山本弘トンデモ資料展
2006年度版8−D


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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2006年12月15日
18:44
 「ナチ・ガス室」は実在したか?
  西岡昌紀
ナチスドイツが、ユダヤ人を差別、迫害した事は
明白な史実です。そして、第二次大戦中、ナチス
ドイツの差別政策によって、アウシュヴィッツ他
の収容所に収容されたユダヤ人達が、戦争末期に、
発疹チフスの爆発的感染によって命を落とした事
は、大きな悲劇でした。この様な事が繰り返され
てはなりません。しかし、この間の歴史的事実に
ついて、検証されるべき問題は、何も無いのでし
ょうか?

もう一度言ひますが、ナチスドイツがユダヤ人を
差別、迫害した事自体は明白です。しかしながら、
私は、広く信じられた以下の2つの主張について
は、疑問を投じたいと思ひます。それらは、



(1)ナチスドイツは、ユダヤ人を「絶滅」しよう
   とした。

(2)その手段として、ドイツは、処刑用ガス室を
   作り、一酸化炭素または青酸ガスによって、
   ユダヤ人を処刑した。


と言ふ、戦後広く信じられて来た二つの命題に他
成りません。


私は、現状では、ナチスドイツがユダヤ人を差別、
迫害した事は明白でも、上の(1)、(2)の命題
を、そのまま受け入れる事が出来ません。−−上の
(1)、(2)の主張には、戦後の「証言」以外に
何も物的証拠が無いからです。その上、「証言」も
一貫性が無いのです。−−そして、多くの根拠から、
真実は、以下の様な物であったと考えます。


1)ドイツがユダヤ人を差別、迫害した事は事実で
  ある。そして、そうした政策の一環として、ド
  イツがユダヤ人を収容所に収容した事も、もち
  ろん事実である。しかし、そのドイツと言へど
  も、ユダヤ人を「絶滅」しようと計画した事は
  無かった。
2)ドイツが、ユダヤ人をアウシュヴィッツ他の収
  容所に収容した目的は、ユダヤ人を「絶滅」す
  る為ではなく、ソ連を打倒した後、占領したソ
  連領内にユダヤ人を強制移住させる為であった。
  しかし、ソ連戦線におけるドイツ軍の敗退によ
  って、こうした戦後の強制移住計画は不可能と
  成った。その一方で、戦争末期の混乱の中で、
  アウシュヴィッツなどの収容所の衛生状態は悪
  化し、発疹チフス等の爆発的発生が起きた。
3)2)の結果、多くの罪の無いユダヤ人が、アウ
  シュヴィッツの他、移送されたダッハウ、ブー
  ヒェンヴァルト、ベルゲン=ベルゼン収容所な
  どで、発疹チフス等の病気によって、大量死す
  る悲劇が起きた。
4)そうした病死者の死体を、連合軍は、計画的な
  殺戮の犠牲者であったかの様に宣伝した。


  その根拠は以下の様な物です。


1.戦後、これだけ、「ドイツはユダヤ人を絶滅しようと
  した」と言はれて来ながら、戦後、連合軍がドイツで
  押収した膨大なドイツ政府公文書の中に、ヒトラーも
  しくは他のドイツ政府指導者が「ユダヤ人絶滅」を命
  じた事を示す文書は、今日まで、一枚も発見されて居
  ない。
2.又、当時のドイツ政府が、その様な「民族絶滅」の為
  の予算を計上して居なかった事が判明して居る。


(上の1、2は、周知の通り、通説側の歴史家自身によっ
 て認められて居ます)


3.ソ連軍がアウシュヴィッツで押収した膨大なドイツ側
  文書の中に、処刑用ガス室の設計図は一枚も発見され
  て居ない。

4.ソ連軍がアウシュヴィッツで押収したドイツ側の文書、
  図面を見ると、戦後、アウシュヴィッツでポーランド
  当局が「処刑用ガス室」として公開して来た複数の部
  屋は、Leichenkeller(死体安置室)と
  して設計されて居た事が明瞭にみて取れる。つまり、
  それらの部屋は、「ガス室」として設計されて居ない
  のである。

(3、4は、通説側の研究者プレサックが自らの調査結果
 として認めた事実です)

5.つまり、アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)の
  「ガス室」とは、病死者などの死体を安置する為の
  死体安置室として、火葬場に隣接して作られた地下
  室等の部屋を、戦後永くソ連の支配下に在ったポー
  ランドの当局が、一方的に「ガス室」として公開し
  て来ただけの物に過ぎない。
  
6.実際、アウシュヴィッツで公開されて居る自称「ガ
  ス室」は、その位置や構造が不合理で、本物の「ガ
  ス室」であったとは考えがたい。例えば、クレマ1
  と呼ばれる自称「ガス室」は、ドイツ人用病院の
  真ん前に在るが、これでは、青酸ガスによる処刑後、
  ガス室を換気すると、目の前の病院に居るドイツ人
  達の生命が危険にさらされてしまふ。

7.更に、アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)の
  自称「処刑用ガス室」からは、そこが真実、青酸
  ガスを用いたガス室であったならば検出が予想さ
  れる様な高濃度のシアンが検出されない。対照
  (コントロール)として採取された衣服用のガス室
  からは、戦後40年以上が経っても、高濃度のシア
  ンが検出されたにも関わらず、である。

(7の結果は、ポーランドの法医学者によって追試され、
 解釈はともかく、データの正しさについては同意が
 得られて居ます)

8.そもそも、青酸ガスを用いたガス室は、アメリカの
  経験では、あらゆる処刑法の中で最も人手と金が
  掛かり、その上、作業員の生命に危険が及ぶ処刑法
  である。この様な方法で「民族絶滅」を企図したと
  する話は根本的に不合理である。

9.アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)やトレブリ
  ンカ収容所の現状は、ガス室「目撃証言」と多くの
  点で食い違って居る。又、「目撃証言」同士も食ひ
  違って居る。

10.「ガス室」目撃証人は、戦後の「戦犯裁判」に
   おいて、弁護側から反対尋問を受けて居なかっ
   た事を、フランスの見直し論者フォーリソンは、 
   全ての裁判記録を読んだ上で指摘して居る。
   当然、偽証は野放しであった。

11.そうした「ガス室」目撃証人の中には、後に、
   追求されて自分の「目撃証言」を撤回、又は
   変更した者が居る。

12.アウシュヴィッツやトレブリンカなどの収容所に
   収容されて居たユダヤ人やレジスタンスの中には、
   戦後、「ガス室」の存在に否定的な証言をする者
   が多数居た。それにも関わらず、戦後の「裁判」
   もマスコミも、こうした証言を無視して来た。

13.戦後、ドイツでは、「ガス室」に否定的な証言を
   する事が、厳しく規制されて来た。この為、当時
   を知るドイツ人は、自由な証言を出来無かった。

14.連合軍は、戦後の「戦犯裁判」の多くにおいて、
   ドイツ人被疑者に拷問を加えて(!)「自白」を
   得て居た。当然、こうした戦後の「裁判」での
   「証言」は信用出来無い。
       ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

15.「ホロコースト」の内容は、戦後、二転三転して
   居る。例えば、ドイツ西南部に在るダッハウ収容
   所について、戦後間も無い時期には、そこに処刑
   用のガス室が在って、ドイツは、多くのユダヤ人
   をダッハウのそのガス室で殺したとされて居た。
   (フランツ・ブラーハの証言など)ところが、
   今日、通説側は、ダッハウでは、ガス室による
   処刑は行なはれて居なかったと、その説明を変え
   て居る(!)それでは、戦後間も無い時期、語ら
   れて居た「ダッハウでのガス室による大量殺人」
   に関する「目撃証言」は、一体、何だったのだろ
   うか?




参考サイト
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-57.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/nise.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
http://www.ihr.org/

書き込み
全てを表示  [ 1 2 3 4 5 6 ]  最新の10件を表示
2006年12月15日
18:55
    1:  西岡昌紀
皆さんは、「ガス室で殺された死体」が、実は、
一体も確認されて居ない事を御存知ですか?

大戦末期にアメリカ軍に従軍して、ダッハウ等で
多くの死体の解剖にあたったアメリカの法医学者
であり病理学者であったチャールズ・ラーソンは、
1980年に、マスコミのインタビューに答えて、
病死者の死体は沢山確認したが、中毒(poi−
soning)による死体は、一体も確認出来無
かったと、明言して居ます。
(一部マスコミが間接話法で、gassing
 were rareと書いて居ますが、これは
 ラーソン博士の肉声ではありません)

更に、1985年1月17日、トロントで開かれた
ツンデル裁判の法廷で、通説側の重鎮である歴史家
ラウル・ヒルバーグは、弁護人の追及に答える中で、
ソ連が提出した、医学記録を伴わない報告書を別と
すれば、ガス室で殺された死体の解剖報告を挙げる
事が出来無い事をはっきりと認めて居ます。

これは、法廷の宣誓証言における発言で、当時、
カナダの新聞に大きく取り上げられて居ます。

つまり、「ガス室で人が殺された」とする連合国側
の主張には、法医学的証拠が何も無いのです。
2006年12月15日
19:37
    2:  ごとう
では、先生はどのようにしてガス室が存在しなかったことを
証明してくださるのでしょうか。
ガス室が無かったという証拠の提示を求めます。
2006年12月15日
19:40
    3:  imperialwizard
無いものの証明は不可能です。無いのですから。
挙証責任は「あった」と言ったほうにあるのです。
2006年12月15日
19:46
    4:  なしぁ
西岡先生、

AIDSのことは分かりません。今後、勉強して行きますね。

ホロコースト否定論があるように、ユダヤ人の感情論があります。だから、「ガス室は無かった」と誰かが言うと、その分、ユダヤ人が感情的になります。

戦後に作られたホロコースト映画は、ほとんど、ユダヤ人の手によって作られている。それなのに、古いモノクロ映画を持ち出して、「こんなことが語られていましたよ」と言えば、猛反発を食らう。ユダヤ人が作ったはずの映画が、このように扱われては、イスラエル&シオニストの情報操作を疑いますよね。

ここ最近、真実を語っている人間が『修正主義者』と呼ばれていないかしら?
2006年12月15日
19:49
    5:  れー。
さすがにもう、放置でいいと思うのですが。
2006年12月15日
20:05
    6:  月陰の闇
つ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E5%90%A6%E8%AA%8D%E8%AB%96%E3%81%AE%E8%80%83%E5%AF%9F
2006年12月15日
20:05
    7:  POOH
本を売り込むための、宣伝トピじゃないの?
2006年12月15日
20:09
    8:  涼宮
http://www.holocaust-history.org/

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/

無知は罪だな。打ち砕かれよ。
2006年12月15日
20:24
    9:  フィロ
http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm
http://homepage3.nifty.com/m_and_y/genron/holocaust/holocaust.htm

こちらも参考にどうぞ。
2006年12月15日
20:24
   10:  ルイユ
エイズトピにしてもこのトピにしても、
西岡さんの目的が全く分かりません。
西岡さんは、何のために問題提起や
論議の繰り返しを行っているのですか?
2006年12月15日
20:32
   11:  imperialwizard
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/text_menu.htm

無知は本当に罪だな。打ち抜かれる前にその粘着さに反吐がでるよ。
2006年12月15日
20:36
   12:  TOYO
へーっ?
「アンネの日記」はフィクションだったんだー !!
2006年12月15日
20:36
   13:  氏家浩靖(ヤス)
差し出がましいようですが、一言。
何を言っても無駄でしょう。問題提起をしたいのではなく、自分の主張を繰り返しているに過ぎないのですから。
一切相手をしないか、コミュ管理人さんの判断待ちがよろしいかと。
2006年12月15日
20:39
   14:  れー。
>ルイユさん
暇つぶし、もしくは、遊び、といったところでしょう。
【議論ごっこ】をすること自体が目的と思われます。
2006年12月15日
20:44
   15:  なしぁ
12のTOYOさん、

>「アンネの日記」はフィクションだったんだー !!

一部、お父さんが書いてますね。でも、全てではありません。アンネが書いた部分もあるって意味です。
2006年12月15日
20:51
   16:  涼宮
>ルイユさん

答えは簡単、西岡が救い様が無いほど無知であり、恥知らずだからだ。
西岡昌紀が一度でもヒットラーの演説をマトモに聞いた事があるのであれば、
ヒットラーが再三【絶滅】をユダヤ人に対し
【絶滅】以外の意味で用いていない事に気付いた筈だ。
少し史実を調べれば、ガス室の死体を片付ける危険な任務は
ユダヤ人が行わされていたとわかった筈だ。
少し理系の知識があれば、ホロコースト・リヴィジョニストの検査方法で
ガスの残留の測定など出来ない事に気付いた筈だ。
論理的思考能力が少しでも西岡にあるのなら、
強制自白が好ましくない手段だったとは言え、
証言が事実と一致していれば証言を採用した筈だ。

それ等が出来ていないのはつまり、西岡が本来こうした議論のステージには上がれない人間である事の証明だと言っていい。
2006年12月15日
20:52
   17:  imperialwizard
なしぁさん
アンネの日記がジャンルとしてノン・フィクションとして存在している以上、オットー・フランクが手を加えた時点で「日記」としての性格を失うのです。
手を加えた箇所についても見解は様々ですし、オランダ国立法科学研究所の筆跡鑑定も?です。
2006年12月15日
20:52
   18:  なしぁ
西岡先生、皆さん、

こちらのメンバーさんの一人からメッセージが来てまして、「コミュ違いだから、この件は打ち切りにして欲しい」とのことです。なかなか、礼儀正しい方ですよ。

この件は、興味のある方がコミュを移動する形で、こちらで話しませんか?

[世界の中のパレスチナ問題]
トピック ナチの「ガス室」は本物か?
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11235262&comment_count=217&comm_id=1407971
2006年12月15日
20:53
   19:  Getzen
AIDS云々とか地球温暖化がどうこう言うならまだしも、これを「反疑似科学」と言うことはちょっといささか呆れを通り越して怒りがわいてきます。

ちなみに私は心情的には「アウシュビッツや南京で行われたとされる大虐殺などの悪行を見てきたように解説して非を鳴らす」人たちをうさんくさいと思ってしまう側の人間です。

しかし、ここでやるのはどう考えても違うでしょう。
西岡さんには責任ある対処(具体的にはトピックの削除)を望みます。

個人的には真面目に再検証したい議題だと思っていますが、西岡さんのような方がこんなことをしている以上は無理でしょうね。残念です。
2006年12月15日
20:55
   20:  imperialwizard
>ヒットラーが再三【絶滅】をユダヤ人に対し
>【絶滅】以外の意味で用いていない事に気付いた筈だ。

こりゃビックリしましたww
ヒトラーが政権を担当してからの演説やメモ、原稿などの物的証拠を提示して下さい。
2006年12月15日
21:01
   21:  imperialwizard
なしぁさん

>こちらのメンバーさんの一人からメッセージが来てまして、
>「コミュ違いだから、この件は打ち切りにして欲しい」との
>ことです。

なんでなしぁさんの所にメッセージが?!
2006年12月15日
21:07
   22:  涼宮
>なしぁさん

コミュ違いではないよ?
ここは陰謀論や歴史歪曲主義も扱っている。

>: imperialwizard 氏

君はヒットラーが第二次大戦を始めた時、フロイト的失言をしたのを知らないな?
第二次大戦開始直後の演説をチェックせよ。
2006年12月15日
21:08
   23:  なしぁ
んー、最初は、「西岡さんに反応するのを止めましょ」って内容で、

それでもって、「マイミクなのですがー」って書いたら、

色々とその後があって。

でも、「礼儀正しい方だったので、その方の意見も理解したいなー」と。。。

まあ、そう言う訳ですから、興味のある方は「世界のパレスチナ」コミュに移動するのが良いと思われます。
2006年12月15日
21:11
   24:  アギ
議論による目的がハッキリしていないと、
理解を得られるのは苦しいんじゃないでしょうか。

ドイツの汚名回復?もしくは歴史の正認識のため?
ガスによる大虐殺ではなくチフス蔓延による大量病死だった?

ともあれ、ユダヤ人を迫害した事実と、
それによって(ドイツのやり方)によって、
多数の死者が出た事実は覆らないわけで、
ユダヤ人を大量に隔離→(過程)→ユダヤ人の大量病死、
と至らせた過程は大量虐殺と類似するものでないでしょうか?

故意だろうが事故だろうがユダヤ人の方にとって、
悲劇的な出来事であり、罪としての概念は有るべきものではないでしょうか。

ガス室による大量殺人であっても、
チフスによる大量病死であっても、
ユダヤ人の自由を奪い収容した事による<殺人>であり、
それの事実認識をすることで得られる差異は如何程のものでしょうか?
これは懐疑視するに値する事柄なのでしょうか?
少なくともこのコミュには相応しくない議題だと思います。
歴史修正主義のコミュで議論すべき議題ですね。
2006年12月15日
21:21
   25:  imperialwizard
清宮氏
いや知らないね。
何時何処での演説なのか逆にココで述べていただきたいね。
2006年12月15日
21:21
   26:  涼宮
>アギさん

>故意だろうが事故だろうがユダヤ人の方にとって

故意だよ。

>少なくともこのコミュには相応しくない議題だと思います

理系のサイコップも社会派のスケプティック・ソサエティも懐疑主義団体であり、
歴史歪曲主義者を相手にするのはこのコミュでも問題はない。
2006年12月15日
21:27
   27:  アギ
そうですね。
でも喧嘩は余所でお願いします。

どうしても政治家絡む内容ですし、
アメリカとイギリスとドイツが滅んでから語ってください。
まだ生きてる国家の犯罪だろうが陰謀だろうが話し合うのは不毛です。
2006年12月15日
21:33
   29:  涼宮
>imperialwizard 氏

>何時何処での演説なのか逆にココで述べていただきたいね

1940.1/31、ベルリン。
2006年12月15日
21:44
   30:  Kanju
もう、トピが上がるのもうざい。
正直勘弁して欲しい。
2006年12月15日
21:51
   31:  TAD
このネタも粘着しそう。

因みにマルコポーロ事件思い出しました。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/マルコポーロ (雑誌)
2006年12月15日
21:52
   32:  Getzen
「複数のコミュニティに同じ内容のトピックを作成する行為」に該当すると思われます。
トピック作成者が責任を持って削除してくださるようにお願いします。
2006年12月15日
22:04
   33:  涼宮
削除する必要はないと思うがね、
彼等があたかも真実の殉教者であるかの様に第三者が錯覚しても困るのでね。
2006年12月15日
22:20
   34:  MAGO
「夜と霧」って本を読んだのですが、
あれが、全部連合軍の情報操作だったとしたら
あの精神科医師だった彼が全て嘘に基づいて書いたってことかな??

わからない。
2006年12月15日
22:39
   35:  ゆささ
「Auschwitz-Birkenau 神話」に,幾許かの虚偽や演出が含まれていたとしても,それがシンボライズする差別・迫害・虐殺が在ったことへの反証だとするような「歴史修正妄想」なんて,ナチの基地があるという南極で氷詰めにでもするか,松代にでも埋めておいてから,考え直したらよいことでしょう。

そんな妄想にいちいち感情で反応してしまうのも (差別だの虐殺だのの対象になった立場であれば同情はできますが),同じように一旦埋めてしまいましょう。

その時々の雰囲気だのイデオロギーだのに感染するような「近代史」でのレトリックよりは,「考古学」や「地学」のような扱いをする方がまだマシだと思います。
2006年12月15日
22:53
   36:  Getzen
>>33
うーん。AIDSトピックでの西岡さんの大活躍(失笑)を見たらどんな第三者が錯覚するか疑問なんですが。

私はこのトピックの内容についても何ら知識を持ち合わせないので西岡さんの議論らしきものが自己矛盾とかすり替えを起こさないかぎりは内容についてはさわらない予定です。

しかし、どちらにしても西岡さんはおそらく、自分の主張が論破されたと認識する能力はお持ちでないと推察します。
西岡さんを変節させることは石碑を変節させることと同じくらい難しいと思いますので、ひとつ、西岡さんの主張を観察対象として、観客に対してするように解説して頂けたら、と思います。
2006年12月15日
23:01
   37:  涼宮
>2006年12月15日
19:45
216: imperialwizard
西岡さん
あのコミュは粘着質なストーカーみたいな奴がいるので出来るならここを宣伝していただけるとありがたいです。

「AIDSは〜」のトピ見てうんざりしているのです。


______________________________



感情で反応する、とはこう言う事だと思うのだが。

まあそれはさておき、imperialwizard 氏 には感謝の言葉の一つも欲しいものだな。
わざわざ出典まで書いて差し上げたんだからね。
まあ 強制はしないがね。
2006年12月15日
23:02
   38:  まさたか
>彼はくどくどと同じことを繰り返す「名人」です。また、ある問題について間違いをはっきりと指摘されると、それには絶対に答えないで、違う問題を持ち出します。知的な誠実さをまったく持ち合わせていない人間だと、私は判断しており、そのことを公然といわせていただきます。

http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/
上記サイトより引用。

もちろん彼=西岡昌紀です。
この文章にまったく同意です。戦争の歴史は戦勝国によって作られるのは常識なわけです。ディティールまで含めて正解にたどり着くことは無理だと思っています。

そして丁寧な反論には答えられずに話をそらす愚か者がいます。

気候変動の件で議論に完敗した西岡昌紀さんがAIDSの件を出してきて完敗しているのに、また同じ愚を繰り返すのはこりごりです。

懐疑論者かもしれませんが、似非科学側の人なのでこの場には似つかわしくないと思っています。
もしも、彼の退会を求める声を集めるなら似非科学者ということで一票入れます。

気候変動で負けた時に、そのまま引き下がっていればよかったのに…。
2006年12月15日
23:41
   39:  Getzen
>>38
まさしくこのトピックが「違う問題を持ち出し」た例の一つですよね。
なんだかサラ金からお金を借りて、返せと言われて他のサラ金から金を借りて……とやってるうちに収拾がつかなくなる多重債務者のようです。
2006年12月15日
23:45
   40:  k
議論というのは、相手を説得することも大きな目的でしょうが、
それが能わなくても、読み手である第三者を納得させることが
できれば、むしろそのほうが意義深いのでは?

そのためには、感情的にならず、淡々と理詰めで説けばよいの
ではないかと思います。(言うは易く、、、ですが。(^_^))
2006年12月15日
23:46
   41:  涼宮
>inpatientwizard


>2006年12月15日
20:32
11: imperialwizard
http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/text_menu.htm

無知は本当に罪だな。打ち抜かれる前にその粘着さに反吐がでるよ。

>2006年12月15日
21:21
25: imperialwizard
清宮氏
いや知らないね。
何時何処での演説なのか逆にココで述べていただきたいね。



______________________________



この威勢のよさはどこへ行った?

imperialwizard と言う名前は返上し、inpatientwizard にでもしたら如何かな。
2006年12月15日
23:57
   42:  imperialwizard
ん?
>この威勢のよさはどこ行った?
どこにも行っていないよ。お前見たくPCに張り付いていないだけだ。

ここでの書き込みもパレスチナでの書き込みも正しくお前に向けられた言葉だ。懐疑主義者だけあって察しが良いな。

ヒトラーの演説についてはいま手持ちの資料を調べなおしているところだ。待ってろよ。
2006年12月16日
00:10
   43:  でび☢ฺ
雑誌ひとつ潰しておいてまだ懲りませんかwwwwwwwww
2006年12月16日
00:16
   44:  涼宮
>inpatientwizard

君が次に持ち出してくるのは
戦局が悪化しユダヤ人移住政策が絶滅政策に変わる前、
具体的に言うならば1941年より前の
ヒットラーのユダヤ人移住政策についての発言だろ?
知ってるからいいよ。
2006年12月16日
00:21
   45:  imperialwizard
44
>清宮

いやご指摘の1940年の1月31日のスピーチを探しているところだ。
2006年12月16日
00:30
   46:  進藤さん
・・・↑名前間違ってますよ
2006年12月16日
00:31
   47:  涼宮
>inpatientwizard

君は目が悪いのか?
いや、こっちは皮肉じゃあない。
漢字の打ちミスがある。

そうか、スピーチをみつけたらよくヒットラーの発言内容に気をつけてみてくれ。
ヒットラーが1939年9月1日に起こしたのは第二次世界大戦だ、
ドイツ帝国議会でヒットラーがユダヤ人の絶滅を予告したのは同年1月30日。

おかしな演説だろ?
2006年12月16日
00:42
   48:  なしぁ
>43、でび☢ฺ さん

でび☢ฺ さんのそれじゃあ、マルコポーロを感情的に潰しにかかったユダヤ人達と同じでしょう? 

ユダヤの欠点があるのですよ。ホロコースト問題になると、やたら感情的。日本文化を知らない、知ろうともしない。

まあ、日本人が日本文化を知らないのですから、非日本人に「知れ!」と言ってもコクなんじゃないかな?

マルコポーロ事件は、ちょっと変なんですよね。何で日本語で書かれていたものがユダヤに伝わったのか? 誰が伝えたのか? 

よって、なしぁ的には、保留。



涼宮さんとimperialwizardさんの話は、まあ深いところを突いてますね。そこまで深いところを突ける人がなかなか居ない。もうちょっと、穏やかに会話できたら、興味深いのになー。
2006年12月16日
00:48
   49:  涼宮
>なしぁさん

inpatientwizardの主張は
わたしが今まで散々相手にして来た
ホロコースト・リヴィジョニストの主張と何も変わるろがないんだがね。

深いところをついている?
まさか彼の主張がそうだと?
何、それ ジョーク?
2006年12月16日
00:53
   50:  涼宮
序でに言うとマルコに対しユダヤ人団体が抗議するのはごくごく当たり前。

【田中上奏文は偽書ではなかった!】
【広島・長崎は日本人の捏ち上げ!】

こんな事を書かれたら、日本人だって怒るし、抗議するよね。
(偽書・田中上奏文について抗議する日本人は残念ながらあまりいないのだけれど)
2006年12月16日
01:05
   51:  なしぁ
涼宮さん、

私は、ユダヤ教のモシェだった人の家で育ちました。

だから、ヒットラーのスピーチを知りません。ヒットラーは危険人物だし、ヒットラーに興味を抱かない。

とは言え、ホロコーストには興味がある。とんでも発言があれば、睨みを訊かせておかなければね。

imperialwizardさんのアレは、私とぶつかることもありますよ。↓ここで、まさに今、ぶつかっている最中です。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11235262&comment_count=224&comm_id=1407971

↑ここにも書いていますが、私は、最近のユダヤ側が情報操作をしているのが嫌なのです。私の主張ですら、結婚改宗者さん達にはリビジョニストに映るみたいですからね。「はぁ?」ですよ。昔の古いユダヤを知らない人達が、笑わせてくれます。
2006年12月16日
01:08
   52:  なしぁ
>50

なーるほど。これで、少し読めて来ましたよ。毎度のことが積み重なって、西岡さんの文章で廃刊となったってことですね。

だから、うちの養父があんまり興味を持たなかった。ああ、それも読めた。
2006年12月16日
01:14
   53:  imperialwizard
涼宮氏
1940年ではなくて、1939年1月30日の演説のことだね 君が言いたいのは。

この演説はヒトラーが絶滅の意図をもっていた証拠としてたびたび引用されてきた。しかし、イェフダ・バウアーによると、この演説は、激高したときになされた不明瞭な内容の演説で、ヒトラーのそれ以外の演説は、彼がこの当時ユダヤ人を絶滅する意図をもっていたこととは矛盾した内容であるからである

Jews for Sale? Nazi-Jewish Negotiations, 1933-1945, Yale University Press, New Haven 1994, p. 35f.; cf. my review: VffG 1(1) (1997), pp. 45f.
2006年12月16日
01:14
   54:  タオほん
今日ログインしてみてびっくりです。
このコミュの中の各トピックはちょくちょく読ませて頂いてたのですが、とうとうこのトピが立つ日がやってきたのですかぁ・・・

最近のさる方のご活躍から予感はしていたのですが、もう何とお悔やみ申し上げてよいやら・・・とほほ。
2006年12月16日
01:19
   55:  涼宮
>なしぁさん

西岡やinpatientwizardの主張が
海外のホロコースト・リヴィジョニストの丸写しだって気付いてます?
海外での論争経緯を調べれば大体は反論できますよ。
ただ日本には海外でそうしたガス室論争が行われた事自体伝わってないので、
知らない人には斬新な主張にみえる、と言う仕組み。
海外にはちゃんとこうした方用の雑誌もありまして(笑)、
彼らと同じレベルの人が同じ主張をし同じ内容の事を投降しています。
2006年12月16日
01:21
   56:  imperialwizard
因みにイェフダ・バウアーとは イスラエル・ヘブライ大学の教授で「ホロコースト」の専門家です。
2006年12月16日
01:23
   57:  まつけん
■イランのホロコースト会議に懸念
 http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=132079&media_id=4

 イランで先日開かれたとか言う、この会議とも関係があるんですかね、このトピを立てたのは。それとも、ただAIDSの話題で都合が悪くなったから逃げてきたのかな?


>なしぁさん
>imperialwizard さん
【エイズを根本から再検討する会】
 http://mixi.jp/view_community.pl?id=1602895

 センセーに選ばれた数少ない参加者なのですから、↑のほうも盛り上げてくださいね。さっき覗いてみたら、書き込みが先生一人で寂しそうですよ。
2006年12月16日
01:26
   58:  アキト
ファンダメンタリズム、トルマリン、マイナスイオン、痩身・健康食品、血液型占、占星術、心霊占い、水晶パワー、風水、宇宙人、奇跡の水、創造論、歴史の曲解・・・日常にあふれるエセ科学。


このコミュ説明の中に「西岡昌紀」を追加してもいいんじゃないかなと思いました。
あと、自分はトピ主と話し合う気はありません。
この人には何を言っても無駄だ、と言う事は
前のトピで分かってますから。
2006年12月16日
01:27
   59:  imperialwizard
まつけんさん
>【エイズを根本から再検討する会】
>センセーに選ばれた数少ない参加者なのですから、↑のほう
>も盛り上げてくださいね。さっき覗いてみたら、書き込みが
>先生一人で寂しそうですよ。

お言葉ですが私は自分の関心の無いことにまで手を突っ込むほど暇ではないです悪しからず。

成り行きでココにも書かせていただきましたが複数にこの様なトピを乱立させるのにも反対の立場です。
2006年12月16日
01:32
   60:  涼宮
>inpatientwizard

違うよ(笑)
誤読の仕方は昌紀博士に習ったのかい、
いや、倣った、かな?

「わたしはかつて1939年9月1日、ドイツ帝国議会で予告した事をここで忘れたくない。即ち、もし世界がユダヤ人により全面的な戦争に陥れられるなら、全ユダヤ人はヨーロッパに於いてその役割を終えるであろう」

これは1940.1/30の演説だね。

これは正しくは

「わたしはかつて1939年1月30日」

だよね。
明らかにヒットラーは、第二次世界大戦開始と
ユダヤ人絶滅政策開始をごっちゃにしている。
1939.9/1は第二次大戦突入日だぜ。
2006年12月16日
01:41
   61:  munou
57: まつけんさま
エイズトピの 961:ごとう,962:からひろ,969:西岡昌紀さん
に経緯があります。
2006年12月16日
01:42
   62:  TAD
先生の居ない7時間の間にこの伸び。
先生見えたら喜んじゃうんだろうな。
2006年12月16日
01:45
   63:  涼宮
ああ、しかしログ読み返したら
わたしかなりタイプミスしてるねえ。
手抜きして携帯でぱちぱち打ってたからかな。
ごめんねえ。
でも一年違いのミスはしないよ、さすがに。
そこに話を繋げるつもりではあったけどねー。
同じ一月三十日の演説なのが皮肉だね?
2006年12月16日
01:58
   64:  imperialwizard
涼宮氏
>でも一年違いのミスはしないよ、さすがに。
1939年1月30日の演説こそ「ホロコースト正史派」の唯一の突っ込み所なんですが・・・とは言え、その1939年1月30日の演説ですら、現在ではまともな歴史家(ホロコースト正史派も)はこれをホロコーストがあったと言う根拠にしてませんが。
2006年12月16日
01:59
   65:  まつけん
>munouさん
そこは私も読みました^^;
あ〜あ、と思っていたら本当にトピ立ててしまって・・・
そしてトピに「センセーのお仲間(?)」が参入してきたので、
ちょっと笑ってしまいました。

センセー、件のコミュは大見得切って承認制にしたのに、
「自分の関心のない事」と言い切るような人間を参加させるんですね。
そんなに仲間が欲しかったのかな?
2006年12月16日
02:00
   66:  imperialwizard
ちなみに英訳ですが

"In the course of my life I have very often been a prophet, and have usually been ridiculed for it. During the time of my struggle for power it was in the first instance only the Jewish race that received my prophecies with laughter when I said that I would one day take over the leadership of the State, and with it that of the whole nation, and that I would then among other things settle the Jewish problem. Their laughter was uproarious, but I think that for some time now they have been laughing on the other side of their face. Today I will once more be a prophet: if the international Jewish financiers in and outside Europe should succeed in plunging the nations once more into a world war, then the result will not be the Bolshevizing of the earth, and thus the victory of Jewry, but the annihilation of the Jewish race in Europe!"

Adolf Hitler - January 30, 1939
2006年12月16日
02:12
   67:  涼宮
>inpatientwizard

なんで英語?
原文だとユダヤ人に対して露骨に【絶滅】と言っているスピーチが沢山あるのに。
原文からでも訳は厄介なのに、
こうした孫訳だと、
日本語にした際にニュアンスの違う言葉も同じ様に
【絶滅】とか訳されちゃったりするから止めた方がいーよ。
君と同じ事をして

「ヒットラーにユダヤ人を絶滅させる意図はなかった!」

とか勘違いした結論に行っちゃう人ってけっこうみてきたし。
2006年12月16日
02:41
   68:  imperialwizard
まず、しばしば引用される、1939年1月30日のヒトラー演説

「今日、私は今一度預言者となる。もしも、ヨーロッパ内外のユダヤ国際金融資本が、民族を今一度戦争に引き込むことに成功するとすれば、その結果は全世界のボリシェヴィキ化すなわちユダヤ民族の勝利ではなく、ヨーロッパにおけるユダヤ人種の絶滅となるであろう。」

ここには、ヒトラーの世界観が凝縮されています。すなわち、ユダヤ人が国際金融資本を牛耳っており、ボリシェヴィズムの黒幕である、ユダヤ人は、必要であれば大戦争にうったえてでも、全世界を金融的・政治的に支配したがっているというのです。そして、自分ヒトラーこそが、これを防止し、ユダヤ人のくびきへの従属を防ぐために、ユダヤ人種を絶滅する推進力であるというのです。

しかし、彼の演説は、ユダヤ人の物理的存在の絶滅をうったえていたのでしょうか、それとも、たんにユダヤ人の政治的・社会的影響力の排除をうったえていたのでしょうか?この演説の続きを引用すれば、明らかとなります。もっとも、ホロコースト正史派の歴史家たちはこの部分をいつも削ってきたのですが。

「今のところ非ユダヤ諸民族は宣伝手段をもっていないが、国家社会主義ドイツとファシストのイタリアには、多くの民族が本能的には気がついているが、十分には考え抜いていない問題の本質について、必要であれば、全世界を啓蒙することのできる組織がある。」

このように、ヒトラーは、ユダヤ人の邪悪な計画と振る舞いについて、全世界を啓蒙することで、ユダヤ人を絶滅しようとしていたのです。

イスラエルの歴史家イェフダ・バウアーでさえも、ヒトラーがこの演説の中で物理的殺人をうったえていたという考え方に反対しています。
2006年12月16日
03:04
   69:  涼宮
>inpatientwizard

問題は、1940年のこの時点でユダヤ人政策が
第二次大戦と等価でヒットラーの中では語られていた事なんだがねえ。

さて。物理的絶滅じゃなくてもinpatientwizard君は
とんでもない主張をヒットラーがしていると気付いているのだろうか(笑)

まあ いいや、飽く迄 君がこだわるのはホロコーストだもんねえ。
懐かしさを感じるなあ、ホロコースト・リヴィジョニストとは
以前に何回もやり合ったけど論理展開が何時も同じなんだよね(笑)
彼らの【信仰】を打ち崩すのは無理だけど、
二次災害を防ぐ為にはきっちり批判しておかないとね。

ヒットラーのユダヤ人【絶滅】政策は1941を境に物理的なものに変貌する。

ヨーロッパの殆どを支配下に置いたヒットラーのユダヤ人に対する扱い。
それは即ち、物理的な意味でのユダヤ人の除去、絶滅の為の強制輸送。
2006年12月16日
03:10
   70:  imperialwizard
涼宮氏
>ヒットラーのユダヤ人【絶滅】政策は1941を境に物理的なものに変貌する。

あなたの説によると1942年1月20日に開催されたヴァンゼー会議は意味をなさなくなりますな(笑)。
2006年12月16日
03:13
   71:  imperialwizard
ヨーロッパの殆どを支配下に置いたヒットラーのユダヤ人に対する扱い。
それは即ち、ヨーロッパからのユダヤ人の除去、東方移住の為の強制輸送
2006年12月16日
03:25
   72:  涼宮
>inpatientwizard

んー、どうしてそうなるかなあ?
ヴァンゼー会議を持ち出すまでもなく、
1941.10/2,ヒットラーは総統大本営で
ヒムラーやハイドリッヒとユダヤ人の強制輸送について話し合ってるね。
支配地のユダヤ人の処置に困ったヒットラーが1941年に物理的絶滅を開始し、
ヴァンゼー会議に於いてそれは完全に計画的なものになった。
何も流れとしてはおかしくないよね。
君も昌紀センセと同じで
【議論ごっこ】がしたいだけかな?
2006年12月16日
04:45
   73:  imperialwizard
ナチスドイツのパレスチナへのユダヤ人移住政策は1941年10月30日まで行われました。
よって
>1941.10/2,ヒットラーは総統大本営で
強制移送は兎も角、物理的な絶滅を開始した言うのは涼宮さんの間違いですね。

>君も昌紀センセと同じで
>【議論ごっこ】がしたいだけかな?

いいえ、私は議論のための議論、【議論ごっこ】は嫌いでしてね。
2006年12月16日
05:34
   74:  涼宮
>inpatientwizard

へえ、議論の為の議論は嫌い、って、
そんな自分と西岡氏の事を悪く言うんだ?(笑)

1941、ヨーロッパの殆どを支配下に置いたナチスは
支配下のユダヤ人の増加に伴い
当初の構想としてあった
ユダヤ人の遠隔地への強制移住が現実的に不可能になっていく。
よって物理的な絶滅としての
ユダヤ人問題の【最終解決】に徐々に移行して行くわけだけど、
はて、わたしの主張の一体何が道理に合わないと仰るのでしょうかね?
2006年12月16日
06:14
   75:  imperialwizard
>1941、ヨーロッパの殆どを支配下に置いたナチスは
>支配下のユダヤ人の増加に伴い
>当初の構想としてあった
>ユダヤ人の遠隔地への強制移住が現実的に不可能になってい
>く。



1941年6月22日ドイツ軍は作戦名「バルバロッサ」の下にソ連を奇襲攻撃した。これによって独ソ戦が開戦。当然、マダガスカル計画やパレスチナ移住の政策に変更がなされる。

>ユダヤ人の遠隔地への強制移住が現実的に不可能になってい
>く。

その必要が無くなったと言う事。

それは独ソ戦によって東方移住の最終地であるソビエトの土地を確保する可能性が出てきたからだ。

以下資料

1942年2月10日のドイツ外務省文書
(Der Krieg gegen die Sowjetunion hat inzwischen die Moegligkeit gegeben, andere Territorieren fuer die Entloesung zur Verfuegung zu stellen. Demgemaess hat der Fuerer entschieden dass die Jueden nicht nach Madagaskar, sondern nach dem Osten abgeschoben werden sollen. Madagaskar braucht mithin nicht mehr fuer die Entloesung vorgesehen zu werden.)
 (Nurenberg Document NG-3933)
「ソ連に対する戦争は、一方において、最終的解決の為に、別の土地が得られる可能性を生み出している。その結果、総統は、ユダヤ人達は、マダガスカルにではなく、東方に移住させられるべきであると決定された。マダガスカルは、最早、最終的解決との関係の中で考慮されるべきものではない。」

1942年8月21日 ドイツ外務省の極秘書類より
「この戦争により、ドイツはヨーロッパにおけるユダヤ人問題を解決する機会、及びその義務を持つことになった。ユダヤ人をヨーロッパから移住させる政策は,ヒムラーSS(Schutzstaffel=親衛隊)長官の協力の下、進められている」
2006年12月16日
06:25
   76:  涼宮
>inpatientwizard

並行して行い始めた行為
(ユダヤ人の強制移住・虐殺)
が現実問題として強制移住の方が不可能となり、
ユダヤ人に対する計画的な物理的絶滅に完全に移行した、
と言う当たり前の結論にどうして行かないのかなあ?
ホロコースト・リヴィジョニストの頭の中身は実に不可解だよ。

ヘスの1947の証言やアイヒマンの1960にした証言は?
自白させる手段は好ましくない、
よって証言自体を不採用、
とするのは論理的におかしい、
とトピックの最初の方で書いたと思ったんだけどね。
2006年12月16日
06:43
   77:  進藤さん
皆さんおはようございます。
朝早いですね。

あまりにお馬鹿な発言かもしれませんが、
お答え下さい。
強制移住を行うと言う事は、数千人、数万人の人間を生かしておく必要があり、その為に必要な、食料、衣服、生活用品など移住させる人数分か、満たなくても、それを可能にするだけの物資の調達に迫られると思います。

トピ主の主張どおりなら、それらの記録などがあれば、有力な証拠だと思います。

逆に、補給が途絶えた、もしくは、調達の状況(配達記録など)がなかったのであれば、
戦局が不安になり、当初の予定(移住)を変更した可能性が高いと思います。食料がなくなった人間がとる暴動は、一番怖いでしょうから、管理している人間が、殺害などを行っても、おかしくはないと思います。ナチスが自分たちの食料などを犠牲にして、与えていたなら、話のひとつでも残っていると思います。

個人的には、涼宮氏に投票。
2006年12月16日
06:49
   78:  imperialwizard
涼宮氏
>自白させる手段は好ましくない、よって証言自体を不採用、
>とするのは論理的におかしい

誰もそんなことを言ってません。ヘスやアイヒマンは「自白」そのものの信憑性が怪しいのです。

「[ガス室の]ドアは、ガスが投げ込まれて、換気システムが作動していてから30分後に開かれた。死体除去作業がすみやかに始められた。・・・作業員たちは一方の手で死体を持ち上げ、もう一方の手に持っているものを噛んでいた。」

もちろん、食べ物を食べることができるのは、ガスマスクをつけていないときだけです。ヘスは、尋問のときに、ガス室での重労働にさあたって、ガスマスクはまったく必要でなかったと明言しています。

Q=尋問官 A=ヘス

Q:しかし、囚人たちが部屋に入って、死体とガスの中で作業するのはまったく危険な仕事ではありませんでしたか。

A:危険な仕事ではありませんでした。

Q:彼らはガスマスクをしていたのですか?

A:ガスマスクはいくつかありましたが、必要ではありませんでした。何も起こったことがありませんでしたから。



 ヘスは、死体処理について、技術的に不適切な、ひいては馬鹿げた方法を口にしています。



「最初、われわれは死体に廃油を注いだ。のちには、メタノールを使った・・・。彼[ブローベル]は、ダイナマイトを使って死体を吹き飛ばそうともしたが、この方法はほとんど成功しなかった。」

さらに、ヘスは、ヴォウゼッツ(ヴォルゼック)なる収容所が存在していないにもかかわらず、ベウゼッツ、トレブリンカ、ヴォウゼッツを「絶滅収容所」として言及しています。そして、これら3つの収容所は1941年6月からすでに稼動していたと述べていますが、実際には、ベウゼッツが稼動し始めたのは1942年3月、トレブリンカが稼動し始めたのは1942年7月。
2006年12月16日
07:00
   79:  涼宮
>inpatientwizard

だから、そうした作業はユダヤ人がさせられたって最初に書いたろ。
なぜ虐殺対象のユダヤ人にガスマスクやら何やらがいる?
同胞の死体処理を行わされたユダヤ人達は
それと引き替えに僅かばかりのマシな待遇を得られた。
だがそれ以上は与えられなかった。
それだけの事だろ。
君がトピックを最初から読んでないのはよくわかったから
>1〜から読み直しな。
2006年12月16日
07:09
   80:  imperialwizard
>だから、そうした作業はユダヤ人がさせられたって最初に書いたろ。

カポスにか?(笑) ではシアン化物が充満した「ガス室」に「ガス殺」30分後に死体処理に入ったカポスは死ななかったのか? あるいは死んだとしたら今度は誰がその死体を処理したというのだね。換気機能も無い部屋でだ。自然換気を待って入れ替えたというのなら一日に入れ替えられ「ガス処刑」されるユダヤ人たちの数がホロコースト正史派のそれを大幅に下回っていなければならない筈。

>君がトピックを最初から読んでないのはよくわかったから

残念だが西岡さんの書き込みはよんでないよ。
2006年12月16日
07:27
   81:  涼宮
>inpatientwizard

死体処理を行わされたのはユダヤ人、とか、
西岡氏がそんな自説に都合の悪い事を書くわけないだろ、
書いたのは勿論わたしさね。

ところで、君は【気体はすぐに拡散する】って知ってるかい?
ガス室で死体処理をさせられたユダヤ人は
君の考えている程ばたばた死んだりしないぜ。
勿論 身体はがんがん蝕まれて行くだろうがね。

君の基礎学力が不安になったからこれでも参考にしてくれ。

http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%8F%AC%8Aw%8DZ%81%40%97%9D%89%C8%82%CC%8B%B3%89%C8%8F%91&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search

P.S.

正史派、とか言ってるけど、殺された人数には諸説あるんだけどなあ。
幾らナチスの虐殺が戦争としては通常はまずありえない、
思想から来た計画虐殺だったからと言って、
虐殺人数を正確に把握するなんてそりゃ常識的に考えて無理の塊。
2006年12月16日
07:37
   82:  imperialwizard
>ところで、君は【気体はすぐに拡散する】って知ってるかい?
気体は拡散しても部屋に留まっているな↓↓↓

http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/hoax/002.htm

プロシアン・ブルーが物語っているだろ。

>ガス室で死体処理をさせられたユダヤ人は
>君の考えている程ばたばた死んだりしないぜ。

なら、尚更のこと「ガス室」に入室してから死体となって処理されるまでの時間がかかったのだろうね。一体、その一行程はどれくらいかかったというんだね? 
2006年12月16日
07:42
   83:  imperialwizard
因みに
フォ−リソンはリーフレット『ガス室の疑問点』で、そのほかのニュルンベルグ裁判の資料をも根拠にして、つぎのよう主張している。
「チクロンBには表面に付着する強い牲質があるので、その除去は、強力な換気装置によっては不可能であり、二四時間たっぷりの自然通気によってはじめて可能になる」
2006年12月16日
07:45
   84:  涼宮
>inpatientwizard

ユダヤ人の虐殺方法も最初行われていた銃殺に始まって
ガス殺に移った後もチクロンBを始めとする様々な毒ガスが使われたからね。
チクロンBの毒性は従来思われていたより低いし、
虐殺されたのはユダヤ人だけじゃあないし、
人数自体は下方修正されるんじゃあないの、

ガス室がなかった、と言う事にはならないけどね。

余談だけどこれ、遅くても八十年代くらいには既に決着がついてた話だよ。
2006年12月16日
07:50
   85:  imperialwizard
書評、プレサック著『アウシュヴィッツ:ガス室の技術と作動』

焼却棟WとXは[絶滅施設]として建設されたとされているにもかかわらず、その焼却棟の「ガス室」には、換気装置がなかったという。しかし、この事実が意味していることは、これらの部屋がガス処刑にはまったく不適当であるということだけである。致死性の毒ガスを除去する強力な換気装置がなければ、何時間もの「自然」換気が必要であり、そのあとでやっと、ガスマスクをつけた人物が、ガスのしみこんだ部屋に安全に入ることができたであろう。プレサックは、この厄介な事実が自分の基本テーゼに難点を持ち込んでいることを知っているが、「室内の換気は深刻な問題であった」と嘆いているだけである。(386、416、498頁)

 (プレサックは、焼却棟UとVのいわゆる「ガス室」は換気システムを持っていたと述べているが、それらは明らかに「暖かいガス室用ではなく、冷たい死体安置室用であった」ことを認めている。)(224、285、289頁)

 所長ヘスの1942年8月12日の重要な「特別命令」(201頁)でも、チクロンBの危険性とアウシュヴィッツでのその重要性は理解されている。40部が収容所の役人に配布された。



「本日、青酸ガスによる毒に汚染された軽い症状のケースがあったが、このために、ガス処理の関係者全員、とくに、マスクをつけないでガス処理のための部屋を開ける仕事に従事するその他すべてのSS隊員に、少なくとも5時間待機し、ガス室から少なくとも15mの距離を保つように警告しておかなくてはならない。さらに、風向きにはとくに関心を向けるべきである。」

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/weber_01.htm
2006年12月16日
07:59
   86:  アギ
>トピ主さん宛

1.反逆者の可能性となる知識層の虐殺(AB行動)や、
ユダヤ人虐殺の前に行われていたポーランド人虐殺についてはどう思われますか?

2.1939年7月のT4作戦による集団殺害事件はどう思いますか?

3.ナチスの根底にあったものは領土拡大と反乱粛清だったのではないですか?
4.ならばユダヤ人を粛清する必要はどこにあったのですか?

5.ドイツ民族性強化が目的であるなら、ドイツ民族以外の集団虐殺がかつての最終目的ではなかったのですか?
ならば大量殺人を行う施設が設けられ、隔離ではなくそこで殺人が行われていたことは明白ではないですか?
(東部に移送しただけではいづれ戻ってきて反乱を引き起こす、だから反乱が起こる前に殺してしまえという考えでしかないと思います。極めて非人道的、悪魔じみた政策を擁護するおつもりですか?)
2006年12月16日
08:00
   87:  涼宮
>inpatientwizard

あれ、君は気体の重さに違いがある事を忘れてない?
ホロコースト・リヴィジョニストが本論から逃げて
細かな証言の食い違いやら
都合のいい部分引用やらをおっぱじめたらチェックメイト。
カラスが黒い事を証明するのにすべてのカラスを検証する必要はない。
2006年12月16日
08:02
   88:  涼宮
>アギさん

ナチズムの純潔思想とユダヤ人を虐殺する必然性に関してはワイマール時代まで遡って調べて。
どうせ西岡センセじゃ答えられないからね。
2006年12月16日
08:03
   89:  imperialwizard
87
涼宮氏
眠くなったんかいな?(藁)
何言ってんだか分からないよww
2006年12月16日
08:17
   91:  imperialwizard
アギさん

>5.ドイツ民族性強化が目的であるなら、ドイツ民族以外の集
>団虐殺がかつての最終目的ではなかったのですか?
>ならば大量殺人を行う施設が設けられ、隔離ではなくそこで
>殺人が行われていたことは明白ではないですか?
>(東部に移送しただけではいづれ戻ってきて反乱を引き起こ
>す、だから反乱が起こる前に殺してしまえという考えでしか
>ないと思います。極めて非人道的、悪魔じみた政策を擁護す
>るおつもりですか?)

だから、国家としてユダヤ人のジエノサイトの計画も命令書も予算も献上されていないし、ましてや「ガス室」の存在など無かったんだよって言っているんですけど。
2006年12月16日
08:26
   92:  アギ
>涼宮さん(88)

いや、ナチズムとポーランド人虐殺の関連性を議論しないと、
ナチズムによるユダヤ人虐殺を裏付ける事が難しいのではないかと言うことです。

wikiにはユダヤ人絶滅と書いてあるけど、
目的遂行のためならユダヤ人国外追放で良かった筈だし。

第二次世界大戦と集団虐殺は切っても切れない関係だと思ってます。

>imperialwizardさん(91)
いや、ガス室なんてあろうがなかろうが関係ないです。
現に虐殺による犠牲者の大規模墓地があるわけですから。

>ユダヤ人のジエノサイトの計画も命令書も予算も献上されていないし
えと、有ったとしても残っていないと思いますが。
そのような極秘文章を当てにしてこの内容を考えるのは不適ではないですか?あったらあったで立証のために役立つものですが、無いからといって逆の立証に使用する事は不適ですということです。
2006年12月16日
08:36
   93:  涼宮
後は人数と規模、実態の違いについての論争にしかならないから各自で調べて。

小学校高学年のレベルの化学知識があればナチスガス室がなかった、
と言うのは無理筋だとわかる筈だから。

懐疑する事はいい事だよ、青年よ 懐疑を抱け!ってね。
でも懐疑は自分自身にも向けられなきゃ駄目だよね、

そうでないとガス室はなかったか、
さもなきゃ教科書通り六百万間違いなしか、

なんてナンセンスな結論にしか行き着かない。

ホロコースト・リヴィジョニストは何で欧米で為された論争記録にチェックを入れないのかな、
ナチスガス室なかった論が悉く打ち砕かれているのがすぐわかるのに。

実態と違った、犠牲者数が当初の予想より少なかった、
デマや誤解があった、
どさくさに紛れてソ連が殺してた(苦笑)

こう言うのはあるけどね。
そもそもユダヤ人を銃殺する
ドイツ人の良心の痛み、精神的苦痛を和らげる為に
ガス殺は考案されたのにね。
それもまあ勝手な話だけどさ。

余談だけど、わたしはナチスのホロコーストと南京事件を一緒にされた場合、

「それは違うよね」

と言う事にしている。
南京での虐殺行為は何時の時代にもあった
【戦時 必然的に起こり得てしまう虐殺】
であって、
ナチスのホロコーストとは完全に性質が違う、
と言い切れる。
だけどそれは「南京での虐殺はなかった」と言う事ではない。
実態が違う、規模が違う、性質が違う、一部嘘が混じっている、事実認識に誤解がある、
それだけの話。
0にはならない。

今 ホロコーストと南京事件は違うと言ったけど、
共通点が一つだけある。

そう、【0にはならない。】
2006年12月16日
08:55
   94:  涼宮
>アギさん

ああ、あのね、ポーランドの頃はハイドリッヒが指揮してがんがん銃殺したのよ。
国防軍の抗議にあって本格的な虐殺には至らなかったけどね。
ちなみにこの頃はまだ絶滅計画はなかった。
萌芽らしきものはあったけど。
劣等人種との混血を絶対悪と捉える
ナチズムに取っては劣等人種はよくて追放、
それが無理なら虐殺しかない。
ナチズムの虐殺行為は現代人の感覚からみると奇異だけど
当時 西洋で流行した社会ダーウィニズムの亜流たる
歪曲され尽くした政治的メンデリズムの観点からすると決して奇異ではない。

まあ、ちょっと前に日本人が大勢1999年に人類が滅亡すると信じてた様なもんだよ。

当時の感覚ではそれ程おかしくもなかった。
例えばヒットラーを始めとする首脳部は
対ソ戦で降伏し、それどころかともにスターリンと戦う事を希望したスラブ人を末期まで起用せず、
その殆どを虐殺。
結果、勝機を逃している。
逆にアーリア人としてドイツと対等の人種としたイギリス人に対する
ドイツ首脳部の対応は終始ツメが甘い。

ナチズムに取ってそれだけ【純潔】は重視されたんだよ。
2006年12月16日
09:34
   95:  imperialwizard
アギさん
歴史学とは、「事実がどうであったか」だけを明らかにすればよいのであって、その「事実」自体の道徳的価値判断、「事実」が持つ政治的影響の評価は、歴史学の任務ではありません
2006年12月16日
10:20
   96:  なしぁ
このトピ、進み過ぎ。読むのが大変。もうちょっと、スローだったら良いのに。よって、私が答えていない部分があったら、何度でも聞き返してくださいね。



涼宮さんへ、

西岡さん、imperialwizardさんが、海外のリビジョニストと変わらない発言をしていても、そんなのは私にはどうでも良いことです。反対に、諸説少ないほうが、こちらは追いやすい。

「ユダヤ側も情報操作している」と思いませんか? そんなのには、飽き飽きしている。私の意図は、真実を知ること。そのためには、どちらの意見も聞く。

そんだけなのよー。



アギさん、

私も、涼宮さんと同じ意見です。ほとんどが銃殺。ポーランドにおいても、ソビエトにおいても、それは同じ。ドイツでも、同じなんじゃないかな? フランスでも、スイスでもね。



皆さん、

少なくとも今の段階では、600万人だろうが、1100万人だろうが、数には拘らないほうが良いですよ。そして、チクロンBにどれくらいの殺傷力があったのか?もね。

ユダヤ人の話でも、リビジョニストの話でも、あたかもそれが重要項目のように焦点を当てられることがよくあります。でも、そこにこそ懐疑して欲しいものですね。

ユダヤ人の感情論を無視したら、リビジョニストの重要度が低くなりますよ。その上で、もう一度、考えるべきなのでは?

大体、犠牲となったのはユダヤ人だけではない。ジプシーやポーランド人を見るに、純血主義のナチスがあった。でもね、同性愛者やエホバの証人などは、どう解釈すれば良いの?
2006年12月16日
10:27
   97:  なしぁ
ああ、それと、AIDSは、こちらに専門知識が無いので、保留にしています。興味ない訳ではないからROMはしてますけどね。
2006年12月16日
10:36
   98:  imperialwizard
なしぁさん
>私も、涼宮さんと同じ意見です。ほとんどが銃殺。ポーラン
>ドにおいても、ソビエトにおいても、それは同じ。ドイツで
>も、同じなんじゃないかな? フランスでも、スイスでも
>ね。

レジスタンスや暴動の鎮圧にね。勿論巻き添えになった方もいたでしょうが、それをして「民族殲滅政策」があったとは言えません。
涼宮さんの言葉を借りれば、【戦時 必然的に起こり得てしまう虐殺】ね。

>皆さん、
>少なくとも今の段階では、600万人だろうが、1100万
>人だろうが、数には拘らないほうが良いですよ。そして、チ
>クロンBにどれくらいの殺傷力があったのか?もね。

いや、犠牲者の数には拘っていただかないと、600万人を前提とした保証が行われたのですから。またチクロンBの殺傷力は「ガス室」論議に欠かせませんよ。
2006年12月16日
10:38
   99:  山本弘
 ああ、言わんこっちゃない。
 涼宮さん、あなた西岡氏の術中にまんまと陥ってることに気がついてないの?

 彼らは真実の究明なんか求めちゃいない。
 彼らが望むのは、議論を長引かせること、騒ぎを起こすこと、注目を集めること。
 とっくに決着はついているのに、「なかった、なかった」としつこくくり返す。次々に話題を変え、あるいは同じ話題を何度も蒸し返し、議論を永遠に続ける。
 そうすることによって、事情をよく知らない第三者に、「この問題はまだ決着がついていないんだな」と錯覚させることができるから。
 涼宮さん、あなたがいくら熱心に反論したって、西岡氏やimperialwizard氏は痛くもかゆくもないですよ。それどころか、思惑通りにトピをこんなに紛糾させることができて、大喜びですよ。
 何でそれがわかんないかな。

 議論に参加されていないみなさんへ。
 何度も挙げられているこのサイトを熟読してください。

 ホロコーストを否定する人々
http://clinamen.ff.tku.ac.jp/Holocaust/

 さらに詳しいことが知りたければ、このサイトからリンクされている海外のサイトに飛んでもいい。
 あるいはこんな本もおすすめしておきます。

デボラ・E・リップシュタット
『ホロコーストの真実』
恒友出版
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4765250989/
http://www.amazon.co.jp/gp/product/toc/4765250997/

ティル・バステイアン
『アウシュヴィッツと〈アウシュヴィッツの嘘〉』
白水社
http://www.amazon.co.jp/gp/product/product-description/4560720800/

 これらを読めば、西岡氏の主張はとっくの昔に論破されていると分かるはず。
 議論なんか必要ありません。
2006年12月16日
10:42
  100:  imperialwizard
トンデモのレッテル貼りがお好きな山本さんか?

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/text_menu.htm

これ読んで出なおして来な。
2006年12月16日
10:42
  101:  山本弘
 ちなみにリップシュタット『ホロコーストの真実』第一章の最初の節の小タイトルは、

「否定者とは論争しない」

 です。
 涼宮さんにはリップシュタットの態度を見習っていただきたい。
2006年12月16日
10:59
  102:  フィロ
ぼくも原則、山本さんに賛成です。
欧米のホロコースト絡みの擬似歴史学を批判している歴史学者は、そのようなスタンスを取っているようです。
ただ、擬似歴史学の蔓延を防止するために、彼らとは直接論争せずに離れたところから啓蒙活動を行うといったところでしょうか。

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa_title.htm

あらためて、↑ こちらも参考にどうぞ。
2006年12月16日
11:14
  103:  なしぁ
山本さん、

涼宮さん、imperialwizardさんには、場所変える提案さえしているのですが、受け入れてもらえない。「まあ、じゃあ、ここでも良いですよ」ってな具合で、話は進んでいる。

「西岡さんやimperialwizardさんを、反論であっても相手にするかしないか?」と、そんなのは、涼宮さんや私が、個人的に決めることです。他人の意思をコントロールしようなんて、変じゃないですか? 独裁的ですよ。

で、横から横から、揚げ足が入る。揚げ足は読んでいて、疲れます。自論があるのなら、どうぞ。コピペじゃなくて、自論をお話してくださいね。
2006年12月16日
11:24
  104:  涼宮
いえ、わたしもここで引きます。
早い段階で終わらせるつもりでしたが長引かせすぎました。
第一、わたしの主張の骨子は伝えましたし、
アレだけ説明して理解できなければ信仰の域に達しているので無駄です。
2006年12月16日
12:19
  105:  西岡昌紀
こんにちは。西岡です。

私の書き込みの1について、
御意見をお聞かせ下さい。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-42.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-53.html
2006年12月16日
12:38
  106:  西岡昌紀
皆さん、私の冒頭の書き込みをもう一度お読み下さい。
私は、ナチスドイツがユダヤ人を差別、迫害した事
自体は、明白な史実だと認識して居ます。その事自体に
疑いを投じて居るのでは、毛頭ないのです。

これは、「マルコポーロ」廃刊事件(1995年)
以来の私の一貫した姿勢で、ユダヤ人が差別、迫害
された事自体には、何ら、疑問など投じて居ないのです。

私が、今、ここで疑問を投じて居る事は、以下の二つの
戦後広く信じられて来た命題です。


(1)ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした。

(2)その手段として、ドイツは、ガス室でユダヤ人を
   殺した。


この二つの命題の真偽を論じようと言って居るのです。
ドイツがユダヤ人を差別、迫害した事自体に疑問を
投じて居るのではありません。

その上で言ひますが、私が書いた書き込み1を読み
ましたか?

戦後、これだけ、「ドイツはガス室でユダヤ人を殺した」
と言はれて来ながら、その「ガス室で殺された死体」は、
発見されて居なかったのです。一体も!

それなのに、何故、「ドイツはガス室でユダヤ人を殺した」
などと言へるのですか?

山本弘さん、答えられますか?


http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-41.html
2006年12月16日
12:42
  107:  西岡昌紀
>101
山本弘さん、あなた、その日本語訳が、原書と
内容に差が有る事に気が付いて居ないでしょう?

意図的かどうか知りませんが、その日本語訳は、
下巻の終わり辺りの内容が、リプスタットの原書
(英語)と大きく違って居る事に気が付いて居ま
すか?

読むなら、原書で読まれる事をお薦めします。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html
2006年12月16日
12:43
  108:  西岡昌紀
>104
逃げましたね。(笑)
2006年12月16日
12:52
  110:  西岡昌紀
「ナチ・ガス室」の存在を信じる人の事を
「ビリーバー」と言ひます。

ガス室で殺された死体など一体も発見されて
居ないのに、ガス室で人間が殺されたと信じて
疑はない人の事を。

或いは、「ユダヤ人絶滅」の命令書など存在
しないのに、そんな予算も計上されて居なかった
のに、「ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした」
と信じて疑はない人の事を「陰謀論者」と
呼びます。

「ドイツ人陰謀論」だと非難されないのは
不思議ですが。(笑)

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
2006年12月16日
13:06
  112:  imperialwizard
ふぅ〜

いまどき山崎カヲルだとかニッコーですか?
ト学会のレヴェルが窺い知れます。
山崎カヲルやニッコーはソフィア先生かれんだいこ氏あたりにまで小馬鹿にされちゃってますよ♪

それを証拠に連中は現在のホロコースト議論は出来ないでしょ? ルドルフ・レポート批判も出来ない連中でしょ? 加藤一郎先生には手も足も出ないんでしょ?

その懐疑的な姿勢は商業出版前提の時だけはっきするのですかト学会は? 

印税につながらない事はしないと?で、逃げると?(笑)

ホントご立派ですな学会ですな(笑) こう言うの似非学会、擬似学会と呼ぶのでしょうね。

「ホロコーストの嘘」を「ホロコックス」と言います。
2006年12月16日
13:22
  113:  k
「と学会」はもともとアカデミックな意味での「学会」ではない
ので、そういう批判の仕方は無意味かと、、、。

歴史というのはとかく政治的プロパガンダでねじ曲げられ易いの
で(そうでなくても共通認識は得にくい対象なのですが)、常に
通説を疑いの目でみる視点は必要かと思います。でも、そういう
のは専門家にまかせておきたいですね。研究者同士で激論するの
がよろしいのでは?
2006年12月16日
13:30
  114:  imperialwizard
>「と学会」はもともとアカデミックな意味での「学会」では
>ない ので、そういう批判の仕方は無意味かと、、、。

それはそうですね。涼宮氏や他の方にはこういった批判はしませんが、ト学会や山本弘のような恥知らずには如何様なる批判を浴びせようが無問題ですよ。
2006年12月16日
13:34
  115:  アギ
それでもこのトピにはこれ以上興味は沸きませんね。
この歴史から何を学べと言うのか、
とり仕返しの着かない過去を洗うことで得られるものって、
いったい何が?平和主義の教材のため?

この場合理じゃなくて利に適ってないと言いたいです。
2006年12月16日
13:53
  116:  なしぁ
アギさん

ホロコースト否定主義者も、ユダヤの熱心なホロコースト肯定主義者も、ある種、狂信的なのです。反ユダヤとユダヤでも、当たらず遠からず。で、普通なら見えるところが、見えていない。

こっちとしては、それじゃあ困るから、お付き合いしている。伝染病のように流行しかねないでしょ? その使命にかられない人に、お付き合いしろとは言いません。

日本には、今は、言論の自由があります。でも、ユダヤがおかしくなったら、日本の言論の自由にもチャチャ入れて来ますよ。マルコポーロ問題程度なら、可愛いものです。そうじゃなくて、「法律を変えろ!」と言い出しかねない。

違いますかな?
2006年12月16日
14:01
  117:  imperialwizard
アギさん
なしぁさん
あなた達が思っているように歴史は感傷的ではないということです。

と、いうか、なしぁさん貴女は何を言いたいのかさっぱり分かりませんね。「ホロコースト」はあったのか?なかったのか?
「ガス室」はあったのか?なかったのか? 「ホロコーストが」あったとすれば何人亡くなったのか?

ユダヤ人論はここでは別にどうでもいいんです。

答えてみて下さいね。
2006年12月16日
14:57
  118:  なしぁ
ホロコーストはあったと思ってますよ。殺され方がイマイチなのね。

ガス室よりも銃殺の方が断然に多かった。街中で目撃されているのは、これね。

ガス室と言っても、一酸化炭素でしょうね。これが、過去にユダヤ人の手で作られた映画の中に出て来ている手段だし、まともなリサーチをしているユダヤ人が結論立てている。(チクロンBは、そのためにあるようなもんじゃないので、否定。)

化学薬品を使った服毒死もあった。こちらは、ユダヤ人が自害するためにも使われてますね。

この他、伝染病や飢餓でも死んでいる。

何人死んだか? ヨーロッパ全体で600万人。アウシュビッツで110万人。
2006年12月16日
15:18
  119:  アギ
>>なしぁさん(116)
私は、今現に起きている政治的、宗教的対立に首を突っ込むまねはしません。
生きている政府、組織、宗教団体。彼らに対する批評は命がけだと思います。
彼らの耳に入り、それが信じる正義を阻むものであるなら、
当然、実力行使は行われるものと考えないとダメです。
そんな"力"の衝突だけで論説が威光に沿ったものに変えられるもので、
今、この内容を話すには歴史とするには浅すぎると思います。
この内容に関わると言う事は政治活動に関わることと同義です。
ですから、今この問題に関わるということは大変危険なものだと言うことです。
そして、今、歴史としての結論が出される事はありません。
今の段階で真実を議論する事は大変不毛なことです。

>imperialwizardさん(117)
ガス室は集団殺人を効率よく行うため、処刑人の理性を守るために、
必要なら作られた、不要ならその言う銃殺で処刑された。それだけのことです。
また、お墓の数を数えて死者の数を特定は出来ませんね。
お墓が作られなかったケースのほうが大半でしょうから。

ここで何が今言いたいのかというと、死者の統計なんてものは、
""厳密""に記録なんてされない。小規模で且つ計画的な殺人ならともかく、
半無差別な虐殺の殺害統計なんてものはあると思いますか?
そこに〜人がいたから殺す。〜の軍兵士がいたから殺す。
出兵した数と帰ってきた数で死者の数を特定する。
非計画な無差別殺人の死者の数は統計できない。

政治家というのか軍人というのか、彼らが重要なのは死者の数ではなくその目的の行動によってもたらされる成果だけではないですか?
対象敵の死者の数を統計する理由はありますか?

ドイツは戦いに敗れた、その後は当然戦勝国の言い分が強要される。
その作戦行動による汚れた対価を"刑"として支払われる。
それだけのことです。正しい歴史は戦勝国の歴史。
真実は"死人に口無し"、今生きている方でも、政治の圧力で言論を弾圧される、
そういう感傷的な世界だと思いますが。

少なくとも集団収容施設は存在した。
そこで、生かさせるか殺させるか、食事を与えられるか与えられないか。
収容対象者総数と収容可能総数がどちらが多かったのか。
これは非人道的行為であることの他に何が問題なのですか?
この事実自体が起こることを否定すべきで、正当性を求める事自体、この吐き気がする内容に、つまり、この集団収容を行い隔離する計画自体の成立性を立証することがそれほど重要なのですか?
重要なのはその行動によって起こされた罪の認知と犠牲者に対する哀悼だけです。
今、"浅い"歴史の証拠物や出来事を洗って真実を追究することは打倒ですか?
2006年12月16日
18:53
  120:  なしぁ
アギさん、

お気持ち、察します。

118に書いたものは、今の政府がボーダーライン内として認めているものです。ユダヤ人が研究して、その成果として、このように言われている。それに、ホロコースト映画に出て来るような内容。私も、これをサポートします。

ユダヤ人の関わらないホロコースト映画なんてありませんよ。リリースされるまでには、必ずチェックが入ります。そのひとつひとつに、いくらでもこれらをサポートする内容が織り込まれている。

とにかく、頭脳明晰なユダヤ人達も反論しない映画に仕上げないといけない。よって、映画が一番リファレンスになるのです。

じゃあ、ユダヤ・コミュニティー内にある噂は? いやあ、あれは素人さんの言うことです。ユダヤ人は優秀な方が多いですから、あのような噂を流しても、全ての人間が信じる訳がない。
2006年12月16日
21:06
  121:  k
検閲というか、表現の不自由というか、、、そういうのは
困りますね。トンデモの人であっても、いいたいことを言
える世の中のほうがいいですね。トンデモとトンデモ叩き
の応酬が抑圧されるのはつまらんです。
2006年12月17日
14:03
  122:  西岡昌紀
>2
ごとうさん、ガス室で殺された死体が、実は
一体も発見されて居ない事は、御存知ですよね?

(こんなの常識ですよ)

ガス室で殺された死体が一体も発見されて居ないのに、
何故、「ドイツはガス室で人を殺した」と言へるの
ですか?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-48.html
2006年12月17日
14:08
  123:  西岡昌紀
>16
涼宮さん


ヒトラーもしくは他のドイツ政府指導者が「ユダヤ人
絶滅」を命じた命令書は一枚も発見されて居ません。

又、そんな「民族絶滅」の為の予算が計上されて居な
かった事も判明して居ます。

それどころか、当時のドイツ政府が「ユダヤ人絶滅」
とは両立しない命令を出して居た事例が幾つも有ります。

ヒムラーが、アウシュヴィッツのユダヤ人の病死が
多い事に気を尖らせて、「死亡率は絶対に低下させな
ければならない」と命令した事もその一例です。

又、アウシュヴィッツには、「絶滅」させられる筈の
ユダヤ人の為の病院も在りました。

こうした反証の存在をどう説明するのですか?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
2006年12月17日
14:12
  124:  西岡昌紀
>19
Getzenさん、御意見をありがとうございます。

何度も言ふ様に、ナチスドイツがユダヤ人を
差別、迫害した事自体は明白です。

私は、その事に疑いを投じて居るのではありません。

ここで、私が疑問を投じて居るのは、


(1)ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした。

(2)その手段として、ドイツはガス室による
   処刑を行なった。


の二つの言説です。


どちらも、証拠は一つも存在しないのです。


http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-20.html
2006年12月17日
14:17
  125:  西岡昌紀
>22
先ず、ヒトラーの演説の中に、ユダヤ人の
絶滅をはっきり、具体的な政策として明言した
物は、実際には有りません。

それから、演説は、ハッタリやウソが平気で
語られる事が有りますから、演説の一節を
そのまま「ユダヤ人絶滅計画」の証拠と見なす
事は、「絶滅」肯定派の歴史家自身によって
批判されて居ます。

その上で言ひますが、「ユダヤ人絶滅は、秘密の
計画だった」と言ふのが、通説側歴史家の教義の
一つですよね?

「極秘の絶滅計画」をヒトラーは、演説で語った
のですか?(笑)

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-7.html
2006年12月17日
14:19
  126:  西岡昌紀
>24
あぎさん


あぎさん、「ガス室で殺された死体」が、
実は一体も発見されて居ない事は、あなたも
御存知ですよね?

ガス室で殺された死体が一体も発見されて
居ないのに、どうして、「ドイツはガス室で
ユダヤ人を殺した」と言へるのですか?


http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-34.html
2006年12月17日
14:21
  127:  西岡昌紀
>34
MAGOさん


フランクルは、「ガス室」を見たと書いて居ますか?


http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-28.html
2006年12月17日
14:23
  128:  西岡昌紀
>41
涼宮さん


もう一度聞きましょう。

「極秘のユダヤ人絶滅」を演説で語ったと言ふ
主張は、根本的に矛盾して居ませんか?(嘲笑)
2006年12月17日
14:26
  129:  西岡昌紀
>44
涼宮さん


全然違いますね。
ドイツ政府の公文書を読むと、1942年にも
ユダヤ人を戦後ロシアに強制移住させる計画に
ついての言及が有ります。

あなたは、基本的な事を何も知らないですね。
2006年12月17日
14:29
  130:  西岡昌紀
>58
アキトさん


連合軍が、ドイツ人に拷問を加えて「自白」を得て居た
事は知って居ますよね?
    ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html

これは、アメリカ議会の記録に明記されて居ます。

この事をどう思ひますか?
2006年12月17日
14:34
  131:  西岡昌紀
>74
1942年に成っても、ドイツが、収容所に収容
したユダヤ人を戦後ロシアに強制移住させる計画で
あった事を示す文書は有ります。

では、その強制移住計画が「絶滅」に変更された
事を証明する文書は有りますか?

有ると言ふなら、ドイツ語の原文と年月日を
示して下さい。

(そんな文書を示した歴史家は、通説側にも
 居ない筈です)
2006年12月17日
14:41
  132:  imperialwizard
山本弘の論拠となっているデボラ・リップシュタットについての批判↓↓↓↓↓↓をご覧ください。いかに彼女が感情的なリビジョニスト批判をしているのかがお分かりいただけるかと思います。


http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/lipstadt_01.htm
2006年12月17日
15:18
  133:  imperialwizard
他にも、自説の正しさを主張するために、都合の悪い資料を隠している部分がいくつもあります。こういうアンフェアなことを平気でやる人物は、僕は人間的にまったく信用できません。

http://www.geocities.jp/nankin1937jp/page031.html
2006年12月17日
15:38
  134:  xref
ニューンベルグ裁判で元のナチ党員はユダヤ人の虐殺の事実を認めています。但し彼等はと同時にそれは全て上からの命令によって仕方なくなされたと言い訳をしているだけですけれど。
この事実と、当時強制収容所に入れられていて生き延びた人たちの証言と隠しえない強制収容所のあまりのも悲惨な証拠がその裁判であげられているくらいのことは知っての質問なのでしょうね、西岡昌紀さん。
2006年12月17日
15:41
  135:  imperialwizard

えっと、もう少しホロコースト否定派の見解など理解してから書いて欲しいですね。とりあえず一言とかではなくて。
2006年12月17日
19:13
  136:  アギ
>西岡昌紀さん(126)
死体の場所が分かっている死体ほど処理しやすいものは無いと思いますけど。

「〜がない」っていうのは「〜がある」というのと比べて、
確定する要素としては信用性は低い事はご存知ですよね?

「〜がある」というのはそれが虚偽で作成された場合を除き、
100%確定条件として使えると思いますが、
「〜がない」というのは、その事例だけを否定したことにしかならないので、確定条件としては使えないと思います。

ガスが死因の死体が無いから、ガスの処刑はなかったというのは厳しいものがあると思います。しかも、相手は国家、いくらでも隠蔽できる状況、立場にあったはずです。

それとは別に、ガスによる処刑をする必要性はあったのでしょうか?私はガスの処刑自体は保留しています。

最後に、私はこの議論の参加を放棄します。
理由はこの非人道的で冷酷な議論は精神的にまいるからです。
2006年12月17日
19:22
  137:  imperialwizard
>最後に、私はこの議論の参加を放棄します。
>理由はこの非人道的で冷酷な議論は精神的にまいるからで
>す。

「ホロコースト」「ガス室」議論が何故、非人道的であったり人種差別な議論だかさっぱり分かりません。
また、一部には否定派の背景には「極右」の存在があるからとか云々する人がいますが、だからと言って議論そのものを無かったことにするのは、かつて治安維持法下での「共産主義者」に向けた対応と似てますね。
2006年12月17日
19:30
  138:  アギ
>imperialwizardさん(137)

感受性、想像力の問題です。
個人差があるので、抵抗がある人と無い人がいるのも事実。

私は抵抗があり、あなたは抵抗がない。
それだけの話です、深い意味は無いです。
2006年12月17日
19:34
  139:  imperialwizard
アギさん
その感受性と正義感を是非
自由な言論の行使で逮捕された人達にも向けて欲しいですね。
2006年12月17日
19:55
  140:  アギ
>imperialwizard(139)
ははは、誰が正義なんて言いました?
それと「自由な言論」などこの世に存在しません。

言論には、責任と代償が付き物かと。
抵触しても、それが軽度、取るに足らないものだと、
見逃されるだけのことです。
後、法律で処罰されない国もある。
けどアウトローにとっては関係ない、邪魔なものは排除される。
後ろ盾なく過激な発言をするのは捨て身の自殺行為です。
何もカッコ良くないですね。だから私は恐れてそうしない。
2006年12月17日
20:15
  141:  imperialwizard
因みに「ホロコーストリビジョニズム」が人種差別的な考察であると思われている方達へ

先日テヘランで行われた「ホロコースト国際会議」の写真を載せときます。
ユダヤ教超正統派のラビ達6人が参加してます。

また、この他にもユダヤ人参加者は多くいました。
2006年12月17日
20:22
  142:  なしぁ
だからねえ、それはナトレイ・カルタだと言ってるじゃないですかー。彼等は、イスラエルの国籍を放棄している。まあ、大抵がアメリカ国籍で、イギリス国籍もちらほら。だから、彼等は彼等の行為を出来るのです。

もしもですよ、イスラエル国籍しか持って居ない人が、イスラエル国籍を放棄したとします。そしたら、無国籍になってしまうでしょう? まあ、ホロコースト否定でイスラエルの法廷に掛けられることはないでしょうけれど。。。
2006年12月17日
20:29
  143:  imperialwizard
ナトレイ・カルタ以外にもユダヤ人数多く参加してますが

参加ユダヤ人
2006年12月17日
20:41
  144:  なしぁ
イランのユダヤ人以外ですか?

あとは、どんなユダヤ団体が出席していたの?
2006年12月17日
20:51
  146:  imperialwizard
日本人の参加者もいます。

http://www.adelaideinstitute.org/2006December/contents_prog_pics.htm

これらの会議は果たして「人種差別」につながるというのでしょうか?
2006年12月17日
20:52
  147:  かと
ここは反擬似科学コミュではないのですか? 西岡昌紀さん

あなたが発言せずにいられない気持ちも分かりますが、
場所をわきまえるべきです。
コミュの趣旨からズレていると思いますので、削除すべきだと思います。
2006年12月17日
22:01
  148:  k
ホロコーストの検証と人種差別を結びつけるのは、きわめて政治的
な作為のように見えます。政治的な立場を離れて客観的に議論する
ことが学問的に正しい態度なのでは?

政治的な理由でホロコースト懐疑派の言論を封じようとする力が
強ければ強いほど、はたして過去に公正な検証がなされてきたの
だろうかという疑念も強くなってしまって逆効果です。

ヴェリコフスキーのトンデモ学説への対応がいい手本になるのでは
ないでしょうか。
2006年12月18日
02:48
  149:  apj
 疑似科学について考えるという立場からは、ホロコーストの政治的意味なんかどうでもいいですね。
 検討すべきは次の3点くらいでしょう。
・発疹チフスなどの伝染病で、当時の環境でどれくらいの人間を死なせることができるか。
・青酸ガスを使った、殺人者にとって使いやすいガス室の設計はどうあるべきで、ナチスのそれはどこが設計上まずかったのか。
・青酸ガスより安価かつ効率的にガス室で人を殺す方法の検討。ただし当時の技術で。
2006年12月18日
02:56
  150:  月陰の闇
>141

>ユダヤ教超正統派のラビ達

だから参加するんですよ。
ユダヤ教原理主義者は、現政権の足を引っ張り、イメージダウンになることはなんでもします故。
政治的プロパガンダに惑わされないようにご注意召されよ。
2006年12月18日
03:42
  151:  なしぁ
apiさん、

>・発疹チフスなどの伝染病で、当時の環境でどれくらいの人間を死なせることができるか。

黒人奴隷時代の船の中のようなところで、寝泊りしています。チフスを放置すれば、死にます。伝染します。


>・青酸ガスを使った、殺人者にとって使いやすいガス室の設計はどうあるべきで、ナチスのそれはどこが設計上まずかったのか。

これは、私には、答えられません。専門性が高すぎる。


>・青酸ガスより安価かつ効率的にガス室で人を殺す方法の検討。ただし当時の技術で

だから、車の排気ガスです。一酸化炭素中毒を狙います。機密性の高い空間に、ユダヤ人を押し込められるだけ押し込めます。そして、ホースで車の排気ガスを注入。(別に、車中でも出来ますね。実際にこれで自殺する人も居ますね。)

これが、ユダヤ側の専門家の結論です。ナチスが使用したと言われている、ガスによる大量殺人の方法です。チクロンBの否定論です。
2006年12月18日
04:02
  152:  imperialwizard
なしぁさん
「ディーゼル排気ガス室」の存在はイスラエルの裁判所でも「馬鹿げている」と判断したくらいだよ。

参考資料:フリードリヒ・パウル・ベルク著「ディーゼル・ガス室:拷問には理想的な代物、殺人には馬鹿げた代物」
Friedrich Paul Berg, The Diesel Gas Chambers: Ideal for Torture - Absurd for Murder, Gauss, Ernst, Dissecting the Holocaust. The Growing Critique of 'Truth' and 'memory', (Ed.), Theses & Dissertations Press, Capshaw, AL, 2000
(アドレス:ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/berg_01.htm)
8. 車両に搭載されていた50万の毒ガス発生器が大量殺戮にはまったく使われなかった!
第二次世界大戦中、ヨーロッパ諸国の多くは、非軍事的な乗り物輸送の分野で、ガソリン・エンジンもディーゼル・エンジンも使わず、木材、コークス、石炭のような固形燃料を燃やす車両にかなり依存していた。多くは木材であったが、固形燃料は、普通車両の後部に搭載されていたガス発生器の中で燃やされることによって、可燃性ガスの混合気となった。このガスは、ガス発生器からエンジン吸気によって排出され、車両前部にある改造ガソリン・エンジン、ディーゼル・エンジンのなかで燃焼した。この可燃性ガスには普通、18%/vol.から35%/vol.の一酸化炭素が含まれていた。しかし、ほぼすべてのCOはエンジンで消費されるために、排気ガスには0.3%/vol.以上のCOは含まれていなかった[71]。ヨーロッパのドイツ語圏では、これらの車両は「ガス発生車(Generatorgaswagen)」もしくはたんに「ガス車(Gaswagen)と呼ばれていた。木材を燃やしている場合には――大半がそうであったが――、「木材ガス車(Holzgaswagen)とも呼ばれた。英語圏では、これらの車両は、一般的には「ガス発生車(producer gas vehicles)と呼ばれた。しかし、発生するガスはきわめて毒性の高いものであったので、「毒ガス車」と呼んでも間違いではなかった。これらの車両を操作するには、特別な安全手順とともに、その運転手には政府公認の訓練と免許が必要であった。ドイツ占領下のヨーロッパでは、数十万のこのような運転手が、毎日これらの車両を運転していた[72]。ガス発生車の運転手は、次のようなガイドラインを熟知し、それを守り、手元においておかなくてはならなかった。[73]
(略)
戦争の長期化につれて、固形燃料への転換はますます焦眉の課題となった。1942年9月22日、軍需大臣シュペーアは、ドイツ占領下全域の中型貨物自動車、重貨物自動車、乗り合いバスすべての転換を命じた[82]。1年後、1943年9月13日の軍需省修正は、すべての例外をなくした。すべての民間車両の転換は義務となった[83]。戦後、ドイツの石油生産についての長い報告の中で、合衆国戦略爆撃調査団は、最良のドイツ軍戦車のいくつか、50台のケーニヒス・ティーゲルでさえも終戦直前には発生ガスで稼動していたと述べている[84]。
(略)
一方、第三帝国では、ねずみその他の害虫をガス処理するために、きわめて毒性の高い一酸化炭素を排出するガス発生技術が使われていた。第三帝国の公共衛生文献によると、ノッホト・ギエムザ(Nocht-Giemsa)社の製造・提供した燻蒸技術は、「広く普及して」いた[85]。しかし、この非常に実際的で、効果的で、単純で安価な技術を人間に使おうと考えたものは誰もいなかったのである。したがって、恐るべきSS隊員たちは信じがたいほど馬鹿であるか、技術的にまったくの無能であるかということになる。否、ディーゼル・ガス室物語がまったくの虚偽であるという方が正しいであろう。
2006年12月18日
04:16
  153:  imperialwizard
12月14日付、「ラジオ・スウェーデン」より。

スウェーデン人のコンピューター・サイエンスの教師が、イランで行われた「ホロコース国際会議に出席。「ホロコーストの人口統計学」と題する講演で、「ナチスの手によって死んだユダヤ人の数は600万人ではなく、30万人だった」と話したとのことで、スウェーデンで物議をかもしている。

ストックホルムにあるこの教師が働く学校の校長は、「国際会議のことは知らなかったし、そういう理由で学校を休むとは許されないこと」と話している。

http://www.sr.se/rs/english/

ヨーロッパでのユダヤ人犠牲者の総数が30万人ならこの中にはレジスタンス、パルチザンの処刑、ワルシャワ蜂起の犠牲者、発疹チフス等の伝染病による感染死、連合国の空爆で補給が途絶えたことによる餓死者、自然死、病死、栄養失調による死などが含まれるのだろう。
したがって発疹チフスのよる死者だけの死者の数の割り出しは
何万人程度ではないだろうか?
2006年12月18日
12:09
  155:  西岡昌紀
>147
この問題を取り上げたのは、ごとうさんです。
私は、ごとうさんに答える形でこのトピを立て
たに過ぎません。
2006年12月18日
12:12
  156:  西岡昌紀
>148
ホロコーストの検証を「人種差別」に結びつける
事が政治的な作為であるとする御意見に全く賛成です。

山本弘さんなども、ガス室についての意見は違ひますが、
この点については同意見であろうと思ひます。
2006年12月18日
12:14
  157:  西岡昌紀
ガス室で殺された死体が、実は一体も発見されて
居ない事については、どなたも異論を述べられま
せんね。

皆さん、その事は良く知っておられる訳ですね。
2006年12月18日
12:18
  158:  なしぁ
やっぱりさー、見解の相違はありますよ。私は否定論者ではありません。自分の身も可愛いですしね。

スミソニアンとか、ホロコースト博物館と呼ばれるところの見解になら同意しますよ。

ユダヤ人の中で、それなりに相手にもされていますが、ナトレイ・カルタは行き過ぎなのです。B'nai OrやTikkenやAlephが、左派ですからね。左派に合わせる人は多いですが、極左のナトレイ・カルタには合わせませんよ。
2006年12月18日
13:43
  159:  xref
imperialwizard さんへ
135であなたの述べている事は絶対に曲げる事のできない事実を無視した発言にしかすぎません。
私は単に誰にとっても明白な歴史上の事実を書いたにしか過ぎません。それにホロコースト否定派の定義が明快でありませんし、肯定派、否定派と設定して見解を述べ合う事自体がナンセンスです。
2006年12月18日
18:07
  160:  西岡昌紀
>159
xrefさん

1.「ユダヤ人絶滅」の命令書は発見されて居ない。

2.「ユダヤ人絶滅」の予算は計上されて居ない。

3.処刑用ガス室の設計図は結局存在しない。

4.ガス室で殺された死体は発見されて居ない。

5.アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)の
  自称「ガス室」からシアンは殆ど全く検出され
  ない。

6.連合軍は、ドイツ人に拷問を加えて自白を得て居た。

7.戦後ドイツでは「ガス室」について自由な証言は
  出来無かった。


で、どうして、「ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした」
とか、「ドイツはガス室でユダヤ人を殺した」とか言った
事が言へるのですか?


http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-55.html
2006年12月18日
18:08
  161:  西岡昌紀
>159
xrefさん


冒頭の書き込みで指摘した、「ダッハウのガス室」
に関する説明の矛盾は、どう説明するのですか?
2006年12月18日
23:22
  163:  imperialwizard
>135であなたの述べている事は絶対に曲げる事のできない
>事実を無視した発言にしかすぎません。
>私は単に誰にとっても明白な歴史上の事実を書いたにしか過
>ぎません。それにホロコースト否定派の定義が明快でありま
>せんし、肯定派、否定派と設定して見解を述べ合う事自体が
>ナンセンスです。

>絶対に曲げる事のできない事実を無視した発言にしかすぎません。

カチンの森事件というのを知ってますか?戦前、戦後を通じてナチスドイツの犯行だと思われていた事件。1990年にソ連が公式に事実を認めるまでドイツの犯行だとされていた。
それまでの歴史ではドイツの犯行が、正しく「事実」とされていたのである。

>私は単に誰にとっても明白な歴史上の事実を書いたにしか過
ぎません

私にとってこのような意見こそがナンセンスだと思うのです。
2007年01月28日
12:11
  164:  西岡昌紀
>159

xrefさん、冒頭に書いた「ダッハウのガス室」
の矛盾をどう説明するのですか?
2007年01月28日
14:37
  165:  西岡昌紀
どなたでも結構です。
冒頭に書いた「ダッハウのガス室」の矛盾を
説明出来る人は居ますか?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
2007年01月28日
14:48
  166:  はかせ
maaと愉快な仲間たち/キャラクター&コンテンツ紹介
http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/chara.html

ソフィア先生の逆転裁判
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&client=firefox&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&q=%E3%82%BD%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%A2%E5%85%88%E7%94%9F%E3%81%AE%E9%80%86%E8%BB%A2%E8%A3%81%E5%88%A4&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
2007年01月28日
14:50
  167:  はかせ
ソフィア先生の逆転裁判2
〜ユダヤの嘘を暴いてドイツの無罪を勝ち取れ〜

忘れるな。奴らに殺された我らの母を。子供を。
                ―――――エルベ特別攻撃隊 http://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_06.html
2007年01月29日
11:42
  168:  bluebox
ナチガス室の件について、まだやってたのか…

最近このコミュは西岡センセへの何とか相談室へと化しつつあるね。
2007年02月13日
18:15
  169:  西岡昌紀
>168
早く、こっちへいらっしゃい。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
2007年02月13日
18:57
  170:  BAOH!!
>2007年02月13日18:15
>169: 西岡昌紀
>>168
>早く、こっちへいらっしゃい。
>
>http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

西岡"読解力皆無"昌紀センセはこちらのページをリンクしています。
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

 そのページを下のほうまで見ていくと、こんなことが書いてあります。

>976号(2005/02/25)【西岡が攻撃された基本的原因はイスラエル建国の狂信を暴かずガス室の嘘を動機なき犯行とした点】

 あれれ? おかしな雲行きですね。リンク先をクリックしてみましょう。

> 意識が混濁すると、目に見えることの表面の認識も定かでなくなるが、論理的な思考が不可能になり、感情に左右される。
>
>『マルコポーロ』廃刊事件の当事者、西岡昌紀は、神経内科の医師であるが、医者であるにも関わらず、この病理学的な意識の混濁症状を呈した。いわゆる「医者の不養生」である。
(中略)
>さらに重大なことには、10年後の今になっても、いまだに、彼は、この決定的な自分の弱点が、まったく分かっていないのである。

 あらら西岡"独歩もどき"昌紀センセは、「病理学的な意識の混濁症状」ですか。

 日付から見ると、2年前から、この記述はあるようですが、身内からもこんな風にいわれてるセンセはすごいし、そういうページを「早く、こっちへいらっしゃい。」と、リンクしている「意識の混濁症状」もすごすぎです。

 西岡"心に遮眼帯"昌紀センセは「病理学的な意識の混濁症状」を回復させるために、もうすこし視野を広げて、ページを読むといいかもしれませんね。
2007年02月13日
19:23
  171:  西岡昌紀
>170
「ダッハウのガス室」について説明が有りませんね。(笑)
2007年02月13日
19:26
  172:  BAOH!!
>>171
あらら。また心に遮眼帯ですか。それともこれも「病理学的な意識の混濁症状」なのでしょうか。
2007年02月13日
19:37
  173:  西岡昌紀
私と木村愛二氏の間に意見が違ふ事は幾つも有ります。
それが、どうかしたのですか?

私と木村愛二氏の間に意見の違ふ事が有る事が、
「ガス室」の存在証明に成るとでも言ふのですか?

変な論理ですね。
2007年02月13日
19:38
  174:  旅人
自分自身が批判されていても、有益であると信ずるものであれば広めようという高貴な…………それはないかw
2007年02月13日
19:38
  175:  西岡昌紀
>170
じゃ、聞きますが、あなたは、マルコポーロ
廃刊事件については、木村愛二氏が言っておられる
事に賛成する訳ですか。

(へえ)
2007年02月13日
19:40
  176:  西岡昌紀
旅人さん、あなたは、「ナチのガス室」って、
有ったと思ってますか?
2007年02月13日
19:43
  177:  旅人
判断保留。
どちらとも断定できるほどの資料・データを私は得ていません。
2007年02月13日
19:44
  178:  BAOH!!
あはは。必死すぎて、おもしろいね。

西岡"ものまねオウム"昌紀センセ方式を見習って、もう一度書きますね。

西岡"心に遮眼帯"昌紀センセは「病理学的な意識の混濁症状」を回復させるために、もうすこし視野を広げて、ページを読むといいかもしれませんね。
2007年02月13日
19:45
  179:  西岡昌紀
>177
いい答えです。
見直しました。(笑)
2007年02月13日
19:46
  180:  西岡昌紀
山本弘さん、旅人さんは、「ナチのガス室」の
実在性について、判断を保留されましたよ。
2007年02月13日
19:47
  181:  旅人
ところで「温暖化」はもういいんですか?
いくつもの無関係の議題を平行して扱うのは議論相手に失礼かと思いますが。
もう満足なさったのでしたら、あちらには終了宣言してくださいね。
2007年02月13日
19:48
  182:  BAOH!!
西岡"笑えない"昌紀センセは、必死になると(笑)を多用するから、わかりやすいですね。
2007年02月13日
19:52
  183:  西岡昌紀
>181
「温暖化」については、私は素人で分からないから、
教えて下さいと、冒頭に述べております。

又、どなたかが、ずっと待ってなさいと書いて
おられるので、論証を楽しみに待って居る処です。(笑)

(必死に見えますか。(笑)(笑)(笑))
2007年02月13日
19:53
  184:  BAOH!!
>(必死に見えますか。(笑)(笑)(笑))

ええ。こういうのが、「病理学的な意識の混濁症状」なのだと素直に思います。
2007年02月13日
19:55
  185:  Tono
必死というより、いつも余裕がないイメージがあります。
2007年02月13日
19:58
  186:  旅人
>179
あなたと違って根拠のないものを信用できないだけです。

>183
私が示したデータに対するの反応がないようですが?w
ああ、反応できないんですか。
あと、あちらでの質問にも答えてくださいね?

端から見ていても必死にしか見えませんね。
2007年02月13日
20:02
  187:  imperialwizard
「ガス室」があったと証明するものは無いでしょうね。証言以外には。その証言もいい加減なものですが。
2007年02月13日
20:14
  188:  西岡昌紀
旅人さん、旅人さんは、アメリカやイギリスが、
戦後、多くのドイツ人に拷問を加えて「自白」を
得て居た事は、もちろん、御存知ですよね?
        ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
(クリックして下さい)

この事は、アメリカの議会記録に明記されて居ます。
つまり、多くのドイツ人に拷問を加えて「自白」を
得たアメリカ自身が、自分達の議会記録にそれを
詳細に記録して居る訳です。
(私自身、その議会記録のコピーを手元に持って
 居ます。送ってあげてもいいですよ)

この事についてどう思ひますか?

拷問によって「自白」を得ると言ふ事を、そして、
その拷問によって書かれた「歴史」をあなたは
信じますか?
2007年02月13日
20:26
  189:  imperialwizard
ホロコーストに関する証言と自白の価値(M. ケーラー)
          ↓
http://www.bunkyo.ac.jp/~natasha/revisionist/koehler_01.pdf
(クリックして下さい)
2007年02月13日
20:27
  190:  旅人
>188
ラウンジでの空気を読まない発言を止め、温暖化トピで私の質問に十分にお答えいただいたら回答します。
2007年02月13日
20:43
  191:  西岡昌紀
関係の無い話題を持ち出して答えを留保する処に、
あなたの人間性の限界を見る気がします。

拷問によって「自白」を得ると言ふ様な
非人道的行為を、あなたは何故、即座に
非難しようとしないのか、不思議です。

もし、拷問を非難する事をためらふ様な人が、
論敵を「ネオナチ」に結びつけようとするならば、
これほど滑稽な事は有りません。
2007年02月13日
21:02
  192:  旅人
>191
質問に答えない相手にはこうでもしないと議論が成り立ちませんからね。
あなた以外にこんなことをしたこともないですし、その予定もないのでご安心下さい。
2007年02月13日
22:58
  193:  西岡昌紀
山本弘さんは、いつ、ロイヒター・レポートを
読んだのでしょうね?
2007年02月14日
00:46
  194:  旅人
>188
当時、連合国側が拷問によって「自白」を得たであろうと言われていることは承知しています。
それは人道的に許されることではないし、自白の信憑性を無くすことであると思っています。

ただしこれは現代人の私の感覚に基づくものです。
当時の「常識」から考えると、拷問は連合国側だけに限らないよく見られたものであると考えられます。
特高やゲシュタポが良い例ですね。
ですから人権的には許されないとはいえ、お互い様である一面もあったと理解しています。

以上のことから、
そのような行為が当時存在していたのは反省すべきことだが、当時の人々を一方的に非難することは出来ない。
だが拷問により、虚偽の自白が多く生み出されたことによって検証を困難にしてしまったことは確実である。
というように考えています。

ちなみに私が誰かをネオナチと認定したことはありません。


なおトピ主が他のトピを建てて議論している場合、終了宣言をしない限り、これ以上私がこのトピックでトピ主に応対することはない、と宣言させていただきます。
2007年02月14日
20:06
  195:  西岡昌紀
戦後、これだけ「ドイツはユダヤ人を絶滅しようとした」
と言はれて来ながら、実は、ヒトラーもしくは他のドイツ
指導者が、その様な命令を出した事を記した命令書が
一枚も発見されて居ない事を御存知ですか?

又、当時のドイツ政府が、そんな「絶滅計画」の為の
予算を計上して居なかった事が判明して居るのですが、
その事は御存知ですか?

さらには、処刑用ガス室の設計図も発見されて居ませんし、
そもそも、ガス室で殺された死体は、一体も確認されて
居ません。



一体、何処に「ドイツがガス室でユダヤ人を殺した」
とする主張の証拠が有るのでしょうか?

どなたか、教えて頂けないでしょうか?


http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-56.html
2007年02月14日
20:26
  196:  Sampo
> どなたか、教えて頂けないでしょうか?

ここは質問箱ではありません。
03-3582-1111 へ電話すると教えてもらえるかもしれません。
2007年02月14日
22:09
  197:  imperialwizard
↑↑↑

程度の低い奴。これが「懐疑論者の集い」ってか? 
笑わせるなコリャ。
2007年02月14日
22:50
  198:  京助
逆にどういう証拠があれば,あったと思うのでしょうかね?
何があっても信じないというのは懐疑ではないですし.
西岡氏が,どんな証拠なら信じるかを出してもらえれば,
それに答えられる人は居るかもしれませんね.

あっ,これは独り言です.
2007年02月15日
17:19
  199:  西岡昌紀
ガス室で殺された死体が一体も確認されてないのに、
何故、「ガス室でユダヤ人が殺された」と断定
出来るのでしょう?

http://www.ihr.org/
http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
2007年02月15日
19:52
  200:  ベタ藤原
>ドイツが、ユダヤ人をアウシュヴィッツ他の収
>容所に収容した目的は、ユダヤ人を「絶滅」す
>る為ではなく、ソ連を打倒した後、占領したソ
>連領内にユダヤ人を強制移住させる為であった。
>しかし、ソ連戦線におけるドイツ軍の敗退によ
>って、こうした戦後の強制移住計画は不可能と
>成った。その一方で、戦争末期の混乱の中で、
>アウシュヴィッツなどの収容所の衛生状態は悪
>化し、発疹チフス等の爆発的発生が起きた。

 なんで、そういう理由で集めた人に、メンゲレは酷いことしたん?
2007年02月15日
20:29
  201:  imperialwizard
ヨーゼフ・メンゲレの検査は個人的なものであって、何かのプロジェクトに基ずく物ではないです。それは、デボラ・リップシュタットも認めている事です。

殆どが証言のみのメンゲレの実験は、その全容も解明されてません
2007年02月15日
21:21
  202:  西岡昌紀
ところで、リプスタットの本(Denying Holocaust)
の日本語訳が、特にプレサックの資料に言及する
辺りで、英語の原書とかなり違ふ訳をして居る事に
山本弘さん、気がついて居ますか?
2007年02月15日
21:27
  203:  Tono
その「個人的」検査に予算やリソースを回せて
尚且つ、党内で文句を出させないほど
メンゲレは権力基盤を持っていたんかいな?

あの人、階級的には只の高級中隊指揮官(Hauptsturmführer)なのに。
組織として決済がないとそこまでの事は出来ないんじゃ?
2007年02月15日
22:03
  204:  西岡昌紀
旅人さん、アウシュヴィッツ収容所の司令官だった
ルドルフ・ヘス(Rudolf Hoess)は、戦後、ドイツ
北部でイギリス軍に捕らえられ、そのイギリスの
取調べに答えて「自白」を残したとされて居ます。

この「自白」は、しかし、拷問の産物です。
    ↓
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
(クリックして下さい)

こんな「自白」に証拠能力は有るでしょうか?
2007年02月15日
22:06
  205:  Tono
ヘスが「戦後に捕らえられた」ってところが堪りません。

妖精さんもっともっと(笑)
2007年02月15日
22:19
  206:  ベタ藤原
▼imperialwizard はん
 すいませんが、
>殆どが証言のみのメンゲレの実験は、その全容も解明されてません
 にも関わらず、なんで、
>個人的なものであって、何かのプロジェクトに基ずく物ではない
 ではないと分かったのでしょうか?
2007年02月15日
22:31
  207:  imperialwizard
>個人的なものであって、何かのプロジェクトに基ずく物では>ないではないと分かったのでしょうか?

そのような予算が計上された記録も、その実験が指示されたものであるかを証明する物証が無いからです。

リップシュタットの調査でもこれは明らかになっていると思いますよ。
2007年02月15日
23:05
  208:  西岡昌紀
>205
ヘス(Hoess)は、戦後北ドイツでイギリス軍に
逮捕されましたが何か?
2007年02月15日
23:07
  209:  imperialwizard
西岡さん
副総統のヘスとの勘違いでしょう。
2007年02月15日
23:10
  210:  西岡昌紀
>209
まさか、そんな馬鹿な間違いはしないでしょう。(笑)

副総統のHessとHoessを混同する様な人が
この問題で発言などするとは思へませんが。
2007年02月15日
23:22
  211:  西岡昌紀
ねえ、Tonoさん。(笑)
2007年02月15日
23:23
  212:  西岡昌紀
Tonoさん、御苦労様でした。(笑)
2007年02月16日
00:14
  213:  Tono
ああ、Hößの方か。なるほど。
でも…いや、やめとこう。
2007年02月16日
01:16
  214:  西岡昌紀
Tonoさん、見苦しいですよ。
2007年02月16日
01:22
  215:  西岡昌紀
知らなかったのなら、素直に認めればいいのに、
それも出来ない人なのですか、あなたは。

Tonoさん、これは何ですか?
       ↓     
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

>205
ヘスが「戦後に捕らえられた」ってところが堪りません。

妖精さんもっともっと(笑)

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

これを読むと、あなたが、アウシュヴィッツ収容所
司令官で、戦後ドイツでイギリス軍に逮捕された
ヘス(Hoess)と、戦争中、イギリスに飛行
した副総統のヘス(Hess)を混同し、私が
副総統について間違った事を書いたと錯覚して居る
様に読めますが、違ふのですか?

Tonoさん、お答え下さい。
2007年02月16日
01:23
  216:  西岡昌紀
良く恥ずかしくありませんね。
2007年02月16日
01:27
  217:  Tono
いや、そうなんですよ。まったくのミスですね。
何せ、完全に端から思いっきり見くびってましたから…。
如何に相手が相手と謂えど、自戒すべきですねコリャ。

自分の不甲斐なさにガックリきてますが、ヘタな言い訳や無視はしません。
2007年02月16日
01:31
  218:  西岡昌紀
>217
アウシュヴィッツ収容所の司令官
ルドルフ・ヘス(Rudolf Hoess)の名を
知ったのは、数時間前ですか?
2007年02月16日
01:34
  219:  西岡昌紀
別に気にして居る訳ではありませんが、
人を小ばかにした非礼な態度を取りながら、
あやまろうともしない訳ですね。

自分の知識レベルの低さは棚に上げて。
2007年02月16日
01:36
  220:  Tono
いえ、違いますね。
一応そっちのほうは趣味なんで。
逆に、妖精さんが飛行した方のヘスを知ったのが数時間前なんですか?
2007年02月16日
01:40
  221:  Tono
>219
いやぁまぁ、それはお互い様ってとこですかね(笑)
最初に言ったとおり交感のつもりですんで、恥はかきましたが、ちょっと楽しいですよ。
宜しかったら温暖化トピの方もお願いします。
2007年02月20日
10:12
  222:  G
>196: Sampo さん

> ここは質問箱ではありません。
> 03-3582-1111 へ電話すると教えてもらえるかもしれません。

電話番号は場合によってはやばいので、ちゃんと「全国こども電話相談室」の電話番号であることも一緒に書いておいてもらえると助かります。
あと、ここは中学3年生までしか、質問しちゃいけないみたいですよ。
2007年02月21日
08:15
  223:  西岡昌紀
>220

ヘス(Hess)を知ったのは35年位前じゃないかな。
2007年02月22日
14:13
  224:  BANE
>西岡さん

Tonoさんがヘスのことを知らなかっただけで、鬼の首でも捕ったみたいですね・・・
まるで、この世のすべてを知っているかのようですが、あなたが過去に突っ込まれた色々はどうなんですか?

べつに返事は要りません。私はあなたと議論をするつもりはありませんので、ただあまりにも見苦しいのでコメントつけただけですから。
2007年02月22日
20:14
  225:  imperialwizard
西岡さんの個人的な話はどうでも良いのです。

「ガス室」があったと強弁する人は、証拠を示していただけませんか?
2007年02月22日
22:03
  226:  西岡昌紀
>224
そんなに悔しいですか。(笑)
2007年02月23日
14:02
  227:  BANE
>226 西岡昌紀
あなたのその態度が「見苦しい」と言ってるだけです。
2007年02月23日
17:27
  228:  西岡昌紀
>227
落ち着いて、落ち着いて。(笑)
2007年02月23日
23:49
  229:  旅人
Tonoさんの対応もいかがなものかと思っていましたが、それに対するトピ主の反応はそれ以上に幼稚なものに見えますよ。
自説の正しさを大衆に示したいなら、「大人の対応」っていうのも大切だと思いますよ。
2007年02月24日
01:06
  230:  ごとう
しょうがないですよ。
(笑)とか議論の場で使うようなヒトですから。
しかも句点の後ろて。
2007年02月24日
08:07
  231:  西岡昌紀
。(笑)
2007年03月21日
18:51
  232:  西岡昌紀
雅楽さん、これ、どう説明しますか?


15.「ホロコースト」の内容は、戦後、二転三転して
   居る。例えば、ドイツ西南部に在るダッハウ収容
   所について、戦後間も無い時期には、そこに処刑
   用のガス室が在って、ドイツは、多くのユダヤ人
   をダッハウのそのガス室で殺したとされて居た。
   (フランツ・ブラーハの証言など)ところが、
   今日、通説側は、ダッハウでは、ガス室による
   処刑は行なはれて居なかったと、その説明を変え
   て居る(!)それでは、戦後間も無い時期、語ら
   れて居た「ダッハウでのガス室による大量殺人」
   に関する「目撃証言」は、一体、何だったのだろ
   うか?
2007年03月21日
20:41
  233:  雅楽
西岡昌紀様、はじめまして。
名指しでご質問くださりまして、ありがとうございます。
できましたら、このような幼稚な嫌がらせは、直接メッセージで行っていただけましたら、他の方にご迷惑をかける事もないかと存じます。
アクセス拒否はいたしませんので、ご心配なく。

あと申し訳ないですが、貴方様とホロコーストについて論じあうつもりは、毛頭ございません。ご承知おき下さい。

ただ貴方様と年齢が近しい者といたしましては、あまりにも誠意の無い、加えてこのような子供っぽい応対は、はっきり言って見苦しい行為であると断言させていただきます。

それでは、また。
2007年03月21日
22:14
  234:  Dayan
とても議論が高尚で楽しみだった「コミュ」なんだけど、一部のトピが子供の喧嘩みたいで残念。。。

この問題は素人なんですが、

>1.「ユダヤ人絶滅」の命令書は発見されて居ない。

>2.「ユダヤ人絶滅」の予算は計上されて居ない。

>3.処刑用ガス室の設計図は結局存在しない。

>4.ガス室で殺された死体は発見されて居ない。

>5.アウシュヴィッツ(ビルケナウを含む)の
  自称「ガス室」からシアンは殆ど全く検出され
  ない。
・・・えと、専門家では無いので考察結果では無く一般論ですが、ブツが無かったら「無い」と言う解釈になるのでしょうか?
2007年03月21日
22:52
  235:  Dayan
レスが付くかスルーか解らないんで、ついでにもう一つ書いておこう♪
ガス室が無い。ユダヤの方は病気で亡くなった。
ドイツはユダヤの人に補償金やら払ってるんですよね?
なら無い事を隠す必要が無く、もっとドイツ側がそれが「無い」事を積極的にアピールし、病気で亡くなったとすれば自然に払わなくても良い方向に持って行くのでは無いかと。。。
自分に不利な、不味い帳簿・証拠は破棄したと考えては駄目ですか?
2007年03月21日
22:56
  236:  西岡昌紀
>Dayanさん。

  
   はじめまして。全ての出来事は、それが起きたと
主張する側に挙証責任が有ります。

   だからこそ、裁判では、検察側に挙証責任が
有るのであり、「被告が殺人を行はなかった証拠は
無い。」と言ふ理由で被告が有罪に成る事は無い訳
です。

   自著の中でも述べましたが、私は、「ユダヤ
人絶滅」と言ふ政策や「ガス室大量殺人」と言った、
通説側が有ったと主張する出来事の証拠を問ひ正して
居るのであって、証拠が示されれば、それらの出来事
が有ったとする主張を今すぐ受け入れます。

   そうした意味で、私は、「ユダヤ人絶滅」
とか「ガス室」とか言ふ通説側の主張する「出来事」
を否定して居るのではなく、「証拠を示してくれ」
と言って居るに過ぎないのです。

   証拠が示されない限り、「ユダヤ人絶滅」
なる政策が実在したとする言説も、「ガス室」で
ユダヤ人が殺されたとする主張も信じる事は出来
ません。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-12.html
http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-13.html
2007年03月21日
23:01
  237:  西岡昌紀
それから、言ふまでも無い事ですが、
ドイツがユダヤ人を差別、迫害した事自体は
全く明白な事だと認識して居ます。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html
2007年03月21日
23:17
  238:  Dayan
>西岡さん
ホロコーストやらジェノサイドとかは不得手分野ですので。。。
とにかくあれは大量病死であって、大量殺人が無かったとの主張なんでしょうか?
2007年03月21日
23:19
  239:  Dayan
>だからこそ、裁判では、検察側に挙証責任が
有るのであり、「被告が殺人を行はなかった証拠は
無い。」と言ふ理由で被告が有罪に成る事は無い訳
です。

まあ、確かに適用されれば全人類が有罪になりますもんねぇ。。。(w

>   そうした意味で、私は、「ユダヤ人絶滅」
とか「ガス室」とか言ふ通説側の主張する「出来事」
を否定して居るのではなく、「証拠を示してくれ」
と言って居るに過ぎないのです。

基本的には西岡さんは「どちら派でも無い」、中立の立場で有ると言う事なのでしょうか?
私は理論武装とかは有りませんが、一般的な通説通り「有ったのでは無いか」との立場で今、話をしています。
学の有る方には一笑にされるだけですが、先にも書いた通り何時の時代も不味い証拠は最初に破棄するだろうなぁ、と考えるだけですけど。。。
2007年03月21日
23:23
  240:  Michael
>Dayanさん

 その人をまともに相手にしてはだめです。無視してください。無視しなければならない理由は、ここやその他のトピックの過去発言を読んでくださればわかります。
2007年03月21日
23:55
  241:  UFO教授
>Dayanさん

 それから、今後、このトピを読まれる方へ。

240: Michael さんの言うとおりです。
 おそらく、10人くらいの方は賛同してくださるはずですが、書き込みされなくて、結構だと思います。
 これ以上書き込みが無ければ、このまま放置しましょう。
 ときどき、思い出したように、西岡氏が書き込みをされるかも知れませんが、それも、スルーということで。
(本当は、トピを上げたく無いのですが、一応これで、終わり、ということで。)
2007年03月22日
00:13
  242:  西岡昌紀
>239
「宇宙人の死体は、有ったが、NASAが隠して居る。」
「宇宙人とアメリカ政府の交渉の記録は隠滅された。」

と言ふのと、

「ガス室で殺された死体は、ナチが隠滅した。」
「ユダヤ人絶滅の命令書は、有ったが隠滅された。」

と言ふのは、何処が違ふでしょうか?
2007年03月22日
05:40
  243:  純魔
やれやれ、ここもなんだか無用な荒れ方してますね。
ぼくはトピ主さんの疑問を指示します。
常々「ガス室はなかった論」に対する攻撃の激しさに疑問を感じていました。
国連決議など信用してよいのでしょうか?
懐疑論とはこういうものだと思います。
9・11トピでは散々な袋叩きにあいました。
ここには「陰謀論者認定厨」はあまりいないようですが、「陰謀論」という言葉がどのように使用されてきたかをよく理解もせずに、やたらと陰謀論者叩きするひとが多くて辟易します。
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