山本弘トンデモ資料展
2006年度版8−C


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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2006年11月17日
17:35
 AIDSの学説は何故二転三転したのか?
  西岡昌紀
1981年にアメリカでAIDS(後天性免疫不全症候群)
と呼ばれる疾患の発生が報告され、1983年に、その
疾患の患者から新しいレトロウィルスが分離されました。
その後、このウィルスはヒト免疫不全ウィルス(HIV)
と名付けられ、AIDSの原因と断定されました。しかし、
そのHIVがいかにAIDSを発症させるのか、その機序
(メカニズム)に関する説明が、リンパ球の直接破壊から
サイトカインを介した間接的なアポトーシスへと、大きく
変はった事を社会の人々は十分知らされて居ません。

こんなに説明が変はっていいものなのでしょうか?
ここまで説明が変はると、一体、1980年代に語られ、
社会に流布されて居た、「HIVがリンパ球を破壊して
AIDSが起きる」と言ふ説は、一体何だったのか?と
問はずには居られません。

AIDSとHIV感染の間に高い相関関係が有る事は
事実です。しかし、AIDS=HIV感染でいいので
しょうか?

マスコミも学界も、無責任です。1980年代から
今日まで、これほど学説が二転三転した医学上の問題が
有っただろうか?と私は思ひます。過ちをきちんと説明
する事は、アカデミズムとマスコミが社会に、特に患者に
対して負ふ責任ではないでしょうか?

皆さんの御意見をお聞かせ下さい。


         西岡昌紀(内科医)
http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/

書き込み
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2006年11月17日
17:53
    1:  Sampo
> AIDS=HIV感染でいいのでしょうか?

違いますよ!?
あれれ、Drの方なんですよね?
学生の教科書にも載ってますが?
2006年11月17日
18:16
    2:  里
学説の変更は当たり前ですが。
その時点のデータから考えられるのが学説だと思いますが。

内科の先生でしたら、脚気の病原菌や、黄熱病の病原菌の発見の話はご存知ですよね。

旧字体でそのまま変換できないでしょうから、
一回打ってから書き直しているのでしょうか。
それとも対応しているIMEがあるのでしょうか。
ギャル文字よりかは読みやすいですね。
2006年11月17日
18:17
    3:  番長
中途半端な旧仮名遣いはウザイ(^-^)
2006年11月17日
18:18
    4:  チョー
めんどくさいからトピ削除でいいんじゃないですかね。
2006年11月17日
18:27
    5:  ROCKY
医学に疎い方の様なので、医学史をちゃんと勉強なさってください。
2006年11月17日
19:13
    6:  Kosuke
似非懐疑論者の書き込みって、こんなに鬱陶しいものだったとは(-_-;)
このコミュ脱会しようかな・・・。
2006年11月17日
19:18
    7:  白飴姫
とりあえずAIDS発症者では
(1)HIVが見出される
(2)リンパ球が破壊されている
という観測事実があれば「余分な想定の導入は最小限にせよ」とのオッカムの剃刀に従って
暫定的結論:HIVがリンパ球を直接破壊する
が下されるのは当然ではないか,と.
直接は破壊しない,とかHIVの他のメカニズムとかが見出されて初めて,この結論が反される,というのが当然. なので西岡氏がご紹介くださった情報の限りでは,AIDSの原因究明に関する医学界の反応過程は極めて穏当なものに思えます.
2006年11月17日
19:21
    8:  bc
ブログの政治的主張を拝見するに、ネトウヨさんですね。
だから旧仮名遣いなんでしょうか?笑

ウヨ=観念的・非論理的=擬似科学
電波=陰謀論=似非懐疑論

…ってな感じで親和性が高いっていうか、つながってるんでしょうね、諸々。
2006年11月17日
19:31
    9:  goma
このコミュで、内科医って職業を振りかざして
ミルグラムの「服従の原則」の実験でもしてるんでしょうか?
それとも誇大自己症候群かな〜(?_?)
2006年11月17日
19:35
   10:  西岡昌紀
>>里さま


  書いた事を良くお読み下さい。

  学説が変はるのは当たり前です。しかし、
これだけ社会の関心が高い疾患に関して、1980年代
の説明がこれほど覆されて居る事を社会は知らされて
居ません。

  あれだけ、HIVがリンパ球を破壊する話を
確定された真実の様に語られたら、一般の人達は、
AIDSとは、HIVがリンパ球を直接破壊する
病気なんだと思ふでしょう。そして、今でも多くの
人々は、1980年代から繰り返されて来た説明を
信じて居ると思ひます。

  学説が変はったなら変はった事を、1980
年代に「HIVによるリンパ球の直接破壊」なる話を
宣伝したマスコミとマスコミに乗った関係者は、
きちんと「あれは間違いでした」と言ふべきではあり
ませんか。

  そんな番組も広報も、全然目にしないのですが。
2006年11月17日
19:52
   11:  ROCKY
手っ取り早く誰の陰謀なんだか結論だけ言ってください。
2006年11月17日
20:02
   12:  てくす
ここまでくると釣りどころかもはや荒らし認定ですが、
わかっていながら反応してしまう自分をお許しください。

> その機序に関する説明が、リンパ球の直接破壊からサイトカインを介した間接的なアポトーシスへと、大きく変はった

このように断定する根拠をお示しください。最新のLancetのreview
http://www.thelancet.com/retrieve/pii/S0140673606691575
でも、リンパ球の破壊とは書いていませんが、いくつかの機構が提唱されているとして慎重に記述しています。

> AIDS=HIV感染でいいのでしょうか?

これはどういうことでしょうか。リンパ球の直接破壊説が仮に全くの誤りだったとして、それをもってHIVがAIDSの病原体でないという疑念を提起しておられるのですか?
2006年11月17日
20:02
   13:  西岡昌紀
>>ROCKY様


  陰謀なんかじゃありませんよ!
陰謀じゃなく怠慢です。



          西岡昌紀
2006年11月17日
20:03
   14:  あっきー
>マスコミとマスコミ関係者
すべてはNHKにあります。



と、これに気づく人どれだけいますかね?w
2006年11月17日
20:14
   15:  西岡昌紀
>>てくす様


  AIDSとHIV感染の間に高い相関関係が
有る事は事実です。しかし、その相関関係が何を
反映して居るかは、十分解明されて居ない、と
言ふのが私の個人的な立場です。

  私は、HIV感染自体が、多くの場合、
日和見感染である事に注目するべきだと思ひ
ます。つまり、HIVに感染する患者の多くは、
HIVに感染する以前に、既に他の原因で免疫
不全に陥って居る場合が多いと言ふ事です。

  これは疫学的な事実であり、だから、
HIV感染は、免疫不全の原因ではなく、結果
である場合が多いのではないか?と私は思って
居ます。

  
         
2006年11月17日
20:16
   16:  西岡昌紀
>>てくす様


  今、私の手元には資料が何も有りません。
後で本と論文を持って来たら、文献を示します。
2006年11月17日
20:18
   17:  西岡昌紀
>>てくす様


  てくすさん、一つ質問です。
HIV陰性のAIDSが有る事は、御存知ですよね?

  何故、こんな物が有るのですか?


(PCRの感度のせいにしますか?)
2006年11月17日
20:37
   18:  てくす
> HIVに感染する患者の多くは、HIVに感染する以前に、既に他の原因で免疫不全に陥って居る場合が多いと言ふ事です。これは疫学的な事実であり

驚きました。文献をお示しください。

> HIV陰性のAIDSが有る事は、御存知ですよね?

AIDSという言葉の定義によると思いますが、字句通り定義するならば先天性でない免疫不全症候群ということですから、当然あり得ると思います。実際の症例としては知りません。
まさか、HIV陰性の免疫不全症候群の存在を理由に、HIVがAIDSの原因でないとおっしゃるのですか?
2006年11月17日
20:43
   19:  西岡昌紀
>>てくす様

  「驚きました」ですって?

  後で文献を示しますが、本当に驚くのですか?
2006年11月17日
20:47
   20:  Kanju
皆さんスルー力を鍛えましょう
2006年11月17日
21:00
   21:  てくす
> 20 Kanju様 はじめ皆様
 マジレスでトピ汚し(というかコミュ汚し)失礼しています。必死にスルーしてきたのですが華麗になりきれませんでした。もうじき退散しますのでいましばらくお許しください。

> 後で文献を示しますが、本当に驚くのですか?
 非加熱製剤でHIVに感染した多くの血友病患者さんが、感染する以前からすでに免疫不全だったというのが驚きでなくてなんでしょうか。血友病の方々は「HIVに感染する患者の多く」には入らないということでしょうか。
2006年11月17日
22:20
   22:  Getzen
些末なことをやいやい言ってすみませんが

今までの流れを読んでも「学説が二転三転」したという事実が見えてきません
私が知らないだけなのかも知れないんですが

部分的にでも正仮名遣いを意図的にお使いになってらっしゃるところを拝見すると言語表現には一定の正確性が必要だという考え方をお持ちの方だと拝察いたします
しかも報道機関の広報手段に疑問を提起されている当の本人でいらっしゃいますから
よもや誇大広告のようなことをされるとは思えませんし
また「トピックのタイトルのような本質的でないことを指摘しても云々」という反論をされることもないと思いますので

どの辺が「二転三転」なのか 時系列に沿った ご高説を賜りたいと思うのですがいかがでしょうか
2006年11月17日
22:47
   23:  bluebox888
トピ主はまっとうな日本語で文章書けよ。
というか、クソトピを乱立させるな。
2006年11月17日
23:15
   24:  まさたか
>>15: 西岡昌紀
オイラも>>18のてくすさんと同じで驚きました。
HIVキャリアの友人は日和見感染ではありませんし、オイラが知っている常識も性交感染が日本のHIV感染の主原因としている厚生労働省のデータです。

「社会の関心事」とは言いますが、感心を持つのは一部だけで、多くの人が感心を持っていないのが現実です(それで現在のHIV感染者増加に繋がっているのだと思っています)。
それは他の人も指摘していた健康行政の怠慢でしかないと思います。

それとHIV感染、リンパ球破壊、AIDS発症という現象を捉えるだけで社会は十分だと思います。
HIVとAIDSが無関係だったとか、AIDSの原因は別なことにあったなんてことであればそれは大きな問題だと思います。
2006年11月18日
00:13
   25:  まさたか
>>20: Kanju
この程度だとオイラみたいな感覚派でも勝てると思うので、正面から返しておりますが、向こうが間違っているのを認める無いようにはスルーで対応してくるのが分かってきました。

つまんない…。
勝つか負けるかの瀬戸際が楽しいのに(笑)。
2006年11月18日
00:17
   26:  里
>10: 西岡昌紀 さん

間違えました。旧字体ではなくて旧仮名遣いですね。

問題なのは、「メカニズムの変更が、報道するだけの価値がある大きな変更点であるか?」ですよね。

1.トピ主さんがその論文?を見ることが出来たように、研究した人たちはデータを公表しています。

2.リンパ球が減少するメカニズムについての変更は、それを知ることによって、「社会の人々」が感染を防いだり、治療できるようにはならない情報です。

3.とりあえず、AIDSがホモセクシャルの病気であるという情報はSTDに訂正されている。

ということで、その変更点はあまり大きな価値がないと考えられているからではないでしょうか。

トピ主さんは、なぜこの情報が大きな変更点であると考えているのですか?

そのうちこの分野でノーベル賞が出るでしょうから、
そのときには報道されるのではないでしょうか。
2006年11月18日
01:40
   27:  西岡昌紀
HIV感染それ自体が日和見感染である事を指摘、
主張する代表的な論文は、LevyとZiegl−
erがランセットの1983年(2)に寄稿した
論文ではないでしょうか。

今、論文の実物が見つからないので、私のノート
に有る文献リストから著者名、号数、頁を示しま
すので、図書館で1983年のランセットをコピ
ー出来るのであれば、是非お読み下さい。
      ↓
Levy&Ziegler: Lancet, 1983,ii,78-81

実物(論文のコピー)が今、手元に無いので、
タイトルや本文の抜粋をお見せ出来無くて申し訳
有りませんが、これをお読み頂けると幸いです。

内容は、アメリカ(UCLAだったと記憶します)
の微生物学者、病理学者、であるLevyと
Zieglerが、HIV感染は、それ自体が、
日和見感染であり、既に免疫機能が障害されて居る
リスク・グループには感染し易いものの、免疫機能
が保たれて居る健常者は、これ(HIV)に容易に
感染しないと論じた物です。私のノートを基に内容を
復習すると、この論文の中でLevyとZiegler
は、(1)男性同性愛者(2)麻薬常用者(3)血友病
患者は、既に免疫機能が障害されて居るが故にHIVに
感染し易いのであり、又、(4)6か月から12か月
以下の乳児も、免疫機能が未熟なので、HIV感染の
リスクが高いものの、これらの集団に属さない健常者
は、それほど容易にはHIVに感染しない筈だと論じて
居ます。

スコットランドの血友病患者に、HIV感染の有無に
関係無く(!)免疫不全の合併が多い事をランセット
で報告したLudlamは、1985年のその論文
(Lancet,1985,ii,233−36)
の中で、このLevyとZieglerの理論を支持
するとはっきり述べて居ます。

(今夜は、私のノートに基いて書きます。両論文の実物
 が、今手元に無いので)

とりあえず、LevyとZieglerがランセットに
書いた上の論文をお読み頂けると幸いです。
2006年11月18日
02:05
   28:  西岡昌紀
上の論文は論文でお読み頂きたいのですが、
それよりも、AIDSが、麻薬常用者、
血友病患者、男性同性愛者に多かったと言ふ
周知の事実に御注目頂ければ良いかと思ひます。

これは、1981年に発表されたAIDSの
原著である3つの論文当時から指摘されて居る
事ですし、広く知られて居る事ですが、この
3群は、HIV感染の有無以前に、それ自体が
免疫不全を併発するリスク・グループである事に
気付いておられるでしょうか?

先ず、麻薬ですが、麻薬、特にヘロインが直接に
リンパ球を破壊する物質である事は、周知の通り
です。(アポトーシスによる破壊である事が
1990年代に証明されて居たと記憶します)
即ち、ヘロインは、それ自体がリンパ球を破壊し、
免疫不全を引き起こすリスク・ファクターなので
あって、日本のマスコミが伝えて来た様に、
「注射針の回し打ちがHIV感染を起こすから
麻薬常用者にはAIDSが多い」とは言ひ切れない
事に最大限注目する必要が有ります。

又、血友病患者については、HIVに汚染された
血液製剤を使用したからAIDSが広まったと
言ふのは、半分だけの真実であって、血液製剤の
HIV汚染を初期段階で防止する事に成功した
スコットランドでも、免疫不全を併発する血友病
患者が多いと言ふ奇妙な事実に注目したラドラム
(Ludlam)は、1985年のランセットに
論文を発表して、HIVに汚染した血液製剤を投与
された血友病患者の群と、HIVに汚染されて
居ない血友病患者の群の間に、免疫不全併発の率
に関して有意差が無かった(!)事を報告して居ます。
(Lancet,1985,ii,233−36)
そして、この論文の中で、何が最大のリスク・ファク
ターだったかと言ふと、結局、投与された血液製剤の
HIV汚染ではなく、投与された血液製剤の総量が
最大のリスク・ファクター(危険因子)であったと
報告して居ます。(ランセットに載って居るのですよ、
こう言ふ論文が)

つまり、1980年代前半までの血友病血液製剤は、
何が原因かは不明ですが、それ自体が免疫不全の
発症因子だったと言ふ事です。

男性同性愛者の場合、彼らが肛門性交の際に使用
する亜硝酸アミル(平滑筋を弛緩させる作用が有る
ので、アメリカの男性同性愛者の間では、肛門性交
の為の製剤として乱用されて来たそうです)が、
それ自体、カポジ肉腫を発生させる作用が有り、
実際、HIV陰性の男性同性愛者の間にもカポジ
肉腫が発生して居る事が報告されて居るのですが、
この事実を御存知だったでしょうか?
(Goedert et al:Lancet,
1982,Feb20;412−16,
Beral et al,Lancet,1990,
335;123−28等)

つまり、(1)麻薬常用者(2)血友病患者(3)男性
同性愛者、の3群は、それぞれが、それぞれにカリニ
肺炎やカポジ肉腫を発症する危険因子(リスク・ファク
ター)を持って居るのであり、本当に、HIVが、カリ
ニ肺炎やカポジ肉腫発症の引き金なのかどうか、もっと
検討が必要なのではないかと、私は思ひます。

http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
2006年11月18日
02:08
   29:  西岡昌紀
今夜はここまでにします。明日は忙しいので、
もしかすると書けない可能性も有りますが、
日曜日には、また書けると思ひます。

おやすみなさい。
2006年11月18日
02:11
   31:  まさたか
>>27: 西岡昌紀
無料で論文検索できる立場にないので書かれた内容だけについて。

>HIV感染は、それ自体が、
>日和見感染であり、既に免疫機能が障害されて居る
>リスク・グループには感染し易いものの、免疫機能
>が保たれて居る健常者は、これ(HIV)に容易に
>感染しないと論じた物です。

HIVの感染力がそれほど強くないことはよく言われているので存じ上げていますが、それをもって日和見感染というのですか?
日和見感染という意味をオイラが取り違えていたかもしれません。


>この論文の中でLevyとZiegler
>は、(1)男性同性愛者(2)麻薬常用者(3)血友病
>患者は、既に免疫機能が障害されて居るが故にHIVに
>感染し易いのであり、又、(4)6か月から12か月
>以下の乳児も、免疫機能が未熟なので、HIV感染の
>リスクが高いものの、これらの集団に属さない健常者
>は、それほど容易にはHIVに感染しない筈だと論じて
>居ます。

(1)に関しては異性愛者との差異が分かりません。
同性愛者であれば既に免疫機能が障害されているのはなぜですか?
また同じことを麻薬常用者、血友病患者、6〜12ヶ月の乳児についても説明してください。

また、この報告とはまったく違う結果が現在の日本では起こっています。
異性間性交渉によるHIVの蔓延はどのようにお考えですか?
それを日和見感染と呼ぶのはなぜですか?

また日和見感染の新定義を教えてください。
健康なバランスの取れた人個体であれば、感染しても平気なものが、バランスが崩れたときに感染症として発症するものが日和見感染だと思っていましたが、現在では間違っているのでしょうか? あるいは内科医特有の言い回しでしょうか?
2006年11月18日
02:16
   32:  まさたか
最後に一言、なんか陰謀論的でつまんないです。

それとLancet誌は査読のある学会誌ですか?
その論文の追試・調査はされたのでしょうか?
Lancet誌を読める立場にあるようなのでチェックしていただけると幸いです。
なんたって原典が古すぎますから。
2006年11月18日
02:25
   33:  まさ・メイソンさん
男性同性愛者≠亜硝酸アミル乱用者

亜硝酸アミルによる免疫障害という点ですが
後に関連性が無いという研究結果が発表されて結論付けられたことも、「ご存知でしたでしょうか?」

82年以降、亜硝酸アミルとエイズとの関連性の研究や発表が無いのは何故でしょうね。
持ち出してくる論文が古すぎます。
2006年11月18日
02:26
   34:  西岡昌紀
眠い上に、学会が迫って居て、ゆっくり討論出来無い
事をお許し下さい。

もう少しだけ書きます。

私は、もちろん、HIVが無害だなどと言ふ積もりは
有りませんし、男女間での感染を否定する者でもあり
ません。しかし、健康な男女間でHIVが感染する事は、
実は、かなり稀な現象なのではないか?とは思って居ま
す。

HIVは、もちろん、ウィルスですから、感染する
事は有ります。しかし、HIVが感染したからと
言って、その中で、どれだけの人々がカリニ肺炎を
はじめとする細菌や真菌や原虫の日和見感染を
起こして居るか、検討しなければなりません。

一番、分かり易い例は、医療現場における針刺し事故で
どれだけHIV感染が起こり、そうした事故でHIVに
感染した人々の内、どれだけの人々が現実にAIDS
と呼ぶに値する感染症や悪性腫瘍、或いは私の分野
(神経内科)である脳症を発症したか、です。

今夜は、論文、データを示す時間が有りませんが、
驚くほど低いのです。しかも、その発症した事例も、
本当に針刺し事故が原因だったのか(こっそり麻薬を
使って居た可能性は否定され得ません)どうか、本当
の処は分かりません。

異性間のHIV感染は、もちろん起きますが、これに
ついて、そうした解析が十分為されているか、疑問です。

特に、日本の場合、こう言ふ問題が有る事に気付いて
下さい。

誰かが麻薬常用者で、麻薬を常用し、かつ、汚染など
によってHIVにも感染したとしましょう。

その人が、何かの機会に自分がHIVに感染した事を
知ったとする。

その時、その人は、正直に麻薬の使用歴を医者に告白
するでしょうか?

異性間感染だったと言ふ事にして、自身の麻薬使用歴は
ひた隠しにするのではないでしょうか。特に日本の社会
などでは。


現に、こう言ふ症例は有ります。
2006年11月18日
02:28
   35:  西岡昌紀
>>Lancet誌は査読のある学会誌ですか?


  うーん。(汗)誰か、答えて差し上げて下さい。
2006年11月18日
02:29
   36:  れー。
もう来なくていいよ。>西岡おじ様
悪質すぎて、荒らし認定を差し上げますヨ?

あと数年すると、自分もこの人の同業者になるのだと思うと、泣けてきますね。
医者が皆あなたのような人間だと思われたらどうしてくれるんですか?


ああ、別トピで彼に突っかかっていった方を諌めたのに、自分でもやってしまいました…
orz
2006年11月18日
02:32
   37:  シェーン
西岡先生に質問です。
中国で問題となっている売血によるHIV感染者も
感染以前から免疫不全だったのですか?
2006年11月18日
02:37
   38:  まさたか
>>35: 西岡昌紀
その程度も知らないで引用して、おかしいのではないかと言っていたのですか?

僭越ですが、科学という言葉の意味を学びなおしたほうが良いのではないでしょうか?

なお、オイラのフォーカスはその後ろの部分です。
そんな古い論文で現在の通説と違うということは誰かが調査・追試を行っていると思うのですが(まともな雑誌なら)、それが無いのかをお尋ねしています。

もしかしたら医学という世界では、科学しか知らない人たちの理解できないローカルルールがあるのかもしれませんけど…。
互いに先生って呼び合うみたいなね。

オイラが医学会の人間じゃないので、調査力がなくて残念です。
2006年11月18日
02:42
   39:  まさ・メイソンさん
で、都合が悪くなると亜硝酸アミルの話題はスルーかよw

そんなに麻薬が怖いなら、疼痛治療でモルヒネ使えないですね^^
治療行為でモルヒネ使ってる人たちが免疫障害起こしているんですか?
2006年11月18日
02:43
   40:  西岡昌紀
シェーン様

  HIVに感染する事とAIDSを発症する事は
別の事柄です。

  キャリアに成った人がその後どう成ったかを
確認しなければいけないと思ひますが。



まさたか様


   古い、新しい、だけで論文の価値ははかれません。
論破して、初めて克服されるのであって、読みもしない
で論文を論評するのは理科系、文科系を問はず、最も
いけない事です。

私は論文を示しているのですから、とにかく読んで、
それから論評をお述べ下さい。今夜、ここで結論を
出す必要など無いのですから。
2006年11月18日
02:47
   41:  れー。
ほーら、医学会全体への揶揄を戴いてしまったじゃあないですか。ただでさえ、
「最も社会主義的に成功した国、日本の中で、最も社会主義的な団体」
とか言われているのに。

残念ながら、日本の医学生の多く(そして、そのまま医者の世界しか知らずに生きていく、いくらかの割合の医者)が世間知らずなのは、おそらく本当のことではあるわけなのですが…
2006年11月18日
03:19
   42:  アキト
>そんな番組も広報も、全然目にしないのですが。

それは、エイズに限らず
日本では性が絡んだ報道自体が少ないからでは?
2006年11月18日
03:54
   43:  涼宮
素晴らしいですね 西岡大先生。
ドラッグ・ユーザーや同性愛者をスケープゴートにしたインチキ論文がソースですか そうですか。
論文を論破するべきとか言ってますが議論の目的は論破ではありませんよ。
論破は結果です。
葬り去られた古い学説を再検討するのでしたら再検討に値するだけのデータを提出してください。
極端な話、この手のビリーバーに比べればわたしはまだ荒らしの方がマシだと思いますしマトモだとすら思いますね。
2006年11月18日
03:58
   44:  いぬみみめいど
訳文と原文へのリンクがほしい。出来ればそれに対する意見へのリンクも。
2006年11月18日
04:45
   45:  bc
あくまで感想ですが、このトピックを読んで、日本政府のハンセン病対策を思い出していました。
社会がある感染性の比較的低い伝染病に直面した時に、「この病気は我々の社会の一般的な構成員の誰もがかかるものではない。きっと、まともでない人間、マイノリティ、閉ざされた集団、アウトサイダーの間で広まるものに違いない」あるいは「これは特定の血族だけが抱える遺伝病に違いない」と思い込んで安心したがる思考が働くのではないかということです。
そしてそうした思考は、当然ながら、支配・管理サイドの人間、体制側につきたがる保守的なマジョリティの中に生まれる。
そして現実=科学的事実を故意に無視して、社会的弱者やマイノリティ、社会的に不道徳とされている行為を行う人たちをスケープゴートにして迫害する。
ハンセン病に対して日本の政府と社会が行ったのがまさにそうだったと言えます。ハンセン病は本当は周密な集団の間で広まる感染性の低い伝染病だったにも関わらず、それを遺伝病だと決め付け、断種手術まで行った。

トピ主氏が引用している論文も、そういった類のものではないかと思います。
おそらくエイズ禍が欧米社会を襲った時に、上記のような思考に奉仕するものとして、エセ科学者の間で編み出されたものでしょう。

僕は本来、議論は、まさにその内容自体のいかんについてなされるべきであり、議論をする人間のパーソナリティについて云々されるべきでないと思っています。
しかしこうしたケースを目にすると、やはりこうしたトンデモ論に引き寄せられるトピ主さんのパーソナリティ、人格、政治的・思想的傾向にどうしても興味が行ってしまいます。
なぜ人間はこうした思考に引き寄せられるのかというテーマを追求することは、具体的・個別的なトピックを科学的に検証することよりも遥かに重要な、懐疑論に関するこのコミュの役割なのではないかと勝手に思った次第です。
2006年11月18日
05:29
   46:  bluebox888
>管理人氏
最近のこのやり取りを見てるかわかりませんが、そろそろ西岡氏を出禁にするとか、該当トピ削除とか、何らかの対策取った方がよくないですか?

他の方も感じられてると思いますが、自分に都合の悪い事はスルーする、ビリーバーよりたちの悪い人工無能な知能と相手してる様で、まともに反論書いてる人が可哀想です…というか、世間的に懐疑主義を誤解されかねます。
2006年11月18日
08:10
   47:  munou
http://natto.2ch.net/life/kako/1014/10141/1014187549.html
http://www.niaid.nih.gov/factsheets/evidhiv.htm
自習したい方向け情報。
私は素人なので全然わかりません。

46: bluebox さん
一般論ですが、私は「議論ができない方」はスルーして
淡々と事実と根拠を示せばいいと思うのです。
それが
 専守防衛同盟
じゃないのかなあ、と。
今回の件に限って言えば「自称懐疑主義者」の方々の
特に一部の方々の態度が悪すぎるように思います。
一部の経験者の方々を除き、脊髄反射ではなく
どの程度物を考えて「内容」あるいは「態度」を
批判されているのか疑問です。
例えば単にストレス発散に荒らしているのと
同じようにしか私には見えないんですよね・・・
温暖化の元トピでも山本弘さんの最初の主張と
それ以降の方々論調がずれてるように感じます。
まあ、あくまで「気がする」だけですけど。

でもまぁ、最終的には管理人さんの判断次第だと思いますし
それに従うのが筋だと思います。
それがミクシーのコミュのルール。

45: bc さん
最後の段落の1文目と3文目には深く賛同します。
2文目には必ず同意できませんけど、一般論として
「誰をスルーすべきか」に関しての情報収集は
重要なことだとは思います。
2006年11月18日
08:21
   48:  涼宮
山本弘さんと同じ論調で無ければ懐疑主義者に非ず、とでもmunouさんは仰るつもりなのでしょうか?
他の方は知りませんがわたしはまさしくトピ主を攻撃しているのですが。
読んでいる方がどの様な感想を抱こうと自由ですが、
少なくともmunouさんが気に入らない=懐疑主義者ではない、とはならない筈です。
そもそも誰かにおもねる為に懐疑主義者たれ、とmunouさんはお考えなのでしょうか?
2006年11月18日
08:22
   49:  ryu
ここって、擬似科学者の言説のおかしさを検証してわらいものにするところですよね。
本人がのこのこ登場するなんてめったにないので、おもしろいですね!
2006年11月18日
08:53
   50:  munou
48: 涼宮さま
ありがとうございます。
>他の方は知りませんがわたしはまさしくトピ主を
>攻撃しているのですが。
ああ、大変申し訳ないです。
温暖化元トピやここでの涼宮さんの発言の大枠は
基本的には私はむしろ支持方向です。
議論できない相手に対し、根拠を示して
批判するのはありだと思うんです。
ただ「糞トピ」と書かれている点は、
少なくともトピに情報書き込んだ身としてはヘコみますね。
トピはトピ主のものだけでもないと思います。

山本さんの発言は「自分はこういう経験をした。
だからこれを奨める」という論調だったと思うんですが、
以降は「何故批判攻撃してるのか」の論拠が
いまいち見えないでただ攻撃や揶揄してるようなのが
ちょこちょこあったんでそこに不満ありました。

>少なくともmunouさんが気に入らない=懐疑主義者
>ではない、とはならない筈です。
全くその通りです。情報の裏を取ったり、懐疑したりした上で
行動されているならばそれは懐疑主義者だと思います。
少なくともまだ私は各種情報の裏が取れてないんですが、
みなさんさくっと裏をとったんでしょうか。

>そもそも誰かにおもねる為に懐疑主義者たれ、と
>munouさんはお考えなのでしょうか?
ここ、話の流れが今ひとつ掴みきれてないのですけど、
全くそうは思っていないですね。

すみません、ちょっと時間がないので舌足らずの部分は
後ほど補足します。

49: ryuさん
>ここって、擬似科学者の言説のおかしさを検証して
>わらいものにするところですよね。
それはコミュ違いじゃないかと思うのです。
トップに
>4.関連・お勧めコミュ
>「晒す」「笑う」のコミュは↓
とリンクがありますし。
2006年11月18日
09:11
   51:  涼宮
>munou氏

なるほど、了解しました。
糞トピ、と言った部分については謝罪致します。
他の方がどの様なレスをつけても台無しにする西岡氏にうんざりして上記の発言をしてしまったわけですが、
真面目にレスしてる方に対する配慮が欠けていました。
もうしわけありません。

わたし個人の経験を言えば、
この手の妄説はスルーすると信者が増殖する、
マトモに相手をするとキリがない、と言う厄介極まりない代物で、
ただ笑うにしては害悪が大きく、
きっちり叩いた方がよい、と言う今までの経験則からの発言です。

余談ですがわたしは西岡氏の名前を見つけてすぐにクリックしてプロフィールをチェックしています。
西岡氏が【あの】西岡昌紀氏かどうか確認を取った上で発言姿勢を決めたのは山本弘さんだけではない、と言う事です。
2006年11月18日
09:12
   52:  西岡昌紀
お早ようございます。
今日は、余り書けないので、皆さんでやって居て
頂きたいのですが、ここまでの議論を整理すると、


1.私(個人)は、AIDSは単一の疾患ではなく、
  麻薬常用者のAIDS、血友病患者のAIDS、
  男性同性愛者のAIDS、アフリカのAIDS、
  はそれぞれ別の疾患として論じられるべきであ
  ると考えて居る。そして、HIVは、もちろん
  有害なレトロウィルスであるが、HIV感染の
  多くは日和見感染だと考えて居る。そして、A
  IDSとHIV病と言ふ二つの概念を切り離し
  て考察する事の必要性を重視する。

2.私のそうした私見は別として、AIDSとHI
  V感染に関する主流派の見解は、大きく変更さ
  れ続けて来た。学説の変更自体は医学の常であ
  るが、それならば、否定された過去の見解につ
  いて、学界とマスコミは、過去の自分達の言説、
  広報、そして報道に関する説明責任を怠って居
  ると、私(西岡)は考える。


  と言った事を私は述べ、それに対する御批判、
質疑を頂きました。

  私(西岡)の見解(1)については質問に答え
る形でお話をして来ましたが、とりあえず、私が、
質問に答える形で紹介した論文は、とにかくお読み
下さい。紹介したい論文は山の様に有りますが、と
にかく、私が、過去25年間の論争の原点と見なす
論文を紹介して居るのですから、私が、1980年
代の論文に言及するのは当然ではありませんか。A
IDSに関する「定説」への疑問、異論は、それほ
前から有ったのです。だからこそ、疑問の原点に相
当する論文を紹介して居るのに、それらの論文を、
一行も読まずに(!)一蹴するのは理科系の態度で
はありません。(文科系の事は知りませんが)
別に急いで論じる必要は無いのですから、皆さん各
自で、図書館でコピーを入手するなりしてお読み下
さい。私に対しては文献を示す事を求めながら、そ
れらを紹介すると、読もうともしないと言ふのは、
おかしくありませんか?

それから、このトピックスの趣旨は、こうした私や
私が影響を受けた医学研究者の見解を論じる事より、
むしろ、何故、「定説」はこれほど大きく変更され
て来たのか?そして、そうした変更の存在を社会が
知らない状況が良いと言ふのか、を論じる事に有り
ます。ですから、レヴィーとジーグラーの理論など
を論じるのもいいのですが、それよりも、「定説」
の変遷と社会に対する学界とマスコミの説明責任の
方に議論の重点を置いて下さい。それが、このトピ
ックスの設立趣旨なのですから。

皆さんの御高見を楽しみにしております。


          西岡昌紀
http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
2006年11月18日
09:59
   53:  涼宮
理系の脳の欠如した西岡氏の口から理系の態度が問われるとは思いませんでしたよ。
時間が有限なのは西岡氏以外の皆さんも同じで御座いますので
「何故、そう言う結論に至ったのか」
根拠を提示してさくさくっと纏めて貰えませんかね。
2006年11月18日
10:30
   54:  あっきー
探すの面倒なんで1.に語られているAIDSの原因について書かれている論文をピックアップして教えてください!!
2006年11月18日
11:58
   55:  れー。
>munouさん
はい、態度の悪い自称懐疑主義者です。
僕の場合、頭も、ですが…

他の真面目に戦っていらっしゃる方々も、コミュにふさわしくない感情的かつ生産性のないコメントでお目汚しをして申し訳ありませんでした。

以後、しばらくはROMに徹して、勉強させていただきます。
2006年11月18日
12:05
   56:  西岡昌紀
>>33

  今、手元に資料が無いので記憶でお答えしますが、
82年以降、亜硝酸アミルとエイズ(カポジ肉腫)と
の関連性に関する研究や発表が無いと言ふ御指摘は
事実ではないと思ひます。後で確認してお答えします。
2006年11月18日
12:09
   57:  西岡昌紀
>>53


  「ランセットは査読のある学会誌ですか?」
と言ふ質問をした方がおられますが、例えば、
この方におっしゃる事は何も無いのでしょうか?


  私を罵倒するのは全然構ひませんが、随分
公平を欠いてますね。(苦笑)
2006年11月18日
12:15
   58:  西岡昌紀
議論の叩き台として、面白い医学文献を御紹介
します。

P.Balaram. The Science and Politics of AIDS:
CURRENT SCIENCE, Vol85, No.2, 25 JULY 2003
117-118

これは、edirotialですが、このコミュのテーマと
重なる部分が大きい、非常に興味深い一文です。

3年前の文献です。これなら、入手が容易では
ありませんか?


お読みになった方の御感想をお聞かせ頂けたら
幸いです。


           西岡昌紀
http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
2006年11月18日
12:22
   59:  西岡昌紀
CURRENT SCIENCEは、理学部、工学部、農学部、薬学部、
歯学部、教養学部などの図書館にも置いてある場合が
多いのではないでしょうか。それも3年前の号です。
昼休みに、或いは土曜日の午後、図書館で探せばすぐ
読める筈です。

多くの方の御感想、御意見をお待ちします。
2006年11月18日
12:27
   60:  まさ・メイソンさん
くれぐれも誤解のなきよう。
亜硝酸アミルでエイズになる、という展開に「?」なだけですから。
エイズ(カポジ肉腫)と表記するのは語弊があると思いますが。
2006年11月18日
12:37
   61:  まさたか
>>40: 西岡昌紀
>   古い、新しい、だけで論文の価値ははかれません。
>論破して、初めて克服されるのであって、読みもしない
>で論文を論評するのは理科系、文科系を問はず、最も
>いけない事です。

オイラは論評をそこにはしていません。
読んでいないのですから。読みにくい立場にあるので、信頼度を量る指標として査読論文なのか、追試・調査はされていないのかという点をお尋ねしたのです。
しかし、その程度のことが答えられないことに疑問を投げています。

おっしゃる本筋の論点にいたる経緯は理解できますし、定説を疑うことは大切なことだと思っています。ましてや“絶対”が無いことは珍しくもなんともありません。
しかし、西岡昌紀さんの論にはそれ以前の問題が多くある。

>私は論文を示しているのですから、とにかく読んで、
>それから論評をお述べ下さい。今夜、ここで結論を
>出す必要など無いのですから。

そうですね。
その論文の論評はいつか、読んだときにすることにしましょう。ですので、他の部分の指摘にお答えいただくことはできないのですか?

>>47でmunouさんが示されたNIHの解説を読んでみましたが、原典を引用しながら、AIDSの原因はHIVであるとしていますね。
ただ、AIDSの全ての原因がHIVではないケースも存在するのかなという疑いは残りますが、かなり稀なようですね。研究もできないぐらいに。
2ちゃんの記述は少し読んでみましたが、2ちゃんは所詮は2ちゃんなので読み物としてしか見れません。


皆さんが荒らし扱いしているのが明確に見えてきました。
2006年11月18日
12:42
   62:  涼宮
>西岡氏

わたしは根拠を提示して纏めてくださいと言っているのですよ。
亜哨酸アミルをはじめ筋弛緩作用のある薬物は男性同性愛者が多用した為、
同性愛をタブー視するキリスト教文化圏ではセットでエイズの原因であると
何一つ根拠のないままスケープゴートにされた負の歴史がありますが、未だにそれを信じている方がいると言うのが驚きです。
ところで西岡氏は亜哨酸アミルがどの様に人体に薬理作用を及ぼすと考えておられるのかお聞かせ願いたいですね。
アレは気体にして鼻から吸い血管を拡張させるのですよ?
血管拡張とカポジ肉腫に関連性が?
それならマラソン選手とカポジ肉腫の関連性も調べるべきですな。
あとカレー好きやキムチ好きにカポジ肉腫が多数症例としてみられるか調べたら如何でしょうか。
続報お待ちしております。
2006年11月18日
12:44
   63:  ryu
50.munouさん、
> それはコミュ違い
ご指摘ありがとうございました。ここに参加されている皆さん全てに失礼な認識、発言でしたね。申し訳ありません。
2006年11月18日
12:46
   64:  まさたか
>>57: 西岡昌紀
その質問をしたのはオイラですが、医学誌の信頼性なんてのは読んでいない人には理解しようがありません。
オイラが分かったのはイギリスの医学誌だということだけです。
投稿規約などはめんどくさいのでチェックしていません(投稿する可能性が低いから)。

科学の名を騙った論文が金を払えば掲載されてしまうヘボ雑誌がどの業界でも数多くあることはご存知だと思います。

その質問に対して西岡昌紀さんは答えられないことが35で分かりましたので西岡昌紀さんのコメントからはLancet誌の信頼度は現在オイラの中でガタ落ちです。
他の人の論文引用にもよく見受けるので権威のある雑誌かなとも思うのですけどね。

ありうる可能性としては医学界の常識だからといって、大衆社会であるmixiにまでその常識を求める傲慢なだけということが考えられますね。十分ありえますけどね。

もちろん再三言うように、オイラのフォーカスはそこじゃないのですが。
2006年11月18日
12:47
   65:  西岡昌紀
>>まささん


   私の書き込みを全て読まれましたか?
それから、私が紹介した論文は一行も読んで
おられませんね。


   私が紹介した、亜硝酸アミルとカポジ
肉腫の関係に関する論文の著者達は、話を
カポジ肉腫にしぼって議論をして居ます。
まささんがどうお考えか知りませんが、私も、
ここでは、亜硝酸アミルとカポジ肉腫の話に
しぼって、亜硝酸アミルの問題に触れて居る
事は、私の書き込みを読んで下されば分かる
筈で、私は、亜硝酸アミルがエイズの他の
症状(カリニ肺炎など)を誘発するとは言っ
て居ません。又、紹介した論文の著者達も
そんな事は言って居ないのであって、論文を
読まないで論評する事がいかに危険である
かの一例の様な気がします。私が紹介した
論文について意見をおっしゃるのなら、
とにかく、先ず、それらの論文を読むべき
ではありませんか。


   一応、申し上げておきます。


   重ねて申し上げますが、1982年以降
亜硝酸アミルとカポジ肉腫の関係を論じた研究、
発表が無いと言ふ御発言は、今ここでの私の
記憶で申し上げますが、事実に反すると記憶します。
2006年11月18日
12:50
   66:  西岡昌紀
>>64

   Lancetは、世界で最も尊敬されて居る医学雑誌の
一つです。別に、まさたかさんが、Lancetの信頼度は
ガタ落ちだとおっしゃるのは自由ですが、私を攻撃
する方の一人も、そのLancetを引用して居た事は
どう考えたら良いのでしょうか。(笑)
2006年11月18日
12:52
   67:  西岡昌紀
申し上げた通り、忙しいので、今日はここまでかも
知れません。

まさたかさん、面白かったです。(笑)
私が居ない間も、書き込みを続けて下さい。
2006年11月18日
12:53
   68:  西岡昌紀
CURRENT SCIENCEの論説、是非、お読み下さい。
2006年11月18日
13:07
   69:  まさたか
>>66: 西岡昌紀
すると査読はあるということですね? <直接てきに答えていただけたほうがありがたいです

次の論点、追試・調査、反論などは掲載されていないのですか?
また、現在のHIVはAIDSの原因であるとする通説の多くもLancet誌に掲載されているようです。

西岡昌紀さんに攻撃されている人が引用しているとか、そういうことで信用性があるのかと思ったのではありません。
今回の一件で少しネット上をサーフしてみたらLancet誌掲載論文を引用しているものが見受けられたというだけのことです。

Lancet誌と西岡昌紀さんの信頼をガタ落ちにさせたのは西岡昌紀さんの言動のみによるものです。他の人は関係ありません。

自己の主張だけでなく、他の人の主張も丁寧に反論していたら面白いのですが、どうやら西岡昌紀さんは議論をしたいだけで、定説が間違っているとまでは言い切れないと見受けます。

反論しなくてもいいので、自分の土俵をコミュニティとして開設してその中でマスターベーションされるのが適しているかと思います。
2006年11月18日
13:10
   70:  まさ・メイソンさん
56でご自身が「エイズ(カポジ肉腫)」と書かれていますが?
それと、カリニ肺炎や、亜硝酸アミルでエイズのほかの症状誘発などという事は誰も一言も・・・

もし誤解させていたのならば言い直しますが
亜硝酸アミルでHIVに感染しやすくなる、という話ですが
疑問点が多すぎる上に、簡単な要約すらしないのは乱暴すぎませんか?と言っているだけです。

私は論文の論評などしていません。
33で申し上げたのは、男性同性愛者が亜硝酸アミル常習者とは限らないと指摘したことと、新しい論文が見当たらない、という2点です。

ラッシュが規制されたのだから、今後日本の男性同性愛者のエイズ感染者数は激減していくのでしょうね。

論文を読めと再三仰っていますが、カポジ肉腫誘発のメカニズムの仮説も記載されているんですよね?でしたか簡単な要約くらい書くサービスくらいしてくださいよ(藁
統計だけなら、統計でそう出た、と言えば良いだけです。
凄く簡単ですよ?
2006年11月18日
17:43
   71:  munou
51: 涼宮さま、 55: れー。さま、
お返事ありがとうございます。お詫びです。
私の47の「自称懐疑主義者」という表現が
非常にまずかったと猛省しています。
私は「懐疑主義者と自認される方々」という意味で
書きたかった、つまり真偽は問題にしてなかった
(そして私には確認できないので断言もしたくなかった)
んですが、自称という単語を安直に使ってしまったために
偽のニュアンスだけになってしまったことに
後から気付きました。ご気分害されたであろうこと、
深くお詫びします。

上の方でもちょっと書きましたけど、
妄説や暴論を叩くのは私は賛成とまでは言いませんが
少なくとも反対ではないのです。
ただそれが関係ない持論等にまで
及んで個人攻撃の域にまでなってしまうと
 それじゃあ似非科学者どものやり口と同じじゃん・・・
と読めかねないことが「かなりイヤ」なのです。

>西岡氏が【あの】西岡昌紀氏かどうか確認を
>取った上で発言姿勢を決めたのは山本弘さんだけではない、
>と言う事です。
ここも多分私の意図がうまく表現できてなかったところですが
私は基本的に山本弘さんの書き込みが、
それ以前の有益な書き込みも含め
結果的にあのトピを台無しにした元凶になったと思ってます。
ただ、あの書き込みは「攻撃」が目的ではなく
「スルーしましょう」のための情報提供に
辛うじて留まってたので批判を書きかけてやめました。
その後の書き込みの論調はあんな感じで、
スルーどころか個人攻撃に流れてしまい、
内容を知らずに読むとどっちが似非か、
少なくとも私にはわからなくなるほどです。
それをもって「ずれてるように感じる」と書きました。
最初のはボーダーだったけどその後のいくつかは
完全にアウトじゃないの、と思えたということです。
あくまで一読者としての感想ですが・・・

>わたし個人の経験を言えば、
ありがとうございます。
47 ではどの方が信者の方との論争経験者なのか、
あまり真面目に考えず書いてしまいました。
そこも反省してます。申し訳ありませんでした。
私自身はまだ経験が足りないせいか、今のところは
 最終的に倒す(←語弊あり)べきはトピ読者であり
 ビリーバーが騒いでもスルーしておき
 読者をなんとなく自説側で納得させられればOK
という価値基準ですんで、多分ここは涼宮さんとは
路線が違うみたいですね。

で、最後に
>少なくともまだ私は各種情報の裏が取れてないんですが、
>みなさんさくっと裏をとったんでしょうか。
に関しては、私の精進不足だったようで恥ずかしいです。
精進し自分の情報調査力を鍛えようと思います。

オフトピの長文失礼致しました>読者各位
2006年11月18日
18:16
   72:  Sampo
>まさたかさん

Lancetの件は、つっこみどころが少々違います^^;

えと、Lancetはインパクトファクター2桁の超名門誌です。当然査読も非常にシビア。

でも、だから掲載論文の内容が信用できるかというと、ここからが突っ込みどころ。

80年代にようやく認識され始めた疾患であるAIDSですよ。
件の論文の載った83年だとか85年だには、HIVの検査技術なんて未発達です。
抗体検査キットが普及した90年代以降の論文でないと、「HIVは検出されなかった」という記述はトリビアルです。

ここにつっこむべきでした!
2006年11月18日
18:59
   73:  てくす
ここに至る流れの元凶を作った張本人です。
1日留守にしていたらやはり大変なことになってますね。
申し訳ありません。
責任を持って処理させていただきます。

まだ全書き込みを精読していませんが、ざっと流し読みする限り
トピ主氏からの新しい主張はなさそうです。

> まさたか様
 Lancetは、New England Journal of Medicineと並んで臨床医学の査読誌でも掲載は最難関に位置する学術雑誌です。当然ながらpublishされる情報は、“あくまでその時点で”きわめて信頼性の高いものです。この点、昨晩のうちに指摘しておくべきでした。

> 皆様
 どうもこのトピにおけるトピ主氏の主張は

「AIDSは単一の疾患ではなく、麻薬常用者のAIDS、血友病患者のAIDS、男性同性愛者のAIDS、アフリカのAIDS、それぞれ別の疾患として論じられるべきである。
 HIVは、もちろん有害なレトロウィルスであるが、HIV感染の多くは日和見感染だと考えて居る。そして、AIDSとHIV病と言ふ二つの概念を切り離して考察する事の必要性を重視する。」

のように集約されそうです。そしてその根拠は、

1. Levy and Ziegler, Lancet, 1983 HIV感染は、それ自体が日和見感染であり、既に免疫機能が障害されて居るリスク・グループには感染し易いものの、免疫機能が保たれて居る健常者は、これ(HIV)に容易に感染しないと論じた
2. Ludlam, et al, Lancet, 1985 スコットランドの血友病患者に、HIV感染の有無に関係無く免疫不全の合併が多い

の2報の論文がこのように主張しているということだと思われます。よろしいですね?>トピ主氏
まずはこの点を確認させていただかないと議論が先に進みません。
2006年11月18日
21:22
   74:  西岡昌紀
>>70

   亜硝酸アミル常用者がHIVに感染し易い
  とは書いておりません。

   亜硝酸アミル常用者には、HIV感染が無い
  場合でもカポジ肉腫が発症する事が多く、亜硝
  酸アミルを多用する男性同性愛者に多発するカ
  ポジ肉腫は、亜硝酸アミルのこうした作用によ
  る物である可能性が排除出来無いと言ふ事です。
  
   
2006年11月18日
22:07
   75:  西岡昌紀
>>73


  私は、LevyとZieglerの考え方−−HIV感染は
それ自体が日和見感染である−−を基本的に支持する
者です。ただし、その根拠は、言ふまでも無い事で
すが、Ludlamの論文だけである訳は有りません。
段ボール2箱くらいの論文が有ると思って下さい。
(その中には、例えばHIVに感染して居ない血友病
 患者の免疫機能に関する論文とか、ヘロイン常用者
 の結核感染の疫学に関する論文、ヘロイン常用者の
 悪性腫瘍の生物学的性質に関する論文、医療現場で
 のHIV針刺し事故の予後に関する論文などが含ま
 れます。)

 私は、AIDSの専門家ではありませんが、19
90年代初めから、AIDSについて欧米で続くこう
した論争に関心を持ち、1990年代初めから、そう
した論文を収集して来ました。15年くらいかけて
集めて来たのですから、私なりに自分の考えと疑問の
根拠に成る論文が、そのくらい集まった事は御想像
頂けるのではないかと思ひます。ただ、みんな、納戸
の奥に有るので、今すぐ出せません。(笑)今、仕事
と介護で忙しく、ミクシイに書き込む時間が余り無い
事を御理解下さい。

 そもそも、このコミュを立ち上げて、まだ数日しか
経って居ないではありませんか。
2006年11月18日
22:16
   76:  西岡昌紀
>>てくす様


  私は、初めから、ゆっくり議論をする積もりですので、
お返事が遅れる場合が多いと思ひます。その場合は、どうぞ
皆さんで議論なさって居て下さい。Ludlamの論文だけが
「根拠」だなんて思はれては当惑するばかりですが、
そもそも、このコミュは、繰り返して言ひますが、Levy
とZieglerの考え方を論じる事が目的ではなく、AIDS
とHIVに関する「主流派」の教義が過去25年間、これ
だけ変はって来たのに、学界やマスコミが、そうした自分
達が言って来た話の変化について社会に説明義務を果たして
居るか?を論じるコミュです。

   私の見解を取り上げて下さるのは結構なのですが、
本題はそちらである事をもう一度申し上げておきます。

  それから、今日御紹介したCURRENT SCIENCEの論説、
読んで頂けたら、幸いです。
2006年11月18日
22:25
   77:  西岡昌紀
>>73

  今、この書き込み(73)をもう一度読み直しましたが、
私がAIDSが一つの病気ではなく、又、AIDSとHIV
病を区別して考えるべきだと言ふ立場を取る理由が、たった
二つの論文だけだ等と錯覚されては困ります。

  AIDSが一つの病気ではなく、AIDSとHIV
病を区別して考えるべきだと言ふ私の考え方の理由は、
これからのやりとりの中で、ゆっくり、文献を示しな
がらお話しますので、議論を急ぎたいのでしたら、
私(西岡)個人の見解を論じるのではなく、御自分の
考えを述べる形でお進めになって下さる様、お願ひ
します。AIDSは一つの病気であり、原因は全て
HIVに起因する、とおっしゃるのなら、そうお思いに
成る根拠を、私と同様、文献を紹介しながら、説明
して頂きたいと思ひます。
2006年11月19日
00:18
   78:  ­myrmecoleon
>今、論文の実物が見つからないので、私のノート
>に有る文献リストから著者名、号数、頁を示しま
>すので、図書館で1983年のランセットをコピ
>ー出来るのであれば、是非お読み下さい。
>      ↓
>Levy&Ziegler: Lancet, 1983,ii,78-81

Lancetは相変わらずOpenAccessじゃねーのでPubmedの抄録。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=6134963

>スコットランドの血友病患者に、HIV感染の有無に
>関係無く(!)免疫不全の合併が多い事をランセット
>で報告したLudlamは、1985年のその論文
>(Lancet,1985,ii,233−36)
>の中で、このLevyとZieglerの理論を支持
>するとはっきり述べて居ます。

Ludlamはこれかな。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=2862416

全文読みたい場合は,医学部のある大学であればまず置いてると思います。ちなみに電子ジャーナルでは最近の分しか見られないので注意(Elsevierの野郎がケチいので)
http://webcatplus-equal.nii.ac.jp/libportal/HolderList?txt_docid=NCID%3AAA00273246


>P.Balaram. The Science and Politics of AIDS:
>CURRENT SCIENCE, Vol85, No.2, 25 JULY 2003
>117-118

>CURRENT SCIENCEは、理学部、工学部、農学部、薬学部、
>歯学部、教養学部などの図書館にも置いてある場合が
>多いのではないでしょうか。それも3年前の号です。
>昼休みに、或いは土曜日の午後、図書館で探せばすぐ
>読める筈です。

CURRENT SCIENCEはインドの学会誌でわりとマイナー。日本でもほとんどの大学で持ってませんよー。冊子体ではLancet探す方がマシです。
http://webcatplus-equal.nii.ac.jp/libportal/HolderList?txt_docid=NCID%3AAA00622174

ただしフリーで全文公開してるので該当の論文は読めますよ。以下のPDFがそれ。
http://www.ias.ac.in/currsci/jul252003/117.pdf

ちなみに「無料で論文検索できる立場にない」という方がいましたが,Pubmedは無料で医学関係のほとんどの論文が検索できます。インターネットにつながるPCさえあれば使えますのでどうぞご利用下さい。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=PubMed



まあ当方単なる図書館員ですので,内容と議論に関わるつもりは毛頭ありません。中身もまだ読んでません(英語弱いもんでorz)。
しかし,Lancetを「査読ありますか?」とはなあ……;
2006年11月19日
00:41
   79:  涼宮
>munou様

わたしとmunouさんのスタンスはアプローチの方法が違うだけで近いかと思われます。
わたしは西岡氏に【説得】【改心】の類をさせようとしているわけではないからです。
わたしは啓蒙主義者ではありませんし。
これはわたしは様々な場所で述べている事ですが、
こうした手合いは最初から救い様がないのでせめて醜悪な言説を叩き潰し二次災害を防ごう、
つまり馬鹿が新たな馬鹿を生まない様に徹底して攻撃しよう、と言ったところです。

>西岡氏

貴方は議論をしているつもりのようですが、貴方のしているのはただの【議論ごっこ】です。
2006年11月19日
00:50
   80:  涼宮
追記。

>2006年11月18日
21:22
74: 西岡昌紀
>>70

   亜硝酸アミル常用者がHIVに感染し易い
  とは書いておりません。

   亜硝酸アミル常用者には、HIV感染が無い
  場合でもカポジ肉腫が発症する事が多く、亜硝
  酸アミルを多用する男性同性愛者に多発するカ
  ポジ肉腫は、亜硝酸アミルのこうした作用によ
  る物である可能性が排除出来無いと言ふ事です。


言い方を変えただけで言っている事は同じです。
そしてわたしはそれをナンセンスだと言っています。
そもそもわたしは貴方の逃げ道を塞ぐ為にはっきり
【カポジ肉腫】と明記していますが。
2006年11月19日
01:04
   81:  てくす
今まで長らくトピを汚しました。
皆様失礼いたしました。

>> 74-77

> AIDSとHIVに関する「主流派」の教義が過去25年間、これだけ変はって来たのに、

「これだけ変わって来た」と仰るところが私もいちばん興味があったところなので、そう仰る根拠を出してください、とお願いしたのですが、これまで一度もその根拠を出してくださらないですね。

> 学界やマスコミが、そうした自分達が言って来た話の変化について社会に説明義務を果たして居るか?を論じるコミュです。

揚げ足取りのようですが「コミュ」ではなく「トピ」です。
用語は正しく使用してください。
また、そのような議題について論じたいのであれば、懐疑論と全く関係がありません。コミュ違いも甚だしいと感じます。ですので私はこの種の議論に加わるつもりはありません。

> 本題はそちらである事をもう一度申し上げておきます。

ということですので、何も根拠が出ないのなら私はそろそろこのトピから退散いたします。

> AIDSとHIV病を区別して考えるべきだと言ふ立場を取る理由が、たった二つの論文だけだ等と錯覚されては困ります。
> 段ボール2箱くらいの論文が有ると思って下さい。

あなたの台詞をそのまま引用させていただきます。
“書いた事を良くお読み下さい”
73の私の文章のどこに「2つの論文だけだ」と書いてありますか。
あなたが2つの論文を根拠として挙げられたので「根拠はこれですね」と確認しただけです。

> 議論を急ぎたいのでしたら、私(西岡)個人の見解を論じるのではなく、御自分の考えを述べる形でお進めになって下さる様、お願ひします。

  ぎ‐ろん【議論】[名](スル)互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。(大辞林)

あなたがトピを立てられたのですから、あなたの見解を論じることも立派な議論なのですが。
私自身の考えですか? あなたの考えはどこから訂正してよいのか迷うほど間違っている、ということですかね。
それから私は議論を急いでなどいません。もう一度言います。“書いた事を良くお読み下さい”。返答の期限を切ったりなど、急いでいる様子を見せましたでしょうか。

> AIDSは一つの病気であり、原因は全てHIVに起因する、とおっしゃるのなら、そうお思いに成る根拠を、私と同様、文献を紹介しながら、説明して頂きたいと思ひます。

あなたが自説の根拠のひとつとして挙げておられるLancet誌の、あなたが挙げられたより20年も後の最新と思われるreviewを、わざわざURL付きで提示したのですが、全く読んでおられないのですね。
またもやあなたの台詞を引用します。“とりあえず、私が、質問に答える形で紹介した論文は、とにかくお読み下さい。”“私に対しては文献を示す事を求めながら、それらを紹介すると、読もうともしないと言ふのは、おかしくありませんか?”
私が提示した文献など見つからない、と言われてはたまらないので再掲しておきます。
http://www.thelancet.com/retrieve/pii/S0140673606691575

あなたが提示された文献を皆が読もうとしない、というか読めないのは、ネットのSNSで議論を展開しようとしながら、わざわざ紙媒体の文献しか提示されないからです。いくらLancetでも20年も前の論文はオンラインで全文は読めないので、PubMedでabstractだけ、あなたが根拠として提示された文献を拾いました。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=2862416
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=6134963

Abstractだけですから、トピの他の皆様にもぜひ読んでいただいて感想をいただきたいです。
<以下引用>
− この論文の中でLevyとZieglerは、(1)男性同性愛者(2)麻薬常用者(3)血友病患者は、既に免疫機能が障害されて居るが故にHIVに感染し易いのであり、又、(4)6か月から12か月以下の乳児も、免疫機能が未熟なので、HIV感染のリスクが高いものの、これらの集団に属さない健常者は、それほど容易にはHIVに感染しない筈だと論じて居ます。
− スコットランドの血友病患者に、HIV感染の有無に関係無く免疫不全の合併が多い事をランセットで報告したLudlamは、1985年のその論文の中で、このLevyとZieglerの理論を支持するとはっきり述べて居ます。

2報のabstractともHIVという単語は1語も出てこないのに、なぜ上のように読めてしまうのか理解に苦しみます。本文中にはHIVと書いてあるのでしょうか? Lancetの原著でそんなことがあるとはとても思えませんが。後で原著を当たってみます。
論文読解が間違っていないとしても、72: Sampo様の書き込み通り、この時期はまさにAIDSの患者サンプルから新種のレトロウイルスが見つかり、AIDSの原因ウイルスかどうかの論争が起きていた時期です。いくらLancetでも、この論争の時期の文献を引用してきてHIVがAIDSの病因か疑わしい根拠とされてはたまらないでしょう。
野口英世のスピロヘータ分離の文献を引用して、黄熱ウイルスが黄熱病の原因か怪しいと言っているようなものです。


以上、長文かつ個人攻撃のような駄文で本当に申し訳ありませんでした。

> HIVがいかにAIDSを発症させるのか、その機序に関する説明が、リンパ球の直接破壊からサイトカインを介した間接的なアポトーシスへと、大きく変はった

というフレーズに、自分がフォローできていないHIV感染の病態に関するevolutionがあったのかと驚き、何か少しでも得るものがあればと噛みついてみましたが、どうやら何も得られなかったようです。トピを汚しただけで慚愧に堪えませんが、以後よほどのことがない限りスルーすることにします。大変お騒がせいたしました。
2006年11月19日
01:55
   82:  アキト
で、結局トピ主は何をやりたいんですか?
2006年11月19日
02:15
   83:  涼宮
だから、議論ごっこですよ。
ガス室論争の頃から西岡氏の姿勢は一貫しています。
次から次へと奇矯な説や破綻した説を提示しては
人と議論(と本人は思っている)をしたがる。
問題はまったく専門的な知識を持たない人間がしばしば彼の妄説に騙される事です。
西岡氏の立てたトピックは絶対に消さないで欲しいですね。
このコミュでも引き続きどんどん発言して戴きたい。
疑似科学者がどの様なペテンを用いて人を騙すかの格好のサンプルですので。
2006年11月19日
03:43
   84:  まさたか
>>72: Sampo
>>73: てくす

Lancet誌について了解しました。決してLancet誌が査読の無いいい加減な雑誌という前提での問いかけではなかったのです。
他のmixiユーザーから信頼度皆無と言われる人が、あまりに古い論文の引用をしてそれが論破されていないかのように振舞っていたので、不安になり、当人に今一度確認させようと思ったのでした。

オイラは生物学専攻でしたが、陸水生態学でフィールド大好き野郎だったのでシコシコ論文漁りは嫌いでやっていません。
もちろんLancet誌の論文と絡むはずも無いので、無知についてはお許しください。読んでいたのなんてLimnology and Oceanographyとかその辺の雑誌ぐらいなものです。もちろんそれらの雑誌でも最新の論文は過去の論文をリファしていて、より正確さを期待されていたのは他誌と同じじゃないかと思います。
オイラの場合は医学系は無理ですが、逆に陸水生態学、生態学であれば何か言えるかも知れません(笑)。

お二人がご指摘の点、「引用された論文はAIDS・HIV発見初期のもの」というのは理解しておりますので、オイラとしては突っ込んでいるつもりです。
古すぎるから反論もされているだろうと…。この点に関しては反論がありませんでしたし、当然査読ぐらいはあるだろうと思っていたLancet誌への疑問に対してもしばらく答えることができない対応を見て不安になったのでした。

オイラは定説を疑うというのは大切な姿勢だと思います。
しかし古いデータや、陰謀説などを取り出して難癖つけるような状態になってしまったら、それはト学会で発表されるべきかなと思うわけです。
西岡昌紀さんの姿勢は定説を疑うことよりも、こねくり回して声を出してみることに目的があるようで、好きになれません。
オイラも放置してみます。

>>78: ­myrmecoleon
Pubmedの情報ありがとうございます。
どっちにしても医学用語のほとんどが未修でほとんど穴あき状態で読み進めるものですから、理解は全然深まらないのが残念です。
アメリカにいた時に病院行く度に辞書と格闘していたのを思い出しました。同じ状態ですわ(笑)。
2006年11月19日
05:11
   85:  里
マスコミねたってどこに行ったんですか?

全ての免疫不全症候群の原因がHIVであるといっている人はいないようなので
「HIVがAIDSを引き起こすか」
がここでの問題でいいんですよね。

幾つかの動物を使っての動物実験では
HIVの注射よりCD4+細胞の現象が観察されています。

読めないといわれてしまうと話が続きませんので、
フリーで読める論文ではたとえばこれがあります。
http://www.fasebj.org/cgi/reprint/04-3184fjev1
気にしている人がいるようなので書いておきますが、査読付です。

人間にHIVを感染させる実験は出来ませんので、
現状では動物実験による再現が限界だと思います。


トピ主さんが出す論文は、
「HIVの感染によらないAIDSがある」
ではなくて、
「HIVを感染させてもAIDSにならない」
である必要があるのではないでしょうか。

「HIVの感染によらないAIDSがある」
であれば、私は同意しますし、反論する人は少ないと思います。
2006年11月19日
09:05
   86:  西岡昌紀
>>まさたか様


   論文を読みもしないで「あまりにも古い」などと
言うあなたを軽蔑します。


   あなたも自分の分野で論文を読む時、論文の
著者が言及する論文を見るでしょう。20年前、
30年前の論文に言及が有る事など、普通の事で、
特に、重要なテーマであれば、問題の原点に遡る
意味で、原著や原著に近い時期の論文を精読して
検討し直す事など全く普通の事です。


   特に医学では、症例が重要な意味を持ちます。
実験が中心の生物学との違いはこれで、症例と言ふ
物は、一つの症例は、二度と無いのですから、たとえ
100年経っても、議論の対象に成ります。例えば、
私の専門分野である神経内科では、80年前の症例
でも90年前の症例でも再度見直される事が有ります。
当然、そんな昔の論文を読み、検討する訳で、それが
普通の事です。

   AIDSは、1981年に記載、報告されまし
た。ですから、その原著を含めて、1980年代初頭
の研究を再検討する事は、AIDSとHIVについての
「定説」を根本から検証する上で、決定的に重要な事
であり、それを「古い」などと言って読もうともしない
あなたは、黙ってROMして居る事をお薦めします。

   
                西岡昌紀
2006年11月19日
09:35
   87:  西岡昌紀
>>85


  私は、「HIVを感染させてもAIDSにはならない」
と言ふ命題を主張する者ではありません。「ならない」と
言ふ証明は無いからです。しかし、「HIVに感染すれば
必ずAIDSに成る」と言ふ命題も証明されておらず、
後者は、「必ず」が入る文である限り、間違いであると
言って良いかと思ひます。

  里さんが、「HIVによらないAIDSがある」と
言ふ命題に同意なさるのであれば、その点に関しては
私と同意見でおられる訳ですが、里さんは、AIDS
の専門家の中に、「HIVによらないAIDSがある」
事を頑なに認めない人々が居る事にお気付きでしょうか?

又、「HIVに感染すれば、必ずAIDSになる」と
頑なに信じる方が、AIDSの専門家の中に居る事を
どう思はれるでしょうか。

8年くらい前でしょうか。1990年代後半に、
医師であり、厚生省のAIDS担当の方の講演を
聞いた事が有ります。名前と肩書きはは忘れまし
たがその時、厚生省ではAIDS問題の第一人者
と会の主催者は紹介して居ました。(その会は、
医師会主催の会だったと記憶します)その方に
よるAIDSの現状に関する講演だったのですが、
最後に質疑応答の時間が有りました。そこで手を
上げ、質問をしました。私の質問は、「HIVに
感染した人は、どの位の比率でAIDSを発症す
るのですか?」と言ふ質問でした。すると、厚生
省におけるAIDS第一人者とされるその方は、
「100%だと思ひます。」と、自信満々に答え
たのです。

厚生省の「第一人者」でもこうだったのです。
AIDSに関する情報の発信がいかに歪んだ
物であったかの一例かと思ひます。
2006年11月19日
09:49
   89:  西岡昌紀
>>里さま


  「HIVによらないAIDSがある」事ならば
反論する人は少ない、と言ふのは、私の経験では
違ふと思ひます。ほんの数年前の事ですが、
「AIDSの専門家」である方から、「HIVに
よらないAIDS」の話をして、猛反発を受けた
事が有ります。どうして、こんなに反発するんだ
ろう?と思ひましたが、要するに、PCRの感度の
問題としか見なさない様です。又、AIDSの専門家
ではない私の周辺の医師たちに時々、「HIV陰性
のAIDS」を知って居るか聞く事が有りますが、
残念ながら、知らない医師が知って居る医師より
圧倒的に多く、みんな驚きます。

  マスコミに至っては、私が知る限り、HIV
感染が証明されないAIDSが有る事を報道した
事は一度も無いのではないか?と思ひますが、
どうでしょうか。どう解釈するかは別として、
HIV感染が証明されないAIDSが有る事は
報道するべきではないでしょうか。
2006年11月19日
10:34
   90:  まさ・メイソンさん
>西岡さん
もう一度、ご自身の書かれた内容をすべて読み返してください。

27で紹介されている論文では
HIV感染は、既に免疫機能が障害されているから起こった。
日和見感染ではなかろうか。
またそれは男性同性愛者や麻薬乱用者などで多く見られた。
という内容でした。

また、28では男性同性愛者(の一部ですが)が乱用していた亜硝酸亜ミルでHIV(−)の患者でカポジ肉腫が発生した、という事が書かれていました。

連続して投稿されていましたし
亜硝酸亜ミルでカポジ肉腫が発生し、また乱用により免疫機能が低下したからこそ、そもそも感染力の低いHIVに男性同性愛者が多く感染した。

と書いているように見えて仕方ありません。
(でなければ男性同性愛者にHIV感染が多いという説明になってない上に、話題の持ち出し方自体に疑問を感じます)

記憶でどうこうはいいので、興味深いため、82年以降出されたそされる論文を紹介していただきたいです。
2006年11月19日
11:22
   91:  西岡昌紀
>>まさ・メイソン様


   既に申し上げた通り、論文の紹介については
時間を下さい。今、手元に無いものが大部分で、
出すのに相当時間がかかるので、その点はお許し
下さい。AIDSの話をするのは久し振りで、手元に
論文のコピーは、無いのです。とりあえず、記憶で
答えられる事は答えておいた次第です。

   亜硝酸アミルとカポジ肉腫の問題ですが、
私が指摘した事は、亜硝酸アミルに常用者には、
HIV感染の有無とは別に、カポジ肉腫の発生が
見られると言ふ事実です。その際、カポジ肉腫が
発生するのが、免疫機能の低下によるのかどうか
は、議論が分かれて居る様で、これもAIDSの
疾患概念の問題点の一つだと思ひますが、カポジ
肉腫の発生は、むしろ、免疫機能の亢進がもたらす
物ではないか?と論じて居た論者も居ました。
(これも記憶ですが、こう言ふ論者が居た事は
 記憶違いではありません)

お返事が遅れるのは御容赦下さい。
2006年11月19日
11:47
   92:  西岡昌紀
>>てくす様(81)


   「これだけ変はって来た」と言ふ点について
お答えします。

    てくすさん御自身が、AIDSの病態
に関する学界主流派の説明がどれだけ変化して
来たかを知らない筈は無いと思ひます。ですか
ら、てくすさんが、どうしてそんな事を質問す
るのか分からないのですが、何か文献を示せと
言ふ意味だと思ふので、非常に初歩的な啓蒙書
から、その学界主流派の説明がどの様に変化し
て来たかを、ギャラリーの皆さんへの説明を兼
ねて示します。

    アポトーシスのエキスパートである田沼
靖一先生は、著書の中で、AIDSにおけるアポ
トーシスの役割について、以下の様に書いておら
れます。


−−当初、HIVに感染したCD4+T細胞自身が
  死滅することが、病態の原因であると考えられ
  ていた。しかし、最近では、HIV感染感染者
  の全リンパ球のうちでHIVが入り込んでいる
  細胞はわずかに0.1〜0.01パーセントで
  あることがわかった。そこで、HIVの感染が
  直接的にCD4+細胞を破壊することが、AI
  DS患者のCD4+T細胞の減少機構であると
  いう考えには疑問が出てきた。また一方で、感
  染したT細胞がいると、感染していない正常な
  T細胞にアポトーシスが誘発されて死滅してし
  まうことが明らかになってきた。さらに、HI
  Vが複製して増殖する場所も、以前は血液中で
  あると考えられてきたが、実際にはリンパ節の
  中であることもわかってきた。以上の知見から、
  現在では、リンパ節にHIVが感染したCD4
  +T細胞がいて、そこを通る正常なT細胞にア
  ポトーシスが誘発されるのではないかと考えら
  れている。−−

  (田沼靖一『アポトーシスとは何か』(講談社
   現代新書・1996年)140−141ペー
   ジより)


   初歩的で申し訳有りませんが、この通り、AIDS
におけるHIVの役割に関する主流派の説明は、初期の説
明と最近の説明が、これほどまでに変はって居ます。既に
申し上げた通り、私は、その事自体をどうこう言って居る
のではありません。問題は、これほど大きく学説が変はっ
たのに、社会は、それをきちんと知らされて居ない事です。
学説が変はるのは結構です。しかし、それならば、198
0年代から、マスコミを使ってあれだけ広く流布された、
HIVによるT細胞破壊の説明が正しくなかった事を、学
界とマスコミは、きちんと社会に説明するべきではないで
しょうか。

            西岡昌紀
2006年11月19日
11:53
   93:  てくす
> 92: 西岡昌紀様
 時間がかかっても構いませんので原著でお示しください。
2006年11月19日
11:53
   94:  西岡昌紀
>>てすく様


  血友病患者の免疫不全に関する論文をもう一つ、
挙げておきます。(ノートに書いてあったので)


Madhock et al. Impaired cell mediated immunity
in hemophiliacs in the absence of infection
with human immunodeficiecy virus, BMJ. 1986
338; 978-80


   論文の実物は、今、手元に無いので本文の一部を
引用する事が出来ませんが、タイトル(「HIV感染の
無い血友病患者における細胞性免疫の障害」)が語る
通り、HIV感染が無くても血友病患者には細胞性免疫
の低下が見られる事を報告したBMJの論文です。
2006年11月19日
11:59
   95:  西岡昌紀
>>93


   てくすさんは、AIDSとHIVに関する
学界主流派の説明が変遷した事は、もちろん、知って
おられますよね?まさか、92で田沼先生の記述で
引用した様な変遷を知らない訳ではないでしょう?
それとも、変遷が有った事と言ふ指摘を否定されるの
ですか?

(何度も言ひますが、私は、変遷した事自体を批判し
 て居るのではありません)

   時間を頂ければ原著に沿って変遷を指摘する
事は出来ますが、そこまで学界主流派の説明の変遷
について説明を要求されるのを目にすると、まさか
知らないのではないだろうな?と思ってしまひます。
一言お答え頂けますか。
2006年11月19日
12:00
   96:  でび☢ฺ
> 涼宮 さん

>問題はまったく専門的な知識を持たない人間がしばしば彼の妄説に騙される事です


私も、全くの門外漢ですが
正直、トピ主の書き込みは専門用語だらけで
何を言っているかサッパリ解りません。

懐疑論者たるもの、本来はそのぐらい
調べてみるべきなのかも知れませんが
彼の不愉快な論調と、読み辛い書き方には
「詳しく調べてみよう」と、好奇心を呼び起こす魅力も
「ほう!そうだったのか!」と、鵜呑みにするだけの説得力も
どちらも不足していると思います・・・

なので、シロウトは「は?なんだコリャ」と言って
3秒でスルーすると思います(笑)
2006年11月19日
12:09
   97:  西岡昌紀
田沼靖一先生御自身の見解の変化については、
東京大学出版会から出て居る『アポトーシス』と
言ふ単行本(UP BIOLOGY:1994年)
を御参照下さい。あえて引用しませんが、その
111ページから112ページに、AIDSに
おけるHIVの働きに関する記述が有ります。
ちょっと曖昧な記述ですが、HIVによるCD4+
T細胞の直接破壊と取れるメカニズムが書かれて
あります。

田沼先生でさえ、こうなのです。何も批判ではなく、
科学において考え方が変はるのは当然の事なのです
から、考え方が変はったのなら、それを社会に説明
するのは、学界とマスコミの責任であると私は思ひ
ますが、違ふでしょうか?

それが、このトピックスのテーマです。
2006年11月19日
12:12
   98:  西岡昌紀
>>でび様


  非常に初歩的な話ですよ。専門外の方もおられる
と思ふからこそ、講談社現代新書などを引用して居る
んじゃありませんか。(著者は、アポトーシスに関す
る日本の第一人者である田沼先生ですが、とても分か
り易く書かれた良書です)

  専門外の方たちにも配慮しつつ、一生懸命質問に
答えて居るのですけれど。
2006年11月19日
12:19
   99:  西岡昌紀
>>93


   時間を頂ければ、原著に沿って、学界主流派
の見解の変遷を指摘しますが、学界主流派の説明の
変遷は、引用した田沼先生の本のその記述で十分な
筈です。


   それとも、この記述に、何か信用しがたい
部分が有りますか?有るのなら、具体的にその箇所を
指摘して下さい。


    もう一度お聞きしますが、てくすさん、
田沼先生のその本のレベルの事は、常識として
知って居るでしょう?(まさか、てくすさん
の様な専門家が、この程度の事を知らない等と、
私は想像もして居ませんが。)
2006年11月19日
14:05
  100:  でび☢ฺ
>非常に初歩的な話ですよ

そうは言われても、それは西岡さんにとってであって
私にはチンプンカンプンですわ。私は医学に関しては
「アポトーシスって何?黙示録の親戚?」
というレベルの人間ですので(笑)


あとは、解りやすさに配慮するならば
その、読みにくい旧仮名遣いを辞めていただけると有り難いですね。

ただでさえ(私にとって)難解な単語の連発する文章を
一生懸命読み解いている最中に「変はる?ああ"変わる"か」と
一々脳内で変換しながら読み進めるのは
とても手間がかかります。

時代小説でも読んでいるならば、それも演出と納得がいきますが
このような話題を語るのに必要な表現法ではないでしょう?


まあ
「アポトーシス程度の基礎知識も無い人間の出る幕じゃない」
とか
「旧仮名遣い程度で読みにくいと文句を言うヤツは
 私の文章を読まなくて良い」

というスタンスでしたら、もはや一言もありませんが。
2006年11月19日
14:07
  101:  花關索
 てすくさん、

> 野口英世のスピロヘータ分離の文献を引用して、
>黄熱ウイルスが黄熱病の原因か怪しいと言っている
>ようなものです。

 ナイスです。GJ!

 ぜひとも、問題の先生には、野口の論考を根拠に、黄熱病の原因はウイルスにあらじとの論陣をはってもらいたいたいものです。
 ちなみに、学部では生物学が専門だったわたしは、恥ずかしながら、卒業してからかなりたつまで、Lancetの存在は知りませんでした。
 なまじな(中途半端な)専門があるトンデモさんて、相手が知らなそうな、チェックできなそうな「学会誌」をだしておどしにかけたりしたがるのですよね、しかも、そこまでしても、きちんとした書誌データや、アブストラクトは示さない。


西岡
>16: 西岡昌紀  今、私の手元には資料が何も有りません。
>後で本と論文を持って来たら、文献を示します。
>19: 西岡昌紀
>後で文献を示しますが、本当に驚くのですか?
>27: 西岡昌紀  HIV感染それ自体が日和見
>感染である事を指摘、主張する代表的な論文は、
 これこれの論文と指摘するまではいいけど、
>論文ではないでしょうか。
       ↑↑↑↑↑↑
 読んでないで、言ってます。
>文献リストから著者名、号数、頁を
>示しますので、図書館で1983年の
>ランセットをコピー出来るのであれば、
>是非お読み下さい。
 自分で読み直す気はない。
>28: 西岡昌紀
>上の論文は論文でお読み頂きたいのですが、
 自分でやってから、ひとに要求しなさい。
>28: 西岡昌紀
>それよりもAIDSが、麻薬常用者、血友病患者、
>男性同性愛者に多かったと言ふ
>周知の事実に御注目頂ければ
>良いかと思ひます。
>これは、1981年に発表されたAIDSの
>原著である3つの論文
>当時から指摘されて居る
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
>事ですし、広く知られて居る事ですが、
 あっ、原論文にはそうは書いてないぞというツッコミ対策への伏線だ。「当時」ね。
 待てよ、しかも、原論文ちゃんと読んでるのか、手元に保存してるのか(記憶だけで書いてるのか)、ここ読んだだけだとわからない。
>27: 西岡昌紀
>ラドラム(Ludlam)は、1985年のランセットに
>論文を発表して、
 ……
>(Lancet,1985,ii,233−36)
>(今夜は、私のノートに基いて書きます。
>両論文の実物 が、今手元に無いので)
 これも、内容の紹介の信憑性どころか、典拠がノートのメモだけ

>40: 西岡昌紀
>古い、新しい、だけで論文の価値ははかれません。
>論破して、初めて克服されるのであって、
>読みもしないで論文を論評するのは理科系、
>文科系を問はず、最もいけない事です。
>私は論文を示しているのですから、とにかく読んで、
>それから論評をお述べ下さい。

 「今、私の手元には資料が何も有りません。後で本と論文を持って来たら、文献を示します。」
 自分から議論ふっかけておいて、こおいうこと書くやつが、他人にしゃあしゃあとそこまで言うか?

>52: 西岡昌紀
>とりあえず、私が、質問に答える形で紹介した
>論文は、とにかくお読み下さい。紹介したい論文は
>山の様に有りますが、
 紹介するなら、まず原典とかコピーを手元に用意しろよ。
 てゆうか、実際に出てる「論文」、Lancetばかりなんだけど、先生、どこで読んだの? ま、普通の開業医が毎号、Lancet購読する必要も義務もないけど、25年間研究の動向をフォローしてて、手元に雑誌そのもの保存してないの? 本棚に並べるか、ボックスに保存してないの?

>28: 西岡昌紀
>男性同性愛者の場合、彼らが肛門性交の際に
>使用する亜硝酸アミル(平滑筋を弛緩させる
>作用が有るので、アメリカの男性同性愛者の
>間では、肛門性交の為の製剤として乱用されて
>来たそうです)が、それ自体、カポジ肉腫を
>発生させる作用が有り、実際、HIV陰性の
>男性同性愛者の間にもカポジ肉腫が発生
>して居る事が報告されて居るのですが、
>この事実を御存知だったでしょうか?
>(Goedert et al:Lancet,1982,
>Feb20;412−16,Beral et al,
>Lancet,1990,335;123−28等)

>33: まさ・メイソンさん
>亜硝酸アミルによる免疫障害という点ですが
>後に関連性が無いという研究結果が発表されて
>結論付けられたことも、「ご存知でしたでしょうか?」
>82年以降、亜硝酸アミルとエイズとの関連性の
>研究や発表が無いのは何故でしょうね。

>56: 西岡昌紀
> 今、手元に資料が無いので記憶でお答えしますが、
>82年以降、亜硝酸アミルとエイズ(カポジ肉腫)と
>の関連性に関する研究や発表が無いと言ふ
>御指摘は事実ではないと思ひます。

 あれ? 先生、Lancet誌(確認してみたら、このトピで先生が示す唯一の引用元メディア)の1990年のBeralの報告だかペーパーだか、反論に使ってないですね。もしも、上記の先生の典拠元の指摘が事実なら、それがそのまま、まさ・メイソンさんへの反論になるはずですが。
 よくあるんだよな、これならこいつら調べられないだろうなって、論文の名前だして、まったく違うこと書いてあるのだとウソついて論じるやつ。
 いや、先生がそうだとは言いませんが、原典、手元になくて、ノートだとか記憶だけでも断定してるとこありましたね。まあ、典拠もとのページまで書いてあるってことは、ノートだけはあるんでしょうね。
 でも、誤解や思いいれにもとづくおぼえ書きとかって、まったく信用できません。
 先生の論文解読能力をはかるためにも、その「ノート」の記述だけでも紹介してください。要約のしかただけで、原典にあたって反証すべきかどうかも見当つきますから。

>34: 西岡昌紀
>一番、分かり易い例は、医療現場における針刺し
>事故でどれだけHIV感染が起こり、そうした事故で
>HIVに感染した人々の内、どれだけの人々が
>現実にAIDSと呼ぶに値する感染症や悪性腫瘍、
>或いは私の分野(神経内科)である脳症を発症
>したか、です。
>今夜は、論文、データを示す時間が有りませんが、
>驚くほど低いのです。

 だから、根拠準備してから言えよ、こういうこと。
 でもね、トンデモさんの本音って、実はこのあとにあるのです。
>しかも、その発症した事例も、
>本当に針刺し事故が原因だったのか
>(こっそり麻薬を使って居た可能性は否定
>され得ません)どうか、本当の処は分かりません。

 事実として否定されたら、この伝家の宝刀を抜けばよいのです。
 学界ではこうなってるけど、でも、
 「本当の処は分かりません」

>異性間のHIV感染は、もちろん起きますが、
>これについて、そうした解析が十分為されて
>いるか、疑問です。
 調べてません。手元にない、ノートだか記憶だかにもない、でも、そお言いたい思いたいことについては、「疑問です」といえばよい。
 解析がされているかどうかさえ、確かめるつもりは毛頭ない。
 で、このあと
>異性間感染だったと言ふ事にして、自身の
>麻薬使用歴はひた隠しにするのではないでしょうか。
>特に日本の社会などでは。
 これは推測。
>現に、こう言ふ症例は有ります。
 いきなり断言。
 根拠なし。
 有るんなら、その報告の典拠と引用を示しなさい。
 それとも、また、手元にないノートですか、記憶ですか、いや、「有るに違いないという意味で言ったのだ」ってのが、もっともありそうなレスかな?
 しかも、個別の症例を出しても、それだけでは、日本のAIDS発症者も亜硝酸アミルのせいだと(てか、いつのまにか麻薬常習者=亜硝酸アミル使用者になってる)いう証拠にはならない。

 てゆうか、亜硝酸アミルは強心剤として使われるが、処方せん薬。毒劇物取締法で劇物に指定されてるのでなかなか買えないが、血圧降下用やめまいなどの危険な作用を、危険なぞかえりみず興奮や幸福感、性的興奮を高めるのに使おうという常習者は日本にもおり、どうやら、わが日本でのホモセクシュアルとの関連性は重要ではないみたい。
 で、とするなら、強心剤として亜硝酸アミルを使用している患者を対象として、まずは確実な検証がなされうるはずだけどねえ、そおいうデータはないの? てゆううか、亜硝酸アミルを非合法に使ってる人間にカポジ肉腫の症例が多いかどうかは、薬物として使用してる人間におけるカポジ肉腫発生率の高さを確認してからあたるのが筋なのだが。(以上、おなじみメルク・マニュアルより)
 てゆうか、内科医としての先生、となれば、当然、亜硝酸アミルは処方してませんよね。いや、強心剤としての亜硝酸アミルの使用禁止を、その職業倫理をかけて社会によびかけるべきだと思うんだけど。

 ……、あっ、内科医といっても神経内科か。
 亜硝酸アミルなんて、AIDS論議以外には縁がないんだ。そうなんだ。

>40: 西岡昌紀
> 古い、新しい、だけで論文の価値ははかれません。
>論破して、初めて克服されるのであって、
 「論破」って誰が?
 古い新しいではなく、オープンな学術研究環境で論議されてはじめて、その論文、研究のライフサイクルはきまります。否定されたがゆえに、完全に間違っていたがゆえに、いまだに価値を減じていない論考が多々あるのはそのためです。
 でもね、たとえば、野口の黄熱病病原体説は、そおゆう意味でも、まったく価値はありません。彼の業績のその実体を語るときに必要なくらい。

>読みもしないで論文を論評するのは理科系、
>文科系を問はず、最もいけない事です。
 疲れたの忙しいのとぐだぐだ並べて、手元の原典またはそのコピーにきちんとあたった形跡が一度なりともないような不誠実な発言に、そこまでつきあう義理は誰にもありません。

 NFTYのパソ通時代には、トンデモさん相手に、国会図書館まであたって、もっともらしい典拠と引用が実はでっちあげ、原典にあたったと記してあるのが、実は孫引きって立証してやったことあるけど、先生あいてには、そんなことするほどの「トンデモとしての魅力」はありません。

 で、本来なら全面スルーだけど、一度だけ指摘しときました。間があいたのは、個人的な事情と、それなりの最低限の対策をとるため。
 ま、過去の例をさぐると、先生、論破された恨みでストーカー的な手で逆襲するとかじゃなくて、みいいんななかったことにするタイプみたいだから、過剰に警戒するまではしなくともよいかもしれないけど、でも、みなさん、ソーシャル・ハッキングによるいやがらせくらいは覚悟しといたほうがいいですよ。
2006年11月19日
15:09
  102:  ルイユ
>でびさんへ

>「アポトーシス程度の基礎知識も無い人間の出る幕じゃない」
>とか
>「旧仮名遣い程度で読みにくいと文句を言うヤツは
> 私の文章を読まなくて良い」
>というスタンスでしたら、もはや一言もありませんが。

そんな事ありませんよー。
ここは多くの方々が参加している
「コミュニティ」なのですから、
ここで議論を交わされている
「西岡さん以外の全ての方々」のように、
議題に対する予備知識を持たない人間が読んでも
何となく理解出来る…程度の書き方はすべきです。
それは、公的な場で議論を行う際に最低限意識すべき
マナーだと思いますよー。

西岡さんがご自身のブログなり何なりで持論を
展開する分には、でびさんが上述したような
スタンスをお持ちでも特に問題は無いかと思います。
ただ、ここでやるのはマナー違反ですよ。


西岡さん、アナタの論述方法は、内容の正誤に関わらず
読んでいてとても不愉快ですよ。
ネット上のソースを示せなければ文献をスキャンして
画像urlを貼るとか、
多くの人が読みやすいように旧仮名遣いをやめるとか、
その程度の配慮すら出来ないんですかそうですか。
しまいには「忙しい」を言い訳にするとは…。
2006年11月19日
15:13
  103:  西岡昌紀
>>101

黄熱病の事例で思ひ出しましたが、脚気についても、
脚気菌なんて言ふ細菌が在って、それが原因だと言は
れた時が有ったそうですね。

感染症もしくは感染症であると疑はれた病気と、
その患者体内から分離される微生物の関係が、
一筋縄では解明出来無い事の例と言へそうですね。

プリオンがBSEの原因かどうかも分かってませんし。

何をおっしゃりたいのか良く分からないので、これだけ
お答えしておきますが、気が向いたらまた書き込んで
下さい。
2006年11月19日
15:21
  104:  西岡昌紀
>>102


  ここでの私に対する質問の多くは、専門知識をお持ち
の方から出された質問です。ですから、そう言ふ方へのお
答えの中で、アポトーシスの意味を説明する必要など有り
ません。だからそんな説明はしない訳ですが、それを読ん
だ第三者の方に、私が「アポトーシスとは・・」等と説明
する義務が有るでしょうか?もちろん、誰が読んでどんな
感想を持つのも自由ですが、「アポトーシス」の意味が分
からないのであれば、自分で、検索エンジンを使って調べ
れば良いと、私は思ひます。それだけの事ではないでしょ
うか?
2006年11月19日
15:24
  105:  西岡昌紀
>>102


  仮名使いは人の自由です。読みにくければ
読まなければ良いのではないでしょうか。

  又、仮名使いと議論の内容が関係無い事も
申し上げる必要は無いと思ひます。

  そんな事より、本題について、お話ししましょう。
2006年11月19日
15:40
  106:  でび☢ฺ
ああ、まったくその通りです。

ですから

>「アポトーシス程度の基礎知識も無い人間の出る幕じゃない」
>とか
>「旧仮名遣い程度で読みにくいと文句を言うヤツは
> 私の文章を読まなくて良い」
>というスタンスでしたら、もはや一言もありませんが。

と、申し上げております。
別に西岡さんに「解りやすく書く義務」があるとは申しません。

ただ

>専門外の方たちにも配慮しつつ、一生懸命質問に
>答えて居るのですけれど。

とおっしゃっておりましたので
それならば、もう少し表現法にも配慮いただければ
なお嬉しいです、と所感を表明しただけです。
別に「仮名遣いを改めろ」と命令するつもりは毛頭ありませんよ。
そんな権利は、少なくとも私にはありませんから。


それから「基本的な事は調べれば良い」
これもお説ごもっともです。

私も、少なくとも懐疑論者を名乗る者は
議題に興味を持って議論に参加するならば
一通りの基礎知識を自ら調べる。
この程度の事は当たり前の事だと思います。


ただ、まあ西岡さんの論調、表現は、読み進めるにあたり
どうしても興味よりも不快感が先にたってしまい
そこに至る事が出来ませんでした。誠に申し訳ありませんね。


ああ、誤解をなさらないで下さい。

別に西岡さんを責めているわけではなく
単に私の怠慢の言い訳にすぎませんので
どうかお気を悪くなさいませんよう。
2006年11月19日
16:02
  107:  西岡昌紀
>>でび様


   分かりました。御不快な点が有ったなら
お詫び致します。私自身は、何も気など悪くし
ておりませんのでお気使いには及びません。
今後とも、お気付きの点が有りましたら、御遠慮
無くおっしゃって下さい。私自身、あらゆる分野
の方にこのコミュのテーマに関心を持って頂きた
いと願って居ます。ただ、明らかに専門知識を
持っておられる方たちから質問を頂いた際には、
用語の説明など不要と考えた為、ギャラリーの
方には、ぶっきらぼうに感じられたのかも知れ
ません。今後の書き方の参考にさせて頂きます。
御助言に深謝致します。


           西岡昌紀
2006年11月19日
16:11
  108:  ある
>プリオンがBSEの原因かどうかも分かってませんし。

揚げ足取るようですが、
どなたか以下の論文をフォローできませんか?
残念ながら僕の研究室では落とせません。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16932576&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

アブストラクトを読んだ限りプリオンがBSEの原因であるという前提でいろんな研究が行われてそうです。
もちろんたとえネイチャーといえども100%信頼できないけれども。

本文にはアブストラクトとまったく異なることが書いてあるのでしょうか?

それともマイナー誌読んでる人が自分の専門分野のネイチャー記事読んでないんですか?

本当にHIVやAIDSに関するダンボール二箱分の資料を持ってるの?

ログを見てると食いつきやすい意見には反論ならぬ文句を言っていますが、重要そうな質問に対しては口をつぐんでいる感が否めないんですが。
2006年11月19日
16:27
  109:  毒リンゴ@くぅにゃん
医学の素人が口を挟むのはすごくし辛いのですが、小難しい学術用語を使って理解出来ない人間を煙に巻いてる様な気がしてなりません。

旧仮名遣いをするのは先生の個性なのかも知れないので、百歩譲って容認してもいいですけど、素人は口挟むな的な感は否めませんよ…

マスコミが悪い、学会が悪い云々の前に、そもそも一般人が知りたがるのか否かが抜けてます。
マスコミがどれだけ正確な報道をしたとしても、知りたがる人が少なければAIDSに関しての無知はなくなりません。
皆が知りたがりな訳じゃないですよ、残念ながら。

AIDSとは後天性免疫不全症候群と呼ばれるものの総称で、後天的な原因で免疫機能の正常な活動を阻害される病気である、というのは間違いではないですよね?

HIV感染することによっても起こり得る病気である、も間違いではないですよね?

HIVそのものの感染し易さは低いが、必ずしも健康体であるからという理由で感染しない訳ではない、んですよね?

HIVは、感染者の血液などの体液を体内に取り入れることによって感染し空気感染はしない、んですよね?

発症するとゆるやかであろうとなかろうと、死に至る病気である、訳ですよね?



????

これが間違っているというならマスコミ報道の必要性を感じますが、そうでないならば報道の必要性をあまり感じないです。

一般的な素人の考えってそんなもんです。
2006年11月19日
16:32
  110:  西岡昌紀
>>108(ある様)


  はじめまして。プリオン説については、
プリオンの専門家である青山学院大学理工学部教授
の福岡伸一教授が、昨年(2005年)、以下の本
を出版されて居るので、読まれてはいかがでしょうか。


福岡伸一『プリオン説は本当か?』(講談社・ブルー
バックス・2005年)


  要約すると、プリオンは、BSEの真の原因かど
うかはまだ分からず、プリオンは、真の原因が残した
痕跡なのではないか?と言ふ問題提起の本だと言って
良いのではないでしょうか。プルシナーの説に対する、
穏やかながら、最も本質的な疑問の提出と言へそうで
す。

  福岡先生自身、何も断定的な結論は述べておられ
ませんが、プリオンの専門家が、こうした問題提起を
して居る以上、BSEの原因がプリオンだとする説は、
まだ確定、証明されたとは言へないのではないでしょ
うか?

  福岡教授のHPを御紹介しておきます。
       ↓
http://www.chem.aoyama.ac.jp/fukuokalab/


  なお、プリオンに関する話は、このトピのテーマ
を外れた話題なので、これ以上、ここで議論をする事
は、望みません。討論なさりたい方は、御自分でトピ
をお立てに成る様、お願ひ申し上げます。
2006年11月19日
16:47
  111:  ­myrmecoleon
>私が提示した文献など見つからない、と言われてはたまらないので再掲しておきます。
>http://www.thelancet.com/retrieve/pii/S0140673606691575

LancetはAbstractもレジストしないと読めないですよ(レジスト自体は無料ですけど)
お時間のない方はこちらでどうぞ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=16890836

>Madhock et al. Impaired cell mediated immunity
>in hemophiliacs in the absence of infection
>with human immunodeficiecy virus, BMJ. 1986
>338; 978-80

BMJでもまたちょっと古い。でも古いからこそ全文が見られます(もちろんBMJも有名な医学雑誌です)
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=3094762

おまけで,ちょうど先月出てたHIVの研究史の論文がひっかかったのであげておきます。このトピの主題であれば,過去の論文をあげるよりも最近のエイズ研究史を読んだ方が適当だと思いますので。
掲載紙はRetrovirology。HIVなどのレトロウィルス研究の専門誌ですね。

Robert C Gallo, A reflection on HIV/AIDS research after 25 years. Retrovirology. 2006 Oct 20;3:72
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=17054781

日本語で読めるのだと,このへんとか。研究史としてはちょっと情報が薄いですが。

■第18回日本エイズ学会シンポジウム記録
HIV感染症と血友病―回顧と展望―[PDF File]
三間屋純一,福武勝幸,西田恭治,出河雅彦,徳永信一,花井十伍,北村健太郎,大西赤人,草田 央…… 61
http://jaids.umin.ac.jp/journal/2005/20050702/20050702061076.pdf

2004年に行われた日本エイズ学会のシンポジウムの記録です。これの文中にも「HIVが問題となり始めた1980年代初頭と2004年現在の医学的常識の違いには隔世の感がある」とありますね。学説が変わっているのは確かでしょう。

ただ,
>今日まで、これほど学説が二転三転した医学上の問題が
>有っただろうか?と私は思ひます。
とまで言うのはさすがに言い過ぎかと思います。
主な理由は政治上の話というより,医学研究の進歩と,AIDSが新しい病気でありかつ重大であったことに帰着するのではないでしょうか? むしろ新たなデータが出ながら学説が変わらなかったとしたら,その方が問題です。まあこのへんの話こそ,ちゃんと研究史を検討しないと言えないことではありますが。
ちなみに歴史的かな遣いでは「だろうか」ではなく「だらうか」です。「っ」は「つ」を使うべきですし,「?」も使用しません。今後ご注意ください。
2006年11月19日
16:59
  112:  西岡昌紀
>>109


  御質問をありがとうございます。

  短くお答えしますが、AIDSとHIVに
関して、過去25年間、マスコミは、HIVが
AIDSの唯一の原因であるかの様に語って来
ましたし、医者の中にも、そう思って居る人が
多数居る状況です。HIV感染が証明されない
患者でもAIDSの診断基準に一致する患者さ
んが居ると言ふ事実は、「HIVがAIDSの
唯一の原因である」と言ふ命題が、実は証明さ
れて居なかった事を意味するが故に、重要なの
です。

  又、これはまだお話して居ませんが、AI
DSの研究者の中には、AIDSの原因は、
HIVではないと考え、AIDSの原因の一つ
は、治療薬として世界中で使用されて来たAZ
Tと言ふ抗ウィルス薬だと主張する研究者すら
居ます。

  私個人は、HIVが無害なウィルスだとは
全く思ひませんし、AZTがAIDSの原因の
一つだとする主張については、判断を留保して
居ます。

  しかし、世界中で、AIDSの治療薬とし
て使はれて来た薬(AZT)こそが、実は、無
症状のHIV感染者を免疫不全に追ひ込む原因
の一つだと主張する研究者すら居ると言ふこの
事実は、AIDS発症に仕組みに関して、学界
の見解が、実は一致して居ない事を示す事実で
あり、そうした論争がなお続いて居る事を社会
が知らされて居ない事はおかしいと、私は思ひ
ます。

繰り返して言ひますが、私自身は、AIDSの
治療薬として、HIV感染者に投与されて来た
AZTこそが、AIDSを発症させる原因の一
つであるかどうかについての判断は留保します。
しかし、そう言ふ論者する居ると言ふ事実を社
会は知る権利が有るし、それをマスコミや学界
が語らない事は間違って居ると、私は思ひます。

AZTがAIDS発症の重大な原因の一つであ
ると主張する論者の代表は、カリフォルニア大
学の分子生物学者であるピーター・デュースバ
ーグ(Peter Duesberg)教授で、この人は、19
70年代に、ガン遺伝子の研究で、パイオニア
的な仕事をした分子生物学者です。同教授の
HPを紹介しておきますが、私は、同教授の見
解の多くに正しい点は有るものの、同教授の見
解の全てに賛同する者ではないので、その点は
誤解なさらない様、お願ひ申し上げます。
       ↓
http://www.duesberg.com/
2006年11月19日
17:02
  113:  西岡昌紀
>>111


   御教示をありがとうございます。
2006年11月19日
17:28
  114:  花關索
>>101
>何をおっしゃりたいのか良く分からないので、
>これだけお答えしておきますが、
>気が向いたらまた書き込んで下さい。

 ほぼ予測どおりの反応。
 今は手元にないの、ノートによればだの、がたがたがたがた言ってるひまがあったら、原典だして、ききんと論じてみやよ、ばあか。

>気が向いたらまた書き込ん下さい。

 このコミュは、あんたのものではない。
 そして、規則としてトピたては許されているが、それはたてること。またーーしてくだいとか言われるすじあいはない。

 上記の下品な発言は、正面からの挑発であり、釣りである。コミュの管理人に対してなら品位を汚したことんら、いつでもあやまるが、あんたのような卑怯者には、これの程度の表現でも不十分だ。

 とにかく、脊髄反射で大量の文章をたれながすひまあったら、そのどこぞにあるとかいう原論文を、掲載誌、またはコピーひっぱりだしてから出直してきなさいな。
2006年11月19日
20:43
  115:  ある
もういい加減止めを刺すか。

ウィキペディアへどうぞー。
本文も全部英語で申し訳ないけれど、参考文献つきでっす。
http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal#Points_of_contention

結論を一文抜き出しましょうか。
「Today, AIDS dissident theories are widely regarded as pseudoscience」
つまり、
「現在AIDSがHIVによらないという主張は、広く似非科学であるとみなされている」

Wikipediaのこんな重要な項に間違ったこと書くと、どうなるかはご想像の通り。

>AIDS発症に仕組みに関して、学界
>の見解が、実は一致して居ない事を示す事実で
>あり、そうした論争がなお続いて居る事を社会
>が知らされて居ない事はおかしいと

どうやら学会の意見は一致してるようですよ。
曰く、「HIV感染がAIDSを引き起こす、これ以外の主張は似非科学です」とね。

すなわち、今現在広く知られている情報はさほど間違ってない。
よって、マスコミも研究者もなんら責任を負う必要なし。

上の方で引用された某教授はアメリカのトンデモさんだということで決着しているわけです。
多くに正しいところがあるなんていったら、間違いなくあなたがトンデモさんであることの証明になっちゃいますよ。
2006年11月19日
20:55
  116:  西岡昌紀
>>114
>>115


   反論は何も書かれておられませんね。
お二人が、URLではなくて、自分の言葉で
何か反論をお書きに成ったら、コメントします。

   
2006年11月19日
21:02
  117:  いぬみみめいど
自分の言葉が絶対ではない。出所を書いてあるならそれでいい。
2006年11月19日
21:05
  118:  西岡昌紀
>>115


   Wikipediaって、査読の有る学術誌なんでしょうか?

               (笑)
2006年11月19日
21:06
  119:  西岡昌紀
>>117


Wikipediaでも、ですか?(笑)
2006年11月19日
21:10
  120:  ルイユ
>読みにくければ読まなければ良いのではないでしょうか。

( ゚д゚)

>URLではなくて、自分の言葉で
>何か反論をお書きに成ったら、コメントします。

(;゚д゚)
2006年11月19日
21:21
  121:  ごとう
文章に(笑)等と付けている時点でまともに議論しようと
する気がないことを確認しましたので私も遠慮なく申し上げます。

私の記憶ではWikipediaはブリタニカと同等の信頼性が
あることが証明されておりましたので西岡先生がWikipediaを
お疑いになるのならまずブリタニカの信頼性からお疑いに
なっては如何でしょうか。

あと、指摘されても直さない(直せない?)ところを見ると西岡先生は
歴史的かな遣いをもともとしているタイプの方ではないと
見受けます。可読性が著しく下がるので出来ればどちらかに
統一して頂きたいのですが。できもしないことを中途半端に
なさっても程度の低さを露呈するだけだと思うのですが。
敢えてまぜこぜに表現して文章を読みにくくすることを目的
として書いていらっしゃるのならこちらからは何も言うことは
ございません。
2006年11月19日
21:22
  122:  夜外
>西岡昌紀様

書籍を4冊も出版している偉大なお医者様でしたら、あなた自身がそのような書籍を書かれてはいかがでしょうか?マスコミに対する追及ということで、出版社はなかなか渋りそうですが、その場合は自費出版でもすれば良いことで。

別に急いで議論する必要がないということなら、執筆もゆっくり進めれば良いではないですか。

マスメディアの説明責任に関して使命感を持っておられるのでしたら、そのようなことも出来ますよね? あなたも既に
こんな閉鎖空間で変更する気のない持論を流し続けるよりも生産性があるかと思いますよ。
2006年11月19日
21:24
  123:  涼宮
やりとりをみていましたが、西岡氏は議論を何だと思ってるんですかね。
誰の言葉でもいいんですよ、問題なのは内容でしょう。
後 疑問に思ったのですが、
自分の言葉で語れと言う西岡氏の主張は誰の説にもよらない
【西岡学説】とでも言うような代物なのでしょうか。
こうした場に於いて自分の言葉を語れ、独自性を持て、
などと言うのはまったくくだらない自己顕示欲であり、
議論に不要なものである、ときちんと認識してください。
そんなだから西岡氏のしている事は議論ではなく議論ごっこだ、と言うのです。
2006年11月19日
21:30
  124:  goma
wikiを否定したらウィキの管理をボランティアでしてくださってる(=mixiの「[dir] 医学・医療」の管理してる方)に対しても失礼だと思いますよ。
西岡さんってmixiという媒体の上であぐらかいて勝手し放題なので傍からみててスゴくサイテーな人物に見えますよ。

どこの医者やってるんでしょうか?あなたみたいな医者のいる病院には行きたくありませーん。爆((+_+))
2006年11月19日
21:51
  125:  munou
121: ごとうさま
>私の記憶ではWikipediaはブリタニカと同等の信頼性が
>あることが証明されておりましたので
http://japan.cnet.com/news/media/story/0,2000056023,20093147,00.htm
これですね。
#nature までは辿ってません。
ただこれは
 ブリタニカはWikipediaほどの正確性しかない
と読んだほうがいいような気がします。間違いに関して
>この数を1項目あたりに換算すると、
>Britannicaは2.92件、そしてWikipediaは3.86件となる。
だそうですし、
>同氏はまた、双方とも誤記の割合が小さくなかったことも
>認め、この数字は百科事典の項目を全体的に審査する
>必要があることを物語っていると付け加えた。
だそうですから。
2006年11月19日
22:00
  126:  アギ
>トピ主さん
責任とは責任を感じている人だけ取ればいいです。
責任を取らせるならば、それは強者のすること。
その時代に大勢によって主張されていて、
今となっては全然違うことや正確性が揺るいだ事に対して、
責任を取れもしくは取るべきではないのかというのは、大逸れてます。
賛同者を集めて抗議でもすればいいです。

医学上の問題ならば医学に携わった人々が話し合って決着つければいい。
文句があるなら信じる"自論"を展開すればいい。その上で他者への責任を求めるならば、それによって自らが受けた損害を主張すればいい。損害を受けた方の代弁であるならば出過ぎてます。持論に賛同してくれる人を求めるなら説得すべきです。支持されていないならそれは主張に何かしら問題があるか説得の仕方がダメだったのでしょう。
一個人として言うならば、トピの主張には反対です。
進化・進歩は間違ったことからそれを改善しつつ成すものだからです。
それを最初から正しい事のみ行えというならば、
学習や改善という言葉は生まれやしないです。理に反しています。
2006年11月19日
22:07
  127:  munou
125 の追記。以下がNatureの当該記事です。
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.html
Britannicaとのその後のやりとりが結構面白そう。
2006年11月19日
22:09
  128:  ­myrmecoleon
ああ,なるほど。Duesberg hypothesisで当たってたら見つけました。
http://natto.2ch.net/life/kako/1014/10141/1014187549.html

ここの議論よりよっぽど深いレベルで進んでる。非常に興味深い。20さんとHIV研究者さんが見事ですね。こういうのが見たかったんです。
2006年11月19日
22:22
  129:  ある
いやー、楽しませてもらいました。
休日返上で実験しにラボに来るのも悪くないものですね。

これでも一応研究に携わるものとして、事実に基づかない意見には意味がないと判断しての引用でしたが、お気に召さなかったようで。

一応断っておくと、PubMedで2006年のAIDS関連論文もあさりましたよ。
残念ながらHIV非関連AIDSの論文は最近はあまり出ていないようで、一本も見つけることができなかったんです。
ごめんなさいね。もし見つけたら教えてください。
2006年11月19日
22:27
  130:  西岡昌紀
>>126


  アギさん、私が書いた112をもう一度お読みに
なって下さい。

  AIDSに関して、カリフォルニア大学の分子生物
学教授と言ふ地位に在る分子生物学者が、AIDSの原
因の一つは、AIDSの治療薬として世界中で投与され
て来たAZTと言ふ薬剤だと主張して居る事を、今まで
御存知でしたか?つまり、HIV陽性者に投与されて来
た薬(AZT)こそが、実は、HIV陽性者を免疫不全
に追ひ込み、最終的には死に追いやって居ると、世界的
な分子生物学者が、1980年代からずっと主張し続け
て居るのです。そして、その論者の論文は、1980年
代から、SCIENCEを含む欧米の超一流誌に、繰り
返しアクセプトされて居るのです。

  私自身は、繰り返して言ひますが、この論者(デュ
ースバーグ教授)のAZTについての主張には判断を保
留して居ます。しかし、私などはともかく、デュースバ
ーグ教授の様な、世界的な分子生物学者が、今もこの様
な見解を主張し続けて居る事を社会が知る必要は無いの
でしょうか?−−特にAIDSの患者さん達は、こうし
た説の存在を知る必要が無いでしょうか?

  私が、AZTに関する同教授の主張について判断を
保留する理由は、AZTの長所、短所の比較は多岐に渡
り、その判断は極めて複雑な問題であるからです。しか
し、もう一度言ひますが、私などの意見は別として、ガ
ン遺伝子の研究で、1970年代に、革命的とも言へる
程大きな業績を残した分子生物学者であるデュースバー
グ(Duesberg)教授の様な人物が、今もこうし
た見解を主張して居ると言ふ事実が、社会に知られる必
要は無いのでしょうか?

  患者の知る権利と言ふ事が良く語られますが、同教
授のこうした主張の正否はともかく、ガン遺伝子の研究
で世界的な業績を残した研究者が、AIDSの治療薬と
して使はれて来たAZTこそが患者を死に追いやって居
ると主張して居ると言ふ事実を、日本のどれだけのAI
DS患者が知って居るでしょうか。

  論争は終はって居ないのです。だから、論争が続い
て居る事を、マスコミは、社会に伝えるべきです。

  私の言ふ事は、そんなにおかしいでしょうか?


  
2006年11月19日
22:34
  131:  西岡昌紀
提案です。この論文について議論しませんか?

Duesberg,P.,Koehnlein,C. and Rasnick,D.
The Chemical Bases of the Various AIDS
Epidemics: Recreational Drugs, Anti-viral
Chemotherapy and Malnutrition
(J.Biosci 2003 28: 383-412)


この論文は、ここで全文を読めます。
       ↓
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
(クリックして下さい)

これは、2003年の論文です。
2003年にも、こう言ふ主張の論文は
アクセプトされて居るのですから、
論争は終はって居ません。
2006年11月19日
22:49
  132:  ­myrmecoleon
Journal of biosciences (上記論文の掲載誌)は以前あがった Current Science と同じく Indian Academy of Sciences の学会誌で,LancetやBMJと比べると大幅にレベルの落ちる学術雑誌です。
インドだからなんだとは言いませんが,アクセプト自体の権威はあまりないでしょうね。内容は別としても。
2006年11月19日
22:49
  133:  アギ
>>130
確かにそうですね。
間違っていることが予想されるのならば、
それは正していかなければなりません。
もちろん賛同者がいなければ、どうしようもないので、
まずは声を上げるのが良いと思われます。

ただ、そのAZTの投薬がその時の医学者の判断で、
正否を判断できうる状況であったでしょうか。
殆どの薬には副作用があり、それは知られているものと、
知られていないものがあると思います。

現にとんでもない副作用があるのに、常時使われている薬剤があるやも知れません。それに対して後に批判できましょうか。

それに加えて、副作用に対する抵抗力は患者個人個人によって違うと思います。ただの風邪薬であってもそれが死に至る可能性だって否定できないはずです。

私は医者でもありませんが、医学抜きに信頼と信憑性は分かります。多くの医学者がおっしゃっている事に耳を傾けるのみです。たとえ誤りでもみ消されているとしても大勢を信頼できるものと見ます。これは世俗的でありそれが普通です。
極論ですがダーウィンの進化論とか地動説など世俗的な物が払拭されたケースは知っていますが、そんな確率的に低いものは想定外です。

>AZTこそが患者を死に追いやって居ると主張して居る
この情報は大勢ですか、そうであるならば少しは支持できますが。そこのところどうなんでしょうか。
2006年11月19日
23:07
  134:  西岡昌紀
>>133


  AIDSの治療薬としてHIV陽性者の投与されて
来た薬こそが、実は、無症状のHIV陽性者にAIDS
を発症させて居ると言ふデュースバーグ教授の主張が本
当だとしたら、言ふまでも無く、大変な問題です。

  だからこそ、そう言ふ主張をする分子生物学者が
居ると言ふ事実は、隠されてはならないし、特に、A
IDSの患者さんや無症状のHIV陽性者には、知ら
される必要が有る、と私は言って居るのです。

  ところが、こう言ふ主張の存在を社会は知ってお
かなければならないと私が述べると、これだけ袋だた
きに遭ふのです。

  繰り返して言ひますが、AZTの毒性に関する
デュースバーグ教授の見解について、私は現時点で
も判断を保留して居ます。しかし、私ごときの私見
など皆さんには重要ではないでしょう。重要なのは、
世界的分子生物学者の一人が、一貫してこの様な主
張を展開し、その主張が、つい3年前(2003年)
にも一流学会誌に、査読を経て掲載されて居ると言
ふ事実です。

  私に出来る事は、こうした論争が存在すると言
ふ事実を、皆さんにお伝えする事だけで、私の愚見
で、私ごときの愚見によって、皆さんに、この科学
的問題を判断しろと言ふ積もりは有りません。質問
されるので、自分の思ふところは、率直に答え続け
て居ますが。


  私と、私をここで罵倒して居る人々のどちらが、
間違って居ると、お考えになりますか?
2006年11月19日
23:12
  135:  西岡昌紀
>>132


  御指摘の趣旨は了解しました。よろしかったら、
是非、お読みになって、御意見をお聞かせ下さる事を
希望致します。いつでも結構ですので。
2006年11月19日
23:12
  136:  munou
128: ­myrmecoleon さん
ええ、だから2ちゃんねるのスレですが 47:munou で
敢えて冒頭に引いといたんです(と自己主張)
2006年11月20日
00:00
  137:  涼宮
>2006年11月19日
23:07
134: 西岡昌紀

>だからこそ、そう言ふ主張をする分子生物学者が
居ると言ふ事実は、隠されてはならないし、特に、A
IDSの患者さんや無症状のHIV陽性者には、知ら
される必要が有る、と私は言って居るのです


誰か隠そうとしているのでしょうか?
寡聞にして聞きません。
馬鹿馬鹿しくて相手にされない、の間違いではないでしょうか?

>ところが、こう言ふ主張の存在を社会は知ってお
かなければならないと私が述べると、これだけ袋だた
きに遭ふのです。



http://mixi.search.goo.ne.jp/mixi/web.jsp?MT=%C7%F7%B3%B2%CC%D1%C1%DB&PT=&from=&IE=

西岡氏はエイズよりもこちらを心配した方がよさそうですね。
2006年11月20日
00:05
  138:  てくす
> 47,136: munou様
> 128: ­myrmecoleon様

大いに自分を反省しました。
再掲をお許しください。
http://natto.2ch.net/life/kako/1014/10141/1014187549.html

このスレを読めばこのトピは終了です。
皆様お疲れさまでした。
2006年11月20日
00:25
  139:  毒リンゴ@くぅにゃん
夕方、図書館に行った際に、偶然「AIDSの虚像と真実〜HIV単一病因説は間違っている!〜」という本が目に入ったので借りてきました。
これから読んでみますが恐らくその一部に先生がおっしゃってることが書かれているとは思います。
この本の内容が事実かどうかはわかりませんが。

そもそもAIDSとはなんたるかの定義よりも、どう感染のリスクを防ぐか、の方に重きを置くべきではないかと考えています。
HIV感染がSTDの一種にもなり得ることを知らしめたのはマスコミの功績だとも思います。
血友病患者や、同性愛者や、麻薬乱用者などだけではなく、一般的な生活をしているはずの人間にも感染のリスクがあるということは周知の事実だと思います。
学術的なことは、私たちの様な医学素人に小難しい学術用語を使って
さぁ論議しろ!私が正しいんだ!
と言われても困りますし。

素人が調べられることには限界がありますし、専門として研究なさってる方々に知識は絶対にかなわないです。

私自身の書き方が悪かったのかも知れませんが、氏は私の疑問にきちんと答えて頂いているとはどうしても思えないです。
違うものを引っ張り出して、
(私が疑問に思った部分と関係ない部分を)私はこれは違うと思ってます
としか、読み取れませんでした。
読解力のなさ故なのでしょうか?
やはり、素人には理解しやすい様には説明していただけないのでしょうか?
2006年11月20日
00:25
  140:  西岡昌紀
>>137
こうした論争の存在が報道される事は
極めて稀です。

どうしてなのかは、私にも分かりませんが、
報道される事は極めて稀です。その結果、
一般社会において、AIDSの治療薬と
して使用されて来たAZTについて、そ
のAZTこそが、実は、逆にHIV感染
者を免疫不全に追ひ込んで居るとする見
解が存在する事を社会の多くの人々は全
く知りません。その当否はともかく、こ
うした見解が、一流の分子生物学者によ
って主張されて居ると言ふ事実だけは、
知られなければならないと、私は思ひま
す。

そこで、話を本題に戻しますが、こうし
た見解に真っ向から対立する学界主流派
自身が、AIDSにおけるHIVの役割
に関する自分達の説明を、大きく変更し
て居る事実は、彼ら「主流派」の当初の
主張が証明不足だった事の現われ以外の
何物でもなかったと、私は思ひます。

一例ですが、HIVによるCD4+T細
胞の直接破壊と言ふ説明を、デュースバ
ーグ教授は、1980年代から強く批判
して居ました。例えばこの点について言
へば、結局、SCIENCEなどでデュ
ースバーグ教授が言って居た事に、学界
主流派が歩み寄った変化の様に見えるの
ですが、違ふでしょうか?

(こうした学界主流派の見解の変化を
 知らない人も居る様ですが)
2006年11月20日
00:29
  141:  西岡昌紀
>>139


  佐藤雅彦氏の本ですよね。いい本だと思ひます。
前にも言ひましたが、私に質問される方の多くは
専門的な知識をお持ちの方たちらしいので、私と
しては、それらの方達を念頭に書き込みをせざるを
得ません。しかしながら、御不満の趣旨は理解しまし
たので、分かり易く書く様、心がける所存です。
2006年11月20日
00:35
  142:  涼宮
>2006年11月20日
00:25
139: 毒リンゴ@くぅにゃん 様

>素人が調べられることには限界がありますし、専門として研究なさってる方々に知識は絶対にかなわないです

そんな事はありません。
事実 【素人】のわたしは西岡氏の知性にかなり疑いを持っています。

専門用語を羅列して門外漢を煙に巻くのは昔からトンデモさんのオハコです。
気をつけましょう。
2006年11月20日
00:36
  143:  西岡昌紀
>>139


  では、AZTの毒性について、マスコミは
皆さんに何を語って来たでしょうか?

  繰り返して言ひますが、私自身は、AZTの
毒性に関する議論は複雑で、デュースバーグ教授
の主張については態度を留保して居ます。しかし、
治療薬として使はれて来たAZTこそが、HIV
陽性者を免疫不全に追いやる原因の一つだと言ふ
主張が有り、学会誌に何度も掲載されて居る事を、
日本のマスコミは、どれだけ報道して来たでしょ
うか。

  私は、マスコミを何でもかんでも批判する訳
ではありません。しかし、AIDSに関しては、
センセーショナリズムと、上に述べて来た様な
論争隠しをして来た点について、批判せずには
居られません。
2006年11月20日
00:39
  144:  西岡昌紀
>>142


   私の知性が大した物でない事は、私が、
一番良く存じております。(笑)

   しかし、それは私についての人物評で
あって、AZTの毒性に関する事実の呈示で
もなければ、HIV感染はそれ自体が日和見
感染だとする主張に対する反論にも成って居
ません。
2006年11月20日
00:40
  145:  西岡昌紀
   何の論争でもそうですが、反論出来ない人は、結局、
論争相手の人物評しか出来ないのです。
2006年11月20日
00:47
  146:  アギ
いづれにせよ「罵倒」はよろしくないですね。
ただ、罵倒する方は理由があるはずなのでなんともいえません。

AZTと同じぐらいHIVを抑制できると広く認知されている投薬があり、
AZTよりも優れた薬剤があるのならば、誰しもがAZTの使用をやめるでしょう。

現時点でHIV患者の一時的でも救いの手であるAZTの使用を禁止する、
そのような働きはAZTが毒薬であっても阻まれるのは、
自明の理ではないでしょうか。

西岡さんのやっていることはそういうことだと思われます。
ただし、そのAZTによる'死'のリスクを患者に教えないのは問題であると思われます。
患者にAZTの使用を拒否する機会が与えられるかどうかの問題だと思われます。その逆もそうです。
AZT以外の投薬もあるようですがどれもAZTと併用して使われています。

AZTに限らず、眠っているHIVウィルスを持つ患者のHIVウィルスを投薬によって刺激して、起こす(活発化させる)可能性もあるはずです。
侵食するHIVウィルスのみを殺す薬は研究されていると思いますが、まだこの世に存在していないようなので、
それまでは、黙って見ているしかないと思います。

AZTを使用しないならばAZTを使わないより効果的な治療法が必要ということです。
デュースバーグ教授の見識が真に正しいとしてもです。
2006年11月20日
00:55
  147:  涼宮
>2006年11月20日
00:25
140: 西岡昌紀
>>137
こうした論争の存在が報道される事は
極めて稀です。


公共の電波に乗せるにしてはまだ根拠薄弱、当然でしょう。


>どうしてなのかは、私にも分かりませんが、
報道される事は極めて稀です。その結果、
一般社会において、AIDSの治療薬と
して使用されて来たAZTについて、そ
のAZTこそが、実は、逆にHIV感染
者を免疫不全に追ひ込んで居るとする見
解が存在する事を社会の多くの人々は全
く知りません。


情報を喧伝する必要は今の段階ではまったくありません。
泡沫の仮説にすぎないからです。


>その当否はともかく、こ
うした見解が、一流の分子生物学者によ
って主張されて居ると言ふ事実だけは、
知られなければならないと、私は思ひま
す。

ジョン・C・リリー、江上波夫。
一定の業績を上げた学者が根拠のまったくないトンデモ説に固執してしまう事は

【まったく珍しくありません。】


>そこで、話を本題に戻しますが、こうし
た見解に真っ向から対立する学界主流派
自身が、AIDSにおけるHIVの役割
に関する自分達の説明を、大きく変更し
て居る事実は、彼ら「主流派」の当初の
主張が証明不足だった事の現われ以外の
何物でもなかったと、私は思ひます。


未知の病気のメカニズムを学会なら最初からすらすら説明できるかのように言う貴方の感覚は正直、おかしい。


>一例ですが、HIVによるCD4+T細
胞の直接破壊と言ふ説明を、デュースバ
ーグ教授は、1980年代から強く批判
して居ました。例えばこの点について言
へば、結局、SCIENCEなどでデュ
ースバーグ教授が言って居た事に、学界
主流派が歩み寄った変化の様に見えるの
ですが、違ふでしょうか?

(こうした学界主流派の見解の変化を
 知らない人も居る様ですが)


それとデュースバーグのAZT学説が正しいかどうかは当然、
別問題です。
2006年11月20日
01:03
  148:  でび☢ฺ
>何の論争でもそうですが、反論出来ない人は、結局、
>論争相手の人物評しか出来ないのです。

へぇ〜、ここで繰り広げられてたエンターテイメントは
実は論争だったんですねぇ〜〜〜(笑)



争点がドコにあるんだかオイラにはさっぱりですがwww
2006年11月20日
01:04
  149:  西岡昌紀
>>147


  CD4+T細胞の直接破壊がAIDSの発症
メカニズムだとする主流派の見解をデュースバー
グが早くから批判して居た事の正しさはお認めに
なるのですね?
2006年11月20日
01:07
  150:  涼宮
>2006年11月20日
00:40
145: 西岡昌紀
   何の論争でもそうですが、反論出来ない人は、結局、
論争相手の人物評しか出来ないのです。

少なくともわたしは西岡氏の発言にしつこいくらい反論しています。
もはや自分に都合の悪い意見はすべて耳に入らない様ですね。
予断ですが、
わたしが貴方の発言姿勢から貴方と言う人物に下した人物評は立派に貴方に対する【反論】、である、とわたしは考えています。
2006年11月20日
01:13
  151:  涼宮
2006年11月20日
01:04
>149: 西岡昌紀
>>147


  CD4+T細胞の直接破壊がAIDSの発症
メカニズムだとする主流派の見解をデュースバー
グが早くから批判して居た事の正しさはお認めに
なるのですね?


日本語が西岡氏は読めないようです。

わたしはこう書いただけです。

>ジョン・C・リリー、江上波夫。
一定の業績を上げた学者が根拠のまったくないトンデモ説に固執してしまう事は

【まったく珍しくありません。】
2006年11月20日
01:16
  152:  毒リンゴ@くぅにゃん
>142 涼宮さん

誤解を招く様な書き方でしたが、私の言う“専門として研究なさってる方々”は所謂トンデモさんなどではなく、もっと真っ当な方々のことです。
トンデモさんが、専門用語の羅列などで煙に巻く手口、重々承知してます。大丈夫です(笑)


>西岡氏

氏が主張されていることは大体この辺りのことかな、と自分なりに推測して借りてきたんですが、間違っていますか?
他に引用出来る様な書物があればお教え願えますか?
学術用語が多い論文や、専門書以外ではあまりないのでしょうか?
2006年11月20日
01:20
  153:  アギ
誤解してました。
AZT以外にもPIは多数あり、AZT+d4Tは併用しないみたいですし、
HIV患者はそれらの薬の飲み分けで抑制してるわけですね。
初めに見たソースが1996年のものだったので、
古い情報のみしか頭にありませんでした。

耐性ウィルスが出来にくいダルナビルという薬もアメリカで承認されたようですしAZTを使わなくても大丈夫なようです。
(成分的に同じかもしれませんが)

いづれHIVを治す薬ができるといいですね。

ともあれ、デュースバーグ教授を称えるトピなようなので早々に退散します、お騒がせしました。
2006年11月20日
01:31
  154:  涼宮
西岡氏にぴったりのLINK先を見つけました。
どうぞ。

http://mixi.search.goo.ne.jp/mixi/web.jsp?MT=%BE%AE%B3%D8%B9%BB%A4%CE%B6%B5%B2%CA%BD%F1&PT=&from=&IE=
2006年11月20日
01:48
  155:  西岡昌紀
>>146

 では、私のホームグラウンドである神経内科の
話をしましょう。

  ポリニューロパチーと呼ばれる一群の疾患が
有ります。様々な病気の合併症として、或いは
それだけが出現する事も有りますが、末梢神経
が、頂度、木の梢の先に当たる末梢側から障害
される疾患の総称で、糖尿病によって起こる糖尿
病性ポリニューロパチーとか、腎不全に伴って
出現する腎性ポリニューロパチーとか、非常に
多くの病気が有ります。

  AIDSにおいても、ポリニューロパチー
が出現する事が有り、その中に、更に、
Distal Symmetric Polyneuro−
pathy(DSP)と呼ばれる
ポリニューロパチーが有ります。左右対称に、
手足の先に、主に痛みが出現する末梢神経の
障害ですが、このDSPと呼ばれる、AIDS
の一部分とされるポリニューロパチーに関して、
こんな事実が報告されて居るのです。

Increased exposure to neurotoxic
nucleoside drugs did not prove to
be a significant factor for the
study population as a whole;
however, for the subgroups with CD4+
counts less than 200, neuropathy was
42% higher among those who received
didanosine(DDI), dideoxycytidine(ddC)
(Zalcitabine), or stavudine(d4T) than
for those who did not receive these
drugs.
(Didier Cros Ed Peripheral Neuropathy
(2001 by Lippincott Williams & Wilkins)
p.198)

これは、2001年に出版された、ポリニュー
ロパチーに関する単行本の一節で、この箇所の
著者はRichard K. Olney, M.D.と言ふカリフォルニア
大学の神経学者です。この記述の出典は、

Floeter MK et al. Peripehral neuropathy in
children with HIV infection.
Neurology 1997; 49: 207-212

ですが、訳すと、

−−神経毒性を持った、ヌクレオシド系薬物への
  暴露の増加は、調査対象全体においては、
  有意の因子であるとは証明されなかった。
  しかし、CD4+カウントが200以下の
  亜群においては、神経障害(ニューロパチー)
  は、ddI又はddC、もしくはd4Tを
  投与された群の方が、投与されなかった群
  より42%多かった。−−


どう思ひますか?

数年前、或る神経内科医に、この本のこの箇所を
見せた時、彼女が驚いた顔が忘れられません。

AIDSの患者の末梢神経障害が、AIDSの
治療薬(ddI、ddC、d4T)を投与した
場合、投与しなかった患者群より42%も多か
った(!)と書いてあるのです。

もちろん、これは、多岐に渡るAIDSの症状
のほんの一つであるポリニューロパチーに関する
報告の一つに過ぎません。

ですから、私は、私自身の見解は保留にして居る
のですが、AIDSの治療薬が、AIDSの末梢
神経障害を、逆にこんなに悪くして居る場合も有
る訳です。

AIDSの原因の一つは、AZTをはじめとする現在の
治療薬の毒性だとするデュースバーグ教授の指摘は、
全く検討に値しない、そして報道にも値しない、全くの
的外れであると、あなたは断言しますか?

ならば、私が引用した、Cros編集のこの本も、
検討に値しない医学書なのでしょうか。

この手の事実は、他にも沢山有るのですよ。


あなたのお答えをお待ちします。
2006年11月20日
01:50
  156:  西岡昌紀
>>154


  ありがとうございます。
では、155で述べた私の指摘に
どう答えますか?
2006年11月20日
01:52
  157:  西岡昌紀
>>151


  質問への答えに成って居ません。
答えたくないみたいですね。(笑)
2006年11月20日
01:57
  159:  西岡昌紀
>>146

  では、155で私が引用した報告については、
いかなるコメントをなさいますか?
2006年11月20日
01:59
  160:  西岡昌紀
>>147


   あなたにもお聞きしましょう。
155に書いた報告について、どう
考えれば良いのですか?
2006年11月20日
02:08
  161:  まさたか
オイラも以下のやり取りを最後まで斜めに読んでみました。
http://natto.2ch.net/life/kako/1014/10141/1014187549.html

ここのコッホという人の書き込みが壊れていくと、現在の西岡昌紀さんに似ているなぁなんて感想を持って読んでいたら、そういう指摘も出てくるのですね。

自分への反論でずばり当たっていると思われることには答えない点もそっくりですが、このトピの西岡昌紀さんよりもコッホさんの方が、自分なりのサマライズをしているのでまだ読みやすかったです。

オイラに対しては軽蔑して、ROMしてろと言われてしまいましたが、非専門分野の人が理解できるレベルでやり取りをできないのはいただけません。
もちろん、そういう人は相手にしないのもコミュの性質上アリだと思うのですが、そう思うと専門的な反論への対応があまりにいい加減なのがゲンナリさせられます。

疑問を提唱していくことには意義があると思いますし、その視座には敬意を払うのですが、やはりずれていると思わざるをえません。


軽薄な専門外漢がROMに徹することができなくてすいませんでした。

オイラは少しだけ英語も読めますけど、日本人の多くは英語が苦手です。英語の論文を引用するときは、適当なまとめを日本語で書かれると読む人が増えると思います。

一般書と学術論文の違いぐらいは誰でも分かっていただけると思います。
2006年11月20日
02:11
  162:  涼宮
>2006年11月20日
01:52
157: 西岡昌紀
>>151


  質問への答えに成って居ません。
答えたくないみたいですね。(笑)


はい、貴方のみえみえのミスリードには【答えたくありません。】



>2006年11月20日
01:59
160: 西岡昌紀
>>147


   あなたにもお聞きしましょう。
155に書いた報告について、どう
考えれば良いのですか?



ところで西岡氏、わたしが貴方に指摘・批判した事柄に対する説明なり釈明なりは何時するおつもりですか。
議論ごっこは揃々飽きてきているのですが。

追調査や引用した統計データの信頼性について貴方は言及していませんから何とも言えませんね。
2006年11月20日
02:12
  163:  西岡昌紀
>>161


   ほお、面白いですね。

   ところで、155は日本語訳を付けてあります。
英語の問題はこれでいいでしょう。これについて、
御意見をどうぞ。
2006年11月20日
02:19
  164:  涼宮
他の発言者に意見を聞く前に質疑応答に答えたら如何ですか。

貴方はこのコミュで袋叩きにされた、などと泣き言をほざいていますが、
それは誰の陰謀でもありません。

貴方の不誠実な発言姿勢が招いたものです。
2006年11月20日
02:22
  165:  西岡昌紀
>>162


  すみませんが、その質問(指摘、批判)を
もう一度言って下さい。余りにも返事をする相手が
多いので、答え忘れて居る質問は有ると思ひます。

  答えられる事なら、今すぐ答えますので。
2006年11月20日
02:25
  166:  西岡昌紀
>>164


  じゃ、どうぞ、質問を。

  別に「泣き言」なんか言ってませんよ。
涼宮さんの書き込みを含めて、皆さんからの
攻撃を楽しんでますよ。(笑)
2006年11月20日
02:28
  167:  西岡昌紀
私は、結構沢山、文献を紹介したし、それらの
一部または全文が読める様にして居ますよ。

答えてない事は有ると思ひますが、私の方も、
折角紹介した資料や文面について、答えを
聞いて居ない事が沢山有るのですけれどね。
2006年11月20日
02:32
  168:  涼宮
>西岡氏

では、トピックを最初から読んで、
貴方に対する有効な反論すべてに再反論してくださいますか。


>余りにも返事をする相手が
多いので、答え忘れて居る質問は有ると思ひます


嘘ですね。
何一つとして貴方はマトモに答えてません。


>涼宮さんの書き込みを含めて、皆さんからの
攻撃を楽しんでますよ。(笑)


楽しまなくていいんで、身のある議論をお願いします。
2006年11月20日
02:32
  169:  まさたか
>>163: 西岡昌紀
ええ、面白いでしょ。
しかし、このコッホという投稿者、本当に都合が悪いことには口をつぐむので、そこは反論できないんだというのが良く分かって本当に面白いです。

つい先日、別コミュで同じような手法で議論を吹っかけてくる人がいました。
一言で言えば、自分の土俵以外では相撲を取らない。人が土俵を作るとなかったことにするという戦術で、これでは議論にならず多くの関係コミュで荒らし扱いされて排除されてしまいました。
西岡昌紀さんとは書き方が違うのでその人とは同一人物とは思いませんが、コッホさんは西岡昌紀さんにそっくりですよ。

>155には日本語訳をつけてあること

ええ、確かに。
それには日本語訳をつけていますね。

そこでの意見ももっともだと思います。
ただ、AZTなどのエイズ治療薬がエイズ発症を促す可能性は否めずとも、そこからHIVがエイズとは関係ないとは読み取れません。

AZTがエイズの原因であるとするならば、健常者にAZT暴露を続けるとエイズになるってことですよね?
2006年11月20日
02:34
  170:  涼宮
>答えてない事は有ると思ひますが、私の方も、
折角紹介した資料や文面について、答えを
聞いて居ない事が沢山有るのですけれどね

言い訳はいいですから、貴方が答えるべき事柄を誠実に回答してください。
2006年11月20日
02:37
  171:  西岡昌紀
>>169


>AZTがエイズの原因であるとするならば、健常者に
>AZT暴露を続けるとエイズになるってことですよね?


そう言ふ事に成ります。

ですから、この仮説の当否を私は断定する事は出来ま
せんが、例えば155で紹介した報告の様に、この
仮説を否定出来ないと考えさせる事実は実際、有ります。

ですから、この仮説の当否を検討する研究は大切だし、
それを報道する事も必要だと考えます。

おかしいでしょうか?
2006年11月20日
02:40
  172:  ゆりりん
横から失礼いたします。

本トピについては、
私も>103の毒リンゴ@くぅにゃん様の質問に対する
正確なお答えがほしいと思いました。
>139の最後の段落で書かれていることに同意します。
>141でトピ主さまからレスがありますが、
やはり>103での質問に対する答えになっていないと感じます。

再掲いたします。

>@AIDSとは後天性免疫不全症候群と呼ばれるものの総称で、後天的な原因で免疫機能の正常な活動を阻害される病気である、というのは間違いではないですよね?

>AHIV感染することによっても起こり得る病気である、も間違いではないですよね?

>BHIVそのものの感染し易さは低いが、必ずしも健康体であるからという理由で感染しない訳ではない、んですよね?

>CHIVは、感染者の血液などの体液を体内に取り入れることによって感染し空気感染はしない、んですよね?

>D発症するとゆるやかであろうとなかろうと、死に至る病気である、訳ですよね?

以上5点につきまして、yesかnoでお答えいただけると
うれしく思います。
2006年11月20日
02:40
  173:  西岡昌紀
>>170

  ですから、165、166でお願ひした様に、
申し訳有りませんが、あなたの質問をもう一度
書いて下さい。

  答えられる事なら、今すぐ答えますから。
2006年11月20日
02:45
  174:  涼宮
貴方は最初からこのトピックに参加していたでしょう。
貴方がスルーした、貴方に都合の悪い質問すべてです。
お忘れでしたらログを読めばいいではありませんか?
論文を読むより手間ではありませんよ?
2006年11月20日
02:53
  175:  まさたか
西岡昌紀さん
日和見感染の意味も教えてください。
専門外の人でも分かりやすく!

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E5%92%8C%E8%A6%8B%E6%84%9F%E6%9F%93

これぐらい分かりやすく。
ただWikipediaの内容は西岡昌紀さんの書かれた日和見感染とは意味がぜんぜん違うので参考になりませんね。

オイラは>>172にある以下のこと(HIVは感染力が弱い)を、西岡昌紀さんが間違えて日和見感染と書いたのだと予測しているのですが…。
>BHIVそのものの感染し易さは低いが、必ずしも健康体であるからという理由で感染しない訳ではない、んですよね?
2006年11月20日
03:04
  176:  西岡昌紀
>>172


  yesかnoかと言ふのは、私がそう思ふ場合が
yesで、そう思はない場合がnoと言ふ意味だと
解釈させて頂きます。


1)そう考えます。診断基準は、偉い人達が作ります。
  それに従って議論をしなければなりませんが、
  診断基準と同時に重要なのは、原著に記載された
  病態だと思ひます。AIDSは、1981年に
  アメリカの臨床医たちによって記載されました。
  ですから、その原著に常に立ち返る事も大切だと
  思って居ますが、原著についての議論はまだ行へて
  居ないのが残念です。いずれにしても、その定義に
  異存は有りません。(ですから、一応yesですか)


2)そう思ひます。ただし、HIV以外の危険因子
  (麻薬、血友病患者に投与されて来た血液製剤、
   亜硝酸アミル、逆転写酵素阻害剤などの薬剤、
   他)が本当に無い症例で、HIVのみによっ
   て、文字通り、免疫不全にまで至った症例が
   本当に有ると言へるのか、私には分かりませ
   ん。(ですから、私の答えは、考察として、
   yesですね)

3)健常者だから絶対に感染しない、等とは思って
  おりません。健常者でも、HIVに感染する事
  は有ると思ひます。しかし、健常者に感染が成
  立する事は、かなり少ないのだろうと言ふのが、
  私の個人的な立場です。(これが、レヴィーと
  ジーグラーの考え方です)「思ひます」と言ふ
  のは、本当に、何の危険因子(例えば麻薬)を
  持って居ないと断言出来る症例が有るかどうか、
  疑問が有るからです。(だからyesに成りま
  すね)

4)空気感染すると言ふ報告は知りません。ですから、
  私は、空気感染など無いと確信して居ます。
 (ですから、日本語なら「はい」に成りますね)
  ただし、今後、そう言ふ報告が出ないとは誰にも
  言へませんから、私の認識では「はい」と言ふ事
  です。

5)それは違ふと思ひます。違ふと思ふと言ふのは、
  発症したら必ず死に至るなどと言ふ証明は無い
  からです。


  以上が私個人の立場です。
2006年11月20日
03:09
  177:  西岡昌紀
>>174


  質問が有るのなら、書けばいいではありませんか。
何度も言って居る様に、余りにも書くことが多いので、
議論して居る内に後回しに成った事は有ると思ひます。
それはお詫びしますから、あなたが聞きたい質問を、
今、もう一度書いてください。
2006年11月20日
03:11
  178:  西岡昌紀
>>174


  172のゆりりんさんの質問を御覧下さい。
こんな風に、箇条書きにして頂けると嬉しいです。
2006年11月20日
03:20
  179:  涼宮
このトピックを最初から最後まですべて御覧ください。
事実上の箇条書きになっていますから。
2006年11月20日
03:24
  180:  西岡昌紀
>>179


  何故、172のゆりりんさんの様に、箇条書きに
して頂けないのでしょうか。

  このトピックを最初から最後まで読めとおっしゃる
のなら、そこには、私が、色々な方に出したまま、答えを
頂いて居ない質問も有る訳で、私にも、同じ要求をする
権利が有ると思ひませんか?

  もう一度お願いします。あなたの質問を、172の
様に、箇条書きにして頂けませんか?

  質問を書くのは、すぐに出来る事だと思ひますけ
れど。
2006年11月20日
03:29
  181:  涼宮
>西岡氏

>何故、172のゆりりんさんの様に、箇条書きに
して頂けないのでしょうか。

多過ぎて面倒くさいからです。
以前 わたしは貴方のようにのらりくらりと逃げる方に
質問を箇条書きにして質問をピックアップした経験があるのですが、
アレはアレでけっこう手間なのですよ?
しかし他ならぬ西岡大先生の頼み、一つ箇条書きにしてみましょう。


http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12532941&comm_id=70043&page=all


どうぞ。
2006年11月20日
03:30
  182:  西岡昌紀
じゃ、今日はもう終わりにしましょう。
もう3時半です。お互い、仕事が有るのですから。

質問がお有りでしたら、明日以降、書き込んで
下さい。お待ちして居ます。

それでは、おやすみなさい。
2006年11月20日
03:33
  183:  西岡昌紀
>>181


   ?  意味が分かりません。

やっぱり、明日以降にしましょう。おやすみなさい。
2006年11月20日
03:36
  184:  西岡昌紀
  私から、私(西岡)に対する質問を提案してみま
しょうか。


「コッホはあなたですか?」なんてどうですか。(笑)



  では、ほんとに、おやすみなさい。
2006年11月20日
03:40
  185:  涼宮
なぜもうトピックに書き込まれ、
他の方からわたしと同様の趣旨の質問や論難の指摘が
多数行われているのにも関わらず
また二度も三度も同じ内容の質問を書き込まなければならないのでしょうか。

取り敢えず西岡氏は日本語が読めるのか、と言うのがわたしの当座の疑問ですね。

>「コッホはあなたですか?」

いいじゃないですか。その調子ですよ、人工無能西岡様。
2006年11月20日
08:04
  186:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡氏

(問1)
152にも書きましたが、西岡氏が主張されていることは大体この“「AIDSの虚像と真実〜HIV単一病因説は間違っている!〜」”に書かれていることとほぼ同一であると考えてもよろしいのでしょうか?

(問2)
上記の書籍と同様の主張をしている他の書籍はありますでしょうか?学術用語の多い論文や専門書の学術書などは除いてください。


(問3)

氏が考える日和見感染について門外漢の人間でもわかりやすく説明をお願いします。
(175のまさたか氏の質問)

氏は自分のコメント以外は全て、自分にたいしての質問だと思ってトピック内を熟読すべきだと思います。
2006年11月20日
09:21
  187:  花關索
>116: 西岡昌紀
>>>114
>>>115
>   反論は何も書かれておられませんね。
>お二人が、URLではなくて、自分の言葉で
>何か反論をお書きに成ったら、コメントします。

 下手糞な逃げ方。
 論議をする前提としての、過去の研究について、あなたが書誌事項まで載せて偉そうに言ってること、
 その論文の間違いや時代遅れや、要約のおかしさや要約の歪曲が、今までのあんたの仕事にはいっぱいあるから、そこまでしても、まったく信用できないというのはもちろんだけど、そそもそれ以前に、

 主張の根拠、ことごとく、記憶とノート(とやら)でしかあたってないじゃないか。
 で、ひとに対しては、自分が目の前で確認もしてないうろ覚えの論文を読め、と。

 「反論」も云々も論議以前の問題だよ。

 なんとなくおぼえてるおれの記憶だと、アレだけど、違うっていうなら、ちゃんと調べて「反論」しろよ。
 ちゃんとそう書かれてる証拠?
 オレさまの記憶だよ。
 自分は調べなおさないかって?
 忙しいもん、めんどくさいもん。
 とにかく、オレ様の記憶だけで言ってることは全部ただしいもん。
 数日間で原稿用紙百を単位とする駄文は思いつきで並べられるけど、再検証する気だけはないもん。

 ま、そういうことですな。
2006年11月20日
11:45
  188:  まさたか
うわぁ>>175がスルーされた…ってことはやっぱり西岡昌紀さんがの新説が間違いだってことに気づいたってことですかね?

西岡昌紀さんからの返事が無い以上、そう判断しておきます。

>>171: 西岡昌紀
なんかむちゃくちゃです。
結局、155の引用はAZTなどの対AIDS薬がAIDSの原因であるとする論文であるということですか? そしてそれは各種薬物の治験などでも判別不可能だというわけですか?
そういう主張っぽいことがあるのは理解できますけど、それ以上は西岡昌紀さんのように読めません。
2006年11月20日
12:04
  189:  アギ
>>トピ主さん
42%の増加等のような事実があったとしても。
医学会で判断する問題で、個人として使用を阻む事は、
避けるべきことだと思います。

薬を使ったから確率が上がったのではなく、
それだけ依存しなくてはならないから使用率が高かったと、
考えられませんか?

情報を確かだとして(殆ど確かと思ってますが)、
副作用が強い薬剤を必要以上に投与すれば、
問題が起きることは事実です。
必要以上に投与して患者の症状を悪化させる事は罪ですね。
DSPはAZT単独でも6%のDSP発症率があるらしく、
AZTとd4Tを併用するとそれがより高まってしまうのと、
同じ場所に耐性変異が作られるので、
AZT+d4Tは避けられているのは確認しました。

つまりは耐性変異によってDSPが引き起こるということで良いのですか?ならばAZTが問題であるよりAZTを投与し続けることと、必要以上に投与してしまうことが問題であり。
効果が薄れた場合、別のPIを使用してDSP発祥を抑制、解消することが必要なわけですね。HAART治療というのでしょうか。

未だAZT自体による毒性は納得できていません。
2006年11月20日
13:49
  190:  Getzen
読みづらい読みづらいと思ってよく読んで見たところ

「有っただろうか?と私は思ひます。」
「負ふ責任ではないでしょうか?」

誇りと信念と正しい知識をもって正仮名遣いを使用しておられるのでないことがよくわかりました。
もし我が国古来の文化を侮辱し、それを愛する者を不愉快にする意図で故意にこのようなことをされておられるのであれば、少なくとも私にとってはその試みは成功しているようです。おめでとう。
2006年11月20日
14:38
  191:  BANE
いわゆる旧仮名遣いと新仮名遣いがちゃんぽんになってますねw
2006年11月20日
15:38
  192:  きくまこ
正しく使えないのに敢えて使うというのは、読者を幻惑させるのが目的としか思えないですね。似非(いわゆる)旧仮名遣いをしているかぎり、まともな議論をする気はないってことでしょう。

普段は新仮名遣いだからこそ、そんな間違いをするわけですよね。だって、脊髄反射で書いた文は

「やっぱり、明日以降にしましょう。おやすみなさい。」

ですもの
2006年11月20日
16:08
  193:  山本弘
 マジで「しょう」に気がついてないみたいですね。
 この分だと「ちょうちょう」を旧仮名でどう書くか知らないんじゃないかという気がひしひしと。

 で、こういうことを言ってると、「そんなことを問題にするのは、議論を本質からそらすものだ」とか言って、議論をそらしはじめるのに1票(^^;)。
2006年11月20日
16:14
  194:  BANE
まじめに話をしたいなら仮名遣いぐらいはきちんとしてくれないと読みにくくてしょうがない。
完全に旧かなで出来ないんなら、新かなで統一してくれぃ。
2006年11月20日
16:29
  195:  ゆりりん
ご返答ありがとうございました。
@〜Cについて西岡先生の認識が「yes(はい)」ということですね。

Dについては、私は
「非常にまれな例ではあるが、HIVキャリアであっても
AIDSを発症しない人がいる」と考えています。
これは、マスコミ報道によって得た知識であることを付け加えます。
(専門家の方、間違っていたらご指摘お願いいたします)

>109
>これが間違っているというならマスコミ報道の必要性を感じますが、
>そうでないならば報道の必要性をあまり感じないです。

以上をふまえ、私も毒リンゴ@くぅにゃん様の上記の
見方を支持いたします。


また、私と先生のやりとりは、質疑応答にちかいものですので、
他の議論をなさりたい方に対して、私を引き合いに出して
このようにせよ、というのは(もちろん西岡先生の自由ですが)
説得力を持たないと思います。



追加的に、質問いたします。

1)西岡先生のおっしゃる「日和見感染症」とは
  どのようなものであるかを後学のために
  お話いただけますでしょうか。

2)西岡先生は80年代から現在までのエイズに関する報道を
  どのような媒体でどのように報道されたものを念頭に置いて
  批判をなさってらっしゃいますでしょうか。
  できるだけ具体的に教えていただきましたら嬉しく思います。

3)また、どのようなかたちで、どのマスコミが扱えば
  正しい形でなされているとお考えでしょうか。

4)「責任をとる」というのは、誰に対して、誰がとるのか
   これも具体的に教えていただけると助かります。
2006年11月20日
16:33
  196:  Getzen
トピック主のYahoo!の方のブログを拝見させていただいたところ「義務ずける」という表記を見つけてしまいました。現代仮名遣いの使用にも不自由をお持ちのようですね。
2006年11月20日
16:57
  197:  アギ
私の知ってる「日和見感染症」とはHIVウィルスによって、
CD4+T細胞という人間の免疫能力を低下、
もしくは無くしてしまう事により、
通常の人にはかからない病を引き起こしてしまう事だったと思います。ようはHIVに感染すると病に著しくかかり易くなるんだと思います。その上で感染症にかかる事を日和見感染というんだと思いますね、詳しくは知りませんが。
結核とかも日和見感染で流行した感染症だったと思いますし。

HIVウィルスによってCD4+T細胞がどのようにして機能しなくなるのかが問題で、HIVウィルスに掛かろうが、CD4+T細胞がちゃんと機能すれば問題なくなるはずだと思います。
2006年11月20日
17:36
  198:  西岡昌紀
>>175


  日和見感染とは、宿主の免疫機能が低下した際に
成立する感染症の事です。分かり易い例を挙げれば、
免疫抑制剤を投与されて居る患者さんが、クリプト
コッカスの様な真菌(カビ)に感染してしまふとか、
普通なら人体の免疫機能に阻まれて成立しない様な
感染が、宿主(患者)の側の免疫機能低下によって、
起きる事です。

  すみませんが、こう言ふ余りにも基礎的な質問
には時間を費やしたく有りません。気を悪くしない
で欲しいのですが、こう言ふ解説に時間を取られ出
したら、本題を論じる時間が無くなりますし、徒に
書き込みが増えるばかりではないでしょうか。本当
に申し訳有りませんが、こう言ふ基礎的な事柄は、
御自分でお調べに成って頂きたいと思ひます。
2006年11月20日
17:44
  199:  西岡昌紀
>>186

うーん。佐藤雅彦さんの本ですよね。
隅から隅まで精読したとは言へませんから、
私と佐藤氏の見解が全く同じか?と聞かれたら、
佐藤氏の見解を何から何まで把握して居る訳
ではないので、無責任に「同じです」とは
お答えできません。しかし、佐藤氏は、私など
よりこの問題に詳しい方だと思ひます。
面識は有りませんが、この本を書かれた事には
敬意を抱いて居ます。

それにしても、私個人の見解が何であるか等、
どうして重要なのか分かりません。私の見解と
佐藤雅彦氏の見解が何処まで同じで何処から違ふか
等と言ふ事は、全く重要な事ではなく、重要
なのは、学界主流派と、それに対する批判派の
見解のそれぞれの対立点と、それをどう考えるか、
の筈です。
2006年11月20日
17:49
  200:  BAOH!!
また、いいかげんな西岡語をお使いになっていますね。

×書き込みが増えるばかりではないでしょうか。本当
○書き込みが増えるばかりではないでせうか。本当
2006年11月20日
18:00
  201:  西岡昌紀
>>186

問2 寡聞にして、佐藤雅彦氏の本以外に、この問題を
   取り上げた日本語の本を私は知りません。英語な
   ら、デュースバーグ教授の一般向けの単行本が有
   るのと、他にも有った気がしますが、ごめんなさ
   い。知りません。私個人は、デュースバーグ教授
   の見解にも不満が有るので、全面的に賛同しては
   居ませんけれど、とりあえず、すぐお読みになれ
   るのは、やっぱり同教授のHPの様です。
           ↓
   http://www.duesberg.com/

   それから、非常に断片的な記述ならば、岩波科学
   ブックレットかな?で出て居た『チンパンジーは
   なぜエイズにならないんか?』と言う小冊子の中
   に、デュースバーグ教授の見解への言及が有りま
   す。それから、雑誌では、号数などは忘れてしま
   ひましたが、先ず、『デイズ・ジャパン』(講談
   社)が、1988年に、『エイズ生物兵器説を追
   う』でしたか、そんな題名の特集をした際、医師
   である永井明氏(故人)が、欧米の複数の医学研
   究者にインタビューをして居ます。ギャロ博士を
   はじめ、色々な人にインタビューする中で、デュ
   ースバーグ教授にも短いインタビューをして居ま
   す。又、1992年には、SAPIOがデュース
   バーグ教授に比較的長いインタビューをして居る
   他、ニューズウィーク日本版、FOCUS、が、
   デュースバーグ教授を取り上げた事は有ります。
   しかし、これらの記事の多くは、この論争を個人
   論争として取り上げる傾向が目立ち、内容も簡単
   な物です。面白いのは、お名前を失念しましたが、
   山口大学医学部の教授で、「HIVはAIDSの
   原因じゃない」と言い切って居る先生が居て、週
   刊新潮が取り上げて居た事が有ります。テレビで
   は、この問題が取り上げられて居るのを私は見た
   事が有りません。
2006年11月20日
18:03
  202:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡氏

198で、氏は
>基礎的な質問には時間を費やしたくはありません

とおっしゃってますが、ならば自身が研究し学会に持ち込んでください。
あなたが告発せねば、と意気込んでるマスコミ報道を見るのは基礎的なこともよく理解していない大衆です。
どれだけ高い象牙の塔に住んでいらっしゃるんだか。

199の佐藤雅彦氏の主張とあなたの主張との同一性を何故求めるかのと疑問に思ってらっしゃる様ですが、はっきり言いますが氏の主張したいことが小難しい御託ばっかりで意味不明だからですよ。

書籍として書かれているだけあって、旧仮名遣いと新仮名遣いがごたまぜになってる訳でもなく、大衆に理解しやすい様に基礎的な部分であっても注釈がついていて、ある程度わかりやすく説明してあるんですよ。
いや、氏が佐藤雅彦氏と比べて貧弱な日本語だとかは申し上げて居りませんよ?
ただ、
“きちんと読み手のことを考えて書かれている文章”

“垂れ流しの自慰行為のような文章”
とでは、
どちらが理解しやすいのか、
の違いがありますから。
2006年11月20日
18:04
  203:  西岡昌紀
>>186


   日和見感染については書きましたので、
よろしいですね?一点蛇足を付け加えると、
私は、そもそも、AIDSと言ふ疾患概念は、
余りにも色々な疾患を一まとめにしており、
しかも、それらの中には、本当に免疫不全の
結果生じた疾患なのか、疑問を抱かせる物も
有ると思って居ます。
2006年11月20日
18:13
  204:  西岡昌紀
>>189


  重要な問題提起をありがとうございます。
私個人は、AIDS又はHIV陽性者の患者を
持った経験が無く、実際に、ヌクレオシド系
逆転写酵素阻害薬の投与の意思決定の問題に
直面した事が有りません。

  ですが、もし、そう言ふ立場に直面した
場合は、私は、患者さんに、自分の知って居る
事は全て、(もちろん、時間が許す範囲でで
すが)情報として提供します。その上で、患者
さん御自身に、自己決定をして頂く積もりですが、
その際、日本の学会の姿勢はどの様な物である
かは、もちろん、お教えした上で、自己決定を
して頂くと思ひます。

  私自身がHIV陽性者に成った場合は、
私は、ヌクレオシド系逆転写酵素阻害剤
(AZTなど)を服用しません。

  それは、私の自由であるからです。
2006年11月20日
18:17
  205:  西岡昌紀
>>197


  うーん。そう単純には言へないと思ひます。
HIVの生物学的挙動には未解明の点が多く、
CD4+T細胞の数と機能が保たれてさえ居れ
ば、HIVがCD4+T細胞に感染しても何も
問題は無いとは、少なくとも現時点では、誰にも
断言出来無いと思ひます。

  蛇足ですが、HTLV−Iも謎の多いウィルス
ですね。
2006年11月20日
18:18
  206:  BAOH!!
×ですが、もし、そう言ふ立場に直面した
○ですが、もし、さう言ふ立場に直面した
2006年11月20日
18:19
  207:  BAOH!!
×うーん。そう単純には言へないと思ひます。
○うーん。さう単純には言へないと思ひます。

×CD4+T細胞の数と機能が保たれてさえ居れ
○CD4+T細胞の数と機能が保たれてさへ居れ
2006年11月20日
18:21
  208:  まさたか
>>198: 西岡昌紀
>  日和見感染とは、宿主の免疫機能が低下した際に
>成立する感染症の事です。

ここだけを見るとまるでWikipediaと同じなんです。
常在的にある細菌類が、宿主の免疫力の低下によって感染症を引き起こすのだと書かれています。
しかし、>>15において
>  私は、HIV感染自体が、多くの場合、
>日和見感染である事に注目するべきだと思ひ
>ます。つまり、HIVに感染する患者の多くは、
>HIVに感染する以前に、既に他の原因で免疫
>不全に陥って居る場合が多いと言ふ事です。

HIVは常在的でAIDS以外にどのような感染症を日和見感染によって引き起こしているのかがまだ理解できません。

>  すみませんが、こう言ふ余りにも基礎的な質問
>には時間を費やしたく有りません。気を悪くしない
>で欲しいのですが、こう言ふ解説に時間を取られ出
>したら、本題を論じる時間が無くなりますし、徒に
>書き込みが増えるばかりではないでしょうか。本当
>に申し訳有りませんが、こう言ふ基礎的な事柄は、
>御自分でお調べに成って頂きたいと思ひます。

>>15を読んだときに自分の知識が間違っているのかとWikipedia程度なら調べましたが、そこには西岡新説が出ていなかったのです。

西岡昌紀さんの引用する文章にはHIVは日和見感染だという言葉があるようですが、それはオリジナルの概念でしょうか? また今回>>198で答えられた内容とはダブルスタンダードな関係で理解されているのでしょうか?

基礎的なことで時間をとられたくないと言いながら、論文読むまではあわてて議論しなくても良いと言う。
おそらく今頃はIPCCの報告書を読んで自分の地球温暖化懐疑に対する答えが見つかりつつあるころかと思うのですが、あちらではみんな西岡昌紀さんがIPCC報告書を読了後の報告をされるのを気長に待っています。
「どうやら懐疑的な反証は検証された結果として、温暖化は本当におこっているようですね」と書く以外に無い状況だと思いますけど…。
またマスメディアの不実や、学会の不実だと言われるのならば、きちんと研究して学会で戦われたらどうですか?
mixiで素人相手に話をはぐらかしているのは頭が良い人がやることじゃないですよ。
2006年11月20日
18:21
  209:  まつけん
 こっそりと眺めておりましたが、ちょいとお邪魔致します。
 「日和見感染を自分で調べろ」というのは些か不親切ではないかと思いまして。

 日和見感染はHIV感染に限らず、免疫機構に異常がある場合に生じる健常人では罹りにくい感染症を指します。
 臓器移植後の拒絶反応防止のために免疫抑制剤を使用している時、膠原病などでステロイドを使用している時、薬剤の副作用で免疫に関わる細胞が減った時、あるいは年をとった等々、本来なら免疫系が排除あるいは抑制している感染症がのさばってくるわけです。

 HIV感染が即AIDSというわけではなく、感染後数年内〜20年近く徐々にCD4+細胞が低下を続け免疫不全状態に陥りAIDSとなるわけです。
 「あ、免疫不全なのかな〜?」というAIDS発症の指標となる感染症として、カリニ肺炎(少し前に名前が変わりました)、活動性結核(こっそり潜伏するのをやめて症状が出てきたもの)、サイトメガロウイルス等々、健常人ではあまり罹らないような感染症が挙げられています。
 また感染が関与していると考えられている腫瘍(カポジ肉腫など)や免疫担当の細胞から生じる腫瘍(悪性リンパ腫)なども、HIV感染があり免疫機構が衰えた状態で見られれば、AIDS発症の指標となります。

 今のところ完全にHIVを排除する手段はないので、出来る限り免疫不全状態(AIDSの発症)を遅らせる事が治療の目標となります。
 また、治療開始が早過ぎると耐性化が進んだり慢性的な副作用が無視出来ないので、CD4+細胞の数を見ながら治療開始時期を測ります(2002年の段階でのガイドライン)
 
 何分参考図書が手元にある医学生の味方『Year note 2006』でして、他のテキストや論文を検索出来る環境ではないのですが、大まかなところは現時点でもさほど変わっていないと思います。
2006年11月20日
18:21
  210:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡氏

問いの2、3に対するお答えありがとうございます。

特に2に対しては非常に細かく書かれていましたので、書籍を調べる際の目安にはなります。
2006年11月20日
18:29
  211:  西岡昌紀
>>189


  HIV−associated neuro−
pathyの一つであるDSPに関する御指摘、
全くごもっともです。

  それが、直ちにヌクレオシド系逆転写酵素
阻害剤の毒性によるものだとは誰にも断定出来ま
せん。それは、もちろん承知しております。

  しかし、それが、真実、治療薬である筈の
ヌクレオシド系逆転写酵素阻害薬の毒性による
現象である可能性が有る訳ですから、この問題
は、検討を必要とします。−−検討を必要とする、
事が大事なのです。−−ヌクレオシド系逆転写
酵素阻害薬が、真実AIDSを「治療」して居る
のか、それとも、逆なのか?については、AZT
をはじめとするこれらの薬剤の使用を推奨して
来た学界主流派が正しいのか、それとも、逆に、
AZTをはじめとするそれらの「治療薬」こそが、
HIV陽性者を本物のAIDSにして来たと主張
するデュースバーグ教授が正しいのか、簡単には
結論は出ない、と言ふのが、私の言ひたい事です。
ポリニューロパチーの一つであるDSP一つとっ
ても、この様な答えの出て居ない、これから検討
される必要の有るテーマが有る訳ですから、AI
DSの名の下に一括される多くの疾患において、
ヌクレオシド系逆転写酵素阻害薬が、実際の処、
本当に患者を治療して来たのか、検証するのは、
大変な作業です。

ですから、私は、AZTをじはじめとするヌクレ
オシド系逆転写酵素阻害薬の意味ずけについては、
判断を留保して居る訳です。
2006年11月20日
18:31
  212:  西岡昌紀
申し訳有りませんが、本題に関係の無い質問への
答えは省かせて頂きます。
2006年11月20日
18:38
  213:  西岡昌紀
>>208


   古い論文の多くが納戸の奥に在る為、今すぐ
原文を御紹介出来無い論文が有る事を御容赦下さい。

   私が度々言及して居るレヴィーとジーグラー
の論文には、opportunistic in−
fectionと言ふ言葉が書かれて居ます。これ
は記憶違いではありません。

   ただし、HIVとかHTLV−Vとか言ふ
名前は無く、原因と成るmicroorganism
だったか、agentだったか、そんな表現が使はれ
て居たと記憶します。

   このHIV感染自体が日和見感染だと言ふ
考え方は、今日、AIDS発症には、HIV以外の
補因子の役割を重視する学界主流派の考え方と、
表現の違いは有りますが、結構重なる部分が有るの
ではないでしょうか。

   
2006年11月20日
18:39
  214:  西岡昌紀
>>206
>>207

  本題に関係の無い書き込みは、お互いに自粛
しませんか?
2006年11月20日
18:40
  215:  西岡昌紀
しばらく、席を外します。今日は、ここまでかも
知れませんが、質問が多い事に鑑み、お答えが
遅れる事は御容赦下さい。
2006年11月20日
18:46
  216:  BAOH!!
これは質問ではなく、お願いです。

正しい歴史的仮名遣いや正確な日本語を使ってくれないと読むのもたいへんなのです。また、よくわからない改行もできればお辞めいただくと、読みやすいです。「AZTをじはじめと」みたいなミスタッチを除いても、でたらめなことばが多いので、読んでていらいらします。

もちろん返事は不要です。

×全くごもっともです。
○全くごもつともです。

×ポリニューロパチーの一つであるDSP一つとっ
 ても、この様な答えの出て居ない、これから検討
○ポリニューロパチーの一つであるDSP一つとつ
 ても、この様な答えの出て居ない、これから検討

×オシド系逆転写酵素阻害薬の意味ずけについては、
○オシド系逆転写酵素阻害薬の意味づけについては、
2006年11月20日
19:01
  217:  アギ
>>トピ主さん(211)
>判断を留保して居る訳です。
そうですか、ならば…トピの責任問題という内容は、
些か問題があると思いますが。でもまあマスコミへの責任を!
という過激な釣り餌に引かれてついつい参加してしまったので、人を引きつけるという意味では良し悪しは問えませんけどね。

>>216さん
そこら辺は個性ってやつじゃないですかね。
不完全な歴史的仮名遣いを売りにされているのかも知れませんよ?

そうであっても、私が今まで出会ってきた暴言と罵倒を繰り返す方よりはすこぶる誠実だと思いましたが・・・

文章を読む上では抵抗はありますけどね。
強制はしないほうがいいと思います。
2006年11月20日
19:21
  218:  munou
216: BAOH!!さん
>○ポリニューロパチーの一つであるDSP一つとつ
> ても、この様な答えの出て居ない、これから検討
「答へ」ではないでせうか。
尤も此処は送り仮名不要だとも思ふのだけれど。
まあ折角先生が我々にもわかり易いやう、
部分的に現代仮名遣ひをして下さつてゐるのでせうから
暫く黙つて見ていようぢやないかと私は思ひます。

という慣れない旧仮名遣いはさておき。
>よくわからない改行もできればお辞めいただくと
「辞」じゃなくて「止」か「已」が正しいかと思います。
差出口ながら。
2006年11月20日
19:32
  220:  BAOH!!
>217: アギさん
 これが個性ならとてつもなく無礼な個性です。自分としてはいちどたりともこの方に強制しているつもりはありません。ただ、このように無礼な個性をお持ちの方を軽蔑します。

 また、ぼくはこの方よりも「暴言と罵倒」をくりかえすシンプルな情をお持ちの方を正直と理解します。文章を読むかぎり、この方から誠実さは感じられません。それもまた、個性なのでしょうね。

>218: munouさん
>「答へ」ではないでせうか。
 ごもっともです。失礼しました。

>よくわからない改行もできればお辞めいただくと
 変換ミスです。もっと気をつけないといけませんね。失礼しました。
2006年11月20日
19:47
  222:  BAOH!!
「先生」流に分けて書きますが、

>まあ折角先生が我々にもわかり易いやう、
>部分的に現代仮名遣ひをして下さつてゐるのでせうから
>暫く黙つて見ていようぢやないかと私は思ひます。

ごめんなさい。ぼくはそこまでこの「先生」に対して卑屈にはなれません。

×見ていよう
○見ていやう
2006年11月20日
19:49
  223:  munou
202: 毒リンゴ@くぅにゃんさん
>ならば自身が研究し学会に持ち込んでください。
検索してたら『医事新報』(1993.9.4.p.70-73)に
先生が論文を発表された旨の記載が某所にありました。
裏は取ってませんので誤情報かもしれませんが
とりあえず御参考まで。
2006年11月20日
19:53
  224:  munou
222: BAOH!! さま:
いや、そこは「よう」が正しいんですけどね・・・
2006年11月20日
19:54
  225:  BAOH!!
あ、そうなんですか。失礼しました。
2006年11月20日
20:01
  226:  munou
225: BAOH!!さま
いえ、こちらこそ色々すみません。
goo 国語辞書で日本語検索すると旧かな遣いも出てくれますので
確認する際に有益かと思います。御参考まで。
一応218では気になるところは全部確認したつもりです。
2006年11月20日
20:12
  228:  BAOH!!
重ね重ねありがとうございます。
2006年11月20日
20:53
  229:  ­myrmecoleon
47のmunouさんのリンクは完全にスルーしてました; すみません。あれ読んだら確かに終了ですなコレ。西岡語いじりしかネタないわ。
(つーか,HIV研究者さん訴えなかったかな。エイズ学会に投書でもしましょうか。今回は別人だなどと言い逃れできませんし)

ところで,

>214: 西岡昌紀
>本題に関係の無い書き込みは、お互いに自粛
しませんか?

で本題は

>AIDSの学説は何故二転三転したのか?

本題は別に「AIDSの真の機序は何なのか」ではないですよね。なぜ学説が変わったか,でしょう? duesberg説ほかの検討はまるで本題とは関係がないので,自粛していただいたらどうかと思うんですけれど,如何でしょうか。
2006年11月20日
21:07
  230:  bluebox888
皆さん赤ペン先生並みの添削で親切ですね!
思わずほのぼのしてしまひました。
2006年11月20日
21:09
  231:  毒リンゴ@くぅにゃん
>munouさん

不勉強で申し訳ないです。
情報提供ありがとうございます。
2006年11月20日
22:02
  232:  西岡昌紀
>>229

  私は、私の見解ではなくて、学界の説明の
変遷を論じたいと何度も言って居ます。それな
のに、皆さんが、私の見解を尋ねるから、私ご
ときの愚見について語る事を強いられているの
ではありませんか。

  答えなければ答えないで文句が出るし。

  その上、質問に答えてデュースバーグ教授の
説の事などを話すと、それもいけないと言はれたら、
立つ瀬が有りません。(苦笑)
2006年11月20日
22:08
  233:  西岡昌紀
ここは仮名使いを論じるトピではありません。
私が、ちょっと変はった仮名使ひをするのは、
別に「右翼」なのではなくて、若い時、国木
田独歩の作品に引かれた頃、旧仮名使ひの美
しさに惹かれて、自分成りに旧仮名を使ひ始
めたのが切っ掛けです。

しかし、行きませう、等と書くのは、自分の
感性に合はないので、自分の感性に合ふ仮名
使ひをして居るだけです。

これで、もう仮名使ひの話は終はりにして下
さい。私の変はった習慣だと思って下さい。
2006年11月20日
22:11
  234:  西岡昌紀
>>229

  その変遷を論じる上で、デュースバーグや
レヴィー、ジーグラーなどの論者について触れる
必要が有ると、私は思って居ます。又、流れから
して、皆さんの質問に答えなければならないので、
デュースバーグの考え方にも触れる事は有ります
ので、御了承下さい。
2006年11月20日
22:37
  235:  西岡昌紀
>>208

  既に御説明した積もりですが、もう一度お話し
します。

  では、基礎的な説明を希望する方もおられる
ので、一般的なお話から始めると、宿主(患者)
の免疫機能が低下した結果、普通では人体に感染
を起こさない様な弱い病原体が人体に感染する事
を、総称して、「日和見感染」と言ひます。

  日和見感染には、実に様々な物が有ります。
臓器移植後に、拒絶反応を抑えるために免疫抑制剤
を投与されて居た患者さんが、クリプトコッカス
とかカンジダの様な真菌(カビ)に感染するとか、
白血病の患者さんが、同様に、真菌感染を併発する
とか、実に色々な日和見感染が有ります。

  AIDSについて言はれて来た「定説」は、
何ら免疫機能に異常を持たない患者さんが、性交渉
などでHIVと名付けられたウィルスに感染すると、
そのHIVと言ふウィルスが、患者さんの免疫機能を
傷害し、その結果、免疫機能を傷害された患者は、
カリニ肺炎とかアスペルギルス肺炎とか、普通なら
問題に成らない、カリニ原虫やアスペルギルスの様な
弱い病原体に侵され、最後には生命を落とす、と言ふ
物です。

  ところが、そのHIVと呼ばれるウィルス自体も、
実は、免疫機能が低下した患者でなければ、容易には
感染しないのではないか?と言ふ考え方が有ります。
学界の主流の見解ではありませんが、遡ると、アメリカ
の微生物学者と病理学者であるレヴィーとジーグラーが、
1980年代前半に唱えた考え方で、私個人は、彼らの
この考え方は、かなり正しいと考える立場の者です。

  では、HIVに感染する人々が、HIV感染に
先立って、既に免疫機能に障害を持つのは、何故なの
でしょうか?それは、多様な原因が有るに違い無く、
可能性としては、実に様々な原因が考えられますが、
1980年代初頭に、アメリカで(1)麻薬常用者
(2)血友病患者にカリニ肺炎などの日和見感染が
多発し、(3)男性同性愛者にカポジ肉腫が多発する
と言ふ異常な現象が報告され、後にこれらの患者の
体内からHIVが分離された背景を考えると、

1)麻薬常用者の場合は、ヘロインやコカインなどの
  薬物自体にリンパ球破壊などの、免疫機能障害の
  作用が有る。
2)血友病患者は、後に分離されたHIVが感染して
  居ない場合でも、細胞性免疫低下などの免疫機能
  の低下が見られる。
3)男性同性愛者が多用する亜硝酸アミルには、それ
  自体がカポジ肉腫を発生させる作用が有る。
  又、アメリカの男性同性愛者には、麻薬使用率が
  高く、(1)の問題も有る。

  などの疫学的問題が有り、麻薬常用者、血友病患者、
男性同性愛者、の3群は、元々免疫機能の低下をきたし
やすいリスク・グループであった事が、これらの人々の
間で、HIV感染が起きた背景に有ったと考えられる、
と言ふのが、私などの考え方です。

  私が、HIV感染自体が、日和見感染である、と
言ふのは、こう言ふ意味です。

  これは、何度も申し上げて居る通り、1980年代
初めにレヴィーとジーグラーが唱えた考え方であり、
デュースバーグ教授の考え方でもあると言って良い物
です。

  私は、彼らの論文から、こうした見方を知り、
HIV感染自体が日和見感染であると考える様に成り
ました。
2006年11月20日
23:03
  236:  アギ
HIV感染以外でもAIDSになる可能性がある事と、
HIV感染がAIDSを発祥させることの違いは理解できましたが。

1.HIVウィルスの"真"の悪害はなんなのでしょうか?
2.HIVウィルスに感染してしまう"真"の原因はなんですか?
3.HIVウィルスへの耐性は人間にはあるのですか?
4.HIV以外による免疫不全症候群もAIDSであるということですか?
5.HIV感染が日和見感染であるならば、免疫力があればHIVに掛かる頻度はほぼ低確率ということですか?
6.HIV感染によって免疫力低下はしないと断言できますか?
7.HIV感染による免疫力低下の医学的検知が何度か変わった事に対して問題がありますか?

8.HIV感染を発祥している方はほぼ提示された3グループに該当していたということですか?
9.免疫力不全によって死に至る病気がHIV感染症ですが、
3グループに属していた方でHIVに感染した方はすでにAIDSに掛かっているということで、それはHIV感染によってAIDSになったのではないということですか?

10.HIV感染→AIDS発祥ではないということですか?

これらの疑問が沸いて来たので質問させてください。
たぶんここら辺が焦点だと思うのですが。
今知っている知識以外のことで私が誤解もしくは知らない事なのかもしれませんので。
ある程度調べても、それ以外の見識でしたら分かりようがありませんし。
2006年11月20日
23:15
  237:  西岡昌紀
ついでに、デュースバーグ教授のAZTについての
考え方を、うんと単純化して、説明しておきます。

或る人が、何かの理由でHIVに感染したとします。

すると、そのHIVに感染した人は、潜在的な
AIDS患者と見なされ、AZTをはじめとする
逆転写酵素阻害薬と呼ばれる薬を投与される事が、
1980年代なかばからの常道でした。

ところが、デュースバーグ教授は、そのAZT投与
が、無症状のHIV感染者を本当のAIDSにして
しまふのだ、と主張して居ます。デュースバーグ
教授の考え方から言へば、HIVに感染した人に
AZTを投与してはいけないのです。それなのに、
AZTを投与するから、HIV感染者は、免疫不全に
陥って、最終的に死に追いやられると、同教授は
主張するのです。

理由はこうです。既に述べた様に、AIDSと呼ば
れる病気は、実は、(1)麻薬常用者の免疫不全
(2)血友病患者の免疫不全(3)男性同性愛者の
カポジ肉腫と免疫不全、その他の原因による免疫
不全を一緒くたにする事から生まれた概念で、
本来、別々の病気を一つの病気だと錯覚した概念
である。その異なった原因から成り立つ免疫不全に、
ただ、免疫不全の原因ではないHIVと言ふウィ
ルスの保因者である事だけが共通して居て、それ
(HIV)が病気の原因だと錯覚されて居る。

ところが、そのHIV感染者にAZTほかの
逆転写酵素阻害薬を投与されて来た。理由は、
免疫不全の原因ではないHIVを原因だと
錯覚して、そのHIVの増殖を阻止しようと
考えるからだが、その結果、治療薬の積もりで
投与されたAZTなどの逆転写酵素阻害薬の
強い毒性によって、リンパ球減少を中心とする
免疫不全に陥り、日和見感染の犠牲と成る。

これが、デュースバーグ教授の見解の要約です。

同教授がそう主張する最大の理由は、1980年代
なかば以来、世界中のAIDS患者に最も共通する
危険因子は、AZTだから、と言ふものです。

即ち、麻薬常用者と、血友病患者と、男性同性愛者は、
それぞれ違った危険因子を持つ集団です。又、この
三つの集団に全く属さない人は、もちろん、これら
三つの集団の危険因子を共有しない訳ですが、AIDS
と診断された途端、これらの異なる人々(患者)が、皆
AZTほかの逆転写阻害薬を投与され、その投与は
長期に及ぶ訳です。ですから、AZTは、これらの
異なる集団の最大の共通する危険因子であると、デュ
ースバーグ教授は、指摘します。HIVを別とすれば、
他に、これらの異なる集団(麻薬常用者、血友病患者、
男性同性愛者、他)に共通する危険因子は無いのであり、
事実上全てのAIDS患者が持つ共通の危険因子は、
治療薬の積もりで投与されて来たAZTであると、
デュースバーグ教授は強調します。

つまり、患者が長期のAZT投与の果てに免疫不全に
陥るのは、HIVの存在ではなく、AZTなどの逆転
写酵素阻害薬の中毒作用のせいだと、同教授は主張する
訳です。

私個人は、デュースバーグ教授のAZT説には、判断を
留保して居る事は、既に述べた通りです。この説は詳細
な検証が必要であり、現状では、否定も肯定も出来無い
と言ふのが、私の立場です。しかし、デュースバーグ
教授の学界主流派に対する批判には、当たって居る点も
多いので、同教授の見解は、AIDSの議論の中で無視
する事の出来無い物です。

はしょった説明ですが、蛇足として書いておきます。

詳細は、同教授のHPでお読み下さい。
      ↓
http://www.duesberg.com/
2006年11月20日
23:17
  238:  西岡昌紀
もしかしたら、まだ書きますが、今日はこれで
終はりに成るかも知れません。

夜は良く寝て、日をかけてゆっくり議論しましょう。
2006年11月20日
23:30
  239:  涼宮
薬物関連はわたしの専門分野の一つなんだけど、
ちょっと聞いた事もない様な珍説ばかり出てるなあ(笑)
一応 メジャーな見解はそこそこ網羅してるつもりなんだけどね。
西岡氏は定説がおキライなのかな。
あまり定説定説言っているとライフス×ースの人みたいで嫌なんだけどね。
一つ忠告しておくけど、アンチ・ドラッグ派の論文データはかなり眉に唾をつけた方がいいよ。
恣意的な統計の取り方、通常ありえない量の投薬から算出したデータ、
中には科学構造式の似た違う薬物でデータを取ったものもある。
勿論、それ等はさすがに今はマトモな研究者からは否定されているけど、
アンチ・ドラッグ派は未だに固執してるね。
西岡氏は論文を書いた人間のバックグラウンドとかちゃんとチェックしてる?
2006年11月20日
23:32
  240:  西岡昌紀
>>236

少しだけ(途中まで)お答えします。


1.HIVに感染すると、ARCと呼ばれる発熱を
  主体とする症状が出現します。これは確かです。
2.「感染する原因」とはどう言ふ事でしょうか?
  感染する経路と言ふ意味なら、もちろん、
  性交渉も含まれます。しかし、性交渉による
  感染は、それほど容易には成立しないと言ふ
  主張も根強く有ります。
3.「耐性」とはどう言ふ意味でしょうか?
4.いい質問です。本来、HIV感染を前提にAIDS
  を考えるのはおかしいのです。HIV感染が証明
  されなくても、CD4+T細胞の極端な減少を
  はじめとするAIDSに特徴的な所見があれば、
  AIDSと呼んでいけない理由は無いのです。
5.そうです。私は、「その通りです」と申し上げます。
  ただし、私がそう言ふと、異論を述べる医者は相当
  居る筈です。
6.それは、出来ません。HIV自体による免疫機能の
  低下も有ると思ひます。しかし、それは、考えられて
  来たよりずっと稀なのではないかと、私は思ひます。
7.「問題」とはどう言ふ意味でしょうか?ごめんなさい。
  質問の御趣旨が分かりかねます。
8.最大のグループは、ずっと、この3つの集団でした。
  でも、その3つの集団が全てだとは言ひません。未知の
  因子による免疫機能低下も有る様です。
9.ごめんなさい。これも、質問の御趣旨がちょっと分かり
  かねます。変なことを言ふといけないので、質問の
  意味を明確にして頂けますか?
10.私個人の考え方は、
   一番多いのは、実は、免疫不全→HIV感染
   と言ふ流れなのだと思って居ます。でも、
   HIV感染→免疫不全 と言ふ流れも少ない
   ながら有るとは思ひます。HTLV−Iでも
   そう言ふ事は有りますし。


   今日はこの辺で失礼するかも知れませんが、
逃げませんから、御心配無く。
2006年11月20日
23:37
  241:  涼宮
……逃げた方がいいと思うよ?(微笑)
2006年11月20日
23:48
  242:  アギ
確かに健全な人にAZTを投与した場合、
副作用によって免疫力は低下するかもしれませんね。

健全な人へHIVウィルスが掛かる以上に掛かりやすくなります。

AZT投薬はHIVを発祥した方にのみされていると思うのですが、
HIV感染によりAZT投薬によって免疫力低下が促進されるのであれば問題ですね。

HIVウィルスを根治する手段が無い今、
AZT投薬をしてHIV感染による免疫力低下の進行を遅らせるのと、
投薬なしでHIV感染による自然進行するのと、
どちらがAIDS発祥の原因として強く示されるのかを研究することが必要ですが。
研究する事は患者を蔑ろにすることでしかないので、
人道的に問題があるため出来ないと思います。
また情報としてもリスクの方が断然高いので到底無理です。

つまり誰にも分かりませんね。進んで協力を申し出る方がいない限り。
しかもデータを取るには一人では無意味ですので。

-----------------------------------------------------
>3.「耐性」とはどう言ふ意味でしょうか?
HIVに対する免疫能力が人間にあるのかどうかです。

>7.「問題」とはどう言ふ意味でしょうか?ごめんなさい。
  質問の御趣旨が分かりかねます。
これはトピのテーマでもあります。

>今日まで、これほど学説が二転三転した医学上の問題が
有っただろうか?
この文の"問題"についてです。

>9.ごめんなさい。これも、質問の御趣旨がちょっと分かり
  かねます。変なことを言ふといけないので、質問の
  意味を明確にして頂けますか?

>ところが、そのHIVと呼ばれるウィルス自体も、
実は、免疫機能が低下した患者でなければ、容易には
感染しないのではないか?と言ふ考え方が有ります。
この文章に関連しての質問で、
HIV感染は免疫力低下によってもたらされるという文意だと思います。
つまりAIDSとまでは行きませんが、AIDS予備軍としてHIVに感染したということかどうかを質問させて頂いた次第です。
2006年11月21日
01:07
  243:  てくす
> 242: アギ様

誤解のないように補足しておきます。
既にご存知であればご容赦下さい。

> AZT投薬はHIVを発祥した方にのみされていると思うのですが、
HIV感染によりAZT投薬によって免疫力低下が促進されるのであれば問題ですね。

Abstractだけですが、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=3299089

AZT(最近はZDVと呼ぶことが多いです)のAIDSに対する有効性は、この1987年の無作為比較試験で明確に示されています。AIDSに起因する日和見感染症が改善しただけでなく、体重の増加、performance status(患者さんの全身状態の指標です)の改善がみられ、そして最も重要なことは、偽薬群と比較して有意な差をもってCD4+リンパ球数の増加が投薬群に認められたことです。これはAIDSによる免疫不全が投薬によって改善したことを示すほぼ直接の証拠であり、AZTの有効性を論ずる上でこれ以上の証拠はありません。

この報告から20年以上経過した現在、AZTの有効性はおろか、AIDS発症の原因の可能性を論ずるなどは、市民の健康に対して責任を負うべき医師として論外であり、唾棄すべき愚論という以外に表現のしようがありません。くれぐれも誤解されることのなきようお願いいたします。

付け加えておきますが、HIV感染症の治療は1987年当時に比べて格段の進歩を遂げており、AZT単独では短期のうちにHIVが変異により耐性を獲得し、AIDSが再び進行していくことが分かっています。現在ではHIVの治療は多剤併用療法が常識で、AZTでもそれ以外の薬であっても、HIV感染症に対して単剤治療を行うことは禁忌であるとされます。
2006年11月21日
01:09
  244:  てくす
送ってしまったあとで気がつきました。わかりにくいので訂正します。

243: てくす

> AZTの有効性はおろか、AIDS発症の原因の可能性を論ずるなどは、

 ↓

AZTの有効性はおろか、AZTがAIDS発症の原因になる可能性があると論ずるなどは、‥‥
2006年11月21日
01:11
  245:  でび☢ฺ
>西岡様

本題を語り合いたいけど
仮名遣いが読みづらくて
ちょっと読む気になれない

なんて人はどうしたらいいんでしょうね(笑)




ま、オイラは本題が何なのかすらさっぱり解りませんがwww
2006年11月21日
03:06
  246:  まさたか
血友病が免疫不全というのが納得いかないな。

80年代初頭のスケープゴートにされただけのように思えてなりませんし、HIVの感染力が弱かろうと、非加熱製剤を投与されてHIVキャリアになったことには免疫不全だったからなんていうのは言い訳に過ぎないように思うのです。

血友病は免疫不全という理屈を素人に分かるようにどなたか説明できます?
そんなわけないって思うのですけど。
2006年11月21日
04:37
  247:  ­
>224: munou
>222: BAOH!! さま:
>いや、そこは「よう」が正しいんですけどね・・・

そこ、「やう」が正しいって。あんたもテキトーに書いてるね。
2006年11月21日
04:43
  248:  まつけん
 血友病で欠損するのは凝固因子ですからねえ。少なくとも血友病単独ならば、免疫不全が生じるとの話は聞いた事がありませんが…
 そういう珍説を筋道立てて説明出来る人はなかなかいないと思います。トンデモな説明なら聞けそうですが。

 さて、免疫不全→HIV感染という流れが多いのなら、HIVのはびこる一方の世界にはかなり多数の潜在的な免疫不全患者さんがいるわけです。
 それだけ多くの人が、よくまあ感染力の弱い、しかも血液・体液なんて面倒なものを媒介するHIVに感染するまで大過なく生きて来たもの。
 この難儀な世間には体内常在・飛沫感染・接触感染などなど、HIVなどより遥かに感染しやすく感染機会も多い感染症なんてざらにあるわけです。それらをちゃんと防御して成長し、血液・体液を媒介とした感染が成り立つ年齢まで生きてHIV感染に至ったというのならば、それは最早免疫不全とは言わないでしょう。
 HIVには感染しやすいけど他の感染症には免疫機構が働く、そんなピンポイントな免疫不全なんてものがあるなら、是非私も知りたいですね〜。トンデモな理論はいりませんが…
2006年11月21日
05:20
  249:  毒リンゴ@くぅにゃん
wikiで血友病に関しての項目を調べていたら、

>数年前まで遺伝子治療の研究が続けられていたが、臨床試験により高い確率で白血病が発症することが分かり

とあったので、
もしかしたら変に曲解して血友病患者=免疫不全を起こしやすい、と誤解したのでは?
と、言ってみたり。

性交渉でHIVが感染しやすいと言われるのも、傷付きやすい粘膜部に異物(この場合男性器)を挿入したことによって挿入部や挿入した男性器に微細な裂傷をおこし、そこにHIVに感染した体液が付着、ウィルスが侵入したことによるものだと思っていましたがね。


そもそも、血友病患者に最初から免疫不全の症状が幾らかでもでていて、HIVに感染したというならば血友病患者=最初からAIDS患者、とも言える訳で。
ならば、薬害エイズ問題自体嘘と言うことにもなるのでは?
とか、疑問に思い始めた。
しかしながら、国も厚生労働省(当時は厚生省でしたが)も、当然ながらマスコミも、一切そこには言及しなかった様に記憶していますが、記憶違いなのかな?
2006年11月21日
07:57
  250:  ある
まだやってるとは正直思わなかった。

AZTに関する簡単な質問してもいいでしょうか。

なぜ、AZTどころか、まともな医薬品すら利用できないような発展途上国でAIDSが猛威を振るっているのでしょうか?

ついでにいっておきますと、Duesberg教授はそのHPでは自説の誤りを認めていませんが、学会から孤立した上、公の研究予算を完璧にカットされています。
彼のHIVに関する論文は2003年のものが最後で、それからはガンの研究に戻って現在に至るということもご存知でしょうか。

もう下のページの訳を載せてもいいんですけど、現在徹夜明けでいっぱいいっぱいなのでまた後ほど
http://www.niaid.nih.gov/Factsheets/evidhiv.htm
英語の得意な方、ざっと読んでみてください。
2006年、National Institute of Healthプレゼンツです。
これが嘘ならアメリカは国家ぐるみで真実を隠蔽してることになるね。

西岡さんは読んでくれるとは思ってないので、最初の質問だけよろしくお願いします。
2006年11月21日
09:44
  251:  涼宮
このトピックは個人的に有意義なトピックになったと思います。
【西岡氏以外の方の頑張りで。】
そうそう、何年か前にベストセラーになった
【癌は切らずに直せる】
と言う本を思い出しました。
主張としてはナンセンスの一言ですが、
本職の医者が書いていた為多数の人間がそれを信じ癌の切除手術を拒否すると言う事態を招きました。
わたしは西岡氏は悪より悪い最悪だと考えます。
自分が何を主張しているのかすらわかっていないからです。
権威に弱い一般大衆は残念ながら非論理的であっても
ドクターの肩書きがあると鵜呑みにしてしまう場合が殆どです。
責任を五月蝿く言う西岡氏は御自身の発言にどれほど責任をお持ちですか。
貴方の【議論ごっこ】は有害なんですよ。
支離滅裂な論を様々な人から批判され、
出て来た言葉が
「論争を紹介しただけで袋叩きに会うのです」
勿論 袋叩きに西岡氏があってる理由は論争を紹介したから等ではありませんね。
肝心の御本人がいまいち御理解戴けていないようですが。
旧仮名遣いがきちんと出来ていないのはいいです、
理系の脳のみならず文系の脳もアウトか、
とは思いましたが。
そうそう、この間mixiでロンブローゾ学説を大真面目に主張してる馬鹿をみましたよ。
古い論文からチェックし論破する事が大事と仰る西岡先生に提案ですが、
ロンブローゾ学説の再検証をしてみては如何でしょう。
もっともロンブローゾ学説は散々こてんぱんに批判された上、
ロンブローゾ自身が事実上学説を引っ込めた形ですがね。
わたしはこうした擬似科学を大人ぶってスルーするのはいけないと思います。
何故なら、こうした擬似科学者及び
その信奉者はスルーされた場合、
相手にされていない、
ではなく
相手が反論できないのだ、と取るからです。
西岡氏はマスメディアを批判していますが
(実際、わたしもマスメディアの医療関係の報道の偏向にはかなり批判的です)
西岡氏はマスメディアより更に非道い、と言わざるを得ません。
西岡氏はまだ発言なさるそうですから、
このコミュのメンバーはきっちり隅から隅まで批判して差し上げるのが望ましいかと思います。
Skepticと一口に言っても昨日今日なった方もいるわけですし。
別トピで晒す、笑うのコミュが適しているのでは、
と言う意見もありましたが、
個人的に西岡氏の主張はあまり笑えない代物ですね。
西岡氏の破綻した論理と我田引水の主張は
西岡氏をネタ本にしているホロコースト・リヴィジョニストのお相手を
わたしは何回もしているので知ってましたが、
ガス室論争だけでなくこの方はすべてに於いてこの調子なのだ、
と言う事はよくわかりましたね。
西岡氏の主張の一つを乱暴に要約すれば、
エイズは同性愛者、ドラッグユーザー、免疫低下者がかかるわけですよね?
西岡氏はその都度細かく言い替えて逃げるので確認したいのですが。
それとも、免疫低下によるカポジ肉腫の発症をエイズと錯覚した、でしょうか。
後 血管拡張薬の亜哨酸アミルがカポジ肉腫とどう関係があるのか、
個人的に興味があるのでお聞きしたのですが、まだ答えて貰ってません。
わたしの知る限り亜哨酸アミルは一般の認識とは異なり危険性の少ない薬剤だったと記憶しています。
亜哨酸アミルの危険性を殊更に宣伝したのはアンチ・ドラッグ派と同性愛者を嫌うグループで、
きちんとした科学的根拠はなかった筈です。
勿論、使いすぎは害ですが。
使いすぎた際のデータのみを出して危険薬物だと主張するのは古くからある手で、
その使いすぎの量、と言うのがまた致死量ぎりぎりだったりして、
よくこんなデータが通るなとわたしはしばしばみてて思うんですが。
亜哨酸アミルは気化吸引なんでカポジ肉腫発症者はどれだけ吸ってるんでしょうね。
まあどんなデータが出ても、
「ドラッグ・ユーザーは使用歴をひた隠しにする」
と言ってしまえばいいんですが。
同性愛者も性癖をひた隠しにするでしょうから、こちらもデータは無意味ですね。
免疫低下者も病弱である事を恥じそれをひた隠しにする可能性がありますし、
やはりデータは無意味です。
西岡氏はその辺はどうお考えなのでしょうか。
あ、メモに書いてある事はけっこうですよ。
2006年11月21日
10:00
  252:  芹沢文書
>これが嘘ならアメリカは国家ぐるみで真実を隠蔽してることになるね

というような結論は往々にして陰謀論者の方々の望むところだったりするので軽々に語らぬ方が。
氏が国家ぐるみの陰謀を望んでいるかどうかは知りませんがね。
2006年11月21日
11:12
  253:  アギ
>てくすさん(243)
ええ、AZTについて調べた通りその情報を知ってました。
>この報告から20年以上経過した現在
ここが再調査が必要ではないのかという主張の理由だったりします。

>AZTの有効性はおろか、AZTがAIDS発症の原因になる可能性があると論ずるなどは、‥‥
ええ、これは信じられませんね。ですがAZTが直接AIDSにならない保障はないと思います。懐疑論のコニュニティだからそういう疑問を敢えて持とうと思うわけですが。AZTの副作用によってDSPが発祥することがあるので、もちろん投薬をやめれば自然回復するらしいですし、DSPは治る症状ってのも知っています。
ですがDSPを繰り返していくうちに緩んだバネのように自然治癒力も低下し、慢性的な多発性神経障害になるのだとしたら、
免疫能力を制御する神経系にも異常が出来、それによって人の免疫機能が低下するかもしれないです。HIVの治療のための投薬の副作用に対する不安といったとこでしょうか。
最近の研究で、変異耐性が出来にくい投薬が研究されているのは知っています。

そこで進化論ではないですが、耐性変異とは、
HIVウィルスの耐・逆転写酵素阻害剤の働きであるのが本当の所なのか、もしくは人間の耐性であるのか、逆転写酵素やプロテアーゼの構造が狂っていることは人間の自己防衛手段であるのかどうか。

どちらであっても耐性変異が起きにくい投薬の研究は、
HIV感染の治療に対して素晴らしい事だとは思います。
2006年11月21日
12:02
  254:  bc
所詮ほとんど外野から見守っていた者ですが、僕もこのトピは非常に有意義なものになったと思っています。
読んでいて本当にイライラしましたし、西岡氏の文章と論理展開には常に不快感を感じていましたが、我慢して読み続けてきて良かったと思っています。

結局、西岡氏の展開している論の本質は、涼宮さんが251:で書いてらっしゃることに尽きると思います。正確に言えば、西岡氏がネタ元にしている海外の疑似科学グループの本質が、です。

 >エイズは同性愛者、ドラッグユーザー、免疫低下者がかかるわけですよね?

 >亜哨酸アミルの危険性を殊更に宣伝したのはアンチ・ドラッグ派と同性愛者を嫌うグループで、きちんとした科学的根拠はなかった筈です。

僕が45:で書いたことをもう一度載せると、

 >社会がある感染性の比較的低い伝染病に直面した時に、「この病気は我々の社会の一般的な構成員の誰もがかかるものではない。きっと、まともでない人間、マイノリティ、閉ざされた集団、アウトサイダーの間で広まるものに違いない」あるいは「これは特定の血族だけが抱える遺伝病に違いない」と思い込んで安心したがる思考が働くのではないか
 >そしてそうした思考は、当然ながら、支配・管理サイドの人間、体制側につきたがる保守的なマジョリティの中に生まれる。
 >そして現実=科学的事実を故意に無視して、社会的弱者やマイノリティ、社会的に不道徳とされている行為を行う人たちをスケープゴートにして迫害する。

ということです。
AIDSについての研究がまだ途上だった時期においてはともかく、少なくとも現代においては、それがAIDSについて唱えられ続ける「HIV非原因説」の本質だと思っています。

日本では幸いにしてそこまでひどくはありませんが、欧米は科学の先進国であると同時に、科学がイデオロギカルに歪曲されてきた伝統を持っています。
主にキリスト教的倫理や体制側の政治に奉仕するために、科学(現代から見れば疑似科学)が利用されてきたのです。
さらに近代に入って政治が大衆化すると、疑似科学も大衆化しました。ナチスは疑似科学を振りかざしてユダヤ人をはじめとする民族的・社会的・性的マイノリティをガス室に送り込んだ。それが大衆の望んだことだったからです。没落するドイツの中産階級が、スケープゴートとしてのユダヤ人を求めた。ユダヤ人はキリスト教徒ではないから。
AIDSが猛威をふるい始めると、怯えた大衆は免罪符を欲しがった。キリスト教的倫理に基づいて生きる自分たちは、神の加護によってAIDSにはかからないと信じたがった。
そして狂信的な疑似科学者グループが、神様に成り代わってその加護に乗り出し、スケープゴートをこしらえた、というわけです。

そうした疑似科学を徹底して論破して潰す、というのは、確かに社会的に有意義な仕事だと思いますし、そうした事業に心血を注ぐ人たちのことを僕は心から尊敬します。
しかし僕自身の個人的態度としては、正面からそうした連中の相手をすることは、あまりにも無駄な労力や時間を要する不毛な作業でもあるというのが、正直なところです。

僕は、このトピで論じられている、AIDSがどういう病気であるかといったことにはさしたる興味はありません。しかし上記のような事象を産み出す人間の心と社会の病理には、非常な興味があります。
西岡氏は結局、ただ海外の奇矯な論を輸入して物議をかもしたいだけなのでしょう。しかしその背後には、電波右翼のユダヤ陰謀論者としての氏の顔と、そんな氏を持ち上げて活動の場を与え続ける保守・右翼勢力や三流メディア、さらに、氏と同じく、社会の様々な問題と正面から向き合うことなしに矮小化し、自分たちに都合良く解釈し、免罪符を欲しがる、一部大衆のメンタリティが透けて見えます。
そうした人間たちや論理がなぜ生まれてくるのか、その背後にどういった真意が隠されており、どういう卑劣な、あるいは矮小なイデオロギーや、欲求不満で歪んだ人格があるのか。
それこそが、こうしたトピの、さらにはこのコミュで追求されるべき最も重要なテーマだと思っています。

西岡氏は今後もこのトピに書き込み続けるでしょうが、僕の中では、251:の涼宮さんの書き込みと、この自分の書き込みでもって、勝手にこのトピのまとめとさせて頂きたいと思います。
2006年11月21日
12:13
  255:  あっきー
まあ普通にインフルエンザウイルスも免疫力が弱まったときに感染しますからね。

つまり、免疫力が弱まっている→HIV感染→免疫不全
これなら通常のことだと私は考えます。

気になるのは西岡さんが免疫不全→HIV感染と書かれている部分です。
「免疫不全」だと日常生活で語られる「体調不良などで免疫力が弱まっている」より更に酷い状態に見受けられるのですが。

HIVの相対的な感染力について語られている物はないんでしょうか?
2006年11月21日
17:58
  257:  西岡昌紀
>241

では、私が逃げ出す様な論文を紹介して下さい。
私から提案しましょうか。
てくすさんが、243で呈示した「二重盲検」の
論文なんかどうですか?

私が逃げ出すかどうか、とりあえず、この論文
あたりで試してみてはいかがでしょうか?
2006年11月21日
17:59
  258:  西岡昌紀
>241


そうですよ。てくすさんが243で呈示した
この治験について、どんな御意見をお持ちですか?

お聞かせ下さい。
2006年11月21日
18:05
  259:  西岡昌紀
>242

>3
HIVに対して人体は免疫作用を持つか?と言ふ
意味ですね?もちろん持って居ます。だから、
抗HIV抗体が産生される訳です。

>7
御質問の趣旨がまだよく分かりません。
トピのテーマなら、今、現にやって居ると
思ひますが。

>9
既にお答えして居る通り、健常者は、簡単には
HIVに感染しないと言ふ意味です。
学界主流派の教義によれば、健常人でもHIVに
容易に感染し、そのHIVによって、免疫不全に
陥るとされて居ますが、HIVに感染するには、
それ以前に、何らかの理由で免疫機能が障害
されて居る必要が有ると言ふのが、レヴィーや
ジーグラーが、非常に早い時期から唱えた考え方で、
私も、この点については、基本的に、彼らと同意見
です。
2006年11月21日
18:08
  260:  西岡昌紀
>246(まさたか様)


>>血友病が免疫不全というのが納得いかないな。


では、何か論文をお示し下さい。
2006年11月21日
18:12
  261:  まさたか
>>260: 西岡昌紀
ごめん、論文で原典を示すのなんのってことに興味ない。
むしろ血友病とは免疫不全の病気だということが説明できればいいじゃないです。
そんなことを思ってる差別主義者の言葉には興味ないですけど…。

懐疑する姿勢であれば尊敬も手に入るでしょうけど、差別する姿勢には軽蔑しか手に入りませんよ。
2006年11月21日
18:19
  262:  西岡昌紀
>246


>>血友病が免疫不全というのが納得いかないな。


まさたかさん、ですから、私は、例えばこの論文を
示して居る訳です。

Madhock et al. Impaired cell mediated immunity
in hemophiliacs in the absence of infection
with human immunodeficiency virus,
BMJ. 1986 338; 978-80
(題名和訳『HIV感染の無い血友病患者における
 細胞性免疫障害』)

査読の厳しいBMJの論文です。
私は、こうして、たとえHIV感染が無い場合でも
血友病の患者の免疫機能には、既に機能低下が
見られる事を報告した論文を示して居る訳です。

他にもこうした論文は有りますが、とにかく、
私は、こうして、自分の発言の根拠の一つを
既に明示して居る訳ですから、もし、「血友病
患者の免疫機能には障害が有る」と言ふ私の
主張に反論が有るなら、あなたも、根拠と成る
論文を示して下さい。
2006年11月21日
18:22
  263:  西岡昌紀
>>261

「差別」ってどう言ふ意味ですか?

血友病患者の免疫機能に障害が有る事を指摘する
事が「差別」だと言ふのですか?

「差別」などして居ません。
免疫機能が低下して居るのは病気であって、
患者が悪い訳が無い。

そんな事で血友病の患者さんを差別するバカが
居るなら、私は、あなたと一緒に戦ふ事を約束
します。
2006年11月21日
18:24
  264:  西岡昌紀
席を離れます。今夜遅くに、また現れる積もりですが、
事によると、今夜はここまでかも知れません。
2006年11月21日
18:35
  265:  Kanju
全然読んでないのですけど、泥沼になってますね。
悪魔の証明とか、そういう世界に入ってませんか?

トピ主の体力はすさまじいのは証明されてますので、真正面からぶつかっても絶対に屈服しないと思いますよ。
2006年11月21日
18:41
  266:  アギ
>259
質問に答えて頂き有難うございました。
私の中の疑問はほぼ無くなりました。

>7
御質問の趣旨がまだよく分かりません。
トピのテーマなら、今、現にやって居ると
思ひますが。

9の
>学界主流派の教義によれば、健常人でもHIVに
容易に感染し、そのHIVによって、免疫不全に
陥るとされて居ますが、HIVに感染するには、
それ以前に、何らかの理由で免疫機能が障害
されて居る必要が有ると言ふのが、レヴィーや
ジーグラーが、非常に早い時期から唱えた考え方で、
私も、この点については、基本的に、彼らと同意見
です。

が7の答えになっていると思います。

全ての情報を鵜呑みには出来ませんが、
異なる面からHIV問題を見ることが出来たことに感謝します。
有難うございました。
2006年11月21日
18:56
  267:  涼宮
>西岡氏

逃げた方がいいですよ、と言うのは忠告ですよ?
貴方が以前から自説の破綻が明白になった状態でも
頑なに主張を曲げないのを知っていたので、
戦略的撤退を勧めたんですがね。
人に論文の提出を要求する前に質問に答えるのが礼儀だと思うのですが。
後、貴方の主張の元となる論文を要点をピックアップして抜き出すくらいはしてもいいんじゃないですか。
人に不要なソースの提示を求めて時間稼ぎをしたり、
自身の主張の根幹になる筈の必要不可欠なソースを最後まで提示しない方を
ネットでよくお見かけするのですが、
西岡氏もやはりそのクチですかね。
2006年11月21日
19:45
  268:  BANE
9の
>学界主流派の教義によれば、健常人でもHIVに
>容易に感染し、そのHIVによって、免疫不全に
>陥るとされて居ますが、HIVに感染するには、
>それ以前に、何らかの理由で免疫機能が障害
>されて居る必要が有ると言ふのが、レヴィーや
>ジーグラーが、非常に早い時期から唱えた考え方で、
>私も、この点については、基本的に、彼らと同意見
>です。

とゆー事は、免疫力が低下していない人になら、輸血だろうがウイルス注射しようが感染しないとゆー事ですね?

「仮名使いについてつべこべゆーな」との事ですが、あなたの言いたいことを伝えようとするならば、皆の使っている新仮名使いに統一してください。新仮名がいやなら正しい旧仮名で統一してください。
仮名使いが新旧ごっちゃだと読みづらくてなりません。
「自分の好みでごっちゃにしている」とゆうのは、英語とフランス語をごっちゃに話しているようなものです。
2006年11月21日
20:30
  269:  毒リンゴ@くぅにゃん
すいません、どなたか262で西岡氏が提示されている論文の和訳されたものが載っているサイトをご存じですか?

自分で調べてみたんですが、どう探しても探し方が悪いのかみつけられないです。
2006年11月21日
21:06
  270:  まつけん
 HIV感染の前提に免疫不全が来るならば、HIV感染が全世界的に蔓延している地球にはその下地となる免疫不全状態の患者が無数にいるわけで、公衆衛生にとって非常に大きな脅威となります。

 HIVに特異的に脆弱な免疫不全なんてものがないかぎり、他の感染症に対しても弱くなるわけで、それこそ一冬インフルエンザでも流行った日には人口は激減するでしょう。
 いやあ、怖い怖い。私もあなたもみんな免疫不全、家の中にもお口の中にも病原微生物が一杯。HIVに感染するのを待つまでもなく、さて無事に元日の陽の光を拝む事が出来るのかなあ…。
 そういう悪夢のような惨状には陥っておらず、つまるところ免疫不全状態なんて滅多に見るものではありません。しかしHIV感染は着実に増加しているので、免疫不全がHIV感染の主要な前提になるのは些か無理があるでしょうね。
 
 
 HIV感染症が注目され始めた初期の段階で諸説入り乱れるのは当然ですし、それこそピンからキリまで論文が乱れ飛ぶ事でしょう。研究が進展しないと何がピンでキリなのかも分からないでしょうし。しかし、その後の発展を意図的に無視して古い論文を持ち出して来てもねえ。
 もちろん古い論文が悪いというわけではなく、今なお価値を持つ優れたものもあるでしょう。ただし、そうでないものの方が多いわけ、それは科学が知見を積み重ねて発展してきた道程でもあります。

 かの野口英世博士は、黄熱病の病原体が細菌のお仲間(本当はウイルス)だと発表しましたが、その論文を持ち出して来て「黄熱病の原因はウイルスではない」なんてやったら、現代では笑われるわけで。まあ博士の時代にはウイルスは実験的に存在が仮定されていたもので、ウイルスそのものを確認する手段(電子顕微鏡など)がなく、時代的な制約があったわけですが。まあ、その後の積み重ねで病原体が特定されワクチンも作られて人類に多大な貢献をしているわけです。
 さて、今黄熱病を論じる為のベースに野口博士の研究を持って来る事に妥当性があるのか考えてみれば、それは否と言わざるを得ません。持って来ても不毛な結果に終わるでしょう。

 医師国家試験の問題としても出題されるくらい当たり前の事ですが、「文献の批判的吟味」は重要だそうです。このトピを眺めて、都合のいい論文だけを吟味せず持ち出すと如何に醜態を晒す羽目に陥るのか、何となく分かりました。
 いや、なかなかいい勉強になります。
2006年11月21日
21:17
  271:  munou
269: 毒リンゴ@くぅにゃんさま
PubMed でひっかからないなあと思ってたら
誤)Madhock et al.
正)Madhok et al.
のようです。
和訳も原文もネット上で発見できていません。
あまり役に立たない情報ですみません。
2006年11月21日
21:25
  272:  毒リンゴ@くぅにゃん
>munouさま

わざわざありがとうございます。
せめて原文だけでも、と思いましたが、やはり医大などの図書館で閲覧しなきゃならない様ですね。

本当にありがとうございます。
2006年11月21日
21:56
  273:  西岡昌紀
>>267

ですから、質問を箇条書きにして下さいと
何度もお願ひしたのに、質問を書いてくれない
から、答えようが無いのです。

新しい質問でもいいですよ。専門家の方と
やりとりを出来るのはとても嬉しいので、
是非お願ひします。
2006年11月21日
22:22
  274:  西岡昌紀
>266

少し前に御紹介した本が出て来たので、その一部を
ここに引用します。御参考に成ればと思ひつつ。

以下に引用するのは、岩波科学ライブラリーの一冊
である、土居洋文(どいひろふみ)氏の著書
『なぜチンパンジーはエイズにならないか』
(1993年10月22日第一刷)の一節です。

土居洋文氏は、1952年香川県生まれ
1976年東京大学理学部生物化学科卒業
1983年京都大学大学院生物物理学専攻博士課程修了
その後、日本学術振興会奨励研究員を経て
(財)東京都老人総合研究所勤務と言ふ経歴をお持ちの
研究者です。

この本は、その土居氏の1993年の著作で、
題名の『なぜチンパンジーはエイズにならないか』は
当時、チンパンジーへのHIV接種が成功しないのは
何故か?が問題で有った状況を反映して居ます。

チンパンジーへのHIV接種は、その後、成功した
そうですから、この本の題名は、2006年現在の
知見からは遅れて居ますが、当時の研究状況を考慮
すれば、これは、仕方が無い事です。

もう古い本ですが、AIDSの研究史に関する記述
には、今読んでも示唆に富む部分が有り、それを
一般読者向けに、分かり易く述べた本なので、一読を
お薦めします。

以下に、この本の中で、御興味を持たれそうな箇所を
御紹介しますので、お読み下さい。

(以下引用)


   エイズウィルスに感染してから10年たった
  とき、50パーセントの人が発病するという。
  それでは、残りの50パーセントの人もかなら
  ず発病するのだろうか?極端な計算をすると、
  0.5x0.5x0.5x0.5=0.625
  だから、20歳のとき感染しても、約60パー
  セントの人は60歳になっても発病しないで生
  きていることになる。もっと疑問に思われるの
  は、こうした発病までの時間に、なぜ個人差が
  あるのだろうか。
   エイズについて疑問はまだある。
  エイズウィルスはエイズを発病させるのに必要
  かつ十分か、つまりエイズはエイズウィルスに
  よってのみ発病するのか。
   エイズウィルスの発見者のひとりであるギャ
  ロ博士はこの問いにたいして、「エイズはエイ
  ズウィルスは唯一の原因」であるといっている。
  さらに、エイズが発病するまでに約50パーセ
  ントの人が10年かかるが、感染するとおそか
  れはやかれ、かならず発病すると主張している。
  エイズウィルスが発見されて10年ほどしか経
  っていないにもかかわらずである。

  土居洋文『なぜチンパンジーはエイズにならな
       いか』(岩波科学ライブラリー3・
       1993年)9−10ページより


  どう思ひますか?「定説」におかしな所は、何も
有りませんか?


  皆さんにもお聞きしましょう。どう思ひますか?


             西岡昌紀
http://blogs.yahoo.co.jp/nishiokamasanori/
2006年11月21日
22:34
  275:  西岡昌紀
>266


土居洋文氏の同じ本からの引用です。

(以下引用)


    エイズは、エイズウィルスが原因では
   なく、ホモセクシュアルや麻薬の常用な
   どの危険な行為、生活スタイル、薬剤な
   どが原因であるという極端な立場をとる
   人もいる。分子生物学者のデュースバー
   グ博士がその人で、エイズ治療薬として
   現在もっとも使われているAZTも、免
   疫力を抑制してエイズを助長するので服
   用してはおけないと主張している。
    AZTはエイズの患者さんにとっては
   唯一救いの薬であったはず。しかし最近
   AZTを投与した場合と、投与しなかっ
   た場合とで、エイズ患者の生存率を比較
   したデータがある医学雑誌に発表された。
   結果はAZTを投与しても生存率には関
   係ないというものであった。

   土居洋文『なぜチンパンジーはエイズに
        ならないか』(岩波科学ライ
        ブラリー3・1993年)
        12−13ページより)



    土居先生は、冷静ですね。
2006年11月21日
22:43
  276:  涼宮
>西岡氏

>専門家の方とお話できるのは〜

先ずわたしは残念ながら専門家ではありませんので、訂正を入れさせて戴きますね。
わたしはしがない一懐疑主義者で御座います。
専門分野の一つに〜がある、と言う事は書きましたが、
〜の専門家である、等とはわたしは一言も書いていないです。
細かい様ですが、専門家、と言うと意味合いが大きく異なりますよね。

>質問を書いてくれないから答えられない

完全に嘘です。
それとも西岡氏は箇条書きにわざわざしないと
質問されている事がわからないのでしょうか?

じゃあ質問です。

既に決着の着いた論争を蒸し返すのと
現在 論争中の知られていない事柄を紹介する、
では意味合いがまったく異なる事くらいはおわかりですよね。
貴方がずっとしてらっしゃるのは前者なんですが。
2006年11月21日
22:46
  277:  西岡昌紀
>266


もう少し引用しておきます。

(以下引用)


    デュースバーグ博士のように極端では
   ないにしても、エイズウィルスに感染し
   た人が希望をもてるような考えを主張し
   ている研究者もいる。その一人にルート
   バーンスタイン博士がいる。かれは、エ
   イズウィルスがエイズ発病の唯一の原因
   ではなく、エイズウィルスとその他のい
   くつかの要因との協同作用によってエイ
   ズが発症すると言っている。
    たとえば、ルートバーンスタイン博士
   は、エイズウィルスに感染している麻薬
   常用者で、麻薬をそのまま常用した人と、
   麻薬を中止した人で、エイズ発病までの
   時間に差があることを上げている。あき
   らかに麻薬を中止したほうがエイズ発病
   までに時間がかかる。この事実は、麻薬
   の常用はエイズ発病に重大な影響を与え
   ることを示している。

   土居洋文『なぜチンパンジーはエイズに
        ならないか』(岩波科学ライ
        ブラリー3・1993年)
        13ページより


  
   岩波書店が出して居る科学書にもこう書いて
ある訳です。


   私は、そんなにおかしな事を言って居るでしょ
うか?
2006年11月21日
22:46
  278:  涼宮
追記です。

引用有難う御座います。
デュースバーグの学説がゴミ箱行きなのはよくわかりました。
2006年11月21日
22:50
  279:  西岡昌紀
>239

涼宮さま


>薬物関連はわたしの専門分野の一つなんだけど


これは、本当ですね?
2006年11月21日
22:52
  280:  涼宮
あと、薬物をどんなものであれ常用してれば
そりゃエイズ発症までに差は出ますわな。
エイズ以外の病気だって大体は何かしら影響があると思いますがね。

>私は、そんなにおかしな事を言って居るでしょうか?

はい、言っていますね。
2006年11月21日
22:55
  281:  西岡昌紀
>278


涼宮さま


>薬物関連はわたしの専門分野の一つなんだけど、


では、涼宮さん、あなたは、277で私が皆さんに
紹介したルートバーンスタイン教授の見解については、
私などより、よっぽどお詳しいものと拝察します。

ルートバーンスタイン教授の見解について、薬物関連
を専門分野の一つとされる涼宮さんは、いかなる見解を
お持ちか、皆さんにお話して下さいますか?
2006年11月21日
22:56
  282:  涼宮
>西岡氏

専門分野と言ってもわたしの場合は独学ですよ?
2006年11月21日
22:57
  283:  西岡昌紀
てくすさん、243で言及された治験について、
申し上げる事が有るのですが、今夜はそこまで
行けないかも知れません。

しばしお待ち頂ければ幸いです。
2006年11月21日
23:00
  284:  涼宮
あ、ルートバーンスタインの学説についてのわたしの見解は上の通り。
人がレスを打つ前に連投して一人で話を進めるのは如何なものかと。
2006年11月21日
23:00
  285:  西岡昌紀
>282


私は、人を肩書きで判断しません。
独学でも立派な知識を持った方は沢山おられます。

薬物関連が専門分野の一つなら、
277でギャラリーの皆さんに紹介した
ルートバーンスタイン教授の見解について、
何かコメントが有るでしょう。
2006年11月21日
23:02
  286:  西岡昌紀
>284

ルートバーンスタインの論文は、どんな論文を
お読みになりましたか?
2006年11月21日
23:03
  287:  西岡昌紀
涼宮さん、絶対に逃げないで下さいね。(笑)
2006年11月21日
23:09
  288:  涼宮
読んでません。
薬物と言っても様々な種類があり
それをすべてわたしも網羅してるわけではありません。
薬物に関して言えばわたしの専門は俗に言うドラッグ、麻薬関係です。
その他は齧った程度ですよ。
もはや既に西岡氏が何とかして
わたしから挙げ足を取ろうとしてる様にしかみえないんですが。
段ボール二箱も資料があるならわたしより西岡氏の方がよほど知識をお持ちかと思います。
その知識を正しく活用できてるかどうかはともかく。
2006年11月21日
23:12
  289:  毒リンゴ@くぅにゃん
とりあえず、私が読んだ本の中でデューズバーグ氏の発言の引用をご紹介させていただきます。

「過去十年間に40万人以上のAIDS患者が医療制度の中で治療を受けたり研究対象として扱われてきたが、そうした治療や研究に従事してきた医療関係者とAIDS研究者の数は500万人にも達する。
そうして、この間、HIVワクチンというものは存在しなかったのだから、これらの医療・研究従事者は一人としてHIVの予防接種は受けてこなかったわけである。
(中略)
ところが、十年たった今、そうした医療従事者で、患者からエイズの二次感染を蒙った事例など、医学文献には一例も報告されていないのだ。
(中略)
ということは、エイズは伝染性でない、ということだろう。」

これを読んでもデューズバーグ氏の主張がおかしいことがわかりませんか?

上記の発言は92年のものだそうです。

私もこれを読んで、デューズバーグ氏の主張はゴミ箱に入れるべきだと思いましたが。
2006年11月21日
23:12
  290:  BAOH!!
挑発したいのでなければ、いい大人は(笑)とか、使わないほうがいいと思いますよ。それも独歩に倣ったのでしょうか。

「言ふ」とか「思ふ」のように部分的な旧仮名遣いを使って、わざと読みにくくさせ、人から注意されても「これは自分の文体だから」といって、やめようとしないことは、ネットなど公の場で「ゎたしゎそんなぃやなことぉするのゎ」という書き方を続けることと変わりません。
2006年11月21日
23:13
  291:  西岡昌紀
>288


待って下さい。何も読んでないのですか?
では、284に書いたこの言葉は何なのですか?


>あ、ルートバーンスタインの学説についてのわたしの
>見解は上の通り。


涼宮さんて、面白い方ですね。(笑)
2006年11月21日
23:14
  292:  涼宮
>西岡氏

http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%E6k%95%D9%82%CC%83K%83C%83h%83%89%83C%83%93&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search

どうぞ。
貴方のしている事はまさにこのガイドライン上にありますので。
2006年11月21日
23:16
  293:  毒リンゴ@くぅにゃん
あ、289の私の書き込みは基本的に西岡氏に宛てたものですが、他のこのトピックを読んでらっしゃる方の参考にもなるでしょう。
2006年11月21日
23:16
  294:  西岡昌紀
てくす様


今夜は、涼宮さんと朝まで議論する事に成りそうです。
残念ながら、243については書けません。
その間、これをお読み頂けたら幸いです。
      ↓
http://www.virusmyth.net/aids/controversy.htm
      ↑
ノーベル化学賞を受賞した化学者も、HIVがAIDS
の原因だと言ふ説を支持して居ないのです。
どう思ひますか?

皆さんも、お読み下さい。
2006年11月21日
23:17
  295:  涼宮
あと、ルートバーンスタインについて見解を述べれるのは

わざわざ西岡氏が上で引用している

のだから当たり前ではありませんか?
2006年11月21日
23:19
  296:  siva
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=120234&media_id=20
ニュースで出てましたので張っておきます
2006年11月21日
23:20
  297:  munou
以下自習したい方向け。
http://www.virusmyth.net/aids/index/rrootbernstein.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Root-Bernstein
2006年11月21日
23:21
  298:  涼宮
>西岡氏

朝まで貴方に付き合わされるのですか?
わたしにも予定と言うものがあるのですがね。
貴方が【議論の為の議論】と言う不毛な行為がお好きなのはよくわかりますが、迷惑です。
さくっと要点だけ纏めてください。
2006年11月21日
23:26
  299:  munou
296: sivaさま
このニュース、朝日新聞の方はもうちょっと詳しく
http://www.asahi.com/international/update/1121/018.html
>抗レトロウイルス薬(ARV)による治療を受けることが
>できた途上国の感染者の割合は、中南米・カリブ海地域の
>75%から中東・北アフリカ地域の5%までばらつきがある。
などの情報が出てます。
#裏取ってないけど
2006年11月21日
23:28
  300:  西岡昌紀
涼宮さん


  じゃ、明日またやりましょう。
予定が有るのに、無理に議論につき
合わせる積もりは有りません。
今夜はここまでにしましょう。
ルートバーンスタイン教授の
見解については、明日聞かせて
下さい。
(楽しみにして居ます(笑))

私も、お陰で学会の準備全然進んでませんから(笑)
今からパワーポイントの世界に戻ります。

お休みなさい。
2006年11月21日
23:32
  301:  西岡昌紀
>>299

一言。アフリカのAIDSは、欧米や日本の診断基準と
全く違ふやり方で診断されて居る事を御存知ですか?

だから、発表されるアフリカのAIDS患者数を
日本や欧米のAIDS患者数と足して数える事には、
統計学的に何の意味も無いのです。

ハフと言ふ人が書いた『統計でウソをつく法』と
言ふ本が有ります。(講談社ブルーバックス)
この本の事例に加えたいニュースですね。

お休みなさい。
2006年11月21日
23:33
  302:  西岡昌紀
涼宮様


  今夜は、これで、本当に消えますから、安心して
お書き下さい。(笑)
2006年11月21日
23:34
  303:  あいちゃ
はじめまして。mixi初心者ですが意見を書かせてください。

最初までさかのぼって読ませていただきましたが、西岡先生のお説への意見や質問や批判は、ほぼすべて箇条書きで出そろっているように見えます。
なのに「質問を箇条書きに」と繰り返しお書きになると、まじめに意見や質問を書き続けてこられた皆さんには、不誠実で尊大な言い分としか受け取られないと思います。

ひょっとして先生がこのお話しをご提起なさったのは、他の皆さんを教化して先生のお説への理解を広めたり、先生のご本の読者を増やすためですか?
もしそれもご趣旨のうちにお含みだとしたら、少なくともこの場ではまったくの逆効果ではありませんか?

また先生は、ご持論に納得なさらない他の皆さんを見下すかのように、慇懃無礼にお応えになるのがお好きなのかもしれませんが、そのようなレトリックではなおさら理解や共感が遠のくのみで、この場で先生が得るものは何も無いと思います。
2006年11月21日
23:36
  304:  涼宮
>西岡氏

ルートバーンスタイン教授の【見解】でしたら私見を述べたではありませんか。
その後 ルートバーンスタインの【論文】と仰ったから、
論文は読んでませんよ、
と正直に述べたんですがね。
どうも西岡氏は仰る事が二転三転しますね。

序でに言うとわたしはエイズが専門分野であるなどとは一言も述べてません。
相手が西岡氏だから何とかなっているだけで、
真面目にエイズを研究している方が相手だったら恐らくわたしは歯が立たないでしょうね。
2006年11月21日
23:40
  305:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡氏

289のデューズバーグ氏の主張の引用に関してはどういったご見解がおありなのでしょうか?
また素人だと言うとあからさまにスルーですか?(苦笑)
2006年11月21日
23:42
  306:  goma
http://mixi.jp/view_community.pl?id=439422
この辺のコミュに移動してもらいたいんですが・・・、
同業者に袋叩きにされてください。w
2006年11月21日
23:45
  307:  Kanju
スルーしよう、スルーしようと思ってたのですが、我慢できなくなって。

>私は、人を肩書きで判断しません。

といいつつ

>ノーベル化学賞を受賞した化学者も、HIVがAIDS
>の原因だと言ふ説を支持して居ないのです。

と、肩書きを根拠に論文を推挙しているのには笑った。
くそ、もっとスルー力をつけなければ…
2006年11月21日
23:46
  308:  偽史学博士
いやまあ、トピ主様の問いよりも、このスレが300超える方が不思議です。
でも、トピ主様の性格を知っていただくためにどこかに保存する意義はあるかも知れません(申し訳ない、私はすでに相手にしなければならない方を幾人か抱えているので、このトピ主様についてはパスします)。
2006年11月21日
23:49
  309:  まつけん
>毒リンゴ@くうにゃん さま
 289の引用、大変参考になりました。ありがとうございます。
 携帯から閲覧している身としては、適切な要約や引用があると話が分かりやすくて助かります。
 
 デュースバーグ氏の「研究者・従事者に発症がなかった→伝染性はない」という論理の流れは、安易に結論に飛び付こうとすると恥をかく、ということを見事に体現していますね。これはゴミ箱行きになっても仕方ありませんね。


 昨日まではデュースバーグ氏を盛んに喧伝していたトピ主さんが、すっかり忘れているようなのが不思議です。何か都合が悪くなったのでしょうか?
何と言いますか、話の逸らし方がマルチ系のコミュニティに時々出現するネズミちゃん達と似ているのですが、違う分野でもトンデモさんはしばしば似たような傾向を持つのかな。
2006年11月21日
23:49
  310:  毒リンゴ@くぅにゃん
>kanjuさま

きっとセンセーは、私や他の方々が権威に弱いと思ってらっしゃるんですよ。
ノーベル化学賞を受賞した化学者なら間違ったことを言う筈がないと、信じてらっしゃるんですよ。
2006年11月21日
23:54
  311:  偽史学博士
>ノーベル化学賞を受賞した化学者なら間違ったことを言う筈がない

ノーベル化学賞受賞者でメガビタミン教祖になった方もおられますね。たしか晩年は池田大作先生と対談しておられました。

・・・人は過去の業績によってではなく、その時、何をどう言っているかで判断されるべき実例でした。
2006年11月21日
23:59
  312:  BAOH!!
なんちゃって独歩くんが(笑)を多用するようになったのは、これが挑発的だとわかったからなんでしょうね。
2006年11月22日
00:02
  313:  munou
http://www.who.int/hiv/mediacentre/2006_EpiUpdate_en.pdf
ニュース元ネタ。読んでません。
ところで HIV感染者とAIDS患者って同じなんでしょうか?
私は基本がわかってません・・・
2006年11月22日
00:44
  314:  まつけん
 手元に成書も携帯以外のネットへの接続可能な媒体もないので、詳しくは厚生労働省その他のホームページを参照していただくたいのですが、HIV感染≠AIDSです。

 HIVが感染した状態が「HIV感染症」であり、感染した状態で“CD4+ T細胞”が減少し免疫不全に陥った状態が「AIDS(後天性免疫不全症候群)」となります。
 大まかに言えば、HIV感染があって日和見感染症を発症したらAIDSに移行したかな、という感じです。
 
 このあたり、覚えているようで、いざ手元に資料がないと意外とあやふやなものです…。今更ながら不勉強を悔やんでいるところですf^_^;

 ステロイドの長期投与や免疫抑制剤の使用、白血病など後天的に免疫が低下する原因は他にもありますが、これらの事をAIDSとは言わないはずです。
2006年11月22日
00:55
  315:  からひろ
>国木 田独歩の作品に引かれた頃、旧仮名使ひの美
>しさに惹かれて、自分成りに旧仮名を使ひ始
>めたのが切っ掛けです。

>しかし、行きませう、等と書くのは、自分の
>感性に合はないので、自分の感性に合ふ仮名
>使ひをして居るだけです。

まともな改行もできないで、
しかも感性に合うだの合わないだの言っている奴は、
つまり
「人に何を伝えるか」
「わかりやすく伝えるか」
なんか考えていない、
しかも
「都合の悪いことには答えない」
ろくでもない奴です。
国木田独歩さんにも失礼この上ない。

このトピ主に対して、
きっちり論点を貫いたこのコミュの方々に、
深く感銘します。

別にこの書き込みに西岡とか言う奴がレスなんかつけなくていいですから、
僕は皆さんの『懐疑論者の集い』っぷりに天晴れだと感想を述べさせていただきます。
2006年11月22日
00:59
  316:  西岡昌紀
ちょっとだけ顔を出しますか。

>305


もう何度も書いてるじゃありませんか。
私は、デュースバーグ教授の見解の内、

1)HIVが殆ど無害なウィルスだとする同教授の
  見解には同意しません。多くのAIDS患者に
  とって、HIVに感染する事は、免疫不全の原
  因ではなく、逆に、免疫不全の結果であると考
  へますが、HIV自体が無害であるとは言へま
  せん。

2)AZTがAIDSの原因の一つだとする同教授
  の見解については、私は、判断を保留して居ま
  す。現時点では、肯定も否定も出来無いと考え
  て居ます。


既に何度も書いて居るではありませんか。
2006年11月22日
01:01
  317:  西岡昌紀
>305


質問されたので、私からも質問します。
あなたは、デュースバーグ教授の考え方をどう
思ひますか?

理由とともにお答え下さい。
2006年11月22日
01:04
  318:  毒リンゴ@くぅにゃん
>まつけんさま

あ、いや、要約自体は私の読んでる本の要約そのままです(汗)

私も携帯からが多いので、調べられることに限界が多い時があったりします。

wikiも携帯版を使ってることが多いですし(苦笑)
2006年11月22日
01:05
  319:  西岡昌紀
>306

じゃあ、ここに誰か連れて来ればいいでしょう。

あなたにも質問です。上に引用した土居洋文氏の
本の一節について、どの様なお考えをお持ちか、
お聞かせ下さい。

(これほど分かり易い本は無い筈です)
2006年11月22日
01:09
  320:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡氏

最後の行に私の結論は要約されています。

=ゴミ箱行きのヨタ話。



>他の参加者の方々

連投すいません。
2006年11月22日
01:10
  321:  西岡昌紀
>307

禁煙道場みたいですね。(笑)
2006年11月22日
01:10
  322:  ­myrmecoleon
>269: 毒リンゴ@くぅにゃん
>すいません、どなたか262で西岡氏が提示されている論文の和訳されたものが載っているサイトをご存じですか?

94で氏があげてる論文と同じですよ。111で全文のURLをあげています。

>>Madhock et al. Impaired cell mediated immunity
>>in hemophiliacs in the absence of infection
>>with human immunodeficiecy virus, BMJ. 1986
>>338; 978-80
>
>BMJでもまたちょっと古い。でも古いからこそ全文が見られます(もちろんBMJも有名な医学雑誌です)
>http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=3094762


残念ながら和訳はないと思いますけど(あっても和雑誌の冊子体かな?)
2006年11月22日
01:15
  324:  西岡昌紀
>320

では、毒リンゴさんに質問です。

274で引用した土居洋文氏の指摘に、あなたは
反論出来ますか?

出来るのなら、今ここで反論してみせて下さい。
2006年11月22日
01:17
  325:  あつのふ
おはつです。

これまでの流れを見る限り、この方には研究者やある種の専門職に就く者が持っていてしかるべき「知的誠実さ」が決定的に欠けているように思います。ウェブで拾うことのできる過去の行状もこの見方を補強するものばかり。これではマトモな会話がなりたちませんね。

で、何がいいたいかと言うと「相手をなさっている皆様、お疲れ様です」ということです。頭が下がります…
2006年11月22日
01:17
  326:  西岡昌紀
>>322


古い論文は、みな、間違って居るのですか?

では、どんな論文も、冷蔵庫のおかずの様に、
時間が経つと、間違いに成るのですか。
2006年11月22日
01:21
  327:  西岡昌紀
>322

  では、その論文の何処がおかしいのか、具体的に
指摘出来る筈ですよね?

  何処がおかしいのか、御指摘下さい。
2006年11月22日
01:25
  328:  ­myrmecoleon
わたしは上記の資料に関して「古い」としか言ってませんて。
ついでにいうと,すでに載せた文章の再掲です。
2006年11月22日
01:26
  329:  西岡昌紀
>328

で、内容についてはどう考えるのですか?
2006年11月22日
01:28
  330:  ­myrmecoleon
わたしは医師ではありませんので,そうした判断については差し控えさせていただいております。あくまで資料屋ですよ。お役に立てずにすみませんね。
2006年11月22日
01:30
  331:  西岡昌紀
>myrmecoleon様


  図書館の司書をしておられるのでしょう?
提案ですが、その論文を入手してみませんか?
そして、あなたの意見を聞かせてくれませんか?
2006年11月22日
01:31
  332:  西岡昌紀
>330

意見を述べる事が出来無いのなら、何故、わざわざ
「古い」と言って、論文についての印象操作をする
のですか?

それが、良識有る司書の態度でしょうか?
2006年11月22日
01:33
  333:  ­myrmecoleon
入手って……いや,全文見られますでしょう。上記のURLから。
わたしの文章読んでませんね?

司書としての立場からいえば,上記の論文に対してレビューまたは言及している論文を一定数集めなければ評価はできません。自ら実験などして検証できる立場ではないのですよ
2006年11月22日
01:33
  334:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡氏

センセーが引用なさった本自体の現物が手元にない状態で、反論することは出来ません。

何故ならば、氏が自分にとって都合のいい部分だけを引用なさった可能性が大いにあるからです。

間違った観点で見たものを、間違った観点のまま論議することに意味はないですし、興味もないです。
また、誤誘導にまんまと引っ掛かる程無知じゃありませんから。

きちんと熟読した上で、答えさせていただきます。




>myrmecoleonさま

その辺りの論文の部分、読み飛ばしてました。
ご指摘ありがとうございます。
頑張って読んでみます。

センセーへのレスの後半でのレスになって申し訳ないです。
2006年11月22日
01:36
  335:  西岡昌紀
>334


  だから、その論文を見て、私がウソを書いて居るか
どうか調べてみればいいじゃないですか。

  大歓迎ですよ、司書のあなたなら出来るでしょう。
2006年11月22日
01:40
  336:  涼宮
>西岡氏

予想通りいらっしゃいましたね。
わたしを含め、普通の人はそんな論文が簡単に読める恵まれた環境にいないんですよ。
段ボール箱二つの資料を集めてる貴方と違って。
さっきわたしにしてたみたいに、
デュースバーグでもルートバーンスタインでも
要点を纏めて自分の主張を述べればいいではありませんか。
そうすれば皆 見解を述べやすいですし、
貴方の引用が正確ならそれで問題はない筈です。
返答に窮すると相手に論文を読めと言って話を逸らすのは卑劣です。
2006年11月22日
01:40
  337:  西岡昌紀
>333

待って下さい。レビューがあるかどうかをチェック
するのは、もちろん、大変結構な事です。

しかし、とりあえず、あなたが検証したいのは、
その論文の内容が、私が言及した通りかどうか
でしょう?それは、英語が読めれば出来る事です。

それ位の事、簡単に出来るんじゃないですか?
2006年11月22日
01:43
  338:  munou
111,322: ­myrmecoleon さま、272: 毒リンゴ@くぅにゃんさま
うわあ、失礼しました。見落としてました。
大変申し訳ないです。

314: まつけんさま
ありがとうございます。
#うーん、となるとどこからAIDS患者数が出てきたのだらうか・・・
2006年11月22日
01:43
  339:  西岡昌紀
>涼宮さま


  あなたは、独学で薬剤関係の勉強をして
来たのでしょう?だったら、ルートバーンスタイン
教授の指摘など、とっくに知って居たんじゃ
ないんですか?

まさか、数時間前に知ったなんて事は無い
ですよね?(笑)
2006年11月22日
01:45
  340:  ­myrmecoleon
わたしはトピック最初の発言で「英語弱いです」とはっきりと言及しておりますよ。また,わたしは一度として西岡氏が論文についてウソを言っているという発言は行っていません。

あなたがわたしの発言を読んでいないことはよくわかりましたので,以後のコメントには返答しません。悪しからず。
2006年11月22日
01:45
  341:  毒リンゴ@くぅにゃん
てゆーか、私、司書じゃないですし。
一介の主婦です。妊娠中なので専業主婦です。

て、突込むとこ違う?(笑)

恐らく、333の間違いでしょうけど。
2006年11月22日
01:45
  342:  西岡昌紀
>涼宮さま


  涼宮さん、本当の処、あなたの専門は
何ですか?教えて下さい。
2006年11月22日
01:48
  343:  西岡昌紀
>毒リンゴさま


  大変失礼しました。myrmecoleonさんと
取り違えました。お詫び申し上げると共に、
当該の書き込みは削除させて頂きます。
2006年11月22日
01:49
  344:  ルイユ
>342

傍目から見ていて、あげ足取りにしか見えない質問ですね。
アナタの言葉を借りるならば、
「そんな事より本題について話しましょう。」
2006年11月22日
01:50
  345:  涼宮
>西岡氏

薬剤≠エイズ

わたしが独学で調べたのは主に麻薬関連でエイズは専門ではないのは既に述べた通り。
西岡氏、わたしがルートバーンスタインの論文を読んでいないと知って大喜びですね。
2006年11月22日
01:50
  346:  西岡昌紀
>340

分かりました。
2006年11月22日
01:52
  347:  西岡昌紀
>345


独学で学ばれた事は立派です。

しかし、独学ではなく、勉強された分野は
何なのですか?
2006年11月22日
01:56
  348:  涼宮
>西岡氏

あ、ついでに言うとわたしの専門は割と幅広いですが、
【わたしは専門家ではありません。】
よって、本当のところは、と言われても困るのですよ、
職業ではないんですから。
日本語は正しく使いましょう。
旧仮名遣いは見込みなさそうですし、
せめて現代文くらいはね。

>専門分野の一つ
>専門でやってる
>専門家

これ、全部意味が違うってわかります?
2006年11月22日
01:57
  349:  西岡昌紀
>348


  自分の専門が何なのか、答えられない訳ですね。
2006年11月22日
02:00
  350:  西岡昌紀
涼宮さん、一言言っておきます。
あなたは、このコミュで、医学薬学の専門家で
あるかの様に振舞って居ましたよね?

それは、やってはいけない事じゃないんですか?
2006年11月22日
02:01
  351:  涼宮
>西岡氏

……はあ?
必要があれば答えますが。
取り敢えずこのトピックで必要な事は答えましたよ。
「エイズは専門ではなく」
「ドラッグ(麻薬)関連は専門の一つである」

すいませんね、アレやコレや手を出してるもんでね。
2006年11月22日
02:05
  352:  涼宮
>西岡氏

>貴方はこのコミュで医学薬学の専門家であるかのように振る舞ってきましたよね?

わたしは医者だとも薬剤師だとも言っておりませんし、
そう振る舞った覚えもありません。
擬似科学屋よりはマトモに論じれますがね。
2006年11月22日
02:06
  353:  西岡昌紀
>涼宮さま


   読んで居る皆さんに判断を委ねましょう。
2006年11月22日
02:08
  354:  涼宮
>西岡氏

ではわたしも貴方に一言言わせて戴きます。
破綻した論理を振り回し、
我田引水の持論を掲げ、
時代遅れの論文を持ち出して
いい加減な事ばかり言う貴方は
【何もしてはいけません】
2006年11月22日
02:22
  355:  まつけん
>munouさま
 日本ではAIDS・HIV感染をまとめて、「感染症法」五類に分類されています。合計41疾患が分類されているわけですが、このうちAIDS/HIV感染症などは全数を把握する事になっていまして、医師は診察後7日以内に保健所長に年齢性別などを報告する事が義務づけられています。
 そのため、少なくとも日本においては、病院で診察がついた分の数は把握出来ています。逆に言えば病院に来ないと把握しようがないわけで、潜在的患者は更に多くなるだろうと言われています。

 他国はどのように集計しているのかは分かりません。医療制度が行き渡っていない国では網から漏れてしまう患者さんが多くなるわけで、恐らく統計値は実数より少なくなるのと思います。

 世界レベルの医療統計はWHOのものが有名でして、ホームページ上の"statistics"の項目内で様々な統計が閲覧出来ますので、御参考までに。確かAIDSのものもあったはずです。
 各国の医療と関わっている国際組織ですので、現在最も豊富な統計データを持っているかと思われますし、医学教育に出で来る国際的な統計情報も多くはWHOのものです。
 陰謀論者が何とほざくかは知った事ではありませんが、他の怪しげなデータよりは遥かに信用出来るかと思います。
2006年11月22日
02:25
  356:  西岡昌紀
>まつけん様


  まつけんさん、アフリカのAIDSがどの様に
診断されて居るか御存知ですか?

  アフリカのAIDS患者数と日本や欧米の
AIDS患者数を足し算する事に、統計学的に
どう言ふ意味が有るのか、お教え頂けると幸いです。
2006年11月22日
02:27
  357:  西岡昌紀
>まつけん様


  まさか、アフリカのAIDSと日本・欧米の
AIDSの診断法が違ふ事を御存知ない、なんて
事は、有りませんよね?
2006年11月22日
02:31
  358:  西岡昌紀
>まつけん様


  それでも、WHOが発表する「世界のAIDS
患者数」は、信頼出来るのでしょうか?
2006年11月22日
02:35
  359:  まつけん
>毒リンゴ@くうにゃんさま
 あ、携帯からでもwikiが読めるのですね。携帯からのアクセスは初心者でして、初めて知りましたf^_^;
 早速探してみます。ありがとうございます。
 
2006年11月22日
02:53
  360:  西岡昌紀
>まつけん様


  逃げますか。(笑)




  
2006年11月22日
03:04
  361:  まつけん
>munouさん
 参考データですが、平成18年3月26日現在の日本国におけるデータです。性別等々細かい内訳は厚生労働省で公開していると思います(私は手元にある最新版の公衆衛生のテキストから引いて来ました)

HIV感染者:7,536人
AIDS患者:3,715人
合計:11,251人
凝固因子製剤によるHIV感染者+AIDS死者累計:1,435人

 2005年末のWHOのデータでは、
HIV感染者:4,030万人
(HIV感染者とAIDS患者の区分は不明)
うちサハラ以南に2,580万人
AIDS死者:310万人

 国家基盤の脆さと罹患率の高さから、サハラ以南の国では冗談ではなく存亡の危機がせまっているようです。
2006年11月22日
03:14
  362:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡氏

そう誰彼構わず噛付くんじゃなくて、もう少し落ち着いてください(笑)

そういえば、本を読んでるうちにみつけた記述に、
HIVが「陰性」であるのにAIDSと同じ症状を発症した場合、病名は「突発性CD4リンパ球減少症(idiopathic CD4 lymphocytopenia、略称ICL)」と言うみたいですね。
携帯からなので過去の記述はちょっと読みにくいので確認はしていませんが、これについては触れてらっしゃいますか?


>まつけんさま

http://mobile.seisyun.net/wikipedia/

携帯版のwikiのURL貼っておきますね。
2006年11月22日
03:40
  364:  西岡昌紀
>毒りんご様


   先程は、本当に失礼致しました。


            西岡拝
2006年11月22日
03:46
  365:  涼宮
まつけんさんに

「医学生ですか?」

と聞いたコメントをなぜ消しちゃったんですかね、
肩書きにこだわらない西岡先生。
貴方は人の職業を司書にしたり医学薬学関連にしたり、
挙げ句の果てにはわからないと職務質問したりで、
ちょっと、いやかなりか、目に余るのですが。
2006年11月22日
03:51
  366:  西岡昌紀
>362


   素晴らしい。良くそこまでお調べに成りましたね。
医者でも、「突発性CD4リンパ球減少症」、つまり
HIV感染が証明されないAIDSが有る事を知らない
人が沢山居るのに、良くそこまでお調べに成りましたね。

   おっしゃる通りです。CD4リンパ球(より正確に
書くとCD4+T細胞が異常に減少し、臨床的にカンジダ
などの日和見感染を併発して、CD4リンパ球数と臨床
症状からはAIDSその物なのに、HIV感染が、PCR
でも証明されない症例が有るのです。1990年代前半に、
結構論文が出て居ましたが、これを「突発性CD4リンパ
球減少症」なんて呼び名で呼んで、あたかもAIDSとは
関係の無い別の病気の様に数える様にして居るのです。
HIV陰性のAIDSとは呼ばずに。

論争隠しの一環です。
2006年11月22日
03:57
  367:  涼宮
>論争隠しの一環です

誰の陰謀だよ
2006年11月22日
04:00
  368:  西岡昌紀
>367

さあ。
2006年11月22日
04:05
  369:  西岡昌紀
>362


 ええと、ごめんなさい。佐藤雅彦さんの本を読ま
れたのは、毒りんごさんでしたか。佐藤さんの本には、
その「突発性CD4リンパ球減少症」の事がかなり
詳しく書いて有りますよね。

  とても、いい本だと思ひます。
2006年11月22日
04:07
  370:  涼宮
さあ、じゃないだろ。
結局 根拠のない妄想は陰謀論に行くのか。
2006年11月22日
04:08
  371:  毒リンゴ@くぅにゃん
病気の原因が別になるのならば、病名も別になるのではないでしょうか?

AIDS=HIV感染による後天性免疫不全症候群

ICL=非HIV感染による後天性免疫不全症候群

と、なるのでは?
論争隠しの一環とかではなくて。



余談ですが、>367-368のやり取りにちょっと笑ってしまいました(笑)
2006年11月22日
04:21
  372:  涼宮
>西岡氏

http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%8C%D6%91%E5%96%CF%91z&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search

どうぞ
2006年11月22日
04:22
  373:  西岡昌紀
>371

  ですから、HIV感染が証明される事を条件に
したいのならば、HIV病と呼べばいいのですよ。
それなのに、HIV感染が証明されないと、AI
DSとは呼びません、と言ふスタンスを貫くから、
世の中の人達は、AIDSとHIVを切り離して
考える事が出来無く成るのです。

  HIVの感染が証明されなくても、リンパ球の
減少によって日和見感染を受け、場合によっては
生命を脅かされる患者さんを、何故、AIDS
(後天性免疫不全症候群)と呼ばないのでしょうか?
2006年11月22日
04:32
  374:  西岡昌紀
>371


ほんとだ。笑えますね。
2006年11月22日
04:34
  375:  西岡昌紀
皆様へ


では、おやすみなさい。
2006年11月22日
05:02
  376:  Sampo
>373

一応、疑問にお答えしておきましょう。

AIDSは確かにおっしゃるとおり後天性免疫不全症候群の略ですが、実際の疾患概念は疾患名とは一致していません。
実際には、「HIV感染を原因とした免疫不全状態」を指しています。
ですから母体内でHIVに感染した結果免疫不全症候群を呈した新生児も「AIDS」ですし、逆に麻疹を原因とした免疫不全は「AIDS」とは呼ばれません。

なぜそうなったかというのが疑問ですね?

疾患概念の発展の経緯が病名に強く影響しています。
この疾患はもともとは、「男性同性愛者や麻薬常習者の間に原因不明の免疫不全症状が多発している」ことが報告されたのが始まりです。
これを疾患概念としたものに、「後天性」免疫不全症候群の名が付けられました。完全に正しいネーミングというわけではないものの、当座はこう呼ぶしかないですよね。

原因ウィルスの発見自体はこれより後になります。
この時点で「ウィルス性免疫不全症候群」などといった呼称にしても良かったのでしょうが、かなり社会的反響の大きかった疾患ですからね、すでにAIDSの名が定着したあとでした。

さて、このトピックの起稿にあった「AIDS=HIV感染でいいのか」ですが、答えはNOです。

正しくは、「AIDS∈HIV感染」です。
HIVに感染しただけでAIDSを発症していない患者さんは「HIVキャリア」と呼ばれます。

もうひとつ、起稿で発されていた疑問「これほど学説が二転三転した医学上の問題が有っただろうか?」ですが、
答えは「山のようにある」ですね。

私は神経内科ですが、特に変性疾患の病態概念はころころ変わって、本当に1年前の知識は時代遅れです。

西岡先生は「内科」とのことですが、失礼ですがご専門は何になりますでしょうか? いまどき単に「内科」を名乗られる方も珍しいなと思いまして尋ねさせていただきました。
2006年11月22日
05:36
  377:  ある
前の方で陰謀論者の好みそうな書き方してごめんなさい。

途中でノーベル賞受賞者の話しが出てきたみたいですが、そのウォルターさんは、今年、HIVがAIDSの原因であることを認めましたよ。
なんならソースも貼りましょうか?
ノーベル賞受賞者は嘘つかないんですよね?

つーか、人の出した資料には査読付きじゃないじゃないか(笑)、とかいちゃもんつけときながら、ブルーバックス引用するのか。
ちゃんと論文を出してほしいんだけど。
でも、無理ですよね。なんせ2003年のDuesbergの論文が最後ですから。

西岡さんの時間感覚はどうも我々と違うみたいですね。
生命科学系で2年以上前の論文なんてもう古典なんだけど。
AIDSなんて活発な研究分野では特にね。
2006年11月22日
06:53
  378:  毒リンゴ@くぅにゃん
>sampoさま

適切な回答ありがとうございます。

疾患名を決めたのと原因ウィルスの発見がほぼ同時で、
ウィルス性でない症例があることが後からわかったものの、
わかった時点では既に現在の名称が定着してしまった後だったので、
混乱を避ける為に別の疾患名をつけたものでは?と自分なりに仮定していました。


ちなみに >34で、西岡氏も専門は神経内科だとおっしゃってましたね。
2006年11月22日
07:36
  380:  ある
まつけんさんの記入された発展途上国の問題が理解できていないようですね。

西岡さんでもわかりやすいように書き直してあげましょう。

問1
薬物に触れる機会のあまりないような発展途上国でもAIDSが蔓延しているのは事実か否か?
否、と答えた場合はその理由も答えよ。
検査方法に問題があるなら、検査方法の詳細およびどのような問題があり信頼できないのか答えよ(なお、その場合WHOにその問題点を指摘するのが道徳上望ましい)。

問2
問1で発展途上国でのAIDSの広がりを認めた場合にのみ解くこと。

蔓延してしまった理由を思いつくだけ書きなさい。
また、栄養状態が悪いせいで免疫不全に陥るなどという回答を行う場合は、飢餓状態がAIDSに特徴的な症状を誘導するのに十分であることを示す信頼できる文献(査読のある国際誌に掲載された論文のみ可)を提示すること。
資料もなく上記の回答をすることは認められない。

これなら統計学なんたらとちんぷんかんぷんな回答を書いてしまうこともないでしょう。
2006年11月22日
07:52
  381:  munou
361: まつけんさま
ありがとうございます。
まず、296:siva さんが紹介されたニュースは
WHOの今年の統計が出たというニュースで、
その資料がまつけんさんが調べてくださった資料の
おそらく今年版で
http://www.who.int/hiv/mediacentre/2006_EpiUpdate_en.pdf
だと思います。
その上で私が299で引いた朝日新聞記事の引用に対し
西岡先生が301で「AIDS患者数」を持ち出されて
統計的な疑義を呈されています。
ところがこの記事や元のWHOの資料を辿る限り、
出てくるのは「HIV患者数」(正確にはHIV感染者数)と
「AIDSによる死者」のようなのです。これが私が
「ところで HIV感染者とAIDS患者って同じなんでしょうか?」
とわからなくなってしまった経緯でした(言い訳)。
ご教示のおかげで、なんとなくですが
自分の中で理解が進んだ気がします。ありがとうございます。
2006年11月22日
08:07
  382:  segel
うーんと、AIDSの言葉をどうゆう意味で使うかはっきりしてほしいです。


話の流れをみていると、AIDSとは、今では、『“HIVウィルスを原因とする”後天性の免疫不全症候群のこと』、でいいですね?


で、結局、論点はなんですか?

「AIDSって言葉の意味と指す内容が歴史的な経緯でねじれてて、誤解を招いてよくない」ってこと?

それとも、「今、AIDSと診断されてる人のうちの、かなりの人が、原因をHIVウィルスとしないのではないか?」ってこと?
2006年11月22日
10:00
  383:  まつけん
>sampoさま
 HIV感染に続発する免疫不全が「AIDS」という名称になった経過が分かりました。原因がある程度分かっているのに「後天性免疫不全症候群」なんて大雑把な名称だとは思っていましたが、そういう流れでしたか。
 ありがとうございます。勉強になりました。


>毒リンゴ@くうにゃんさま
 携帯版wikiのページを御紹介下さりありがとうございます。
 携帯からのアクセス環境も着実に発展していますねえ。便利なめのです。いや、auのWINに契約を代えてよかった。


>munouさま
 今年の統計も出ましたか。家に戻ってパソコンからネットをみて、チェックしてみます。
2006年11月22日
11:18
  384:  bluebox888
>Sampoさん
たまに茶々を入れるギャラリーですが、素人が見てもゴミ箱行きの時代遅れの文章を普通に提示してくる辺り、西岡センセは医療従事者として世間一般的な認識から見ると、相当に変なのでしょうか?

あと、医者として「内科医」と名乗られるは珍しいとの事ですが、医療業界的に何故珍しいのでしょうか?

ふと疑問に思ったので、簡単に説明していただけるとありがたいです。

それにしても、西岡センセは一日中夜更かしまでしてmixiにへばりつけるって「内科医」っていい職業ですね!
2006年11月22日
13:21
  386:  Sampo
>毒リンゴ様

麻疹(はしか)のように免疫不全を後天的にきたす疾患は古くから知られていました。
AIDSが新たな疾患概念として確立されたのは、「特定の社会階層に最近急に多発した」という現象からです。

西岡先生も神経内科のようなのですね。
先生のブログを拝読して、失礼ながら神経内科以外のどれかではないかと誤解していました。
ALSの訳語(筋萎縮性側索硬化症)を変換ミスし続けておられたので、日頃神経学用語を入力する機会がない方なのかと思ってしまった次第です。

>bluebox888さま

現在は内科も専門化が著しく、循環器内科、神経内科、呼吸器内科、消化器内科、膠原病内科……など、各種の分野に分化が進んでいるのです。
無論、全身を診ることを主眼にした「総合内科」という分野も存在しますが。
これらを総称して「内科系」と呼ぶことはありますが、外科系でない、くらいの意味しかないんです。

あと、お医者さんは夜更かしにはめっぽう強いです。
当直のお仕事がありますから(笑)
2006年11月22日
15:20
  387:  ゆりりん
論点が違うかもしれませんが、マスコミのエイズ報道
を調べてみました。
専門家ではないので、非常に単純な方法ですが、
朝日新聞(84年以降)と毎日新聞の社説を
「エイズ」という語句で検索しました。

量が多いため、精読できたのは、まだ朝日新聞のみです。


エイズについて、80年代の終わり頃には
「同性愛者や、特定の人だけがかかる病気ではない」と報道しています。
さらに「血友病患者が感染したことは血液行政が
誠実に行われなかった結果である」とし
「プライバシーを保護した匿名による検査が
受けられるようにすべきだ」というものが主流です。
さらに、この後、エイズ予防法がハンセン病と同様、
立法として不十分であることを指摘したものがあります。

90年代に入ると薬害問題としてのエイズがクローズアップされます。
菅直人氏により、厚生省のメモが発見され、
血友病患者のHIV感染が「薬害エイズ」となった後は
主に行政の怠慢の代表格として扱われることとなります。
(この頃の社説は非常にたくさんあります)

00年代は、国内でもなおエイズに対して偏見があること、
また「血友病の報道を通して、エイズの感染力について誤解を
招いてしまった可能性がある」ことを扱っています。
現在でも感染が静かに拡大していることに、警鐘をならしています。

さらに新しい問題として、アフリカで感染が拡大していること、
質の高い薬は価格が高く、貧困にあえぐ国々では購入することが難しいこと、
十分なケアがなされていないことが取り上げられています。

========================================================

毎日新聞の社説にはおもしろいものがありましたので
以下引用いたします。(2004年3月1日東京朝刊)

>薬害エイズでは約1400人がHIVに感染し、約500人が死亡している。
>その惨禍が権威の言動から生まれ、
>権威の胸三寸で回避することもできたとみられる以上、
>責任追及を中途半端で打ち切ることは断じて許されない。

>問われるべきは、安部被告だけではない。
>権威を守ることが保身につながると言いなりになっていた
>官僚や医師の責任や、医学界にありがちな構造的な不作為、
>もたれ合い体質も糾弾すべき対象だ。

>厚生行政はとかく権威に振り回されてきた。
>国の強制収容隔離政策の誤りが指摘されたハンセン病をめぐっても、
>一時は“患者の父”と慕われた一人の専門医の過ちが、
>厚生省や学界をミスリードし、長年にわたって元患者らの人権を
>じゅうりんする結果を招いた。独裁的な権威の温存を図る
>腐敗構造にメスを入れない限り、同じような過ちが繰り返されかねない。

======================================================

私はこのトピを通して、現在のHIVの研究が非常に
丁寧に行われていて、信頼するに足るものであると、
よくわかりました。
同時に、ノーベル賞をとったとか、どこそこの権威であるとか
そういうことに飛びついたりすると恥をかく、
場合によっては、とんでもない実害があるということを
実例を通して学ばせていただきました。

デュースバーグ氏の論文はゴミ箱行きだと思います。
むしろ氏の論文を信じた場合に起こったであろう
HIVの感染拡大を思うと、背筋がふるえます。
ゴミ箱にいってくれてほっとしました。
2006年11月22日
15:44
  388:  bc
>西岡さん

すっかりスルーされていますが、僕の45や254の書き込みにはレスを頂けないのでしょうか?
たぶんここでいちばんあなたの人格を頭から否定して、失礼なケンカを売っているのは僕だと思うので(笑)、レスのしがいはあると思うのですが。
まあ実際、このスレの「本題」(=僕からすればそっちの方がどうでもいい)とは関係ないと言えばないので、スルーされてもしょうがないのですが、同じく本題と関係ない、旧仮名遣いをめぐるツッコミには対応してらっしゃいますしね。

あなたはその昔、借り物のホロコースト否定論を展開するために、ネオナチのタネ本になっているエセ歴史学を引用し、当時公称25万部出ていた雑誌を1册、廃刊に追い込んだ。
そのいい加減な代物を書いた反ユダヤ主義のエセ学者たちが持っていたのと同じ種類の卑劣で邪悪な意図が、今またあなたが必死に掘り起こしている、怪しげな「AIDS=非HIV説」にも込められていたとすればどうですか?

あなたは、たまたま馬鹿正直にそれを信じてしまった哀れな被害者なんでしょうか?
あるいはその論文を書いた学者たちが取りつかれていたであろう邪悪な考えに共鳴して、確信犯的に何らかの陰謀論(おそらく反ユダヤ主義の)を広めようとしている、どうしようもない和製ファシストなんでしょうか?
それとも、単に他人の脳味噌の中を飛び交う電波が大好物で、ついつい無条件にそれに反応してしまうばかりか、世のまともな知性の持ち主たちにもそれをどうにかして広めようとして煙たがられている、厄介な精神病質者に過ぎないのでしょうか?
2006年11月22日
16:34
  389:  ある
>ゆりりんさん

>デュースバーグ氏の論文はゴミ箱行きだと思います。
>むしろ氏の論文を信じた場合に起こったであろう
>HIVの感染拡大を思うと、背筋がふるえます。
>ゴミ箱にいってくれてほっとしました。

信じてしまった国があるんですよ。
南アフリカ共和国です。
エイズ、南アフリカ共和国で検索すると笑えない状況が引っかかりますよ。
大統領がエイズの抗レトロウイルス剤による治療を否定、栄養や衛生状況の改善でなんとかなると言い張った模様です。
一時期はエイズによる死者が一日600人を超え、2010年までに平均寿命が40歳まで低下しそうなんて、絶句してしまいます。
2006年11月22日
17:50
  390:  毒リンゴ@くぅにゃん
>sampoさま

「特定の社会階層に急に多発した」からこそ、偏見と無知と差別がいまだに根強く一部の人間に残ってる訳ですね、納得しました。
何故、「特定の社会階層」に」多発した」のかに関してはSTDについての本を読んでいると納得できますね。




>ゆりりんさま、あるさま

先日私が図書館で借りてきた本にまさに
「栄養状態の改善で、AIDSの進行は食い止められる」
的なことが書かれていました。
患者に体力がなければ闘病中に消耗してしまうのは当然なんですが、化学療法より効果がある!と。
なんだか、どこから突っ込んだらいいのか分からないくらいでした。
衛生面、栄養面、そして何より病気にたいする正しい知識。
この三つが揃わなければ、どんな病気でも蔓延するのを防ぐことが出来ないし、治療が困難なのは当然なんですよね。
国を導くはずの立場の人間の無知盲信による病気の蔓延。
ほんと笑えない状況ですよね…
2006年11月22日
18:27
  391:  西岡昌紀
こんばんは。西岡です。
2006年11月22日
18:32
  392:  花關索
 西岡先生が鬼の首でもとったかのように引いているMadhok Rらの論文ですが、PubMedに抄録が載っていました。その内容は、

Impaired cell mediated immunity in haemophilia in the absence of infection with human immunodeficiency virus.
Madhok R, Gracie A, Lowe GD, Burnett A, Froebel K, Follett E, Forbes CD.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3094762&dopt=Abstract
The cell mediated immune response was evaluated in vivo in 29 patients with clinically severe haemophilia by means of the dinitrochlorobenzene skin test. All patients had a response below the median normal value, and in 19 the response was on or below the lower limit of the normal range. There was no difference in skin response between patients positive and negative for the human immunodeficiency virus (HIV; formerly known as human T cell lymphotropic virus III or lymphadenopathy associated virus). In the whole group, and in seronegative patients (n = 17), there was an inverse relation between exposure to clotting factor and skin response. In seropositive patients (n = 12) no such association was apparent. This study shows that clotting factor concentrate impairs the cell mediated immune response to a new antigen in the absence of infection with HIV.

 問題点は3つ。
 重篤な血友病患者29人がサンプル。
 この分野に暗いのだが、抄録の後段のseronegative(血清免疫ネガティヴ)なのがHIVにウイルスに感染していないということだろうか、つっこみよろしく。
 とするなら、29人中HIV陰性17人、HIV陽性12人。
 このサンプル数は決定打とするにはすくなすぎやしないか?

 次にテスト方法。皮膚にデヒドロクロロベンゼンを塗布して、「細胞性免疫の障害」を判定するということらしいがこの手法そのものの信頼性は?

 結果、29人全員が健常者の平均よりも細胞免疫性機能は低かった。ただし、許容される下限値ぴったりかそれ以下だったのは19人。

 ここで、その19人中にHIV陽性のものがほとんどいなかったりしたら重大であるが、著者らはその点についてはふれていない。

 HIV陽性と陰性とにわけて解析してみると、
 陰性の場合、血液凝固因子の多寡と薬物塗布による皮膚の反応との関係は逆比例することがわかった。
 一方、HIV陽性の場合には、同様の現象はみられなかった。HIV陽性患者では、血友病の症状が重い場合もそうでない場合も、同様に健常者よりも細胞免疫性が低かったわけで、陽性なのに細胞免疫性が低くなかったわけではない。

 ここで、著者らの抄録は、
 HIV陰性の場合でも、血液凝固因子が低い値の場合には、細胞免疫性の低下がみられるという結論をみちびきだす。

 念のために記しておけば、これらHIV陽性の血友病患者は、すでにAIDSを発症しているわけではない。この論文から言えるだろうことは、HIV陽性の血友病患者であっても、AIDS発症以前には、血友病患者が本来示す程度の細胞性免疫の低下しか見られなかったということにすぎない。

 なお、
 はて、西岡先生がこの論文をもちだしてきた主旨とはまったく無関係な研究ではないだろうか?

>95: 西岡昌紀
>論文の実物は、今、手元に無いので本文の一部を
>引用する事が出来ませんが、タイトル(「HIV感染の
>無い血友病患者における細胞性免疫の障害」)
>が語る通り、HIV感染が無くても血友病患者には
>細胞性免疫の低下が見られる事を報告した
>BMJの論文です。

 てゆうか、本文の一部を引用どころか、抄録のレヴェルですでに、ここでの「細胞免疫性」が相対的なもので、「障害」とされるものも、健常者の許容範囲ギリギリか、おそらくはちょっと落ちる程度であることは明らかなのだが。

 なお、Madhok Rらには、以下のような論文もある。

Br Med J (Clin Res Ed). 1987 Mar 14;294(6573):679-80.Click here to read Links
Extranodal lymphoma in a haemophiliac negative for antibody to HIV.
Madhok R,Lowe GD,Forbes CD,Stewart CJ, Lee F.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3105685

 節外性リンパ腫(extranodal lymphoma)は、ホジキン病の症状のひとつでもあるが、どうやら、AIDSにおいてもおきうるものらしい。
 その節外性リンパ腫が、HIV陰性の血友病患者にも存在したという主旨らしいが、残念ながら、PubMedには抄録も掲載されていない。
 条件つきとはいえ、西岡さん自身が重視する論文の著者らのグループによる、HIV陰性でAIDS様の症状があったという研究論文なんだから、当然、ゆきあたる研究なのに、西岡さんはとりあげていない。

 てゆうか、「細胞性免疫の障害」がからむ論文の、西岡先生による「ノート」って、なんか自分に都合がよさそうな論文のタイトルだけ記して、その内容のメモさえも含まれてなかったりするんじゃないだろうか? また、そのメモも、タイトルだけ見て、なんか、AIDS非HIV説につかえそうじゃないかってんで、中身も読まずにすませたもんじゃないかしらん?
 いや、失敬な話なのだが、この間の事情をかんがみるとついつい過剰に邪推したくなるのだ。
2006年11月22日
18:40
  393:  西岡昌紀
>392


Madhok論文からの引用ありがとうございます。

ただ、ちょっと待って下さい。私がその論文に言及した
のは、血友病患者は、たとえHIVの感染を受けて居な
くても免疫機能の低下が見られる事を報告した論文が
有る、と言ふ文脈で紹介したのであって、それを直ちに
HIV陰性AIDSを結び付けたりはして居ません。

私が、これまでの議論で、その論文をHIV陰性AIDS
の報告として言及した事は有りません。

ですから、392で書かれた私への御批判は、申し訳
無いのですが、全く的外れの御批判ではないでしょうか?

(良く読んで下さい)
2006年11月22日
18:41
  394:  花關索
 西岡先生は、通説への異論を語るにはあまりにとっちらかっていて、面白くありません。
 せめて、下記のサイトで理論武装してはいかがでしょうか?
 今までここの名前が出てきてないとこみると、先生はネット・リテラシーにおいても時代にとりのこされてるんじゃないでしょうか?

HIV & AIDS - VirusMyth AIDS HomePage
http://www.virusmyth.net/aids/index.htm

 ま、PubMedやMedLineを活用してないことだけは確かだな。とは言っても、上記のPubMedデータは、実はGoogleで検索してでてきたもので、同じGoogleのスカラー検索さえ使う必要なかったのだが。
2006年11月22日
18:41
  395:  西岡昌紀
それから、Madhokのスペルを間違えて居て、
申し訳有りませんでした。
2006年11月22日
18:43
  396:  アギ
>389さん
なんと…とんでもない事が起きていたんですね。
抗レトロウイルス剤の効果の正しさを証明するような、
事件になってますね。

このトピは大変有意義なものだと思います。
流れを読んでいると何かが繋がった感じがします。
2006年11月22日
18:45
  397:  西岡昌紀
>>394

そうですよ。私なんて、取るに足りない人間
です。私自身、皆さんの論争相手としては
不足もいい所で、力量不足を申し訳無く思って
居ます。

本当に、私も、私なんかより知識の有る方が
出て来て欲しいと切望して居ます。

それから、おっしゃる通り、私は、PubMedも
MedLineも活用出来てません。
インターネット自体、不慣れでお恥ずかしい限りです。

練習中と言ふところです。
2006年11月22日
18:46
  398:  西岡昌紀
>bcさん


  274は読まれましたか?274について、
お考えをお聞かせ下さい。
2006年11月22日
18:48
  399:  西岡昌紀
>394


そのサイトでしたら、昨日、皆さんにその一部を
紹介してありますが?
2006年11月22日
18:50
  400:  西岡昌紀
皆さんに質問します。
昨日、私が書いた274をお読み下さい。

そこに引用した土居洋文氏の批判について、
皆さんのお考えをお聞かせ下さい。
2006年11月22日
18:51
  401:  西岡昌紀
一旦、席を外します。今夜遅くに、また顔を出す
積もりです。

(出せなかったら明日以降にお会ひすると
 言ふ事で)


          西岡昌紀
2006年11月22日
19:01
  402:  bc
>398:西岡さん

>274は読まれましたか?274について、
お考えをお聞かせ下さい。

その前に254にレスを下さったら読んでもいいですよ。(笑)

…というのは冗談で、何度も言いますが、僕はこのトピで交わされている表面的な議論には一切興味がありません。
あなたの人格と社会的スタンスにしか興味がないのですよ。>西岡さん

このトピの参加者としては、あるいはそれは間違っているのかも知れないですね。しかし、このコミュの参加者、いわゆる懐疑主義者としては、さほど間違ったスタンスだとは思っていません。
2006年11月22日
19:38
  403:  bluebox888
>Sampoさん
お答えありがとうございました!
なるほど、「内科医」表記だと凄く大枠過ぎなんですね。


それにしても、西岡センセは専門分野でも表記ミスをする辺り、普段の仕事ぶりがわかる様で思わずほのぼのしました…
2006年11月22日
20:16
  404:  傍目八目
横入り失礼します。

247中の引用部分については「エイズウィルスが発見されて10年ほどしか経っていないにもかかわらず」「感染するとおそかれはやかれ、かならず発病すると主張している」人がいるが、それは少々軽率ではないか、そういうことでしょ?
別に西岡氏の主張を補強するものではないし、さらに376 Sampo さんの書き込みを読めば、このトピックで行われていた「論争」らしきものは、どなたかの独り相撲であるというのが明白でしょう。
2006年11月22日
20:57
  405:  sumomo
>400 西岡昌紀
横やりすんません

>274
>0.5x0.5x0.5x0.5=0.625
>  だから、20歳のとき感染しても、約60パー
>  セントの人は60歳になっても発病しないで生
>  きていることになる。

てか、こんな激しい計算間違いの下で議論されても…。
2006年11月22日
21:46
  406:  涼宮
>西岡氏

>私自身、皆さんの論争相手としては不足もいいところで

なら黙ってロムってたら如何ですか。

>私も、私なんかよりも知識のある方が出てきて欲しいと切望して居ます

貴方より知識のある人間は貴方の説を否定します。

正確には

貴方の説を支持し、貴方より知識のある人間、
と書くべきですね。
ホロコースト論争の時の様に海外のトンデモ学説でも漁っては如何ですか。

南アの話で思い出しましたが、
他国、特に医学が発達していない国ではエイズの存在自体を信じていない人がけっこういて、
日本も西岡氏の様な主張をする方がいると言うのはぞっとする話ですね。
論争隠しの一環です、って言っておきながら誰が隠しているのかもわからないようですし。
西岡氏が都合の悪い質問はすべてスルーするのは嫌と言う程わかったんで今更驚きませんがね。
2006年11月22日
23:45
  407:  まつけん
 読み飛ばしていたので気がつきませんでした。思いっきり計算間違っていますね…

0.5*0.5*0.5*0.5=0.0625

 小数一桁分の「0」が抜けているようです。
 62.5%と6.25%では大きな違いです。基本的な計算を間違えた事に気がつかず話を進めようとしても、時間が無駄になるだけでしょうに…
 薬剤投与の場合には桁一つ間違えるだけで生死に繋がる事もあるのですから、医療に関わる人間としてはチェックする習慣がないとまずいと思うのですけどね。

 都合が悪くなると話を逸らそうとして思い付きで珍説を引っ張って来る。そして勝手に泥沼にはまり込んで行くわけですねえ。
 反面教師というやつなのか、見ていると色々と勉強になります。少なくともトンデモさんにはならないよう、今後とも気をつけていきたいものです。
2006年11月22日
23:47
  408:  瞬間の森
>西岡昌紀さん
病気関連の他コミュにも時々、持論を認めて貰いたいだけの主旨でトピ立てをする人間が居るのは周知の事と思います。
それらが妄想に耽る素人の自己顕示的行動であっても「○○学の権威/専門科だから」と詐称してしまうと、それを有難く信じ込んでしまう患者や一般人が出てきてしまうわけです。
一応貴方が本物の医師であることは疑わないでおきますが、それならなおさら
「懐疑論者の餌食になるようなレベルの持論」を
「著明な内科医」として公言するのは控えて貰えませんか?

ご存じですか? ドラッグユーザーであれホモセクシュアルであれ、AIDSに苦しむ人たちは、いや、全ての病気に苦しむ人たちはシリアスなのですよ。
「ジョークにつきあう暇も無い、もしくはジョークを本気にしてしまう」状態なのです。
もしうっかり貴方の持論を信じてしまった結果、受けている現状の治療に積極性を失い、場合によっては否定/放棄して、効果の無い代替医療や民間療法、宗教などといった、インチキ商売の被害者になってしまう可能性も大いにあるでしょう。
(現に[389: あるさん]に挙げていただいた南アの件など最悪です)

この「懐疑論者の集い」であるコミュに、AIDSに関する正しい情報を得ようとやって来る人は、さすがに少ないとは思いますが、例えば検索結果から偶然このトピを訪れ、起題内容のみを刷り込んで鵜呑みにしてしまう人たちだって居ないとは言い切れないですから。

もう頭を冷やして下さい。
医師という立場なら、その言葉と態度には慎重を極めて下さい。

***
>みなさま
横槍しつれいしました。
西岡昌紀氏「以外」の方々の発言に勉強させられ、楽しませて貰ってここまで読んで来ましたが、もうそろそろ「標本作り」には充分かと思い発言せずにはおけなかった次第です。

医師としても、日本語を使う成人としても、このコミュで発言するmixiユーザーとしても、
笑えない冗談にしては酷すぎます。
西岡昌紀氏は「議論だ、議論だ」と言うくせに、議論レベルで誠実に答えてるのは、その西岡昌紀氏「以外」の人たちだけでは無いですか。
[388: bcさん]に続いて、僕も貴方の存在自体を全否定いたします。

こんな内科医がいる病院には間違っても受診したく無い。
心底恐怖を感じました。

西岡昌紀さん、人様の診察などしている場合じゃ無い。
あなたこそ入院すべきです。

***
少々蛇足ながら、[386: Sampoさん]の発言の…

> 先生のブログを拝読して、
> 失礼ながら神経内科以外のどれかではないかと誤解していました。
> ALSの訳語(筋萎縮性側索硬化症)を変換ミスし続けておられたので、
> 日頃神経学用語を入力する機会がない方なのかと思ってしまった次第です。

…苦爆笑であります。
2006年11月23日
00:02
  409:  Kanju
ちょっと気になったので、>408で

> 先生のブログを拝読して、
> 失礼ながら神経内科以外のどれかではないかと誤解していました。
> ALSの訳語(筋萎縮性側索硬化症)を変換ミスし続けておられたので、
> 日頃神経学用語を入力する機会がない方なのかと思ってしまった次第です。

のところを指摘なさってますが、

先生自身が「パソコンは不慣れ」という書き込みを見たので、それが事実とした場合、変換ミス自体はあって当然です。
また、略語の日本語訳であるならば、普段略語を使っているという可能性も考えられますし、医療の仕事では昔ながらの手書きや、使っているパソコンが違うので辞書が覚えていないことも充分ありえます

実際にこの用語を知らないので、的外れな意見かもしれませんが、この程度の些細なミスをあげつらうのは、先生に
「この程度の些細なミスしか攻撃できない。」
と思われるので、辞めたほうが良いのではないでしょうか?
2006年11月23日
00:14
  410:  涼宮
お待ちしていたのにいらっしゃらないので
西岡氏に書き置きを残しておきます。
先程 足跡をクリックしてみて気付いたのですが、
わたしに対し西岡先生はアクセスブロックをかけておられますねえ。
わたしみたいな人畜無害な人間にそこまでする事もありませんでしょうに。
心配しなくてもわたしは西岡先生にメッセージを送ったり
わざわざ貴君の日記にコメントをつけたりする物好きでは御座いませんよ。
それとも西岡先生は口に出すのも憚られるような行為を他人様の頁に来てなさったりするのでしょうか。
いやいやこれは下衆の勘繰りと言うものですね。
まあ わたしが仮に西岡氏の頁に行ったとしても特に何かするつもりはありませんので、
その辺は御安心ください。
2006年11月23日
00:30
  411:  毒リンゴ@くぅにゃん
うわ、名指しでどう思うかって聞かれてたのに読み飛ばしてた(苦笑)

どこで10倍したんでしょう?(笑)
2006年11月23日
00:35
  412:  瞬間の森
>Kanjuさん

一応説明しますと
変換ミス、辞書の相違、普段は手書き、等々仰る通りの事は予想出来るし、僕自身もよく変換ミスしてしまいます。
しかし、医師として日頃使用するであろうとする特定の用語について「変換ミス“し続けて”」いるという事が、当トピでの氏の概ねの発言も含めて、西岡氏の言語伝達能力と姿勢を見事に象徴している指摘だと思い、少々蛇足ながら引用したのです。
それ以前に他人に伝える文章ならば、最低限、それが例え手書きであったとしても、一度は推敲するべきであると思うのですが、いかがでしょうか?
この西岡センセイは他人の文章どころか自分の文章も読み返さないわけですね。

いずれにしても、些細な揚げ足取りには違い無いですね。
お恥ずかしい限りです。反省します。
ご指摘、ありがとうございました。

>みなさん
筋違いなレスで申し訳ありません。
2006年11月23日
01:04
  413:  Kanju
>瞬間の森さん
なるほど、僕も"し続けて"の部分を読み違えていました。
僕も不注意でしたね。失礼しました。

たしかに、自分の専門分野で誤字があまりにも多ければ、注意したくなる気持ちもわかります。
2006年11月23日
01:14
  414:  涼宮
医学は些細な誤記が人命にかかわります。
西岡氏を甘やかすべきではありません。
2006年11月23日
08:25
  415:  西岡昌紀
お早ようございます。
昨夜はここに来れなくて申し訳有りませんでした。
お返事しなければならない事も色々有りますが、
数日前、てくすさんが重要な論文に言及して
おられ、その話をしようとして居たら他の方
とのやりとりに時間をとられてしまひました。
時系列からも、問題の重要性からも、てくすさんの
御意見に答える事が最優先と考えますので、先ずは
てくすさんが引用なさった治験の問題に触れさせて
頂きます。他の事柄は、その後にさせて下さい。

てくすさんが、243で、AZTの治験について
触れておられます。

(治験とは、臨床実験の事で、薬の有効性と副作用
 を論じる上で、最も重視される物です。)

てくすさんが引用されたのは、AIDSの治療薬と
して世界中で広く使用されて来たAZTの有効性を
確認したとされる治験で、発表された論文は、
二重盲検でAZTを投与した結果、AZT投与群は
非投与群よりも、統計学的に有意差をもって、効果が
認められたと報告する内容の物です。

AZTがAIDSに対する有効な薬剤であり、
デュースバーグ教授の様に、AZTこそがAIDS
の原因の一つだと主張する論者の主張は全く検討に
値しないとする立場の方たちにとって、1987年
に発表されたこの治験の論文は、言ふまでも無く、
非常に重要な位置を占めます。

ところが、この治験は、統計学的に全く信頼の
出来無い物だとする指摘が有ります。
     
それは、アメリカのJohn Lauritsen氏
の指摘で、Lauritsen氏は、ハーバード大学
で教育を受けたsurvey research
analyst、つまり、こうした治験などのデータ
とその評価を統計学の立場から検証する専門家です。
氏の批判は、驚くべきもので、私自身、氏の指摘を
読んで、本当に驚かされました。

                  (続く)

             西岡昌紀

http://www.virusmyth.net/aids/books/jlbwar.htm
2006年11月23日
08:38
  416:  西岡昌紀
(415の続きです)

AZTはAIDSに対して本当に有効なのか?

その問いに「Yes」の答えを出したとされる、
1987年のNew England Journal
of Medicine誌上の論文の要約は、てくす
さんが243でURLを示して下さいましたので、
先ず、それをお読み下さい。

その上で、こうした治験を統計学の立場から評価する
専門家であるJohn Lauritsen氏からの
批判を以下に示します。
    ↓
http://www.virusmyth.net/aids/data/jltrial.htm

いかがでしょうか。これでも、この治験は信用出来る
でしょうか?
2006年11月23日
08:42
  417:  西岡昌紀
やる事が有るので、ここで席を外します。
夕方か夜、顔を出せると思ひますが、
もし出せなかったら明日以降、またお会ひしましょう。

415、416への御意見をよろしくお願い申し上げ
ます。


             西岡昌紀

参考サイト
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年11月23日
08:59
  418:  munou
http://www.niaid.nih.gov/publications/hivaids/23.htm
関連の続報はこれでしょうか。
2006年11月23日
09:47
  419:  sumomo
いえね、計算間違いを指摘したのは
理系の人間からしたら
あまりにもセンスが悪いからなんですよ。

計算間違い自体はよくあることなんですよ。

ただね、
10年で「50%」発症すると言っているのに
40年たっても「60%」の人が発症しないっていう
矛盾に気づかないって、どういうこと?って考えると

端から、ある結論に向かって議論しようと言う魂胆が
ありありと表れていると思うのです。

西岡氏は自分から、>274の意見を求めているのに
その議論の根源の数値が間違えていると指摘したのに
何にも答えず、逃げちゃって

「415、416への御意見をよろしくお願い申し上げ
ます。 」

などと言ってる。数値の間違いに対しては
どう答えていただけるのでしょうか?
また、その値を根拠に議論して得た結論に
どのような意味があるのか、西岡氏に
お答えいただきたいです。

って、今までの議論で西岡氏がきちんと答えた
ためしはなさそうですね。
そういう方だとは理解しております。

新参者ですが、あまりにひどかったので
書き込んでしまいました。
2006年11月23日
10:05
  420:  涼宮
お待ちしておりました、西岡先生。
なかなかおいでにならないので
このトピックのログを全文保存するとか
やくたいもない事をしてしまいましたよ。

AZTの話が主題に変わったんですか?
もっと先に話すべき事があるんじゃないでしょうか。
貴方が鬼の首を取った様に騒ぐルートバーンスタインの論文とか。
まさか、アレだけ得意げに振りかざして自説とは関係ありませんでした、
なんてオチもないですよね。

後 わたし個人としては貴方の不誠実極まりない発言姿勢も問いたいですね。

例えばコレ。



______________________________



>2006年11月20日
00:35
142: 涼宮 | 削除
>2006年11月20日
00:25
139: 毒リンゴ@くぅにゃん 様

>素人が調べられることには限界がありますし、専門として研究なさってる方々に知識は絶対にかなわないです

そんな事はありません。
事実 【素人】のわたしは西岡氏の知性にかなり疑いを持っています。

専門用語を羅列して門外漢を煙に巻くのは昔からトンデモさんのオハコです。
気をつけましょう。


>2006年11月22日
02:00
350: 西岡昌紀
涼宮さん、一言言っておきます。
あなたは、このコミュで、医学薬学の専門家で
あるかの様に振舞って居ましたよね?

それは、やってはいけない事じゃないんですか?



______________________________



こうして文章を並べると西岡氏のおかしいのは一目瞭然ですよね。
最初にわたしは【素人】だとはっきり言っています。
時間系列を見ても間違いはありません。
にもかかわらず西岡氏はわたしに何度も専門分野を聞いています。
細かいようですが、わたしに聞きたいのは、専攻分野、の間違いですよね、西岡先生?
実はコレは揚げ足取りですらない、西岡氏の卑劣なミスリードです。
そうそう、わたしの頁に西岡氏がいらっしゃったのは、
所属や年齢を確認する為ですよね、先ず間違いなく。

あと西岡氏の議論の仕方をおさらいしましょうか。


______________________________



2006年11月22日
03:51
366: 西岡昌紀
>362


   素晴らしい。良くそこまでお調べに成りましたね。
医者でも、「突発性CD4リンパ球減少症」、つまり
HIV感染が証明されないAIDSが有る事を知らない
人が沢山居るのに、良くそこまでお調べに成りましたね。

   おっしゃる通りです。CD4リンパ球(より正確に
書くとCD4+T細胞が異常に減少し、臨床的にカンジダ
などの日和見感染を併発して、CD4リンパ球数と臨床
症状からはAIDSその物なのに、HIV感染が、PCR
でも証明されない症例が有るのです。1990年代前半に、
結構論文が出て居ましたが、これを「突発性CD4リンパ
球減少症」なんて呼び名で呼んで、あたかもAIDSとは
関係の無い別の病気の様に数える様にして居るのです。
HIV陰性のAIDSとは呼ばずに。

論争隠しの一環です。

2006年11月22日
03:57
367: 涼宮 | 削除
>論争隠しの一環です

誰の陰謀だよ

2006年11月22日
04:00
368: 西岡昌紀
>367

さあ。




______________________________



自分でもよくわからないけれど何やら陰謀がある。
普通の人はそれは妄想に分類します。


きちんと、論争隠しとやらを誰が行っているのか教えて戴けませんか。
これでこの質問は二回目ですよ。
2006年11月23日
10:24
  421:  西岡昌紀
>>420

ルートバーンスタイン教授の話より前に
てくすさんが私に質問して居たからお答えして
居るんじゃないですか。(243参照)

順番から、243が先です。



それから、あなたとはもうやり取りしません。

(トピックスにおいて、全ての人に答えなければ
 ならない義務は有りません。)


以上です。


参考サイト
http://www.virusmyth.net/aids/data/jltbtrial.htm
2006年11月23日
10:30
  422:  西岡昌紀
>418

これはこれで検討されるべき見解ですが、
これは、Lauritsen氏の批判に
対するコメントではありませんね?

Lauritsen氏の1987年の「二重盲検」
についての見解を再度示します。
      ↓
http://www.virusmyth.net/aids/data/jltrial.htm
2006年11月23日
10:49
  423:  西岡昌紀
>419 sumomo様


申し訳有りません。打ち間違いです。
本を横に置いて入力した際、当該箇所のすぐ下に
有った60歳の数字を間違えて入力したものと
思はれます。正しい引用は以下の通りです。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(以下引用)

   エイズウィルスに感染してから10年
  たったとき、50パーセントの人が発病
  するという。それでは、残りの50パー
  セントの人もかならず発病するのだろう
  か。
   極端な計算をすると、0.5x0.5x
  0.5x0.5=0.0625だから、
  20歳のとき感染しても、約6パーセント
  の人は60歳になっても発病しないで生き
  ていることになる。
   もっと疑問に思われるのは、こうした
  発病までの時間になぜ個人差があるのだ
  ろうか。

  土居洋文『なぜチンパンジーはエイズに
       ならないか』
  (岩波科学ライブラリー3・1993年)


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

  でした。訂正して、皆様と土居洋文氏にお詫び
申し上げます。


  ついでですが、この箇所の続きも再度紹介して
おきます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(以下引用)


   エイズについては疑問はまだある。
  エイズウィルスはエイズを発病させるのに
  必要かつ十分か、つまり、エイズはエイズ
  ウィルスによってのみ発病するのか。
   エイズウィルスの発見者のひとりである
  ギャロ博士はこの問いにたいして、「エイ
  ズはエイズウィルスが唯一の原因」である
  といっている。さらに、エイズが発病する
  までに50パーセントの人が10年かかる
  が、感染するとおそかれはやかれ、かなら
  ず発病すると主張している。エイズウィル
  スが発見されて10年ほどしか経っていな
  いにもかかわらずである。

  土居洋文『なぜチンパンジーはエイズにな
       らないか』9〜10ページより
  (岩波科学ライブラリー3・1993年)



−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


  274の入力間違いを訂正し、その続きの
 文章も御紹介しましたので、併せて、皆さんの
 御意見をお聞かせ下さい。



             西岡昌紀

参考サイト
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html



  
2006年11月23日
10:57
  424:  西岡昌紀
それから、Madhokの論文について、
御意見の有る方はおられませんか?

血友病患者の細胞性免疫は、HIV感染が無くても
既に傷害されて居る事を指摘した論文です。

Madhokのこの指摘を否定出来る資料を
提示出来る方はおられませんか?

おられなければ、このコミュでは、とりあえず、

血友病患者の細胞性免疫は、HIV感染が無い場合
でも低下が認められると言ふ一点については
−−この一点については−−一応、暫定的に
コンセンサスを得たと思って良いでしょうか?

(この一点に関してのみです)

又、席を外します。


参考サイト
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年11月23日
11:35
  426:  毒リンゴ@くぅにゃん
ちゃんとセンセー自身がミスを訂正してるのに気付かないで投稿したので、最初に425に投稿した文章は削除させていただきました。
センセー及び閲覧中の皆様、申し訳ありません。
2006年11月23日
11:55
  427:  なとろむ
>血友病患者の細胞性免疫は、HIV感染が無い場合
>でも低下が認められる

392で、花關索さんが、まとめておられますね。 「相対的なもので、「障害」とされるものも、健常者の許容範囲ギリギリか、おそらくはちょっと落ちる程度」のものはあるんだろうと思います。「HIVに感染する以前に、既に他の原因で免疫不全に陥って居る」という、西岡昌紀さんの主張の根拠にはなりません。「免疫不全」と「軽度の障害」は異なります。

「血友病に関しては、軽度の細胞性免疫の障害があっても、「免疫不全」をきたすほどではない」という点について、とりあえずコンセンサスを得たと思って良いでしょうか? 根拠は、Madhokの論文です。
2006年11月23日
12:29
  428:  西岡昌紀
>427

なとろむさん、コメントをありがとうございます。

しかし、「相対的」とはどう言ふ事でしょうか?

おっしゃる事は分かりますよ。臨床的には差異を
生じるとは限らない、と言ふ意味でしょう?

しかし、それならば、私が以前に紹介した
Ludlamたちによる、スコットランドの
血友病患者に関する疫学的報告については、
どう考えれば良いのでしょうか?


Ludlam et al(1985) Lancet ii, 233-236


書き込みの番号を確かめる時間が無いのですが、
ずっと上の何処かで、私は、Ludlam達の
この報告を御紹介しました。内容は、スコット
ランドは、血友病患者に投与される血液製剤の
HIV感染を防止出来た地域なのだけれど、
何故かそのスコットランドでも免疫不全を呈す
る血友病患者は発生しており、HIVに汚染され
た血液製剤を投与された患者群とHIVに汚染
されて居ない血液製剤を投与された患者群に
おける免疫不全の発生頻度を比較したところ、
両者の間に、免疫不全の発生率に統計学的有意差
が無かった事。そして、何が危険因子だったかと
言ふと、結局、投与された血液製剤の総量が、
血友病患者における免疫不全発生の最大の危険
因子だったと言ふ報告です。

ランセットに掲載されたこの報告が意味する事は、
調査された時期において、スコットランドにおける
血友病患者の免疫不全は、投与された血液製剤が
HIVに汚染されて居たかどうかには、実は
関係が無かった(!)と言ふ事であり、そして、
その時期に使用されて居た血液製剤の投与量と
正の相関を示したと言ふ事です。

これを、Madhokの研究と併せて考えて御覧
なさい。血友病患者のAIDSについて、今まで
信じておられた事について、「ちょっと待て」と
言ふ気持ちが起きませんか?

私事ですが、私が、Ludlamの論文を読んだ
のは、1991年か1992年の事です。
その時の驚きは、今も忘れられません。


参考サイト
http://www.duesberg.com/papers/
2006年11月23日
12:34
  429:  涼宮
>西岡氏

>それから、あなたとはもうやり取りしません

逃げない、んじゃなかったの?

わたしは西岡先生に嫌われてしまったようですので(笑)、
誰か代わりに突っ込みを入れてあげてください。

突っ込みどころがわからなければわたしが教えますので、
希望者はメッセージをください(笑)
2006年11月23日
12:48
  430:  涼宮
>2006年11月20日
23:32
240: 西岡昌紀
>>236

少しだけ(途中まで)お答えします。


1.HIVに感染すると、ARCと呼ばれる発熱を
  主体とする症状が出現します。これは確かです。
2.「感染する原因」とはどう言ふ事でしょうか?
  感染する経路と言ふ意味なら、もちろん、
  性交渉も含まれます。しかし、性交渉による
  感染は、それほど容易には成立しないと言ふ
  主張も根強く有ります。
3.「耐性」とはどう言ふ意味でしょうか?
4.いい質問です。本来、HIV感染を前提にAIDS
  を考えるのはおかしいのです。HIV感染が証明
  されなくても、CD4+T細胞の極端な減少を
  はじめとするAIDSに特徴的な所見があれば、
  AIDSと呼んでいけない理由は無いのです。
5.そうです。私は、「その通りです」と申し上げます。
  ただし、私がそう言ふと、異論を述べる医者は相当
  居る筈です。
6.それは、出来ません。HIV自体による免疫機能の
  低下も有ると思ひます。しかし、それは、考えられて
  来たよりずっと稀なのではないかと、私は思ひます。
7.「問題」とはどう言ふ意味でしょうか?ごめんなさい。
  質問の御趣旨が分かりかねます。
8.最大のグループは、ずっと、この3つの集団でした。
  でも、その3つの集団が全てだとは言ひません。未知の
  因子による免疫機能低下も有る様です。
9.ごめんなさい。これも、質問の御趣旨がちょっと分かり
  かねます。変なことを言ふといけないので、質問の
  意味を明確にして頂けますか?
10.私個人の考え方は、
   一番多いのは、実は、免疫不全→HIV感染
   と言ふ流れなのだと思って居ます。でも、
   HIV感染→免疫不全 と言ふ流れも少ない
   ながら有るとは思ひます。HTLV−Iでも
   そう言ふ事は有りますし。


   今日はこの辺で失礼するかも知れませんが、
逃げませんから、御心配無く。



______________________________




>逃げませんから、御心配無く





______________________________



えーーと、わたしの目にしか見えない文章ってわけじゃないよね。
2006年11月23日
12:57
  431:  西岡昌紀
>なとろむ様


なとろむさん、この論文を読んでみて下さいませんか?
   ↓
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html

皆さんもお読み下さい。絶対、驚きますよ。
428で書いた血友病患者の免疫不全に関する
言及も有るのですが、その中で驚くべき事が
指摘されて居ます。

血友病患者のAIDSについては、投与された
血液製剤がHIVに汚染された事が原因である
とされて居て、私を含めた多くの人間が、その
説明を、1980年代から、信じて居ました。
しかし、その広く信じられた命題には、それが
既に広く受け入れられて居た時点で、対照(コ
ントロール)との比較が行なはれて居なかった
(!)と言ふのです。

もう一度言ひます。対照群(コントロール群)
との比較が為されてなかったのです。

そして、コントロール群との比較、検証が無い
まま、血液製剤がHIVに汚染された事が、血
友病患者の免疫不全(つまりAIDSの臨床症
状)の原因であると、一方的に断定されて居た
のです。(私自身、そう信じて疑おうとしなか
った一人です)

これは、AIDSに関して、学界主流派とマス
コミが、確定された真実の様に語って来た命題
が、実は、いかに未証明の話だったかの一例で
はないでしょうか?


ランセットに載った上のLudlamの論文が、
その点に答えた最初の論文だった様です。

そして、それは、投与された血液製剤の総量が
最大の危険因子であったと、結論ずけて居るの
です。


どうでしょうか。これでも、私が紹介する論文
は、古くて、今日、検討する価値の無い論文ば
かりですか?


http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年11月23日
13:12
  434:  涼宮
>2006年11月21日
17:58
257: 西岡昌紀
>241

では、私が逃げ出す様な論文を紹介して下さい。
私から提案しましょうか。
てくすさんが、243で呈示した「二重盲検」の
論文なんかどうですか?

私が逃げ出すかどうか、とりあえず、この論文
あたりで試してみてはいかがでしょうか?


______________________________



この書き込みは何?
論文以外では逃げるって事?
2006年11月23日
13:13
  435:  西岡昌紀
>433

そうでした。(笑)
2006年11月23日
13:14
  436:  西岡昌紀
>434


だって、あなたは、この後、何も論文を
示さなかったじゃないですか。(笑)
2006年11月23日
13:15
  437:  西岡昌紀
>430


それは、あなたに対する書き込みじゃ
ないじゃありませんか。
2006年11月23日
13:16
  438:  涼宮
論文じゃなくてもいいでしょ。
批判検討に値するものであれば。

で、論争隠しは誰の陰謀?
2006年11月23日
13:21
  439:  涼宮
>2006年11月21日
23:03
287: 西岡昌紀
涼宮さん、絶対に逃げないで下さいね。(笑)



______________________________




これはわたし宛てだよね?
人には逃げるな、とか言ってその対話の姿勢はどんなもんだろうね?



______________________________




>2006年11月23日
12:59
432: 西岡昌紀
>432


  あなたに対する書き込みではないじゃありませんか。



______________________________



西岡氏がパニクってる様子が伺え微笑ましいですね。
2006年11月23日
13:29
  440:  西岡昌紀
皆様へ


  DNAで言へば、イントロンの様な
書き込みが多いので、今日、ここまでに
私が書いた書き込みで、皆さんに読んで
考えて頂きたい物が、上の方に行ってし
まひそうです。

そこで、今日、この時間までに書いた私
の書き込みの内、皆様からのコメントを
頂けたらと、思ふ物の番号を書いておき
ます。


415 416 423 424
428 431


コメントを頂ければ幸いです。


席を外します。



         西岡昌紀
http://www.virusmyth.net/aids/data/jltrial.htm
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.htm
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年11月23日
13:37
  441:  涼宮
>西岡氏

わたしの書き込みがイントロンならさしずめ貴方の書き込みはジャンクですねえ。
2006年11月23日
13:45
  442:  てくす
> 427: なとろむ様

 同意です。もし、「皮膚反応の結果で細胞性免疫が障害されているヒトは免疫不全である」などという話になったら‥‥

> 418: munou様

 素早い反応ありがとうございます。いつもシンプルに書かれるので、また見落とすところでした。
 AZTの有効性について代表的な無作為比較試験を挙げましたが、その後も多数の臨床試験で有効性は確認されています。万が一、そのひとつが信頼のおけない質の試験だったとしても、AZTの有効性を否定する論拠にはなりません。

 統計学の専門家と称する人物がNEJMの試験について書いているようですが、専門家としては明らかに偏った、悪意に満ちた試験評価です。
 試験計画書を見ないことにはきちんとした反論ができませんが、“試験の早期中止によりデータの信頼性が損なわれた”“カプセルの味が違ったので二重盲検ではなかった”“データに改竄があった”“AZT群の死亡率が低すぎる”等々、まともな臨床統計家とは思えない論述に満ちています。だいたい、統計家が集団の代表値としてmedianじゃなくてmeanを使うってどうなのよ。

 最後に私が質問をしていると思っている人物がいるようですが、私はアンカーで示した特定個人と、トピの読者に向けてコメントをしているだけで、誰かに質問などしていません。悪しからず。
2006年11月23日
14:05
  443:  涼宮
ちなみにイントロンとは

http://mixi.search.goo.ne.jp/mixi/web.jsp?MT=%A5%A4%A5%F3%A5%C8%A5%ED%A5%F3&PT=&from=&IE=

コレです。
西岡センセはさも無駄の代名詞の喩えの様に使っておられますがそれは誤りですので。
2006年11月23日
14:53
  444:  アギ
偽薬検査ってあるんですね。

なんかその薬を飲んで病気が治ると信じている、
患者さんの気持ちを蔑ろにした酷い事実だと思いました。

このトピの論文とかとは関係ないですが。
2006年11月23日
15:03
  445:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡氏

論文読め論文読めってお題目のように唱えていらっしゃいますが、私、英語は母国語ではないので不得意なので、あきらかな誤訳しそうで読めません。

専門用語や学術用語の誤訳とかしたら致命的だし、文法の解釈を間違えたら誤表記よりも致命的なので、全文を和訳していただけませんか、センセー?(苦笑)
読まなきゃならない本も何冊もありますから、英語を翻訳して読んでる時間がないです。

わたしも忙しいので(笑)
2006年11月23日
15:08
  446:  Mokichi
偽薬検査(プラセボ試験)がなかったら,そもそも薬効があるかどうかの判断が出来ず,薬として世に出すことが出来なくなります。

だいたい,何の説明もなく治験をすることはあり得ません。
治験の参加説明の時に,偽薬(プラセボ)による試験もあることは参加する患者さんには了解の上で行っているわけですから,「患者さんの気持ちを蔑ろにした」「酷い事実」なんてものは無いです。

こういう理解が無いのも,日本での新薬開発が思うように進まない要因の一つなんでしょうね・・・
2006年11月23日
15:28
  447:  毒リンゴ@くぅにゃん
>Mokichiさま

心情的に偽薬検査に反感をもつ人がいるのは仕方ないですよ。
動物実験などと同じです。

理解がないから新薬開発が思うようにいかない要因の一つ、とは少し違う気がしますよ。
極端から極端に飛んでしまっては、似非懐疑主義者と一緒です。
2006年11月23日
15:39
  448:  てくす
> 444: アギ様

 Wikipedia「EBM」の項目を参照してください。
(mixiのレイアウトが崩れるのであえてここにはURL貼りません)
特に注目していただきたいのは次のくだりです。


権威がものをいう例としては「この治療法はこの病院で100例以上の実績があって良好な成績を収めた」、「有名人の誰それがこのダイエット法で10kg痩せた」といった判断がある。また、生理学的判断の例としては、「緑茶は実験室にて抗菌作用や抗酸化作用が示されたため健康に良い」「カルシウムを多く含む食品を多く食べることで骨が丈夫になり骨折のリスクが減らせる」といったものがある。この程度の「理由付け」による価値判断は、マスコミや一般向けウェブサイトに溢れている。また従来、医療従事者にとっての価値判断もこのようなものでしかなかった。
−引用ここまで


 臨床試験を行って厳密な評価をしていかない限り、医学における検査法、治療法などの妥当性は、所詮は上記のレベルにとどまらざるを得ません。「ゲーム脳」「マイナスイオン」と同じレベルでしかないのです。
 とはいえ、いくら正当性があろうとも、実際に行われることは人体実験に他なりません。これも、ほんの50数年前まではひどいことが行われていたのですが、現在では厳しい要件を満たした試験でないと、試験の遂行そのものが認められなくなっています。興味があれば「GCP」のキーワードで検索してみてください。
2006年11月23日
15:51
  449:  otakutalker@金パ13b
>>444
実際に薬効がないものを、さも効き目が
あるかのごとく謳っているケースについては
どうお考えでしょうか。

そちらの方がよっぽど患者さんの気持ちを
ないがしろにしていると思うのですが。
2006年11月23日
15:52
  450:  Mokichi
>447 毒リンゴ@くぅにゃん さま

別に極端なことを書いたつもりはないんですけどね・・・。

恐らく,世間一般に「治験」というものがちゃんと理解されていないのだと思います。

結果的に物事をきちんと理解しないまま批判だけしてしまうのも,似非科学をのさばらせてしまう一因ではないのかな・・・ と,「偽薬検査」についての意見を読んで感じた次第です。

とはいえ,ちゃんと理解されていないのは,治験を行う側や医師の責任ですけどね。
2006年11月23日
16:08
  451:  毒リンゴ@くぅにゃん
>Mokichiさま

世間的にきちんと認知されていないために、内容が把握されず理解してもらえないのは確かだと思います。

確かに似非科学をのさばらせてしまう一因になりかねないですね、すいません。
2006年11月23日
16:21
  452:  Mokichi
>>450 毒リンゴ@くぅにゃん さま
 いえいえ,毒リンゴ@くぅにゃん さまが悪いわけではないですので,恐縮しないでください。

 やはり治験やプラセボ検査,動物実験というものがどういう仕組みで行われていて,こういう必要性があるのだ,ということを当事者達がちゃんとした説明をしてこなかった,というのが影響しているのでしょうね。

 動物実験にしたって,必要最低限の動物実験は必要不可欠な筈なんですが,動物愛護団体からは理不尽な叩かれようですからねぇ。
2006年11月23日
18:14
  453:  毒リンゴ@くぅにゃん
>Mokichiさま

治験やプラセボ検査、動物実験など仕組みと効用を正しく伝えていたとしても、恐らくそういう団体の方々は納得しないでしょう。

理論と感情論の違いがありますから。
理屈ではわかっても納得できない感情が湧いてしまうのは人間ですから仕方ないですよ。

まぁ、本気で動物がかわいそうだと思うなら肉も魚も野菜も食べれなくなってしまいますが(笑)

トピずれですね、すいません(苦笑)
2006年11月23日
18:23
  454:  munou
>まぁ、本気で動物がかわいそうだと思うなら肉も魚も
>野菜も食べれなくなってしまいますが(笑)
野菜は植物です(多分)
2006年11月23日
18:33
  455:  西岡昌紀
>446

基本的に、Mokichiさんの言ふ通りです。

ただ、二重盲検と言ふのは、場合によっては
本当に残酷なものです。

大分前の事ですが、或る、幼少時期に発症
する進行性筋疾患の新薬の治験が有った際、
こんな事が有ったと聞きました。

その病気は、幼少時に発症し、筋の脱力、
萎縮が徐々に進行して、普通、10歳頃に
は歩けなく成ります。それから、更に進行
して、20代後半に成った頃には、ベッド
上で殆ど動けなく成り、最後は、呼吸不全
か心不全で若い命を落とす残酷な病気です。

以前、その病気の新薬の治験が行なはれた
のだそうです。その際、或る小児科の大家
に治験への協力の要請が為されたと言ふ事
です。外来で、その病気の子供を沢山診て
居るから、当然、協力の要請が有ったので
しょう。ところが、その小児科の大家は、
もしかすると、その病気の子供と親たちに
とって福音と成るかも知れない、その薬の
治験への協力を断ったのだそうです。

理由は、二重盲検で、偽薬(プラセボ)を
投与される子供が余りにもかわいそうだと
言ふ理由だったそうです。


(脱線ですが、何か書かずに居られません
 でした)
2006年11月23日
18:36
  456:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡氏

センセーご自身が引用した、「なぜチンパンジーはエイズにならないか/土居洋文」の中の9-10の部分についての答えは、同書の4章のエイズ発症まで何が起きているのか(P72-91)に書かれていることに相当すると思われます。

それから、P12-13の部分の引用としては、同書のP13-14に
“私個人としては、ルートバーンスタイン博士の考え方を応援したい。”
とはありますが、全面的に賛成してるとは書かれていませんね。
ルートバーンスタイン博士の主張の
「エイズウィルスと共同作用する要因をうまく取り除けば、発病しないですむ可能性がある。その可能性を研究して追及するべきだ」

この部分を応援したいと著者の土居洋文さんはお考えのご様子ですが?
その可能性については5章(P94-108)に詳しく書かれていますね。

都合がいい部分だけ引用しても、きちんと原著を読むとセンセーがお書きにならなかったことが書かれていますね。

少なくともこの一冊に関しては確実に、センセー自身がご自分でご自分の首を締めましたよ?
2006年11月23日
20:26
  457:  西岡昌紀
>456

私が、いつ、土居洋文氏が、ルートバーンスタイン博士に
「全面的に賛成して居る」なんて書きましたか?

そんな事一度も書いて居ないのに、何故、私がそんな
事を書いたかの様に言ふのですか?

驚いて居ます。
2006年11月23日
20:28
  458:  西岡昌紀
毒リンゴ様

私が、土居洋文氏のその本を引用したのは、
エイズの研究史に関する土居氏の文章が
平易で、分かり易いからです。

土井氏が書いて居る以上の事を土居氏の
本から言おうとしてなど居ません。

何か、誤読しておられますね。
2006年11月23日
21:09
  459:  ある
展開が早くてついていけません。少しまとめさせてください。

少なくともトピックのお題にあった話はSampoさんの書き込みで終了ということでよろしいですね?
これはただの歴史的事実ですから、対抗するのはナンセンスと思いますが。

Duesberg教授の説もそれが提唱された時期に重要性があったかどうかはともかく、少なくとも現在はゴミ箱行きということでよろしいですか?

HIVがAIDSを引き起こす原因の少なくとも一つである、ということまではよろしいですね?

抗レトロウイルス薬剤の話は論文など持ち出す必要もなく、南アフリカでの4400万人使った前代未聞の人体実験(このような言い方は不謹慎ですが)の結果が明白に示していると思うのですが、抗レトロウイルス薬剤はAIDSの感染拡大に対して有用な対抗措置となるということでかまいませんか?

確認したいのですが、西岡さん、これらについてはもう話題にしなくても結構ですか?

これ以上血友病やら、ルートバーンスタイン博士の学説やら、二重盲検の倫理などの話題が乱れ飛ぶのであれば、一つ一つ論点をまとめて別トピックで片付けてもらえるとありがたいのですが。
2006年11月23日
21:25
  460:  ある
>西岡さん

と、ルートバーンスタイン博士の話はあながちトピックから外れていないようですね、失礼しました。

彼の説は

「HIVはAIDSの原因の一つであることは間違いない。ただ、HIVのみがAIDSの原因と考えるのはナンセンスだ」

ということで簡単にまとめられると思うのですが、間違いないでしょうか?
ざっと調べただけなので、間違いや補足事項ありましたらよろしくお願いします。

そうしましたら、この説のどこに賛成してどこに反対であるかを簡単にまとめてはいただけませんか?
勘違いして西岡さんを驚かせるような質問をしては失礼でしょうから。
2006年11月23日
21:49
  461:  西岡昌紀
>459

全然同意しません。

1.Duesberg教授の主張には、疑問な点も有り
  ますが、正しい指摘が多々含まれて居ます。
  少なくとも、矛盾した事を平気で言って来た
  Gallo博士よりは、Duesberg教授の
  方が、全然まともです。(笑)
  ですから、これからも大いに取り上げます。と、
  言ふより、まだ、全然取り上げて居ませんから。
  ギャロ博士が唱えた、HIVによるCD4+T細胞
  の直接破壊と言ふ説明は、とっくにゴミ箱に入って
  居ますけれど。(笑)


2.私自身の立場は、HIVもAIDSを引き起こ
  しうるが、それは、これまで考えられて来たよ
  りずっと少ないと言ふ考え方です。(非常に
  少ないと思ひます)


3.そんなに簡単に判断出来る問題ではないと思ひます。
  既に述べた通り、私自身は、AIDSにおけるAZT
  の役割については、判断を保留して居ると言ふ立場
  です。(アフリカのAIDSについては、まだ話が
  始まって居ません。そこまで議論が行って居ない為
  です)



  展開が速いのか遅いのか、見方は分かれると思ひま
すが、書き込みが、どんどん上の方に行ってしまふ理由
の一つは、本題と無関係な書き込みが多いからだと私は
思ひます。それから、このトピックスは、懐疑論者の集
いの一つですから、私が、そこから分かれて、二重盲検
の話やルートバーンスタイン教授の為に、別のトピック
スを立てる事は、適切でしょうか?私は、遠慮したいと
思ひます。

  それから、二重盲検の話は、確かに脱線でしたが、
意義の有る意見交換が交はされたと、私は思ひます。
あるさんは、そうお思ひに成りませんでしたか?


http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年11月23日
21:57
  462:  西岡昌紀
>460

私は、ルートバーンスタイン教授の論文は、
一つしか読んで居ません。ですから、同教授の
見解について、特別詳しい訳ではありません。
ですから、原著に基いて、同教授の見解を
ここで、記憶だけで要約する事は控えさせて
頂きます。

ですが、雑談としてお答えするなら、同教授の
見解は、大体、あるさんがお書きに成ったスタンス
に近いおではないでしょうか?
2006年11月23日
22:06
  463:  なとろむ
>しかし、それならば、私が以前に紹介した
>Ludlamたちによる、スコットランドの
>血友病患者に関する疫学的報告については、
>どう考えれば良いのでしょうか?


81: てくすさんが、既に指摘しています。

>論文読解が間違っていないとしても、72: Sampo様の書き込み通り、この時期はまさにAIDSの患者サンプルから新種のレトロウイルスが見つかり、AIDSの原因ウイルスかどうかの論争が起きていた時期です。いくらLancetでも、この論争の時期の文献を引用してきてHIVがAIDSの病因か疑わしい根拠とされてはたまらないでしょう。
>野口英世のスピロヘータ分離の文献を引用して、黄熱ウイルスが黄熱病の原因か怪しいと言っているようなものです。


不確かな情報、相矛盾する報告、論争を経て、学説は次第に認められ、強固となり、修正され、洗練されるのです。AIDSについても同様で、他の科学上の学説と似たような経過をたどっています。「これほど学説が二転三転した医学上の問題が有っただろうか?」という西岡昌紀さんの疑問は、単に、西岡昌紀さんの科学、医学に対する無知を示しているだけです。過去にさかのぼってみて、異論のまったくない学説があったとしたら、そっちのほうが不思議です。HIVがAIDSの原因であるという説について、過去に異論はありました。しかし、ここで多くの人が紹介するようなさまざまな研究・報告によって、そうした異論を乗り越えて定説になったのです。だから、西岡昌紀さんは新しい論文を提示することはできないのです。
2006年11月23日
22:06
  464:  西岡昌紀
今日は、この辺で、パワーポイントの世界に戻ります。


本日の私の書き込みに御意見の有る方は、先ず、
415について御意見をお書き下さい。

堂々巡りは避けたいので、既にお答えした事の
繰り返しである461についてではなく、先ず、
415についての御意見をお願ひします。

461に述べた私の答えに反応する方がきっと
居ると思ふのですが、私個人の見解が何である
かは既に述べており、その根拠を論じる為に、
色々な各論を論じて居るのですから、その流れを
尊重して下さる様、希望致します。

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年11月23日
22:08
  465:  涼宮
おや、西岡氏がさっそく逃げ道を作り始めたぞ。

>私は、ルートバーンスタイン教授の論文は、一つしか読んでません

わたしみたいに素直に、論文の方は読んでませんよ、とか言ってしまえばいいのにね。
まあ、段ボール二箱分の資料に読んだ論文の数
(すべて自己申告ですが)
を他者の見解を批判する材料として使っている西岡氏としてはここは退けないんでしょうけどねえ。
2006年11月23日
22:13
  466:  西岡昌紀
>463

論文は、古くなればそれで、賞味期限の切れた
冷凍食品の様に、内容が否定されるのでしょうか?

違いますよね。論文が否定されるには、それを
否定する論文(又は発表)が提出されて居なければ
なりません。逆に言へば、そうした反定立と成る
論文が無いのなら、その論文(この場合は
のLudlamの論文)は、逆に、正しさが証明
されて、価値を持ち続ける訳です。

Ludlamの研究が間違って居るとおっしゃる
のであれば、なとろむさんが、それを提示する
べきではありませんか。
2006年11月23日
22:14
  467:  西岡昌紀
では、消えます。明日は書き込み出来無いかも知れません。
あさっての夜あたりに(?)現れる積もりです。
2006年11月23日
22:20
  468:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡氏

私が誤解したのはセンセーが引用した部分が“あまりにも”あきらかに誤誘導を狙っているとしか思えないような引用の仕方だったからですよ?

誤読してしまい失礼いたしました。

それから、エイズの研究史ではないと思います。
同書のP17-18に書かれていますが、

エイズウィルスとはどんなウィルスなのか。また、私達のからだがもっている免疫力とは、どんなものなのか、をこれから明らかにしていこう。そしてさらにエイズウィルスは免疫力のどこを破壊するのか。その仕組みはどこまでわかっているのか。なぜ発病までに個人差があるのか。感染しない人がいるのはなぜか、に迫る。

と、ありますので“エイズウィルス(HIVですね、この場合)がどのようなものなのか”と、“どのような方向から研究していけば将来的にエイズで亡くなる方が減りそうかに関しての著者の考え”なら学べますね。

エイズの研究史及び世界的なエイズとの取り組み方、という話ならむしろ

「世界はエイズとどう闘ってきたのか 危機の20年を歩く/宮田一雄」

の方が新しく、巻末に81年5月の報道から、03年9月22日までの期間の年表が細かく出ているので分かりやすいかと思います。
2006年11月23日
22:26
  469:  でび☢ฺ
なんというか、みなさん、頑張りますね。頭が下がります。




ちょっとここ最近、面白みに欠けますがwwww
2006年11月23日
22:36
  470:  ごとう
僕は読んでるだけでお腹がいっぱいになりました。
皆さん凄いですね。。
2006年11月23日
22:56
  471:  涼宮
ええと、西岡氏に代わって古い論文に対する正しい接し方をわたしが説明しますね(笑)
古い論文が破棄されたり学説がまるごと放棄されたりするにあたっては
やはりそれなりの経緯を得てるわけで、
一旦葬り去られた学説・論文の類が日の目を見る事は先ずありません。
もちろんまったくないわけではありませんが、
その場合には論文や学説が最初に提示された時以上の慎重な調査を必要とするわけで、
それでもやはり廃棄、と判断をくだされる場合が多いです。
西岡氏の提示する論文・学説が再調査されたと言う話は聞きません……ってアレ?!
西岡氏が古い論文を引っ張りだすなら
先ずそうした再調査のデータを出すのが先じゃないのかな。
普通はそうする筈なんだけどね。
2006年11月23日
23:07
  472:  munou
この業界では「被引用数」(citation)は
論文の価値を評価する目安となるでしょうか?
もしご存知の方いらっしゃいましたら教えて下さい。
※ちなみに google scholar で「引用元」を見ると
 243:てくすさんの引用された Fischl et al. 1987 の
 「引用元」は Ludlam et al. 1985 の1桁上です。
2006年11月23日
23:18
  473:  涼宮
http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%98_%95%B6%81%40%94%ED%88%F8%97p%90%94%81%40%89%BF%92l&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search

一応、参考までに。
2006年11月23日
23:23
  474:  sumomo
>423 西岡昌紀様

引用ミスとはガックリです。しかも2箇所も!
正直言って、土井氏の研究者としての資質を
疑うほどの引用ミスです。
あまりに低レベルなので、これについては以上で
終わります。
2006年11月23日
23:26
  475:  まつけん
 トンデモさんにも愛を持ってちゃんと反論なさる方達のお陰で、

1.AIDSの原因としてHIVがある
2.AZTなどによるカクテル療法は発症の抑制に効果がある

 現時点の研究から得られる知見から、大学で学んだ知識に大きな誤りはなさそうだとの事がよく分かりました。

 トピの流れの中で新たな知見が出て来たら試験の時に困るなあ、なんてアホ学生として思っていましたが、考えてみれば出だしの問題提起が滑っているトピで新しい事実が判明する可能性は低いですね^^;
 

 「盲信せず疑うべきを疑う」は懐疑精神の基本です。
 しかし例えば、黄熱病ウイルスが同定されている現在において、黄熱病ウイルスの存在を疑うのはともかくとして、その根拠が野口博士のスピロヘータの論文であるとするならば、それは懐疑精神と呼ぶべきや否や?
 あるいは数々の探査によって火星に「知的生命体」がいる事は否定的ですが、火星に知的生命体がいないという事を疑うのはともかく、その根拠に存在が確認できない「火星の運河」の観測“記録”を持って来るのが正しい方法なのか? 
 懐疑主義とは、自説を押し通す為に都合のよいカビの生えた論文を引っ張り出す事、ではないと思うのですが。
2006年11月23日
23:51
  476:  ある
あまりにひどいのでもうとっくに飽きているのですが、
251の涼宮さんの書き込みを見てしまうとなかなか撤退もしづらい状況です。

415ともからんだ話なので461を引用することをお許しください。

Duesbergの1987年の論文では娯楽のための薬剤(麻薬の類ですよね)、栄養不良、抗ウイルス剤がAIDSの主な原因である。ということになっている、というのは僕の誤読ではないですよね?

アフリカまで話がいっていないとおっしゃいますが、AIDSについて語るのに、アフリカの事例は重要です。

南アフリカのムベキ大統領が薬剤療法を閉め出したのが1999年(2000年だったかな?)、圧倒的にAIDSに関する知識が進んだ最近の事例です。また、国民の栄養状態を改善してAIDSを治療しようとしたというのは事実です。

少なくともDuesbergの説のうち栄養条件が原因だというのはこれで否定されるでしょう。
娯楽のための薬剤により国民の20%がAIDSを発症したと考えるのは非常識なので、残るのは抗ウイルス治療だけです。

さて、西岡さんは抗ウイルス剤がAIDSを発症するかどうかということには懐疑的だと考えておられるようです。
また、HIVが原因で生じるAIDSも非常に少数だと考えておられる。

では、人口4400万人の南アフリカ共和国で800万人以上がAIDSに感染した原因に関して、HIV以外の合理的な説明をお持ちでしょうか。
2006年11月24日
00:52
  477:  ある
連投すいません。

Madhokの論文に関してコンセンサスを得られたなどと思われてはかないませんので一応意見を言わせていただきます。

件の論文が1986年、ところがスコットランドで血液製剤のHIV、HCVによる汚染を取り除く手法が取り入れられたのが1980年代初頭。
この時間系列では、血友病患者がAIDSのせいで免疫が低下したのか否か判断することはできないと思います。
もっと新しい資料の提出を希望いたします。

また、自分は答えくない質問に答える義務はない、とおっしゃるのならば、ご自分の提出された資料に関する意見を繰り返しお求めになるのは不適切な態度ではないでしょうか?

もうやめません? コッホさん?
2002年の2chの議論から新しい論文はただの一つもお読みになっておられないようですね?
我々はいつまで2chの再現をここでやらなければいけないのですか?
奇妙な文体は同一人物であることを見破られないための作戦ですか?

だいぶ前の方に行ってしまったので一応張り直しておきますよ。
是非復習してからいらしてください。
http://natto.2ch.net/life/kako/1014/10141/1014187549.html
2006年11月24日
01:22
  478:  munou
473: 涼宮さま
ありがとうございます。紹介いただいた通り、
一般には被引用数が参考とされることが
多いかと思うのですが、
PubMed ちょっといじった限り cite 数を調べる方法が
見つけられなかったというのもあって
「この業界でも同様だと思っていていいんだろうか?」
というのが気になっているのでした。

477: あるさま
119 の注に気付きました・・・orz
2006年11月24日
02:26
  480:  涼宮
横槍失礼。
わたしは感情的な医学実験の否定は全面却下の立場を取ります。
ナチス医学みたいなのは論外ですが、
このトピックで【現時点で】例として上げられた話に仰る程の問題があるとは思えません。
冷たい様ですが、こうした問題は道徳ではなく必要性で語られるべきだと考えます。
2006年11月24日
02:28
  481:  まさたか
>>431: 西岡昌紀
血友病以外の人に非加熱血液製剤が投与されてHIVに感染したケースを聞いていますが、伝聞であって論文じゃありません。
専門家なのでそういうケースを調べるのは得意でしょうから、素人のオイラに論文だせというのは勘弁願います。
2006年11月24日
02:43
  483:  毒リンゴ@くぅにゃん
>アギさま

感情論だけでは現在のような医学や科学の発展は恐らくなかったと思います。

好き好んで人体実験をする側もしてる訳ではないですよ。
される側も、万一自分が助からなかったとしても自分以外の誰かを一人でも多く助けたい、という気持ちがあればこそ実験対象になるのを承知した方も多いと思います。

どちらも助けたい、助かりたい、という命の尊さを“実感している”からこその、検査であることを忘れてはいけないと思います。

正しい検査目的と方法を説明せずに検査と称した実験を行うことには否定的であってもいいとは思いますが、すべてを否定してしまう必要はないのではないでしょうか?






どうも二重盲検に関しては別トピがあった方がいいような気がしてきましたが、皆様はどうお考えですか?
2006年11月24日
02:48
  485:  涼宮
当然でしょうと貴方は言いますが、
これは論理じゃないですので、
と平然と言う貴方の姿勢がちょっと気になりまして。
わたしは論理に重点を置く人間ですから。
一人の犠牲を気にして十の数の人間が犠牲になるなら
当然一人を犠牲にするべきだし、
十の生命を犠牲にして千の生命が助かるのであれば
十の生命は躊躇わず犠牲にするべきです。
少なくともわたしはそう考えています。
2006年11月24日
03:03
  487:  涼宮
>アギさん

それを感情論だと言うのですよ。
わたしは犠牲になりたくない、
しかし犠牲が世の中に必要なのは否定できない、
これはこの世界のほぼすべての人間が抱えるジレンマです。
犠牲に好きでなる人間はまずいません。
だからこそわたしは道徳ではなく必要性だと先程申し上げました。

そこまで仰るなら、アギさんはこれから一切薬物を使わない様になさったら如何でしょうか。
2006年11月24日
03:12
  489:  涼宮
毎回こう言う話題になった時に言うのですが。
綺麗事だけでは世の中やっていけません。
貴方はその犠牲になれますかなんて、それこそ聞き飽きました。
必要性を無視し犠牲におまえはなる気があるのか、
などと聞くのは卑劣極まりない詭弁です。
2006年11月24日
03:13
  490:  くるむほるん
>アギさん
横レスですが、全然違います。
例えば外科手術の際の全身麻酔ですが、一万件に一例は確率的に麻酔事故が起こります。しかし、その一例になりたくないからと言って手術を受けない人は滅多にいませんし、ましてや全身麻酔をやめてしまえという人は殆ど皆無でしょう。
あなたの仰ってる事はそれに類した事です。
2006年11月24日
03:14
  491:  毒リンゴ@くぅにゃん
>涼宮さま

涼宮さまがアギさまにおっしゃる気持ちはわかりますが、十あるうちの一を犠牲にするよりも本当は十のすべてを犠牲に“しない”、それが一番の理想だと思うんですよ。

ガチガチの理論武装でも、かたくなな感情論でも解決はしない問題ですよね?

理想はあくまでも理想でしかないんだ、と切り捨ててしまうことは簡単ですが、理想を理想で終わらせない為に何が必要なのかを考えることが一番大切なのではないでしょうか?
2006年11月24日
03:19
  492:  くるむほるん
>毒リンゴ@くぅにゃんさん
でもどうしても0にはならないんですよ。勿論0にする努力は当然です。しかし現実には、例えば日本の周産期死亡率は世界一の0.02%ですが、絶対0にはなりません。現在産科医が医学的な過失がないのに訴えられるのは、犠牲は0であるべきだと考える方が多いからだと思います。
2006年11月24日
03:27
  493:  涼宮
>毒リンゴさん

誰も犠牲にしないと言う事は絶対に不可能です。
救われない人間がいるから救われる人間がいるんです。
全員が救われるのであれば救う、と言う言葉はおかしい筈です。
理想は大事ですが、理想は現実を見据えて目指すべきもので、
それを怠ればどの様な崇高な理想もただの夢想に終わります。

ましてや、自分が好きになれないと言う理由で意見の内容を吟味せず、
文字通りの極論と同列にして論じるのは最低最悪で、
卑劣漢のする行為だとわたしは考えます。
2006年11月24日
03:38
  495:  毒リンゴ@くぅにゃん
不可能を可能に近付ける為の努力こそが本来大切なのではないか?と、私は言いたい訳なんですよ。
理論だけでは、すべての人は納得しません。

現に、西岡センセーがそうじゃありませんか?

どれだけ破綻した理屈であっても、極論から極論に走る様な言い方では納得できない人が出て来るのは当然です。
すべての人が理性で感情を制御できる訳ではないのですから。

みんながみんなちゃんと論理だけで納得してくれるんだったら、こんな深夜にセンセーのために図書館で本を借りてまで読んでないっつーの(笑)
2006年11月24日
03:47
  496:  涼宮
御自身の偏った思考回路を棚に上げ、
理想主義者と現実主義者は相容れない、とはよく言ったものです。
アギさんはわたしに言わせれば西岡センセの同類ですよ。
懐疑主義者には向いてません。
2006年11月24日
03:48
  497:  瞬間の森
二重盲検の件については[483: 毒リンゴ@くぅにゃん]さんの提案通り、
やはり別トピをたてた上で、落ち着いて論じあう方が宜しいかと思うのですが…。

なんか西岡氏が影であざ笑ってるような気がしてしまうのです。


さしでがましかったらすんません。
2006年11月24日
03:52
  498:  くるむほるん
>アギさん
>ですが、もし事故にあった時は遺憾の念を抱いて欲しいと思ってます。

当然です。というか正直ちょっとむっと来ました。目の前で、信じて預けて下さった患者さん本人の命を理不尽に奪われて動揺しない医師がどこにいますか。不可抗力だったんだと一生懸命思い続けても、その忸怩たる思いは一生残ります。
2006年11月24日
03:53
  499:  涼宮
>アギさん

>同じ論理主義者でも〜

貴方のどこが論理的なのか納得の行くように説明してくれたら黙りますよ。
わたしの卑劣漢、をはじめとする一連の罵倒はアギさんに向けたものです。
他の方に言ったわけではないので誤解なきようお願いします。
2006年11月24日
04:08
  500:  毒リンゴ@くぅにゃん
>涼宮さま

理想主義者も現実主義者もどっちも、偏ってしまえば似たり寄ったりの代物です。

西岡センセーが引っ張りだしてくる、カビ臭いどころか腐臭の漂いかねない論文の学者や研究者の話だけを読んでいたら多少なりとも偏見も持ちたくなりますよ。
医師がいまだ医師であるという権威を笠に着て偉そうに踏ん反り返ってるのを少なからずいまだにいる現状を鑑みたら、医療従事者に不信感を抱くのも有り得ない話ではないと思います。

少なくとも、アギさまと西岡センセーを同列に語るのは失礼ですよ。
アギさまはまだ話せば日本語も通じるし、理屈は納得してくれます。感情的にもまだ真っ当な人間です。
理論武装した似非科学者ではありません。
2006年11月24日
04:17
  502:  くるむほるん
>毒リンゴ@くぅにゃん
>いまだ医師であるという権威を笠に着て偉そうに踏ん反り返ってるのを少なからずいまだにいる現状を鑑みたら、

ってそれ少ないですよ、マジで。
申し訳ないが私の方があなたよりも知っている医師の数は桁違いに多いと思いますが。なお、私も上記のような医師は大っ嫌いなので、身内庇いではありません。
2006年11月24日
04:21
  503:  くるむほるん
>アギさん
分かって頂けましたか。
私も涼宮さんも、犠牲を冷酷に見捨てている訳ではないのですよ。当然0にする努力も最大限する事は前提なのですよ。
2006年11月24日
04:25
  504:  くるむほるん
続きです。
あなたの仰るような優しさは、例えばリハビリが痛いからと言って泣く術後の患者さんに、痛くてつらいならやめましょうと言って後障害を残すようなもんです。涼宮さんは私には十分優しい方に見えますが。
2006年11月24日
04:28
  505:  涼宮
>毒リンゴさん

アギさんと西岡氏の違いと言うのは、
大嘘吐きと嘘吐きの違い、みたいなものでしょうか?
アギさんの発言をみて感じたのですが、
わたしがアギさんに向けた発言を他者に対するものだと思っている節があります。
理想主義者も現実主義者も偏れば同じと言いますが、
偏っているのは
(西岡氏は思想以前の問題)
現在このトピックの発言者ではアギさんだけだと思うのですが。
他の方は誤差の範囲です。

>飽き飽きしてます。もうお答えしません。お疲れさまでした

まったく対話の姿勢がアギさんにはみられませんね。
西岡氏より【マシ】だなんて何かフォローになるんですか?

>アギさん

>涼宮さんには優しさが足りませんね

はい、アギさんや西岡氏の様な愚劣な人間にはわたしは容赦しませんし
一切情けをかけるつもりもありません。
貴方や西岡氏の様な人間の醜悪な言説を打ち砕く事こそより善き社会への第一歩です。
2006年11月24日
04:33
  507:  涼宮
>アギさん

くどい。わたしは発言スタンスを最初に明確にしてる筈です。
貴方や西岡氏の様な手合いを徹底して叩く事により二次災害を防ぐ。
貴方も西岡氏のように何度も言わなければ理解できないクチでしょうか?
2006年11月24日
04:39
  509:  くるむほるん
>アギさん
当たり前です。真実なのですから同意せざるを得ないのです。
なお、どこが痛いかなんて分かってますし、それでもやらなければならない時はやるんです。休んだら固まりますからね。もっと別な例を出しましょうか。注射でしか使えない薬を、注射が嫌いだからと言って拒否する子供の言う事を聞いて中止しますか?同様成分の経口薬は存在しないのです。
優しさ?理不尽な事を言いつのる方に同調するのが優しさなんですか?
2006年11月24日
04:40
  510:  毒リンゴ@くぅにゃん
>くるむほるんさま

長年住んでいたのが地方都市だからなのでしょうかね…。
案外多かったんです、いや、ほんとに。
信頼できる医師に巡り会うまで何件も病院変えましたから。


40代くらいから50代くらいの開業医の方々や、私個人が子供の頃からかかりつけだった医師、地元で出産した際の主治医は当たりが良かったと言いたいくらい、いいドクターでした。

運悪くご高齢の医師や、総合病院の院長や、同じく総合病院の当直医に診てもらった時は最悪だったんですが。
いま通っている産婦人科の医師も以前通っていた産婦人科の医師もちょっと…、な方です。

だからと言って、医師のすべてを批判するつもりは全然ないですよ。身贔屓と言われようとなんと言われようと、うちの身内にも医師はいますし。

ただ、当たりの悪い場合もあるのは確かですし、大勢の医師を見てる人よりも、どうしても悪い点が目に付いてしまう方々がいらっしゃるのも仕方ないと思うんですよ。
ほんと医師によっては、最悪な人もいます。
自分ごとをここで書くのは間違いなのは知ってますが、いま通っている産婦人科の医師に初診の際(21w6d)、
「で、産むんですか?」
って聞かれたのはショックでしたよ(涙)
2006年11月24日
04:41
  511:  涼宮
>アギさん

貴方を屈伏させるのではなく貴方の醜悪な言説を浮き彫りにするのが目的です。

わたしの目的は啓蒙、説得ではないと最初に書いた筈ですが。
ああ、貴方に対しても西岡氏の様に何回も文章を書き抜きしなければいけないのかな。
2006年11月24日
04:50
  514:  涼宮
>アギさん

貴方がわたしの事をどう思おうと貴方の自由。
他者の評価ばかり気にしてるようでは程度が知れると言うものです。
他の場所に議論を移す必要もないかと思います。
わたしとしては西岡氏がもう一人増えた、くらいの感覚ですので。
2006年11月24日
04:53
  515:  毒リンゴ@くぅにゃん
>アギさま、涼宮さま、くるむほるんさま

私も含めて感情的になり過ぎな気がしてきました。

みんなそれぞれスタンスの違いだとは思いますが、涼宮さまもアギさまも熱くなりすぎですし、くるむほるんさまもやはり医療従事者としての感情が前面にでてしまっている様な。
当然、私もです。

むしろ目下のとこ、大切なのは私たちが争うことではなく、西岡センセーが如何に間違っているか、が争点ですよ。
熱くなりすぎて忘れるとこでしたが(苦笑)

>より善き社会への第一歩
は、感情的に争うことからははじまりません。
同調することからもはじまりません。

西岡センセーみたいな、さも真実を述べてるかの様なお偉いさんを排除してからの方が重要ですよ。
2006年11月24日
04:54
  517:  涼宮
>アギさん

同調しなくてけっこうです。
わたしとしては貴方が言っている事がおかしい事が周囲に伝わればそれでかまいません。
2006年11月24日
05:02
  519:  くるむほるん
>アギさん
大丈夫ですよ。とりあえず479からコメントを保全しましたから。

>>優しさ?理不尽な事を言いつのる方に同調するのが優しさなんですか?
>それはあなたの考えです。本当に患者さんが嫌がっているのにそこで事を為すなら、それは時と場合によっては考え物です。

それでもやらねばならない事はやろうとしますよ。勿論代替手段があればしないのは言うまでもありませんが。少なくともあなたは子育てはしない方がいいかもしれない。子供をスポイルしかねません。
「理不尽な事を言いつのる方」にはあなた自身も入ります。
2006年11月24日
05:05
  520:  毒リンゴ@くぅにゃん
>涼宮さま、アギさま

どちらも正しくて、どちらも間違ってはいないんですってば!

感情論だけでは世の中まわりゃしないし、理論だけでも世の中まわりゃしないんですよ。
人間は制御されたコンピュータでもないし、駄々をこねるだけの子供でもないんです。

話を強引にHIVに戻しますが、南アフリカではいまだ
「HIVはエイズの原因ではない」
と論じるアメリカ人学者のために感染と発病の被害が食い止められていません。
自説を曲げない為の実験場となっているではありませんか。
どっちが正しいとか間違っているかとかそんな瑣末な問題よりも、こっちの方が重要ですよ、どう考えても。
2006年11月24日
05:07
  522:  涼宮
>アギさん

自分から喧嘩をふっかけておいてマッチポンプもいいとこですね。
貴方の勘違いは第三者の評価、についての解釈です。
わたしの目的は貴方の破綻した論理と
間違いを衆目に浮き彫りにする事であり、
求めているのは周囲のわたしに対する評価ではありません。

>お互い相容れない

当然です。
貴方の様な擬似科学者予備軍には死んでもなりたくありません。
2006年11月24日
05:11
  524:  くるむほるん
>毒リンゴ@くぅにゃんさん
確かに西岡氏のトンデモさを晒すのが一番重要なのは分かります。しかし、アギさんの様に甘い方を放置しておくと、結局西岡氏を始めとするエセ科学を許してしまい、気がつくと患者さんは馬鹿高いサプリメントを飲んでたりする訳です。
2006年11月24日
05:17
  526:  くるむほるん
涼宮さんはアギさんに「噛み付いてきた」というより、単なる可哀想だという感情から二重盲検法を否定するアギさんの書き込みに、それは科学的じゃないんじゃ、と苦言を呈した様に読みましたが。
そうしたらアギさんがそれは冷酷だ、と噛み付いたんでは?
2006年11月24日
05:21
  528:  くるむほるん
>アギさん
>だったらもうちょっと説得力のある言葉で私を納得させてください。

リアルならやる気にもなりますが、ネット上では無理でしょう。私がやっているのは、ギャラリーにどちらが納得できるか見て頂いている、クラスの会話です。
2006年11月24日
05:24
  529:  くるむほるん
>アギさん
>私は現実、理想両方から見て論理的に決着がつかないといっているんです。

なんだそりゃ……
私はその言葉自体が論理的ではない、と思いますよ。
2006年11月24日
05:27
  531:  毒リンゴ@くぅにゃん
>くるむほるんさま

アギさまが甘いのは確かです。
うっかりと西岡センセーみたいな輩を信用してしまうのではないか、って心配になるくらい甘いです、確かに。

でも、いくら言って否定しても納得しない人がいるからセンセーみたいな輩がのさばる訳で。
だったら先にそういう人が被害に遭わないように、センセーみたいな有象無象を潰した方がいいと思うんですよ。
その上で、何度でも根気よく丁寧に説明することが大事だと思います。

まず否定することから入るより、例を示して理解できるまで話し合う。
それが一番平和です。

子育てでも勉強でも日常生活でも同じですよ、要領は。

要はネタばらしをしちゃうと「北風と太陽」です。
2006年11月24日
05:28
  533:  涼宮
まったく話になりません。
アギさんは思考能力のスキルが根本的に不足しています。
出直してきてください。
2006年11月24日
05:30
  534:  涼宮
悪は悪い、って何なんですか、現代文の使い方が西岡氏と同レベル。
2006年11月24日
05:36
  537:  くるむほるん
>毒リンゴ@くぅにゃんさん
例を示したら、「つごうのいいケースを持ってきてるだけにすぎません」って逆ギレされたんですよお(泣

>アギさん
私が甘いと言ってるのは別に西岡氏に対する姿勢だけじゃありません。というか、二重盲検法に対する考えにしろ、私が提示した例に対する考えにしろ、はっきり言って大甘です。
2006年11月24日
05:36
  538:  涼宮
>2006年11月24日
05:25
530: アギ
>くるむほるんさん(528)
そうですよね。だったら今回は見逃してくれませんか?
今は涼宮さんとだけ、話を着けたいので。

おそらく、今後も意見はカチ合うと思いますが、
もしまだ不毛な口論をするなら、
なんでもいいので持ってきてくださいな。


______________________________




>今は涼宮さんとだけ、話を着けたいので




______________________________




これこそ不毛ですよね。
貴方は醜悪な疑似科学者予備軍。
それ以外の何者でもないとわたしの中では決着が着いてますし、
貴方がまた道理に合わない事を言ったらその都度叩くまでです。
2006年11月24日
05:38
  539:  くるむほるん
>涼宮さん
まあ考えている事が論理的でないから、必然的に文章も論理的でない訳で。
2006年11月24日
05:39
  540:  涼宮
あとこれは嫌味ではなく忠告ですが、アギさんの現代文の使い方は
【曖昧】ではなく【滅茶苦茶】です。
2006年11月24日
05:46
  543:  くるむほるん
アギさん
>私は医者ではありません。
何を言い出すんですか。医者だろうが医者じゃ無かろうが関係ありません。医者じゃ無ければ論理的じゃ無くともいいんですか? 要はあなたは論理的じゃないと言ってるんです。

>態々、甘すぎるなんての忠告は大きなお世話だと思います。
ご自分一人が馬鹿をみるだけならどうぞ御勝手に。そうじゃないから、それに引き摺られてしまう人がいるから指摘しているんです。
2006年11月24日
05:48
  546:  涼宮
>アギさん


>今、私の弁が立っても、リアルで誰が耳を傾けますか?

このコミュでは論理的でさえあれば耳を傾けて貰えますよ。

わたしも静聴致しますし、くるむほるんさんもそうだと思います。

>後、私のこういう考えかたが目障りなら、このコミュニティを抜けますので難なく言ってください。


定期的にいるなあ、こう言う人…。



>私はあなたの直接的なものが欲しいんです



で、具体的に何が欲しいんです?
優しい言葉でもかけて欲しいんですか?
2006年11月24日
05:49
  547:  涼宮
>筋は通っていると思いますが

(失笑)
2006年11月24日
05:52
  548:  毒リンゴ@くぅにゃん
>アギさま

少なくとも西岡センセーがその程度で諦める訳がありません。
むしろ今の私はアギさまを諫めてる訳です。

有利とか正しいものだけを取り入れようとする姿勢はいいことだとは思いますが、諸刃の剣です。
ミイラとりがミイラになりかねない。

西岡センセーみたいな輩に対しては確実に中途半端な位置に私は立つつもりもないですし、徹底的にできる限り論じるつもりです。
少なくともこのトピに関しては、HIVキャリアの方々やエイズの闘病者、真っ当な研究者の方々、そして何より亡くなった方々や、フレディ・マーキュリーやマジック・ジョンソンに申し訳が立たん!(私情挟みまくりですが)

私個人は治験も動物実験もある程度はやむなし、という考えですし自分が患者の立場に立った場合率先して人体実験に協力します。
感情論よりも、理論よりも、もっと大切なものを重んじます。
2006年11月24日
05:54
  550:  くるむほるん
>アギさん
申し訳ないが、たとえ素直だろうとも筋とは関係ないし、だいたい私には筋が通ってるとはとても思えませんねえ。
2006年11月24日
05:55
  551:  毒リンゴ@くぅにゃん
>アギさま

発言は削除せずに残しておいて下さい。
西岡センセーの餌にはなりません。
2006年11月24日
05:56
  552:  涼宮
>アギさん

御自分が論理的でない発言を繰り返しているのを
社会問題等を引き合いに出し正当化しないように。
2006年11月24日
05:57
  554:  くるむほるん
2006年11月24日 05:53
549: アギ

なんですか、論理的じゃないことがそんなに嫌とか不安なんですか?
論理的に解決できないことなんて幾らでもあると言うのに。

>そうじゃないから、それに引き摺られてしまう人がいるから指摘しているんです。
私みたいな人は昔からいると思います。
詭弁論者と罵られようが、扇動者と騒がれようが、
でも、そういうのって異なる考えを持つ人の衝突でしょ?

誰も、世の中がよくなって欲しいといいますが。
実際、ゴミはあふれ返っていますし、治安は海外に比べたらいいですけど、決していいものではない。

そういうのって論理だけで判断した結果だと思います。
論理ってのは手段であって、それ自体は正しい事ではないです。
また言いますが。以上です。
そろそろ終わらせて良いですか?

-----------------------------------------------------------------

済いません。あまりにウケたので保全させて下さい。
あー腹痛ぇ
2006年11月24日
06:00
  556:  涼宮
>2006年11月24日
05:56
553: アギ
>毒リンゴ@くぅにゃんさん(548)
なるほど、何となく分かりました。
皆さんに共通するのは、その環境の秩序を乱さないようにする精神なんですね。

私は逆です、乱れているからこそ、そこから正しいものが見えてくると考えてます。同時に異なった立場から物を見た時、
何も隠し事は許されませんし。

別に、この世の中を荒立てようとしてるわけではないです。
決して。



______________________________



何言ってんだか
2006年11月24日
06:06
  558:  毒リンゴ@くぅにゃん
アギさまにはご理解していただけない様ですね…_| ̄|○

そんなことが言いたい訳じゃないのに…
2006年11月24日
06:10
  559:  アギ
以上、公言どおり議論が終わったので、
問題のある部分は削除し終えました。

壮大なトピ汚し、申し訳なく思ってます。

>毒リンゴ@くぅにゃん(558)
ちょっと私の考えと違っていたので、
そういうのじゃないんです、ごめんなさい。
2006年11月24日
06:20
  560:  毒リンゴ@くぅにゃん
>アギさま

もっと中庸の意味を正しく理解してください…
ちょっとどころか、大きく考え方は違います。



もうね、この辺愚痴になりますよ。
正義を振りかざすことが絶対的に正しい訳じゃないんですよ。
ぶっちゃけ既に精神論。
だからアギさまも涼宮さまもくるむほるんさまも間違ってはいないんですよ。
自分の価値観だけが唯一じゃないってことだけが確かなんですよ、今回のトピずれは。
2006年11月24日
06:25
  561:  くるむほるん
いやしかし、いやしくも反疑似科学同盟コミュで、論理を否定しちゃやばいでしょw
2006年11月24日
06:41
  562:  でび☢ฺ
なんか、ちょっと目を離した間に
なんだかサッパリ解らない事になってる・・・w

このトピって、西岡大先生を囲む会、じゃなかったんだっけ(ワラ
2006年11月24日
06:47
  563:  毒リンゴ@くぅにゃん
論理を否定するのは確かにまずいですw

感情的に正しいと思うことに引摺られるということが、実は一番危険なんですよ。
だから、諸刃の剣なんですよね。
まぁ私も間口は感情論からこのトピに参加してましたけどね。フレディ・マーキュリー今でも好きだし。
ある意味西岡センセーがいなかった分、有意義っちゃ有意義な一晩だったw
2006年11月24日
06:49
  564:  ある
フォローが間に合わなかった。
正直、この流れの後で書き込みをするのが恐ろしいです。

毒リンゴ@くぅにゃんさんがあまりに不憫です。
せっかく場をおさめようと孤軍奮闘していたのに。

途中から「論理的」という言葉が急激に敵意を帯びていました。
滑稽に見えるのは僕だけでしょうか。

論理的かどうか、ということはさておいて、もう少し皆さん言葉を選ぶべきだったのではないでしょうか?

少なくとも理性的なやりとりには見えませんでした。
コミュニケーションの最低限のマナーだけは守るべきです。

西岡さんにさんざん冷たく当たった僕が言っても説得力がないですが。
2006年11月24日
06:49
  565:  涼宮
>毒リンゴさん

少し大事な事なんでいいですか。

A、B、Cの価値観があります。

この内 AはBとCを下の価値観とみていますが存在は認めています。

BもAとCの価値観を下にみていますが存在は認めています。

しかし、Cの価値観は構造上 AとBの価値観を否定するようにできています。


この場合、A,B,Cの価値観をすべて認めてしまったらCしか残らないんですよ。
AとBはCを肯定してしまえば否定されるわけですから。

つまり

>アギさまも涼宮さまもくるむほるんさまも間違ってはいないんですよ

>どちらも正しくて、どちらも間違ってはいないんですってば!


こうした物言いは何も言っていないに等しいんです。
2006年11月24日
07:26
  566:  毒リンゴ@くぅにゃん
>涼宮さま

お互いの立ち位置の違いを理解してないから理解はできないと思いますね。
どちらが上か下かの話じゃないですよ。
正しいか間違っているか、て言ったらそりゃ涼宮さまやくるむほるんさまが正しいですよ。
感情を排斥すれば、ね。
そうはいかないのが“人間”って生き物ですから、みな正しいんです。
感情論としては、アギさまの想いは間違っていないんです。
理屈では、涼宮さま達の考え方は間違っていないんです。
わかりますか?

ただ、少なくとも、涼宮さまの態度にはアギさまを端から馬鹿にしているようにしか見えません。
その点がくるむほるんさまとは大違いですよね?
その点に関しては、涼宮さまはもう少し言葉の制御を学ばれた方が良いかと思います。









まぁぶっちゃけ、第三者ですから私は。
その目線からみたらどっちもどっちでしたがね。
2006年11月24日
07:34
  567:  涼宮
議論は出来得る限りに於いて感情を排斥して行うものです。

>お互いの立ち位置の違いを理解してないから理解はできないと思いますね。
どちらが上か下かの話じゃないですよ。
正しいか間違っているか、て言ったらそりゃ涼宮さまやくるむほるんさまが正しいですよ。
感情を排斥すれば、ね。
そうはいかないのが“人間”って生き物ですから、みな正しいんです。
感情論としては、アギさまの想いは間違っていないんです。
理屈では、涼宮さま達の考え方は間違っていないんです。
わかりますか?


______________________________



どちらが上か下か、と言うのはただの喩えです。
いいですかね、その考えを突き詰めていくと
悪しき相対主義にしかならないんです。
そうすると最終的に陳腐な西岡学説も認めなくてはいけなくなる。
アギさんだけを特別扱いする事はできないんですよ。
わかりますか?
2006年11月24日
08:02
  568:  毒リンゴ@くぅにゃん
どっちも子供の喧嘩みたいでしたからねぇ…、正直(嘆息

正論を振りかざすだけでは、人を納得させれないといういい例ですよ、ある意味。
涼宮さまはアギさまを挑発している様にしか見えませんでしたし、アギさまはアギさまで涼宮さまに煽られて頭に血ぃのぼらせてるし。

涼宮さまは正しい正しいと主張なさる前に、少しでもアギさまが納得できるようなことをアギさまに提示されていますか?
それを怠っているのにアギさまを責めるのは、むしろ懐疑主義者として間違っていませんか?
必要悪だとかそんな言葉で納得できないから、揉めたんでしょ。

必要悪だって言うんなら、それこそ極端な話西岡センセーみたいな輩もアギさまみたいな感情論を振りかざす人も“必要悪”として認めなきゃならないですよ…
2006年11月24日
08:06
  569:  c
>あるさん
>途中から「論理的」という言葉が急激に敵意を帯びていました。
滑稽に見えるのは僕だけでしょうか。



・・・あなただけではないと思います。


>少なくとも理性的なやりとりには見えませんでした。
コミュニケーションの最低限のマナーだけは守るべきです。



同感です。 言葉の制御を学ばずに、感情を排斥するというのはちょっと無理がありますね。
2006年11月24日
08:19
  570:  涼宮
>毒リンゴさん

必要悪だなどとは一言も言っておりません。
再掲致します。

>2006年11月24日
02:26
480: 涼宮 | 削除
横槍失礼。
わたしは感情的な医学実験の否定は全面却下の立場を取ります。
ナチス医学みたいなのは論外ですが、
このトピックで【現時点で】例として上げられた話に仰る程の問題があるとは思えません。
冷たい様ですが、こうした問題は道徳ではなく必要性で語られるべきだと考えます。


______________________________



道徳ではなく必要性、とこれ以上ないくらいはっきりとわたしは述べていますね。



______________________________



>涼宮さまは正しい正しいと主張なさる前に、少しでもアギさまが納得できるようなことをアギさまに提示されていますか?



______________________________



わたしの発言スタンスは前に書いた通りですので再掲致します。


______________________________





>2006年11月19日
00:41
79: 涼宮 | 削除
>munou様

わたしとmunouさんのスタンスはアプローチの方法が違うだけで近いかと思われます。
わたしは西岡氏に【説得】【改心】の類をさせようとしているわけではないからです。
わたしは啓蒙主義者ではありませんし。
これはわたしは様々な場所で述べている事ですが、
こうした手合いは最初から救い様がないのでせめて醜悪な言説を叩き潰し二次災害を防ごう、
つまり馬鹿が新たな馬鹿を生まない様に徹底して攻撃しよう、と言ったところです。

>西岡氏

貴方は議論をしているつもりのようですが、貴方のしているのはただの【議論ごっこ】です。



______________________________



西岡氏の部分をアギさんに置き換えてください。
わたしは啓蒙主義者ではありません。
2006年11月24日
08:23
  571:  涼宮
>必要悪だって言うんなら、それこそ極端な話西岡センセーみたいな輩もアギさまみたいな感情論を振りかざす人も“必要悪”として認めなきゃならないですよ…

そうそう、必要悪かどうかはともかく、わたしは二人とも否定したではありませんか。
何か矛盾点でも?
2006年11月24日
08:44
  572:  munou
お疲れ様です(笑)
コミュのトップから引用しておきますね。
>1.理解できないものは、理解できないものとして
>理解する姿勢をお持ちの方。
>2.同盟とは専守防衛同盟で。侵略戦争は禁止の方向で。
2006年11月24日
08:55
  573:  毒リンゴ@くぅにゃん
啓蒙主義者ではないのはよくわかりました。
しかしながら、懐疑主義者でもないように思えますが。

私の主観では、ただの押しつけに近い独断主義者に近いように感じます。

西岡センセーと同じで、議論ごっこがしたいというか、ただ人の感情を逆撫でして論破した“つもり”になりたいのですね?と感じられます。


他者を安易に批判し、排斥することは西岡センセーと同じ穴のムジナですよ。
めちゃくちゃにしたいだけなら、某大型匿名性の高い掲示板でやってくださいよ、西岡センセーにしてもあなたにしても。

もうめんどくさいし、どうでもいいや。
眠いので寝ます。

今回の件に関しては、アギさまも手を引いたし私がこれ以上口出しする話でもないですので、私も手を引きます。
てゆーか、単純に眠いのが一番だけど。

眠いので私自身の正常な判断も鈍ってきてますし、堂々巡りをするだけです。
これ以上、このトピで涼宮さまとやりあうつもりはないです。

正常な判断力に欠けていた為皆様にご迷惑をおかけしました。
申し訳ありません。
2006年11月24日
09:12
  574:  涼宮
>2006年11月24日
08:55
573: 毒リンゴ@くぅにゃん
啓蒙主義者ではないのはよくわかりました。
しかしながら、懐疑主義者でもないように思えますが。

私の主観では、ただの押しつけに近い独断主義者に近いように感じます。

西岡センセーと同じで、議論ごっこがしたいというか、ただ人の感情を逆撫でして論破した“つもり”になりたいのですね?と感じられます。


他者を安易に批判し、排斥することは西岡センセーと同じ穴のムジナですよ。
めちゃくちゃにしたいだけなら、某大型匿名性の高い掲示板でやってくださいよ、西岡センセーにしてもあなたにしても。



どのような感想をお持ちになろうと自由ですが、


>他者を安易に批判し、排斥すること


を、わたしはしていない筈ですが。

お疑いならわたしが保存したログでも提示しますが。



>もうめんどくさいし、どうでもいいや

どうでもいいなら書き込まない。

>眠いので私自身の正常な判断も鈍ってきてますし

だったら尚更です。

>これ以上、このトピで涼宮さまとやりあうつもりはないです

十分やり合いましたからね。
それでは、おやすみなさいませ。
2006年11月24日
09:35
  575:  涼宮
これを貼ったらわたしも小休止します。

>2006年11月18日
03:54
43: 涼宮 | 削除
素晴らしいですね 西岡大先生。
ドラッグ・ユーザーや同性愛者をスケープゴートにしたインチキ論文がソースですか そうですか。
論文を論破するべきとか言ってますが議論の目的は論破ではありませんよ。
論破は結果です。
葬り去られた古い学説を再検討するのでしたら再検討に値するだけのデータを提出してください。
極端な話、この手のビリーバーに比べればわたしはまだ荒らしの方がマシだと思いますしマトモだとすら思いますね。


>論文を論破するべきとか言ってますが議論の目的は論破ではありませんよ。
論破は結果です


600近くレスがあって読み返すのは確かに大変でしょうが、
批判するにしても過去の発言をきちんと読んだ上で。
わたしの事を嫌いな方も大勢いるでしょうが、
発言姿勢はほぼ一貫させているつもりです。
2006年11月24日
10:29
  576:  まつけん
 一夜明けたら訳が分からなくなっていますね…


>アギさま
 誤投稿の訂正の為ならともかく、一通り話が進んだ後に説明もなく途中の投稿を立て続けに消されてしまうと、後から見た人間には流れが分からなくなります。

 多数の投稿で成り立つコミュニティでは、この手の行為はやめて欲しい下さい。
 ちゃんと話の流れが追えれば別にトピ汚しだとは思いませんが、記事を軒並み削除してその間の議論を台無しにするのは立派なトピ汚しではありませんか?
2006年11月24日
11:40
  577:  ある
自分の意見を絶対に曲げない人同士が醜い叩き合いをするだけのトピックになってしまったようです。

僕は西岡さんのことをにやにや眺めながら、専門外のことを勉強するきっかけを得ようと思ってここにいたのに。

涼宮さん、他者とコミュニケーションをとる気がないなら、あなたにも議論を語る資格はありません。
少なくとも多くの人が立ち寄るコミュニティーという場所にいるべき人間の態度ではありません。
論理以前に礼節を学んでください。
ここにいるのは議論しに来る人間だけではない。
何人もが得るものがあったという書き込みを残してくれたのをお忘れですか?

もうあなたの日記にでも戦場を移して誰かさんと二人でやったらよろしいのではないですか?

この流れの中でははっきり言って西岡さんより不快です。
あまりにムキになっていて滑稽です。
言っても無駄でしょうが。
もうどこまでも二人でやってください。
2006年11月24日
12:00
  578:  よしひさ@ちょい÷
いっそのこと、ディベートにしたらどうですかw
自分とは反対の立場で議論したほうが実がありそうです。
子供の喧嘩のようなことにもなりにくいでしょうし。
ディベートに不慣れな場合は、誰かがサポートするようにしたら、誰でも発言しやすいような気がします。
2006年11月24日
13:10
  579:  ルイユ
こんにちは、ギャラリーです。
もう終わった話に口を挟むのもアレかと思いましたが、
涼宮さん叩きに納得が行かないのでコメントします。

私には、涼宮さんが礼節を欠いた人間とは思えませんがね。
確かに人間離れして淡々とした方だとは思いますが、
感情論も「人間だもの」論も一切持ち込まずに
議論に臨む姿勢は、このコミュニティのこのトピック内に
おいては不適切ではありませんよね。
少なくとも、ここは馴れ合う場所では無いでしょうから。
(趣味のコミュニティなんかでコレをやったら
空気読めない人でしょうけど。)

それに、毒リンゴさんとのやりとりの中では
涼宮さんは発言に対する批判こそすれ
個人に対する非難はしていませんよ。
コミュニティの性質を平とするために
孤軍奮闘なさっているのは
まさしく涼宮さんじゃないですか。
涼宮さんを「頑なにムキになって持論を押し通そうとする人」と
レッテル貼りをして叩くのは、いささか見当違いかと。

また、これは子供のケンカではなく
あくまで言語のみでコミュニケーションを取ろうとする方と
非言語コミュニケーションをネットに持ち込もうとした方の
単なるすれ違いです。

一晩で西岡さん叩きが涼宮さん叩きへと一変するって事は、
脊髄反射でコメントしてる人が結構多いんじゃないですか。
参加者は共通の敵を作って仲間意識を高める事が目的なのか?
なんて邪推されても仕方ない流れですよ、これは。

497:瞬間の森さんのおっしゃる通りでしたね。
「相手の気持ちを汲もう」なんていう話をし出したら
キリがありませんし、泥沼化は必至です。

固定観念や感情を極力排斥し、淡々と「論」を構築
していく事こそこの場における最大の礼儀と
考えておりましたので、
まぁ…何というか…
さすが大人数が参加しているコミュニティだなと思いました。
2006年11月24日
13:16
  580:  ルイユ
あーすみません、こちらに書き込むべきでしたかね。
これ以上トピずれするのもどうかと思いますし。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=299351&comment_count=141&comm_id=70043
2006年11月24日
16:06
  581:  ある
勘違いされている方がいらっしゃるので断っておきます。

私は涼宮さんの意見や話の運びに文句があるわけではありません。
みなさんがおっしゃっておいるように論理展開はきちんとされていると思います。
正直、切り崩すとなると相当な難題だと思います。

僕は意見への攻撃は人格への攻撃ではないことくらいはわきまえているつもりですが、涼宮さんの書き込みは明らかに人格への攻撃と無用の挑発を含んでいます。

馬鹿だのなんだのという言葉が飛び交ったり、不必要なコピペで感情を逆なでするのは議論の一部に組み込むべきではないというのが私の意見です。

私用で月曜日まで接続できなくなるので、もう帰ってきたときにはきっとついていけないことになっていると思います。

言い逃げになってしまうことをお許しください。
2006年11月24日
18:02
  583:  西岡昌紀
>463

なとろむさん、なとろむさんは、
Ludlamの論文をどう解釈するのですか?


なとろむさん自身は、スコットランドからの
この疫学的データをどう解釈するのか?


それをお聞かせ下さい。


http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
(この論文の中に、血友病患者の免疫不全
 について論じた部分が有ります。3分も
 有れば読めます。参考に成る筈ですので、
 お読みに成って、参考にして頂ければ幸
 いです)
2006年11月24日
18:24
  584:  西岡昌紀
何だか、本題の議論が隅に追ひやられて居る
感じですね。

うーん。どうしましょうか。
これじゃ、本題の議論を続けるにも、
前の書き込みを読むのが大変すぎますね。

どなたかが言った様に、トピを
分散させるべきなのでしょうか。
2006年11月24日
19:05
  585:  涼宮
>西岡氏

別にこのトピックは西岡氏一人のものではありませんし、
問題のもう一つの議論は既に収束しております。
遠慮なく発言を続けてください。
2006年11月25日
07:11
  586:  西岡昌紀
お早ようございます。

私が論じて居る論点の一つは、血友病患者に
おける免疫不全の原因は、本当にHIVと
名付けられたレトロウィルスだったのか?
ですが、この点を、皆さんに分かり易く整理
します。

AIDSの存在が指摘されたのは、1981年です。
そして、そのAIDSの男性患者体内から、或る
ウィルスが分離されたのが1983年です。

当初、このウィルスはHTLV−Vと名付けられ
ましたが、後にHIVと呼ばれる様に成り、現在に
至って居ます。

1981年に最初の3つの論文が出た当初から、
3か月後にAIDSと名付けられる事に成るこの
疾患は、圧倒的に、麻薬常用者、男性同性愛者、
そして血友病患者に多い事が指摘されて居ましたが、
注目すべきは、この「疾患」が報告された3か月後
には、もうAIDSと言ふ命名が為されて居た事で、
報告されてたった3か月後に、つまり、もちろん、
まだウィルスの分離も為されて居なかった、そんな
初期の研究段階で、(1)麻薬常用者に見られる
免疫不全などの症状(2)血友病患者に見られる
免疫不全の症状(3)男性同性愛者に見られる
免疫不全の症状とカポジ肉腫、と言ふ3つの現象が、
同一の現象であると、発表されて居たと言ふ、事実
です。

こんなに速く、3つの現象が同一の現象だと断定
された事は、異常です。

実際、今、ここでお話して居る通り、1981年の
AIDSの報告から4年後の1985年に、スコッ
トランドのLudlamが、血友病患者の免疫不全
について、予想外の事実を報告したり、その翌年の
1986年にはMadhokが、血友病患者には、
実は、HIV感染の有無とは無関係に、細胞性免疫
の低下が有る事を証明して、Ludlamが報告
した疫学的事実を裏付けて居る訳です。

つまり、血友病患者の免疫機能について、まだ
そうした事が全く知られて居なかった1981年の
時点において(!)、しかも、後にHIVと呼ばれる
事に成るウィルスも分離されて居ないその段階で、
血友病患者に見られる免疫不全を、麻薬常用者に
見られる免疫不全や、男性同性愛者に見られる
免疫不全やカポジ肉腫などと、同一の疾患と見なす
判断が為されて居た訳で、これは、どう見ても
ボタンの掛け違いと言ふのか、或いは、一方的な
押し付けだった訳です。

誤解の無い様に言っておきますが、お話して居る
Ladlumの論文は、別にHIVがAIDSの
原因であるとする「定説」に疑問を投げ掛けて居る
訳ではありません。又、誤解して居る人が居る様
ですが、1990年代に成って問題に成った、
HIV陰性のAIDSについて論ずる論文でもあり
ません。

ただ、汚染された血液製剤の被害を最小限度に留め
る事が出来たと言ふ評価を受けたスコットランドに
おいてすら、血友病患者の免疫不全(つまりAID
Sの臨床症状その物)は発生しており、その発生の
頻度は、投与された製剤がHIVに汚染されて居た
かどうかとは相関して居ない(!!!)と言ふ、
驚愕の結果を報告したのが、Ladlumの論文
(1985年ランセット)だったのです。

そして、その論文は、スコットランドにおける
血友病患者の免疫不全は、投与された血液製剤の
総量に相関して、発生の頻度が増す、つまり、
沢山投与されると免疫不全を発生する確率が高まる
と言ふ事実を指摘して居るのです。

この事実を説明する仮説にはいかなる物が考えられ
るか?

それを、なとろむさんにお尋ねして居るのです。
2006年11月25日
07:27
  587:  西岡昌紀
Ludlamが指摘した事実を、もう少し
分かり易く説明しましょう。

ここに、血友病の患者さんに投与される
血液製剤が10人分有ったとします。
そして、仮に、その内の3人分が、HIV
に汚染されて居たとします。

学界主流派の説明に従えば、これらの
血液製剤が投与された場合、HIVに
汚染された製剤を投与された3人は免疫機能に
障害を生じる事に成ります。そして、それを
AIDSと呼ぶ事に成ります。

ところが、そう言ふ現象は、観察されなかった、
とLudlamは報告したのです。理論では
ありません。事実として、そう言ふ現象は
無いと報告したのです。

Ludlamらが報告した事実を上の例で
説明するとこうです。

10人分の血液製剤の内、3人分がHIVに
汚染されて居たとする。その全てが10人の
血友病患者に投与された場合、誰が免疫不全
症状を発症するかは、投与された製剤が
HIVに汚染されて居たかどうかとは関係が
無かった、と言ふのです。

では、何に関係したかと言ふと、製剤がHIV
に汚染されて居たかどうかではなく、製剤を
沢山投与された患者が、免疫不全に陥った、と
言ふのです。

(もう一度言ひますが、これは理論ではなく、
 事実です)

そして、その中には、偶然、HIVに汚染されて
居た製剤を投与された患者も居る訳ですが、その
患者だけに注目すると、HIVが免疫不全を起こ
した様に見える。しかし、統計学的には、それは、
事実ではなく、真実は、投与された製剤の量に
よって左右されて居た。

これが、この論文の意味なのです。


なとろむさん、この事実をどう説明しますか?
2006年11月25日
07:34
  588:  毒リンゴ@くぅにゃん
別に西岡センセーに味方する訳でなく、分かりやすいように81-85年の年表を本から抜き出したものです。

―1981

5月 NYのゲイ新聞「ニューヨーク・ネイティブ」が奇妙な病気の流行を報道

6.5 米疾病対策センター(CDC)の死亡疾病週報に初の症例報告

7.4 死亡疾病週報でニューヨークとカリフォルニアのゲイ男性のカポジ肉腫症例報告

7.5 ニューヨーク・タイムズがゲイ男性のカポジ肉腫多発を報道

8.11 NYの劇作家ラリー・クレーマー氏のアパートにゲイ男性80人が集まる

―1982

7.16 CDCの死亡疾病週報が血友病患者の症例を報告

7.27 AIDS命名

12.10 CDCの死亡疾病週報が輸血、血液製剤によるエイズ症例を報告

12.17 CDCの死亡疾病週報が乳幼児のエイズ症例を報告



83年以降次へ続きます
2006年11月25日
07:49
  589:  毒リンゴ@くぅにゃん
(続き)

―1983

1.4 CDCのドン・フランシス博士が米血液銀行業界との会合で血液対策を要請

1.7 CDCの死亡疾病週報に異性間の性行為による女性のAIDS症例報告

3.21 米国で加熱凝固因子製剤承認

4.18 ニューズ・ウィークのAIDS特集記事「エピデミック」

5.20 仏パスツール研グループがサイエンス誌にウィルス(LAV)分離の論文

6.13 厚生省AIDSの実態把握に関する研究所(AIDS研究班)発足

8.19 AIDS研究班の第三回会議。帝京大で死亡した男性血友病患者症例のAIDS症例認定を見送り

―1984

4.23 マーガレット・ヘックラー米厚生長官が国立がん研究所のギャロ博士のグループによりAIDSの原因ウィルスが分離されたと宣言

5.4 ギャロ博士がサイエンス誌にウィルス(HTLV?V)分離の論文

6.4 哲学者ミシェル・フーコー死亡

9.4 AIDSの実態把握に関する研究班解散、AIDS調査検討委員会発足。





85年に続きます
2006年11月25日
07:52
  590:  西岡昌紀
>587

つまり、統計学的に見れば、血友病患者に見られる
免疫不全は、感染症のパターンではなく、中毒の
パターンに類似して居た、と言ふ事です。

1985年以前、スコットランドで血友病患者に
投与されて居た血液製剤に限って言ふ限り、それ
は、疫学的に、感染症の発生パターンを示さなか
ったと言ふ事です。

例えて言えば、タバコと肺癌の関係に似て居ます。
10本のタバコの内特定のタバコを吸ふと、確実
に肺癌に成るのではなく、沢山吸った人が、より
高い確率で肺癌を発症する、と言ふのと、基本的
には同じ事です。

10セットの血液製剤の内、特定の血液製剤を
投与された人が免疫不全(つまりAIDSの症状)
に成るのではなく、多くの血液製剤を投与された
人が、免疫不全(つまりAIDSの症状)に成る
と言ふ事実を報告したのが、Ludlamの論文
なのです。

そして、それを裏付ける実験をしたのが、
Madhokで、二人の論文は、繰り返して
言ひますが、AIDSの原因がHIVだと
する学界主流派の教義に正面から疑義を
唱えて居る訳ではありませんが、言って居る
事は、AIDSに関する主流派の説明を
直撃する物で、これについての納得の行く
説明を聞けなければ、少なくとも、血友病
患者に見られる免疫不全を麻薬常用者に
見られる免疫不全や男性同性愛者に見られる
免疫不全やカポジ肉腫と同じ病気と見なして
AIDSと呼ぶ事自体が、誤りである事は
明らかです。

ところが、日本中で、こんな事を知らない
医者たちが、AIDSは一つの病気であり、
全て共通して、HIVによって起きて居る、と
得意満面で説明して居る訳です。
2006年11月25日
08:02
  591:  西岡昌紀
それから、大分前に、どなたかが
アフリカのAIDSについてお尋ねして
おられたので、既に述べた事を簡単に
繰り返しておきます。

質問した方がどなただったか、忘れて
しまひましたが、その方にお聞きします。

アフリカにおいては、HIV−testを
行なはずにAIDSと言ふ診断が為されて
居る事を御存知ですか?

日本なら、採血して、HIV−testを
しないまま、AIDSと言ふ診断を下す
事は有り得ませんよね?(HIVが本当に
AIDSの原因であるかどうかは別として)

しかし、アフリカでは、皆さんも良く知って
居る、この採血による検査(HIV−test)
をやらずにAIDSとする事が、WHOによって
公認されて居る(!)のです。

1985年に、WHOがこんな事を認めた為に、
全く違った診断基準がアフリカには認められ、
それが、「全世界のAIDS/HIV患者数」
の計算の基(もと)に成って居るのです。

私に質問された方、この事を知って質問を
しましたか?

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年11月25日
08:05
  592:  西岡昌紀
ではまた。
2006年11月25日
08:11
  593:  毒リンゴ@くぅにゃん
(続き)

―1985

2.8 パスツール研のモンタニエ所長がLAVとHTLV?Vは同一患者からのウィルスである可能性を示唆。ギャロ博士のウィルス盗用疑惑浮上。

3.2 米食品医薬品局(FDA)がHIV抗体検査法承認

3.22 米国在住の日本人男性同性愛者を日本で最初のAIDS患者と認定

4.15 アトランタで第一回国際AIDS会議(〜17日)

4.21 NYでラリー・クレーマーの「ノーマル・ハート」上演

5.30 1983年に認定を見送った男性血友病患者の帝京大症例をAIDSと認定

6月 東京で同性愛者を対象にした電話相談事業

7.1 厚生省加熱第8凝固因子製剤承認

7.25 映画スター、ロック・ハドソンがAIDSにかかっていることを公表

8.1 HIV感染の血友病患者ライアン・ホワイト少年が通学禁止措置に対し提訴

9.1 米国AIDS研究財団(AmFAR)設立

10.2 ロック・ハドソン死亡
都立駒込病院AIDS専門外来開設

10.23 厚生省献血の問診を強化


以上が81-85年までの年表です。

ちなみに

1986年5月 国際ウィルス学会がAIDSの原因ウィルスをHIVと命名

だそうです。
2006年11月25日
09:38
  596:  てくす
> 血友病患者に見られる免疫不全

皮膚反応で「細胞性免疫の応答の低下」が認められたからといって、それが「免疫不全」だなどというのは暴論です。原著の著者たちも「免疫不全」という単語は慎重に避けており、この二者の用語は厳密に区別する必要があります。これを混同した主張に惑わされてはいけません。

もしこのような暴論を認めると、ツベルクリン反応が陰性化するような高齢者や特定の病気の患者さんはすべて「免疫不全」であり、AIDSと同様の重篤な日和見感染症を発症しやすいことになってしまいます。

それから、>>587で述べられている論文の主旨は、全く正しくありません。先にもabstractを読んでこのような主張がないことを指摘しましたが、本文を確認してもこのような記述は認められなかったことを追記しておきます。
念のためabstractを再掲します。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=2862416


以下チラシの裏。
こんなことのために、なんでわざわざ図書館の地下集密書庫さまよって、コピー代払って紙資源をムダにせにゃならんのだ。ぶつぶつ‥‥
2006年11月25日
11:35
  598:  まつけん
>てくす さま
 確かに細胞性免疫の低下をもって“免疫不全”となるなら、国試でもネタになるツベルクリン反応陰転を示す疾患、「サルコイドーシス」では日和見感染が多発することになりますね。死因の9割近くは心病変と肺線維症によると習った記憶があるのですが、日和見感染は何処へ行ったのでしょうか…

 
>毒リンゴ@くうにゃん さま
 AIDSが見出だされてから25年になるのですねえ。



 手元にある学生向けの公衆衛生テキスト(『STEP公衆衛生 第9版』p40)に、記述疫学の失敗例として“AIDS”が挙げられていました。
 1981年、CDCに初めて報告されたAIDS患者5名が男性同性愛者だったため、多くの研究者が「AIDSの原因は男性同性愛である」と仮説を立ててしまい(当時ならおかしい事ではないと思いますが)、結果として防疫が後手に回ってしまったそうです。 
 その後はまさに毒リンゴ@くうにゃんさまの書かれたような流れでウイルス分離、そして治療法の開発へと進んでいったのでしょう。しかし、今なお研究初期の失敗を引きずっている向きもあるようですし、“南”アフリカのように行政レベルの失敗を犯してしまう国もあるわけで、過去を顧み過去に学ぶ事はなかなかの難事なのかもしれません。
2006年11月25日
13:30
  599:  れー。
>586 西岡氏
>つまり、血友病患者の免疫機能について、まだ
>そうした事が全く知られて居なかった1981年の
>時点において(!)、しかも、後にHIVと呼ばれる
>事に成るウィルスも分離されて居ないその段階で、
>血友病患者に見られる免疫不全を、麻薬常用者に
>見られる免疫不全や、男性同性愛者に見られる
>免疫不全やカポジ肉腫などと、同一の疾患と見なす
>判断が為されて居た訳で、

西岡氏は、「症候群」という概念をご存知ないのでしょうか。
同様の症状・経過をたどる症例を、ひとつの症候群としてまとめて議論することは、一般的だと思ってたのですが。

もちろん後の研究で、ある症候群の中に、病因の異なる複数の疾患が含まれていたことが判明する、という例は少なくありません。

よって、西岡氏のいくつかの主張(と僕が勝手に判断しました)のうち、ごちゃごちゃに論じがちに見受けられる
「AIDS(症候群名)は単一疾患ではない」

「ウィルスも同定されていない時期に、単一の症候群(単一の「病因」ではなく、です)として論じていたのには問題がある」
というのはそれぞれ別問題ですね。
そして、後者の何が問題なのか、僕には分かりかねます。


前者についても、376でSampoさんが
> 疾患概念の発展の経緯が病名に強く影響しています。
> この疾患はもともとは、「男性同性愛者や麻薬常習者の間に原因不明の免疫不全症状が多発している」ことが報告されたのが始まりです。
> これを疾患概念としたものに、「後天性」免疫不全症候群の名が付けられました。完全に正しいネーミングというわけではないものの、当座はこう呼ぶしかないですよね。

> 原因ウィルスの発見自体はこれより後になります。
> この時点で「ウィルス性免疫不全症候群」などといった呼称にしても良かったのでしょうが、かなり社会的反響の大きかった疾患ですからね、すでにAIDSの名が定着したあとでした。

と言及されているように、「HIV」が発見された時点で、「AIDS」という名称がすでに世間的に定着していたために、「HIVによって引き起こされる免疫不全症候群」は、「後天性免疫不全症候群」という大雑把すぎる名称のまま現在に至り、HIVが原因と同定できない後天性の細胞免疫能が低下する免疫不全症候群は、「突発性CD4リンパ球減少症」などとして別枠で論じられることになった。

西岡氏がこの見解に賛同するかどうかはともかく、これが学会の主流派の立場であるということについては、同意をいただけるでしょうか。
ところで、まさか、非HIV性の後天性の細胞性免疫不全も「AIDS」と呼ぶべきである、というナンセンスな主張をなさるわけはありませんよね?

西岡氏は、質問を箇条書きにされないと把握できないらしいので、一応書きますが、質問は以下の三点。
質問1:後者の何が問題なのか、僕には分かりかねます。
質問2:前者について、僕が書いた解釈について、これが学会の主流派の立場であるということについては、同意をいただけるでしょうか。
質問3:非HIV性の後天性の細胞性免疫不全も「AIDS」と呼ぶべきである、というナンセンスな主張をなさるわけはありませんよね?
2006年11月25日
14:53
  600:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡センセー

>血友病患者に見られる免疫不全

>392が詳しいですね。
2006年11月25日
15:22
  601:  なとろむ
>なとろむさん、この事実をどう説明しますか?

その前に、「血友病患者の免疫不全は、投与された血液製剤の総量に相関して、発生の頻度が増す」というのが本当に事実であるのかどうか、西岡昌紀さんが提示してください。できれば、新しい論文がいいです。それが事実であるなら、別にスコットランドでなくても確認できるはずです。まさかとは思いますが、たったひとつやふたつの論文で「事実である」と断言しているのですか?新しい論文を提示できないのなら、その理由を説明してください。

「HIVがAIDSの原因である」ことを示す論文はいくらでもあります。どなたか、Lancet誌の最新のレビューを紹介していましたね。「論文が否定されるには、それを 否定する論文(又は発表)が提出されて居なければ なりません。」と反論するならば、まず、西岡昌紀さんがその責任を果たしなさい。論争の時期にあった古い論文の一つをとりだして「事実」と言うくせに、自説に都合のわるい何百もの論文を無視するのはダブルスタンダードです。
2006年11月26日
09:00
  602:  西岡昌紀
お早ようございます。

てくすさん、コメントをありがとうございました。
しかし、ちゃんと読んで下さい。
だからこそ、Madhokの論文だけではなくて、
Ludlamの論文も紹介して居る訳です。

単にツ反にそう言ふ現象が見られると言ふだけでは
なくて、実際に、臨床的に免疫不全が見られ、その
頻度が、HIV陽性群とHIV陰性群の間で統計学的に
有意差を示さなかったと言ふのが、Ludlamの
論文です。ですから、Ludlamの論文が、
てくすさんのコメントへの反論に成って居ます。

http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
http://www.duesberg.com/papers/chemical-beses.html
2006年11月26日
09:07
  603:  西岡昌紀
>>598
欧米の、特にアメリカの男性同性愛者のついて
もう一つ重要な事実は、他の国々はともかく、
欧米、特にアメリカでは、男性同性愛者の多くが、
薬物を使用する傾向が強い事です。肛門性交の
リスクもさる事ながら、薬物使用のリスクも有る
事は重要な視点です。

欧米のAIDSは男女差が大きく、アフリカの
AIDSには、欧米のAIDSの男女差が無い
のは何故なのでしょうか?

欧米では薬物常用者の多くが男性である事と、
無関係でしょうか?

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年11月26日
09:15
  604:  西岡昌紀
欧米のAIDSでは、男性である事自体が、
数字の上では危険因子(リスクファクター)です。

ところが、アフリカのAIDSでは、男性に患者が
多いと言ふ傾向は有りません。

この差をどう説明すれば良いのですか?
2006年11月26日
10:14
  606:  涼宮
>欧米のエイズ患者には男性が多くアフリカのエイズには男女差がないのは何故か

正しい知識と予防策がどの程度浸透してるかの違いです。

>欧米の薬物常用者の多くが男性である事と無関係でしょうか?

無関係です。
2006年11月26日
10:31
  607:  なとろむ
質問を箇条書きにしておきます。

・「血友病患者の免疫不全は、投与された血液製剤の総量に相関して、発生の頻度が増す」というのが事実であるかどうか、新しい論文を提示せよ。
・新しい論文を提示できないのなら、その理由を説明せよ。
2006年11月26日
12:09
  608:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡センセー

質問です。

1.日本国内での感染者の男女差についてはどうお考えですか?

2.日本国内における男性同性愛者の薬物使用例がほとんどないことについてのお考えは?

3.日本国内での感染者の若年層においては男性より女性の方が多いことについて納得できる説明が出来ますか?
2006年11月26日
12:13
  609:  てくす
> 臨床的に免疫不全が見られ、その頻度が、HIV陽性群とHIV陰性群の間で統計学的に有意差を示さなかったと言ふのがLudlamの論文です。

「本文を確認した」と書いてあるのは全く目に入っていないようです。こんなことは1行も書いてありません。皆様騙されませんように。

> ちゃんと読んで下さい。
2006年11月26日
12:23
  610:  れー。
>西岡氏
599の補足です。
599に載せた、586の引用部分が適切でなかったかもしれないので。

586:
>注目すべきは、この「疾患」が報告された3か月後
>には、もうAIDSと言ふ命名が為されて居た事で、
>報告されてたった3か月後に、つまり、もちろん、
>まだウィルスの分離も為されて居なかった、そんな
>初期の研究段階で、(1)麻薬常用者に見られる
>免疫不全などの症状(2)血友病患者に見られる
>免疫不全の症状(3)男性同性愛者に見られる
>免疫不全の症状とカポジ肉腫、と言ふ3つの現象が、
>同一の現象であると、発表されて居たと言ふ、事実
>です。

>こんなに速く、3つの現象が同一の現象だと断定
>された事は、異常です。

ここまでおっしゃるからには、それらをひとつの【症候群として】扱うことに問題がある、と考えていらっしゃるわけですね?

というわけで、599の質問1は曖昧な聞き方になってしまっていますし、代わりに、以下の質問をします。

質問4:それら3つの現象を、ひとつの【症候群として】扱うことに、どんな問題があったのか、【具体的に】指摘していただけますか? つまり、経過なり症状なりに、明らかな差異が認められた、ということになるはずですが。

もちろん、質問2と3にもお答えください。
2006年11月26日
12:25
  611:  てくす
連投すみません。
どなたか、Ludlamの論文に関して、トピ主氏がいかに論文をまともに読めていないか確認したいという方はいらっしゃいますか?
ここに書こうとも思ったのですがさすがに徒労な気がしてきました。
どなたもいらっしゃらなければ、とりあえずこの件に関しては、論文読解が不正確きわまりないという結論で終わりにしたいと思います。
2006年11月26日
12:50
  612:  涼宮
読みたいですね。
なにしろデュースバーグ論文とルートバーンスタイン論文だけしか
具体的には内容に言及されてませんし、
しかもルートバーンスタインの論文は一本だけ読んで得意気に為さっている様な方ですから、
そうした方に対する傾向と対策を知る為にも是非お願いします。
2006年11月27日
19:10
  613:  西岡昌紀
こんばんは。西岡です。

>607
先ず、大事な事を忘れておられる様なので、その事を
指摘します。

御存知の通り、1987年から、AZTがAIDSの
「治療薬」として使用される様に成りました。
その為、HIV陽性とされた患者は、特に先進国では、
ほぼ全ての患者が、AZTを投与される事と成りました。
ですから、疫学的には、1987年以降、HIV陽性者
は、その殆ど全てがAZT服用者でもある事と成りま
した。

ですから、Ludlamの研究の様な、AZTの投与が
始まる以前の血友病患者に関して、HIV陽性者と
HIV陰性者の間に、免疫不全を発症する頻度の差が
有るか無いかを疫学的に検証する事は事実上不可能です。
だからこそ、これ以後、AZTを投与されて居ない
血友病患者について、HIV感染が、対照に比較して、
有意差を持って免疫不全の発症率を増して居るか、と
言った疫学的報告は見つからないのだと思ひます。

AZTの使用開始後の研究ならば、1995年の
Narureに、Darbyと言ふ研究者が、
イギリス全国の血友病患者の死亡率を比較した論文を
発表して、HIV陽性者の死亡率は、HIV陰性者の
死亡率よりもずっと高いと報告した論文が有ります。
     ↓
Darby SC et al. Mortality before and after
HIV infection in the complete
UK population of haemophiliacs.
Nature 1995;377:79-82

しかし、今述べた様に、これは、AZTが使用される様
に成ってからの研究です。ですから、この研究における
「HIV陽性者」とは、事実上大部分がAZT投与群
であり、対照の「HIV陰性群」は、AZT非投与群
でもある訳で、実際、Darbyのこの論文について、
Duesbergは、この論文こそが、AZTがAI
DSの原因である事を証明する物だ、と言ふ意味のコメ
ントをして居ます。

だから、AIDS患者にAZTが投与される以前に、
血友病患者のHIV陽性群とHIV陰性群の予後を
比較したLudlamの論文には、重要な価値が有る
訳ではありませんか。

以上を述べた上で申し上げます。
Ludlamの主張を否定したいのなら、
その根拠と成る論文を提示するのは、
Ludlamの論文を否定したい側の
論者に課せられた課題であって、「論敵」の
私に「論文を示せ」と言ふのは、おかしくありま
せんか?

Darby論文については、Duesbergのこの
論文にグラフと要旨が紹介されて居ます。(p.398)
      ↓
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
      ↑
Darby論文に対するDuesbergの反論も、
この論文で読めます。(p.396−398参照)

だからこそ、この論文のURLを貼っておいたのに、
読んでおられませんね?


            西岡昌紀
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年11月27日
19:15
  614:  涼宮
立証責任とかそう言う言葉知ってるのかね、この人?
2006年11月27日
19:18
  615:  西岡昌紀
>608

出典を挙げて下さい。

特に、日本国内の男性同性愛者の薬物使用について、
出典をお示し下さい。
2006年11月27日
19:20
  616:  西岡昌紀
>609

待って下さい。では、当該の箇所だけで
結構ですから、私の引用の仕方がどう不正確なのか、
お示し下さい。
2006年11月27日
19:33
  617:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡センセー

その前に1と3の回答をお願いします。

書籍出版物からの知識と、実際にゲイコミュニティの方々からの証言を元にはしています。
現段階では書籍名は挙げません。
センセーが引っ張り出した書籍と同程度には信用がありますよ。
少なくとも、センセー自身は2についてはご存じないということでよろしいのでしょうか?

1と3に関しては、古いデータは2003年出版の書籍からも用いています。
2006年11月27日
19:33
  618:  西岡昌紀
>610
既に書いて来た事がこの書き込みの答えに成って居ると
思ふのですが、繰り返すと、

1)麻薬常用者の場合、麻薬事態にリンパ球破壊など
  を介した免疫機能に対する障害の作用が有る事が、
  既に1970年代から明らかに成って居る。
  従って、麻薬常用者の間に結核などの日和見感染
  (免疫不全の症状)が多発して居る場合、HIV
  だけに注目するのは不合理で、麻薬それ自体の
  免疫系への作用を考慮する必要が有る。
2)欧米の男性同性愛者の間では亜硝酸アミルの多用
  が広がって居たが、亜硝酸アミルはそれ自体で、
  カポジ肉腫を発生させる作用が有る。従って、
  男性同性愛者の間にカポジ肉腫が多発して居る場合、
  HIVだけに注目するのは不合理で、亜硝酸アミル
  のそうした作用を考慮する必要が有る。又、欧米の
  男性同性愛者の多くが、同時に薬物常用者であった
  事も重要で、これは1)に重複する。
3)血友病患者の免疫機能については、既に述べた通り、
  AZTの使用が始まる以前の研究で、血友病患者
  の細胞性免疫の低下、疫学的観察による、免疫不全
  の頻度の高さが指摘されており、HIVのみに注目
  して、こうした危険因子を考慮しない事は不合理で
  ある。


  つまり、1)麻薬常用者、2)男性同性愛者、
3)血友病患者、の3群には、免疫不全の原因と
成りえる危険因子がHIV以外に有るのであり、
それらの危険因子が正しく評価されない段階で、
3群の免疫不全をHIVに帰してしまった事は、
勇み足であったと言ふのが、私の立場です。

以下の2論文をお読み下さい。
    ↓
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年11月27日
19:45
  619:  Sampo
>>613: 西岡先生

Darby先生は本当に
「HIV陽性者の死亡率が陰性者より高いことと、HIV陽性者のほとんどがAZT服用者であろう(と推測される)ことから、AZTがAIDSの原因であると結論できる」
とコメントされたのでしょうか。

論理的におかしいとは思われませんでしたでしょうか?
2006年11月27日
20:01
  620:  bc
>619
その論理って、
「ゲーマーのひきこもり率がゲーム好きでない人より高いことと、ゲーマーのほとんどがスーパーマリオをプレイしているであろう(と推測される)ことから、スーパーマリオがひきこもり問題の原因であると結論できる」
ってのと同じですよね。
実際にはひきこもってる人はヒマだからゲームばっかやってるだけで、「ゲーマーのひきこもり率が高い」ように見えているだけなんですけどね。もちろんスーパーマリオには何の罪もない。

…ゲームやんないので例えが古くてすみません。
2006年11月27日
20:06
  621:  西岡昌紀
>619

違います!
Darbyは、もちろん、HIV陽性者の死亡率が
高い事に着目して、それが、HIVがAIDSの
原因である事の証明だと主張したのです。

HIV陽性者が同時にAZT服用者である事を
指摘して、逆に反論したのはDuesbergです。

良く読んで頂ければ分かると思ひますが。

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
(p.396−398参照)
2006年11月27日
20:23
  622:  西岡昌紀
>608

「どう思ふ」とは、どう言ふ意味でしょうか?
質問が漠然として居ますが、とにかく、データを
示します。


(以下引用)
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

  昨年新たに(HIV)感染が分かった人の
 9割は日本人男性。

 (朝日新聞平成18年6月3日)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−


それから、

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
(以下引用)

  HIV感染者数は同性間性的接触によるものが
 76人で、次いで異性間性的接触による32人と
 なっている。AIDS患者では同性間性的接触に
 よるものが31人で前年の12人から大きく増え
 ている。異性間性的接触によるものは27人で前
 年と同等だった。

 (平成18年8月7日medware)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

上記の2記事は、以下で読めます。
         ↓
http://www.tahara-seikei.com/6007.htm


こうした情報は、詰まる処、問診からしか
得られません。私は、日本で、患者が
「異性間感染」と述べた症例には、麻薬
の経静脈注射によってHIVに感染した
患者が相当含まれて居ると考えて居ますし、
現に、私の患者ではありませんが、そう
した症例(実際は麻薬使用歴が有りながら、
その事を隠して居たHIV陽性者)を現に
知って居ます。しかし、それはあえて問は
ない事として、「異性間性的接触による
HIV感染者数」を額面通り受け止めたと
しても、上の2記事が語る様に、日本の
HIV陽性者、AIDS患者も、基本的に
欧米と同じく、男性患者が多い事は、重要
だと考えます。

矢張り、先進国のAIDSとアフリカの
AIDSは、疫学的に違いが有り過ぎますね。

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html

   
2006年11月27日
20:25
  623:  西岡昌紀
>608

では、出典をお示し下さい。
2006年11月27日
20:33
  624:  西岡昌紀
WHOが、1985年に、アフリカ諸国では、
HIV−testを省いてAIDSと診断する
事を許容した結果、アフリカと先進国では、
AIDSの診断のされ方が全く異なって居る
事に付いて、どなたもコメントして居ない様
ですね。

都合の悪い話には、コメントしないのですか?(笑)


http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年11月27日
20:37
  625:  西岡昌紀
それから、もう一つ。

血友病患者のAIDSについて、どなたでも
結構です。私の次の疑問にお答え下さい。

第[因子の製剤を調整する過程で、ドナーの
血液中のHIVが、混入したと言ふ説明に
成って居ますが、それでは、その混入した
ウィルスは、血清中の遊離状態のウィルス
だったのでしょうか?それとも、HIVが
感染した細胞が、混入したのでしょうか?

どなたか、学界主流派の説明をお聞かせ下さい。
2006年11月27日
20:39
  626:  西岡昌紀
>620

sampoさんが、613を誤読しただけの事です。

それも分からないのですか?
2006年11月27日
20:40
  627:  西岡昌紀
てくすさん、625の問いに、どうお答えに
なりますか?
2006年11月27日
20:41
  628:  まつけん
>620:bc さん
交絡因子を無視して原因と結果を悪戯すると、
色々と胡乱な理論を編み出せそうですね。

海外旅行者のマラリア罹患率が、
国内旅行者のマラリア罹患率より高い。
そして海外旅行者はパスポート所持率が高い。
故に、パスポートはマラリアの危険因子である!

こわいこわい。
うちの引き出しにしまってあるパスポートに注意せねば♪
2006年11月27日
20:48
  629:  西岡昌紀
>628

626をお読み下さい。
2006年11月27日
21:00
  631:  西岡昌紀
てくすさん、毒りんごさんからお答えが来ないので、
今日は、ここまでにさせて頂きます。

ではまた。



http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
(p.396−398に御注目ください)
2006年11月27日
21:35
  632:  bc
>628: まつけんさん
最初は冗談半分で書いたんですが、我ながら的確な例えだったな、と思いました(笑)。
この手の論理すり替えは、ゲームやスーパーマリオという一般によく知られている物事についてなら、誰でもバカバカしいとわかります。
しかし、一般の人にとっては専門外の領域(医療とか)についてとなると、コロッと騙されてしまう人も多いのではないでしょうか。

>626:西岡昌紀さん
sampoさんが613を誤読したのは間違いないですが、たんにDarby先生とDuesberg先生の主張を取り違えただけですよね。
なので、sampoさんや僕のツッコミは、Duesberg先生についてはそのまま通用すると思うのですが?
2006年11月28日
01:42
  633:  れー。
>618
僕が質問したのは、
【それら3群をひとつの症候群として扱うことに、どんな問題があったと考えるのか】
であって、
【その症候群の病因をHIVと考えたことに、どんな問題があったと考えるのか】
ではないのですが。改めてお答えいただけますか?

症候群は、原因が特定できないからこそ設定される概念なのですが、本当に理解されていないのでしょうか。
神経内科の変性疾患など、そんなものばかりですけれど。
2006年11月28日
01:59
  634:  れー。
長文の連投すみません。

学会主流派のスタンスに対しては、
HIVが必ずしも免疫不全を引き起こすは限らないと考える。
 ↓
HIV感染が証明された所謂AIDS患者には、実際にはHIV以外の原因によって免疫不全に陥った症例が含まれると考える。
 ↓
よって、学会主流派のスタンスは不適切と考える。
という見解だと、やっと理解できました。

この点については、せっかくなので、提示された論文を読むなりしてきます。少々お待ちを。
―――――――――――――――――――――――――――――
ところで、西岡氏の主張は、
「HIV感染が証明された所謂AIDS患者には、実際にはHIV以外の原因によって免疫不全に陥った症例が含まれると考える。しかし、非HIV性の細胞性免疫不全患者も何故かほとんどがHIVキャリアである。というわけで、HIVは日和見感染症である」
「HIVに感染したからと言って必ずしも免疫不全に至るとは考えないが、ある程度高い確率で免疫不全に陥ることは認める。」
「過去のHIVキャリアが最終的には免疫不全に陥っていたのは、治療薬として使われていた薬も要因のひとつと考えられる」
などでしたよね。
そしてこの主張が存在することを、単なる仮説に過ぎない段階であるのに、もっと大々的に大衆に知らせろ、というのですよね?

そんなことをして、公衆衛生学的に、メリットがデメリットを上回ると本当に思いますか?
大衆は、報道された内容のうち、自分たちに都合のいい部分だけをクローズアップしがちです。
しかも、「可能性がある」「まだ仮説ですが」なんて曖昧な内容ならなおさらです。
「HIVは日和見感染症である=健康なら特別に防御しなくてもまず感染しない」
「HIVに感染したからと言って必ずしも免疫不全に至るとは考えない」
「治療薬として使われていた薬も要因のひとつと考えられる」
などだけを信じた人々によって、一体どれだけHIV感染が広まり、HIVへの治療の遅れが生じると思いますか。

自分の説が本当に正しいとお思いなら、こんな素人が集まっている場所で遊んでいないで、それを証明しうるモデルを立てるなりして学会に主張を認めさせ、その上で公衆衛生学的に後天性の免疫不全をより効率よく防ぐ案を学会で議論すべきですよね? 頑張ってください。
――――――――――――――――――――――――――――
以下、チラシの裏。
なのに、こんなところでくだを巻いている辺りで、トンデモの香りが漂ってきます(笑)。
おっと、印象批判はご法度でした。

ところで、アフリカのAIDSの診断はHIVtestなしで行われている
ということについては、西岡氏は何を主張したくて持ち出していらっしゃったのでしょうか。
【アフリカの免疫不全症候群に、HIV感染を前提として用いられているAIDSという名称を使い、同列で論じるのは不適切である】
という主張にはなりえるかと思いますが、
【アフリカのAIDSの中には、非HIV性のものが存在している(蓋然性が高い)】
という主張には、なりえませんね。

意図的なミスリードなのか、本当に言語能力が低いだけなのか。
ちょっと後者が疑わしく思えてきました(笑)。
2006年11月28日
08:00
  635:  西岡昌紀
お早ようございます。

>634

れーさん、コメントをありがとうございます。

私は、HIVが原因で起こるAIDSが存在
する可能性を否定しませんが、それは、非常に
稀であろうと思って居ます。

AIDSの大部分は、HIV以外の原因で起きて
居ると思ひます。

私を含めた学界主流派を批判する医師、医学研究者
の見解が正しいか正しくないかは、いずれ明らかに
成る筈ですが、問題は、こうした論争が存在する
にも関わらず、論争の存在その物が、学界主流派と
それに追随するマスコミによって、隠蔽されて居る
事です。

私がネット上でこうした問題を取り上げるのは、
社会全般に、論争の存在を知って欲しいと思ふ
からです。

それから、アフリカにおいて、HIV−test
無しにAIDSと診断する事がWHOによって
容認されて居る事は、そもそも、アフリカで
AIDSと診断される患者を先進国でAIDSと
診断される患者と一緒に「AIDS患者」と読んで
数えては成らない事を意味します。

又、後で触れますが、アフリカのAIDSは、
臨床像も、先進国のAIDSと全然違ふのです。

「HIV陰性」と言ふのは、HIV−testと
言ふELISA法による抗体検査や、PCR法に
よるHIVのRNA断片、或いは、ウィルスその
物の分離と言った検索を行なった上で使はれる
表現ですから、こうした検索が行なはれないまま
AIDSと診断された患者の中に、真実、HIV
陰性の患者がどれだけ居るかは分かりませんが、
当然、相当含まれる事は想像されます。

しかし、私がアフリカのAIDS診断の基準を
問題にする理由は、そのHIV陰性AIDSの
話をする為ではなく、もう一度言ひますが、先進国
のAIDSとアフリカのAIDSを同じ病気として
数える事も、論じることも誤りである事を指摘
する為です。

私のこれまでの書き込みを読んで居れば、私の
こうした文脈はお分かりに成る筈で、634で
れーさんがお書きに成った文脈とは異なる事は
明らかな筈ですが。

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年11月28日
08:16
  637:  西岡昌紀
>633

「症候群」と言ふからには、例えば、パーキンソン
症候群が、パーキンソン病とは違って一つの病気
ではなく、血管性パーキンソニズムや進行性核上性
麻痺や、DLBDなど、様々な疾患の寄せ集めで
あるのと同様、複数の疾患の寄せ集めである事を
想定して居る訳です。

それら3群(麻薬常用者群、男性同性愛者群、
血友病患者群)に見られた症状が、同一の原因に
よって起きて居るのではないかと言ふ仮説を立てる
のは、自由です。しかし、仮説は仮説であって、
証明されなければ真実には成りません。

十分な実証を伴はずに、これら3群に見られる
現象をが、HIVと言ふ共通の「危険因子」に
よって起こる単一の疾患と見なした事が、間違って
居ると、言って居るのです。

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年11月28日
11:32
  638:  Getzen
西岡さんの言ってることが多少わかってきました。相変わらず仮名遣い混在文には慣れませんが。

「間違って居る」と断言されていますが、
「間違っている可能性がある」でしょう。
「拙速に過ぎた(もっと慎重に判断すべきだった)」くらいは言えるかもしれません。

しかしせいぜい言っても「私は間違っていると考えている」であって、「間違っていることが証明されて何ら有効な反論がない」と断言される段階までは到達していないように、素人の傍目からですが、感じます。
「仮説は仮説であって、 証明されなければ真実には成りません。」と、すぐ上でお書きなのですから、「証明され真実になった事象」でないことに基づいて「間違って居ると、言って居るのです」と断定されるのはいかがなものかと思います。

マスコミが自分たちの主義主張やスポンサーに不利な事実を報道しないことや、重要でないことをセンセーショナルに報道する軽薄な姿勢については憤りを感じている者の一人として、西岡さんの仰ることは内容の一部分について共感できるところもあります。

ただ、西岡さんの「自己の主張する説が仮説にすぎないにもかかわらず、動かしがたい事実であるかのように断定表現を用いる」「反語や問いかけを多く使い、『自説に反対する者は自明な点について基本的な考察が不足している』という印象を持たせる」「他者の誤りを指弾するだけの文を、丁寧語を用いることによって冷静に理知的に語っているように見せる」という発言傾向が、議論に参加している多くの方を苛立たせ、また反対意見を持つ参加者を見下していると感じさせ、そして議論の体裁を以て自説を流布したいだけなのではないか(はじめから自説の欠点や間違いを発見して修正する意志がないのではないか)と思わせる要因となっているように、私は感じます。付け加えるなら、西岡さんが問題だと考えておられるマスコミと同一の方法に基づいているとも考えます。

医学に関する専門知識も論文を読んで理解するだけの能力も持ち合わせておりませんので、表現について言及することしかできませんが、マスコミや学会主流派の報道姿勢について批判されるなら、まず自らの報道姿勢、表現方法について再考されない限りは多くの共感は得られないものと考えます。

今までの傾向から、おそらく西岡さんは無視ないし黙殺なさるとは思いますが……
2006年11月28日
13:21
  639:  まつけん
 患者を対象にしたある極秘調査によると、実にHIV感染者の99.9%が水を摂取していたようです。つまり、水はHIV感染の重要な危険因子であります。
 まあ大変。


 WHOがHIV/AIDSを如何に認識しているかは、下の通り。

■WHO case definitions of HIV・・・
 http://www.who.int/hiv/pub/guidelines/WHO%20HIV%20Staging.pdf

 p6 :WHOにおける定義の変遷の概略が載っています
 p8-:HIV/AIDSの定義が載っています

 さて、アフリカ地区におけるHIV/AIDSの診断において現在もHIVウイルス定量が除外されている、という信頼できるソースをご存知のかたはいらっしゃいますか? もちろんドンデモさん好みの10年以上の前のソースではなく、ここ数年内のもので。
 アフリカ地区オフィスのページも見てみたのですが、どうにも「HIV/AIDSの診断で血清検査はいらないよん」などという記載が見当たらないのですが・・・



>634:れーさん
 さすがに学会で相手にされないことくらいは分かっているのでは? そのうち「学会で相手にされないのはナニモノかのインボウである」なんて言いだしたりして。
 mixi上だったら何とでも名乗れますし、まあ都合が悪くなったら逃げ出すことも出来ますし。学会だったら名前も記録も残ってしまいますからねえ・・・
2006年11月28日
21:09
  640:  れー。
>637 西岡氏
お返事ありがとうございます。
そうやって簡潔に書けば、ROMの方々にも、もっと氏の主張が届くかもしれませんよ。


ここに至ってわざわざ発言を始めたのは、西岡氏の主張を、第三者が理解しやすいように西岡氏自身に表現させよう、というのが主な動機でしたので、当初の目的はとりあえず達成されました。

もちろん、このコミュの方々ならば、
・他者の見解に対しては、『それはまだ証明されていないから断言するな』と言いつつ、まだ証明されていない自分の主張の正しさにはかなりの自信を持っている
・その、自信満々の主張の根拠を問われると、なんだかんだと理屈をつけて、アクセスの難しい・古いものから小出しにし、決定的なものを出さない
・手元の論文は納戸にあるので云々と言いつつ、他の参加者には『大きい図書館にあるから探して読んでください』と求め、一方で『図書館で探してor納戸から発掘して、自分でも改めて読み返した』という発言は一度もない
・故意なのか素なのか、表現の似た、しかし(少々〜かなり)意味の異なる言葉で度々自分や他者の言葉を言いかえて、氏が相手の主張を正しく解釈しない、論旨がすり替わる、相手が煙に巻かれる等が起こる
・相手の質問に答えず、返答の体裁をとりつつ、自己の主張を述べるだけのことが多い
などなど、もろもろの不思議現象が認められる西岡氏の主張とその展開に対して、Getzenさんのような感想をお持ちになることだろうとの予断をもって行ったわけですが。
―――――――――――――――――――――――――――――――
チラシの裏。

>まつけんさん
学会云々の話も、9割方印象批判をするためのネタとして書いたもので、氏が、こんな主張を学会に持っていく程×××な人物とはさすがに思っていません(笑)。
このトピ自体、「議論のための議論」という、氏にとっての遊びを目的としたものであって、だからこそトンデモな主張をわざわざ掲げているのだ、と思っていますし。


とはいえ、茶化してばかりではこのコミュの住人たる資格はないのですが、正直、論文etc.の資料を探して英語を読む、という作業が追いつきません。
無理に参加しても、氏に揚げ足取られるのが落ちですし、そちらはマイペースにやらせていただき、議論への参加は控えさせていただこうと思っています。
2006年11月28日
21:51
  641:  西岡昌紀
こんばんは。西岡です。

>638

Getsenさん、コメントをありがとうございます。
大変、考えさせられるコメントでした。
私は、実際、分からないのです。
だからこそ、多くの方の御意見を拝聴したい
のですが、言葉がすべる事も有るかも知れません。

Getsenさんのお叱りには、謙虚に耳を傾けさせて
頂きます。重ねて、ありがとうございました。


              西岡昌紀
2006年11月28日
22:01
  642:  西岡昌紀
>れー様


  古い論文については、近い内に、もう一度
入手し直す事にします。自分の家の中から探す
より、人に頼んで新たにコピーしなおす事が
早い様ですので。(苦笑)

  もちろん、ウソの論文など引用して居ない
のですが、信用して頂けないのなら残念です。

  ただ一言申し上げると、仕事で使ふ医学書
以外の単行本や論文は、どうしても奥に行って
しまひます。整理するのが下手な事も有って。

  ではまた。

http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
  
2006年11月28日
22:09
  643:  munou
640: れー。さま
223の再掲になりますが先生は非AIVエイズに関する
お考えをまとめ『医事新報』(1993.9.4.p.70-73)に発表された
と読める情報がネット上にあります。この情報が正しいとすると
先生は真剣ではないかと私は思いますがいかがでしょう?
なお私は上記情報が正しいかガセかの確認をしておりません。
御容赦下さい。
2006年11月28日
22:17
  644:  れー。
>643 munouさん
ありがとうございます。そう言われれば、そんな話もありましたね…
まさか本当に本気なんでしょうか。

基本的に、他人の人物評は好意的に行うように心掛けているのですが、世の中は計り知れませんね…
2006年11月29日
01:34
  645:  花關索
>642: 西岡昌紀
>>れー様
>  古い論文については、近い内に、もう一度
>入手し直す事にします。自分の家の中から探す
>より、人に頼んで新たにコピーしなおす事が
>早い様ですので。(苦笑)

 どうやら、納戸の奥そのものが存在しないようです。
 今、確実な、西岡さんが過去に実行されたことは、

●二次資料などでタイトルの一覧などをチェックしたことがある。
●そのタイトルで、自説に都合がよさそうなものをノートにつける。
●議論になると、そのノートから、さも問題の論文のタイトルのみを、本当はきちんと全文チェックしたかのように引用する。当然、「障害」を「不全」とこじつけて、こおゆう研究の存在を知らんのかと脅迫にかかる。
●PubMedにある抄録には、そんなこと書いてないけどという指摘には、途中まで読んであとはスルーする。(*)
●どうせ、自分はPubMedやMedlineチェックするようなネット・リテラシーないですよと居直る。でも、そのあとに書いてあるように、嫌味書いたわたしは、
 誰でもいつでも使えるGoogl
 経由で、PubMedにたどりついてるんだけどって指摘してて、こっちがそもそもの眼目。
 つまり、別に専門分野のリテラシーなくても、ネット時代の今日では、誰でも抄録による確認まではたどりつけるという二段落ちなんだけどね。
●で、わたしの指摘なぞなかったかのように、マドックらの研究はどう評価するのですかと、お前は知らんだろうがって脅迫を反復する。ほかの指摘にも同様のパターン。
●で、いつになったら納戸の奥から論文のコピーは出てくるのかと問い詰められると、
>  古い論文については、近い内に、もう一度
>入手し直す事にします。自分の家の中から探す
>より、人に頼んで新たにコピーしなおす事が
>早い様ですので。(苦笑)

 ああそうか、論文のコピーなんてとってないんだ。
 都合のよさそうなやつのタイトルだけノートにつけてたりするのだ。場合によっては、も少しくわしいメモだけノート。コピーなんて面倒なもの手元にとっておかない。素人相手の脅迫にはそれで十分。

 納戸だのの奥なんてそもそもないのだ。

 過去にも似た例があります。
 偽歴史書『東外三郡誌』の偽書作者、本人によれば史料のもとは屋根裏。
 でも、
 彼が住んでいた家は昭和になってからの築造。
 おまけに農家なので屋根裏がない。

 納戸なんてないんでしょう?
 いや、精確には、納戸の奥の論文のコピーなんてないんでしょ、西岡さん?

 ほかの職業のかたなら、まだいいわけも通じるかもしれないけど、あなたの本業は内科医。
 カルテはさがしたけどありませんでしたじゃシャレになりません。
 仕事じゃ通じないけど、素人相手のこけおどしのAIDS論議にゃ通じると思ったら大間違いですよ。


(*)わたしへのレスでは無反応だった「相対的」という言葉、そのあとで、二次的な紹介がされたときには過剰な反応示してるとこで、わたしの発言の少なくとも後半部分は読んでないことにきづきました。


 
2006年11月29日
01:39
  646:  花關索
>当然、「障害」を「不全」とこじつけて、
 ↓
当然、原著者自身による抄録に明らかなように、健常者における正常範囲に大部分がおさまる程度の免疫
の「障害」を「不全」とこじつけて、

 忘れてました。西岡さんはわたしがアップした抄録の紹介そのものを読んでさえいないのでした。
 ここまで説明してあげないと、なにが問題となっているかさえ理解できないですよね。
2006年11月29日
04:36
  647:  まつけん
■WHO(世界保健機関) アフリカ地域のホームページ
 http://www.afro.who.int/aids/

 ちらりと流し読み。でも、「アフリカでのHIV/AIDS診断にはHIV-testは不要である」との記述はありませんでした。


■WHO case definitions of HIV・・・
 http://www.who.int/hiv/pub/guidelines/WHO%20HIV%20Staging.pdf
 
 p6"Background"には、1989年の改訂で血清学的HIV検査を導入したような事が書いてあります。

 
 アフリカでのHIV/AIDS診断基準から、HIV-testは除外されているのでしょうか? あるいは私が見つけられなかっただけで、そういう条項があるのかもしれません。どなたかご存知の方、御教示願います。
 もちろん、1985年の資料を持ってこられても困りますが^^;




>639:れー。さん
■UNAIDS/WHO AIDS Epidemic Update(2006年版)
 http://www.unaids.org/en/HIV_data/epi2006/default.asp
  ↓
 http://data.unaids.org/pub/EpiReport/2006/12-Maps_2006_EpiUpdate_eng.pdf
 
 世界地図上に地域ごとのHIV感染者数・AIDS死亡者数などを掲載しています。わずか4ページほどで英文もほとんどないという、何ともありがたい資料です。以前話題になっていたサハラ以南のアフリカ諸国の惨状が数値として分かります。
 英語が苦手な自分には、こういった視覚的な資料は分かりやすくて助かります。確かに論文etc.長い英語を読むのは辛いですものねえ・・・
2006年11月29日
09:53
  648:  Getzen
>>西岡さん
どうやら読んでいただけたようで。丁寧なコメントありがとうございました。

私の言うことが絶対正義であるとか絶対善だとか主張するわけでもありませんので西岡さんのなさりたいようになさるのが一番だと思いますが、西岡さんの求めているものが本当に「自説への反論も含む多くの方からの多様な意見」なのであれば、行動指針の決定における一助になれば幸いと考えております。

#しかし、えーっと、私自身は別にいいのですが、ハンドルネームを正確に転記する事は、心がけていただいた方がいいかもしれません。
##もし私のハンドルネームが「感性に合はない」ために故意になさっているならなら別にいいんですが。

>>れー。さん
おかげさまで私のような素人でも西岡さんの主張の概略を垣間見られた気分になりました。
で、まんまと先のような投稿をしてしまって、すっかり乗せられた感があるのですが(笑)
少なくとも自分の感想がれー。さんとは乖離していなかったようで、安心もしております。
2006年11月29日
13:01
  649:  西岡昌紀
こんにちは。西岡です。

>643
『医事新報』ではなく、『日本医事新報』です。
1992年に私が書いた「HIVは本当にエイズ
の原因か?」と言ふ一文で、1年間の査読の後、
同誌のMedical Essayに掲載された
物です。

>644
もちろん、本気ですよ。

>645
今、手元に実物は無いけれど、御紹介した論文に
ついては、ここに参加して居る複数の方が現に
言及して居るではありませんか。
じゃあ、何ですか、それらの方たちも、私と
口裏を合はせて、在りもしない論文の話をして
居る訳ですか。(笑)

陰謀論ですね。(笑)

>646
意味が良く分かりませんが、言及した論文の要旨は
正しく語って居る積もりです。ついでに言ひますが、
私が言及した私のノートと言ふのは、『日本医事新報』
に寄稿した際、引用論文のタイトルと要旨を書いてお
いたノートです。それを使って投稿した一文が、一年
間の査読の後、活字に成ったのですから、そんなに
疑はなくてもいいのではないしょうか?疑ふなら、
自分で文献をチェックすればいいだけの事ではあり
ませんか。もし、私が論文を引用、言及する仕方に
問題が有るのでしたら、該当する論文の原文を引用
して「ここがこう違ふ」と御指摘下さい。

http://www.duesberg.com/papers/ch3.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年11月29日
13:04
  650:  西岡昌紀
>647

つまり、まつけんさんは、アフリカ諸国でのAIDS
診断が、先進国での診断と違ふやり方で行なはれて来た
事を、今日まで知らなかった訳ですね?

http://www.duesberg.com/papers/chemical-beses.html
2006年11月29日
13:06
  651:  西岡昌紀
>648

Getzen様

重ねて、コメントにお礼を申し上げます。
今後とも多々御教示下さい。


           西岡昌紀
2006年11月29日
13:08
  652:  西岡昌紀
>647

1985年にアフリカのバングイで開かれた
会議において、WHOは、アフリカ諸国に
おいては、HIV−test無しでも
AIDSと診断する事を認める決定を行なって
居ます。

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年11月29日
13:09
  653:  西岡昌紀
ではまた。
2006年11月29日
13:17
  654:  花關索
 >643: munouさんゑ

>640: れー。さま
>223の再掲になりますが先生は非AIVエイズに関する
>お考えをまとめ『医事新報』(1993.9.4.p.70-73)
>に発表されたと読める情報がネット上にあります。

jmedj-日本医事新報社
投稿規定
http://www.jmedj.co.jp/toukou/index.html
>原稿をお寄せください
>週刊『日本医事新報』各欄の投稿規定を下記に
>示します。
>原稿は「各欄」係宛にご送付ください。
>原稿の採否は編集部におまかせください。

 上の記述からすると、「医事新報」の投稿原稿−−「学術欄」、「持論欄」、「エッセイ欄」、「質疑応答欄」には、レフェリーによる厳格な査読制度はありません。
 とりわけ、「質疑応答欄」、それも「応答」投稿に対しては、採否にあたって、内容の真偽の検証に学問的な厳密さが問題になることはあまりないでしょう。

>この情報が正しいとすると
>先生は真剣ではないかと私は思いますが
>いかがでしょう?

 上記のような事情を考えると、munouさんの言う「真剣」ではない可能性が高いと思われます。

 というのは、世のトンデモさんたちは必ず、
 権威のある学会、あるいは世間的に権威を背景としていると思われる学術メディアにおいて、
 査読のない発表投稿形式を利用しているからです。
 もっとも良い例は、学会年次大会などでの口頭報告で、内容に関する審査はいっさいありません。
 しかも、その場合も多くは、「予稿集」といった形で印刷物となり、学術的なデータベースによる検索の対象となります。
 審査抜きで、「権威ある学会における正式な論文発表」というコケオドシを獲得できるわけです。
 物理学会など、大きな学会の大会では、スケジュールのいちばんはじめ、初日の午前の部や最終日の最後のコマなどに、トンデモさんたちをおしこめるなどして、運営の支障になりにくいように配慮しています。
 もちろん、過去、「医事新報」に発表された重要な研究も多々ありますが、学問上は必要な審査過程に、不備とまでは言わないにせよ、時に眉にツバつけなくちゃいけないものがまぎれこむ可能性が比較的高いことは、お伝えしておきます。
 また、munouさんが引用されている部分の総ページ数がすべて西岡さんによるものかどうかも、現物を見ない限り、確かとはいえません。
 ほかの方のまっとうな投稿に、いくつかの「応答」がついた、そのひとつかもしれないですから。
 このトピックでの対応を見る限り、上記に説明したように学問的に厳密ではない、編集部による「原稿の採否」にさえ、西岡さんの文章はとおりにくいと思われるからです。
2006年11月29日
13:31
  655:  西岡昌紀
>654

何とでもおっしゃい。(笑)
私自身、別に『日本医事新報』に載った
くらいでどうこう言ふ積もりは無いですよ。

ただし、私がAIDSについて持つ疑問を
聞いて下さり、それを『日本医事新報』に
書いてみてはどうか?と助言して下さった
方が、戦後日本の医学界と政治を巻き込む
大問題と成った、或る病気の大家であった
事は付け加えておきましょう。
(岩波新書にも著書が有る疫学の大家です)

ではまた。
2006年11月29日
14:07
  656:  花關索
>ただし、私がAIDSについて持つ疑問を
>聞いて下さり、それを『日本医事新報』に
>書いてみてはどうか?と助言して下さった
>方が、戦後日本の医学界と政治を巻き込む
>大問題と成った、或る病気の大家であった
>事は付け加えておきましょう。
>(岩波新書にも著書が有る疫学の大家です)

 つまり、コネで載せてもらったと。
 お偉いさんの口利きってのを排除するってのもまた、いろんな学会で複数のレフェリーによる査読と、採用の可否、論文への修正要請といったシステムがとられている理由のひとつです。
2006年11月29日
14:29
  657:  涼宮
>西岡氏

最初に載せたんだけど、読んでらっしゃらないようですので。



■詭弁の特徴15条
例:「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合

あなたが「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

1.事実に対して仮定を持ち出す
「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか?」

2.ごくまれな反例をとりあげる
「だが、尻尾が2本ある犬が生まれることもある」

3.自分に有利な将来像を予想する
「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」

4.主観で決め付ける
「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」

5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる
「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」

6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「ところで、カモノハシは卵を産むのを知っているか?」

7.陰謀であると力説する
「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」

8.知能障害を起こす
「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」

10.ありえない解決策を図る
「犬が卵を産めるようになれば良いって事でしょ」

11.レッテル貼りをする
「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」

12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」

13.勝利宣言をする
「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」

14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」

15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」



■参考:18条パターンの追加項目
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
「全ての犬が哺乳類としての条件を満たしているか検査するのは不可能だ(だから、哺乳類ではない)」

17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
「確かに犬は哺乳類と言えるかもしれない、しかしだからといって、哺乳類としての条件を全て持っているというのは早計に過ぎないか。」

18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
「現在問題なのは犬の広義の非哺乳類性であり、哺乳類であるかどうかは問題ではない。話をそらすな」

これに付記するものとしてKusakabe(void)論法がある。


■追加項目
19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。
「生物学の権威じゃないおまえには犬について議論する資格が無い。生物学者に意見を聞きたい」



http://ecos-h8.sourceforge.jp/sogwipo/pukiwiki.php?%5B%5B%EB%CC%CA%DB%A4%CE%B8%AB%C8%B4%A4%AD%CA%FD%5D%5D#content_1_5



何か全部当て嵌まってますね、もう。

しかし学会主流派の意見を退けても価値のある論文ですか、デュースバーグは?


個人的意見

ヴェリコフスキー学説を退けるのに論文がいるのかよ
2006年11月29日
15:29
  658:  まつけん
 WHOのホームページを見た限りですが、1989年の改訂で血清学的HIV検査が導入された後は、「地域によってこの検査を省く」と言う除外項目はないようです。さすがに1980年代の古いガイドラインを調べようとは思いませんが、そもそも「アフリカ地域では血清学的なHIV検査は省く」という除外規定は存在したのでしょうかねえ・・・
 まあ仮に存在したとして、改訂が繰り返された現在においては何の意味も持たないわけですが^^;

 WHOの管轄するどの地域においてもAIDSの前提としてHIVが定義されているわけで、WHOやUNAIDSなどの行動目標の一つにHIV感染者に対する適切な治療計画の策定と普及、それによるAIDSへの進行防止といいうものも入ってくるわけです。

 さて、当たり前のことですが抗HIV薬はHIV感染が存在しなければ意味がないわけで、またHIV感染がある場合にはAIDS発症前に進行を食い止める事が必要なわけです。その為には特徴的な日和見感染症が出現(AIDS発症)する前にHIVを確認する必要がありますので、血清学的HIV検査は必須になります。
 アフリカ地区などでは検査体制を構築するのも大変なようですが、それでも頑張っているようです。HIV/AIDSが未だ何処か他人事のような扱いを受ける日本と違い、南アフリカ諸国は国家レベルの危機となっていますからねえ。

 http://www.who.int/hiv/pub/guidelines/WHO%20HIV%20Staging.pdf
 http://www.afro.who.int/aids/



■UNAIDS(国連合同エイズ計画)
 http://www.unaids.org/en/HIV_data/epi2006/default.asp

 HIV/AIDS流行に関する2006年のデータです。Chapter毎に別のPDFファイルになっており、地域毎のHIV/AIDSの状況が分かります。

 現在のHIV感染者総数:3950万人(サハラ以南で2470万人)
 2006年の新規感染者:430万人(サハラ以南で280万人)
 2006年のAIDS死亡者:290万人(サハラ以南で210万人)

 日本のようにかなり厳密に把握しているわけではないので、かなり幅のあるデータも含まれていますが、現在のHIV/AIDS流行を測る目安として一助になるかと思います。
2006年11月29日
17:21
  659:  西岡昌紀
こんばんは。西岡です。

>656
その先生は、ただ、書くなら『日本医事新報』が
いいと思ふと私に言っただけです。
それから後の事にその先生は全く無関係です。
2006年11月29日
17:21
  660:  西岡昌紀
>657

あなたとは討論しません。
2006年11月29日
17:31
  662:  munou
649: 西岡昌紀さま
大変失礼致しました。訂正に感謝します。
2006年11月29日
17:38
  663:  西岡昌紀
>658

まだ、そんな事を書いて居るのですか。

では、Googleに、Bangui、 AIDS、 WHO、 HIVと
キーワードを4つ入れて検索してみてはいかが
でしょう?

(英語は、不自由有りませんよね?)

解説すると、1985年10月に中央アフリカの
バングイで開かれた会議で、WHOとCDCが、
アフリカ諸国においては、HIVテストをしなく
ても、AIDSと診断していいと決定してしまっ
たのですよ。これをBangui definitionと言ひます。

(Googleに、Bangui definitionと入れて検索して
 もいいかも知れません)

バングイ会議でのこの決定は、批判を浴び、その
批判に応える形で、1994年にジュネーヴの
会議で見直しが行なはれました。その結果、アフリカ
諸国でもHIVテストを行なふ様にと言ふ宣言が
出されましたが、アフリカ諸国ではHIVテストを
やらなくても良いと言ふ方針は維持されました。

ですから、1985年以来、先進国とアフリカでは、
AIDSの診断法は違ふ状態のままです。

あなた、今日までこの事を知らなかった訳ですね?
2006年11月29日
17:54
  664:  涼宮
>西岡氏

>2006年11月29日
17:21
660: 西岡昌紀
>657

あなたとは討論しません。

別にわたしも西岡氏からマトモなレスを戴くのは当に諦めております。

>2006年11月29日
17:38
663: 西岡昌紀
>658

まだ、そんな事を書いて居るのですか


15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」


>ですから、1985年以来、先進国とアフリカでは、
AIDSの診断法は違ふ状態のままです。

>あなた、今日までこの事を知らなかった訳ですね?


14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」
2006年11月29日
18:25
  665:  Getzen
>>西岡さん

門外漢で本当に知らないので教えてほしいのですが「査読を受けるエッセイ」と言うものが医学界にはあるのですか?

また、あったとしても、655で西岡さんが仰った、「さる疫学の大家に疑問を話したところ、『日本医事新報』に掲載することを進言された」と言う内容が事実だとすれば、それは私などからすると、掲載されたエッセイの内容について、同誌の「査読」が正しく行われているであろうという好意的見解をより遠ざける結果に終わるのではないか、という気がしてなりません。

------------------------

645で花關索さんが仰っているのは「そんな論文は地上に存在しないのではないか」と言うことではなく「西岡さんがその論文をお持ちではないのではないか」と言うことです。推論を交えて言うと「西岡さんの論旨の展開に有利な部分を記憶に基づいて引用しているだけで、その論文を正確に引用しているのではないのではないか」と言う趣旨かと思います。陰謀論というのは冗談で仰っているのでしょうが、西岡さんの読解能力が低いと誤解されかねない危険な冗談だと思われます。

------------------------

また、1985年にWHOが「アフリカ諸国においては、HIV−test無しでもAIDSと診断する事を認める決定」をしたことを何度も指摘されておられますが、件の決定の存在について否定的な見解を述べられた方はいないと思います。

ただ、その20年以上前の決定の効力が今日現在まで続いているかどうかについてはその限りではありません。
まつけんさんが647や658で示された内容、特に658にはHIV感染者総数という数値があることから、AIDS診断の根拠に採用しているかどうかは別にしても少なくともHIV-testは行われていることがわかりますし、この20年間の医療技術の進歩を考えると、今日その決定の効力がなお続いている、と判断するにはいささか古い決定であるように思われます。

件の1985年の決定が今日現在効力を持っているのか、あるいは過去のどの時点で効力を失っているのか、そして可能ならばその決定に基づいた統計が発表されていたのはいつまでなのか、と言った事実を示さないことには、「アフリカのAIDS患者数とアフリカ以外のそれを単純に合計することは誤りである」という西岡さんの主張は1985年からの一期間のものとしては正しいのでしょうが、今日現在にまで拡張して信じるだけの根拠は薄い、と判断せざるを得ません。

------------------------

私は医療についても、自然科学についても、他のあらゆる分野についても「専門」と胸を張れるほどの研究や学習をしたことがないずぶの素人で、このトピックに書きこまれた内容から判断することしかしておりませんが、率直に申し上げて素人目にもちょっと鵜呑みにしかねる点が見受けられるのは残念と言うより他ありません。
願わくばこれが素人の戯言でありますように。
2006年11月29日
18:53
  666:  西岡昌紀
>665
投稿する前に日本医事新報社に電話をしたら、
査読が有るので、御承知下さいと、編集部の
方から言はれました。
それで、1992年に原稿を送り、何も
連絡も無く、載らないので、駄目なのかと
思ったら、1993年に掲載されました。

『日本医事新報』は、それほど専門性の高い
雑誌ではありません。実は、私自身、まじめに
読んだ事は無かったのですが、1992年に
お会ひしたその先生に助言されて書いてみよ
うと思った時、調べてみたら、SMONや
水俣病に関する重要な発表が載って居た事が
有るので、その先生がこの雑誌に書いたら?
と言って下さった理由が分かった気がした
次第です。

私の書いた物は、レビューの体裁で書かれて
あります。この一文が話題に成って居たので、
一言解説するべきかなと思った次第ですが、
言ふまでも無く、AIDSの専門家でも何
でもない一臨床医が書いた物に過ぎません。
ですから、ここでは、英文雑誌に載った過去
の論文を中心にお話をして居る次第です。

それから、バングイ会議での決定については、
ネット上で簡単に事実を確認出来る筈です。
既に述べたとおり、GoogleにBangui、WHO、
AIDS、HIV、の4語をキーワードとして入れる
だけで、かなりの数のサイトが見つかる事を
確認してありますので、お試し下さい。
それらのサイトをお読みになれば分かる筈
ですが、アフリカ諸国では、HIVテスト
無しにAIDSと診断される事をWHOが
容認して居る状況は変はって居ません。

最近、発表された世界のAIDS患者数に
ついての発表も、こうした枠内での数字の筈です。
2006年11月29日
19:17
  667:  Getzen
査読については、了解しました。
あまり本論で議題となってないようなので、私の浅学という話で終わらせていただけると幸いです。

Bangui definitionについて私なりに、本当に少しだけですが、調べてみました。Wikipediaなので事実と異なるのかもしれませんが。
私のつたない英語力でわかったのは、Bangui definitionは「HIV抗体の検査ができない国や地域のために設定された定義」であることと、「1994年に拡張された定義ではHIV抗体検査を行うべきであることが追加されたが、なお検査を行うことが不可能な場合にはBangui definitionを使用する」と言うこと。
つまり、HIV抗体検査が使用可能であればBangui definitionを適用する状況にはないということだと理解したのですが、何か勘違いしているでしょうか。

そして、658でまつけんさんが示されたUNAIDSのサハラ以南のアフリカの資料にも「HIV prevalence」という項目で数値もグラフもありますが、これはこの地域でHIV抗体検査が、少なくとも国連が統計資料を作ることができる程度には行われていることを示していると判断しました。

私はこの両資料を見た限りではBangui definitionを今なお適用しなければならない環境が、統計上単純に合算できないというほど多くあるとは思えませんでした。

それでもなお今日Bangui definitionが統計上無視できないほど頻繁に適用されている、という資料があればご教示いただけると助かります。

もちろん定義上Bangui definitionが死文化しているわけではないことはわかりましたので、西岡さんが、「一人でもHIV陽性でないAIDS患者が混じっているとしたら統計資料としての価値はゼロに等しい」と主張されるのでしたら、それはそれで構いませんが……
2006年11月29日
19:24
  668:  西岡昌紀
>667
アフリカ諸国は貧しいので、お金の掛かる検査は
出来無いと言ふのが、バングイ会議での決定の
理由だった様です。

それは理解出来ますが、それならば、先進国の
AIDS患者と一緒に「AIDS患者」として
数えてはいけない訳です。

又、その事を繰り返し述べずに、毎年の世界の
AIDS患者を発表する事も全く不適切な事です。

Getzenさんには、もう説明する必要は無いと
思ひますが、言ふまでも無く、診断基準が違ふ症例
を足して、同じ病気の患者として数える事は、全く
無意味な事です。
2006年11月29日
19:49
  669:  Getzen
ということは、西岡さんはUNAIDSの統計資料における「HIV prevalence」はHIV抗体検査なしに発表している、という見解をお持ちだと言うことでしょうか。
それとも、AIDSの診断と関わりなくHIV抗体検査を行っているという判断なのでしょうか。
2006年11月29日
19:59
  670:  まつけん
「Bangui WHO AIDS HIV」でgoogle検索をしたら案の定"wikipedia"の記事がトップに来ました。そこからリンクされた記事に飛んでみたら、こんなのが見つかりました。
 トンデモさんの楽園アメリカでも古くからあるネタのようで、中々気合の入った記事になっています^^;

■AIDS_reappraisal
 http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal

■Common misconceptions about HIV and AIDS
 http://en.wikipedia.org/wiki/Common_misconceptions_about_HIV_and_AIDS

 何か勘違いしておられる方が一名おりますが、私は英語が苦手(647:で述べております)で常日頃より四苦八苦しております。この面白そうな記事も冒頭を流し読みしただけなので、家に帰り次第ゆっくりと時間をかけてみます。

 

>Getzen さん
 やはりWHOやUNAIDSにおける資料の中では、現在もなお「HIV testを省いている」という項目が見つかりません。1985年と現在とでは免疫学的技術のレベルが違うわけでして、まさにGetzenさんのおっしゃるとおり、未だに20年以上前の原則に拘っているのかなあ、という疑問が涌いてきます。
 だいたい、AIDSに関しては日和見感染症の出現を持って強引にこじつけるのは可能かもしれませんが、特に特徴的な症状のないHIV感染は血清学的な検査がないと証明しようがないわけです。
 しかしまあ、考えてみればそんな情報を私が探さねばならない義理もないわけで、立証は「検索しろ」なんて無責任な事をおっしゃる方にお任せしましょう。私は地道に資料を提示しつづけます。

■UNAIDS(国連合同エイズ計画)
 http://www.unaids.org/en/HIV_data/epi2006/default.asp
2006年11月29日
20:09
  671:  西岡昌紀
>669
既に書いておりますが、バングイ会議の決定には
批判が浴びせられた為、1994年に見直しが
行なはれましたが、HIVテスト抜きでAIDS
と診断する事をアフリカ諸国に関しては認めると
言ふ原則は引き継がれましたから、「私の見解」
ではなく、WHOの方針として、HIVテスト
抜きのAIDS診断は続けられて居るのです。


この様に、アフリカに関してはHIVテスト
無しでAIDSと診断された患者が沢山含まれ
て居る訳ですから、その中には、HIV感染者
ではない患者も沢山含まれて居ると考えるべき
です。
2006年11月29日
20:12
  672:  涼宮
HIVテストがない→HIVが要因じゃないエイズ患者も多く含まれていると考えるべき

論理が飛躍していますよ。
2006年11月29日
20:15
  673:  西岡昌紀
>670
WikipediaがBangui definitionについて書いて居る事は
私も目を通しましたが、私の説明と違ふ事は書いてなか
ったと思ひますよ。

とにかく、あなたは、今日まで、この事
(バングイ会議でのWHOとCDCの決定により、
 アフリカではHIVテスト抜きでAIDSと診断
 する事が許容され、1994年の見直し後も許容
 されて居る事)を知らなかった訳ですね?


何が御専門なのですか?
2006年11月29日
20:15
  674:  ごとう
ですから皆さんあなたの見解ではなく証拠を示せと
おっしゃっているのでは?
あなたの見解ではないことは承知しましたので、次は
WHOの方針として、HIVテスト抜きのAIDS診断が続けられている
証拠を提示していただきたいですね。

原則が原則として残っているという事実と
現在もその原則がアフリカ諸国で須らく適用されている
かは別問題であると思いますが?
2006年11月29日
20:21
  675:  涼宮
>西岡氏

また、「何を専門としているか?」か。
権威主義に陥って人の話を聞かなくなる。
せっかくわたしが詭弁のガイドラインを置いといたんだから、
活用して抵触しないようにすればいいのに。
2006年11月29日
20:25
  676:  西岡昌紀
>674
Googleに、Bangui definition、Geneve、1994、と
入れて検索すると、沢山出て来るのでお読み下さい。
2006年11月29日
20:34
  677:  ごとう
なぜあなたの主張の裏を取るために私がわざわざソースを
探してきてあげなければいけないのでしょうか。

あなた自身が探してこれこれこのように書いてあるから
私はHIVテスト抜きのAIDS診断が未だに続けられている
というような内容の文章を打った、となるべきでしょう。

このままではあなたの書いた言葉には信頼性が全く無いので
ご自分でお探しになって提示されては如何ですか、と僭越ながら
アドヴァイスしてさしあげている次第です。
2006年11月29日
21:31
  679:  西岡昌紀
>677
ですから、676で述べた様に、Googleに
Bangui definition、Geneve、1994、と
入れると、第三者のサイトで、アフリカ諸国
では、今もHIVテスト抜きでAIDSと
診断する事が認められて居る事を確認出来
ますから、お確かめ下さい。

やってみましたか?凄い数のサイトが出て
来ます。私がやって一番上に出て来たのは
Wikipediaでしたが、1994年の見直し後も
HIVテスト抜きのAIDS診断が認められて
居る、つまり続けられて居る事実がはっきり
書いてあります。

他にも、沢山サイトが出て来ますが、これら
のサイトが、全部ウソを書いて居るとでも
おっしゃるのですか?
2006年11月29日
21:37
  681:  西岡昌紀
>672
これ、傑作ですね。
AIDSはHIVのみによって
起こされるとする学界主流派の
見解を否定してくれる訳ですか。

どうもありがとうございます。(笑)

てくすさん、なとろむさん、
この書き込みに対するコメントを
是非お聞かせ下さい。
2006年11月29日
21:46
  682:  まつけん
なぜか噛み付いてくる人がおります。
私の専門を聞いてどうするのだろう、
というか足跡残しておいて(つまりプロフィールまで見ておいて)、
そういうお間抜けな事を聞くのはいかがなものかと^^;

お答えするならば、
私の専門は「タマネギ学」です。
いかにタマネギが危険であるかを研究し、
人類社会におけるタマネギ食の罪を鳴らすものであります。

---------------------------------------------------
 最近の研究で、食道癌・胃癌・膵臓癌・大腸癌といった消化器系の癌にかかった人のうち大多数が日頃からタマネギを食す習慣のあることがわかった。
 また、脳梗塞・心筋梗塞などの患者の95%が発症前1ヶ月以内にタマネギを摂取している事は、かねてより知られている事実である。

 タマネギは、犬猫に与えると溶血して死んでしまうこともある。また、タマネギに含まれる成分がデリケートな目を刺激して涙を誘発する。

 ある社会学者の研究データによれば、学校でいじめられる子供のほとんどが日頃からタマネギを食べていることが指摘されている。さらに、凶悪犯罪を犯した人の半数以上が、週に3日以上タマネギを食していたという衝撃的な事実が判明した。

 これらのことから考えて、タマネギを食べる価値はないだろう。むしろタマネギ食を放置していることで社会に与える悪影響を考えると、タマネギを合法化している政府は怠慢と言わざるを得ない。
---------------------------------------------------

わはは♪


以下、参考までに----------------------------------

【HIV/AIDSに関する統計】
■UNAIDS(国連合同エイズ計画)
 http://www.unaids.org/en/HIV_data/epi2006/default.asp

【HIV/AIDSに絡むトンデモさんたち】
■AIDS_reappraisal
 http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal
■Common misconceptions about HIV and AIDS
 http://en.wikipedia.org/wiki/Common_misconceptions_about_HIV_and_AIDS
2006年11月29日
21:53
  683:  西岡昌紀
>682

で、Bangui definitionは、今日初めて
お知りに成った訳ですね?
2006年11月29日
21:57
  684:  西岡昌紀
>608

毒りんごさん、608の
2、3、に関する出典をお示し下さい。
2006年11月29日
22:01
  685:  Getzen
皆さんがおっしゃるのはまさに「認められている、つまり続けられている」と断定する西岡さんの姿勢だと思うのです。

「認められている」(私の英語能力では「原則」はHIV検査が必要、ただしHIV検査が不可能な場合のみ例外として1985年の定義通りで良い、という表現だと思いますが)ということが即「HIV検査抜きでAIDS診断がなされている」という事実の裏付けとはならない、というのが私を含めた多くの方の認識であると考えます。

「(例外的にでも)認められている」ということに意を唱えている方はいないと思います。
そこでたとえば西岡さんが「アフリカのAIDS診断の現状をつぶさに見て歩いたところ農村部ではHIVの検査をする設備などなく、検査抜きにAIDS診断が日常的に行われている実態を目にした」だとか(それをアフリカ全土の現状と見なすことへはまた異論があるでしょうが)というお話があればまだしも、「許可されているということは広く行われているということと同一だ」と断言されているのは共感しがたいところです。

そしてUNAIDSからアフリカ全土で4000万人近くのHIV感染者がいるという報告がある。これは、アフリカで少なくとも4000万人弱はHIV検査を受けることができたという事実の証拠たり得ると私は考えますし、そうであるならばこのHIV検査はAIDS診断とは全く無関係に行われているとは思えないのです。

西岡さんは一体アフリカのAIDSと診断された患者のどのくらいの割合がHIV検査なしに診断されたと考えておられるのでしょうか。
2006年11月29日
22:06
  686:  なとろむ
>>681

672に対するコメントですかあ。

「『HIVテストがない→HIVが要因じゃないエイズ患者も多く含まれていると考えるべき』という西岡昌紀さんの論理は飛躍している」という涼宮さんの意見に賛成です。

ってところでしょうか。いったいどこをどう読んだら、「AIDSはHIVのみによって起こされるとする学界主流派の見解を否定してくれる」のかわかりません。是非、解説を。

それから、「血友病患者の免疫不全は、投与された血液製剤の総量に相関して、発生の頻度が増す」という新しい論文を西岡昌紀さんは提示できなかったわけですね。再現性が確認されていないわけですから、それを事実とみなすのには慎重になったほうがよろしいでしょう。自分に都合のよいときだけ、それを「事実」と呼ぶのはトンデモさんです。

ちなみに、西岡昌紀さんは「AZTがAIDSの原因である」という説に肯定的なようですが、AZTが広く使われ始める以前にもAIDS症例や死亡例が存在することはどう説明つけるのでしょう?薬物使用等に原因を求めるのであれば、1980年代前半にAIDS症例が存在しないことはどう説明つけるのでしょう?
2006年11月29日
22:09
  687:  西岡昌紀
>685
アフリカの「AIDS患者」の内、HIVテストを
施行されないままAIDSと診断された患者の割合
を私は知りません。

明らかな事は、診断基準が違ふのですから、先進国で
AIDSと診断された患者とアフリカでAIDSと
診断された患者は別の物だと言ふ事です。

「例外」と呼ぼうが「特例」と呼ぼうが、HIVテスト
をしないでAIDSと診断する事を認めて居る以上、
アフリカのAIDSは先進国のAIDSとは違ふ物で、
それらを足し算して数える事には、意味が有りません。

意味が有るとおっしゃるのなら、失礼ですが、
Getzenさんと討論する事は時間の無駄
ですので、Getzenさんとのやり取りは
終はりにさせて頂きます。

てくすさんか、なとろむさんに、メールで意見を
聞いてみてはいかがでしょうか。
2006年11月29日
22:21
  688:  涼宮
>西岡氏

てっきり、アンカーを間違えてらっしゃるのかと(笑)


>2006年11月29日
21:37
681: 西岡昌紀
>672
これ、傑作ですね。
AIDSはHIVのみによって
起こされるとする学界主流派の
見解を否定してくれる訳ですか。

どうもありがとうございます。(笑)

てくすさん、なとろむさん、
この書き込みに対するコメントを
是非お聞かせ下さい。


______________________________



2006年11月29日
20:12
672: 涼宮 | 削除
HIVテストがない→HIVが要因じゃないエイズ患者も多く含まれていると考えるべき

論理が飛躍していますよ。


______________________________



えーと、日本語が苦手でいらっしゃる?

まさしく、傑作だとは思いますが。
わたしが貴方の国語の教師だったら赤点をつけます。
わたしじゃなくても赤点をつけます。

こう書かないとわかりません?

>西岡氏

>HIVテストがない→HIVが要因じゃないエイズ患者も多く含まれていると考えるべき

論理が飛躍していますよ。


______________________________


普通はアンカーをつけるまでもなく

誰の

どの文章を

論理が飛躍していると

批判した文章なのか

わかりそうなものですが。
2006年11月29日
22:31
  689:  西岡昌紀
>686

681でお尋ねした事の内、672は、最初の
一行が私の考えの引用なのか、書いた人のコメ
ントなのか明記されて居ませんでした。
私には、書いた人が、最初の一行を自分の
論理として書いた様に読めたので、お尋ね
したのですが、書いた人の意図がはっきり
しないので、672の解釈とは別に、686で
書かれたなとろむさんの御意見に対してお返事
します。

前にもどなたかが書いておられましたが、
私がアフリカのAIDSを問題にするのは、
HIV陰性のAIDSについて語るため
ではありません。1992年のNEJM
などで問題に成ったHIV陰性のAIDSは、
あくまでもHIVテストやPCR法によって
HIV感染が証明されないにも関わらず、
CD4+T細胞の著明な減少や日和見感染
の発症と言ったAIDSに一致する症状を
呈する症例を指す物で、HIVテストも
やらずにAIDSと診断された症例を指す
言葉ではありません。当然、私は、バングイ
会議(1985年)以後の診断基準の緩和
によって、HIVテストなしでAIDSと
診断されたアフリカでの症例を、別の場所で
取り上げたHIV陰性AIDSには入れて
おりませんので、その点は、誤解の無い様
お願ひ申し上げます。



一方、「HIVが原因でないAIDSが存在する」と
言ふのは、既に、ギャロ博士らが主張し、学界
主流派が言って来た「AIDSはHIVが原因
で起きる疾患であり、HIVだけが原因である」
と言ふドグマに矛盾します。ですから、その事に
ついてどうお考えか、お尋ねしたのですが、私の
書き方も曖昧でしたので、以上を明らかにして
おきます。
2006年11月29日
22:37
  690:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡センセー

体調不良によりROMに徹してます。
申し訳ないですが、発熱中ですのでセンセーにお答えする気力がありません。

回復次第お答えします。
2006年11月29日
22:42
  691:  西岡昌紀
>686

この書き込みの後半については、もうお答え
して居ます。

もう一度言ひますが、Ludlamの論文に
注目するのは、それが、AZTがHIV陽性者に
ほぼルーチンに投与される様に成った1987年
以前の研究だからです。1987年以降の研究
では、HIV陽性者である事はAZT服用中で
ある事と殆ど同義ですから、AZTが投与され
て居ない血友病患者をHIV陽性者とHIV
陰性者に分けて、臨床経過を比較する事など
不可能に成った訳で、有るのは、AZTを投与
されて居るHIV陽性者とAZTを投与されて
居ないHIV陰性者を、血友病患者の枠内で
比較した研究であるのは当然です。

だから、AZT投与が始まる前の、コントロール
との比較を伴った疫学的解析であったLudlam
の論文に注目するのですと答えて居るのですが。
2006年11月29日
22:44
  692:  西岡昌紀
>690

わかりました。お大事にどうぞ。


          西岡昌紀
2006年11月29日
22:44
  693:  涼宮
>西岡氏

>2006年11月29日
22:31
689: 西岡昌紀
>686

681でお尋ねした事の内、672は、最初の
一行が私の考えの引用なのか、書いた人のコメ
ントなのか明記されて居ませんでした。
私には、書いた人が、最初の一行を自分の
論理として書いた様に読めたので、お尋ね
したのですが、書いた人の意図がはっきり
しないので、672の解釈とは別に、686で
書かれたなとろむさんの御意見に対してお返事
します。


苦しいよ、この言い訳(笑)

>私には、書いた人が、最初の一行を自分の
論理として書いた様に読めたので

2006年11月29日
20:12
672: 涼宮 | 削除
HIVテストがない→HIVが要因じゃないエイズ患者も多く含まれていると考えるべき

論理が飛躍していますよ。


何で自分で自分の論理が飛躍していると
公の場で自己批判しなきゃいけないんですか(笑)

誰か他にわたしの文章が西岡氏の様に読めた、読めてしまった方はいますか?
2006年11月29日
23:00
  694:  西岡昌紀
>693
わかりました。わかりました。
私が誤読したのかも知れません。

貴殿は、AIDSは全てHIVによって起こる
と言ふ学界主流派の見解を支持する訳ですね?

もしそうでしたら、書き方についての
議論は別として、結果的には私の誤読です。

私の日本語能力についての御批判は甘んじて
受けますので、御自由にどうぞ。

672についての話は、私の誤読と言ふ
事で終はりにしましょう。失礼致しました。
2006年11月29日
23:11
  695:  涼宮
>西岡氏

これ、大人の謝り方ですか?

>わかりました。わかりました。
私が誤読したのかも知れません

かも、じゃないだろ。

>貴殿は、AIDSは全てHIVによって起こる
と言ふ学界主流派の見解を支持する訳ですね?

そう言っています。最初から。

>もしそうでしたら、書き方についての
議論は別として、結果的には私の誤読です

結果的には、って何ですか


>私の日本語能力についての御批判は甘んじて
受けますので、御自由にどうぞ


日本語ができなきゃこの場での討論は難しいでしょう。



>>2006年11月29日
21:37
681: 西岡昌紀
>672
これ、傑作ですね。
AIDSはHIVのみによって
起こされるとする学界主流派の
見解を否定してくれる訳ですか。

どうもありがとうございます。(笑)

てくすさん、なとろむさん、
この書き込みに対するコメントを
是非お聞かせ下さい。


こう言う台詞を書いておいて


>672についての話は、私の誤読と言ふ
事で終はりにしましょう。失礼致しました。


こう来ますか。
自分の主張さえ通れば何でもいいと思っている証拠です。
2006年11月29日
23:34
  696:  西岡昌紀
>695
では一言だけ言っておきましょう。
672の一行目は、二つの命題の間に
矢印が挿入されて居ますが、これは、
左の命題を、書いた人が、矢印で訂正
しようとして居る様にも見えますよ。

矢印と言ふのは、書いた人が文を訂正する
為に使ふ事も多い訳です。ですから、私に
は貴殿が、最初の命題を訂正する意図で
矢印を挿入した様に思へました。

現に、貴殿が、「AIDSは、HIVに
よってのみ起こる」と言ふ見解を支持す
ると言ふのであれば、矢印の解釈につい
ての議論が何であれ、結果的には私の
誤読です。ですから、上の様に書いた
次第ですが、誤読なら、私もここで、
複数の方から何度も、されて居ます。

本論から離れるので、この件について
これ以上言ふ積もりは有りませんが、
矢印と言ふ物は、その様にも解釈出来る
と言ふ事は、言っておきます。
2006年11月29日
23:40
  697:  涼宮
>西岡氏

文脈、ってわかりますか?

>矢印と言ふのは、書いた人が文を訂正する
為に使ふ事も多い訳です

>矢印と言ふ物は、その様にも解釈出来る

知っています。

しかし、

2006年11月29日
20:12
672: 涼宮 | 削除
HIVテストがない→HIVが要因じゃないエイズ患者も多く含まれていると考えるべき

論理が飛躍していますよ。


この文脈でそう取るのは無理筋。
2006年11月29日
23:54
  698:  西岡昌紀
>697

ですから、誤読した事は認めます。

それから、もう一つ。この


HIVテストがない→HIVが要因じゃないエイズ患者も
          多く含まれていると考えるべき


と言ふ論理は、アフリカのAIDSについて私が
言って居る事とは異なります。


私の論理は、


アフリカではHIVテスト無しでAIDSと
診断される事がWHOによって許容されて居る。
        ↓
HIVテストがルーチン化されて居る先進国に
おけるAIDSとアフリカのAIDSは同義語
では有り得ない。


であって、672の一行目とは全然違います。


672の一行目の論理は、私の考え方では
ないので、わざわざ書いてあるのは、貴殿が
そう考えるに至ったからなのかと思ったから
に他成りません。

HIV陰性のAIDSは、HIV陰性であっても
AIDSなのであって、これは、HIVテストは
もちろん、PCR法も普及して居る国でなければ
有り得ない概念です。何度も言ひますが、アフリカ
のAIDSについて私が言って居る事は、先進国
以外では確認が難しいHIV陰性AIDSの話
ではない事を、もう一度強調しておきます。

672の話は、これでいいですね?
2006年11月30日
00:02
  699:  涼宮
>西岡氏

>これでいいですね?

よくない。

貴方の

>2006年11月29日
20:09
671: 西岡昌紀
>669
既に書いておりますが、バングイ会議の決定には
批判が浴びせられた為、1994年に見直しが
行なはれましたが、HIVテスト抜きでAIDS
と診断する事をアフリカ諸国に関しては認めると
言ふ原則は引き継がれましたから、「私の見解」
ではなく、WHOの方針として、HIVテスト
抜きのAIDS診断は続けられて居るのです。


この様に、アフリカに関してはHIVテスト
無しでAIDSと診断された患者が沢山含まれ
て居る訳ですから、その中には、HIV感染者
ではない患者も沢山含まれて居ると考えるべき
です。

これに対する突っ込みが


>2006年11月29日
20:12
672: 涼宮 | 削除
HIVテストがない→HIVが要因じゃないエイズ患者も多く含まれていると考えるべき

論理が飛躍していますよ。


これなんだからね。
2006年11月30日
00:05
  700:  西岡昌紀
>699

やっぱり誤読してましたね。
私の書いた文章を良く読んで
御覧なさい。
2006年11月30日
00:05
  701:  西岡昌紀
おかしいと思った。(納得)
2006年11月30日
00:14
  702:  涼宮
>西岡氏

何が「おかしいと思った。」のかな?

>この様に、アフリカに関してはHIVテスト
無しでAIDSと診断された患者が沢山含まれ
て居る訳ですから、その中には、HIV感染者
ではない患者も沢山含まれて居ると考えるべき
です。

わたしはこの部分を指して


>論理が飛躍していますよ。


と言っているんだけど、


>この様に、アフリカに関してはHIVテスト
無しでAIDSと診断された患者が沢山含まれ
て居る訳ですから、その中には、HIV感染者
ではない患者も沢山含まれて居ると考えるべき
です。


これは西岡氏の主張じゃない、わたしの誤読だと?


>やっぱり誤読してましたね


やっぱり、って、貴方さっきまで苦しい言い訳を
繰り返すばかりで、
誤読ではないですか、なんて言わなかったじゃない。
で、何が誤読なの?
2006年11月30日
00:17
  703:  西岡昌紀
>699

涼宮さん、良く読んで御覧なさい。
671で私が書いたのは、


>その中には、HIV感染者ではない患者も
>患者も沢山含まれて居ると考えるべきです。


ですよね?

ところが、あなたは、

>HIVが要因じゃないエイズ患者も多く含まれていると
>考えるべき

と書いて居る。


私は、AIDS患者とHIV感染者を同義語とは
考えて居ません。

ですから、私は、671で、

「HIV感染者ではない患者」・・・・・・・(1)

と書いたのであって、

「HIV感染者ではないAIDS患者」・・・(2)

とは書いて居ないのです。


私は、物凄く気をつけてこう書いたのです。

あなたは、HIV感染者=AIDS患者と言ふ
認識の様だから、私が(2)の様には書かず、
(1)の様に書いた理由が分からなかったの
でしょう。それで、あなたは、671を誤読
したのです。

責める積もりは有りません。私も誤読して
居ますから。


これでいいですね?
2006年11月30日
00:19
  704:  西岡昌紀
もう寝ましょう。
2006年11月30日
00:26
  705:  涼宮
>西岡氏

益々苦しい。

>この様に、アフリカに関してはHIVテスト
無しでAIDSと診断された患者が沢山含まれ
て居る訳ですから、その中には、HIV感染者
ではない患者も沢山含まれて居ると考えるべき
です。

>AIDSと診断された患者が沢山含まれ
て居る訳ですから

ここから貴方は論を導き出したわけでしょ。

じゃあ誤読でも何でもないじゃない。

仮に百歩譲ってこれがわたしの誤読なら、
それはそのまま>671で貴方が意図的に
報告書の文脈を歪めた事の証左じゃないか。
2006年11月30日
00:33
  706:  西岡昌紀
>705
じゃ、もう一言。

「AIDSと診断された患者」
は、本当にAIDSなのですか?

私は非常に疑問な訳です。

ですから、バングイ会議の基準で「AIDSと
診断された患者」は、バングイ会議の基準では
AIDSに成るのでしょうが、私は、バングイ
会議の診断基準を認めない立場ですので、
後の部分でただ「患者」と書いたのです。

これが、私の論理です。

あなたは、私のこの論理を認めないのでしょう
けれど、私は、こう言ふ論理でこの問題を考え
て居ます。ですから、「HIV感染者ではない
患者」と書いた箇所を「HIV感染者ではない
AIDS患者」にしたら、それは、私の見解と
は関係の無い、誰の見解だか分からない文にし
か成りません。

あなたが、どんな意見を持つのも自由ですが、
私の見解は672の1行目とは違ひます。
2006年11月30日
00:39
  707:  涼宮
>西岡氏

認めていないバングイ会議の診断基準を自説の根拠にしてるの?

>あなたは、私のこの論理を認めないのでしょう
けれど

そりゃ認めるわけがないよ。

NASAの公式写真を使ってNASAは事実を隠している、と言う様なものだもの。
2006年11月30日
00:46
  708:  西岡昌紀
>705
私は、バングイ会議が決めた診断基準を強く
批判する立場を取って居ます。

それを「歪めた」と言ふのでしょうか?

私は、バングイ会議の基準は、先進国で
行なはれて居る診断法と余りにも違ふの
で、そんな新しい基準で診断する病気を
AIDSと呼ぶのはおかしいと言ふ立場
です。

アフリカには、もちろん、様々な感染症
の患者さんが多数おられる訳ですが、
それらの患者さんたちを、何故、先進国と
全く違ふ診断基準で、病名だけ同じに
する必要が有るのか?

その不合理を指摘、批判して居るのです。

そんな私の立場を貴殿がどう考えるかは
自由ですが、私はそう言ふ立場を取る者
ですから、バングイ会議の基準でAIDS
と診断された患者さんをそのままAIDS
患者と呼ぶ積もりは有りません。

それが、671における
「HIV感染者ではない患者」
と言ふ私の表現に反映されて居る訳です。

繰り返して言ひますが、そんな私の論理を
批判するのは自由です。しかし、私の
論理はそう言ふ論理なのですから、
672の1行目に書かれて有る論理式(?)は、
私の見解とは無関係です。

私は、私が書いた671は、私のこうした
意図を正確に反映して居ると思って居ます。

ですから、671の表現を訂正する積もりは
有りませんが、もし、貴殿がそれを理解出来
無かったのであれば、誤読か、誤読でなはな
いか、と言った水掛け論はしませんが、それ
が私の立場(考え方)ですので、この場で
改めてそれを明確にしておきます。

これで、もう671と672の話は、いい
筈です。
2006年11月30日
00:50
  709:  涼宮
>西岡氏

>ですから、671の表現を訂正する積もりは
有りませんが、もし、貴殿がそれを理解出来
無かったのであれば

飽くまでわたしの理解不足だ、と。
そこまで信用できないバングイ会議で出たデータを
使う貴方の方がバングイ会議より不合理だよ。
2006年11月30日
00:50
  710:  西岡昌紀
>707

なんか、分かってないみたいですね。

今夜、私は、随分親切に説明した積もりです。
明日が有るのでこれで失礼しますが、もし、
分からないのであれば、今夜私が書いた書き込みを
繰り返し読んでみて下さい。

では、おやすみなさい。
2006年11月30日
00:55
  711:  涼宮
>西岡氏

>その中には、HIV感染者
ではない患者も沢山含まれて居ると考えるべき
です

これの根拠は?
2006年11月30日
01:02
  712:  西岡昌紀
>711

本気で、こんな質問をして居るのですか?
2006年11月30日
01:04
  713:  西岡昌紀
>711

御自分でお考え下さい。

分からなければ、てくすさんか、なとろむさんか、
どなたかに聞いて下さい。


では、本当におやすみなさい。
2006年11月30日
01:08
  714:  涼宮
>西岡氏

ああ、明日があるそうなのでレスは今すぐでなくてけっこうですが

>その中には、HIV感染者
ではない患者も沢山含まれて居ると考えるべき
です

何故こう言うただの憶測でしかない事を自信満々に吹聴してらっしゃるのか、
(バングイ会議の調査は信用できない、だからHIV感染者が多く含まれてる筈、と言うのはどう贔屓目にみても論理の飛躍)
それとも何か根拠でもあるのか後で書いて戴けますか。
宜しくお願いします。
2006年11月30日
01:14
  715:  涼宮
>西岡氏

起きてらっしゃいましたか。
何かあるとてくすさんやなとろむさんに頼るのではなく
西岡氏の見解を聞きたいのですが。

バングイ会議の調査報告書が信用できなかったとして、

なぜ、

>その中には、HIV感染者
ではない患者も沢山含まれて居ると考えるべき
です

こう断定できるのか。

バングイ会議の調査基準が信用できないだけなら他の結論も導き出せる筈ですがね。
2006年11月30日
01:22
  716:  Getzen
西岡さん、申し訳ありませんが、もう少しだけおつきあい頂けないでしょうか。

素人なもので専門家の方には自明のことを聞いているかも知れないのですが、病気を特定するに至る診断方法というのは「必ず一対一で対応しなければならないもの」なのでしょうか?

私は「検査aで診断される病気Aの患者数」と「検査bで診断される病気Bの患者数」の患者数を合計することに統計的な意味はないと思います。「統計的な」と限ったのはのはたとえば同じ方法で予防できる複数の病気があったとして、その予防方法の効果を喧伝する場合などには効果的であると考えるからであり、私の知らない活用方法が他にある可能性を考えたら「ない」と断言するのは乱暴に過ぎると考えるからなのですが、まあ西岡さんのおっしゃる「意味がない」という言葉に同意しているものだと考えて頂いて構いません。

ただ、次の例のようなことも考えるのです。
軽自動車の普及台数の統計を取るとします。
東北以南の46都府県では「軽四輪自動車の普及台数」を調査しましたが、北海道の一部の町村では「軽三輪自動車も含めた軽自動車全体の普及台数」の統計を取ることしかできませんでした。
この場合、すべての調査台数を合算して分析を行うことは意味のないことでしょうか。
私はそうは考えません。
確かにすべてを合算してしまうと「厳密な数字」ではなくなりますから、すべて統一した基準で調査したものであることが望ましいのは言うまでもありません。
しかし、他の調査結果がない状況では、軽三輪自動車の軽自動車全体に占める割合はそう多くなく、また全体の中で「北海道の一部町村」の人口はやはり大勢に影響を与えない程度に少ないことが予想されるにもかかわらず、「北海道の調査結果」を全て無視してしまうことは、全体像の把握にとってはかえって障害となることでしょう。ましてや、他の地域より北海道に自動車がより多く普及している、という特殊事情があればなおさらです。

ですから先ほども私は西岡さんに「アフリカのAIDSと診断された患者のどのくらいの割合がHIV検査なしに診断されたと考えておられるのでしょうか」と伺いました。

私はてっきり西岡さんが、「HIV検査なしにAIDSと診断される患者が全体像の分析に大きく影響を及ぼすほど多い」と考えておられるものだと思っていたのです。もっと言うと、私などよりずっと実態をご存じだからこそ主張されているのだと。

しかし、先ほどの西岡さんのお答えからすると、「アフリカではHIV検査なしにAIDSと診断することができるからアフリカで言うAIDSとそれ以外の地域のAIDSは別のものだ」と仰る。実際にどのような検査がどの程度の割合で行われているかもご存じないと仰る。

私は、HIV検査のないAIDS診断がこんにち全く行われていないとまでは思いません。ただ、それを合算することで、全体の統計の数字の価値を幾分か低下させることはあっても、全く無意味になるほどの割合で行われているとは、どうしても思えないのです。
2006年11月30日
01:27
  717:  Getzen
ああ、もう少しだけおつきあい、というのは「今」ということではありません。
先ほど私と討論するのが時間の無駄であると仰ったことについて、そこをなんとかもう少しおつきあいください、という意味です。
長文を書いているうちに妙なタイミングになってしまって、西岡さんを寝させないような表現になってしまったのですが、そういう意図ではありませんので。
2006年11月30日
01:57
  719:  涼宮
>714

>×だからHIV感染者が多く含まれてる筈

>○だからHIV感染者ではない患者も多く含まれてる筈

です。訂正致します。申し訳ありません。
2006年11月30日
02:39
  720:  西岡昌紀
>714

わかりました。
貴殿が礼儀を守ってくれるのならば、
今までの行きさつとは別に、疑問に
お答えすべく、説明を試みさせて
頂きます。


ただし、今夜はもう眠らせて下さい。(笑)


それに、もちろん、私も時間が無限に
有る訳ではないので、途中で切り上げる場合も
有りましょうし、何日も書き込みをしない
時も有ると思って下さい。

意見の違いは幾らでも有ります。
お互いに礼儀を守りさせすれば対話は
出来ると信じますので、貴殿を信じて、
時間を見つけて、お答えを続けます。

今夜は、おやすみなさい。
(何度目だろう)
2006年11月30日
02:40
  721:  西岡昌紀
他の皆さんも、今夜はおやすみなさい。
2006年11月30日
02:44
  722:  涼宮
>西岡氏

>2006年11月30日
02:39
720: 西岡昌紀
>714

わかりました。
貴殿が礼儀を守ってくれるのならば


その言葉、そっくりお返ししますよ。
質問に答えないのでしたら早く寝たら如何ですか。

それでは、おやすみなさいませ。
2006年11月30日
02:59
  723:  Getzen
ああ畜生仮名遣いが入り交じってると読みにくいなぁもう!
おっと失礼、取り乱しました。つい本音が。

また長文を書いている間に議論が進んでいるようで、ついて行くのに必死なのですが、紛らわしいため、中央アフリカ共和国の首都にお住まいの皆さんには失礼を承知で、「バングイ会議の定義によって診断される病気」を仮に「バングイ症候群」と呼び、特に断りなく単に「AIDS」と言った場合には先進国で診断されるAIDSを指す、ということにして先に進みます。

要するに西岡さんは「バングイ症候群」の患者の中に「AIDS」の患者は多くないはずだ、ということが言いたいのだと理解したのですがそれで合っているでしょうか。

我々、といってしまいますが、私とおそらく涼宮さんは、「バングイ症候群」の患者の多くは「AIDS」なのであろう、と考えています。私に限って言えばそれは憶測の域を出ないのですが。
そしてもっと重要だと私が考えていることは、バングイ会議の定義が拡張され、「バングイ症候群」の診断はHIV検査が実施できない場合に限定された上、それからでさえ10年以上の期間が経過した今、本当にアフリカで「AIDS患者」と発表されている患者の多くが「バングイ症候群」であって「AIDS」ではないのか、だとしたらUNAIDSが発表した「3950万人のHIV感染者」というのは「AIDS」の診断と無関係になされたHIV検査によるのか、あるいはHIV検査をせずにHIV感染者と認定したデタラメな数字なのか、ということ。
私はUNAIDSの発表したHIV感染者数はアフリカでHIV検査が相当数実施されていることの傍証として充分信用に足ると思っていますし、それから考えて今日「バングイ症候群」の診断は、アフリカ全土で見た場合に誤差や端数の範疇で収まる程度実施されているに過ぎないという見方のほうが蓋然性が高いと考えています。
この先は716で既に書きましたので割愛しますが、ちょっとでも「バングイ症候群」が混じっていたのでは全体として「AIDS」の患者数であるとは認められない、というのでは潔癖症に過ぎるのではないかと。

西岡さんの主張がもし「本当にちょっとしか「バングイ症候群」が混じっていないのなら全体をある程度意味のある数字として認めないこともないが、実際には「バングイ症候群」患者が誤差として許容できる範囲を大きく逸脱しているから認められないのだ」ということなのであれば、アフリカの医療現場におけるHIV検査の実情を示す資料がなければ話が前に進まないような気もしますが。
2006年11月30日
11:58
  724:  まつけん
>Getzen さん
http://en.wikipedia.org/wiki/1994_expanded_World_Health_Organization_AIDS_case_definition

 1994年の改訂の最大のポイントは、"AIDS"の診断にHIV testや抗体検査を取り入れたことのようですね。一つ前の"Bangui definition"にあったHIV testなしで"AIDS"を診断するという項目も、Getzenさんのおっしゃったとおり、例外事項として残してはあるそうです(Wikipediaによれば)
 これは強調しているように"AIDS"の診断であって、HIV感染の診断ではない(これはウイルス検査や抗体検査がないと無理)ので、見積値とはいえHIV検査を行ってHIV感染者の数を算出できる現在では、さて"Bangui definition"による診断はどこまで行われているのやら?

 いつまで経っても「統計に誤差を与える程"Bangui definition"によるHIV testなしの"AIDS"診断が行われている!!」という資料は出て来ませんねえ。まあ無理なんでしょうが^^;


 「AfricaのAIDS?"」というネタは結構有名なようで、検索して引っかかったページ。

 http://www.healtoronto.com/problems.html

 "Bangui definition"でページ内の検索をすると、なにやら見たことのあるような主張に出食わします。
 あちらのお国では、この手の連中がWikipediaのネタになるくらいいるわけで、さすが「宇宙人による誘拐が多発している」とかいう国だけの事はあります。


【HIV/AIDSに関する統計】
■UNAIDS(国連合同エイズ計画)
 http://www.unaids.org/en/HIV_data/epi2006/default.asp

【HIV/AIDSの診断と治療について】
■WHO case definitions of HIV・・・
 http://www.who.int/hiv/pub/guidelines/WHO%20HIV%20Staging.pdf
■厚生労働省の抗HIV治療ガイドライン
 http://www.acc.go.jp/kenkyu/guideline/2005guideline.pdf

【HIV/AIDSに絡むトンデモさんたち】
■AIDS_reappraisal
 http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal
■Common misconceptions about HIV and AIDS
 http://en.wikipedia.org/wiki/Common_misconceptions_about_HIV_and_AIDS
2006年11月30日
13:15
  725:  なとろむ
672に対する西岡さんの読解力をみるにつけて、たとえ西岡さんが論文を読んでいたとしても、正しく理解している見込みは小さそうですなあ。英語力がどうとかいうレベルの問題ではありません。

671の「HIVテスト無しでAIDSと診断された患者が沢山含まれて居る訳ですから、その中には、HIV感染者ではない患者も沢山含まれて居ると考えるべきです。」という主張から、西岡さんの論理的思考能力に難があることがわかります。これは調べてみないとわかりません。もしかしたら「HIV感染者ではない患者も沢山含まれて居る」かもしれないし、そうでないかもしれません。HIVがAIDSの原因でないと主張したいのなら、1980年代の古い論文など読んでないで、アフリカに行って証明してくればいいのに、なんでそうしないのでしょうねえ。ていうか、アフリカのAIDS症例に多くのHIV陰性者が含まれていたら、とっくに調べれられて報告されていると思います。

また、「血友病患者の免疫不全は、投与された血液製剤の総量に相関して、発生の頻度が増す」という新しい論文を西岡昌紀さんは提示できなかったわけですね。その理由は、「AZTが投与されて居ない血友病患者をHIV陽性者とHIV陰性者に分けて、臨床経過を比較する事など不可能に成った」というのもわかりました。再現性が確認されていないのに事実とみなす西岡さんの科学リテラシーの程度がよくわかりました。 それはそれとして、

・AZTが広く使われ始める以前にもAIDS症例や死亡例が存在することはどう説明つけるのでしょう?

という質問の答えは?
2006年11月30日
13:53
  726:  金正日(本物)
ROMってた素人がちょっと感じたことを

>723:
アフリカの医療現場におけるHIV検査の実情を示す資料がなければ話が前に進まないような気もしますが。

仰るとおりですね。

憶測ですが、
いまどきいくらなんでもアフリカ地域といえどもPCRくらい探せば必要数あるでしょうし、こんなに簡単な試験を今の時代もわざわざ割愛しているとも思えません。それに、そもそもHIV検査はその場でやるわけじゃないでしょうから、サンプルを検査機関に持ち帰って実行するんですよね。PCRすらも使えない「検査機関」ってあるんですかね・・。20年近く前の話ならわかりませんがね。まあ、実情を知らないので憶測に留まりますが。
2006年11月30日
15:43
  727:  bc
AIDS検査の方法についてはよくわかりませんが、今のアフリカのAIDS蔓延の実情に関して言えば、もっともAIDSが広まっているのは都市の周囲にできたスラムです。
トタン屋根に土の壁、上下水道も電気もない劣悪な環境で人々は密集して暮らしています。
住民の中心は農村から都市に出稼ぎに出てきた孤独な男たちで、ろくに娯楽もないので売春婦と関係を持ちます。もちろんコンドームなど使うこともない。

そういうスラムでは、人工調査さえもちゃんとされていないだろうし、行政や国際機関が患者の実態を把握するのも並大抵ではないでしょう。
そんな状況下では、十分な検査の前に、まず症状だけを見てAIDSと判断するこtもあるのではないかと。その上で、応急的な治療や、他の人への感染を予防するしかないのではないでしょうか。
AIDSの原因がHIVであろうとなかろうと、その蔓延を食い止めるには、まずはHIVの感染を防ぐために、コンドームの使用を奨励するしかない。
それをやらなかった社会がどうなるか。その例はあの大陸中に転がってますよ。
2006年11月30日
19:32
  729:  まつけん
>728:Getzenさま
 その件に関しては既に突っ込まれておりまして、笑いものになっております^^;

 突っ込み⇒405: 407: 411: 419: など

 一応、423でセンセーが訂正なさっております。


274:(原文)
極端な計算をすると、
0.5x0.5x0.5x0.5=「0.625」
だから、20歳のとき感染しても、
「約60」パーセントの人は
60歳になっても発病しないで生きていることになる。

423:(訂正後)
極端な計算をすると、
0.5x0.5x 0.5x0.5=0.0625
だから、 20歳のとき感染しても、
「約6」パーセントの人は
60歳になっても発病しないで生きていることになる。


 例えば0.0625の「0」を1つ飛ばしてしまうとか、「約60」の0を落としてしまうとかは、しばしば見られるミスではあります。ところが一方では「0」を飛ばし、もう一方では「0」を入れるという事は、作為的にやらない限り中々生じないでしょうねえ。

 ごく初歩的な計算式ですので書いている最中に計算ミスに気がつかなかったのなら能力的に、意図的に数値を変えたのなら人格的に、いささか信用ならない問題ではあります。 
2006年11月30日
20:10
  730:  Getzen
うわっ、いわゆる一つの激しく既出というやつですね
やってしまいました

恥ずかしいです 自分がこれを書いてしまった場合の次くらいに(半笑)
削除したら問題ありますかね……?
2006年11月30日
20:18
  731:  まつけん
>Getzenさま
 話題が飛んだり同時平行で進んでいる箇所も多いので、まあ仕方ないのではないでしょうか。私も間をあけたら話の流れが分からなくなって困る事がありますし。
 慌てずゆっくり流れを追って下さい。

 上の投稿については、私は残しておいてもいいと思います。
2006年11月30日
20:43
  732:  Getzen
ごめんなさい、耐え切れずに消してしまいました。

みなさまへ:247の計算間違いを見つけた勢いで糾弾する書き込みをしてしまいました。以後気を付けます。
2006年11月30日
20:54
  733:  西岡昌紀
こんばんは。西岡です。

考えたのですが、このテーマは大きく、
このテーマの中で、更に血友病患者の
問題、麻薬常用者の問題、男性同性愛者
の問題、アフリカのAIDSの問題、
NRTIの問題などに分ける必要を
感じます。

そこで、このテーマについて、コミュ
ニティーを立ち上げる事とします。

詳細は、追ってお知らせ致します。



           西岡昌紀
2006年11月30日
22:12
  736:  まつけん
あ、逃げた…
やれやれ。
2006年11月30日
22:20
  738:  西岡昌紀
皆様へ


  733で述べた新しいコミュニティーです。
         ↓
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1602895


   討論は、もちろん公開ですが、矢張り、
  討論に参加する方は、或る程度の知識を
  持った方に限定する事としました。

   御希望の方は、管理人である私にメール
  を下さい。


          西岡昌紀
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1602895
2006年11月30日
22:22
  739:  花關索
 西岡さんが、そのトンデモ論の論拠として再三にわたって言及されている、Madhok R らによる論文、

Impaired cell mediated immunity in haemophilia in the absence of infection with human immunodeficiency virus.
R Madhok, A Gracie, G D Lowe, A Burnett, K Froebel, E Follett, and C D Forbes
Br Med J (Clin Res Ed). 1986 October 18; 293(6553): 978–980.

 の原本(のコピー)を入手しました。
 詳細な検分はまだですが、本文冒頭の数行と、所載の図版を見るだけで、
 西岡さんは

 原論文を読んでいないか、
 読んだとしたら、意図的に明らかなウソをついている

 ことが判明しました。

 委細は改めて。


 なお、幸いにも、mixiのトピは、図版をアップできます。
2006年11月30日
22:23
  740:  bc
今度はコミュ管理者ですから、バンバン削除するんでしょうね。笑

論文を3つも読んで、わざわざ参加する人いるんでしょうか?

最初のトピックは、その論文の全和訳テキストでお願いしますね。
2006年11月30日
22:29
  741:  西岡昌紀
こんばんは。

>739

ほら。私が引用した論文が実在した事が
証明されたじゃないですか。

私は内容を歪めて言及してなど居ませんが、
歪めて言及して居ると言ふなら、私の書き込みの
文とその論文の記述を対比させて、御指摘下さい。
2006年11月30日
22:30
  742:  西岡昌紀
>736
で、バングイ会議を知ったのは昨夜ですか?
2006年11月30日
22:31
  743:  西岡昌紀
>740
3つくらいすぐ読めるのが普通です。
このくらいの論文をすぐに読めない人が
おかしいんじゃないでしょうか。
2006年11月30日
22:34
  744:  西岡昌紀
こちらはこちらで書く積もりですよ。

ただし、こちらはもう、荒れてしまひましたから、
本論は、新しいコミュでやり、こちらはチャットの
積もりでやる積もりです。
2006年11月30日
22:36
  745:  西岡昌紀
>740
まさか、訳してもらわないと読めない、なんて
言ふんじゃないでしょうね?・・・
2006年11月30日
22:48
  746:  まつけん
>bcさん
 身も蓋もないですが、「読むだけムダ」な論文ですからね。いや、「AIDS研究史」だの「疑似科学の変遷」だのを研究するなら、読んでもいいかもしれませんが…
 そもそも削除以前に、コミュへの参加が認められないのでは? まあ管理人さんが信者さん集めて盛り上がっていればいいんじゃないですかねえ(; ̄_ ̄)=3
2006年11月30日
22:55
  747:  西岡昌紀
>746
勘違いしないで下さい。
こちらはこちらで書きます。
こちらに書くのをやめるなんて
言ってませんよ。
2006年11月30日
22:58
  748:  西岡昌紀
>746
英語読めるんですか?
2006年11月30日
23:20
  749:  まつけん
>739:花關索 さま
 図版のアップを楽しみにしておりますm(__)m
2006年11月30日
23:23
  750:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡センセー

訳してもらわないと読めない人や、論文などがすぐに読めない環境にある人のことも考えた方がいいですよ。

自説を主張したいならば、尚更一般の方々にも理解しやすいように説明するのも主張する人間の責任であると思います。


―――――――――――――

現在まだ発熱中ですので、これで失礼します。
お待たせして申し訳ありません。
2006年11月30日
23:34
  751:  涼宮
>西岡氏

コミュ名は【我が逃走】にしたら如何ですか。
2006年11月30日
23:44
  752:  涼宮
ああそうそう、コミュニティは承認制、参加希望者はメッセージ希望、とありますが、
西岡氏はわたしを真っ先にアクセス禁止に為さった事をお忘れですか。
アクセスブロックにした相手からはメッセージは受け取れないんですよ、
知っているかとは思いますが。
今 確認したところ西岡氏はわたしのアクセスブロックを解かれてませんが(笑)
2006年12月01日
00:12
  753:  ごとう
>このくらいの論文をすぐに読めない人が
>おかしいんじゃないでしょうか。

>まさか、訳してもらわないと読めない、なんて
>言ふんじゃないでしょうね?・・・

>英語読めるんですか?

このようなことを仰る方が


あっちのコミュの説明文で
>ただし、議論に当たっては、お互いに礼儀を
>守る事を鉄則と致します。この鉄則を守れない
>と管理人が見なした方は、管理人の独断により、
>警告無しに除名させて頂きますので、この点は、
>あらかじめ同意の上で御参加下さい。

等とのたまわれるのは如何かと。
これではまるで西岡先生はずっと礼儀正しく
真面目に議論してきたのにここのコミュでは
礼儀を守れない人間ばかりだったかのように
受け取られてしまうでは在りませんか(笑)

先生が礼儀をお守りになれなかった場合はどなたが
先生を除名すれば宜しいのでせうか?
あぁ、先生がルールなのですからそんなものは必要
ありませんね。
2006年12月01日
00:18
  754:  なとろむ
>>741
>ほら。私が引用した論文が実在した事が
>証明されたじゃないですか。

誰も西岡さんの引用した論文の実在について疑っていないのにね。疑われているのは、論文の実在ではなく、西岡さんによる論文の理解力。医学論文を読む以前の話でしょう。日本語読めるんですか?

そうそう、

・AZTが広く使われ始める以前にもAIDS症例や死亡例が存在することはどう説明つけるのでしょう?

という質問の答えは?
2006年12月01日
00:20
  755:  花關索
 実は738を読まないで、739をアップしたのですが、やはり、トンデモさんの典型。

 逃げましたね。

 おまけに恥かいてる。

>741: 西岡昌紀
>こんばんは。
>>739
>ほら。私が引用した論文が実在した事が
>証明されたじゃないですか。

 誰も実在しないなんて言ってない。
 それどころか、わたしは、繰り返し指摘しているように、PubMedに載っている、著者たち自身が書いた抄録を典拠としているわけで、「実在しない」どころか、現に「実在する」論文の「実在する」抄録にもとづいて、西岡氏の主張がぜんぜん違うのではないかと、今まで指摘してきたのです。
 つまり、わたしの指摘を西岡氏は今回もまた、読んでなぞいない。

>私は内容を歪めて言及してなど居ませんが、
>歪めて言及して居ると言ふなら、私の書き込みの
>文とその論文の記述を対比させて、御指摘下さい。

 西岡さんは論文の内容を歪めていません。読んでもいない論文を歪めて紹介なぞできません。タイトルだけからその内容を新たに「創作」しているのです。

 なお、専門家なぞではないので読解に少々時間がっかりますが、調査の際にわかってきたこと。
 マドック氏は免疫関係の疾患の研究所に在職。
 その一環として、血友病患者とかかわりを持つ。
 そのため、マドック氏とそのグループは、AIDS感染に関する市民の意識調査、アルコール摂取時の無防備な(つまり、コンドームをつけない)性交についての聞き取り調査、病院にコンドームを置くべきとの啓蒙活動などもおこなっている。
 直接、氏自身が言及している例はまだみつけられていないが、状況からして、少なくとも現在は、ばりばりのHIV病原説支持者である。
 ただし、HIV病原説が学界でほぼ確定する以前には、他の病原を想定した研究もおこなっているが、自説には有利なはずなのに、西岡先生はこっちにはまったく触れていない。当たり前だ。問題となる論文の本文はおろか、抄録さえ読んでいないのだから。

 ここでクイズ。
 ま、まっとうな調査能力があるならすぐにわかることなので、答えまでどのくらいかかるか、それとも逃げるかの方に興味があるのですけど。

 質問。
 Madhok R 氏のフルネームは?
 Madhok R 氏の所属機関ならびに問題の論文執筆当時の肩書きは?
2006年12月01日
00:23
  756:  まつけん
 あちらのコミュでは、「センセーまんせー!!」とやるのが礼儀なのでしょう。金正日ぼっちゃんに仕える臣民の気分で参加すれば、除名されないかもしれませんね。

 コミュの参加条件として「3つの論文を読む」だけなんてけち臭いことは言わず、

■AIDS_reappraisal
 http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal
■Common misconceptions about HIV and AIDS
 http://en.wikipedia.org/wiki/Common_misconceptions_about_HIV_and_AIDS

 もちゃんと読む事を前提にして欲しいものです♪
2006年12月01日
00:37
  757:  西岡昌紀
>755

既に言って居る通り、Madhokの論文の
コピーは今無いから、とりあえずこう言ふ
論文が有りますと紹介して、血友病患者の
細胞性免疫はHIV感染が無くても低下して
居る事を指摘した論文が有ると言って来た
訳です。著者のファーストネームや肩書きは、
コピーが無い今、そらで言へませんが、それ
が何だと言ふのですか(笑)

要は、血友病患者の細胞性免疫低下に関する
議論の中で私がその論文の存在を指摘し、
言及した事が適切かどうかでしょう?

その点についての意見を聞かせて下さいよ。

楽しみにしてます。
2006年12月01日
00:40
  758:  西岡昌紀
>755

とにかく、どう違ふのか、御指摘下さい。

それだけ書けばいいのですから、無駄話はやめましょう。
2006年12月01日
00:48
  759:  西岡昌紀
>754

血友病患者の話ですね?

私が考えて居る事を言ひます。

私は、1980年代前半に使はれて居た
第[因子製剤に、HIV以外の、何らかの
免疫機能を障害する物質が混入して居た
可能性を最も疑って居ます。

それが何であったのかは、分かりません。

しかし、Ludlamの論文から推察
される原因は、そう言ふ物であると、私は
思って居ます。

念の為、付け加えておきますが、

1.何度も言って居る通り、AZTがAIDSの
  原因の一つであるとするDuesbergの
  見解について、私は「留保」すると言ふのが
  立場です。

2.そのDuesbergも、AZTが原因の全て
  だとは言って居ません。彼は、AZTを原因の
  一つと見なして居るのであって、全てだとは
  言って居ません。
http://www.duesberg.com/papers/
2006年12月01日
00:52
  760:  西岡昌紀
>755
もしかして、私の書き込みを誤読してませんか?

私は、Madhokが、AIDSの原因は
HIVでないとする論者だなどと言った事は
一度も有りません。

そんな事、何処にも書いていませんよ。
私が、そんな事を書いたと錯覚してるんじゃ
ありませんか?
2006年12月01日
01:00
  761:  西岡昌紀
>755

折角書いていただいて申し訳有りませんが、
この書き込み(755)は、あなたの誤読の
産物です。

誤読による意見を論じるのは時間の無駄ですね。

次は、ちゃんと読んで下さい。
2006年12月01日
01:19
  762:  まつけん
 センセーが言い訳に手一杯でコミュの宣伝を忘れているので、僭越ながら私めが代わりに宣伝しておきましょう。あちらのコミュに参加者が集まらないと、笑いのネタが増えないので^^;



【HIV/AIDSに絡むトンデモさんたち】
■AIDS_reappraisal
 http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal
■Common misconceptions about HIV and AIDS
 http://en.wikipedia.org/wiki/Common_misconceptions_about_HIV_and_AIDS
 
 ↑をざっと眺めてから

 ↓を見ると楽しくなるかもしれません

■エイズを根本から再検討する会(mixiのコミュ by センセー)
 http://mixi.jp/view_community.pl?id=1602895
2006年12月01日
01:22
  764:  ごとう
>西岡先生

何回も同じレス番に対してコメントをしまくるのは
早くレスを流してしまいたいという羞恥心からですか?

そうでないのならせめて一つのレス番に対しては
1回で纏めて発言されては如何でしょうか?
脊髄反射で発言しているようで滑稽ですよ?
2006年12月01日
01:54
  765:  花關索
 というわけで、わたしは、『攻殻機動隊 Stand Alone Complex Solid State Scoiety』を観てから寝ます。
 いやなに、ようやく、レンタル店に入った『BLACK LAGOON 005』が、のきなみ、借りられっぱなしで、わたしゃ夜中に3軒もまわりましたよ。

 で、さらについでに、これまた、きちんとした確認がとれてないのですが、西岡先生が、頼りにしている Ludlam さんって、AZT耐性のHIVウイルスについての研究もされてるみたいなんですね、わたしの誤読でなければ。
 で、多少のバイオ系とかの素養があるひとが、この事実と西岡先生の言い訳−−なぜ1987年以前のLudlamの研究が重要なのかーーとすりあわせてみると、あれれれれれれ。
 HIV耐性のAZT研究は、AZTを含めた抗ウイルスによるAIDS治療(実は症状の進行阻止)にこそ必要なんです。
 おっと、こっちはまだきちんと確認してないんですが、この調子だと、西岡先生、信者(いるのか?)向けの自家製コミュに引きこもって、あっ、いや、その表現は、本当の病いとしての引きこもりに悩んでいる方に失礼ですよね。先生、自家製コミュに閉じこもって、耳ふさいじゃいそうなので、とりあえず、お知らせまで。
2006年12月01日
02:03
  766:  涼宮
日本のホロコースト・リヴィジョニストは軒並み西岡先生の盲目的支持者ですから、
彼等なら西岡先生の主張には何であれ賛同するでしょう。
彼等は陰謀論者ですし。
2006年12月01日
04:47
  767:  まさたか
薬害でHIVに感染した人に、西岡昌紀さんは同じことを言っているのでしょうか?

HIVはAIDSになる原因ウィルスとされているのではないですか?

AIDSとされた全症例がAIDSでなかった可能性なんかはどうでもいいので、その点についてお尋ねします。

西岡昌紀さんは命をかけて何かと戦ったことはあるんですか? 言葉遊びでマスかいているだけじゃないですか?
そろそろ気分が悪いので収束させて欲しいのですが…。

血友病問題に拘るのは、そういう友人がいるからです。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=279067137&owner_id=32184

いくら西岡昌紀さんが真剣だと言おうとも、不誠実な言動にしか見れない人が沢山いることは間違いありません。
不誠実な人は医師として最悪です。
2006年12月01日
06:38
  768:  涼宮
いえ、言葉遊びと言うなら西岡氏だけではなくわたしもそうですし、
この問題に関して
「おまえは口だけだ」
と言われたらまさしくその通りなわけです。
しかしだからこそせめてわたしはその言葉だけでも厳しい態度で望んでいるわけで、
西岡氏はそうした意味でわたしみたいな人間からすると発言する権利自体もう無いのですよ。
2006年12月01日
07:52
  769:  西岡昌紀
お早ようございます。

>765
誤読の指摘には反論しておられないので、
誤読した事は認める訳ですね?

私は、Ludlamが指摘した事実に注目
して居るのであって、Ludlamが
AIDSにおけるHIVの役割について
いかなる考えを持って居るかに注目して
居るのではありません。

重要な事は、AZTの使用が始まる前に
彼が行なった血友病患者の免疫機能に関する
疫学的調査において、HIVではなく、
投与された血液製剤の量が、血友病患者
の免疫機能に障害を引き起こす最大の
危険因子だったと言ふLudlamの
指摘です。

その事実の指摘が重要なのであって、
Ludlam個人の医学上の立場は
問題ではありません。

Madhokの論文もそうで、彼が
指摘した血友病患者の細胞性免疫
低下の事実が重要なのであり、
Madhok個人のHIVについての
考え方などが重要なのではありません。

ましてや、彼のファーストネームも、
所属も重要ではありません。

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年12月01日
08:01
  770:  西岡昌紀
>766
このコミュとは関係の無い話題ですね。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=1374822
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1407971
2006年12月01日
08:11
  771:  涼宮
>西岡氏

反論がなければ
相手は認めただの、
コンセンサスが得られただのと
世迷い言をほざくのはいい加減になさい。
幼稚極まりない。
2006年12月01日
08:16
  772:  西岡昌紀
>767
このトピは、薬害でHIVに感染した方にこそ
読んで欲しいと思って居ます。

HIVが血友病患者のAIDSの原因かどうか、
実はまだまだ議論の余地が有る事を、一番知る
べきなのは患者さんたちだからです。

1980年代前半における血友病患者さん達の
免疫不全が、投与された製剤に含まれて居た別
の物質であった可能性がある事をLudlam
論文は暗示して居るのです。ところが、その論
文一つとっても、省みられる事無く、殆ど忘れ
られた状況に在るから、こうして、そうした論
文が存在する事を、一般の方たちを含めた多く
の方たちに知らせようとして居る私は、血友病
である、あなたの御友人の敵でしょうか?

Duesbergたちが言って居る事は、結局、
間違いなのかも知れません。しかし、十分検証
されて居ないし、そう言ふ問題提起(HIVは
AIDSの原因ではないのではないか?AZT
こそが、AIDSの最大の原因だったのではな
いか?等)をして居る科学者がDuesber
gだけでなく、多数居る事を、あなたの御友人
も知るべきではないでしょうか?

私は、知るべきだと思ひます。知った上で、そ
うした見解を否定するのは自由です。しかし、
現状は、AIDSに関して、Duesberg
の様な問題提起をして居る科学者が居ると言ふ
事実自体が、学界主流派とマスコミによって、
隠され、患者さん達に知らされない状況が維持
されて居るのです。

しかも、学界主流派の説明は、大きく変更され
ており、彼らが自信満々に語って居た説明は、
今や彼ら自身によって否定され、修正されて居
るのですが、それも、マスコミはきちんと社会
に知らせて居ません。

それを批判する私が、あなたの御友人の敵で
しょうか?


        西岡昌紀
http://www.duesberg.com/
2006年12月01日
08:36
  773:  munou
>472: munou
>この業界では「被引用数」(citation)は
>論文の価値を評価する目安となるでしょうか?
>もしご存知の方いらっしゃいましたら教えて下さい。
涼宮さんから他分野に関する紹介は頂きましたが、
結局「この業界」に関してはどなたもご存知ないということですね。
#ここは反論がないと少なくともトピ主さんのコンセンサスは
 得られるとのことなので私も言い切りにしてみました。
2006年12月01日
08:55
  774:  涼宮
>西岡氏

>Duesbergたちが言って居る事は、結局、
間違いなのかも知れません

自説撤回か?賢明だな。

>現状は、AIDSに関して、Duesberg
の様な問題提起をして居る科学者が居ると言ふ
事実自体が、学界主流派とマスコミによって、
隠され、患者さん達に知らされない状況が維持
されて居るのです

その様な事実はない。
あると言うなら根拠を提示せよ。
提示できないのであればそれは憶測・妄想の類に過ぎない。


>2006年12月01日
08:01
770: 西岡昌紀
>766
このコミュとは関係の無い話題ですね。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=1374822
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1407971


ならばわたしはこちらのコミュを紹介しよう。
ここの管理人さんとは縁があってね。


>http://mixi.jp/view_community.pl?id=424483

わたしを舐めるなよ、陰謀論者。
2006年12月01日
09:15
  775:  Getzen
>>涼宮さん(771)
どうやら西岡さんは「反論がなければ相手がそれを認めた」とする立場のようですので、西岡さん自身反論をなさっていない数多の疑問について、いちいち全て認めてらっしゃるということでもはや議論の余地なしとしてこのトピックを終了する、というのも一つ選択肢かもしれません。
印象で申し訳ありませんが、西岡さんは、このトピックの西岡さんに向けられたと読み取れる質問や否定的見解の半数以上に有意な回答も反論もされていないように思われますので……
2006年12月01日
11:10
  776:  まつけん
 ともかくもトンデモさんのトンデモ論が幅を利かすような事態は抑えられたので、皆様の反論はムダではなかったのでしょう。センセーのトンデモぶりが見事なまでに際立っているので、少なくともここを見て先生の珍説を信じ込む人は少ないかと思います。

 そんなセンセーも逃げ準備に入っておりますし、はて結局「アフリカのAIDS患者の多くがHIV testを受けていない」という証拠も提示できていない。
 まあご自分の主張を補強しようと出したはずのMadhok氏の論文すら読んでおられないようなので、期待するだけムダではありますが^^;


【HIV/AIDSに絡むトンデモさんたち】
■AIDS_reappraisal
 http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal
■Common misconceptions about HIV and AIDS
 http://en.wikipedia.org/wiki/Common_misconceptions_about_HIV_and_AIDS
 
 ↑をざっと眺めてから

 ↓を見ると楽しくなるかもしれません

■エイズを根本から再検討する会(mixiのコミュ by センセー)
 http://mixi.jp/view_community.pl?id=1602895
2006年12月01日
12:04
  777:  西岡昌紀
>773
>775
何が正しく、何が正しくないかは、ギャラリーの
方たち一人一人に委ねます。

それしか、方法は無いじゃないですか。

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
2006年12月01日
12:10
  778:  西岡昌紀
>774
AIDSに関係の無い話題は、他でやって下さい。

ただ、その「歴史修正主義」と言ふコミュは、


1.管理人が私の参加を認める。

2.討論を公開する。


の2条件が満たされるなら、参加してもいいですよ。


それから、私は「陰謀論者」ではありません。
「舐めるなよ」とか、礼儀を欠いた書き込みを
また始めましたね。

礼儀有る文を書いて下さい。


http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/ch3.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年12月01日
12:21
  779:  西岡昌紀
>774
答えておきますか。


1.論理的な可能性として、どちらが正しいかは
  分からない訳だから、「間違って居るかも
  知れません」と言っただけで、自説撤回など
  ではありません。
  (こんな下らない質問に答えるのはウンザリ
   ですが)
2.現に、マスコミは、こうした論争の存在を
  殆ど全く取り上げて居ません。それが、根拠
  じゃないですか。
3.その「歴史修正主義」と言ふコミュは面白そ
  うですね。参加を申し込みました。
       ↓
  http://mixi.jp/view_community.pl?id=424483
  (「歴史修正主義」)
2006年12月01日
12:30
  780:  西岡昌紀
>776

まつけんさん、あなたは、2日前まで、
バングイ会議の決定について知りません
でしたよね?

そして、アフリカにおけるAIDS診断
の指針を決めたバングイ会議について
知らないのに、ここで、AIDSについて
書き込みをして居た訳ですよね?

驚くべき事ですが、この点に関して、
何度、あなたに問ひ掛けても、答えない
のはどうしてですか?

あなた自身が、恥じて居るから、でしょうか?

答えてください。

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年12月01日
13:12
  781:  G
西岡氏が、この長大なトピックでなにを主張しようとしていたかを、誰か私に教えてくださいませんか?
ここまでの展開をみれば、それが西岡氏の能力では無理な事は私にもわかりますから、誰か他の方で。
西岡氏は(ニセ文語調を差し引いても)日本語が不自由で、論理的にも無茶苦茶なんで、なにを言いたいのか不明瞭です。

とりあえず、こうじゃないかな、と私が推測しているのは、

1)AIDSの原因がよくわかっていなかった頃の論文だけを根拠に、「AIDSの原因についてはよくわかっていない」と主張。

2)「1)」だけを根拠に、「よくわかっていないAIDSの原因をHIVウィルスであると断定し、訂正しようともしない学会とマスコミの姿勢には問題がある」と主張。
 
個人的には、
「もしも、今の日本にマスコミのいい加減な報道を批判する資格がない人がいるとしたら、その筆頭は西岡氏である。」
と思いますが。
2006年12月01日
13:27
  782:  金正日(本物)
結局このときと同じ結末ですかね。
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Nishioka.html

海外のトンデモ論者の説を真に受けて、突っ走っちゃったてところでしょう。素人相手だったら納得して信者になってくれる人もいたかもしれませんが残念でしたねセンセー。
2006年12月01日
13:39
  783:  BAOH!!
>782:
> この間、aml-stoveというメーリングリストで、西岡昌紀さんとちょっとした応酬がありました。西岡さんは議論や論争がまったくできず、また、ネットワークの基本的マナーを守らない人であることをあらためて確認するという、消耗な結果に終わっています。
> 以下でその経過を説明し、私のaml-stoveへの投稿を掲載します。西岡さんの膨大な数の、支離滅裂なメールについては、私は関知しません。

 ああ、ほんとうに成長していないんですね。ちなみにこのトピックでの西岡氏のレス数は258にもおよびます。
2006年12月01日
13:45
  784:  涼宮
>西岡氏

貴方の発言姿勢の方が余程礼儀を欠いている。

マスコミが報道していない→それが根拠です

マスコミが報道してない論争なんて幾らでもある。
話題性がないから、取り上げる価値がないから。

それを明確な根拠を提示せずマスコミが隠蔽しているかの様に宣うのは
【陰謀論者】。
2006年12月01日
15:38
  785:  Getzen
西岡さんは盛んに涼宮さんの発言における言葉遣いを「礼儀を欠いた書き込み」と非難されていますが、
そして、ここを読んでいる西岡さん以外の方はおそらく百も承知のことと思いますが、

・明らかに西岡さん宛の質問や反論に対して一部を除いて返事や再反論を行っていないことは該当する質問や反論を投稿した方に対して礼儀を欠いています。
・現代仮名遣いの規則から逸脱した表記方法を誰が何度指摘しても使い続けることは読者全員に対して礼儀を欠いています。
・歴史的仮名遣いを中途半端かつ自分勝手に採用した、読み手を無用に混乱させ疲弊させる表記方法を使い続けることは日本語の仮名遣いを作り育ててきた先人に対して礼儀を欠いています。
・不都合な質問は何度されても返答せず、自分の知っていた事実をたまたま反論者の一人が知らなかったことについては何度も追求したり、憶測を含んだ見込による論理の飛躍をあたかも事実のように自説を補強する証拠として採用するような不誠実な対応をしておいて科学を標榜することは「科学」そのものに対して礼儀を欠いています。

丁寧語を使用したり、相手を罵倒する表現を使用しない事だけが礼儀ではありません。

それを私が改めろといって改める西岡さんでないことも、いくら私が鈍かろうとここに至るまでにわかってきてはいますが、西岡さんが涼宮さんに「礼儀有る文を書いて下さい。」と要求することは、少なくとも私からはジョークとしての価値しか見いだせませんでした。
まあ、ジョークとしてならこのトピックで展開された西岡さんの主張と同じくらいいい線行ってると思いますが。

誤解されるといけませんので付け加えますと、私は可能な限り誠実に論理を展開する中で、できれば西岡さんの味方がしたいと思っていたのです。
ただ、ここまでこのトピックに参加させていただいたところでは、「誠実に」という姿勢を保ちつつそれを達成することがはなはだ困難であることがようやくわかってきました。
私の浅学非才、忍耐力の不足が原因だといいんですが。
2006年12月01日
18:40
  786:  munou
783: BAOH!!さま
>ああ、ほんとうに成長していないんですね。
当時はなんちゃって仮名遣いではないようですので
これは「成長」ではないかと思います。
2006年12月01日
18:46
  787:  munou
777: 西岡昌紀さん
>何が正しく、何が正しくないかは、ギャラリーの
>方たち一人一人に委ねます。
いえ、私の論点は「正しいか正しくないか」ではなく
「論文の価値の評価の目安」です。
この2つは原理的には独立です。
それとも医学の分野では論文の価値の客観的な評価は
できないのでしょうか?
2006年12月01日
18:50
  788:  goma
783等
西岡センセって、ただの空気がよめないオッサンなのでは?

でも、785も書き込みがあることに”ビックリ(-_-;)”です。w
2006年12月01日
18:53
  789:  くるむほるん
>787: munouさん

待って下さい〜
西岡氏(とても先生なんてつけられん)と、なとろむさんを初めとするまともな医師、医学者と一緒にしないで下さいよ〜(私も末席に混ぜて頂ければ幸いですが(汗)
医学論文だってIFと引用数で客観的評価されてますよ〜

Σ……ハッ 西岡氏の「医学」と我々の医学とは違うのかも……orz
2006年12月01日
19:02
  790:  まつけん
 なぜかセンセーに噛み付かれておりますが、はて全く心当たりがないんですが? むしろ人の集まらないコミュの宣伝をしているわけでして、褒められて当然ではないかと^^;
 やっぱり頭に血が上って宣伝を忘れているようなので、私目が代わって宣伝しておきます。件のコミュニティ早く人を集めて「実りある」活発な議論が行われなん事を祈って。
 
>センセー
 まともにお話しするのは初めてですが、まず1つ困った事があります。センセーのトピの説明文に「3つの論文を読め」と書いてありますが、3つめのリンクが途切れております。これでは誰も参加できないわけでして、物好きにも参加してみようという「医療関係者」や「医学研究者」が困るのではないでしょうか?


【HIV/AIDSに絡むトンデモさんたち】
■AIDS_reappraisal
 http://en.wikipedia.org/wiki/AIDS_reappraisal
■Common misconceptions about HIV and AIDS
 http://en.wikipedia.org/wiki/Common_misconceptions_about_HIV_and_AIDS
 
 ↑をざっと眺めてから

 ↓を見ると楽しくなるかもしれません

■エイズを根本から再検討する会(mixiのコミュ by センセー)
 http://mixi.jp/view_community.pl?id=1602895
2006年12月01日
19:02
  791:  munou
789: くるむほるんさま
ありがとうございます。いや、誰も答えてくれないんで・・・
あとすみません、IFという単語を知らないので、
簡単に教えて頂けるとうれしいです。
2006年12月01日
19:13
  792:  munou
IFはインパクトファクターでしたか。
それは雑誌評価であって論文評価では
ないのではないでしょうか?

そしてとりあえず引用数が評価になるとした場合、
私の論点は472の再掲になりますが、
 google scholar で「引用元」を見ると
 243:てくすさんの引用された Fischl et al. 1987 の
 「引用元」は Ludlam et al. 1985 の1桁上です。
なのでした。Madhok et al. 1986 も低いですね、引用元数。
同時期類似分野でのこの差は何なのかな、と。
この点は西村先生の御見解も賜れれば幸いですね。
2006年12月01日
19:20
  793:  くるむほるん
あーごめんなさい。自然科学系の科学者は皆分かってるんでつい使ってしまいました。
IFとはImpact Factorの略で、その論文が載っている雑誌の格付けです。どういうものかというと、まあこのwikiをお読み下さい。……って丸投げ済んまそん。しかしこれが一番話が早いんで。

http://ja.wikipedia.org/wiki/インパクトファクター

右端までコピペして飛んで下さい。
2006年12月01日
19:26
  794:  くるむほるん
>それは雑誌評価であって論文評価ではないのではないでしょうか?

その雑誌の水準を保つためには、評価の低い論文は載せられませんから、IFの高い雑誌に掲載を許可されたと言う事は、厳しい査読をくぐってきたという意味で、論文そのものの信頼度にもなるのです。
そしてその中でも引用数が多く、それもIFの高い雑誌の論文に時間を超えて引用し続けられるものが、オリジナリティのある優れた論文と評価されます。また、定評のある教科書に引用される事も評価です。
2006年12月01日
19:55
  795:  munou
794: くるむほるんさま
ありがとうございます。なるほど勉強になりました。

これ、当時のインパクトファクターがわからないと
本当は意味がないんでしょうが、2001年では
Proc. Natl. Acad. Sci. USA 10.896 (Duesberg 1989,1991)
Lancet 13.251 (Ludram et al. 1985)
BMJ 6.629 (Madhok et al. 1986)
NEJM 29.065 (Fischl et al. 1987)
のようですね。
あと J. Biosi(Duesberg 2003) は低いですね・・・
2006年12月01日
20:16
  796:  まつけん
 先ほどyahooニュースを見て気が付いたのですが、本日は「世界エイズデー」です。

 WHO/UNAIDSを始めとして今もなお世界各地で対策に奔走している人たちが大勢いますが、それでもHIV感染者の増大傾向はやみません。
 こういう現状においてトンデモ理論が幅を利かせれば、現状は更に悪化するのは目に見えています。しかしながら、少なくともこのコミュにおいては多くの方がちゃんと反論なさっており、私としても色々と勉強させて頂いております。

 ささやかな積み重ねかもしれませんがトンデモさんが跳梁跋扈しないよう地道に対応するという行為も、公衆衛生を守る為の手段の一つかと思います。
 トンデモさんが納得することはなかなか望めないにしても、ここを観た人が一人でもトンデモ理論の胡散臭さに気が付けば、それは決してムダではないのでしょう。

 以上、雑感でしたm(__)m
2006年12月01日
20:37
  797:  アギ
結局何が争点だったのか、
小難しい話題で理解できなかったのですが、
トンデモ理論の胡散臭さについて、
どなたか解説してもらえませんか?

>781のGさんの指摘が的を得ていると考えればいいんですかね?
2006年12月01日
23:15
  800:  BAOH!!
> 西岡さんとの応酬は、なにも彼を論破することを目的にしていません。彼は相手がいっていることを理解できないのですから、論破もなにもありようがないのです。

> これまでのやりとりで判るように、彼の特徴は
> (1) 事実の調査ができない
> (2) 他人の意見を理解できない
> (3) 議論を組み立てられない
> (4) 知的誠実さを欠いている
> (5) ネットワークの最低限のマナーを守らない

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/Points2/Stove/Stove361.html
2006年12月01日
23:16
  801:  西岡昌紀
>munouさん


  あなたは、真理は何であるかを
インパクト・ファクターで判断するの
ですか?

  論文の内容を評価するのは自分
でしょう。自分以外の何によって
真理を判断するのですか。
2006年12月01日
23:17
  802:  西岡昌紀
>800
具体的な、医学の話をして下さい。
2006年12月01日
23:21
  803:  BAOH!!
798と799はなぜ削除したのかな?
2006年12月01日
23:29
  804:  munou
>801
787にお答え下さいませ。
2006年12月01日
23:31
  805:  BAOH!!
>>801
>  論文の内容を評価するのは自分
>でしょう。自分以外の何によって
>真理を判断するのですか。

 自分が真理だと思えば、どのような客観的データがそれを否定していても、真理だと決められるのですか。

 医学にも人間の数だけ真理があるのですか。

 このひとの行動原理が端的にわかるフレーズですね。おれが真理と決めたから、都合が悪い反論や反証は無視する「おれさま真理」だったのだな。
2006年12月01日
23:41
  806:  西岡昌紀
>805
自分で判断すると言ふのは、そう言ふ意味では
ありません。

他者との討論によって淘汰された物だけが真理
です。だからこそ、討論が必要ですが、討論の
結果、何が真理であるかを判断するのは、結局
一人一人に委ねられた課題です。

懐疑論者と言ふのは、そう言ふ精神を持った
人達の事ではないのですか?
2006年12月01日
23:45
  807:  西岡昌紀
>787
科学上の討論に参加するとは、自分の頭で考える
と言ふ事です。

それが、懐疑論者じゃないんですか?

自分の頭で考え、自分で判断した上で、
自分の考えを他者の前に提示して、
討論する事。

それが、真理への道です。

インパクト・ファクターなどではありません。
2006年12月01日
23:45
  808:  BAOH!!
ごめんなさい。なんで懐疑論者の精神論になるのか、わかりません。日本語としても意味が通じていません。
2006年12月01日
23:50
  809:  すなむし
>806
どなたが“淘汰された”と判断するのでしょうか?
どんなに討論しても、客観的に見ることが出来ないのなら意味がないでしょう。

書き方を変えても、結局は805番でBAOH!!様の書き込まれているとおりだと、私は思います。
2006年12月01日
23:50
  810:  西岡昌紀
BAOH!さん


  お互い、時間が無限に有る訳では有りません。
哲学的な話も大切ですが、AIDSに関する具体的な
医学的問題に話を戻しましょう。

Darby論文の話なんかどうですか?

(他の論文でもいいですけれど)
2006年12月01日
23:54
  811:  西岡昌紀
>809
最終的には、一人一人の個人です。
もちろん、現実には、多くの人は、
自分で考えようとせず、マスコミ
等から刷り込まれた事をそのまま
真実として受け入れて居ますし、
私自身、そう言ふ事は沢山有る訳
ですが、一人一人が真実を判断す
る社会であろうとするのが、民主
主義社会ではないでしょうか。

http://www.duesberg.com/
2006年12月01日
23:55
  812:  BAOH!!
哲学の話なんて、していません。マナーと論理の話をしているのです。そのくらいの日本語は読みとってください。
2006年12月01日
23:56
  813:  西岡昌紀
懐疑論者って何なのだろうと思ってしまひ
ますね。

インパクト・ファクターで真理を判断するのが、
懐疑論者なのですか?
2006年12月01日
23:59
  814:  すなむし
民主主義社会? (^^;)
2006年12月02日
00:00
  815:  munou
>813
その前に787にお答え下さいませ。
2006年12月02日
00:03
  816:  munou
もしかして
>医学の分野では論文の価値の客観的な評価は
>できないのでしょうか?
これに対する回答はお持ちではないのでしょうか?
もしそうでしたら大変失礼しました。
次回からは先生には医学の質問は控えることに致しますので
御容赦下さい。
2006年12月02日
00:44
  817:  涼宮
>西岡氏

>それが、真理への道です

おいおい 何言ってんだ
何のトピックなんだ ここ
2006年12月02日
00:58
  818:  Sampo
^^;
だいぶ痛くなってきましたねえ
2006年12月02日
01:13
  819:  れー。
もう、BAOH!!さんの、800のコメント辺りでお開きで良いのでは…

標本としてはもう十分ですし、うっかり1000まで行くと、次トピが立ちかねない気配w
2006年12月02日
01:42
  821:  涼宮
ちょっと待って もう少し突っ込ませて(笑)
西岡理論の主張の骨子となっているのは
デュー【ズ】バーグだよね?
デュー【ス】バーグではなく。
西岡氏は一貫して【デュースバーグ】表記だけど、
それだと検索に引っ掛からないんだよ。

ほれ。

http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%83f%83%85%81%5B%83Y%83o%81%5B%83O&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search

このリンク先でデュー【ズ】バーグはどんな人かさわりだけでも知っておこう(笑)
2006年12月02日
02:33
  822:  涼宮
追伸:

昌紀博士、【エイズ異論】でも執筆なされては?
書き出しはこんな感じでどうですか、

【この世界はエイズの一大解放治療場】

こんな感じで。
ちゃかぽこ、ちゃかぽこ。
2006年12月02日
02:51
  823:  芹沢文書
陰謀論は、陰謀を働いたとされる対象が明記されないならば単なる流言であり、明記するならばその証拠を提示できなければ名誉毀損ですよ。
西岡センセ、それだけの覚悟をお持ちの上での発言でしょうか?

陰謀にはそれを為すだけの必然性と、綿密な計画性が必要です。仮にAIDSがHIVウィルスの仕業でないとするならば、「何故それを隠しているのか」に対する合理的な説明と、世界規模で研究が進められながら事実が露見しない不合理への反論が求められます。
西岡説はAIDS/HIVについての論文研究以前の段階で合理性がなく、検討に値しません。その辺りを再考の上出直されるのが宜しいかと。
2006年12月02日
03:00
  824:  TAD
凄いなこのトピ。
トピ主の客観性の欠如も含めて。
付き合ってる皆さん、お疲れ様です。
冷やかしでなく尊敬しますわ。
2006年12月02日
11:36
  825:  BAOH!!
自分としては、ふたつの発言で、このおもしろい人の正体が見られたので、チェックメートかな。

>  論文の内容を評価するのは自分
>でしょう。自分以外の何によって
>真理を判断するのですか。

>一人一人が真実を判断す
>る社会であろうとするのが、民主
>主義社会ではないでしょうか。

 民主主義と科学の真理がリンクしているという意見は、初めて聞きました。民主主義がないころには、科学の真理もなかったのか。

 もちろん、意見の多様性はたいせつなことだし、命がけで尊重したいと思いますが、この人のいっていることは、権利だけ声高に叫んで、義務を果たさないのと同列のレベルです。

 また、この人の問題は、へたくそな日本語となんちゃって独歩テキストで擬装しているために、無理解さえ、理解されないことですね。

 こういうことを書くと、また、哲学的なことをいう時間がないとかいわれちゃうのかな。
2006年12月02日
12:15
  826:  西岡昌紀
こんにちは。西岡です。

813以降の書き込みを読みましたが、
医学上の問題に関する書き込みは無いので、
医学上の書き込みが出るのを待つ事に
します。

既に述べた通り、新しいコミュと並行して、
このトピでのやり取りも、チャットの積もり
で続けますが、私がやりたいのは、AIDS
に関する医学的なやり取りです。医師、
医学研究者、薬学関係者の方が、この
トピでの討論に加わって下さることを更に
期待します。

私が既に御紹介した論文を入手した方も
おられる様ですし、そうした事柄につい
ての書き込みが現れるのをお待ちします。


http://www.duesberg.com/papers/ch1.html
http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/ch3.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年12月02日
12:58
  827:  BAOH!!
>私がやりたいのは、AIDS
>に関する医学的なやり取りです。

 日本語を満足に読めず、このコミュの性質も知らず、基本的な礼儀さえも持ち合わせていない方に言っても無駄かもしれませんが、医師や医学研究者と話し合いたければ、そういうコミュニティもありますよ。

mixi総合医療センター
http://mixi.jp/view_community.pl?id=474924
●ナース★ドクター★集★●
http://mixi.jp/view_community.pl?id=166384
病、病気、医療、医学
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1073744
医学ネタ、熱く語る学生集合。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=765820

なぜそういったところできちんと語らず、ここで無礼のかぎりをつくしているのか、わかりません。
2006年12月02日
13:19
  828:  西岡昌紀
>827
じゃあ、お書きに成ったコミュに行って議論しても
いいですよ。ただし、新しいコミュニティーを
立ち上げたばかりですし、ここでのチャットも
更に続けるのですから、御紹介頂いたそれらの
コミュに行くのはちょっと後にさせて頂きます。

しかし、私がここでこのトピを立てた理由は
簡単です。ここが、「懐疑論者の集い」を
名乗って居たからです。

「懐疑論者」を名乗るからには、マスコミの
伝える事を鵜呑みにせず、「インパクト・
ファクター」で科学的真理を判断しない人々
が居ると思ったからですよ。(笑)

もちろん、ROMしておられる方の中には、
そう言ふ方がおられると確信して居ます。
しかし、ここで常連の様に書き込む方たちの
多くは、医学論文を読もうともせず、ただ、
権威で物事を判断する人達である事に、正直
言って失望して居ます。

(今まで、以下の論文を何度も紹介して居て、
 これらは、ネット上で全文を読めるのに、
 誰も、これらの論文の内容について意見を
 述べて居ません。誰も読んで居ないのですか?)
    ↓
http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/ch3.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html

(BAOH!さん、あなたは読みましたか?)

そして、私は、この問題について、この様な
論争が存在する事を、社会全般に知って欲しい
からこそ、ここに現れたんじゃないですか。

http://www.virusmyth.net/aids/controversy.htm


それに、私は無礼など全く働いておりません。

http://www.virusmyth.net/aids/group.htm

(もう、こう言ふやり取りはやめて、医学上の
 やり取りをしませんか?)
2006年12月02日
13:37
  829:  BAOH!!
> それに、私は無礼など全く働いておりません。

785:でGetzenさんがこのように書いています。
(西岡昌紀さん、あなたは読みましたか?)

(引用開始)
・明らかに西岡さん宛の質問や反論に対して一部を除いて返事や再反論を行っていないことは該当する質問や反論を投稿した方に対して礼儀を欠いています。
・現代仮名遣いの規則から逸脱した表記方法を誰が何度指摘しても使い続けることは読者全員に対して礼儀を欠いています。
・歴史的仮名遣いを中途半端かつ自分勝手に採用した、読み手を無用に混乱させ疲弊させる表記方法を使い続けることは日本語の仮名遣いを作り育ててきた先人に対して礼儀を欠いています。
・不都合な質問は何度されても返答せず、自分の知っていた事実をたまたま反論者の一人が知らなかったことについては何度も追求したり、憶測を含んだ見込による論理の飛躍をあたかも事実のように自説を補強する証拠として採用するような不誠実な対応をしておいて科学を標榜することは「科学」そのものに対して礼儀を欠いています。

丁寧語を使用したり、相手を罵倒する表現を使用しない事だけが礼儀ではありません。
(引用終了)
2006年12月02日
14:14
  830:  アギ
礼儀って他者に押し付けるものなんでしょうか?
お互いが無礼だからと主張してしまえば対話など成立するはずも無く。

礼儀とは品格とか罪悪感とか責任感とかと同類の物だと思います。
自己判断で相手が無礼だと思えば普通は相手にしない訳で。

ラウンジで有益な話がされてますが、
理解しがたい対象との接し方とか考えて見たらどうでしょう?
2006年12月02日
14:41
  831:  れー。
>830 アギさん
あの、今現在、ラウンジの話題は「トンデモさん同士の交流について」だったと思っていたのですが。
その発言の意図が今ひとつ分かりかねます。

また、このトピの、西岡氏以外の方の発言スタンスは、
「二次災害を防ぐこと」
「標本を作ること」
が大まかな目的であって、それについてはおおよそ十分に達成されたので、こうして横道にそれてチャットじみた談義が始まっている、というだけのように見受けられます。


余計なお世話かもしれませんが、こちらにしてもラウンジにしても、例によって、激しく文脈からずれてますよ。
2006年12月02日
14:53
  832:  munou
>826: 西岡昌紀さん
どうも誤解されているようで残念なのですが、
私自身はインパクトファクターなる得体の知れない数値で
論文の成否を判断するのが良いとは一言も書いてないのです。

繰り返しになりますが、
>私の論点は「正しいか正しくないか」ではなく
>「論文の価値の評価の目安」です。
であり、私の質問は
>医学の分野では論文の価値の
>客観的な評価はできないのですか?
です。
これでもしまだ不明点があるということであれば
 西岡さん、あなたは論文の価値の
 客観的な評価する方法は示せないですか?
でも構いません。

くるむほるん氏は一つの指針として
インパクトファクターを示されました。
もしそれが客観的な評価としては不都合があると
西岡さんがお考えなのであれば
被引用数でもいいですし、他のこれの対案となる
客観的評価基準を示されれば、
他の、少なくとも良識ある読者の方は
納得されるのではないかと思います。

このような客観基準を示すことが、
もし先生の力と知識では無理だと言うことでしたら、
とても残念ですが私は諦めます。
幸いにも本トピでは
 反論がなければコンセンサスが得られたとみなす
ようですから。
2006年12月02日
14:54
  833:  munou
>831: れー。さん
>こうして横道にそれて
私は全く横道にそれてるつもりはないんですけどね・・・
2006年12月02日
15:09
  834:  涼宮
>西岡氏

>権威で物事を判断している

それは間違いなく西岡さん、貴方ですね。

最新の学説や論文には目を通す事なく、耳もくれず、
デューズバーグと言う【権威】を神棚に祠り崇拝する。

>論争が存在する事を、社会全般に知ってほしい

わたしの提示したリンク先をみればわかるかと思いますが、

本まで出版されて論争はとっくに紹介されています。

アフリカでのエイズ対策の行政の失策に役人が責任逃れの口上としてデューズバーグ学説を利用している

と言う事実には何故言及なさらないのでしょうか。

そうそう、リンク先で地球温暖化の懐疑とエイズ=HIVの否定、
デューズバーグの持ち上げをしてた人がいたんですが、これは西岡さん?

まあ ご本人であろうとなかろうといいんですけどね。
少し気になりましてね。
2006年12月02日
15:23
  835:  まさたか
>>834: 涼宮
地球温暖化に関しては、反論できなくなってしまいましたから、もう珍説は取り下げたと思いますよ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12471473&comm_id=70043

でもHIVとAIDSに関しては、あきれます。
2006年12月02日
15:38
  836:  アギ
>れー。さん(831)
>「二次災害を防ぐこと」
>「標本を作ること」

ごめんなさい、私そういう事はしないもので。
結局、834のレスがあっても、
西岡さん叩きのレスとミスリードが1/3以上を占めているのと、小難しい論文の解釈議論のデータしかまだ分かってないんですが。
ちゃんとした議論で決着が着くのを期待するのは考えない方がいいんでしょうか。
AZTがAIDSを誘発するのも嘘で、AIDS=HIV感染で認識するのが正しいって事ですね。
2006年12月02日
16:20
  837:  くるむほるん
>アギさん
AIDS=HIV感染ではなくて

AIDS⊂HIV感染

です。感染→免疫担当細胞減少→免疫不全状態 であり、無治療だと免疫担当細胞が減っていきます。それが必要数を割って免疫不全状態が出現した時にAIDSという病名が付きます。
2006年12月02日
16:41
  838:  アギ
>くるむほるんさん(837)
そうでした、HIV感染=AIDSじゃないですね。
免疫担当細胞の数がAIDSと認定されるまで減少した時に、
AIDSと認定されるんでしたね。
2006年12月02日
17:47
  839:  れー。
あくまでも個人的な印象を、参加者全体の総意であるかのように書いたのは、申し訳ありませんでした。


833 munouさん
>私は全く横道にそれてるつもりはないんですけどね・・・

申し訳ありません、トピが収束した、といいうのは早計にすぎましたか。
でもなぜか、国語に弱い某御仁が細かい誤誘導を繰り返し行うためにどんどんずれていく、という…w


836 アギさん
>結局、834のレスがあっても、
>西岡さん叩きのレスとミスリードが1/3以上を占めているのと、小難しい論文の解釈議論のデータしかまだ分かってないんですが。

ミスリードを繰り返しているのは、若干1名なんですけどね。
しかも、それを天然でやっているらしいことが、最近の涼宮さんへの噛み付きで判明しましたし。
なので、アギさん自身が仰っているように、これ以上西岡氏を囲む会を継続しても、話は進まないだろうな、と思ったのです。

「西岡さん叩き」に関しては、議論がかみあっていないために、まるで周囲が批判ばかりして投げ出しているようにも見えますが、彼自身が議論を望んでいたので、周りはそれに誠実に応えただけでしょう。
もちろん、初期の僕のコメントを含めて、茶化す目的のものもありましたが、むしろ、スルーされなかったことに感謝されてもいいくらいかと。
2006年12月03日
08:57
  840:  西岡昌紀
お早ようございます。

>837

では、HIV陰性のAIDSが
存在する事はどう説明するのですか?

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/ch3.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html

>835
私以外にも、「地球温暖化」に疑問を表明して居る
方が居るではありませんか。

>838
上の繰り返しに成りますが、著明なCD4+T細胞
現象を来たしながら、HIV感染が証明されない
症例が存在する事をどう説明するのですか?
2006年12月03日
09:11
  841:  西岡昌紀
てくすさん、なとろむさん、HIV陰性の
AIDSについて、いかなるお考えを
お持ちですか?

PCRでもHIV感染が証明されない症例で、
AIDSに相当する著明なCD4+T細胞
現象や日和見感染を呈する症例が有る事は
御存知ですよね?

それからお二人にもう一つ別の質問が有ります。



HTLV−Iに感染した患者の中に、
AIDSと同様の著明なリンパ球減少を
伴なひ、カリニ肺炎を併発する様な患者
が時に居る事を御存知ですよね?

メカニズムは不明ですが、HTLV−I
感染者にも、AIDSとそっくりの症状
が現れる事が有る訳です。

HABと呼ばれており、呼吸器内科では
知られた医学的事実ですが、例えばこの
HABは、臨床的にも、検査所見からも
AIDSと殆ど同じ物です。
(HABは、AIDSと同じだよ、と
 言い切った呼吸器内科の専門家を
 知って居ます)

こうした現象も有るのに、AIDSを
HIV感染によってしか起こらないと
言い張る人達って、おかしいと思ひま
せんか?

お二人は、医者として、HABを
AIDSと区別する事に、どれだけの
意味が有るとお考えですか?

(呼吸器内科が御専門の方がおられたら、
 御意見をお聞かせ下さい)

 
2006年12月03日
09:44
  842:  西岡昌紀
>837
くるむほるんさんにもお尋ねしましょうか。
HABについていかなるお考えをお持ちですか?

HABをAIDSと区別する事に、何か
合理的な理由は有るでしょうか?

御意見をお聞かせ下さい。
2006年12月03日
14:49
  843:  まつけん
838:アギさん
>免疫担当細胞の数がAIDSと認定されるまで減少した時に、
>AIDSと認定されるんでしたね。

 アメリカのCDC分類(1993年)では、HIV感染が前提となった上で、「CD4+リンパ球が200/μl以下となった場合(category A3, B3, C3)」あるいは「指標疾患(日和見感染症)を発症した場合(category C1, C2, C3)」がAIDSへ移行したという診断基準になるようです。

 http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00018871.htm

 一方日本では、やはりHIV感染があった上で、CD4+リンパ球の数は「指標疾患(日和見感染症)を発症した場合」を持ってAIDSを発症したと診断します。特にCD4+リンパ球の数は診断基準に入っていません。もちろん、数が低下するにつれて日和見感染が増えるので、臨床的にはちゃんと計測して注意を払ってはいるようですが。

■国立国際医療センター
 http://www.acc.go.jp/client/2006_dokuhon/t1_06.htm(指標感染症)
 http://www.acc.go.jp/client/2006_dokuhon/t1_05.htm


 アメリカ、日本、WHO問わずですが、AIDSはHIV感染によるものであるとの定義があります。CD4+リンパ球が減少して免疫不全に陥る他の疾患で、原因が別にある or 原因不明のものは、AIDSの定義から外れるため、各々別の疾患として扱われます。
 当然と言えば当然の話ですが、HIVに起因しないものに抗HIV治療を施しても患者本人にも無意味ですし、経済的にも浪費にしかならないので。

 アフリカ地域ではHIV-testを省いたAIDS診断も認められていたようですが、これなしだとHIV陽性なのか陰性なのか把握できないので、「HIV陰性のAIDSもある!」というのはAIDSの定義の面からも疫学的な面からも、「はて?」となるわけです。
2006年12月03日
16:17
  844:  アギ
>まつけんさん(843)
なるほど、定義の指す意味合いと診断基準および判断材料となる診断の有無の正確な理解が大事なんですね。

判断できないからといって、例外はあるにしても一定の普遍性から大逸れた結論を考えるのは、無理があると思いますし。

>一方日本では、やはりHIV感染があった上で、CD4+リンパ球の数は「指標疾患(日和見感染症)を発症した場合」を持ってAIDSを発症したと診断します。

アメリカの診断基準はネットで調べた時に上位に来るので、
すぐ探せたのですが、日本の診断基準は知りませんでした。
初めはなるほど、アメリカと比べた場合には幾分か曖昧なのか、
指標疾患が現れてからHIV治療を始めてもPIの本意じゃ無いと思うと感じたわけですが。普通に考えてPIを使用している事が前提ですよね。

>もちろん、数が低下するにつれて日和見感染が増えるので、
>臨床的にはちゃんと計測して注意を払ってはいるようですが。

そうならば大丈夫ですね。
2006年12月03日
16:33
  845:  アギ
(追記)
「AIDSを発症したと診断されなくてもHIV治療は当然行われてます。」
と言われそうです。ええ、理解してますので。
2006年12月03日
17:13
  846:  ハーバーセンターくん
西岡さんにおすすめのコミュニティ:
http://mixi.jp/view_community.pl?id=6301
2006年12月03日
20:52
  847:  西岡昌紀
>843
既に言った事ですが、アフリカのAIDSの問題と
HIV陰性のAIDSの問題は別の問題です。

アフリカにもHIV陰性のAIDSに当たる症例は
有るでしょうけれど、HIV陰性のAIDSとは、


1.AIDSの臨床症状を呈しながら

2.HIV感染が証明されない


症例の事です。HIVテストが行なはれないまま
AIDSと診断される、多くのアフリカのAIDS
症例の事ではありません。

分かりませんか?HIV陰性のAIDSとは、
HIVテストやPCR法による検査を経た症例
なのです。それに対して、アフリカのAIDS
に関してここで語って来た問題は、1985年
のバングイ会議以後、アフリカでは、HIV
テストをやらなくてもAIDSと診断しても良い
とWHOが認めてしまった事がAIDSに関する
統計を歪めて居ると言ふ事で、HIV陰性の
AIDSとは別の事柄です。

これ、もう言って居る事なのですが、読んで居ない
のですか?

http://www.virusmyth.net/aids/controversy.htm
2006年12月03日
21:46
  848:  あっきー
1.AIDSの臨床症状を呈しながら

2.HIV感染が証明されない


AIDSに似た病気ということではないんですよね?
先天性に免疫疾患持ちでそれが歳をとって発病した、というような。
2006年12月03日
21:46
  849:  毒リンゴ@くぅにゃん
>西岡センセー

>362で既にHIV陰性AIDSに関して別の呼び名があることを言ったはずです。
センセーは陰謀だとかおっしゃってますが。

CD+4リンパ球減少に伴ない日和見感染症を発症した場合、

HIV陽性のものをAIDS、

HIV陰性のものをICL

と、いう定義が既にある訳です。

HIV陰性のAIDS、という呼び方は不適切です。

体調不良により安静中ですのでこれで失礼します。
2006年12月03日
21:48
  850:  あっきー
追記
HIVテストやPCR法による検査を経た症例
なのです。

これは機器やテストの精度の問題が語られてくると思うのですが、現在の最新機器を用いてもそのような結果になるという例は存在するのですか?
2006年12月03日
22:10
  851:  西岡昌紀
>848
ですから、それをAIDSと別の病気だと
した事の根拠を問ひ正して居る訳です。

別の病気だと断定するなら、別の病気である
証拠が提示されなければなりません。

しかし、そんな証拠は何も提示されて居ない
のです。

それから、毒りんごさん、お書きになった事の
出典は示して頂けないのですか?
2006年12月03日
22:14
  852:  西岡昌紀
>850
ELISAやPCRの感度の問題である
可能性はもちろん有ります。

しかし、そう断定してしまって良いのか?
と私は問ひ掛けて居るのです。

お話して居る通り、例えばヘロインにもリンパ球
破壊の作用が有る事は、既に1970年代から
証明が有ります。そうした他の危険因子による
CD4+T細胞破壊の可能性を検証せずに、
ELISAやPCRの感度のせいにしてこの
問題を片ずけてはいけないのではないか?と
私は思ひます。
2006年12月03日
22:16
  853:  れー。
>851 西岡昌紀
もともとが症候群だったのだから、定義し直した、というだけのことでは?
という見解も、何度か出ていますが。
2006年12月03日
22:28
  854:  れー。
あ、敬称をつけ忘れました。
申し訳ありません。わざとではないです。
2006年12月03日
22:30
  855:  西岡昌紀
念の為に付け加えておくと、
「HIV陰性AIDS」と
言ふ言葉は、私の造語など
ではありません。

1992年と記憶しますが、
Lancetの日本語版が
出て居た時が有ります。そ
の時、そのランセット日本版
に「謎深まるHIV陰性
AIDS」と言ふ標題が付い
て居たので、付言しておきま
す。

HIV感染が証明されないにも
関わらず、著明なCD4+T細胞の
減少と日和見感染を起こした症例
の英文論文二つ紹介しておきます。


Gatenby PA. Reduced CD4+ T cells and
candidiasis in absence of HIV infection,
Lancet, May 6, 1989 p.1027-1028


G.Cozon, T.Greenland, JP Revillard,
Profound CD4+ Lymphocytopenia in the
absence of HIV infection in a patient
with visceral Leishmaniasis,
New England Journal of Medicine,
1990, Jan.11, p.132


他にも有りますが、とりあえず、この
二つを、どなたか、入手してお読みに
なりませんか?


http://www.virusmyth.net/aids/controversy.htm
http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/ch3.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年12月03日
22:33
  856:  西岡昌紀
>849
「HIV陰性AIDS」と言ふ表現が
不適切だと言ふのなら、この表現を表紙に
載せたランセット日本版におっしゃっては
いかがでしょうか?
2006年12月03日
22:46
  857:  まつけん
>れー。さん
 どうやらセンセーは、知見の累積によって「定義」が変わっていくという事をご存じないようです^^;
 いや、都合の悪い事には気がつかないふりをしているだけかもしれませんが。

 wikipedia(英語版)でもわざわざ項目を立てられるように、HIV/AIDSに関しては珍説奇説がはびこるようですが、何故なんでしょうね?
2006年12月03日
23:10
  858:  涼宮
新しい病気だから、まだ御自身が勲章をつける場所がある、と勘違いしてしまうんでしょうね。
2006年12月03日
23:25
  859:  西岡昌紀
>857
その知見を否定する様な改訂だから、異義を唱えて
居るのです。

診断基準とは、誰の為に有るのか?と考えた
事が有りますか?

患者の為に有るのです。

ELISAでHIVに対する抗体が検出されようと
されまいと、リンパ球の異常な減少によって
免疫不全に陥る患者が居るのなら、その患者が、
深刻な運命に晒されて居る事は同じで、ELISA
やPCRの感度を疑ふのも大いに結構ですが、
同時に、HIVの感染が無くてもAIDSに
成り得るのではないか?と考えて、HIV以外の
原因の可能性についても真剣に検討するのが、
臨床医と、医学研究者の良識ではないでしょうか?
それを、十分検討もせず、「別の病気だ」として
片ずける人々のやり方に、私は納得が出来ません。

だから、私は、笑われても構ひません。安易な
「結論」を出すのではなく、HIV以外の何かが
AIDSを起こすのではないか?と考える事に
医者として微力を注ぎたいと思ふのです。

HIV感染が証明されないAIDSが現に
在るのに、はじめにHIVありきで、
HIV感染が証明されない後天性免疫不全は
AIDSの診断から除外する理由は何なのか、
私には理解出来ません。

HIV感染が無くてもAIDSに成り得ると
言ふ事実が注目されると困る人達が居るの
でしょうか?
2006年12月03日
23:32
  860:  あっきー
まあAIDS以外の病気であった可能性の提示は私は出来かねますが。
可能性のひとつとして発言しただけですので。
逆にAIDSであった確証はお持ちなのですよね。


私がHIV感染の判定精度について述べたのは、赤十字の報告で「献血を受けた男の血液からHIVが発見されたが、2度の血液検査において一度のみ陽性反応がでた」ってニュースを聞いたことがあたからです。
3〜4年前かと。
2006年12月03日
23:36
  861:  涼宮
>事実が注目されると困る人たちがいるんでしょうか?

ああ、西岡氏、クチが滑ったね。フロイト的失言だ。
ここは仮説、ないし論争と書くべきで、
事実と書くのは不適切だ。
このたった一つの発言で西岡学説は結論先ずありきの宗教だとよくわかる。
2006年12月03日
23:39
  862:  西岡昌紀
>860
ですから、ELISAやPCRの感度の問題で、
HIV感染が証明されない可能性を、私は否定
しないと、申し上げて居ます。

ただ、そうだと決め付ける理由も無いのだから、
HIV以外の何かが免疫不全を起こしたのでは
ないのか?と自問する事が、臨床医にも研究者
にも求められて居る、と申し上げて居るのです。

間違って居るでしょうか?そして、そう言ふ私
の姿勢は、あなたたちがする様に、嘲笑される
べき姿勢なのでしょうか?
2006年12月03日
23:59
  864:  西岡昌紀
れーさん、あっきーさん


「症候群」と言ふならば、普通は、研究が
進むと、複数の原因による疾患の集まりで
ある事が、より鮮明に成って行くものです。

クッシング症候群も、パーキンソン症候群も
そうで、症例が積み重ねられ、研究が進めば、
その「症候群」の中に異なる原因による症例が
ある事が、よりはっきりして来ます。

ところが、AIDSと呼ばれる症候群は、
そうした流れを取って居ません。普通なら、
研究が進むに連れて、「症候群」の中に
複数の原因による疾患がある事が明らかに
成って行く筈なのに、この「症候群」だけは、
HIV以外の原因は無いと言ふドグマが、
固く守られ続けて居るのです。

HABは、臨床症状からはAIDSと殆ど
同じ症状を呈する事が有るのに、HTLV−I
感染者が、著明なリンパ球減少やカリニ肺炎
を起こしても、絶対にAIDSとは呼ばれない
のです。又、HIV感染が証明されないAIDS
が報告されると、「それは別の病気だ」とされて
AIDSではない事にされてしまふと言ふ風に。

おかしいですよ。CDCが「改訂」を重ねて来た
AIDSの疾患概念は。
2006年12月04日
00:04
  865:  あっきー
や、私は嘲笑してませんよ。

HIV感染由来ではない後天性免疫不全症候群が存在しないか調べる必要があったことは事実でしょう。
しかし、1981年からそのような研究がなされていて、現在ではHIV感染によるものが妥当であると言われているわけです。

現状から私が考えるに判定精度の問題かな?と思ったわけです。

どうでしょう、ご自分でHIV感染に由来しないAIDSを研究なされてみては。
2006年12月04日
00:17
  866:  西岡昌紀
>865
あっきーさん、HIV陰性のAIDSが注目
されたのは、1990年代初頭です。

「現在ではHIV感染によるものが妥当である」
と言われていると言ふ事ですが、それは、一つの
推論でしかない筈です。

HIV感染に由来しないAIDSの症例に遭遇
すれば、もちろん、自分なりに徹底的に検証する
積もりですが、実は、私は、1990年代初めに
HABの症例を持った事が有ります。

その時、呼吸器内科の専門家(今は某医学部の
教授に成って居る人です)にHABについて
色々話を聴きましたが、「AIDSと同じだよ」
と言はれて非常に驚いた事が、私が、AIDSに
ついてこうした問題意識を持つ様に成った一つの
切っ掛けでした。

HTLV−Iキャリアが、AIDSと区別出来無い
症状を呈する事が有るのに、何故、それをAIDS
と呼ばないのか?−−そう考え、疑問を持った事が、
私の問題意識の原点には在ります。
2006年12月04日
00:18
  867:  あっきー
重症急性呼吸器症候群:SARSウイルスによるもの
猫後天性免疫不全症候群:FIVによるもの

とかありますけどね〜症候群。
症候群て原因不明ながら共通の病態(自他覚症状・検査所見・画像所見など)を示す患者が多い場合に、そのような症状の集まりにとりあえず名をつけ、扱いやすくしたものである。
という意味ですよね。
んで、一方で原因判明後も長い間そのまま慣用的に使われている「症候群」は多いですよ。

だから一概に複数の原因である場合が多いとは言えないとおもいますよ。


で、AIDSは原因判明後もそのまま症候群として使われているタイプじゃないのでしょうか?
2006年12月04日
00:27
  868:  まつけん
 センセーが冗談か本気なのか分からないので、一応followしておきます。

 HIV感染によりCD4陽性T細胞が減少し免疫不全に陥る疾患がAIDSと定義されています。これはガイドラインを見れば分かることです。すでに何度も述べられていますが、「HIV陰性のAIDS」という言葉は、そもそもAIDSの定義に当てはまらないわけです。
 あるいはHIV検査が容易に出来なかった時代・地域では、HIV感染の証明がなく臨床所見からのみAIDSの診断が下されていたかもしれませんが、これでは「HIV陽性 or 陰性」すら分からないわけで、「HIV陰性のAIDS」というものはやはり成り立ちません。
 治療となりますと、基本的にはAIDSに陥る前の状態に留めることが治療の目標になり、その為にAZTなど各種の抗HIV薬を併用(単剤だと耐性が生じやすいため)します。

 一方、他にもCD4陽性T細胞が減少する病気はありまして、例えば毒リンゴさんなどが述べられている「特発性CD4陽性Tリンパ球減少症(ICL)」も、AIDSと同様にCD4陽性Tリンパ球が減少して免疫不全状態となり日和見感染症を発症します。なお「特発性」とは乱暴な言い方をすれば「原因不明」に近い意味です。
 「免疫不全から日和見感染症を伴う」と言う点ではAIDSと似た状態になるわけですが、如何せん原因不明で対症療法が中心となっているようです。原因が分かれば、また新しい疾患名がつけられるかもしれません。


 ではICLを「HIV陰性のAIDS」として仮に「AIDS」と一緒くたに扱うとどうなるか。
 HIV感染症とAIDSは患者の非常に多い病気ですが、一方でICLは稀な疾患であり、両者を同じ疾患群にまとめAIDSと扱うと「HIV感染によるAIDS患者」の中にICLの紛れてしまいます。これはICLの存在を覆い隠し、却って研究の進展を阻害するかもしれません。
 また、副作用だって生じるしそれなりに高価な抗HIV薬がHIVの存在しないICL患者(つまり抗HIV薬が無意味)に使われる事になり、患者本人の苦痛もあれば経済的にもムダが生じます。
 

 
 ICL自体はAIDSと切り離され、こちらはこちらで研究されています。稀な疾患と言っても実際に苦しんでいる人がおり、しかもHIVによるAIDSとは異なり原因すらつかめていません。研究者の好奇心を刺激してやまない対象と言えるでしょう。
 
 へんな妄想を抱いている人が一名おられるようですが、HIV陰性の「免疫不全」は立派な研究対象でもあり、AIDSとは別の疾患として存在を認識されています。
 むしろ「HIV陰性のAIDS」という概念に拘っている方が不思議な気がしますね。
2006年12月04日
00:28
  869:  西岡昌紀
>867
前に書いたと思ひますが、
HIV病(HIV disease)とAIDSと
言ふ二つの概念を分離する事が、正しい議論への
第一歩だと、私は思ひます。

ベン図を書けなくて申し訳有りませんが、そうすれば、
論点はかなりクリアに成るだろうと思ひます。

診断基準は、患者の現実と、原著の定義と言ふ
二つの焦点を持つ楕円の様な物ですが、HIV
感染が証明されない後天性免疫不全を排除して
AIDS(後天性免疫不全症候群)と言ふ名前
を使ふのは、おかしいと私は思ひます。
2006年12月04日
00:31
  870:  あっきー
成人T細胞白血病の原因がHTLV-Iだからじゃないですかね。
HIVもHTLV-IIIとよばれた時期もあったみたいですが、種類が違うとのことでそのような呼ばれ方はされなくなったと。

だからAIDSは既にHIV感染によって発症した病気の名前と言うことになっているのかもしれませんね。
で、もしそうだとしたら何か問題ありますか?
2006年12月04日
00:36
  871:  西岡昌紀
>868
ですから、そのICLと言ふ概念によって、
彼らがICLと呼ぶHIV陰性AIDSを
AIDSについての議論の枠の外に置く事に
異義を唱えて居るのです。

その「ガイドライン」に異論を唱えて居るので
すから、そこに「ガイドラインでは・・」と
言はれても水掛け論です。

それでは、(堂々めぐりに成りますが)
ICLがAIDSと呼ばれる他の症例と
無関係である証拠は何処に有るのですか?

何処にも有りませんよ。

あなたや毒りんごさんには、学会が決めた
診断基準やガイドラインが妥当かどうかと
言ふ問題意識が無いんじゃありませんか?

それを検証するのが、このトピのテーマ
なのですが。
2006年12月04日
00:37
  872:  あっきー
あら、まつけんさんに補完されてしまいましたw
まつけんさん、すみません勉強不足で。
2006年12月04日
00:40
  873:  あっきー
西岡昌紀さん
あぁ、そしたらHIV感染由来によるAIDSの名前を変えろってことですかね?

すみません、私はここで寝ます。
2006年12月04日
00:47
  874:  まつけん
>あっきーさん
いえ、こちらこそ勉強不足を実感します。
実際にこの数週間で色々と調べまわって、
なんとも今まで不勉強であったか反省している次第^^;

おやすみなさいませ。
2006年12月04日
00:50
  875:  西岡昌紀
>870
先ず、HTLV−I陰性のATLが有る事は
周知の通りです。ですから、HTLV−Iと
ATLの関係にも、未解明の部分が残ります。

しかし、HTLV−Iキャリアが現にAIDSと
全く区別が出来無い症状を呈する事が有る事実は、
AIDSの原因は、HIVだけではなく、HTLV−I
によるAIDSも存在すると言って不合理では
ない事を物語って居ます。それにも関わらず、
CDCはそんな事は言はない。HIV感染者が
免疫不全をきたした場合だけをAIDSとは呼ぶ
のですが、それなら、HIVがAIDSを発症
するメカニズムが何であるかは別として、HIV
感染者が発症する現象は、HIV病とでも呼べば
いいのではないでしょうか?

問題は、HIV以外に、患者を免疫不全に導き、
患者の生命を脅かして居る「何か」は本当に存在
しないのか?と言ふ事です。

ギャロを中心とする学界主流派は、「AIDSは
HIVによってのみ引き起こされる」と断言して
居る訳ですから、彼らの論理から行けば、HIV
さえ克服されれば、AIDSは克服される事に
成ります。(そうですよね?)

しかし、もし他に危険因子が有るなら、少なくとも
それらのHIV以外の危険因子をも除去しない限り、
AIDSと呼ばれる患者たちが真に救済される日は
来ない事に成ります。

ですから、単なる定義の議論ではなく、HIVを
克服する事が、AIDS克服の全てなのか?と
言ふ問題に直結する問題を論じて居るのだと申し
上げたら、お分かり頂けるでしょうか?

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
      ↑
(この論文は読まれましたか?)
2006年12月04日
00:52
  876:  西岡昌紀
あっきーさん、まつけんさん


  分かりました。私も寝ます。御意見に感謝します。

  お休みなさい。
2006年12月04日
01:33
  877:  てくす
 完全に遅きに失した感じですが、知りたいという方がいらっしゃるので、Ludlamの論文に関して証拠を提出します(611:参照、もうこんなに前になっちゃいましたね)
 Abstractはこれです。参考まで。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=2862416

 まず、
(1) 1983年当時、HIVはまだ分離されたばかりで、HTLV-III (human T-lymphotropic virus type 3)と呼ばれており、本文中にHIVという単語は1語として出現しない。
 これはterminologyの問題ですが、この当時、HIVがAIDSの原因と確定されていないことを間接的に示しています。

 次。「血友病患者は免疫不全だ」と、Madhockの論文まで出して言い張りたいようですが、
(2) Ludlamらは免疫不全immunodeficiencyという単語を、本文中でわずか1回、AIDSの略語の紹介のためにしか用いていない。
 つまり著者自身は、血友病患者が免疫不全であるなどという主張はしていないのです。後述しますが、著者らがデータとして示せたのは、T細胞のある比率の検査上の変化でしかありません(596:を参照)。そして何よりも彼らは本文中で、
>> All patients are clinically well;
 と言い切ってしまっています。免疫不全患者が臨床的に健康なんでしょうか?

 587, 590:
>10人分の血液製剤の内、3人分がHIVに汚染されて居たとする。その全てが10人の血友病患者に投与された場合、誰が免疫不全症状を発症するかは、投与された製剤がHIVに汚染されて居たかどうかとは関係が無かった、と言ふのです。
> 10セットの血液製剤の内、特定の血液製剤を投与された人が免疫不全(つまりAIDSの症状)に成るのではなく、多くの血液製剤を投与された人が、免疫不全(つまりAIDSの症状)に成ると言ふ事実を報告したのが、Ludlamの論文なのです。
 原文と比べてみましょう。
>> Between April and October 1984, anti-HTLV-III developed in sixteen patients with hemophilia A. The transfusion records of these patients showed that all but one had a received a common batch A. ... In addition to the fifteen patients who are known to have seroconverted a further eighteen patients received the implicated batch A. Serum samples from these patients ... have been negative for anti HTLV-III.
 要するに、
(3) Ludlamが比較検討したのは、すべて同じバッチ(Aと呼ばれている)の製剤を投与された患者であり、その中でHTLV-III抗体陽性になった群と、陰性であった群である。
 どう読むと“投与された製剤がHIVに汚染されて居たかどうかとは関係が無かった”と読めるのでしょうか。

 28, 587, 602:
> 何が危険因子だったかと言ふと、結局、投与された血液製剤の総量が、血友病患者における免疫不全発生の最大の危険因子だったと言ふ報告です。
 やはり原文を。
>> Analysis of the data on this relatively small number of patients showed that the chance of developing anti-HTLV-III is dependent upon the helper/supressor ratio, the number of transfused vials of presumed HTLV-III-infected factor VIII, and the total annual consumption of factor VIII.
(4) (3)の2群を比較した結果、HTLV-III抗体陽性化に関連していたのは、[1]ヘルパーおよびサプレッサーT細胞の比、[2]HTLV-IIIに感染していたことが疑われる第8因子製剤の投与数、[3]消費した血液製剤の総量、であった。
 この中から1つだけを抜き出して強調することは、意図的であるにせよないにせよ、著者らのデータおよび意図を正しく伝えるものでないことは明らかです。

 1983年の論文に関してはとりあえず以上です。Ludlamの主張についてはまだ述べるところがありますが、論文をきちんと読まないで適当な主張を繰り返している人物がいる証拠としては十分だと思います。
2006年12月04日
01:46
  878:  まつけん
>てくす さま
ありがとうございます。

うわあ、センセー、
都合のいい部分だけ抜き出しているわけですねえ・・・

木を見て森を見ず、といいますか。
よくまあ 871: のように

>学会が決めた
>診断基準やガイドラインが妥当かどうかと
>言ふ問題意識が無いんじゃありませんか?

なんて言えたものです^^;
2006年12月04日
01:55
  879:  BAOH!!
>877:
 すばらしい!

 ちょっとわき道にそれますが、西岡氏のけったいな日本語もどきを読むよりも、論文の英語のほうがずっと理路整然としていて、わかりやすいというのが、悲しいことです。
2006年12月04日
05:22
  880:  アギ
でも、しかしまあ、森を知ったと思って、
木を見る事を忘れるのは宜しくないよね。

森を見ることを忘れるのはもっと宜しくないですが。
2006年12月04日
09:09
  881:  あっきー
>西岡昌紀さん
う〜ん…素人から言わせるとAIDSって言葉をやめろって言っているようにしか見えないんですよ。


例えば
「風邪風邪ってよく言うけど実は原因が様々でマイコプラズマによるものやインフルエンザウイルスによるものもある。」
といっているようにしか聞こえないのです。

で、この例えから見るとインフルエンザだけは別格、みたいな扱いでAIDSだけ別格、のように見えるわけです。


日本では素人の皆さん(自分を含む)の感覚だと後天性免疫不全症候群て名前よりも「エイズ」と言う方がしっくりくる。

なんでAIDSという言葉に全てを統括したいか分からないんですよ。
2006年12月04日
09:55
  882:  金正日(本物)
>880
で、結局ナニが言いたいんですか?????????



>みなさん
877に対する回答をとりあえず待ちましょうよ。
間に外野がいろいろチャチャを入れると話しがこじれます。
2006年12月04日
10:25
  883:  涼宮
>てくすさん

有難う御座います。
リクエストを出したのはわたしですので。
なるほど、昌紀博士は何も読んでない、
と言う事がよくわかりました。
2006年12月04日
10:32
  884:  ブユウ
>皆さん

これまでこの件に関し、完璧な専門知識が無いので傍観者でいましたが、
もう「論争」は止めませんか。
皆さん優し過ぎます

と学会会長・SF小説家の山本弘氏が、
このトピ主のことを暴いて、
そうそうに立ち去ったのは実に「大人の対応」だと私は思います。
世の中には相手にしていけない人物はいるのです。

このトピ主さんは反論を言っても聞き入れない人物であり、
そういう「トリさん」または
「トンデモさん」の標本はすでに出来上がったのでは?
トピ主が何を言おうと、
「無視(スルー)」
が一番だと私は思います。
もちろん、そうするとトピ主が反論が無いのは自分が勝ったからだと、
勝手な「勝利宣言」をあげるかもしれませんが、
ここまでのやり取りを見ていれば、
真っ当な方々はどちらに是非があるか理解できるはずです。

トピ主に対する反論は出尽くしています。
もうこんな人物の相手するのではなく、
もっと真っ当な懐疑論をしたいと思うのは私だけでしょうか?

相手の挑発に対して誠実に反論されるのは尊敬に値しますが、
その度トピックの「アゲ」を見ると、
私は「まだやってるのか……」
と正直ゲンナリします。
2006年12月04日
12:48
  885:  まさたか
ここまで言われても、無関係なことを持ち出してきて「どうするんですか」って言いそうです。

トンデモなことはマスターベーションであれば構わないのですが、社会に出てくると迷惑です。
誤った情報を信じてしまう人も出てきそうです。

居ない方がいい人ってのはなかなかいないものですが、乱暴な言葉遣いなどが無い(間違った言葉遣いは酷いですけど)のにそう思われる人ってのはなかなか珍しいなと思います。
2006年12月04日
13:07
  886:  西岡昌紀
こんにちは。西岡です。

>877
てくすさん、Ludlamの論文を読んでくれて
ありがとう。私の問題提起に熱心に、そして真摯に
反応して下さる事に感謝します。

しかし、877でてくすさんが書いた事は全然おか
しいです。医学的におかしいし、私への批判には
全然成って居ません。何がおかしいかと言ふと、
この箇所についてのてくすさんの解釈です。

chance of developing anti-HTLV-V is
dependent upon the helper/suppressor
ratio, the number of transfused vials
of presumed HTLV-V infected factor[,
and the total consumption of factor[.

てくすさんは、この文の後半に注目して
私が書いた事とLudlamの書いて居る
事が違ふと言っておられますね?

でも、注意して欲しかったのは、この文の
主語です。「anti-HTLVが生成される機会」
と言ふのが主語じゃありませんか。

抗体が産生される事が免疫不全なのですか?

(今、もう時間が無いので、続きは後で。
 でも、これだけで、もう反論に成って居
 る事がお分かりになりませんか?)

ではまた。

http://www.duesberg.com/papers/ch4.html

(あっきーさん、分かりますよね?)
2006年12月04日
13:48
  888:  あっきー
西岡昌紀さん
私には患者さんに接するようにしてくださって結構です。

患者さんには「あなたの病名は○○です。詳しくは論文を読んでください。」なんて言わないでしょう?

個人的にはトリビアぐらいの気持ちなんで木曜に差し迫っている発表を投げてまでリンク先読みません。

私は意見を言ってるまでですよー。
2006年12月04日
15:05
  889:  ナカイサヤカ
西岡先生、お初にお目にかかります。

chance of developing anti-HTLV-V is
dependent upon the helper/suppressor
ratio, the number of transfused vials
of presumed HTLV-V infected factor[,
and the total consumption of factor[.

あの、なぜにこんな途中から引用されているのでしょう?
てくすさんが引用されているものを見ると、これはthat節です。英語のthat節は付加情報であり、先に述べた結論の論理的補強をするのが主な役目です。日本語訳を行うときに陥りやすい誤読問題は、「自然な日本語」とやらのために、語尾から訳するので、かなり英語が出来る人でも、つい後半を重要だと思ってしまうようです。

さて; てくすさん引用部分、重複で申し訳ないのですが、ここが問題だとか、後半がキーだとか言うのではないというのを示すために、細かく再訳してみました。(てくすさん、ごめんなさい)

>> Analysis of the data on this relatively small number of patients(この比較的少数の患者データの分析は:これが本当の主語)

showed(示している:これが主動詞)

that(これからあとはthat節で節全体が目的節となる→主語と述語を持った完全文を目的節として使うためには、that節にしてやることが文法的に必要)
  
さて、そこで、以下はthat節だということを頭に入れた上で・・・

the chance of developing anti-HTLV-III (HTLV-III抗体陽性化の症状があらわれる確率は:節内の主語です)

is(動詞です。SVC文型のリンキング動詞になり、主語とこのあとの事例が結ばれていることを示しています)

ここからあとは、A,B and C の英語の常套句です。

dependent upon the helper/suppressor ratio, (以下に依存している。1.ヘルパー細胞/サプレッサ細胞の比率)

the number of transfused vials of presumed HTLV-III-infected factor VIII, (2.HTLV-III感染していたと推測され輸血された第8因子の瓶数)

and the total annual consumption of factor VIII.(第8因子の年間総消費量。)

総訳:
この比較的少数の患者データの分析が示しているのは、HTLV-III抗体陽性化の症状があらわれる確率は、以下の3つに依存しているということである。ヘルパー対サプレッサの比率、HTLV-III感染していたと推測され輸血された第8因子輸血瓶数、第8因子の年間総消費量である。
2006年12月04日
16:30
  890:  くるむほるん
>抗体が産成される事が免疫不全なのですか?

壮大な自爆を見た。
てくすさんは論文中の件の文章について、免疫不全であるともないとも言っていない。てくすさんが引用した、「免疫不全」の単語が入った文章を書いたのは誰なんでしょうねえ。
2006年12月04日
18:43
  891:  Getzen
たぶん、西岡さんは、てくすさんが指摘した、「ヘルパー対サプレッサの比率以下の3要素に依存する」のは「HTLV-III抗体陽性化の症状があらわれる確率」であって「免疫不全が現れる確率」ではないと仰ってるのだ、と思います。

ただし、てくすさんが指摘してくださっている「Ludlamらは免疫不全immunodeficiencyという単語を、本文中でわずか1回、AIDSの略語の紹介のためにしか用いていない。」ということについては西岡さんの釈明を聞いていません。

私がここに書き込まれた内容から通常の注意力をもって判断する範囲では、以下のどれかである可能性が高いと考えます。

1)西岡さんは「免疫不全」について言及していない論文に基づいて「免疫不全の発生頻度」について見てきたように自説を展開した
2)執筆者は「HTLV-III抗体陽性」=「免疫不全」という前提でこの論文を書いていて、原文の「HTLV-III抗体陽性が現れる確率はA、B及びCに依存する」という文章は「免疫不全が現れる確率は……」という意図であるにもかかわらず、西岡さんは「免疫不全が現れる確率はCのみに依存してBとは関係ない」と誤読またはミスリードしたあげく、原文にあたってそれをを指摘され、前提が明記されていなかったのをいいことに「主語がちがう」と言い逃れようとしている
3)Ludlamらが「HTLV-III抗体陽性」≠「免疫不全」という可能性を考え、免疫不全について、この論文と同じ要素で分析した別の論文が存在する(納戸の奥とかに?)

事実や真実は存じませんが、西岡さんが矜恃を保ちつつ選択するとしたら3番しかないかもしれませんね。私個人としては2番あたりが真理に近いと思っております。何しろ「自分以外の何によって真理を判断するのですか」と仰る西岡さんのことですから、私が「真理は2番」と判断してもよもや異を唱えるようなことはなさらないですよね?

で、実際の行動はは無視、でしょうか。それがまさしく「礼儀に欠ける」と以前も申し上げたところなんですが。いえ、私は構わないんですよ、西岡さんが御自身の礼儀に大変寛容でいらっしゃるのは存じ上げておりますし、たしか反論のない意見は合意が形成されたものとしてよろしかったように記憶しておりますので。

#ほら、敬語をいくら使ったって乱暴な言葉遣いがなくたって無礼な事はいくらでも書けますよ。あ、西岡さんには釈迦に説法でしたか、これはこれは「失礼しました」。
2006年12月04日
19:02
  892:  西岡昌紀
こんばんは。西岡です。

>891
Getzenさん、この問題に関心を持って下さるのは
いいのですが、ちょっとROMして居て下さい
ませんか?

てくすさんは、大間違いをしたのです。

てくすさんは、もう気が付いて居ると思ひますよ。


http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年12月04日
19:10
  893:  西岡昌紀
>892
ナカイサヤカさん、はじめまして。
丁寧な翻訳をありがとうございました。

お書き頂いた総訳に異論は有りませんよ。

しかし、問題は、私とてくすさんの間の
論点は、その総訳の箇所ではないと言ふ事
です。

言ってる意味わかりますか?

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年12月04日
19:19
  894:  西岡昌紀
てくすさん、私の問題提起に対する真摯な対応に
重ねて感謝申し上げます。

実は、昨夜(正確には本日未明)、てくすさんが
877をお書きに成ったすぐ後、877を読んだ
のですが、そこで返事を書くと、朝までやる事に
成って辛いと思ったので、昨夜(本日未明)は、
返事を書きませんでした。

その代はり、てくすさんの熱意に答える為に、
寝る前に家の奥の資料を引っくり返して、
見つからなかったLudlamの論文のコピー
を見つけました。又、同時に、Madhokの
論文のコピーも見つけましたし、何度も言及して
居るLevyがZieglerランセットに寄稿
した仮説のコピーも見つける事が出来ました。

先ずはそれを御報告しておきます。
その上で、「反論」と言ふ言ひ方はしたくない
のですが、てすくさんが877で書かれた事に
コメントさせて頂きます。

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
2006年12月04日
19:27
  895:  西岡昌紀
てくすさん、本当に、この論文(Ludlamの論文)
の全文を読みましたか?

もし、今、読んで居るなら、答えて頂けませんか?
2006年12月04日
20:08
  896:  西岡昌紀
>877
てくすさんは、今、読んでない様ですね。
では、お答えします。

てくすさんは、877で、Ludlamの論文に
関する私の引用の仕方を批判して、

「どう読むと、『投与された製剤がHIVに汚染
 されて居たかとは関係が無かったと読めるので
 しょうか?」

と書いておられます。


では、その読み方をお教えします。

てくすさんが、877で引用しなかった
次の箇所を読めばいいだけです。


We have thus been able to compare lymphocyte
subset data before and after infection with
HTLV-V. It is commonly assumed that the re-
duction in T-helper-cell number is a result
of the HTLV-V virus being tropic for T-he-
lper cells. Our finding in this study that
T-helper-cell numbers and the helper/suppre-
ssor ratio did not change after infection
supports our previous conclusion that the
abnormal T-lymphocyte subsets are a result
of the intravenous infusion of factor[ con-
nentrates per se, not HTLV-V infection.

(訳:この様に、我々は、HTLV−V(訳注
   HIVの事)感染の前と後におけるリン
   パ球サブセットのデータを比較する事が
   出来た。ヘルパーT細胞数の減少は、
   一般的に、ヘルパーT細胞に指向性を
   持つHTLV−Vの結果と考えられて居
   る。ヘルパーT細胞の数とヘルパー/サ
   プレッサー比が、感染の後も変はらなか
   ったと言ふ、この研究での我々の発見は、
   異常なT細胞サブセットは、HTLV−
   V感染ではなく、第8因子製剤の投与そ
   の物の結果であると言ふ、我々の以前か
   らの結論を支持する物である。(訳・西岡))

   C.A.Ludlam et al. Human T-lymphotropic
virus typeV(HTLV-V)infection in sero-
negative haemophiliacs after transfusion
of Factor[, Lancet Aug.3,1985 p.233-236
のp.235より引用、翻訳


一番決定的な部分の訳を、もう一度書きます。



−−ヘルパーT細胞の数とヘルパー/サプレッサー
  比が、感染の後も変はらなかったと言ふ、この
  研究での我々の発見は、異常なT細胞サブセッ
  トは、HTLV−Vの感染ではなく、第8因子
  製剤の投与その物の結果であると言ふ、我々の
  以前からの結論を支持する物である。−−





  てくすさん、この箇所は読まなかったのですか?


http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html

   
   
2006年12月04日
20:10
  897:  西岡昌紀
席を外します。

てくすさん、又、議論しましょう。


http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年12月04日
22:08
  898:  まつけん
 段落の中の一部分だけだと不十分なので、その前後も掲載しておきます。

 An important feature of our study is that the patients’ lymphocyte subsets were measured during the spring of 1983 when all those who had received exclusively SNBTS factor [ were negative for anti-HTLV-V.

【センセーの引用部分始まり】
 We have thus been able to compare lymphocyte subset data before and after infection with HTLV-V. It is commonly assumed that the reduction in T-helper-cell number is a result of the HTLV-V virus being tropic for T-helper cells. Our finding in this study that T-helper-cell numbers and the helper/suppressor ratio did not change after infection supports our previous conclusion that the abnormal T-lymphocyte subsets are a result of the intravenous infusion of factor[ concentrates per se, not HTLV-V infection.
【ここまで】

 It is possible, however, that there will be a progressive time-dependent fall in T-helper cell numbers as a result of HTLV-V infection, but only long term follow-up will reveal this.


 で、次の段落が877で でくすさん が引用なさった部分になります。

Analysis of the data on this relatively small number of patients showed that the chance of developing anti-HTLV-III is dependent upon the helper/supressor ratio, the number of transfused vials of presumed HTLV-III-infected factor VIII, and the total annual consumption of factor VIII.

 

 探せばあるものですねえ、古いLancet。初めて図書館奥の書庫に入りましたよ^^;
2006年12月04日
22:44
  899:  くるむほるん
>まつけんさん
激しくGJです!
これ絶対discussionの途中の文章で、最後のまとめがてくすさん引用の文章だろうとふんでたんですが、やはりその通りだったかw
大体、abstractと異なる内容を主張している論文なんかLancetに通る訳がない。
2006年12月05日
00:09
  900:  まつけん
>くるむほるん さま
 ありがとうございますm(__)m
 私もabstractと合わない文章だなあ、なんて思って原文を探してみたわけですが、やっぱり都合のいい部分だけ抜き出しているみたいですね^^;

 discussion自体はてくすさんの引用なさった文章以降も続くのですが、この論文のメインテーマはてくすさん引用の部分でほぼ結論が出ているようです。
2006年12月05日
00:10
  901:  Getzen
こんばんは。Getzenです。
私の医学知識が半端なものであることは承知しています。半端、というのもおこがましいかも知れません。英語能力もそうですね。医学論文を読めるほどの英語能力は持ち合わせていません。西岡さんはそういう種類の人を相手にする気はないと言うことでしょうか。
しかし、他者が礼儀を欠いていると思ったら書き様を改めないと返答しない、自分は礼儀を欠いていると指摘されているにもかかわらず無礼なことはしていないと断言する、自身で母国語をいい加減な表記で使っておきながら英語の論文くらい読めますよねと言い放ち、自分では論文を示すだけ、わざわざそれを引用して和訳までして説明してくれた相手に、自分が説明したいところと違ったからといってただ間違っているとだけ指摘して相手の出方を待つ、待つかと思えば1時間ほどでガマンできなくなって鬼の首でも取ったかのようにここは読んでなかったのですか、とやる。
そんなことで「議論」や「論争」をしてるつもりの人を、ただ黙ってROMしている、なんてことは私の感性に合わないので、自分の感性に合う投稿をしているだけです。


……などと西岡さんのレベルまで下がって子供の喧嘩をやらかすのは恥ずかしい上に滑稽ですし、私の能力が示された論文に基づいて論陣を張るには不足していることは西岡さんに言われるまでもなく自覚しておりますので、少しの間ROMすることにします。

そうですねぇ、次に西岡さんが論点をすり替えるまで、ということにしましょうか。

それでは失礼します。興味深く拝見はさせて頂きますので。また近いうちにお会いしましょう。
2006年12月05日
01:44
  902:  瞬間の森
一番無礼な西岡氏がいったいどういう権限で「ちょっとROMして居て下さいませんか? 」なんて言えるのか判りません。
心底びっくりしました。
ほぼROM専の僕ではありますが、1読者として、Getzenさんが発言を控える必要は全く無いと思います。
Getzenさん、もし仰りたい事がありましたら(お忙しいならば仕方無いですが)是非とも遠慮なく発言される事を願います。

>西岡氏
ところで過去の1発言だけでいつまで僕をアク禁にしてるんですかね(笑)
2006年12月05日
02:02
  903:  まつけん
>Getzenさん
 センセーの無礼な言動に付き合う必要は全くないので、遠慮なさらずに。
 場当たり的に反応しては墓穴を掘っていく先生にしてみれば、多数の人がツッコミを入れるとキズが広がっていく一方なので追い出しにかかったのかもしれませんが、それはセンセーの都合であって周りが付き合う必要もありませんし。


 それはそれとして、センセーがわざわざ立てられたコミュが盛り上がりに欠けているです。「医学研究者」や「医療関係者」どころか信者さんもあまり集まって来ていないようなので、一応宣伝をば♪

【エイズを根本から再検討する会】
 http://mixi.jp/view_community.pl?id=1602895
2006年12月05日
02:57
  905:  てくす
901: Getzen様
> 次に西岡さんが論点をすり替えるまで
 もう少しハードルを上げないと、ろくにROMれずあっという間に再登場ですよ。


884: ブユウ様
> これまでこの件に関し、完璧な専門知識が無いので傍観者でいましたが、もう「論争」は止めませんか。
 まだ私と議論していると思っている輩がいるようですが、私の発言スタンスはとっくに、47: munou様の
> 「議論ができない方」はスルーして淡々と事実と根拠を示せばいいと思うのです。
 になっています。論文は読まず、指摘には答えず、論点をすり替えた挙句に安っぽい挑発の繰り返しで「議論」だと思っているのですからおめでたい話です。

> その度トピックの「アゲ」を見ると、私は「まだやってるのか……」と正直ゲンナリします。
 不快な思いをさせて申し訳ありません。2chのsageに相当する機能があれば使いたいくらいです。血友病の件に関してはこの書き込みでほぼ決着すると思いますので、しばらく黙る予定です。


898: まつけん様
899: くるむほるん様
 ありがとうございます。877:では、とりあえず主張が誤っていることを簡潔に示すため最低限の引用にとどめましたが、案の定、自分のミスリードには無視を決め込み論点すり替えできたようです。Ludlam博士もいつまでもDuesbergのようなイカサマ科学者の一味にされていてはたまらないと思うので、そろそろ名誉回復に入りたいと思います。

 1985年(すみません、出版年を間違えていました)のLancetで、彼は確かに
>> Our finding in this study that T-helper-cell numbers and the helper/suppressor ratio did not change after infection supports our previous conclusion that the abnormal T-lymphocyte subsets are a result of the intravenous infusion of factor VIII concentrates per se, not HTLV-III infection.
 のように、HTLV-III感染の前後でCD4+T細胞の絶対数が変化しなかったことを挙げ、HTLV-III感染と「CD4+T細胞数」(断じて“免疫不全”ではない)の変化に関して否定的な態度をとっています。しかし自ら
>> It is possible, however, that there will be a progressive time-dependent fall in T-helper cell numbers as a result of HTLV-III infection, but only long term follow-up will reveal this.
 とも述べて、予防線を張っています。血友病患者の集団感染が起きたのが1983年、データは1984年、発表は1985年です。HIV感染症の自然経過を考えれば、短期の変化が観察されないのはむしろ当たり前の話です。

428:
> 私が、Ludlamの論文を読んだのは、1991年か1992年の事です。その時の驚きは、今も忘れられません。

時代錯誤な驚きなんぞに脳細胞を支配されている間に、当のLudlam博士はとっくに先に行ってしまっているのです。
Five year prospective study of HIV infection in the Edinburgh haemophiliac cohort. Cuthbert RJG, Ludlam CA, et al. BMJ. 1990, 301(6758): 956-61
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=AbstractPlus&list_uids=1979015

 今度もAbstractを読めば十分な内容ですが、原文を引用していきましょう。
>> The group of 18 patients who seroconverted after exposure had received significantly higher amounts of batch A compared with the 14 who remained negative for antibody (mean 43 (range 9-109) v mean 15 (3-30) phials, p<0.01). No significant differences in severity of haemophilia; age; annual dosage of factor VIII; or T cell subset counts, beta2 microglobulin, or IgA concentration before exposure were observed between the group that did seroconvert and the group that did not.
(1) 同一のバッチAを投与された患者32人のうち、HIV抗体が陽転した18名は、陰性であった14名より有意に多くのバッチAの投与を受けていた。血友病の重症度、年齢、年間の製剤投与量、それから製剤を投与される前のT細胞サブセットの数・b2ミクログロブリン・IgA濃度は、いずれも有意な差を認めなかった。
 差を認めたのは、今回はバッチAの投与量だけになっちゃいました。

 次はかなり決定的です。
>> None of the 14 patients negative for HIV antibody had any clinical manifestations of HIV infection five years after exposure to batch A. Table II outlines the clinical state, year by year, for the group of 18 recipients of batch A who seroconverted, and figure 1 shows that the cumulative incidence of serious disease (CDC category IV) was 55.8% (10/18) at five years.
(2) HIV抗体陰性であった14名はいずれもバッチAの暴露後5年間でHIV感染症の症状を示さなかった。HIV抗体が陽転した18名のうち5年間で55.8%がCDC IV群の重症HIV感染症となった。
 表によると、1987年に2人、1989年に1名の患者さんが亡くなっています。CDC分類は現在改訂されていますが、1990年当時のカテゴリーIVは、1カ月以上続く発熱、下痢、10%以上の体重減少などの全身症状/痴呆、末梢神経障害などの神経症状/日和見感染症/免疫不全に由来する悪性腫瘍、を含んでいます。5年間の観察ですが、コントロールを置いたHIV感染症の自然経過としては申し分ない前向きの観察ですね。ちなみに念のため、 ZDVは1987年および1988年から計4名の患者さんに投与されているだけです。もちろん亡くなった人にばかりではありませんよ。

 そしてダメ押し。
>> Figure 2 shows that counts of circulating CD4 lymphocytes clearly distinguished patients with and without HIV antibody within the cohort;
>> Skin test delayed hypersensitivity responses on initial examination in 1984-5 were depressed in all members of the cohort compared with those in healthy age matched subjects (fig 5). Repeat testing in 1987-8 showed a further decline in the subgroup with HIV antibody, which is now distinguishable from the subgroup without antibody.
(3) Fig 2でCD4リンパ球数はHIV抗体陰性群と陽性群を明確に分けている。遅延型皮膚反応は、1984-5年の時点ですべての患者が健康人より反応の減弱を認めたが、1987-8年の検査ではHIV抗体陽性群は陰性群に比べさらに減弱していた。
 Fig 2では、HIV抗体陰性群のCD4数が1989年時点で平均約650/mm3であるのに対し、陽性群では年余に減少して100-300/mm3と明らかな差が認められています。


 もうこのくらいでいいでしょうか。Ludlam博士は誠実な臨床家だと思います。DiscussionにもHIVとAIDSの関連を疑うような記述は一切見られません。
# ああ疲れた。まさか、第二著者の論文は検討する価値なしとか言い出すんじゃないだろうな。
2006年12月05日
03:23
  906:  くるむほるん
841、842で西岡さんが、AIDSとHABは区別が付かない病態である、と力説していましたが、確か全然違った様な気がする、と思って調べて見ましたら、やはり大違いでした。
web上だとこれが分かりやすいのではないかと思います。放射線科のカンファレンスです。
症例提示http://www.jcr.or.jp/trc/256/s2/s2_1.html
解答  http://www.jcr.or.jp/trc/256/s2/s2_3.html

HABは、ATL-1ウィルス感染者において、リンパ球が気管支及び肺胞壁に浸潤する病態であり、「AIDSと全く同じ」などというものではありません。

それと、webで面白いものを見つけました。2ちゃんの生物板の過去スレです。(もしかして既出ですか?)
既出でなければ、すこし長いですがかなり読み甲斐があります。
http://natto.2ch.net/life/kako/1014/10141/1014187549.html

ちらしの裏
西岡さんとコッホさんって文体全く同じだなあw
2006年12月05日
03:40
  907:  くるむほるん
>てくすさん
おおっ!私が2ちゃん過去スレを読んでいる間にお疲れ様です。
これで西岡氏の因って立てるのはトンデモDuesbergだけになってしまったwww

>皆様
申し訳ない。ウィルス名が病名と混ざってしまいました。訂正です。
× ATL-1ウィルス
○ HTLV-1ウィルス
2006年12月05日
05:05
  908:  munou
905: てくすさんの示された論文を
322: ­myrmecoleonさんの情報を元に探してまいりました。
以下で全文が読めます。
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=1979015
Cuthbert et al. (1990)

それと、Ludlam et al, 1985 の方は
西岡さんの論文引用翻訳箇所の抜き出し方が
Duesberg 氏のサイトの論文での引用と全く同じだったのが
ちょっと興味深かったです。

906: くるむほるんさま
>(もしかして既出ですか?)
はい。ちなみにそのログは119の注が面白かったです。
2006年12月05日
05:29
  909:  涼宮
で、デュー【ズ】バーグ説がとっくに日本に紹介されていた事への弁明はナシ?
他の方ならいざ知らず、デューズバーグを
御自身の学説の骨子にされている方がデュースバーグ、
とか書いちゃうのはやばいよね。
西岡氏の感性には合わなかったんですかね、
デュー【ズ】バーグ。

まあ、百歩譲って名前の事を不問にしてもです、
【論争が日本に紹介されていない】
と言う主張はわたしがリンク先を出して打ち砕いた筈ですが、弁明は?
まあ わたしとは外道祭紋・昌紀博士は議論をしてくださらないようですから、
誰か代わりに彼に聞いてみてくれませんか。

紹介のされ方が不十分だ、と逃げを打つ、に一インドネシアルピー。
2006年12月05日
07:06
  910:  西岡昌紀
お早ようございます。

>898
で、それがどうしたのですか?
896で私が書いた事に対するコメントは
何も書いてないじゃないですか。(爆笑)

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
2006年12月05日
07:09
  911:  西岡昌紀
>899
で、くるむほるんさん、
896で書いた事に対するコメントは
無いのですか?

>900
896で引用した記述に対するコメントを
お書きください。
てくすさんが、この箇所を引用しなかった事に
ついてはどう思ふのですか?

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
2006年12月05日
07:10
  912:  西岡昌紀
>901
ありがとうございます。
2006年12月05日
07:15
  913:  西岡昌紀
>905
Ludlamの見解に対する評価と、その
Ludlamの論文についての私のコメントに
ついての議論は別の問題ですよね?

てくすさん、あなたは、都合の悪い箇所を
引用しないで、私が、論文の内容を正しく
要約しなかったかの様な事を書きましたね?

私は、あなたが故意にそう言ふ事をしたとは
思って居ません。しかし、自分の誤りを認め
ない訳ですか?

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/ch3.html
2006年12月05日
07:56
  914:  涼宮
>西岡氏

飽く迄 自分が論文を読み違えているかも、
と言う発想は出て来ないわけですね。
さて、昌紀博士のチョンガレ節も揃々聞き飽きた事ですし、
真っ先にこのコミュメンバーで
昌紀博士にアク禁にされた
わたしから昌紀博士に贈り物です。
どうぞ。

http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%91%BC%94%B1%8CX%8C%FC&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search
2006年12月05日
07:56
  915:  西岡昌紀
馬鹿馬鹿しいのでコメントしない積もり
でしたが、英語のsをアメリカ人やイギリス
人が「ス」と発音する事が多い単語が、
日本語の表記では何故か「ズ」とされて
居る事が有ります。
例えばNewsweekと言ふ雑誌を
私の親しいアメリカ人は、「ニュースウィーク」と
発音して居ます。しかし、日本語の表記は
「ニューズウィーク」に成って居る。

同様の事が他の固有名詞にも有りますが、
固有名詞のsをと「ス」と読むか、「ズ」と
読むかなどと言ふのは、単なるなまりの
問題です。イギリスじゃMayを「マイ」
なんて発音しますしね。

いずれにしても、sの発音が、AIDSと、
何の関係が有るのか、どうも良く分かりま
せん。(笑)
2006年12月05日
08:20
  916:  Kotetsu­
ROM専です。一言だけ突っ込みたかったもので。

>単なるなまりの
>問題

なるほど!
それでいくと「アウシュヴィッツ」も「アウシュウィッツ」の「単なるなまり」なわけだ! 納得。
2006年12月05日
08:29
  917:  西岡昌紀
>905

てくすさん、あなたは、なとろむさんと同じ
誤読をして居ませんか?

なとろむさんも誤読して居ましたけれど、
私は、Ludlamにしろ、Madhok
にしろ、HIVがAIDSの原因であると
する説を否定する論者として紹介した事は
一度も有りません。

私が、いつそんな事を書きましたか?
私がそんな事を書いたと言ふなら、その
書き込みを明示して下さい。私は、
LudlamとMadhokをそう言ふ
論者として紹介した事など有りません。
ただ、あなたが、なとろむさんが、
Madhokの論文に関するやり取りの
中で私の書き込みを誤読した様に、
誤読しただけです。


その上で、私が二人の論文を紹介して
来たのは、彼らが、デュースバーグの
様な、HIVがAIDSの原因だとする説を
否定して居る論者ではないのに、血友病患者
には、HIV感染の有無とは無関係に免疫機
能の低下が見られる事を報告して居るから
じゃありませんか。AIDSの原因はHIV
だとする説を否定して居ない論者ですら、
こう言ふ事実を報告して居る事が重要だと
言って居るのです。しかも、Lancetや
BMJに載って居るのです。

>Ludlam博士は誠実な臨床家だと思います。

私も、そう思ひますよ。てくすさん。
そのLudlamは、その論文でこう書いて居ます。

Our data show how low helper-cell counts
and helper/suppressor ratios in 1983,
when the patients were negative for
anti-HTLV-V and that those with helper/
suppressor ratios<1・5 were more suscepti-
ble to infection; this finding supports
the hypothesis of Levy and Ziegler that
infection by an AIDS virus could be
considered as an opportunistic infection
in an immunomodulated host.
(Ludlam et al. Lancet, Aug3,1985, p.235)

この箇所も読まなかったのですか?
あなたも誠実な臨床家であると見なす
この論文の著者(Ludlam)は、
自分達の知見が、私が、私の基本的な
立場に近いと言ったLevyとZie−
glerの仮説を支持する物だと、この
様にはっきり書いて居るじゃないですか。

(LevyとZieglerの仮説が
 何であるかは御記憶ですよね?
 AIDSそれ自体が日和見感染である
 とする仮説です。このトピでは、
 激しく攻撃された考え方ですが、
 その、このトピでは攻撃を浴びた
 LevyとZieglerの仮説を、
 Ludlamは、この様に、肯定的に
 捉えて居る訳です)



これでも、私は、この論文の趣旨を
捻じ曲げて居ますか?

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
2006年12月05日
08:30
  918:  西岡昌紀
>916
その通りです。
2006年12月05日
09:23
  919:  涼宮
>西岡氏

なるほどね、単なる訛り、ね。
タロット・カードを正確にはタロウ・カードと言う様なものなのかな。

さて、わたしが言いたいのはデューズバーグかデュースバーグか、ではなくて、
訛りなら訛りで、デューズバーグの学説を
もうほぼそのままそっくり丸写しで主張してる昌紀博士が、
そうした事柄に対し言及をしてない、って事だよ。
最近になって昌紀博士はデューズバーグを知ったんじゃないか、ってね。

しかしもっと問題なのはそこじゃないよ、
その比較的反論し易い部分ではないんだよ、
なぜ、デューズバーグ学説とその周辺の論争が既に日本に紹介されていて、
尚且つアフリカでの政府レベルでのエイズ問題の失策を誤魔化す為に
役人の言い訳として使われていると言う事実に言及しないのか、と言う事だよ。
2006年12月05日
14:17
  920:  まつけん
 1985年はHIV/AIDS研究が始まってさほど時間が経っておらず、議論百出の時代だったのでしょう。この時期、いくつもの仮説を検討することは当然の話で、Ladlum先生もごく真っ当な研究者の態度としてLevyの仮説も考慮に入れています。
 905でてくすさんが引用したように、自分の以前の研究結果から推測される結論に対しても安易に飛びつかないよう予防線を張っていますし、Levyの仮説の可能性についても言及しています。また次の段落ではなぜ同じ[因子製剤投与を受けた患者の半分しかHTLV-V抗体陽性にならないのか、色々な可能性も考えています。

 繰り返しますが、これは1985年の話。ちなみにいまは2006年です。単純に計算して21年経っており、当時生まれた子供が大学生になっております。
 Ladlum先生が誠実な臨床家であるゆえんは、古い誤った考えに意地を張って固執せず、ちゃんと知見の積み重ねを取り入れて(自分でも重ねて)いるところにあるでしょう。以後、先生がどう考えているかは、905でてくすさんが引用なさったabstractを見て分かると思います。


 An important feature of our study is that the patients’ lymphocyte subsets were measured during the spring of 1983 when all those who had received exclusively SNBTS factor [ were negative for anti-HTLV-V.
【センセー引用&誤読部分】
We have thus been able to compare lymphocyte subset data before and after infection with HTLV-V. It is commonly assumed that the reduction in T-helper-cell number is a result of the HTLV-V virus being tropic for T-helper cells. Our finding in this study that T-helper-cell numbers and the helper/suppressor ratio did not change after infection supports our previous conclusion that the abnormal T-lymphocyte subsets are a result of the intravenous infusion of factor[ concentrates per se, not HTLV-V infection.
【終わり】
It is possible, however, that there will be a progressive time-dependent fall in T-helper cell numbers as a result of HTLV-V infection, but only long term follow-up will reveal this.

Analysis of the data on this relatively small number of patients showed that the chance of developing anti-HTLV-III is dependent upon the helper/supressor ratio, the number of transfused vials of presumed HTLV-III-infected factor VIII, and the total annual consumption of factor VIII.
【センセー引用部分】
Our data show how low helper-cell counts and helper/suppressor ratios in 1983, when the patients were negative for anti-HTLV-V and that those with helper/ suppressor ratios<1・5 were more susceptible to infection; this finding supports the hypothesis of Levy and Ziegler that infection by an AIDS virus could be considered as an opportunistic infection in an immunomodulated host.
【終わり】

If it is true that all but one of our seropositive patients developed anti-HTLV-V as a result of the transfusion of a single contaminated batch of factor [, it is interesting that only half the patients who received this batch of factor [ concentrate acquired the antibody. Possible explanations are that the apparently seronegative patients had developed antibody below the level of detection or that because of their abnormal immunological status they did not produce specific antibodies readily. A negative antibody test may reflect the absence of viral infection or replication in the lymphocytes. To determine the true viral infection status of these anti-HTLV-V negative haemophiliacs we would have had to attempt viral identification or isolation from their lymphocyte.

 Ludlam先生、まさかこんな東洋の果ての国で、トンデモさんのおかげで古い論文を引っ張り出されているとは思ってもいないでしょうねえ^^; 


>くるむほるん さま
 HIVのCD4陽性Tリンパ球への減少によって免疫不全に陥るAIDSと、HTLV-1感染細胞の腫瘍性増殖が主体となるATL(なんで白血病の名前がついているのか分かったないみたい・・・)の違いは、それこそ学生レベルの知識なんですが、どうやら(自称)内科医の先生はご存知ないようで^^;
 九州を除く内地ではあまり見ない病気のようですが、今住んでいるのがATLのメッカなので大学では一通り習うのです。HABとAIDSが同じだと言うのは、HABを見た事がない、というかHTLV-1とあまり縁のない土地の人間だから言える台詞なんでしょうね。
2006年12月05日
16:10
  921:  くるむほるん
>まつけんさん
確かに東京ではATL止まりで(たった1例だけ診た事あります。昔でしかもreccuranceだったんで何やっても効かなかった(泣)、ましてやHAMだのHAAPだの、それこそHABなんて文献的知識でしかありませんよ。
それでも「あれ?」って思いましたけど。

どうやら彼は、まだHABの概念が固まる以前に、ATL発症後の腫瘍肺浸潤+日和見感染をきたした症例を呼吸器内科医にHABだと言われ、それが訂正不能なレベルで記憶に染み付いちゃったんだと推測します。
2006年12月05日
16:47
  922:  まつけん
>くるむほるん さま
 国試を控えて四苦八苦している身にも、ATLはともかくHAMだのHABだのは、遠い日に聞いた微かな記憶に過ぎませんf^_^;
 以前血液学の試験レポートを書く為に調べ回った時、たまたま記事を見掛けた程度のものでしたが、まさかこんな所で名前を聞くとは思いませんでした。

 こちらの病院ではHTLV-?Tの抗体検査はほぼルーチンになっていますが、内地の病院で実習した折に何か所かで聞いてみた限り、普段意識するものではないようです。変な所で日本も広いものだと感心しました。
2006年12月05日
17:42
  923:  西岡昌紀
こんばんは。西岡です。

>919
何を質問して居るのか良く分かりませんが、
私がデュースバーグの説(HIVはAIDS
の原因ではない)を知ったのは、1988年です。

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
(SCIENCE 1988年)

その前年に、彼がCancer Research
と言ふ雑誌に寄稿した論文が注目されて、それが
切っ掛けだと思ひますが、医師の永井明氏(故人)
がデュースバーグにインタビューしたのを読んだ
のが切っ掛けです。しかし、この時は、「何を
馬鹿な」としか思ひませんでしたね。今の皆さんの
様に。

その私がデュースバーグの説に関心を持ったのは、
1991年か1992年の事で、切っ掛けの一つは、
HABの患者を持った事でした。その際、自分なりに
AIDSやATLについて論文をあさった際に、
デュースバーグの論文を読んだと記憶します。

http://www.duesberg.com/papers/ch4.html

既に述べた通り、1990年代に、日本の複数の
雑誌が、デュースバーグを取り上げた事は有ります。
しかし、今日まで、彼を含めた代替仮説派の見解は、
極く一部の人々にしか知られて居ないのが日本の
現状です。(このトピでの反応や質問がその証拠です。)

私は、デュースバーグの主張の中で、HIVが殆ど
無害だとする主張には同意しない事、彼のAZTに
ついての見解については、立場を留保して居ると、
もう何度も言って居ますが、読んで居ない様ですね。

私は、別に、デューバーグの説が日本に紹介されて
居ないなどと言った事は一度も有りませんが、何故、
そんな事を書くのか、理解出来ません。

南アフリカでの事には関心を持って居ますが、
私が論じたいのは、医学的な検証です。

http://www.virusmyth.net/aids/controversy/
2006年12月05日
18:01
  924:  西岡昌紀
>920
先ず、これも既に言って居る事ですが、
1987年からHIV陽性者にAZTが投与
される様に成った結果、AZTを投与されて
居ないHIV陽性者、又はAIDS患者に
ついての疫学的研究は、殆ど不可能に成って
居ます。ですから、AZTの使用が始まる
以前のAIDSについて検討しようとしたら、
1987年以前の論文が重要に成るのは当然です。

つまり、AIDSの自然経過(natural
history)を論じようとして居るの
ですから、古い論文が価値を持つのは当然
なのです。

医学では、こうした事が幾らでも有ります。
例えば、私の専門分野である神経内科の病気に、
側頭動脈炎と言ふ病気が有ります。高齢者に
多い頭の血管炎で、治療が遅れると、失明する
事も有る病気ですが、この病気にはステロイド
が有効だとされ、ステロイドが多用されて
居ます。それはいいのですが、その結果、
今日、側頭動脈炎の患者にステロイドが投与
されない事は殆ど有りません。(投与しなかっ
たら訴えられるでしょうね)その為、側頭
動脈炎の自然経過(natural histo
−ry)は良く分からなく成っており、この
病気(側頭動脈炎)の自然経過を論じる際には、
この病気にステロイドが投与される様に成る
以前の、何十年も前の論文が注目される事が
今も有ります。多発性硬化症や重症筋無力症
でも、ステロイドが使用されない場合の自然
経過を論じようと思ったら、昔の論文を検討
する必要が生じるのは当然で、実際、そうした
議論は時々目にします。

AIDSも同じです。AZTが使用される前の
AIDSについて論じなければAIDSの
自然経過(natural history)
をきちんと論じる事は出来ません。


あなたは、こんな事も分からないのですか?


そもそも、既に言った通り、疫学の論文や、
症例報告の論文は、実験と違って、一度しか
観察の機会が無い場合が少なく有りません。
ですから、Ludlamの論文が1980年代
の論文である事が、この論文の意味を否定する
事には成らないし、AZTを投与される以前の
血友病患者について、彼の知見を否定する内容
の論文が有るなら別ですが、あなたを含めて誰
もそんな論文を提示して居ないのですから、
2006年のあなたの書き込みより、1985
年のLudlamの論文の方が、ずっと価値が
有る、と私は思ひます。

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
2006年12月05日
18:10
  925:  西岡昌紀
>920
で、まつけんさん、あなたは、数日前、
このトピで知るまで、アフリカでは、
先進国と違ふ基準でAIDSの診断を
する事がまかり通って居る事を知らな
かった訳ですよね?

それで居ながら、ここに居る皆さんの
前では、専門家の振りをして居た訳で
すか。
2006年12月05日
18:18
  926:  ごとう
>西岡氏

他人に礼儀を押し付けるならご自身の発言で実践されては
如何ですか?
最近余りにも礼儀を欠いた発言が多く見受けられます。
それが他人と曲がりなりにも議論をしようという人間の
態度とは到底思えません。ここはあなたの部屋ではないのですから
お互いに礼儀を重んじる必要があると思うのですが。
それともあなたは仮に相手が礼儀を欠いた発言をあなたに
向けるならあなたも礼儀は必要ないと考えるような
浅はかな人間なのですか?そもそもあなた以外の方が
それほど礼儀を欠いた発言をしているとは思いませんが。

あなたは暫くROMして居てくださいませんか?

そして他の方の議論から話し方というものを勉強されては
如何ですか?
2006年12月05日
18:29
  927:  なとろむ
>>917
>なとろむさんも誤読して居ましたけれど、

私は別に誤読はしていません。誤読しているというのなら、具体的に私の言葉を引用してください。誤読しているのは一貫して西岡さんのほう。私の>>463をもう一度読むように。まつけんさんの「1985年はHIV/AIDS研究が始まってさほど時間が経っておらず、議論百出の時代だったので」という指摘と同じ。


>1987年からHIV陽性者にAZTが投与
>される様に成った結果、AZTを投与されて
>居ないHIV陽性者、又はAIDS患者に
>ついての疫学的研究は、殆ど不可能に成って
>居ます。

一つ質問。HIV感染に気づかず、AIDSが発症してからHIV感染に気づかれた症例(当然AZTは投与されていない!)は、西岡さんの仮説ではどうやって説明つけるのですか?西岡さんの仮説が正しいのなら、AIDS様の症状を呈しておきながらHIV陰性であるという症例がもっとたくさんあるべきだけど、そういう症例はどこにありますか?側頭動脈炎や多発性硬化症や重症筋無力症だって、患者の性格や社会的背景によって、かなり悪化するまで医療の介入を受けなかった症例もありますよね。

もう一つ。アフリカでAIDSとみなされている疾患はHIVと関係が薄いのではないかと主張されているようですが、だったら、アフリカに行って調べてみればよろしい。AZTを投与されていない自然経過を調べることができますよ。もし西岡さんの仮説が正しければHIV-test陰性でAIDS様症状の疾患を証明できるでしょう。それをせず、まともな学術誌にも投稿すら西岡さんは、新しい知識を得る努力をせず、昔の論文を誤読するだけの怠惰なトンデモさんです。
2006年12月05日
18:55
  928:  てくす
煽りや挑発はスルーですよみなさん。と自分にも言い聞かせてみる。
淡々と事実を示しましょう。


285:
> 私は、人を肩書きで判断しません。

923:
> それで居ながら、ここに居る皆さんの前では、専門家の振りをして居た訳ですか。

笑止千万です。


924:
> AZTが使用される前のAIDSについて論じなければAIDSの自然経過(natural history)をきちんと論じる事は出来ません。

再引用。
(905:参照、
http://www.pubmedcentral.nih.gov/pagerender.fcgi?artid=1664150&pageindex=3
もご覧ください)
>> None of the 14 patients negative for HIV antibody had any clinical manifestations of HIV infection five years after exposure to batch A. Table II outlines the clinical state, year by year, for the group of 18 recipients of batch A who seroconverted, and figure 1 shows that the cumulative incidence of serious HIV disease (CDC category IV) was 55.8% (10/18) at five years. ...Four patients positive for HIV antibody (three with symptoms and one without) received zidovudine in various doses, one starting treatment in 1987 and the others in 1988.

HIV抗体陰性であった14名はバッチAの暴露後5年間で、
 「いずれもHIV感染症の症状を示さなかった」。
HIV抗体が陽転した18名のうち5年間で、
 「55.8%がCDC IV群の重症HIV感染症となった」。
AZTは
 「4名の患者に1987年、1988年より投与された」。
抗体陽性者のうち14名はAZTの投与を受けていないにもかかわらず、重症免疫不全となり、CD4リンパ球数が陰性者に比べて低下し、皮膚反応の減弱が認められたのです。疫学的研究が不可能だと言うなら、Ludlam博士はBMJに論文取り下げの申請をしないといけませんね。


908: munou様
 全文ありがとうございます。

> ちなみにそのログは119の注が面白かったです。
 またまた見落とすところでしたよ。一見、何が面白いの?と思いましたが、確かにこれは‥‥みなさんもご笑覧ください。
2006年12月05日
19:38
  929:  まつけん
 何か勝手に思い込んでいる一名を除いて他にはいないと思いますが、誤解なきよう申し上げますと、私の専門は「タマネギ学」です。というか、以前もそう申し上げたはずですがf^_^;
 「タマネギ学」はたまねぎの毒性及び社会に与える悪影響を研究し、タマネギを食すという悪習を排除するのが目的です。
 その為には、無意味な統計をこねくり回してみたり、今時誰も相手にしないような論文を引っ張り出して都合のよい部分だけ抜き出したり、都合の悪い部分は聞かなかった事にして揚げ足をとる事に専念したり、まあそういう科学をバカにした手段で自説を押し通す、世にもけったいな学問です。

 ちなみに学会もあります。会長兼事務局長の私以外はまだ会員なしなので、今加盟なら栄えある会員NO.1が手に入ります。次回学会開催は来年4月1日予定です♪

 あれ、誰かのやっている事に似ているような気が…


 冗談はともかくとして、大体私の知識が現状の医学教育で「学生の学んでいるレベル―α」と言えるかと思います。
 いやあ、1985年の論文を読んだ学生は数少ないでしょうし、その点だけは自画自賛ですね。
2006年12月05日
20:50
  930:  涼宮
>昌紀博士

>909でのわたしの予想通り、
論争の紹介のされ方が不十分、で逃げたね。
この賭けはわたしの価値だな。

ところで、1985の論文と2006の書き込みでは1985の論文を信用する、って、おかしくない?
なぜ、そう判断したか客観的に納得の行く説明がない。
そりゃ、御自身は納得してるだろうけどさ。
2006年12月05日
21:15
  931:  まつけん
http://natto.2ch.net/life/kako/1014/10141/1014187549.html

ざっと読んでみましたが・・・
センセー、進歩ないですね〜。
確かに"119"は一見の価値あり、です^^;
2006年12月05日
22:19
  932:  munou
ところで、どなたか Ludlam 博士と知り合いだったり
あるいは英語で質問メール書いたりは・・・しないですよね。
一応最新と思われるメールアドレスは発見しておきましたが、
(e.g.PMID:16427495)自分でメール書く自信皆無。
2006年12月05日
22:59
  933:  西岡昌紀
>927
一点、お詫びして訂正します。
なとろむさんの誤読は、Madhokの論文に
ついてではなく、725におけるアフリカの
AIDSに関する私の見解についてでした。
Madhokの論文について、私の見解を
誤読して居たのは755を書いた方でした。

755を書いた方となとろむさんを混同した
事をお詫びします。

ただ、上に述べた通り、なとろむさんは、
なとろむさんで、私がアフリカのAIDS
について書いた事を誤読して居ます。
私が、アフリカのAIDSの診断基準を
問題にするのは、何度も言って居る通り、
HIV−testが必須とされないアフ
リカの診断基準で診断されたAIDSと
先進国のAIDSを同じ病気と見なす事
は出来無いと言ふ文脈での批判であって、
なとろむさんが725で批判して居る様
な文脈においてではありません。私は、
アフリカのAIDSの診断基準が違ふ事
をAIDSの原因がHIVであるとする
説に疑問を投じる理由にした事は無く、
なとろむさんの725は、繰り返して言
ひますが、私が書いた事の誤読に基いて
居ます。
2006年12月05日
23:11
  934:  西岡昌紀
Madhokの論文についての私の立場を
誤読して居るのは、755を書いた方で、
それに対しては、760と769で既にそ
れを指摘し、反論して居ます。

私は、MadhokをAIDSの「定説」
を否定する論者として紹介した事は有りま
せん。ハンドルネームの真ん中の漢字が打
てないので「755を書いた方」と表現し
ますが、この方は、私がMadhokを取
り上げた文脈を誤読して居ます。

(この件については、760、769、を
 お読み下さい)
2006年12月05日
23:22
  935:  西岡昌紀
>928
ちょっと待って下さい。
提示頂いた1990年の論文を論じる前に、
先ず、Ludlamの1985年の論文
の記述について、ちゃんと答えて下さい。

896で私が書いた反論に、てくすさんは
まだ答えて居ません。

896で私が引用した記述には何とおっしゃる
のですか?

新しい論文に行く前に、896で私が引用した
Ludlamの見解についてコメントして
下さい。
2006年12月05日
23:24
  936:  munou
299 で貼ったURLが古くなっていたので
貼りなおしておきます。
http://www.asahi.com/health/news/TKY200611210379.html
これに関して
>一言。アフリカのAIDSは、欧米や日本の診断基準と
>全く違ふやり方で診断されて居る事を御存知ですか?
とコメントされた方がいらっしゃるんですが、
私の299での引用部は
>抗レトロウイルス薬(ARV)による治療を受けることが
>できた途上国の感染者の割合は、中南米・カリブ海地域の
>75%から中東・北アフリカ地域の5%までばらつきがある。
と、「感染者」(HIV感染者)なんですよね・・・
感染者もテストなしで数えているんでしょうか?
私にはその辺りが全く何がなんだかわかりません。
2006年12月05日
23:46
  937:  まつけん
>munouさま
 私は「タマネギ学」の(自称)専門家なので参考になるかどうかは分かりませんが。

 HIV感染初期には風邪のような症状を来す事があるようですが、特に「これはHIVだ!」という特徴的に症状はないようです。つまり一般的な風邪との区別がつかず、長い無症候期(人にもよりますが少なくとも数年単位)に入ります。ここが厄介な所で、本人がHIV検査を受けようと思わない限り気付かず、しかも感染力はあるわけなのでHIVを知らず広めてしまうわけです。
 こんな感じでして、スクリーニングで抗体検査をやらない限り、AIDS発症前にHIV感染を確認するのは難しいでしょう。もしHIV感染が成立した時点ですぐに判明する特徴的な症状があれば、恐らくここまで流行が拡大する事はなかったのでは、と思います。
2006年12月06日
00:09
  938:  Sampo
>munou様

「HIV-test」という、一見医学的な名称には惑わされなくてもいいです。
臨床では、「HIV-test」などという意味不明な用語は使いません。第一、抗体検査なのかウィルス定量なのかさえもわかりません。

「アフリカではHIV-testが行われていない」という発言自体が、発言者自身の衛生知識のないことを示してくれています。


119注釈は、もう4年も前のものですか。ずいぶん長い間信条を変えずにおられる先生ですね。
「訂正不能な思いこみ」のことを、なんとかと呼ぶと精神医学の講義で習ったのですが、もう忘れてしまいました。なんでしたっけ……
2006年12月06日
00:22
  939:  てくす
もはや日本語すら読めなくなってしまったみたいです。可哀想に。
2006年12月06日
00:28
  940:  てくす
連投すみません。

939:の図がなんのことやらさっぱり、という方は、私まで個人的にメッセージをお願いします。
2006年12月06日
00:30
  941:  ごとう
そこで西岡氏からてくすさんにメッセージが届く、と。
2006年12月06日
01:06
  942:  BAOH!!
かわいそうだなぁ。
2006年12月06日
01:27
  943:  涼宮
しかし、アク禁を外し忘れていた為にてくすさんのメッセージは西岡氏に届かない、と。
2006年12月06日
01:32
  944:  まつけん
こういった研究の積み重ねで、
現在私の学んでいる教科書が出来てきたのですねえ。
先人の探究心と苦労には頭が下がる思いです。

一名ばかり理解出来ない方もおられるようですが^^;
2006年12月06日
02:59
  945:  Getzen
>>935
もう少し長くROMしてようと思ったのですが、大方の予想どおり既に論点がずれておられるので差し出がましいようですが再登場です。
てくすさんが問題にしておられるのは「1985年の論文の一部分の記述」ではありません。「その内容が今なお論破されていない事実として効力を保っているか否か」です。

それから、1985年の論文の一部分に限ってみれば、Ludlam博士がLevyとZieglerの仮説を補強するデータを示していることは事実なのでしょうが、直後で「しかし、未知のTヘルパー細胞数の降下が時間経過とともに現れる可能性があり、長期的に経過を見守らないとわからない」としている以上、それ以前の部分だけを切り抜いて提示したのでは「論文の趣旨」はねじ曲げられている、と私は感じます。
西岡さんはこの論文が「免疫不全が起こるかどうかは製剤投与量だけに依存し製剤がHIVに感染しているか否かを問わない」事の証拠だと仰っておられましたね?
しかし、私が読んだところでは、この論文が明らかにしているのは「免疫不全が起こるかどうかは製剤投与量に依存している。投与された製剤のHIV感染の有無の影響は今回のデータからは認められないがより長期的にはわからない」ということです。そもそも、半数が発症するまで10年かかるウィルスに感染した製剤を投与したからと言って短期的に結果が出るほうがおかしいように私などには思えるのですが。

もちろん、示された英語部分を私が誤訳しているのかもしれませんが……ね。

で、私の英語能力の不足に関連してなのですが、ちょっと気になってることがあるので、どなたか教えていただきたいことがあるのです。

「an immunomodulated host」って「免疫不全の患者」っていう解釈で正しいんでしょうか。
字面からすると「免疫を制御された患者」、すなわち別の疾患の治療上の必要から免疫抑制剤等を投与されるなどして、人為的に免疫機能を低下させた患者のことのような印象を受けたのです。
そして、「免疫不全に陥る」というのは治療上はその必要がないにもかかわらず免疫機能が低下した状態を指すと思うんです。いや、医学用語としてはどうか知りませんが、字面から受ける印象として。

私は今まで西岡さんの投稿、特に「(西岡さんの)立場はLevyとZieglerの主張に近い」と「HIV感染はAIDS発症の原因ではなく結果なのではないか」という二つの表現を読んでいて、LevyとZieglerの仮説というのは、「AIDSと呼ばれる免疫不全」が「投与された製剤のHIV感染と無関係に発症する」(そしてその結果HIVに感染する人もいる)という仮説だと思っていました。

しかし、上記の辺りのことを考えているうちに、(たとえば血友病の治療の一環として、あるいは麻薬乱用の結果として、もしくはVIII因子製剤の投与によって)「免疫を抑制された(この時点ではAIDSとは言わない)」ときに「体内にHIVウィルスを保持していた」場合「HIVウィルスに日和見感染」し、「AIDSと呼ばれる免疫不全症状を呈する」というのがLevyとZieglerの仮説なのではないか?と考えるようになってきています。

そして、そうだとしたら、私のような素人の持つAIDSに関する知識と矛盾しません。HIVが免疫不全症状を発症させた状態がAIDSであり、だからといってHIVを体内に保持している人が必ずAIDSという状態になるわけではなく、未知の事象を含む何らかのきっかけで発症する、というのは、もう何年も前からマスコミを通じて知っていたことであり、少なくとも私にとって別に目新しい事ではありません。発症するきっかけとして「免疫力低下」という具体的条件を知らなかっただけです。

実際のところ、LevyとZieglerの仮説はHIVがAIDSを発症させる、ということに疑問を差し挟んでいるものなのでしょうか。

それとも「HIVがAIDSを発症させるわけではない(のではないか)」という主張はデューズバーグ氏と西岡さんだけがしていることなのでしょうか。

私は医学論文を自由に読める立場にないもので、教えてクンになってしまっているのが甚だ申し訳ないのですが……

#ところで西岡さんはコピー&ペーストという技法はご存じないのでしょうか?
2006年12月06日
10:53
  946:  なとろむ
>アフリカのAIDSの診断基準が違ふ事
>をAIDSの原因がHIVであるとする
>説に疑問を投じる理由にした事は無く

ええ?私はてっきり、

西「AIDSの原因がHIVであるとする 説は疑問」
「でも、明らかにHIV陽性者がAIDSになっているよね」
西「それはAZTを投与されているからであろう」
「アフリカにはAZTを投与されていないAIDS患者がいっぱいいる?」
西「アフリカのAIDSは診断基準が違うため、先進国のAIDSと異なる疾患とみなすことはできない」

という話の流れじゃなかったの?

ちなみにアフリカにおいて当初HIV-testが必須とされなかったのは、コストパフォーマンスの問題からだと思います。HIVとAIDSとの関連はすでに明確になっていたため、HIV-testを省略しても診断は可能であると判断されたんでしょう。


・HIV感染に気づかず、AIDSが発症してからHIV感染に気づかれた症例はどのように説明つけるのか?

というほうの質問にも回答をよろしく。
2006年12月06日
11:42
  947:  芹沢文書
923で「HIVが殆ど無害という主張には同意しない」と発言しておられますが、そもそも最初の方で「HIVは日和見感染」などと主張しておられませんでしたっけ。
日和見感染というのは「通常ほとんど無害な」病原が免疫力の低下により害をなす状態と認識していたのですが、はてさて、私の理解が間違っておりましたでしょうか。


ところで「HIVが発症したから免疫を低下させるのではなく、免疫が低下していたからHIVに感染したのだ」という主張が仮に真であるとして、では一体HIVの害とはどのようなものなのでしょうか?
2006年12月06日
20:43
  948:  munou
937: まつけんさま、938: Sampo さま、
ありがとうございます。
HIV感染者数はどのように統計を出しているのだろう
ということが私の疑問でした。
AIDS に関しては西岡さんが色々論じられていましたが、
何故かHIV感染に関しては出てこなかったのです・・・
教えていただいたこと、私なりに理解すると、
・感染を確認するのにはいくつかの方法がある
・サンプルの完全性というか無バイアスかどうかが
 良くわからないのが統計上は難しい点
となったのですが、これでOKでしょうか?

938: Sampo さま、
>もう4年も前のものですか。ずいぶん長い間信条を変えずに
本トピ649、923などもどうぞ。

946: なとろむさま
>西「アフリカのAIDSは診断基準が違うため、
>先進国のAIDSと異なる疾患とみなすことはできない」
「同じ」疾患とみなすことはできない、ではないかと。
2006年12月06日
20:46
  949:  munou
本筋と関係ありませんが、最近良く出てくる
Levy&Ziegler の Levy さんの研究室なんとなく見つけました。
その中のAIDSに関するページのURL貼っておきます。
http://www.ucsf.edu/levylab/pages/aids.html
2006年12月07日
12:42
  950:  西岡昌紀
西岡です。

一昨日から非常に忙しく、パソコンを
開く時間すら有りませんでした。今も
まだ忙しいのですが、とりあえず簡単に
お返事をさせて頂きます。

先ず、てくすさん、教えて頂いた
Cuthbertらの論文(BMJ 1990.
Oct27)を私は読んだ事が有りませんでした。
御教示に感謝します。

今、まで、その論文を読むゆとりが有りませんが、
少し後で、全文を読んでコメントさせて頂きます
ので、Cuthbertのその論文については
少し時間を下さい。

ただし、一言申し上げておくと、その1990年
の論文について、私は、まだ内容を把握して居ま
でんが、その1年後の1991年に、Cuth−
bertとLudlamが名を連ねた論文が
ランセットに掲載されており、その論文ならば
1992年に読んで居ます。その論文は、

P Simmonds, D Beatson, R Cuthbert,
H Watson, B Reynolds, J Peutherer,
J Parry, C Ludlam, C Steel,
Determinants of HIV disease progression:
six-years longitudinal study in the
Edinburgh haemophilia/HIV cohort.
Lancet Nov9, 1991: Vol 338, p.1159-63

で、アブストラクトはPubMedで読めると
思ふので省略しますが、その1162ページに、
こんな事が書かれてあります。


Many patients with haemophilia A show
some degree of immunological abnormalities
of the above type, even in the absence of
HIV infection, probably as a consequence
of reprated infusion of foreign protein
and/or of past and current infection
with hepatitis viruses.
(訳:多くの血友病A患者は、たとえHIV
   感染が無くても、上の様な種類の
   免疫学的異常を、或る程度示して居る。
   恐らくは、過去又は現在における異物
   としての蛋白質の輸注と肝炎ウィルス
   の感染のいずれか、又は両方の結果
   として(西岡訳))

これを読むと、Cuthbertも、
Ludlamも、HIV感染が無い場合でも、
血友病A患者には、免疫機能の障害が見られ、
その原因として、HIV以外の血液製剤に
よる免疫機能障害を考えて居る事は明らか
です。ですから、1985年のLudlam
の論文で述べられた考え方を、このグループ
は、1991年においても維持して居ると
言へると思ふのですが、いかがでしょうか?

てくすさんが示してくださった990年の
論文は、後で読んで必ずコメントします。
少し時間を下さい。

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年12月07日
12:43
  951:  西岡昌紀
もう時間が無いので、今夜遅くか明日、また
来ます。

http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年12月07日
22:54
  952:  なとろむ
"some degree of immunological abnormalities"と、免疫不全が違うって理解していますか?
2006年12月09日
02:53
  953:  西岡昌紀
こんばんは。西岡です。

>952
おっしゃる事は分かります。
しかし、1990年代以前、血友病患者に見られた
免疫機能の障害は、一般に思はれて居るより、
はるかに深刻な物でした。Ludlamたちの
グループもその事を継続的に研究して居たグループ
だと思はれます。

Ludlam達以外にも、血友病患者の免疫機能に
注目して来た研究者は多数存在します。

その一人で、アメリカのNational
Center for Drugs and
Biologicsの凝固関連の部署に居た
Aronsonは、ランセット1983年
10月29日号に、こんなLetterを
投稿して居ます。短いので以下にその全文を
引用して紹介しますが、要約すると、血友病
の男性には、AIDSと呼ばれる病気が
「発見」される以前から、既に肺炎やカンジダ
感染症が少なくなかったと言ふ投書です。


−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

    PNEUMONIA DEATHS IN HAEMOPHILIACS

SIR--The attention given to infection in
haemophiliacs has given rise to the concept
of a novel form of "immunosuppression" in
this population group. To throw light on
this idea death certificate data from the
National Center for Health Statistics have
been analyzed. Data were obtained for hae-
mophiliaA(code 286.0) by age at death and
primary and associated causes of death.
For years 1968-79, 949 deaths in haemophi-
lia A patients were recorded. haemophilia A
was listed as the primary cause of death on
50% of the death certificate. There was an
absolute decline in the number of yearly
deaths and a sharp increase in median age
at death, from 35 to 55 years. There was
no significant increase in deaths in any
category. Hepatitis was the most frequent
infectious disease listed as primary cause
of death(8 cases). Only 1 of these deaths
was since 1975 when seneitive tests for he-
patitis became required in the United Sta-
tes. 2 patients had candidiasis listed as
the primary cause of death. 66 deaths were
related to pneumonia.(10 primary, 56 asso-
ciated) usually from unidentified organis-
ms. Many of these pneumonia-associated de-
aths occurred in the younger age groups
(25/66 were in patients below the age of 45
while only 8% of pneumonia deaths in the
normal male population are below the age of
45). Rizza and Spooner(1) also report a sur-
prising number of pneumonia deaths in hae-
mophilia(4/89).
We cannot tell from these retrospective da-
ta whether deths from pneumonia candidiasis
would fit today's criteria for acquired im-
munodeficiency syndrome(AIDS). Since more
AIDS cases in haemophilia present with pne-
mocystis pneumonia or have it as the termi-
nal condition it seeme possible that many of
the unspecified pneumonias in haemiphiliacs
in the past would be classofied today as AIDS.
As Ray noted, before the age of AIDS "Pneumo-
cystis carinii infection is not rare at any
age, and it seems likely it will be recogni-
sed more frequently".

Coagulation Branch
Division of Blood and Blood Prudacts,
Office of Biologics,
National Center for Drugs and Biologocs,
Bethesda Maryland 20205, USA


DAVID L.ARONSON

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
以上全文 THE LANCET, OCTORBER 29, 1983,p.1023より


お読みの通りです。1968年から1979年までに
死亡した949名の血友病A患者の死因をレトロスペ
クティヴに分析した結果の要約ですが、注目すべき事
に、何と、AIDSなる疾患が、まだ「発見」されて
居なかったこの時代(1968−1979)に、アメ
リカの血友病患者の間には肺炎による死亡が少なから
ず見られた事、そして、それらの血友病患者の肺炎は、
今日(1983年)から見ればAIDSに分類されて
もおかしくない、と言ふ意味の事が述べられて居るの
です。

私は、この投書を読んで、本当に驚きました。アメリ
カの血液学者が、ランセットにこんな事を書いて居た
なんて、想像もして居ませんでしたから。

なとろむさんは、驚きませんか?

http://www.duesberg.com/papers/chemical-bases.html
2006年12月09日
03:24
  954:  西岡昌紀
こうした、血友病男性における免疫機能の
問題について、アメリカのガンパース
(Gampers)は、1991年の論文の
一節で、こう論じて居ます。


Infusion of blood hemostatic protein
concentrates are required to achieve
hemostasis on inury or at aurgery.
These products have successfully li-
mited the clipping and life-threate-
ning potential of these disorders to
the extent that afflicted individuals
now show a nearly normal pattern of
activity and a much improved live ex-
pectancy. However, the use of these
products has unfortunately been ac-
caomanied by contamination with blood-
borne viruses that are prevalent in
the donor population, especially as
these products are prepared from poo-
led plasma from large number of donors.
This situation has necessiated the de-
velopment of procedures to inactivate
contaminating viruses in these plasma-
derived clotting-factor concentrates.
These products are also contaminated
with other plasma-derived proteins
that occur in the infused concentrates,
and it has been postulated that the
proteins are associated with immune
modulation in these patients. This th-
eory was based on the observed presence
of circulating immune complexes in some
patients as well as on lower T-cell
CD4+/CD8+ ratios in non-HIV-infected
individuals as compared with normal
nonhaemophiliac control populations.
Such changes were considered to be po-
ssibly associated with protein contami-
nants such as immmunogloblins, fibronec-
tin, protein aggregates, and perhaps
other biologically active proteins pre-
sent in trace amounts, such as interleu-
kin-2(IL-2).(後略)


Edward D.Gompers. Antihemophilic factor
isolated with monoclonal antibodies,
Ann Hematol(1991) 62:142-144
の142ページより引用


Gompersは、別に、AIDSに関して
見直しを唱えて居る論者ではないと思ひます。
しかし、こうして、血液製剤に含まれる様々な
蛋白質が、血友病患者の免疫機能に影響を
与えると述べて居る訳で、その文脈の中で、
お読みの通り、HIVに感染して居ない血友病
患者のT細胞CD4+/CD8+比が低下して
居る事にも、さらりと言及して居るのです。

こうして見ると、LudlamやMadhok
は、別に特異な論者ではないし、Ludlamが、
1985年の論文の中で、彼らの知見は、Levy
とZieglerの仮説を支持する物だと述べた
事も、驚きに値しない物である事が理解出来ると
思ふのですが、どうでしょうか?

そして、(私が共感する)LevyとZiegler
の仮説自体も、正当な考え方であると、お思ひになり
ませんか?


http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年12月09日
03:27
  955:  西岡昌紀
数日、書き込みが出来無いかも知れませんが、
以上の書き込みについて、なとろむさん、
てくすさん、あっきーさん、らの御意見を
伺へたら幸いです。

それから、てくすさんが教えて下さった
Cuthbertの論文については、来週、
コメントを書けると思ひます。

ではまた。

http://www.duesberg.com/papers/ch2.html
2006年12月09日
03:29
  956:  西岡昌紀
>954

954で御紹介した論文の著者名は、
Gompersではなく、
Gompertsでした。

お詫びして訂正致します。
2006年12月09日
03:41
  957:  西岡昌紀
(仕事で)くたくたの為、単語や人名に打ち間違ひが
有りました。すみません。

おやすみなさい。
2006年12月14日
17:11
  958:  西岡昌紀
こんにちは。西岡です。
多忙だった事に加えて体調を崩しました。
それでミクシイへの書き込みを殆ど
出来ませんでした。

又、書き込みを再開します。
2006年12月14日
17:27
  959:  西岡昌紀
Cuthbertの論文についてですが、
ここでの論点は、AZTを投与されて居ない
抗HIV抗体陽性者と抗HIV抗体陰性者の
予後の差をどう解釈するか、だと思はれます。

AZT投与開始後の比較ではAZTと言ふ因子
も加はるので議論が複雑に成りますが、AZT
投与開始以前の比較でも、抗HIV抗体陽性
の血友病患者と抗HIV抗体陰性の患者の
臨床経過に差が有るではないか?と言ふ趣旨の
御意見ですね。

抗HIV抗体陰性の血友病患者でも免疫機能の
低下が見られる事は、Ludlamの1985
年の論文(Lancet,1985(2),
p.233−236)やMadhokの
1986年の論文(Br.Med.J.293,
(1986)978−980)で報告されて
居る事は、既に述べた通りです。しかし、それ
でも、臨床経過を観察すると、抗HIV抗体
陽性の血友病患者の方が、抗HIV抗体陰性
患者よりもその後の臨床経過がより不良である
と言ふのが、ここでの論点だと思ひます。

私の受け止め方はこうです。抗HIV抗体が
陽性である事と、その後の免疫不全症状との
間に、相関関係は有る。しかし、その相関関係
が、いかなる因果関係の反映であるかは即断
出来無い。何故なら、抗HIV抗体が陽性で
ある患者は、血液製剤の投与量が多い患者で
もあるので、抗HIV抗体が陽性である事は、
血液製剤の投与量が多い事の別の現われと解釈
する事も可能です。ですから、抗HIV抗体
陽性血友病患者の臨床経過が、抗HIV抗体
陰性の血友病患者より不良であると言ふ事実
だけでは、
「HIVが血友病患者の免疫不全の原因である」
と言ふ命題の証明には成らない筈です。

AB間の相関関係が、必ずしもAB間の因果関係
ではない事の一例です。
2006年12月14日
17:52
  960:  西岡昌紀
959で私が述べた、血友病患者における
抗HIV抗体の意味ずけの解釈の根拠と
成る論文の一を以下に御紹介します。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
de Biasi, A.Rocino, E.Miraglia,
L.Mastrullo, A.Quirino

The Impact of a Very High Purity Factor[
Concentrate on the Immune System of Human
Immunodeficiency Virus-Infected Hemophiliacs:
A Randomized, Prospective, Two-Year Comparison
With an Intermediate Purity Concentrate

Blood, Vol78, No8(October 15),1991:pp.1919-1922
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

内容は、20人の無症状の抗HIV抗体陽性者を
ランダムに2群に分け、一方には高純度の第[因子
製剤を、別の1群には、従来の、中等度の純度の
第[因子製剤を投与して、そのCD4細胞数、
皮膚反応、そして臨床経過を96週に渡って比較
した結果、高純度第[因子製剤を投与された群の
方では、CD4細胞数に有意の変化が見られなか
った(!)他、臨床的にも、中等度の純度の第[
因子製剤を投与された群では、2人に口腔内リュ
ーコプラキアやカンジダが見られたのに、高純度
第[因子製剤を投与された患者は無症状のまま
だった、と言ふ物です。

つまり、同じ抗HIV抗体陽性の血友病患者が、
96週間の期間において、投与される製剤に
よって臨床経過とCD4細胞数に違いを見せたと
言ふ事で、これは、血友病患者の免疫機能低下を
決定する因子は、抗HIV抗体の有無よりも、
投与される製剤の違いである可能性を示唆する
報告だと思ひますが、いかがでしょうか?

てくすさん、なとろむさんの御意見を聴けたら
幸いです。

(私が立てた新しいコミュで議論しても結構です。)
2006年12月14日
19:08
  961:  ごとう
全然関係ないですが、西岡先生って色々と有名な人
だったんですね。wikiで見つけてちょっと笑っちゃいました。

ホロコースト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88
『マルコポーロ』事件
日本では、1995年医師の西岡昌紀の「ナチ『ガス室』はなかった」という記事を掲載した『マルコポーロ』誌が廃刊になったマルコポーロ事件がある。内容自体は上記のロイヒター・レポートやルドルフ・レポートと同一である。
2006年12月14日
19:23
  962:  からひろ
いいネタだなあ!
あの記事、旧仮名遣いだったっけ(笑)?
2006年12月14日
20:43
  963:  てくす
959:
> 抗HIV抗体が陽性である患者は、血液製剤の投与量が多い患者でもあるので

905:
>> No significant differences in severity of haemophilia; age; annual dosage of factor VIII;

“No significant differences in annual dosage of factor VIII”


ちなみに960:の論文に対しては、
The effect of monoclonal or ion-exchange purified factor VIII concentrate on HIV disease progression: a prospective cohort comparison.
Hay CR, Ludlam CA, et al. Br J Haematol. 1998 Jun; 101(4): 632-7
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?itool=abstractplus&db=pubmed&cmd=Retrieve&dopt=abstractplus&list_uids=9674733
で、116人の患者さんに3年の観察を行って
“there was no evidence of any difference between the two treatment groups.”(abstract最終行)
という結論になっています。Ludlam博士、激しくGJです(笑)


 さて、いちいちトピをあげたくないので、これ以降、反証は挙げません。このコミュの参加者なら、この程度のトンデモ主張のどこがおかしいかくらいは黙っていてもログを見て分かるだろうという前提に立つことにします。
 とはいえ二次被害が生じる危険性は看過できないので、トンデモのどこが間違っているか分からない、という方は個人的にメッセージでお願いします。できる範囲でお答えいたします。
2006年12月15日
13:05
  964:  TAD
もしかしてこれ2立っちゃうんですか?w
2006年12月15日
13:17
  965:  まさ・メイソンさん
やだなぁ、それだけはw
2006年12月15日
13:51
  966:  金正日(ご本人が)
なんかほんとどうでもいいんですけど、

トピ主はそんなにいろいろと心配なのだったら、
論文著者にメールでもして直接聞いてみたら?それが一番手っ取り早いと思いますがね。普通、研究者同士ってそうやってコミュニケーションするものですが。まあ、20年も前の論文にいまさら突っ込む人も珍しいとは思いますが。


返ってくる答えは

「ああ、20年以上前の話だからね。論文よく読んで。」

だと思うけども。
2006年12月15日
17:37
  967:  西岡昌紀
こんばんは。西岡です。

>961
何人かの人が、その事を書いてるじゃないですか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

>964
>965
もうすぐですね。
2006年12月15日
17:51
  968:  西岡昌紀
>963
その論文を含めて幾つかそうした反論が有る事は
もちろん重要ですが、事実をありのままに言ふなら、
報告が二分されて居る、と言ふ事です。

de Biasiの他にも、高純度第[因子製剤を投与さ
れた血友病患者の方が、従来の、より純度の低い
第[因子製剤を投与された血友病患者群よりも免
疫機能が良いと述べる論者は居ますが、この場合、
どちらが正しいかは、未決着です。

又、仮に、投与される第[因子製剤の純度は、
血友病患者の免疫機能に影響を及ぼさないと
する主張の方が正しいと仮定しても、それが、
「血友病AIDSの原因はHIVである」と
言ふ命題の証明には成らない事は、言ふまで
もありません。
2006年12月15日
18:46
  969:  西岡昌紀
>961
>962
まさか、「ナチのガス室」が本当に存在したと
信じて居るんじゃないでしょうね?

このトピックスとは関係の無い話なので、
トピを立てました。御関心が有るのであれば、
そちらでどうぞ。
2006年12月15日
18:57
  970:  Getzen
>>968
はい、結論いただきました。「未決着」です。
決着つけたいなら自費で臨床試験やるなりして「血友病AIDSの原因はHIVでない」という命題が証明できるだけの証拠見つけてきて論文でも何でも書いたらよろしいかと。

「未決着」の現状では、「学会では『AIDSの病原体はHIVである』という主張が主流である」という事実が人口に膾炙していることは至極当然であろうと思います。
また、「HIVはAIDSの直接の引き金とはなっていないかもしれない」という学説は、マスコミを通じて流布される事により、高度な医学知識を持たない私のような大衆に「HIVに感染してもAIDSを発病することはない」という誤解の形で伝わる恐れがあり、かつ事実と異なった場合にはその誤解は非常に大きな社会問題となる可能性がある以上、「未決着」の段階でマスコミが大きく取り上げない事には合理性があると思われます。

また、免疫に異常を生じる際にウィルスが実際にどう振る舞うか、ということは、感染経路と特別に密接な関係がない限りにおいて、マスコミが大々的に報じる必要があるとは思えません(うがい手洗いを奨励する人々のうち、石けんがどのようなメカニズムで細菌を死滅させるかを正確に理解し、説明している人がどのくらいいるでしょうか?)。

西岡さんも「学会主流派の主張」と仰っていた事からしても、学会ではHIV感染によってAIDSが引き起こされるという主張が主流のようです。その「学会で主流となっている主張」を「未決着の主張」で置き換え、新しく正しいとされた真実のように患者に説明する、というのはむしろかえって無責任で不誠実な対応であるように、素人目からは判断します。

西岡さんが望む結果で決着をつけてくださる日を、期待しないで待っております。
2006年12月15日
19:19
  971:  西岡昌紀
>970
こんばんは。

マスコミの圧倒的大部分は、「HIVがAIDSの
原因である」と言ふ言説を無批判、無検証で垂れ流
して居ると思ひますが、違ふでしょうか?

両論が存在する以上、両論の存在を伝えるのが、
マスコミの責務です。

それから、最近は血友病エイズの話ばかりでしたが、
麻薬エイズや男性同性愛者のエイズ、それにアフリカの
「エイズ」についての検証も、しなければいけませんね。
2006年12月15日
19:25
  972:  西岡昌紀
ルートバーンスタイン教授の1995年の論文を
御紹介しておきます。
   ↓
http://www.virusmyth.net/aids/data/rrbmyths.htm
Genetica 95: 111-132, 1995

ルートバーンスタイン教授も、HIVがAIDSの
原因かどうかは疫学的に未証明だとする立場ですが、
デュースバーグ教授とは、微妙に考え方が違ひます。

関心の有る方はお読み下さい。
2006年12月15日
19:34
  973:  まつけん
970:Getzenさん
 
 ある時代に主流となっていた考えが知見の積み重ねによって否定されると言う事は、今まで科学が歩んできた道で、それこそ無数の科学者の努力のおかげです。

 ですが、それをセンセーに期待するのは無理かと^^;

 説得力を持つデータを揃えて新しい理論を打ち立てようという真っ当な努力をする人なら、こういうネットの掲示板でコソコソ自説を垂れ流したりはしないでしょう。
 自分で努力を怠っておいて「自説が受け入れられないのは他者が悪い。インボウだぁ」というのは、まあ当人にとっては幸せな思考方式なのかもしれませんが、ちょっとアレですねえ・・・。


 ここまできたら1000番をゲットしたいものですが、さすがに「2」を立てるのはムダでしょう。せっかくセンセーが立ち上げられたコミュニティが寂しいようなので、続きはこちら(わざわざ登録申請する人がいれば)というところですかね。

【エイズを根本から再検討する会】
 http://mixi.jp/view_community.pl?id=1602895
2006年12月15日
21:39
  974:  Getzen
>>973(まつけんさん)
ある時代に主流となっていた考えが、次の時代に否定されることがあるのはもちろんわかっています。
しかし、ある程度確からしいとされ、そしてそれに対する反論は「未決着」の状態で、現在主流となっている考えがマスメディアを通じて人口に膾炙することは健全なことだと考えるのです。
知見の積み重ねで否定されたときにはそれを十分に報道して誤解を解く必要があるでしょう。しかし、この問題に関しては、今はそのときではないように思うのです。

>>970(西岡さん)
失礼ですがマスメディアに夢を見すぎておられるかと。
マスメディアは「十分に取材をし取材に基づいた内容を報道する」責務があるでしょうが、専門分野について「検証」する責務まで負わされたのでは、何一つ報道などできないかと思います。批判となると輪をかけて無責任な発言になるでしょう。
また、両論が同程度に確からしいのであれば両論を報道するのが理想でしょうが、営利企業がどちらにも偏らない報道をするのは土台無理というものです。それが難しいから選挙の時はあれだけ気を遣った報道をするのです。営利企業ではないはずのNHKだってバイアスのかからない選挙報道にあれだけ腐心しているのです。

そして、マスメディアによる報道というのはそれほど信頼性の高い通信手段ではありません。私のような無知な大衆に伝わった段階から、多くの人々に伝わっているうちにどんどん極端な内容に変化しがちです。そういった性質を考えるとき、「否定される可能性が残っていても報道することが望ましい内容」と「十分真実に近いと認められるまであまり報道しないことが望ましい内容」とがあり、両者でマスメディアの取り扱いが異なることが公共の福祉に合致するということはあり得ます。
今西岡さんが主張されている内容は、たとえ真実であったとしても、後者であると私は考えます。
是非疑問を差し挟む余地がないほど証拠をかためて、マスメディアに取り上げられるような状況をつくってください。
私個人の考えではその日は来ないような気がしていますが。
2006年12月15日
22:54
  975:  ゆささ
> マスメディアによる報道というのはそれほど信頼性の高い通信手段ではありません。

それはまぁ,そうかもしれませんが。

であれば,マスメディアでもない手段でもって,どれだけ「信頼性の高い通信」ができていて,それがどれだけ主張者の意見を支えているのか示してもらわないと。

> 私個人の考えではその日は来ないような気がしていますが。

「私のような無知な大衆」とやらが,マスメディアに伝えられるような情報ばかりに浸り続けているとかいう話であれば,どうして,「その日は来ない」と気づくような「個人」が現われて,その「気づき」が永遠に取り上げられないとか主張する,そういう驚くべきであろう『奇蹟』が起こるのでしょうかしら?

(とはいえ,たかだか SNS という「通信手段」の「信頼性」がどこまであるのか,わかりませんけれども)
2006年12月16日
10:12
  976:  Getzen
>>975(ゆさささん)
ごめんなさい、私の書きようがおかしかったですね。
まず私のいうマスメディアというのは、活字媒体を含まないテレビラジオを念頭においていた発言だったのですが、明らかに言葉足らずでした。すみません。
で、私がいわんとした信頼性の低い通信手段というのは、「マスメディアが嘘を吐く」ということではなく(もちろんそういうこともないとは思いませんが)「電波放送によるマスコミ報道は発信者が表現した内容を受信者側が精確に受け取るとは言い難い」ということだったのです。短時間に失われる放送メディアでは、受信者が瞬間的に記憶した内容をもとに理解をすすめます。報道された内容を確認できる活字媒体とは、発信されたあとの情報の信頼性に差があると思うのです。ただ、前の書き様でそれを察しろというのは無理があります。これも言葉足らずでした。


さて、その日は来ないだろう、と判断した理由についてですが、これは私の知識量に基づいて判断したのではありません。
ここでの西岡さんの態度から、彼は彼の考えに賛同しない人間と口論する意志はあっても、御自分で証拠を積み重ねて未決着の論点に決着をつける意志がなさそうだ判断した、ということにすぎません。
これはこのトピックの1から読み返せば、この問題に対する予備知識の有無にかかわらず判断できるのではないかと考えています。奇蹟というほどのことではないように思うのですがどうでしょうか。
2006年12月16日
12:17
  977:  西岡昌紀
こんにちは。西岡です。

忙しくて書き込みが出来ず、申し訳有りません。


医師の方に御意見を求めます。


腎移植において、輸血を受けたレシピエントは
移植の生着率が良い事は、周知の通りです。


これは、何故なのでしょうか?

この広く知られた臨床的事実は、血友病エイズの
原因を考える上で重要な示唆を与えると思ふの
ですが、お考えをお聞かせ願へれば幸いです。
2006年12月16日
12:30
  978:  西岡昌紀
詳しくは次のトピで論じますが、
デュースバーグ教授やルートバーンスタイン
教授が、エイズにおける麻薬の役割を強調
して居る事が、感情的な反発を生んで居る
事については、社会学的な考察が必要な気
がします。

日本にはこんな愚かな事を言ふ人は居ない
と思ひますが、欧米には、麻薬合法化論と
言ふ物が有ります。麻薬をはじめとする
現在非合法な薬物の使用をいっそ合法化
したらどうか?と言ふ主張で、欧米には、
一部ですが、そう言ふ事を主張する人達が
居ます。

そう言ふ人達にとって、麻薬その物が、
エイズの原因の一つであるとする学説が、
科学的議論以前に、感情的反発を受ける
事は、容易に理解される事で、こうした
視点からも、麻薬とエイズの関係は、検討
される必要が有りそうです。

http://www.duesberg.com/papers/ch4.html
2006年12月16日
15:51
  979:  BAOH!!
>医師の方に御意見を求めます。

あいかわらず、日本語も英語もドイツ語も場も読めない人だね。

827の書き込みを再掲します。

(以下引用)
>私がやりたいのは、AIDS
>に関する医学的なやり取りです。

 日本語を満足に読めず、このコミュの性質も知らず、基本的な礼儀さえも持ち合わせていない方に言っても無駄かもしれませんが、医師や医学研究者と話し合いたければ、そういうコミュニティもありますよ。

mixi総合医療センター
http://mixi.jp/view_community.pl?id=474924
●ナース★ドクター★集★●
http://mixi.jp/view_community.pl?id=166384
病、病気、医療、医学
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1073744
医学ネタ、熱く語る学生集合。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=765820

なぜそういったところできちんと語らず、ここで無礼のかぎりをつくしているのか、わかりません。
2006年12月16日
15:58
  980:  まつけん
 センセー自ら討論の為に用意されたコミュニティもあるのに、なぜ医学関係者は参加せず(あるいは承認されず)、別トピで「AIDSの事には無関心」と言い切る「お仲間」は承認され参加しているのでしょう?
 何故かセンセーが自らのコミュをお忘れになられているようなので、憚りながら小生が代わりに宣伝しておりますのに。不思議ふしぎ。
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