山本弘トンデモ資料展
2006年度版8−B


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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2006年11月16日
19:50
 地球温暖化への懐疑
  あっきー
建ててみました。
まったり進行でお願いします。

書き込み
全てを表示  [ 1 2 3 ]  最新の10件を表示
2006年11月16日
19:52
    1:  あっきー
自分、一応環境系の学科に通っている学生です。
現在所属している研究室はもろに理学系ですが。

ところで水の方が二酸化炭素に比べて赤外線の吸収が強いわけです。
個人的には経済活動によって生じた熱エネルギーが温暖化に寄与しているのじゃないかな?と思っているわけですが。
しかし経済活動による熱エネルギーは観測しにくい。
なので指標となる別のものを用意しなければならない。
そこで二酸化炭素を指標としているのでは?
なんて考えてみたんですが、どうでしょう?

皆様のご意見をお伺いしたいと思います。
2006年11月16日
23:55
    2:  ゆささ
素人なので外してるかと思いますが(なら,黙ってた方がいいか?)

水と二酸化炭素(やそれ以外の赤外線吸収)の総量,それぞれの増減って,どうなんでしょう?
タイムスパンの置き方でだいぶ変わりそうな気もしますが。

# テーマがあんまり「懐疑」じゃない気がする…。
2006年11月17日
00:12
    3:  |‘ o‘リノ[HITACHI]
こんばんは皆様。

確かに二酸化炭素と今の地球の温暖化の明確な関連性は不明なままなんですよね。あくまでも産業革命以降の、二酸化炭素濃度上昇と気温が強い相関関係があり、CO2の赤外線吸収の影響があるのではないかというレベルだと思います。恐らく、温室効果ガスが影響していると僕は思っていますが、反面それが本当なのか、真の要因は何なのかと考えることもあります。

またその温室効果ガスが経済活動によるものなのかというのもあります。地中に埋設されたメタンやCO2が何らかの影響により大気中に放出されることだって考えられます。

あとは海流の影響も地球の気候に影響を与えると言います。そうなると、長いスパンのうちの変化点とも見ることも出来ます。更にはCO2単独要因ではなく、それらの相互作用が現状を悪くしているとも見ることは出来ます。

CO2が白か黒かは別として、現状の逼迫した状況を考えれば、対策をおろそかには出来ないということですね。最近日本企業が中心となり、世界中に原子力を売り出そうとしていますが、やはり温暖化を考えると非常によい選択だと思いますし、日本企業のビジネスチャンスにも繋がります。
2006年11月17日
00:13
    4:  ゾマロ
温暖化wiki見る限りでは、水蒸気が赤外線を吸収するのと、日光をさえぎったり蒸発することによる温度低下効果があるそうですね
要素が膨大すぎてモデルが作りづらいようですが・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E7%90%83%E6%B8%A9%E6%9A%96%E5%8C%96#.E6.B0.B4.E8.92.B8.E6.B0.97
水蒸気の項参照

ソースとは言いがたいですがとりあえず・・・
2006年11月17日
00:46
    5:  賢者
実際温暖化傾向にあるのかどうかはっきりしないんだけど

気候が変化してるのは確かだし
個人的には穏やかな気候が減ってる気がする。

因みに珊瑚の北限がかなり北まで来てる。
最近は近所の海岸でこれまでに見られなかった
珊瑚の群生が出来てて…研究対象にも…。
2006年11月17日
00:50
    6:  UFO教授
 海底に固体化した二酸化炭素(ドライアイスとは異なる)が発見され、それと同じようにして、固体化することができれば、大気中の二酸化炭素の増加を防止できる技術が出来るのではないかという研究がされている、という話しを、どこかで聞いたような気がするのですが、うろ覚え何で、どなたか、正確な事を知りませんでしょうか。(自分でググれ、と言われそうで、申し訳ないのですが。)
2006年11月17日
00:56
    7:  |‘ o‘リノ[HITACHI]
二酸化炭素の固定化技術と呼ばれるものですね。

確か海底の高圧状態でCO2が液体になっていると思います。確かに海底までCO2をもってくればできると思いますが、コストの問題や運用に必要な資源、更にはその海域の海水が酸性化してしまうという問題があったように感じます。

最近だと天然ガスと入れ替わりに、火力発電所などから集めたCO2を貯蔵すると言う方法が開発されつつあると思います。ただし、原子力と比べれば、まだまだCO2の発生は多い(20倍くらいだったかな)状況です(燃料生産や100%まで分離できないと言う問題から)。
2006年11月17日
04:18
    8:  クウト・ヘーデル
二酸化炭素を固定化するために、現在の技術だとどの位の二酸化炭素排出量に相当するエネルギーが必要なんでしょう?

例えば1トン固定化するために500キロ排出しているとすると数字上は減って見えても実際は設備そのものにもエネルギーを使うので、ほぼマッチポンプのような気がしますが。
2006年11月17日
08:39
    9:  トンデモブラウ
要素が多すぎてどうやっても予測の上に予想を積み重ねる結果になるんでしょうね、明日の天気もままならないのに・・・

地球温暖化への懐疑の基本には、

「熱は夏いねぇ。」
「それを言うなら、夏は暑いやろ。」
「このままいったら12月には琵琶湖沸騰するんちゃうか?」
「んなわけあるかいっ!」

というのがあるのでは。(地球温暖化=関西風ネタ説)
2006年11月17日
13:13
   10:  西岡昌紀
>>あっきー様


  以前読んだ「温暖化」肯定派の方の文章によると、
要するに、単なる熱は地球温暖化の原因に成らないのだ
そうです。その「地球温暖化」論者の方に依ると、二酸
化炭素分子が吸収したエネルギーに較べて、単なる熱は
散逸されてしまふので、それほど問題に成らない。問題
は、二酸化炭素分子なのだ、との事でした。これが、彼
ら「温暖化」肯定派(と呼んでおきます)の見解なので
しょうか。

  私は、本当だろうか?と思って居ますが、その方は
そう言い切って居ました。(名前を思ひ出せませんが、
『知識』と言ふ月刊誌で、1980年代に読んだ一文で
す)
2006年11月17日
13:24
   11:  西岡昌紀
>>賢者さま


   問題は、その「気候変化」が、過去の地球の
気候変化と比較して、本当に異常な変化なのかどうか
です。「温暖化」を声高に叫ぶ論者達が良くやるのは、
過去3000年の気温のグラフを示して、この2世紀
位の気温が上昇して居る事を強調すると言ふ手法です
が、何故過去3000年の気温だけで事を論じるのか。
過去3000年より更に以前の気温が高い事を見せた
くないからじゃないんでしょうか。

   それから、1940年代後半から1980年代
前半まで、地球の気温は寒冷化の傾向を示して居まし
たよね?その間、二酸化炭素の放出は増加して居たに
も関わらず、です。この事について、素人である私は、
専門家に説明を聞きたいところです。

http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
2006年11月17日
13:25
   12:  西岡昌紀
何が真実かは別として、アーレニウスって偉い人ですね。
2006年11月17日
13:33
   13:  TOYO
原発推進側が鬼の首でも取ったように「だからヤッパリ原発だっ !!」と騒ぐので困っている。二酸化炭素より放射能の方が遥かに危険なのは明らかなのに・・・。
2006年11月17日
13:34
   14:  チョー
あーあ。

このトピもストップですかね。
2006年11月17日
13:48
   15:  芹沢文書
あーとりあえず。
温暖化しているかどうかの議論と、温暖化をどう防ぐかの議論を混同すると面倒なことになります。

■温暖化しているかどうか
ここ3000年ぐらいの気候変動をみるとこの200年位の間に急激に平均気温が上昇している。それが地球の長い歴史から見て異常なことかどうかは兎も角、人間が困る程度には影響が出るであろうことは想像に難くない。従って何らかの対策が要求される。

■どう防ぐか
温暖化の原因がどこにあるかは判然としないにせよ、炭酸ガスを減少させることである程度の防止効果が期待される。
また温暖化とは別に、炭酸ガスの吸収と放出の収支が合っていない現状を放置するのは望ましくない。

それはそうと、氷河期の到来と温暖化が巧く釣り合えば気候変動が抑えられるのではないかというのは私も時々考えます。まあタイミングをコントロールできるようなものではないでしょうが。
2006年11月17日
13:54
   16:  きくまこ
>温暖化しているかどうかの議論と、温暖化をどう防ぐかの議論を混同すると面倒なことになります。

極端な話「温暖化の証拠は曖昧だし、CO2が原因かどうかもはっきりしないけど、万が一そうだったら困るのでCO2排出制限をしよう」という論もあり得ますからね
2006年11月17日
14:03
   17:  BAOH!!
 うーん。CO2と温暖化の議論はともかく、なんかおかしな感じがするんですよ。

>「温暖化の証拠は曖昧だし、CO2が原因かどうかもはっきりしないけど、万が一そうだったら困るのでCO2排出制限をしよう」

 このロジックって、素直におかしくないですか。

「イラクが大量破壊兵器を持っている証拠は曖昧だし、アルカイダがいるかどうかもはっきりしないけど、万が一そうだったら困るのでイラクを攻撃しましょう」といっているのと同じような気がします。

 「万が一そうだったら困る」というロジックで、国家的プロジェクトを組むのは、いかがなものかと思います。
2006年11月17日
14:13
   18:  ある
こんなん見つけました。
そもそもオリジナルのレポートは自然の影響の方が大きいことを堂々と書いているようです。
ただし、自然の影響を考慮したのみでは現在の気温上昇を説明できない、とのこと。

http://www.yasuienv.net/TellALie.htm
2006年11月17日
14:15
   19:  芹沢文書
>「万が一そうだったら困る」というロジックで、国家的プロジェクトを組むのは、いかがなものか

それはそうなんですが、判明した時には間に合わないかも知れない。
何が原因にせよCO2削減が有効と考えられる以上、その線で対策しておくことは悪くないのではないかと。
あと「国家的プロジェクト」ではなく「国際的プロジェクト」です。非協力的な大国もいますけど。
2006年11月17日
14:38
   20:  よしき
過去3000年の気温のグラフしか出していないで言っているというのは、そちらのほうがかなりミスリーディングですよ。中にはそういう人もいるかもしれませんが、世の中いろいろなグラフがあって、http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Holocene_Temperature_Variations.pngはhttp://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ice_Age_Temperature.pngは45万年です。どちらもスケールが大きすぎて最近100年ほどの様子は分かりにくいわけではありますが。

大気中の二酸化炭素濃度で言えば、http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Carbon_Dioxide_400kyr-2.pngに40万年のものがありますが、過去100年ほどの増加は過去40万年の変動と比べても非常に極端なものになっています。千万年単位で見た場合はともかく、何十万年単位で見た場合には、かなり特異的なことが起こっていると思って良いと思います。
2006年11月17日
14:44
   21:  BAOH!!
>19:
>「国家的プロジェクト」ではなく「国際的プロジェクト」

だったら、なおさら、いかがなものかと思います。
2006年11月17日
14:52
   22:  芹沢文書
対アルカイダのアレは人命を伴うもので間違いだったときに回復不能ですが、CO2対策は駄目なら止めれば良い程度のものです。巨額を投じることの是非は経済論になるのでまた別口で。
2006年11月17日
15:07
   23:  Sampo
>BAOHさん

「科学的に証明されていない」にもいろいろなレベルがありまして。

CO2放出が地球温暖化の原因ではないかというのは「万が一の可能性」ではなく「おそらく正しいであろうとの強いコンセンサス」を得ている説なんです。

実際、証明なんかしようがありません。
「同じ環境の惑星を二つ用意し、片方には人為的に大量のCO2を大気に加えた」なんて実験、やりようないですもんね。
そもそも科学知識の中には、「科学的に証明」しようのない研究対象についてのものはいくらでもあります。

# 進化論はその代表ですね。
# そうでなくもっと身近なところで、医薬品の効能の中には
# 「科学的な証明」になじまないものがあります。
# たとえば抗癌剤。二重盲検をしたくても、被験者は副作用の
# 発生で確実に自分がプラセボ群かパイロット群か知ることが
# できてしまいますよね。

では、実験のしようがないものをどうするか。
モデルを作るんです。少なくとも、それまでで正しいとされている知見と矛盾しないモデルでないといけません。

そして、新たな観測事実とモデルを付き合わせることで、モデルが誤っているか、それとも「現時点ではそれほど誤っていなさそう」かを検証し続けていくのです。

CO2の影響も、こうした手法から現時点で「まず大きな間違いはない」と大多数から認められている考え方なんです。
2006年11月17日
15:16
   24:  情熱発明家ドクターQ
地球は大きな流れでは寒冷化に向かっており、
小さな流れでは温暖化に向かっている。

さてその交点の何時の日か?
2006年11月17日
15:30
   26:  BAOH!!
>23: Sampoさん
 そこに関しては異論はありません。

>22:芹沢文書さん
 うーん。論法の問題だと思うんですよ。イラクの問題にしても、CO2の問題にしても説得の仕方が胡散臭いところには危険を感じます。ほんとうにCO2削減を主張されるのなら、「万が一そうだったら困る」という論法はあまりよろしくないのではないかと思います。

 ちなみに"国際的"経済論は、場合によっては人命をともなう回復不能な間違いともなりえます。
2006年11月17日
15:30
   27:  きくまこ
17: BAOH!!さま

僕がそう主張しているわけではないし、おかしいのですが(^^、しかし、極端な「予防原則」の立場をとるとそうなりかねません。「可能性があるなら、予防しとけ」というわけです。
僕自身はCO2主因説の可能性はもっと高いと思っていますけど、それは別の話
 
言いたいことは、それがおかしいかどうかではなくて、「温暖化しているかどうか」と「どういう政策をとるか」は論理としては分けられるべきものだということです。
CO2制限派が温暖化を100%信じているわけでもないし、温暖化しているけどCO2は制限しないという政策もありうるという程度の話。
 
もちろん「温暖化していないことは明らかだが、万一に備えてCO2は削減しよう」という論理もあり得ますが、さすがにそれは誰も言わないだろうということで(^^。その意味では、「論理として可能かどうか」で徹底した議論をしたいわけでもありません。それは無意味なんで
2006年11月17日
15:45
   28:  BAOH!!
>27:きくまこさん
 了解しました。自分がいやなのは、その極端な「予防原則」ってやつなのです。

 この手の議論は往々にして極論に走りやすく、CO2削減推進論者にも環境陰謀論者にも、それぞれのうさんくささを感じてしまっています。
2006年11月17日
16:20
   29:  goma
>極端な「予防原則」とCO2削減推進論者にも環境陰謀論者にも、それぞれのうさんくささ

たしかに・・・。

胡散臭いとか言いながらも・・・、
昔よりも”ゴミの分別”だけはちゃんとしはじめた自分だったりする。爆
2006年11月17日
17:11
   30:  西岡昌紀
皆さん、結構「地球温暖化」に疑問を持って
おられますね。

さすがは、懐疑論者のコミュです。
2006年11月18日
00:34
   31:  白瀬慧
前から思ってることなんですが、
現在の二酸化炭素の増加というのは、化石燃料の燃焼によるものですよね。
ならば化石燃料を使った分を焼却せずに保管すれば二酸化炭素は増えないという理屈になると思うのです。
つまり、プラスチックをどんどん埋め立てたり、面倒ならば単に環境中に捨てればよい…
2006年11月18日
00:41
   32:  でび☢ฺ
>白瀬慧 さん

化石燃料の全てがプラスチックなどの石油製品になるワケではなく
多くは火力発電などの燃料として燃焼されると思うんですが・・・
2006年11月18日
00:45
   33:  ROCKY
>30
お分かりになっていらっしゃらないだろうとは思いますが、
ここに集う懐疑論者は、定説や通説や俗説に懐疑的見解を提示してみること自体を楽しんでいる人たちで、
奇矯な説を根拠なく主張する人たちとは違うのですよ。

            聖トマスの徒 ROCKY
2006年11月18日
00:57
   34:  れー。
>ROCKYさま
ああ、抑えて抑えて。
そうやって挑発するのが彼の常套手段です…
2006年11月18日
01:20
   35:  まさ・メイソンさん
なぜ二酸化炭素分子自体が問題なのか
結合様式と分子形状から説明できるんですが
>10の発言を見る限り、ただ単に熱を吸収するとしか理解されていないようですね。
是非一度、基礎化学の専門書を熟読されることをお勧めします。

何度も指摘されていますが、温度上昇速度が問題なのですよ。
2006年11月18日
02:33
   36:  白瀬慧
>でび☢ฺさん
いや、当然わかってます。
ただ、この手の話になると、炭素の循環についての議論が忘れがちになってはいないかという危惧があります。

ぶっちゃけ、二酸化炭素を調節したいなら、廃棄されるバイオマスを炭にしてどっかに保存すればそれですむんじゃないんだろうか、とか。
2006年11月18日
02:35
   37:  西岡昌紀
>>白瀬彗さま


  大気中に増加したCO2の中に14Cがかなり
多いと言ふ文章を読んだ事が有ります。定量的な
データを呈示出来なくて申し訳有りませんが、14C
は、考古学などでよく使用される炭素の同位元素で、
半減期は数千年のオーダーです。当然、14Cは、
石油や石炭には含まれて居ません。

その(石油や石炭には含まれて居ない)14Cを
含む二酸化炭素は、当然、人類によって放出された
二酸化炭素ではありませんよね?
2006年11月18日
06:06
   39:  ボニャッキー
IPCCの報告書では、「CO2の炭素同位対比率より、20世紀になってから増加したCO2は化石燃料の燃焼によるものであることは疑いない」となってるようです。手元の講義資料には14Cが多いのか少ないのかは書いてませんが。
取りあえずマーシャル研究所等、懐疑主義側の主張を貼っておきます。4の「適切とはいえない」にかんしては思いっきり意見が分かれるとは思いますが。

1,20世紀はCO2の濃度は一貫して上昇してるにもかかわらず、1910年〜40年は温暖化、40〜75年は寒冷化、その後温暖化した。よって CO2濃度の上昇が気温の上昇を引き起こすとはいえない。IPCCの報告書(2001)でも1910〜40年の気温上昇は太陽活動の変化によるものだろうとしている。

2,そもそも海流変化や大気中水蒸気・汚染粒子による影響がまだよく分かっておらず、気候変動モデルが正確でない。

3,また、気候の自然な変動はあまり深く理解されてないが、人間活動によるCO2排出が無い過去を見るとかなり大きい幅を持った気候変動は自然の影響によって発生していると見るべきである。

4,気候変動に対する人間活動の影響は「よく分からない」というのが正しい見解。これに基づいて政策決定をしたり、大きなコストをかけるのは適切とはいえない。
2006年11月18日
07:35
   40:  ちばじゅん
>でび☢ฺさん
>多くは火力発電などの燃料として燃焼されると思うんですが・・・
>白瀬慧さん
>ぶっちゃけ、二酸化炭素を調節したいなら、廃棄されるバイオマスを炭にしてどっかに保存すればそれですむんじゃないんだろうか、とか。

横入り失礼です。
環境に放出されるCO2が問題なのでしたら、
プラスチックにせよ、繊維にせよ、紙にせよ、
とにかくゴミを焼却するのをやめてすべて埋め立てにするか、
燃やし尽くさずせめて炭くらいにでもして埋め立てれば
ほんの少しでも環境に放出されるCO2の量は抑えられないかなと。
まぁ、ゴミ処分場が一気にあふれるでしょうけどね。
でも、海面が徐々に上昇してると言われてますし、
それを防ぐという意味では一石二鳥とも言えないこともないかなと。

#個人的には温暖化については肯定的で
#人為的放出CO2原因説については懐疑的です。
2006年11月18日
07:47
   41:  ryu
廃棄されるバイオマスを炭にして保存、って
それって石油の使用量と比較しうるオーダーのものなのでしょうか(反語)。
その炭は保存するより発電に使った方がよいですね。
2006年11月18日
08:09
   42:  ryu
核実験を行うようになってから同位体の比率はつかえないものになっています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/放射性炭素年代測定
2006年11月18日
08:23
   43:  munou
>核実験を行うようになってから同位体の比率は
>つかえないものになっています。
核実験の結果、炭素14は増えたようですね。
で、増えた炭素14のおかげで逆に人間の体内の
炭素14から年齢推定ができるようになったらしいです。
http://www.zatsugaku.com/archives/2006/10/post_182.html
2006年11月18日
10:47
   44:  あっきー
核実験を行うようになったのは温暖化を誤魔化すための陰謀だ!て言いそうな人が出てきそうですね。

皆様の発言から整理しますと。
「温暖化自体に懐疑的」
「温暖化は肯定的、CO2原因には懐疑的」
「温暖かもCO2原因も肯定的」
てなかんじですかね。

対処法についても語られているんですが上のどれに属しているか最初に提示していただけるとわかりやすいと思います。
2006年11月18日
11:50
   45:  まさたか
温暖化は肯定的、CO2が1要素であることには肯定的、CO2だけが原因という論には懐疑的、気候変動シミュレーションはまだ未完成。
そんな風に思っています。
2006年11月18日
19:39
   46:  白瀬慧
>37 西岡昌紀さん
C14はN14と放射線によりできます。
よって、C14の増加は大気と放射線の反応が活発になったことを意味します。原因としては、すでに何人かの人が指摘していますが、核実験が挙げられます。
それと、彗ではなくて慧です。(良く間違われます)

>41 ryuさん
オーダーについてはまだ考えてません。
でも、必要なら十分な量を処理するテクノロジーを作れるんじゃないでしょうか。
炭にするだけなら家庭でだってできますし、自然は人の手を加えなくても勝手にCO2を自身に同化してる訳です。後はコストと効率と環境負荷の低減の追及ということになるはずです。
そもそも、CO2の増加が人間活動由来であるなら、取り除く量も人が増やした程度の規模なのですから。
また、私が言いたいのは、燃やさずに炭素をどこかに貯蔵しないとCO2自体を減らすことができないだろう、ということであって、人間活動の効率は横に置いています。

>44 あっきーさん
私のスタンスは、温暖化、CO2原因説、どちらにも懐疑的です。否定ではなく納得できるだけの証拠があるように思えないということです。
その上で、CO2を減らす必要があるならば、発生を減らすだけでは意味が無いだろう、ということです。
2006年11月18日
21:16
   47:  西岡昌紀
>>白瀬慧さま


  お名前を間違え、大変失礼致しました。お詫び申し
上げます。そして、御教示をありがとうございました。


            西岡昌紀
2006年11月26日
00:30
   48:  NAO
はじめまして。面白そうなので、議論のネタを投下します。
槌田さんとかいんちき心理学研究所のサイトが出てこないのがとてもうれしいですね。


私のスタンスは、
現在温暖化:している
人間活動によって二酸化炭素は:増えている
現在の温暖化はCO2で説明:するしかない
現在の温暖化は太陽活動だけで説明:できない
20世紀半ばの寒冷化は:CO2で説明する必要はない
ホッケースティック論争:解決済みの話
氷期-間氷期はCO2が引き金じゃない:異議なし
シミュレーションモデルはどこまで信憑性高いか:
 大気-海洋を両方モデリングするところまでは進んでいると思う。エアロゾルや雲の表現はまだまだ。成層圏の表現もまだまだ。よって結果は十分変わりうる。


>トピ主様

こんにちは。
>>1でされている話に似た議論は、
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10758261&comm_id=1248569
にも載ってたりします。


>皆様

>14Cについて

スエズ効果の話ですね。核実験による影響は、何とか取り除こうといろいろ頑張っているみたいですが、どうしても精度が悪くなっちゃうらしいです。
年代決定方法の一例とか
http://www1.phys.uu.nl/ams/Radiocarbon.htm

増えている二酸化炭素が人為起源のものか?ということに関しては、酸素の計測からも信用できる話であると思います。


>CO2の出所について

そりゃもう、ゴミ焼却なんかより発電、内燃機関の方がずっと大きいです。
石油製品を燃やさないからといって効果は薄いと思います。


>現在の温暖化が「異常」であるかについて

地球の歴史からいったら大したことではないでしょう。
しかし、人間の生活、特に文化や経済は大打撃を受ける可能性があります。また、生命倫理についても強く心揺さぶられます。
温暖化はあくまで現在の人類にとって脅威である、と限定的に捉えないと、話がまとまらなくなったりします。




個人的には、温暖化の話をせずとも、化石燃料消費を抑えることは差し迫って重要なことだと思います。
2006年11月26日
08:52
   49:  西岡昌紀
>48

「化石燃料」と呼ぶ事が正しいかどうかは
知りませんが、石油や天然ガスの消費を
抑える事が重要であると言ふ御指摘には
全く賛成です。又、石炭も、もちろん、
どんどん燃やしていい訳は有りません。

ただ、問題は、政策の優先順位で、京都
議定書の様な政策は、第三世界の近代化と
両立しないのではないか、と私は考えます。

二酸化炭素排出を抑えるためなら、貧しい
国々を貧しいままにしておいていいのか、と
言ふ問題が、語られて居ないと思ひます。

それから、原子力発電は、核廃棄物の管理
処理問題、原発事故その物の事故のリスク、
核拡散の問題などが有り、私は反対です。
又、高速増殖炉の実現性は極めて疑問であ
り、核燃料サイクルが実現するとは考えに
くい現状では、原子力発でのエネルギー収支
は、当初宣伝されたほど良い物に成るとは
考えれず、結局、核廃棄物の管理、処理、
において、最終的にはかなりの石油や石炭、
或いは天然ガスを利用した電力が必要に成る
のではないかと懸念します。
2006年11月26日
16:26
   50:  NAO
>>49 西岡昌紀様

こんにちは。

>二酸化炭素排出を抑えるためなら、貧しい国々を貧しいままにしておいていいのか、と言ふ問題が、語られて居ないと思ひます。

これは1992年のリオ会議からずっと、最も重要な課題として話し合われています。リオ会議、その10年後のヨハネスブルグ会議についてお調べください。
2006年11月26日
17:09
   51:  アギ
地球温暖化は、CO2だけでなく、
地球上の発熱量が増えたことも考えてもいいかもです。
といっても、自然現象の力の方が遥かに大きいので、
誤差として考慮の余地はないと思いますけど・・・
-----------------------------------------------------
温暖化が仮に問題だとして、
その問題ってなんでしょうか。
地球上の氷の融解が促進されることとか、
生態系の変動、地球の気候の変動とかですか。

得た情報から考えた、もしくは取り入れた(同じ)仮説ですが、
温暖化は氷河期という事象の始まりだと思います。
地球上の氷が全部解けた時、地表面の水の表面積が拡大することで、雲が今以上に生じて、いづれ地球全体を厚い雲が覆い、
太陽からの熱を雲が遮り、地球上の熱が無くなり、
温度が低下することで、氷が出来て再び氷面を含めた、
地表の率が増え、雲が出来にくくなると、太陽の熱が伝わり、
氷が解け始め、再び長い年月を掛けて、今の状態に戻るのだと思います。

この仮説が正しいと考えると、今、温暖化の"その後"の問題を考えるならば、地球上の水面の拡大を防ぐことが解決策の糸口になると思います。

温暖化対策についてですが、おそらく誰かが強引に一つの考えで進めないと温暖化が問題の起こるレベルまで行かないと解決しないと思います。大勢の思惑を取り入れてそれの全ての同意を得る対策は、物凄く薄っぺらなものになると思いますので。

また荒らしたくないので、この一文でこのトピに参加したことにして、今後は如何なる発言に対してもロムを続けますね。
2006年11月26日
17:25
   52:  れー。
ちなみに西岡昌紀氏への対応については、このコミュの別トピ
つhttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12532941&comment_count=612&comm_id=70043
の迷走ぶりをご参考になってください。
彼はいつでも『「議論のための議論」という遊び』の相手を探しているようですので、相手をする気力がない場合は、お気をつけ下さい。

さらに蛇足を申し上げると、このトピ、実は氏を避けるために、わざわざ立て直したものだったりします。
2007年05月28日
16:07
   53:  ぶりる
> 1: あっきーNさん
>しかし経済活動による熱エネルギーは観測しにくい。
>なので指標となる別のものを用意しなければならない。

IPCCの報告書によりますと、ヒートアイランドによる放射強制力の値は見積もられているみたいですね。東京は400W/m2だから、局所的な放射強制力としては、人為的な温室効果ガスの250倍ということになりますね(400/1.6 = 250)。
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html
2.5.7 Anthropogenic Heat Release

『Daytime values in central Tokyo typically exceed 400 W m–2 with a maximum of 1,590 W m–2 in winter (Ichinose et al., 1999). Although human energy production is a small influence at the global scale, it may be very important for climate changes in cities (Betts and Best, 2004; Crutzen, 2004).』

この値をどうやって見積もったのか私も知りたいところです。全球にならすと、たいした値にはならないそうですが、ほとんどの人は都市に住んでいるから、ヒートアイランドの問題は何とか解決してほしいものですね。冬は暖かくていいのかもしれませんが、夏場の日本は蒸し暑くて世界でも有数の住みづらいところかもしれません。ちょっと埋もれていたトピですが、IPCCのAR4に基づいた意見交換がも少しできるといいかもしれませんね。
2007年06月18日
21:34
   55:  しうにゃん@停船中
毎回、都合良く行くとは限らないが、局所的なヒートアイランドは、雨が降れば、一時的に急激に温度が下がるのを利用して対策を打てないか?全ての都市ではなく、この際、東京とか。

夏なんか熱が高いとエアコン電気食うし、みな熱い。
それを逆手に取って、その熱と水をコントロールできれば、人工降雨で何とかならないかな?

上昇気流と湿分を発生させて上向きに人工的に上昇気流を発生させて、周囲は温度を下げるんだ。一種の小さな低気圧。熱はね、太陽熱と外気温でホースをつないで、自然に40℃〜50℃になった温水をさらに暖める。
そして、上から細かい粒子とドライアイスか液体窒素まいて…
風向き次第だと思う。

我ながら究極の自然破壊を考えて居るなあ…

あと、夜の圏外放射がうまく行けば冷却は効果的なんだが…
一歩間違うと災害のおそれが…あと、住んでいる人地の同意が難しいよね。
2007年06月19日
00:30
   56:  あきぴー@武蔵国
>一歩間違うと災害のおそれが…

河川や下水道などの行政サイドから袋叩きにされますよ。
都市型水害は対応が難しいので。
2007年06月19日
07:56
   57:  じょー
しうにゃん様、そんなコストかけなくても、幹線道路にスプリンクラー設置すれば良いのでは? 使用する水は、中水で!
2007年06月19日
09:50
   58:  山本弘
 すでに一部で実用化されてます。

http://www.shimz.co.jp/support/gijyutsu_sheet/ts00076_200608/ts00076_200608.html

http://www.toshinren.or.jp/topics/month/2006-09/topic009.htm

http://www.mori.co.jp/companyInfo/press/2006/0711_2006071114254510373.html

http://akiba.ascii24.com/akiba/news/2006/08/01/print/663780.html
2007年06月19日
10:29
   59:  しうにゃん@停船中
>58:山本弘先生
ありがとうございます。

かわいくて優しいシステムだが、金がかかる割に効果が限定されているなあ。私の住んでいる地方は農業地帯なので、降雨は大切で、人間の水まきやスプリンクラーなどの人為施設は3mmの降雨に及ばないことは知っているのです。

私の考えは:
1.30km半径で水を蒸散させ、湿度を一時的に上げる。
2.特に目的中央部数kmで上昇気流を発生させる。一方、周囲では温度をそれより下げる。地形と風のながれ、季節などを考え、上昇気流を発生させる。
3.勢いを付けるために上方に向かって高温の水蒸気(200度以上か?)をものすごい勢いで上方に向けて送風させる。
4.上空が寒気なら、この状況で雨は降るが、そうでない場合、上で液体窒素とコアとなる粒子をまく。
5.一度、降雨が発生すると、その雨はすぐに蒸散するが、その熱でさらに上昇気流を発達させて、加速度的に雨が強くなる。
6.本格的に雨が降って低温となった地域から、高温・上昇気流地域を求めて「積乱雲」は移動を始める。

てなぐあいなんだけど、やっぱり思いつきでやったら、成功してもトンデモない土砂降りになって、災害になっても嫌だし、クレームの多さが…制約も多い。

逆に渇水の四国で難しいなあ…応用したいが、できないかな?山中で。
2007年06月19日
12:25
   60:  西岡昌紀
御愛読ありがとうございます。

ですが、誤読して居る方が居るといけないので、
念を押しておきます。

ヒートアイランド化現象と二酸化炭素による温室効果は
全然別の現象です。

私は、それを混同する事の誤りを指摘して居るので
あって、ヒートアイランド化現象が人間生活に影響を
与えて居ないとか、このままにしておいていいとか、
そんな事は何処にも書いておりません。

誤読して居る方が居なければいいのですが、
そう言ふ方が現れるといけないので、先に
言っておきます。(笑)


2007年06月19日
13:13
   63:  甲斐ミサキ
60:西岡さん

都市部のヒートアイランド化と、火力発電による二酸化炭素排出は根本では繋がっていると思うので、議論の方向性の一つとして、間違ってはいないですよ。
結局都市部でのヒートアイランド化を抑えたら、電力消費が減って、火力発電の場合においては化石燃料燃焼に際して発生する二酸化炭素の抑制が出来るわけですから。

若干ずれますが、中国からの偏西風で公害物質が日本上空で光化学スモッグを発生させた、越境汚染というのは迷惑千万な話ですよね。植物枯れたら、酸素を供出してくれる媒体が減るわけですから。
http://www.asahi.com/science/update/0513/TKY200705120209.html
日本だけ酸素不足に悩む、という考え方は理論上不明ではあるのですが、いい気がしないと点で、一応提起。

61書き込みは推敲の上、削除。ほぼ同様の文面でした。
2007年06月19日
13:29
   64:  シラサカ カツヤ
俺、バカだからわかんないんだけど、原子力発電にすれば一番良いんじゃね?
2007年06月19日
16:47
   65:  Getzen
>>63 甲斐ミサキさん

>結局都市部でのヒートアイランド化を抑えたら、電力消費が減って、火力発電の場合においては化石燃料燃焼に際して発生する二酸化炭素の抑制が出来るわけですから。

「地球温暖化を何とかしよう」という文脈ではそれでいいと思うんですが、「地球温暖化ってホントにあるの?」という議論の上ではヒートアイランドは切り離して考えないと話がぐちゃぐちゃになるような気がするんですよね、私も。
2007年06月19日
17:27
   66:  甲斐ミサキ
>>65:Getzenさん
了解しました。
「温暖化は実在するの?」というテーゼの中で、一例としてのヒートアイランドは論証に値するが、本筋ではない、ということですね。

京都議定書に米が反発したこと自体、二酸化炭素の排出を抑えることが産業大国として無理だとの認識で、つまるところそれは温暖化に二酸化炭素が寄与している反証になりえると個人的に考えています。なので米は温暖化そのものについては認識した上での議定書否認なんだと。

ともあれ、ご指摘ありがとう御座いました。ヒートアイランド化とは区別して、トピを追いたいと思います。
2007年06月19日
20:47
   67:  Yoshitaka
>>64

>俺、バカだからわかんないんだけど、原子力発電にすれば一番良いんじゃね?

数十年のレベルだと、多分それがベストソリューションだと思う。長期的にはわからないけど。

実際のところ、環境問題の根本的対策は、人間を減らすしかないような気がするんだけど。今の人口は、地球にとって過負荷なんじゃないかなぁ。
2007年06月20日
12:28
   68:  ぴぅ
原子力発電は炭素サイクルという面で言えば非常にクリーンなんですが、それ以外の面で問題が多すぎるのは今さら言うまでもありません。

「一番良い」のが何かと言われれば、やはり太陽光、地熱という無料のエネルギーで経済的にも合理的にエネルギー需要をまかなえるような技術を持つこと、としか言えないです。

バイオマスはいま大人気ですが、農作物のカロリーだけではエネルギー需要はさすがにまかなえませんね。無理な耕地拡大で森林破壊を招いては逆効果ですし。
2007年06月20日
12:32
   69:  旅人
>それ以外の面で問題が多すぎる

具体的にはなんですか?
廃棄物の処理ですか?
事故のリスクですか?
2007年06月20日
12:36
   70:  西岡昌紀
「原子力発電」とは軽水炉による発電の事ですか?

軽水炉による原子力発電のエネルギー収支に
ついていかなる見通しをお持ちですか?

核燃料サイクルが実現しない場合の原子力発電の
エネルギー収支は、かなり悪いんじゃないでしょうか。

つまり、ウラン濃縮や原発建設、そして核廃棄物の
管理に膨大な電力が必要と成り、その電力は、結局
石油や石炭、或いは水力かも知れませんが、原子力
以外の方法でまかなわれる事に成る為、高速増殖炉
を中心とする核燃料サイクルが実現化しない場合、
軽水炉のみによる現行の原子力発電は、短期的には
確かに石油、石炭の節約に成るでしょうけれど、
長期的に見れば、違った形で石油、石炭を消費する
物でしかなく、どれだけ石油、石炭の節約に成るのか、
非常に疑問だと思ひます。

それに加えて、事故のリスクや核廃棄物による環境汚染
が有る訳ですから、軽水炉による原子力発電のメリット
がどれだけの物か、私は非常に疑問です。

2007年06月20日
13:05
   71:  旅人
疑問に思うなら自分で調べてみたらどうです?
そして具体的な数値を持ってエネルギー収支がいいのか悪いのか判断してはどうでしょうか。

リスクや環境への放出量も具体的な数値を持って論じないと、それは思いこみで行動してるのと同じです。

まあ今現在代替する物がない以上、代わりの物が出来るまでは原子力を使うしかないわけですが。
2007年06月20日
13:09
   72:  Yoshitaka
そもそも、CO2削減という目的に限定せずとも火力発電所(特に石油)は削減するべきだと思う。
石油化学製品の原料としても重要な石油をほかでも代替可能な発電に使うべきじゃないのは明白だと思うのだが。
2007年06月20日
13:18
   73:  かみさん
ただ、火力発電でないと自由に発電量を調整できないから、火力発電をやめるわけにもいかないんですよ。
原子力はスタートしたら運転し続けますしね。
自由に運転/停止ができないことが原子力の問題でもあります。
まあ、それだから、ダムの水を夜間下からくみ上げるとか言う、エネルギー的には馬鹿みたいな事をする必要があるんですよね。
エネルギーで、赤字でも経済的にかちがあるということですかね。
2007年06月20日
13:29
   74:  旅人
正確に言うと原子力発電でも負荷追従運転は出来ます。
フランスで原子力の割合が8割もあるのは負荷追従運転をしてるからでもあります。

じゃあなんで日本でしないのか?というと今の日本の原子力の依存度だとする必要がないからです。
ベースロードの中に組み込まれているからですね。
また原子力は出力を抑えても燃料代が変わらないのでなるべく最大出力で運転しようとします。
だから変動がないわけですね。

火力でも石炭は負荷追従できないのでベースロードに使われています。
また石炭は二酸化炭素排出量が多いので、なるべく早い段階で原子力に切り替えていくことが望まれますね。
2007年06月20日
15:48
   75:  あん姐
こんにちは。情報提供です。

うちの娘さんが、小学校経由で、
「豪快な号外 30秒で世界を変えちゃう新聞」
(A3弱 8ページ TEAM GOGO 2007/6/22発行)をもらってきました。

TEAM GOGO 富山県事務局から市の教育委員会の了解を得て
配られたらしいです。


このトピックで行われている地球温暖化についての議論の詳しい話は分かりかねるのですが、
その新聞の中のマンガの<アレルギーについての記述が間違っているような気がしますし、また、やたらと危機を煽っている部分が引っかかってしょうがありません。

中身そのものには、共感できる部分もあるのですが、地球温暖化になんでもかんでもくっつけて、論じているのも気になります。

こちらにその号外がアップされているようですので、皆様のご意見をお聞かせ願えれば幸いです。
http://kibou.main.jp/gogo/GoukaiNaGougai_A_A4.pdf

TEAM GOGOのサイト http://www.teamgogo.net/



ちなみに、"TEAM GOGO"や"キャンドルナイト"でmixi内を検索すると、山ほど引っかかりました。^^;
2007年06月20日
16:13
   76:  旅人
環境系コミュだと袋だたきにあってますねw

・二酸化炭素を出すなといいながら、大量の紙を消費する方法をとっている。
・マルチポスティングという手法(現実でも、ネット上でも)
・内容に調べればすぐわかるような間違いが多い。
・羊頭狗肉(表は温暖化対策をうたっているが、裏は反原発)
・団体の資金の流れが不透明。

などの問題点が指摘されています。
まあ今まで興味を持っていなかった人が何かを考える切っ掛けになってくれればいいんですけど、内容が間違ってたらね……。
2007年06月20日
16:57
   77:  あん姐
>環境系コミュだと袋だたきにあってますねw

URLを終えていただけますか?
2007年06月20日
17:12
   78:  西岡昌紀
>71
言って居る事がおかしいです。

エネルギー収支の悪い発電法は、
代替エネルギーに成り得ないのです。


又、仮に核燃料サイクルが実現しない場合、
原子力発電のエネルギー収支が悪い事は
茅陽一氏の様な原子力肯定派の学者も
認めて居ます。(氏の著書『エネルギー・
アナリシス』参照)

問題は、核燃料サイクルが実現するかどうか
です。

私は実現しないと思ひます。


よって、原子力発電は放棄されるべきだと
考えます。
2007年06月20日
17:31
   79:  CERN
>西岡さん

>78:問題は、核燃料サイクルが実現するかどうか
です。 私は実現しないと思ひます。

何故ですか?

>よって、原子力発電は放棄されるべきだと考えます。

現実問題としての対案を示していただけますか?

以上、高名なる西岡さんのご高説をお願いいたします。
2007年06月20日
17:34
   80:  ゴールド
>78
トンデモ医者キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
2007年06月20日
17:35
   81:  旅人
>77: あん姐さん

私が関知してる(議論に参加した)のは

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=17263796&comm_id=114793
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=19148280&comm_id=114793

http://mixi.jp/view_event.pl?id=19057633&comment_count=309&comm_id=175061

ぐらいですね。
他にも呼びかけ初期に全く関係のないコミュニティにマルチポストされて、その行為や内容を批判されたりしていた記憶がありますが、なにぶんずいぶん昔のことで詳細には覚えてません。
まあ環境系にはトンデモさんとまともな人が混在してるのでしばしば激しい議論が展開されますねw

>78: 西岡昌紀さん

誰某が言っていたではなく具体的な数値データを示してください。(出来ればネット上にあるような誰にでもすぐ確認できるような物で)
その上で何と比較してエネルギー収支がいいのか悪いのか判断してください。

話はそれからですよ。
2007年06月20日
17:50
   82:  Yoshitaka
>>78

「エネルギー収支が悪い」という仮説がいつの間にか事実になってるところがおかしい。
エネルギー収支が悪いと主張するなら、その根拠をきちんと数字で示す義務がある。

>核燃料サイクルが実現しない場合の原子力発電の
>エネルギー収支は、かなり悪いんじゃないでしょうか。

こんな思い付きの疑問がいつの間にか頭の中で事実になってるとすると、その論理能力に大きな疑問を抱かざるを得ない。
2007年06月20日
18:06
   83:  西岡昌紀
>82
今、手元に有りませんが、茅陽一氏の
『エネルギー・アナリシス』と言ふ
原子力発電のエネルギー収支を論じた
本に、核燃料サイクルが実現しない
場合は、原子力発電のエネルギー収支は
悪く成ると書いて有ります。

2007年06月20日
18:10
   84:  ぶりる
温暖化の解決となるような技術は、2002年のScienceの記事(1 November 2002, Vol. 298. no. 5595, pp. 981)によると、現在開発中の代替エネルギーや核融合、既存の原子力エネルギーを含めて存在しないそうです。

少なくとも既存の技術をはるかに凌駕するようなイノベーションやブレークスルーが起こらない限り、現時点で有効な手立てがあるわけではないようです。

憶測と思われてしまうことも多いようですが、論文などの資料をその都度添える手間を省くからそのような誤解を受けてしまうのでしょうね。
Advanced Technology Paths to Global Climate Stability: Energy for a Greenhouse Planet
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/298/5595/981
2007年06月20日
18:18
   85:  旅人
数値データはないんですね。
ネット上でいいから少しは探す努力なさってはいかがですか?

あなたの推論に反する数値データはありますが、あなたはいつもご自分からは確認できる数値データを示してくれないので、こちらからは示しません。
人にばかり頼っていないで少しは自分で努力なさってください。

あ、その他の方から「気になるから示してくれ」と言われればすぐに応じます。
まあ、グーグル検索でトップページに来た物でよければですがw

ちなみに
「核燃料サイクルが実現しない 場合は、原子力発電のエネルギー収支は悪く成る」
ということが書いてあるのが事実だとしても、

核燃料サイクルの時のエネルギー収支>ワンスルーの時のエネルギー収支

ということを言ってるだけであって、他の発電形式の比較ではありません。
よって「(ワンスルーの)原子力発電は中止するべきほどエネルギー収支が悪い」という推論の理由になっていません。
2007年06月20日
18:20
   86:  あきぴー@武蔵国
>83
そんなもん検索すればすぐ出てくるでしょ。
http://atomica.nucpal.gr.jp/atomica/15010205_1.html
ちょっと古いようですが、電中研の研究成果です。
現在は、当時より太陽光発電は技術が進歩しているので、エネルギー収支比は20程度だったと思います。
2007年06月20日
18:27
   87:  旅人
85は83にあてたものです。
念のため……。

>86: あきぴー@武蔵国さん

私が示そうとしたデータもそれですね。
図3,4あたりを見ればわかりますが、ワンスルーでも原子力のエネルギー収支は悪くないんですよ。
すぐに調べれば出てくるのにどうして推論を述べる前に確認しないんでしょうかね。
2007年06月20日
18:39
   88:  西岡昌紀
原子力発電のエネルギー収支を30年で論じる事に
どう言ふ意味が有るのでしょうか???
       ↓
http://atomica.nucpal.gr.jp/atomica/pict/15/15010205/04.gif

御存知の通り、原子力発電の経済性においても、
そして、今論じて居るエネルギー収支においても、
懸念されて居るのは、バックエンドです。

原子力発電によって生じる核廃棄物の管理には、
数百年のオーダーでエネルギーが必要と成ります。

それを30年で区切って比較するところに、
「統計でウソをつく法」の手法が見て取れますね。
(笑)

それから、ここには、「原子力発電」のエネルギー収支
を計算するにあたって、ワンスルーを前提に計算した
のか、核燃料サイクルが実現した場合の計算なのかが
書いてないのではありませんか?
      ↓
http://atomica.nucpal.gr.jp/atomica/pict/15/15010205/04.gif

1960年代から70年代に掛けて、原子力発電の
長所短所が今よりも活発に論じられて居た時代に、
原子力発電を肯定する側の人々が提示して居た数字
は、核燃料サイクルが実現する事を前提に計算した
数字が多かったと私は読んで居ます。

例えば、資源エネルギー庁などは、核燃料サイクルが
実現すると言ふ仮定の下でのエネルギー収支見積もり
を火力や水力と比較して論じて居たと記憶しますが、
違いますか?

「仮定」の収支を語って来たのは、資源エネルギー庁
をはじめとする推進側ではなかったでしょうか。


2007年06月20日
18:42
   89:  西岡昌紀
この議論、大いにやりたいのですが、
トピの趣旨から少々外れて居る気がします。

原子力発電の長所・短所についての議論は、
別のトピを立てる方がいいのではないかと
思ひますが、どうですか?
2007年06月20日
18:43
   90:  西岡昌紀
>87
何百年くらいの収支ですか?
核廃棄物の管理には何百年もかかるのですが。
2007年06月20日
18:53
   91:  旅人
お年で目が悪いらしいですね

「ここでは13種類の発電プラントにおいて、それぞれ比較検討を行っている。この場合、各発電システムについて、建設から発電、廃棄までのすべてのプロセスを対象とし( 図2 、 表1 )、プラントの耐用年数として、土木・港湾設備は50年、建物・機械・電気・化学設備については30年とした。」

ちゃんと読んでくださいね。廃棄まで含めていますよ。
設備だけではなくて燃料の廃棄までね。

あと図3にも原子力の下に(ワンスルー)と書いてあるのが見えてないんですか?


まあ計算法に文句があるならバックエンドでもなんでもちゃんとした数値データをどうぞ。
二酸化炭素対策の費用も入れたデータもあるとより有意義かもしれませんね。



(はぁ、これだからこの人に資料を示すのは嫌なんだ。揚げ足取りにもならなってないことをいちいち指摘してあげなきゃ行けない)
2007年06月20日
18:59
   92:  CERN
>西岡さん
あなたが、お考えになっているスパンでいいんじゃないですか。
2007年06月20日
19:01
   93:  旅人
懐疑にすらなってない疑問質問なら原子力系コミュで質問してきたらどうです?
少なくとも私は西岡氏主導のトピックで原子力について有意義な議論が出来るとは正直思えません。
2007年06月20日
19:12
   94:  CERN
>93
私は、西岡さんの構築能力の有無を見たいです。
2007年06月20日
19:21
   95:  あん姐
>81: 旅人さん

どうもありがとうございます。
ご紹介のところを見てみます。

なにしろ、これ、教育委員会の了解の下、学校から配られましたので
問題箇所の具体的な指摘が必要だと思うのです。
2007年06月20日
19:33
   96:  じょー
う〜ん結局、地球温暖化問題は原子力の問題になってますね〜(笑)
しかし、そもそも、人為的に排出された二酸化炭素による、地球温暖化て、在るんですかね?
俺は学生時、地学系だったのだか、人間居なくても、地球環境は変動してます。
俺は人為的な地球規模の温暖化は無いとおもうんだが〜

2007年06月20日
22:00
   97:  ぴぅ
> 俺は学生時、地学系だったのだか、人間居なくても、地球環境は変動してます。

 お勉強なさっているのならわかっているんですよね?
 ここ100年間の平均気温の変化の度合いがどのくらいか、
 それ以前にそのような度合いの気候変動が一度でもあったかどうか。
2007年06月20日
22:29
   98:  Yoshitaka
人為的な地球規模の温暖化があるかどうかははっきりしないにしても、そのまま放置していてもし「ある」という結論になったときに取り返しのつかないことになるんじゃないかというリスクがあります。安全側に倒すと二酸化炭素の排出は下げるべきだと思います。

ついでに、前にも書いたけど、石油はプラスチック等の重要な原料であって、他で代替可能なエネルギーのために消耗するべきじゃないと考えています。
2007年06月20日
22:58
   99:  じょー
97→1940〜70年代は寒冷でしたね〜当時の文献は氷河期来る説が多いです。
1980年代以降温暖ですな〜。更に約8,000年位前(縄文時代)は、かなり温暖です。日本の平野部は、ほぼ海面下でしたね。

98→省資源には、同意です。「もったいない」精神は大好きよわーい(嬉しい顔)

まあ、デッカい火山活動でも在れば気温下がりますから。
2007年06月21日
07:04
  100:  西岡昌紀
100ゲット。
2007年06月21日
07:08
  101:  西岡昌紀
>96
同じ事をおっしゃる気象予測の大学教授が
おられました。
「私達専門家は、人間の活動がそんなに
 気象に影響を与えて居るとは思って
 居ないんですよ。」と、気象予測を
専門にする大学教授がおっしゃるのを
聞いた事が、私が、「二酸化炭素による
地球温暖化」に疑問を持つに至った切っ
掛けの一つでした。

個人的な回想で恐縮ですが。
2007年06月21日
07:11
  102:  西岡昌紀
>92
記憶で、一人、この問題に関する論者の名を挙げると、
一橋大学の室田一教授は、原子力発電のエネルギー
収支は、長期的には負に成ると主張しましたよね。
室田教授の見解を鵜呑みにする積もりは有りませんが、
そう言ふ算定をした論者も居た事は記憶して良いのでは
ないでしょうか。
2007年06月21日
07:24
  103:  西岡昌紀
>98

>人為的な地球規模の温暖化があるかどうかははっきりしな
>いにしても、そのまま放置していてもし「ある」という
>結論になったときに取り返しのつかないことになるんじゃ
>ないかというリスクがあります。安全側に倒すと二酸化炭
>素の排出は下げるべきだと思います。


私もそう思ひますよ。
ですが、その為にどれだけの事をするか、が
問題ですよね。貧しい国が豊かに成る為には、
製鉄所も必要だし、モータリゼイションも必要
です。省エネルギーや風力発電や天然ガスの利用
二酸化炭素の排出を抑制する事には私も大賛成
です。しかし、その為に何処までやるのか。
開発途上国の工業化を抑制する様な政策を
推進するべきなのか?私はその点を懸念します。

それから、原発業界は、明らかに、「二酸化炭素
による温暖化」と言ふ話を自分たちのキャンペーン
に使って居ますよね。その原子力発電が抱える
リスクは余りにも大きいし、長期的には何百年にも
渡ってそれ自体が石油などのエネルギーを消費する
原子力発電は、長期的には「代替エネルギー」では
ありません。

ところで、このトピは、その「温暖化」への懐疑を
論じるトピです。何をすべきかはもちろん大切な
課題ですが、このトピは、「温暖化」の信憑性を
検証する場ではなかったかと思ひます。
2007年06月21日
10:17
  104:  旅人
>95: あん姐さん

教育委員会公認ですか……(絶句
メディアリテラシーがまだない子供時代に間違った情報を提示するのは非常に危険ですね。
どうにかしたいところです……。

>99: じょーさん

問題になっているのは気温の変化量ではなくて、変化速度です。
8000年かけて変化するのであればここまで問題視されないでしょう。
しかし、
>1940〜70年代は寒冷でしたね〜当時の文献は氷河期来る説が多いです。
とおっしゃるようにたかだか数十年前まで寒冷化説が主流なほど温暖化が認識されていなかった状態から、近年のレベルまで急に気温が上昇がしたことが問題とされています。
2007年06月21日
12:28
  105:  じょー
旅人さま→「気温の変化量より変化速度問題」て言いますが…
5000年位前には、ほぼ現在の海水位になってますね。て、ことは、平均年間2センチ減少です。
まあ、気象データは、150年分位しか無いので、地質年代と比較すると、ショッキングな数値にみえるが…
2007年06月21日
12:45
  106:  じょー
すみません、2ミリです。訂正します。
追記ですが、1万7千〜2万年前の海水位は現在のマイナス120メートルです。それが1万2千年前にはマイナス15メートルまで急上昇。

2007年06月21日
13:51
  107:  旅人
温暖化しているという根拠は実際に計った気象データだけではなくて、氷床コアから計測したデータも併せて使われています。
例えばご指摘の時代だと10度弱気温が上昇したと推測されます。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Ice_Age_Temperature.png
10度というととてつもない上昇のようですが、これは数千年単位の時間経過での話です。
2007年06月21日
17:25
  108:  西岡昌紀
参考までに。


1000年位前、グリーンランドは、氷ではなく、
緑に覆われた土地だったそうです。だからこそ、
グリーンランド言ふ名がついたそうですね。

それから、平安時代の貴族は薄着をして居ますが、
これも、1000年位前の地球が温かかった事の
反映でしょうか?

(平安時代日本には、マラリアが有ったのでは
 ないかと言ふ考察を読んだことが有ります。)


産業革命は起きて居ませんでしたが。
2007年06月21日
17:36
  109:  CERN
脱力感・・・・・充満中。
2007年06月21日
18:57
  110:  じょー
西岡様→グリーンランドは、諸説紛々なんで、眉唾です。バイキングが行っていたのは確かですが、森林が有った証拠は無いですよ。
一説には現在のカナダあたりを差していたとか…
2007年06月21日
19:05
  111:  じょー
旅人さま→100年単位で直すと1℃台ですよね〜
この100年位の平均気温差は、どの位でしたっけ?

2007年06月21日
19:07
  112:  ナカイサヤカ
平安時代末から鎌倉初期は、日本にもマラリアありました。暑かったからと言うより、山林伐採で土砂が流出して三角州が発達し、海岸がどこも泥沼状態だったからです。

これも人為的な自然破壊の結果でして、しかも防疫の知恵が蓄積されていませんでしたから、バタバタやられちゃうわけです。川の中州や海岸沖の州に、便利だからと町を作って、洪水で全滅すると言うようなことをやったのもこの時代です。

そのため、中世の土木工法は「段状に切り出す」ものが主流だったのが、中世末期から江戸にかけて「埋め立てをする」という方向へ大きく転換しました。(おそらくは、伝染病で痛い目をみていたヨーロッパからの知識技術移転でしょう)

まあ、そう一筋縄ではいかないのが、気候変動です。
2007年06月21日
19:08
  113:  西岡昌紀
じょー様、ナカイサヤカ様、御教示に感謝致します。
2007年06月21日
19:21
  114:  旅人
>111: じょーさん

数千年単位(氷床コアデータでは2万年ほど経過)で10度弱
→数百年単位で1度弱
ということです。
なぜ100年単位で1度になるんですか?
明らかな過小評価ですよ。
2007年06月21日
20:37
  115:  じょー
旅人さま→ごめん!数が抜けてた!

2007年06月21日
21:13
  116:  じょー
旅人さま→104のコメントが気になり、古い文献見ているんですが、1955年から有りますね。
著者Emilani.C.:Jour.Geology p538−578
この文献は、カリブ海の深海底コアの堆積物調べたもの。
深海底コアによる、気候変動推定の方がリアルなんでは?
2007年06月21日
21:19
  117:  あっきーN
>じょーさん
ちょっと質問ですが・・・
深海底コアによる気候変動推定の方が現実を反映しているとはどのような根拠ですか?
ちょっと素人にはピンときませんもので。
2007年06月21日
21:26
  118:  え。
108:西岡さま
「平安時代の貴族は薄着をして居ます」
というのがいまひとつピンと来ないのですが、
後の時代に比べて、どこが薄着だったのでしょうか?
2007年06月21日
21:31
  119:  Yoshitaka
>1000年位前、グリーンランドは、氷ではなく、
>緑に覆われた土地だったそうです。だからこそ、
>グリーンランド言ふ名がついたそうですね。

私が知ってる話では、アイスランドがあんな名前のせいで入植者がぜんぜん増えなかったので、それを入植者が増えるようにそういう名前にしたという話です。

グリーンランドの氷河の一番古い部分は25万年前のものだそうですので、1000年前に温暖で緑がいっぱいだったとは考えづらいでしょう。
2007年06月21日
21:33
  120:  西岡昌紀
絵巻物などに描かれた衣服が薄着である事を
指摘し、平安時代は温暖だったのではないか?
と論じて居る本を読んだ事が有ります。
源氏物語絵巻の女性の衣服など、薄着では
ないでしょうか?
2007年06月21日
21:47
  121:  あっきーN
その本の名前と著者はなんですか?
2007年06月21日
22:04
  122:  Yoshitaka
漫画描く人なのでわかるんだけど、必ずしも絵はその時の実情を正確に写し取ってるわけではありません。作画の都合で省略することもあるわけです。

そんな粗雑な話じゃなくて、源氏物語の話の中から当時の気候を分析している論文があります。それの紹介的なのが、これ
http://221.243.18.148/tenki/pdf/53_11/p055_060.pdf
天気という雑誌の2006年11月号らしい。

10世紀は温暖で11世紀は寒冷だったというグラフが図1にあるんだけど、縦軸のスケールが書いてないのでこれだけではなんともいえないなぁ。というのが正直なところの感想。まあ、しょうがないんだろうけど。

2007年06月21日
22:04
  123:  旅人
絵巻の女性の衣服って十二単とかじゃ?w
読んだことがあるかじゃなくて具体的根拠がなければ論じる以前の問題かと。
個人的に薄着に見えるとかは根拠になりません。

>116: じょーさん

重なってしまいますがリアルとする根拠はなんなのでしょうか?
あとそのデータは具体的にどのようなことが示されているのですか?
2007年06月21日
22:10
  124:  じょー
あっきーN様→酸素同位体比変化による、気温変動推定です。16酸素と18酸素の比です。
今、携帯からなんで、後日詳しく書きますね(泣)
2007年06月21日
22:14
  125:  西鬼(北猫)
 確かに平安時代は温暖期にあたります。
 http://www.geocities.jp/srkhayasi/kikou1.html
2007年06月21日
22:24
  126:  Yoshitaka
>>125

>図4に過去1400年の気温の変動が示されている。西暦600年ころ
>から再び気候温暖になり始めます。700年〜1300年の間は世界的に
>比較的温暖であったらしく,気候小最適期とよばれており,ヨーロッパでは,
>気温は今より1〜2℃高くなっていた。

図4を見る限りでは、現在よりは寒冷に見えるんだけど気のせいだろうか。
それとも、世界平均と別にどこかにヨーロッパの気温の変動図があって、それでは現在よりも温暖なんだろうか。
2007年06月21日
22:31
  127:  西鬼(北猫)
 >126
 故に現在が異常気象と呼ばれているのでは?
 まぁ、温暖期というのもその後の小氷期との比較での表現でしょうけど。
2007年06月21日
22:34
  128:  じょー
122・123→結局の所、データーをどう観るかの問題ですね〜。
過去の気象データ以外は、間接的推定ですので。
南極内陸部は地球規模の熱循環から最も切り離された地域ですよね。
そこのデーターより、赤道付近のデーターの方が人間にとって、正確なんじゃないのですか?
まあ、どちらの数値も千年単位の平均値ですがね〜(泣)
2007年06月21日
22:59
  129:  じょー
126→多分、古気候学の文献みたいですね。
生物遺骸からの推計ですか?
2007年06月21日
23:28
  130:  Yoshitaka
>>127

>故に現在が異常気象と呼ばれているのでは?
>まぁ、温暖期というのもその後の小氷期との比較での表現でしょうけど。

西鬼(北猫)さんが紹介されたウェブページのグラフからは現在の方が高いというのが読み取れます。で、まあ異常気象ってのはわかるんですが、このウェブページの中の文章では「当時のヨーロッパの気温は現在より1〜2度温暖」なんてことが書かれており、グラフから読み取れる結果と文章との間に矛盾を感じたので書いたコメントです。

現状、このままだと当該ウェブページの記述があまり信用できないような気がします。
2007年06月24日
18:58
  131:  じょー
あっきーN様 前レス読みましたら、環境系の学生さんみたいですね。酸素同位体を用いた気温の推定方法は、勉強されていると思いますので、細かいことは、割愛させていただきます。

 @ 重いO18を含む水は蒸発しにくいので、氷床が拡大した時の海水中のO18の比率は増加します。

 A 氷床のサンプルコアの過去の気温推定にも酸素同位対比による推計が、適用されています。気温が高いときは、O18の蒸発量が増えているので、気温推計が可能です。


@とAどちらの推計が、より正しいとおもいますか?
 
2007年06月24日
20:27
  132:  じょー
 連投すみません。
真鍋 淑郎氏他の二酸化炭素による温暖化論文によれば、CO2濃度が2倍になると、低緯度地方の気温は2から3℃・極地では10℃以上上昇すると結論付けています。また、鉛直方向では、対流圏内は気温上昇、成層圏では気温低下。
 しかし、1990年代からの南極内陸部の気温は低下傾向にあり、上記の仮定に反する観測結果にあります。しかし、南極海域の気温は上昇傾向にあり、これが、氷床後退の原因ではないかと個人的には思います。
 ICCPの報告書など読むと、はじめに結論ありで、都合の悪い観測データーはスルーしている様に思うのは、俺だけでしょうか?
2007年06月24日
21:45
  133:  あっきーN
>じょーさん
ありがとうございます。
それで申し訳ないのですが、私は早いうちに環境系よりも理学、生物学系のコースに行ってしまったので推定方法については勉強不足です。個人で勉強しておきますね。
131で語られていることなのですが、@が寒冷な気候、Aが温暖な気候の気温推計に向いているなと感じたのですがあってますか?
恐らく@が赤道直下の深海中での、Aが南極でのですよね?
もし私の解釈が正しければどちらのデータも照らし合わせながら類推していく必要があるかと思いますが。


深海中での測定についてなんですが、その時代の地表の温度をうまく反映できるのかと海底火山による影響などが気になったのですが、そこら辺はどうなっているんでしょうか。
2007年06月24日
22:25
  134:  じょー
あっきーN様 

 海底堆積物に関しては、表層に生息している有孔虫遺骸に含まれる酸素からの推計です。火山直近以外では影響無いと考えられています。
 @に関しては、変動比率が正確に反映されます。ただし表層から深層に生物遺骸が沈降する時間が混濁要因となり、千年単位の平均値未満の数値は信用度が低い。
 Aに関しては重いO18水が内陸部まで運搬されている量が正しいのか、などなど。

古気候学は生物遺骸からの推定が多いですので、あっきーnさん!!期待してます!生物学がんばって勉強してください。
 
2007年06月24日
22:36
  135:  あっきーN
>じょーさん
説明ありがとうございます。
なるほど海底堆積物は有孔虫の残骸でしたか。
もう少し自分でも調べたりしてみますね。

それと重ね重ね申し訳ないのですが、今の研究室は分光学や量子化学です。
生物学には興味があるのですがお役に立てるかどうか・・・w
2007年06月25日
01:15
  136:  西岡昌紀
推定値である「過去の気温」と実測値である近代の
気温を比較せざるを得ないのは分かります。ですが、
データとして、推定値である「過去の気温」と実測値
である近代の気温は、質の違ふ物ですから、その比較
には、細心の注意が必要である筈です。それが、余り
にも安易に一つのグラフとして結ばれ、変動の幅や
速さについて、精密な比較が出来る様な錯覚がはび
こっては居ないでしょうか。

又、近年の気温についても、観測点はずっと同じ数、
同じ場所に在った訳ではないし、ヒートアイランド
現象の影響を受けて居る筈ですから、経時的変動を
論じる時には、こうした事を考慮しなければならない
筈だと、かねがね思って居ました。新聞が、「温暖化」
を取り上げる度にそう言ふ気持ちで記事を読みますが、
テレビに至っては、何ら検証も考察すら全く無く、
温暖化とは関係の無い、氷山の氷が崩れる映像を
繰り返し見せるだけです。

テレビの温暖化キャンペーンは、殆ど、オウムの
ビデオのレベルですね。
2007年06月25日
01:24
  137:  旅人
推定値と実測値が両方ある時代もあることもわかっていない人が……。
2007年06月25日
02:01
  138:  じょー
西岡様→その意見には、同意です。
今、ディスカバリーチャンネルの「キリストの棺」見ていたんですが、同じですね〜(笑)
ヤバいですよ!あの終わり方は(怒)矢追純一プロジェクトか(怒)
2007年06月25日
03:19
  139:  ぴぅ
> それが、余りにも安易に一つのグラフとして結ばれ、

 初耳です。
 サイテーションを教えてください。
2007年06月25日
06:08
  140:  西鬼(北猫)
 >130

 あのHPの主旨は「過去のそれぞれの時代の気候」ですので、余り記述に神経質にならなくても良いと思いますよ。

 出典が明らかでしたので、それでも検索してみましたが、読みやすいのがなかった物で。
2007年06月25日
18:10
  141:  シゲピ
>西岡さん

テレビ番組の演出が杜撰でワンパターンと言う部分は同意です。
2007年06月27日
10:26
  142:  じょー
ぴぅ様、125・126・136・140の一連のコメントが良い例ですね。
私も最近Websiteで調べて見たんですが、信用出来るサイトは内容の抜粋しか、出ていません。
真面目に地球規模温暖化勉強したいなら学会誌や専門書の購読をお勧めします。
ネットの世界は環境問題を謳った誘導系、電波系、など、いかがわしいのが多いです。
2007年06月28日
02:24
  143:  munou
http://en.wikipedia.org/wiki/Temperature_record
ここから各種論文まで辿れそうです。

132: じょーさま
>真鍋 淑郎氏他の二酸化炭素による温暖化論文によれば
論文の年号、雑誌名、巻数がわかるとありがたいです。
2007年06月28日
05:32
  144:  ぶりる
>143: munouさん

じょーさんが132で言っていた論文とは違うかもしれませんが、次の論文(Climate Dynamics)のFig. 3を見ると、温室効果ガスの増加にともなう各緯度の気温プロファイルは、どの緯度においても昇温傾向を示しています。
Stouffer, R. J., and S. Manabe, Climate Dynamics, 20(7/8), 759-773, 2003
http://www.gfdl.gov/reference/bibliography/2003/rjs0301.pdf
http://www.gfdl.gov/reference/bibliography/authors/manabe.html

一方、NASAのデータを見ると、南極内陸部において顕著な昇温傾向は見られず若干の寒冷化傾向を示しています。南極の観測データに対してモデル・シミュレーションは整合性がとれていないようですね。モデルによる定性的な再現性もまだまだ問題があるようですね。
http://data.giss.nasa.gov/cgi-bin/gistemp/do_nmap.py?year_last=2007&month_last=05&sat=4&sst=0&type=anoms&mean_gen=1212&year1=1990&year2=2006&base1=1951&base2=1980&radius=1200&pol=reg
2007年06月28日
19:43
  145:  munou
144: ぶりるさま
ありがとうございます。
>モデルによる定性的な再現性もまだまだ問題があるようですね。
はい、それと、論文の図3はCO2濃度を変化させ
平衡状態に持っていった最後の百年平均を比べてますが、
NASA のデータはここ16年?17年?の平均を
直近と比較してるようですので、
その点でも直接比較は無理かなと思います。

それと 132:じょーさんの
>極地では10℃以上上昇すると結論付けています
ですが、この図3を目の子で読むと南極での温度上昇は
7度程度で、しかも4章に Manabe&Bryan(1985)とは
違う結果になったとか書いてあるようです。
もし132で言及された論文がこの 1985 の論文だった場合には
そこも注意が必要かもしれないですね。
2007年06月28日
20:13
  146:  西岡昌紀


昨年(2006年)の読売新聞に載って居たコラムです。




      南極の巨大な棚氷。その氷壁が突然はがれ、
    南氷洋に崩れこむ−−「地球温暖化の証拠」
    として紹介される映像は、暑い季節になると一段と
    生々しい印象を与える。ところがこの報道は地球
    科学者たちに評判がよくない。
      「中心部から押し出される棚氷の末端は、
    常に海面に崩れ続けている。これを二酸化炭素
    による温暖化現象と伝えるのは、あまりに乱暴
    暴・・」というわけだ。
      半世紀近く南極を見守り続けてきた渡辺興亜
    (わたなべおきつぐ)・元国立極地研究所長は、
    観測結果を基に「南極の気温はほとんど変化が
    ない。全体の氷量も全く減っていない」と語る。
    また赤祖父俊一・米アラスカ大教授も
    「北極圏の雪氷域は現在縮退しているが、氷量は
    数十年単位で増減する。背景には太陽活動や
    海流の変化などが考えられ、二酸化炭素の増加
    影響と特定できるものは実はまだない」と慎重だ。
      ヒマラヤなど温暖化現象が顕著な地域もあれ
    ば、変化の少ない場所もある。地球という巨大な
    自然を見極めるにはより詳細な観測が必要で、
    気候変動政府間パネル報告書や気象庁の
    「異常気象レポート」の表現が可能性の指摘に
    とどまっているのは、このためだ。
    「だからといって、二酸化炭素の大量排出社会を
    放置して良いということではない」。渡辺さんは、
    地球環境対策の意義を語る一方で、科学を超え
    たメディアの悪乗りをいさめるのだ。
      科学者は、得られたデータ以上のことを語り
    たがらない。一方、メディアは研究結果から目い
    っぱいニュースを引き出そうとする。科学報道は
    そのせめぎ合いだ。落差が広がりすぎないよう、
    私たちも考えなければならない。


              編集委員  小出重幸

  (読売新聞・2006年7月3日(月)夕刊2面/
   夕景時評)




2007年06月28日
23:02
  147:  じょー
MUNON様→返事遅くなりまして、申し訳ないです。あの論文はWM0の79年の報告書に有ったものです。手元にコピー有ったものです。
もしかしたら違うかも知れないです。

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