して何がしたいのか判らないんですがね。ご自分の説の補強ならそのように使えば良し、反論ならそうすれば良し。
何も言わずただ提示するだけというなら貴方の存在など不要なわけで。
いや誰も貴方が必要だなどと言っているわけじゃないんですけどね(笑)。
2007年02月27日
18:52
  369:  さとし
エタノールは燃えるときに二酸化炭素を出さないので>

文章全体よりも、この一節が気になりました・・・。
エタノールは燃えると二酸化炭素と水になるんですが^^;

自分にとっは難しい文章ですが、このての間違いを見ると途端に文章全体が微笑ましく見えてくるのが不思議ですw
2007年02月27日
18:55
  370:  CERN
>367

貴殿はそこまでアホなんでせうか?
2007年02月27日
18:59
  371:  G
>369: さとし さん

> エタノールは燃えると二酸化炭素と水になるんですが^^;

まあ、「エタノールは燃えるときに二酸化炭素を出さないので」を単独で取り出してしまうと確かに頭の悪い非科学的言説なんですが、
「エタノールが燃える時に出る二酸化炭素は元々空気中に存在した物なので、空気中の二酸化炭素増加に寄与しない」
という意味で解釈してあげないと。
2007年02月27日
19:58
  372:  さとし
Gさん>
>「エタノールが燃える時に出る二酸化炭素は元々空気中に存在した物なので、空気中の二酸化炭素増加に寄与しない」

当然自分もそう解釈していますよ。
それがバイオエタノールの売りでもありますからね。

ただ、植物が炭素同化で二酸化炭素を吸収し、それを燃やすのだから±0というのも、ちょいと安易に考えすぎだとは思いますが。

石油とかを燃やすのよりどの程度二酸化炭素の排出削減になるのかが気になるところですね。
2007年02月27日
20:59
  373:  ABYSS
あれだけ田中宇が「嘘つき」の「トンデモ」さんだという証拠が並べられたのに、まだこの人は田中宇頼みなんですか。

なんともはや。
2007年02月28日
09:13
  374:  山本弘
 温暖化問題って、ちょくちょく間違った表現がまかり通っているような。
 昨日、『不都合な真実』を観に行ったんですが、温暖化の原因について

「ガスが排出されて大気が厚くなる」
(記憶で書いてるので不正確です)

 と字幕で説明されていて首を傾げました。
 ……もしかして「熱くなる」の誤植?

 また、北半球が冬の時に二酸化炭素が減少するメカニズムを説明する際に、

「太陽から遠ざかると」

 と字幕に書いてありました。北半球が冬の時は、地球は太陽に近づいてるんですが。

 念のために単行本版で確認したら、「秋と冬になって、北半球が太陽から遠ざかる方向に傾くと」と、正しい解説があるので、たぶん日本語版の字幕を書いた人が間違えたんでしょうけど。
 字幕に字数制限があるのは分かるけど、省略しすぎて不正確になるのはどうかと思います。

 ああ、映画は単行本版とほとんど同内容で、本の方が詳しいから、本を買っていれば見なくていいかと(^^;)。
2007年02月28日
21:32
  375:  ABYSS
世界・一部科学者、IPCC報告に異論
http://www.janjan.jp/world/0702/0702270743/1.php

もちろん「楽観的すぎる」という異論です。
2007年03月01日
02:54
  376:  旅人
バイオエタノールについてはそれ自体は二酸化炭素増加に寄与しないとされていますね。
バイオエタノールが燃焼するときに放出される二酸化炭素の量より、植物の成長過程で吸収する量の方が多いみたいですから。
ブラジルの例ですとエタノールにならない残渣を利用して発電を行い、プラントに必要な電力を十分満たしているようです。
ただ当然のことながら栽培自体にもエネルギーは投入されるので、バイオエタノールを使っても同じ熱量のガソリンを節約したことにはなりませんけどね。
それでも黒字にはなっているようです。

ただ現実問題として生産できる量が限られてくるので決定打にはなりませんね。
特に日本は狭いですし、ブラジルのようには行きません……。
無理してたくさん作ろうとすれば食料生産に影響しますしね。
今現在使われていないものを有効利用するというスタンスでちょうどいいような気がします。


>http://www.janjan.jp/world/0702/0702270743/1.php

これを読んでいるとアメリカの鏡を宇宙に建造する案も真剣に検討した方がいいかもしれないと思えてきますね(汗)
2007年03月01日
09:25
  377:  山本弘
 鏡を宇宙に並べるより、地上に(特に氷の溶けかけているツンドラ地帯に)並べて極地のアルベドを上げた方が、温暖化対策になるんじゃないかって気がしますが。
 鏡じゃなく太陽電池ならさらに良し。
2007年03月01日
11:40
  379:  ­FKD
>374 山本弘さん、
「大気が厚くなる」って言いませんか?
「(ある波長の)大気の光学的な厚さが増加する」って意味です。

>また、北半球が冬の時に二酸化炭素が減少するメカニズムを説明する際に、
逆です。北半球が冬の時に大気中の全球平均二酸化炭素濃度は増加、
夏に減少します。
2007年03月01日
12:20
  380:  旅人
>「大気が厚くなる」

そのままの意味で考えると物理的に厚みが増えるのかと思えます。

>「(ある波長の)大気の光学的な厚さが増加する」って意味です。

これは大気の組成が変わることで物理的に厚みが増したときと同じような光学的性質になるということですか?
初めて聞くのでよくわからないんですが。
2007年03月01日
12:26
  382:  西岡昌紀
Nature.Vol444/9 Nov/2006の
p.152-153に掲載された
News and Viewsの一つ、

Eric J Stieg
The South-North connection

を読んだ方はおられませんか?

この論文は、地球の気温変動において、
海が果して来た役割が、これまで考え
られて居た以上に大きいと主張して
居る様に読めるのですが、どなたか、
専門家の方がおられたら、私のそうした
理解が正しいのかどうか、御教示頂け
ないでしょうか?

(コピーを持って居るので、原文に
 即して御教示頂けると幸いです)



           西岡昌紀
2007年03月01日
12:36
  383:  妄子チャソチャソ
出た、教えてチャン。
自分で調べて。

どうせ教えてあげても揚げ足取って、
次々と話題をコロコロ変えるんでしょ。
いつものパターン。
2007年03月01日
12:51
  384:  旅人
>382

すみません。
現在Natureを読める環境にないので力になれそうにありません。
せっかく検証可能なものを示していただいたのに、申し訳ないです。

ネット上でAbstractだけでも読めるところはないですかねー。

ちなみにSummaryはこんな感じです。
>A new ice-core record from Antarctica provides the best evidence yet of a link between climate in the northern and southern polar regions that operates through changes in ocean circulation.

これを読む限り、ただちに現在の温暖化説を否定するものかというと疑問ですね。
もちろんより正確なシミュレートをする上で重要にはなるでしょうけれども。
2007年03月01日
19:14
  385:  ­FKD
>380旅人さん
説明不足でした。
光学的な厚さ(optical thickness)とは、ある媒質がある波長の
電磁波(可視光、赤外など)に対してどれだけ不透明であるかの程度を示す量です。
光学的厚さ=1のとき、その媒質を透過した放射輝度(光の強さ)はもとの1/eに減衰します。式で書くと、
I=I0*exp(-τ)
です。ここでI0はもとの放射輝度を、Iは減衰後の放射輝度を、τは光学的厚さを表します。

CO2の濃度が増加すればそれだけ赤外での大気の不透明さが増す、つまり
光学的厚みが増加することになります。
2007年03月01日
19:33
  386:  西岡昌紀
>384
もちろん、正面切って「温暖化」に疑問を
投げ掛けて居る論文ではありません。

しかし、南極と北極の気候変動は非常に良く
平行して居るが、その平行の理由を大気に
ではなく、海に求めようとして居る点で、
はっきりとは言って居ませんが、通説に
疑問を投じて居る様に、素人である私には
読めました。
2007年03月05日
11:38
  387:  山本弘
>逆です。北半球が冬の時に大気中の全球平均二酸化炭素濃度は増加、
>夏に減少します。

 すみません、うっかり書き間違えました。
2007年03月18日
02:09
  392:  西岡昌紀
皆さんは、このニュースをどうお考えに成りますか?


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

温暖化で途上国と対立=環境・成長両立は一致−G8環境相会合
(時事通信社 - 03月18日 01:10)
 【ポツダム(ドイツ)17日時事】主要8カ国(G8)環境相会合は17日、環境対策と持続的成長の両立が重要との認識で一致し、閉幕した。ただ、地球温暖化対策をめぐる先進国と途上国の意見対立もあり、2012年の京都議定書失効後の国際的な枠組みづくりの難しさが改めて浮き彫りになった。 



[時事通信社]
2007年03月18日
02:50
  393:  CERN
>392西岡昌紀さま

はじめまして。

いつも思うのですが貴殿の設問はいつも設問を絞らず、自分の意見を述べずですね。

それであるならばもっと平身低頭して意見を聞かれたら如何ですか?
2007年03月18日
13:27
  394:  BANE
>392西岡昌紀さま

科学、似非科学の問題ではなく政治の問題ですね。
トピ違いでしょう。
2007年03月18日
15:58
  395:  siva
サイエンスチャンネル
未来への挑戦!科学の先駆者たち
(7) 地球の未来を救え!!〜温暖化を解明する科学者たち
要realplayer
http://sc-smn.jst.go.jp/8/bangumi.asp?i_series_code=I040604&i_renban_code=007
2007年03月18日
17:04
  396:  UFO教授
 せっかく下がったので、上げない方が良いでしょう。(気温じゃなくて、トピ)
2007年03月18日
18:30
  397:  西岡昌紀
皆さんの御意見を聞いてるだけじゃないですか。
2007年03月18日
20:09
  398:  BANE
>397
だからトピ違いだと言っている。
2007年03月19日
03:45
  399:  西岡昌紀
このニュース、なかなか面白い記事だと思ひませんか?


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
志賀原発停止でCO2排出量大幅増、政府目標にも影響
(読売新聞 - 03月17日 11:51)
 臨界事故を隠ぺいしていた北陸電力の志賀原子力発電所1号機(石川県志賀町)が16日から運転を停止したことで、北陸電力が排出する二酸化炭素(CO2)が大幅に増える見通しとなった。

 データ偽装など不祥事による原発停止でCO2を排出する火力発電への切り替えが相次いだことが、温室効果ガスの削減に水を差す結果につながっている。

 国内電力会社が火力などで発電する際に排出するCO2量は、1990年度の2億7700万トンから、2005年度には3億7500万トンまで増えた。

 北陸電力の排出量はこのうちの数%程度だが、同社の発電量の3割を占める原発停止がCO2排出量の増加につながることは確実だ。



より詳しいニュースはYOMIURI ONLINEにも掲載されております。
2007年03月19日
05:59
  400:  旅人
原子力に関わる人の一部が隠蔽を行っていたせいで原子力業界全体に対する信頼度が下がり、そのしわ寄せで二酸化炭素排出量が増えたという面白くも何ともない記事にしか見えませんが。

おそらく西岡さんは温暖化議論と原子力行政を結びつけたいのでしょうが、何度も指摘されているようにそれは政治の問題ですよね。
コミュ違いですから別の場所でやってはいかがでしょう?
原子力系コミュとか環境系コミュとか貧困問題コミュとか色々あると思います。

このコミュは「反疑似科学同盟」ですので科学的な議論を行うようにお願いします。
2007年03月19日
07:44
  401:  UFO教授
 いつもそうですが、自分では意見を述べずに、他の人が、意見を言ってくると、その書き込みに、ぐたぐた言ってくる、という方法は、もう、やめにしませんか。

>このニュース、なかなか面白い記事だと思ひませんか?

 「はい、面白いと思います。」
以上、終わり。
2007年03月19日
15:04
  402:  BANE
>このニュース、なかなか面白い記事だと思ひませんか?

面白いですが、明らかにトピ違い。
2007年03月22日
19:01
  403:  西岡昌紀
ニュースをお伝えします。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


温室効果ガス抑制を訴え=ゴア氏、米議会で異例の証言



(時事通信社 - 03月22日 09:10)
 【ワシントン21日時事】ゴア前米副大統領は21日、議会で地球温暖化問題について証言し、温室効果ガス排出削減の必要性を強調した。ゴア氏はアカデミー賞を獲得した映画「不都合な真実」に出演した際と同様、準備した書面に目も落とさず細かな数字を挙げ、議員たちに温暖化の危機を切々と訴えた。



 副大統領経験者の議会証言は異例だが、温暖化対策に不熱心なブッシュ政権との相違を鮮明にするため、民主党主導の議会が設定。証言は下院の2つの委員会の合同公聴会、上院環境公共事業委員会でそれぞれ行われた。 



[時事通信社]
2007年03月22日
19:37
  404:  旅人
科学的議論に関係ないニュースは伝えなくて結構です。
そういう報告はご自分の日記でなさったらどうですか?
私は読むことは出来ませんけど。
2007年03月23日
01:11
  405:  Getzen
「ニュースをお伝えします」と言って通信社が伝えたニュースの全文をコピー&ペーストしたからには、転載元の許可は取ってあるんでしょうね、西岡さん?
2007年03月23日
01:41
  406:  三2ァ三
403の人に対しては、もう完全にスルーした方が良い。
彼に付き合うのは時間とリソースの無駄ですから。
勿論、彼がここで何か売り付けようとした場合にはその限りでは無い。
全てを表示  [ 1 2 3 4 5 6 ]  最新の10件を表示

このコンテンツの
年度別一覧ページへ
次のページへ

殿堂入り作品一覧へ 奇説珍説博物館
トップページへ
部門別トンデモ特別賞へ