山本弘トンデモ資料展
2006年度版8−F


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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2007年02月15日
10:16
 「自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向と対策」
  進藤
賛成反対の意見の傾向と対策

文章は後ほど、書き込んでいきます。

あらゆる人間が信じ込む状態の意見をお聞かせ下さい。
その逆で、周囲の人間が正しいと思い込んでいる状態に
懐疑論も結構です。

例)教室で言い争いを男女がしていたら、女子の方が泣き出し、なぜか、男子が謝る雰囲気になってしまう状態など

書き込み
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2007年02月15日
10:55
    1:  goma
懐疑論者もあるいみ自分の立ち位置(存在意味)にビリーバー(自分内暗示)みたいなとこもありますよね。苦笑(-_-;)
2007年02月15日
11:00
    2:  Tono
>1
いきなり具体例が3つくらい盛り込まれた書き込みですな。
2007年02月15日
11:32
    3:  進藤
>gomaさん
確かに自分自身の考えや信じるにいたった過程も懐疑したほうがいいですよね。
冷静な状態で見ていたかなど。

たとえば、自分が好きな有名人や芸能人などが「A」を好きだと言うと、好きになり、逆に嫌いと言えば、嫌悪してしまう。
他人の価値観などが自身の判断を狂わせるのかな・・・
2007年02月15日
15:57
    4:  山本弘
 ふと思ったんですが……。
 よく掲示板での論争を「バトル」と言ったりしますが、もしかしたら彼らはそれを比喩ではなく文字通りに解釈しているのではないか。議論というものを戦闘とごっちゃにしてるんじゃないのか、ということです。
 戦闘では、拠点から撤退した側が普通は負けとみなされますよね? 議論もそれと同じで、「撤退したら負け」「最後までその場に踏みとどまっていれば勝ち」と認識しているんじゃないかな、と。

 本物の戦闘と違って、議論は生命も弾薬も消耗しませんから(時間と労力は消耗しますが)、その気になれば無限に続けられる。
 それが「俺様無敵」幻想を生んでしまう一因なんじゃないのかな。
2007年02月15日
16:16
    6:  imperialwizard
>議論というものを戦闘とごっちゃにしてるんじゃないのか、ということです。


ご自分の遁走癖の言い訳ですか?


http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html

南京でも逃げ、「ホロコースト」でも遁走。 ザマねぇな、おい ! (ワラ)
2007年02月15日
16:21
    7:  あっきー
(ワラ)だって( ´,_ゝ`)プッ
2007年02月15日
16:24
    8:  imperialwizard

とりあえず一言、書き込みたくなるのは分からんでもないが、余りにもこのコミュのレヴェルにあった書き込みで、微笑ましくもなる。

それより、山本、「ガス室」はあったんかいな?
答えてくれんかのぉ?www
2007年02月15日
16:42
    9:  Kotetsu­
あんまりにもしつこい人に会うと、
「あーもうハイハイ、あなたの言うことが正しいです、そうですそうです私の負けです」ってつい言いたくなっちゃいますよね。
論理思考や他者尊重が出来ない人を長時間相手にすると疲れちゃって、その場を逃れたくてついね。

だってこっちはそれほど暇じゃないし、人を(表面上)言い負かして喜ぶような趣味もないし。

その点では、くだんの皆様はたいした執着心だしド根性をお持ちだとおもいます。その点だけですけど。

対策は… 面と向かってその他罰的・独尊的性向の深い原因をカウンセリングすることもかなわないし、対立する意見や証拠を挙げても挙げても通じないし読まないし認めないし意を曲げることもないので、どうしようもない、というのが正直なところじゃないでしょうか。
人間心理の多様性を体現してくれてありがとう、と言うほかないです。遠くから見るぶんには面白いんですけどねえ。
ウチの実家の隣にも住んでるんですよ、そんなオバさんが…
2007年02月15日
17:24
   10:  たえ
とりあえず8の人が暇つぶしに暴れてるのはあの変なトピのせいだと思います。
誰よ綱といたの。
2007年02月15日
17:29
   11:  ヤクモン
というか実例が出没している考察すれというのは面白いですね。
2007年02月15日
18:01
   12:  たえ
彼の人は自分の立てたトピは自分のものだから大事にするけど、他人のトピは他人のものだからどうでもいいのであまり干渉しない人、みたいなんだけどねぇ。
信者の人もそうだと思うんだけど。
2007年02月15日
18:27
   13:  Getzen
もし彼の時代にインターネットがあったら、ガリレオ・ガリレイも
「ザマねぇな、おい ! (ワラ)」
とかいわれてたんでしょうかね。

などと、疑似科学屋の好みそうなことを言ってみるテスト。
2007年02月15日
18:40
   14:  旅人
個別の議題について議論する場ではないことを理解してない人が紛れ込んでますね。
相手にしてもらえないからって他のトピックを荒らすのは止めて欲しいものです。

閑話休題、「懐疑論者」と「陰謀論者」の違いを考えてみます。
まず両者の共通点は「疑う」という点があると思います。
だからこそ勘違いする陰謀論者が多いかと思うんですが、その疑いの対象が両者では違うんですよね。

「懐疑論者」は疑う対象に自分自身を含めます。
「陰謀論者」は疑う対象を自分以外のものに限定します。

具体的に言うと、
「懐疑論者」は、自説とは矛盾する証拠を突きつけられればそれを認め取り入れます。
「陰謀論者」は、自説と矛盾する証拠を無視、あるいは過小評価します。

コミュのトップにある
「念力でスプーンを曲げられることが「証明」されたら、素直に信じられる人。」
とはまさにこのことを言ってるんじゃないかと解釈しています。

完全には線を引くことは出来ないかと思いますが、大体このような傾向があると考えています。
どうでしょうか?
2007年02月15日
18:51
   15:  Kotetsu­
そういえばウチの実家の隣のオバさんは、ウチが庭木に撒いた殺虫剤を「私たちを殺そうとして撒いた!」と怒鳴り込んできました。
また、こないだ下水管が破れて汚水が土手から滲み出しちゃったときは「ウチが文句を言うから嫌がらせに汚水を差し向けた!」とも。

自説にとらわれ、他の可能性を一切かんがみない(この場合は、「故意」という説にとらわれ「不注意や偶然」の可能性を無視)というのは確かに傾向としてありますね。
2007年02月15日
18:52
   16:  gallery
 > 6: 8:
少なくともトピずれです。こちらでどうぞ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13419779&comment_count=199&comm_id=70043

段々と言葉遣いが悪くなってきました。「地」でしょうか。
少なくとも、他者からどう見られるかを想像してはいないようです。
それって、戦略的に見ても逆効果だと。

> 4: 山本弘 さん
「戦闘」のような高度なモノではなく、それこそ子供の叩き合いみたいだと。
幼い頃に誰でも経験したと思いますが、子供同士でふざけあってるうちに
相手が叩いてきたら、その分だけ叩き返さなければ気が済まなくなるアノ心理。
最後に叩いたら、自分の中で相手に対して勝ったような気分に浸れるアノ心理。
二度叩かれたら二度。三度叩かれたら絶対に三度叩き返そうとするみたく、
とにかく叩かれたら、同じ分量だけ叩き返さねば気が済まないため「徹底的に総レス」とか。
どうも、幼児の頃の自分のアノ心理・行動と酷似してると思うのですが。
2007年02月15日
19:07
   17:  偽史学博士
14の旅人様の見解を参考にして思いついたことがあります。

懐疑論者とは「権威や常識(される説)であっても疑う者」
懐疑論者にとって、考察の結果、事実と論理のさししめすところが権威や常識(とされる説)と一致したとなればそれを受け入れることができます。

陰謀論者とは「権威や常識(とされる説)だから疑う者」
こういう人にとって、「権威や常識」はことごとく情報操作の産物であり、したがってその方向を示す事実は捏造、その方向を示す論理は詭弁ということになります。

さて、では、真に「事実や常識」にとらわれているのは、いったいどちらの立場でしょうか?
2007年02月15日
19:13
   18:  gallery
すみません自己レス。

> 幼児の頃の自分のアノ心理・行動

こんなの見ると↓、なおさらそう思えてきたりして^^;)。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15342568&comm_id=70043
2007年02月15日
19:41
   19:  BAOH!!
 陰謀論者は陰謀論がお好きなだけあって、自分と敵対する人間はみんな、十把ひとからげに、同じ一派としてまとめちゃうんですね。

>やっぱ山本信者はヌルイのぉ。。

 などと、どこぞのチンピラ文体でいわれても困るんですけど。おれ、べつに山本弘フォロー発言もしてないのに……。
2007年02月15日
19:49
   20:  imperialwizard
BAOH!! さん

俺も西岡信者ではないですよ。「陰謀論者」と言うレッテル貼りと、敵対する意見の持ち主を十把ひとからげにする思考回路は貴方たちの方が上手だよ。

>どこぞのチンピラ文体
とは何のことか分かりませんが、

山本を含め貴方たちがヌルイのには違いないでしょ? 
2007年02月15日
19:53
   21:  BAOH!!
なんだ。普通に書けるんだ。

>「陰謀論者」と言うレッテル貼りと、敵対する意見の持ち主を十把ひとからげにする思考回路は貴方たちの方が上手だよ。

自家撞着していませんか。
2007年02月15日
20:05
   22:  あっきー
imperialwizard( ´,_ゝ`)プッ
2007年02月15日
23:48
   23:  munou
14: 旅人さま
>「懐疑論者」は疑う対象に自分自身を含めます。
これは言葉の定義でしょうか、
それとも観測事実でしょうか?
仮に定義だとすると、これは対偶取って
自分自身を疑わない者は懐疑論者ではない
ということと同値という理解で良いでしょうか?

>完全には線を引くことは出来ないかと思いますが、
>大体このような傾向があると考えています。
これがもし「観測」によるものだとすると、
その観測による差は統計的に有意なのか、
主観によるバイアスの影響は受けてないか、
などの検証、あるいはデータの出典の明示が
必要となるような気もします(ネタ)
2007年02月15日
23:58
   24:  旅人
>23
観測から導き出された、私的な仮の定義とお考え下さい。
対偶はそれで結構かと思います。
その上で皆さんの観測結果と一致するのか興味を持ち、あのように書き込みました。
自身の仮説の検証のために皆さんの力をお借りしようと思いました(ネタ)
2007年02月16日
00:04
   25:  munou
24: 旅人さま
ありがとうございます。
定義の一部としてそれを採用するのは
私の主観にも一致しますし、賛成です。
ここまではネタじゃないです。

ただ、問題はこれだけだと
「自分が自分を疑っていることに確信が持てれば
自分が懐疑論者であることが
少なくとも自分に対しては証明できる」
という流れなので、他の方を懐疑論者と判断するのが
かなり難しい気がするが困ったことろです。
それと、これだと
私は間違いなく懐疑論者だ
あるいは
私は間違いなく非陰謀論者だ
と言えなくなりそうな気がするのも難しい感じです。
2007年02月16日
00:37
   26:  きくまこ
「定義」なんかしなければいいのでは。
みんなが「こんな人」と言っていれば、まあその共通集合として、なんとなく「像」が浮かび上がるのでは。
2007年02月16日
00:41
   27:  babycute
>>munouさん
人間の嗜好、性格などを明確に定義するのは無理ではないかと思います。というか、その発想自体が危険なのでは?

キッチリ分けられないからこそ血液型診断とか占いとかが生き残ってる訳で、むしろそういう曖昧な部分が人間らしさって奴なんじゃないでしょうか。
2007年02月16日
00:49
   28:  goma
babycute さんやきくまこ さんの言うとおり、
自分を定義づけや権威付けをするのは危険だと思います。
「自分が懐疑論者だからまともだ」とかって考えるのもなんというか表立って堂々と言ってないけど遠まわしで”差別意識”というか、”階級意識”みないなものを感じてなんとなく違和感を感じます。(偏差値みたいな・・この世代に多いのかしらね?この考え方)
自分のしたにライン引くのやめようよ。( ̄ー ̄)
2007年02月16日
00:59
   29:  旅人
>munouさん

そうですねー。
これは個人的に「陰謀論者」を観測している上で感じたことでして
「自説を疑えない→陰謀論者」
ではないか?という仮説が元になっています。

で、その具体的な観測ポイントは、自説を否定する証拠を突きつけられたときの行動ですね。
「懐疑論者」は、否定するにしろ受け入れるにしろ検証可能な根拠を提示するのに対して、
「陰謀論者」は、かたくなに否定するか無視し、根拠がないかあっても同内容のものの提示に終わる。
というようなところで、分けてみました。
特に後者については、陰謀論系コミュを覗いてみると多くの人が似たような行動を取っていました。

ただし、人間ですから全ての議題に関して常に「懐疑論的」「陰謀論的」一辺倒という訳でもなく、またそもそもどちらでもない人々が多数派ですからね。
線引きは曖昧なままでよろしいかと。

ところで
「私は間違いなく懐疑論者だ」
って個人的にはすごく違和感を感じます。
例えるならば「絶対に「絶対」ということはない!」と言うような感じでしょうか。
自分のことをそう思っていたら懐疑論者になりきれていないような気がします。

「私は間違いなく非陰謀論者だ」
こっちは比較的使えそうな表現ですね。
自分すら懐疑対象の人もそうでしょうけど、そもそも疑わない人もこれに入りますからね(笑)
2007年02月16日
01:19
   30:  進藤
今日、偶然めぐり合えた言葉があるので、おいておきます。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=10339&id=12586262

(カール・セーガンのコミュからお借りしました。)
2007年02月16日
01:25
   31:  西岡昌紀
で、山本弘さん、あなたは、ロイヒター・レポートを
本当に読んだのですか?

(何故答えないのか不思議です。)
2007年02月16日
01:44
   32:  munou
もしかして25 の「ここまではネタじゃないです」が
「ここから下はネタです」とは
読んでいただけなかったでしょうか・・・
だとしたら申し訳ないです>各位

26: きくまこさま
御教示どうもです。ビリーバーの時もそうだったんですが、
どうもこの手の話題は同じパターンに陥っちゃいます・・・

私は「定義できてないものに対して性質を議論すると
言葉のすれ違いに陥るので「嫌」だ」という立場です。

例えば、私が「私は懐疑論者だ」と主張し、どなたかが、
「いやmunouは自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者」
と主張したとしましょう。
これ、議論にならず多数決になるような気がするんです。
それでもいいという方が多数かもしれません。
ただ少なくとも私は気持ち悪いのでした。

ただ、私の立場はあくまで。
 性質を議論するのであれば定義が欲しい
ですんで、これは必ずしも「定義しなければいい」と
両立しないわけではないです。

27: babycuteさま
前段は賛成というか、私は上に書いたように
 もし議論するのであれば定義が欲しい
ですんで、議論するのであれば、
「定義がなくてもこのようにすれば
 (認識のすれ違いなしに)議論できる」
という感じの展開でお願いできればありがたいです。

>キッチリ分けられないからこそ血液型診断とか
>占いとかが生き残ってる訳で、むしろそういう
>曖昧な部分が人間らしさって奴なんじゃないでしょうか。
ここの論理は大いに飛躍してる気がしますけど、
趣旨は了解ですし、特に反論ないです。

28: goma さま
ネタ部に反応いただいたんじゃないかと思うのですが、
全面的に賛成です。
ちなみに私自身は「私は陰謀論者かもしれない」と思ってます。

29: 旅人さま
その法則(仮説)を編み出すに至った
「最初のカテゴリわけ」がどうだったかが興味深いです。

>線引きは曖昧なままでよろしいかと。
これに対する疑問の一つは、上に書いたような
 お前は陰謀論者だ
と名指しされた時、どうすれば論理的に反論できるのか、
です。

長文失礼しました。
2007年02月16日
02:39
   33:  旅人
>munouさん

一番最初に、とある人と議論?を交わしていまして、このコミュの他の人であれば成り立つであろう議論方法・意思疎通が全く成り立たず、その人とその他の人はどこが違うのだろうか?と考えたのが始まりです。
その上で上記の仮説を思い当たり、実験的にその他の代表的な陰謀論者(9.11のコミュなど)とされる人たちの行動に当てはまるか試したわけです。


>「お前は陰謀論者だ」
ちなみに私がそう言われたら
「自覚はないけれどそうかもしれない。だけど妥当な根拠があるなら自説は取り下げるよ」
と答えます。結局のところ懐疑的思考が出来ているかどうかを示さなくては始まりませんからね。
どうしても「陰謀論者」ではないことを証明するのにこだわるのであれば、そもそも「陰謀論者」の定義をその相手とそろえなければ
いけないわけで、ここで私が示した仮の定義は使えないかもしれません。
陰謀論者からすれば、自説を否定する人こそが「陰謀論者」でしょうから。
2007年02月16日
09:09
   34:  山本弘
「彼らは議論をバトルと考えている」という仮説を元に、なぜ彼らが陰謀論に惹かれるのかを考えてみました。
 戦うこと、戦いに勝利することは快感を伴います。本当に血が流れる戦いじゃなく、自分が何の痛みも感じないゲームであれば特に。
 当然、弱い敵を倒してもたいして達成感は得られない。大きな敵と戦うことに喜びがある。

 議論において「大きな敵」とは何かというと、「大勢の人が事実だと信じていること」であるわけです。少数で大軍勢を相手に回して戦うことに喜びがある。敵を打ち負かすことができれば、なおいっそう素晴らしい。

 ここで、懐疑論者と陰謀論者の違いが現われてきます。
 懐疑論者の戦う対象は、「大勢の人が事実だと信じているにもかかわらず間違っていること」もしくは「大勢の人が事実だと信じているが、本当のことはまだ分からないこと」です。
 つまり、事実だと信じられていることが本当に事実なのかと疑い、事実でないならそれを訂正しようというのが懐疑論者。
 ところがそうではなく、「大勢の人が事実だと信じていること」なら何でもかんでも攻撃の対象にしてしまう人がいる。攻撃するのが楽しいから。
 もちろん、事実であると信じられていることは、本当に事実である場合が大半です。事実であるという証拠が山ほどある。
 そこで彼らが飛びつくのが陰謀論。「証拠だとされているものはすべて巨大な勢力による捏造だ」という万能の説明。これを武器にすれば、どんな事実をも攻撃できる。

 つまり、陰謀論というのは彼らが戦うための武器にすぎないんであって、彼を突き動かしている動機ではないのではないかと思うのです。彼らの目的は、戦うことそれ自体にある。

 同じ質問をエンドレスで繰り返すという、僕らから見ると空しい行為も、彼らにとっては「攻撃」であり、快感なのでしょう、おそらく……。
2007年02月16日
10:21
   35:  だるま
陰謀論それ自体は万能でも無敵でもありません。彼らは、以下のようなテクニックをもって自身の陰謀論を無敵化しています。

・検証不可能な形での主張の展開
・検証しようという試みから話題をそらす技法

もちろん、上記の手法で無敵化しやすいテンプレートとして、陰謀論は多用されます。
2007年02月16日
11:24
   36:  たえ
陰謀論者と見受けられる方の論旨は、まず陰謀ありきではないかと思います。
全てを多方面に見て「その可能性も否定はできない」という論旨ならまだありだと思うのですが、まず陰謀の存在を仮定してから証拠集めを始めるスタイルは仮説に矛盾する情報を捨ててしまいかねないのでよろしくないような気がします。


基本的に「懐疑論者」も「陰謀論者」も他者から見た場合に使われるのが望ましいかと思います。
個人的には自らを懐疑論者であると言ってしまう人にはちょっと歪んでいる印象を持っているので……。
懐疑的である、くらいがいいなあと。
2007年02月16日
11:44
   37:  涼宮
あはははははははは!

ちょっと、ではなく、すごく歪んでますよ!
わたしとかわたしとかわたしとかね!
2007年02月16日
12:00
   38:  たえ
涼宮さんは歪んでるというより(ちなみにゆがむじゃなくてひずむで変換したんだけどあんまり変わらないかも?)ふわふわしてるような気がする。
落ち着きなはれー、と時々思います(笑)
2007年02月16日
12:41
   39:  涼宮
わたしは人生ディストーションだからさ
2007年02月16日
13:51
   40:  あっきー
じゃあ私はファズってことで。
2007年02月16日
14:14
   41:  gallery
懐疑論者は「真実」を目指そうとするが故に懐疑し
陰謀論者は「事実」を争おうとするが故に懐疑する。

てな感じでどうでしょう。
懐疑論者の目的は「真実」なわけで、常識と真実が異なる場合は常識も疑おうとする。争いは真実を目指すための手段にしか過ぎない(別に真実だったら争う必要もない)。
陰謀論者の目的は、すでに確定している「事実」をひっくり返すこと。動機は自分の都合(思想・信条・感情)であることが多く、ご都合主義的に懐疑する。事実をひっくり返すには、「陰謀」でも持って来なければ無理なので陰謀を用いているからそう見える。事実を否定しようとするため、当然のように反論・反発されるが、別に彼らは真実を追究しているわけではないので、他人の意見なんぞ関係なし。要は勝てばいいのですよ勝てば。

いわゆる懐疑主義者でも、自分の都合に合わせて事実をひっくり返そうとすれば陰謀論者への道に繋がる可能性はあるでしょうね。
事実と真実の境界が曖昧になれば、懐疑論者内でも争いは起きましょうし、その曖昧な部分を自分の都合の方向に引き寄せようとする陰謀論者が跋扈する余地があるわけで。


[おまけ]
高度に発達した陰謀論者の行動とメンタリティは、
子供のそれと見分けがつかない。
2007年02月16日
15:18
   42:  ハリス・ピルトン
懐疑論者は損得勘定抜きで事実にむきあいますが、陰謀論者には、"権力者/悪の団体/その他に騙されているのだ"という被害者意識ないし"騙されるのは嫌だ"という猜疑心があります。

陰謀論者が、自説に不利な事実・証拠を気軽に無視できるのは、目の前の事実・証拠ひとつよりも、"騙されて損させられるのは嫌だ"という損得勘定を優先させるからでしょう。

つまり陰謀論者は、思想の根本が貧乏臭い。

"9.11自作自演で戦争を起して石油業界の為に中東の石油を・・・" 
"原発産業が儲かるから地球温暖化の危機を煽って・・・"
という風に損得勘定だけ議論の中心にすえるって、いまどきどんな貧乏人なんだよと。

"9.11自作自演を否定するおまえは、それを行うことでお金を貰っている工作員だろう"なんて発想も陰謀論者のしみったれぶりのバリエーションでしょう。

損得勘定でしかものごとを説明できない貧乏人どもですな。
2007年02月16日
16:20
   43:  きくまこ
munouさん

たぶん、「博物学」を重視するかどうかの違いだと思います。

そもそも「なんとなくみんなの共通概念としてあるのに、なかなか言葉では表現できないもの」については、定義よりも事例を集めていくのが先決です。それは博物学なわけです。ものの定義というのは、サンプルが充分に集まってからするべきですよね。しかも、もしかすると結局定義はできないのかもしれない。
2007年02月16日
19:25
   44:  だるま
陰謀論者は、陰謀の存在と言う自分の考えを表明するか、誰かが考えた陰謀の存在を信じていると表明するものだけれど……

それすらせず、ただひたすら疑念を口にし、それを晴らそうとする努力もしない人間は何て言うんだろう?
2007年02月16日
21:24
   45:  munou
43: きくまこさま
博物学や帰納が重要だという事自体には異論ないです。
だから、例えば特徴の相関に関すること、
例えば 36:たえさん からお借りしつつ言い切りに変更して
「自らを懐疑論者であると言ってしまう人は
 ちょっと歪んでいる」
という仮説を仮に立てた場合、これについては、
あまりすれ違わずに議論できるように思うのでした。
#「歪み」の測定(?)の難しさは別として。

一方、何かの「定義」が欲しいと思うのは
「集合」あるいは「分類」に対してです。
もしかして「定義」の替わりに
「サンプリングの(できれば客観的な)基準」
と変更すると、何か変わるでしょうか?
それともこれでもやはり平行線でしょうか・・・


33: 旅人さま
ありがとうございます。
なるほどあるサンプルから似たサンプルを探し、
共通の特徴を抽出されたのですね。参考になります。
この場合、サンプリングは
 (一般的に)そう言われている/そう認識されている
という基準ですね。

後半の言われたらどうするかに関しては、
自分が陰謀論者でないこと示す必要がなければ、
確かに線引きは曖昧なままでいいですね。
ここも納得できました。
2007年02月17日
00:35
   46:  goma
陰謀論者ってネガティブ傾向の話しかしないからイヤなんじゃないのかなとふと客観的に思った。
あと、統合失調症な人とか?
2007年02月17日
06:49
   47:  Getzen
懐疑論者が議論の果てに求めるものは「真実に対するより確からしい認識」で、他者と議論するのはその認識がより確からしいということを別の視点から検証するために有効であるからで、必ずしも他者と議論する必要はない。彼らが議論をやめても「真実」は変化しないから。
陰謀論者が議論の果てに求めるものは「自説の流布」「同調者の増加」で、社会的発言力を高めるためにも、陰謀に気づかない大衆を啓蒙するためにも、自分一人がその論を確信しているだけでは意味がないため、ひとりでも多くの人を議論に巻き込み、ひとりでも多くの人に自説を聞いてもらうことが目的なので、常に他者と議論している必要がある。彼らが議論をやめることはより常識的な結論に落ち着くことを意味しており、それは彼らの目的と反する。

この違いが、懐疑論者と陰謀論者の議論に対する姿勢の違いを産んでいる気がします。
2007年02月17日
07:44
   48:  ナかジマナ
ここ数日のコミュの盛り上がりにのって初めてコメントします。
陰謀論者にイライラして我慢できない方って、きっと純粋で正義感が強くて誠実な方なんでしょうね。
「対策」としては、陰謀論者や、その言論についてどうこうしようと思うのではなく、それらを「不快」と思ってしまう自分自身に懐疑の知性を向けるしか、解決策はないかと思うのですがいかがでしょうか。
2007年02月17日
11:13
   49:  たえ
わあ。
横からレスですが。

munouさん、「歪んでる」はひずんでる、であってゆがんでるわけではない……のは後のレスをご覧いただいてわかっていただいてますでしょうか。
同じ漢字なのでわかりづらいのですけど……。

要はご本人がどうとかではなくて「周囲と不協和音を起こしている」ように見えるんですが、そこをそういう切り取り方で話されてしまうとちょっと私は困ってしまいます。
2007年02月17日
11:35
   50:  涼宮
ゆがむじゃなくてひずむですよ、とか、そんなDVD化した時に編集しちゃえばいいじゃんみたいなTVK深夜アニメの楽屋オチ台本みたいな事を言われましても。
まあどっちにしろわたしには関係の無い事です。
下衆に迎合し妥協する事を当方は良しとしませんので。
それを傲慢と謗るなら、どうぞ御勝手にとしか言い様がありませんね。

陰謀論者についての対策ですが、わたしはかなり前から陰謀論者は相手にしない的なやり方はもう通用しなくなっているのではないか、と考えています。
原因はインターネットの普及です。
WEB上では誰しもが情報を発信でき、【議論を挑む】事ができ、相手にされなかった事を【相手の逃走】として【論破した】と言い張れるからです。
この場合実情は関係ないのですよ。
第三者がどう見るかが重要であり、そして残念ながら第三者・ギャラリーの多くは【賢明ではありません。】
もっとはっきり言うならば多数派は常に馬鹿であり、集団となれば手のつけられない暴徒です。
つまり【陰謀論者とは議論をしない】は陰謀論者が一方的に【議論をしているかの様に見せ掛けられる】WEB上では通用しなくなりつつあります。
わたしは人間の良心などまったく期待していませんので、少なくとも最低限の反論だけはしておくべきだと考えます。
2007年02月17日
12:05
   51:  山本弘
 陰謀論者の特徴として、前から思ってたのは、

「彼らは陰謀を企む側の心理になって考えようとはしない」

 ということです。
 たとえばJFK暗殺事件について、「運転手が振り返って拳銃でケネディを撃った」という大バカな陰謀説があるんですね。
 沿道の大勢の市民が見ている前で?
 そんなの、実行する勢力が暗殺計画を立てる段階で、誰かがそんなアイデアを出しても、即座にボツでしょ。
「アホかー! わしらはオズワルドの単独犯行に見せかけなあかんねんぞ!? そんなん大勢の目撃者が出て証言するに決まってるやないか! バレバレやろが!」
 と。
 でも、なぜか陰謀論者はそういう考え方をしない、というかできないらしいんです。
 最近流行の9.11陰謀説にしてもそう。ちょっとその陰謀を計画している場面を想像してみれば、すぐに矛盾が露呈する。

「WTCに衝突寸前、機体の下からミサイルを発射します」
「ちょっと待て。誰かがビデオでその瞬間を撮ってたらどないするんや? 普通の旅客機やないってすぐバレるやろ」
「いや、それは撮ってないんじゃないかなーと……」
「そんなあてにならん可能性に賭ける気かい! 陰謀がバレたらわしらの方が破滅なんやで? そんなリスクの大きいことができるか!」
「ええ、WTCを倒壊させるには他にも方法がありまして、たとえば各階にビル解体用の強力な爆弾を仕掛けて……」
「そんな大がかりな作業、誰にも知られず極秘にできるんか? ビル解体って、柱に穴あけて爆弾しかけるんやろ?」
「ええ、予算がこれこれで、作業に必要な人員がこれこれで、さらに偽装工作のために必要な人員が……」
「おいおいおい、こんなに大勢の人間が関わったら、どっかから秘密が漏れるで。秘密は知ってる人間が少ない方がええんやから。だいたい、何で爆弾しかけたりミサイル発射したりせなあかんの?」
「だから、それはWTCを確実に倒壊させるためにですね……」
「そこや! お前、何か勘違いしてないか? ええか、今回の作戦の目的は、ビンラディン一味に罪を着せて、イスラム勢力に対する憎悪を盛り上げることや。そのためにWTCやペンタゴンが攻撃させたように見せかけるわけやろ。何で完全に倒壊させる必要があるの? 倒壊せんでも別にかまへんやろ? 衝突するだけでも、国民には十分すぎるほどインパクトあるやろ」
「それは証拠を完全に隠滅するために……」
「だったら旅客機だけ爆発させりゃええやん。燃料満載してるんやから、よう燃えるで。ミサイル発射したり、ビルに爆弾しかけたりしたら、それこそバレる可能性が高くなるんとちゃうか? 余計な手間かかるだけで、メリットないやろ?」
「はあ……」
「あかんな。計画練り直して来い。このボンクラ!」

 とまあ、こうなるはずですわな。
 すみません、ちょっと長くなりました。
 アポロ陰謀論とかもそうだけど、後で露見した場合のリスクの大きさを考えると、企む側は恐ろしく慎重になるはず。
 競馬の暗号馬券理論(勝馬の名前がJRAの広告の中に暗号で隠されているという理論)にいたっては、何でJRAがそんなことしなきゃならんのか、動機すらないんですよね。
 要するに陰謀論者は、陰謀組織というものを完全にブラックボックスとみなしていて、「連中はどんな異常なことでもする」と思っている。連中の立場になって考えてみることがないんです。

 思うに、これは彼らが感情移入能力に欠けていることを意味してるんじゃないかという気がするんです。「相手の立場になって考えてみる」という行為が苦手なもので、陰謀論にはまる。同時に、相手の迷惑をかえりみず不快な議論をふっかける。
 虐殺や惨事の犠牲者に対する哀悼の念が欠けているのも、同じ理由ではないでしょうか。
2007年02月17日
12:13
   52:  munou
49: たえさま
ああ・・・そういう意味での「ひずむ」でしたか・・・
ひずむと聞くと例えばCRTの画面が
上と真ん中と下で長さが違うような状況などが思い浮かび、
そこから「(個人の考え方などが)いびつになっている」
というような意味合いだと解釈してました。
では 45 の例は、発言にヒントを得て独自誤解釈による新仮説を
あくまで説明の際の例として使っている、という事で御勘弁を。
2007年02月17日
12:36
   54:  munou
51: 山本弘さん
企んで成功させて露見したオウムとか北朝鮮など
極めて少数の例から考えると、
#Wikipedia「陰謀論」を参考にしました
実在した陰謀は、露見した場合のリスクなどを
事前に考えていたようにはあまり思えませんでした。
小さい陰謀だとタウンミーティングのサクラ動員も。
2007年02月17日
13:05
   55:  UFO教授
>企んで成功させて露見したオウムとか北朝鮮など
<
 オウムの場合と、一般の隠謀論とを同じに考えてはいけないと思います。オウムの場合、いざとなれば、死んでも構わないし、ばれても構わない覚悟で行っているわけですし、麻原の思いつきで実行方法を決めたりしているわけですから、十分な隠謀を企てていたとは思えません。
 目撃者だって多数出ることが明らかだし、サリン製造工場だって、ちょっと調べたら、偽装していることが、バレバレになるような代物で、これで、他の人が騙し通せると思っていたのは、愚かな者の考えることです。
 地下鉄サリン事件は、誰かが計画的にサリンをまいたことが、すぐに発覚するはずですし、何人もの実行犯の誰1人特定されないなんて、考えられません。サリン入りの袋を傘で突くなんて方法自体、実行の直前に考えついた事でしょう。普通なら、時限装置付きのちょっとした装置を作れば良いはず。市販の時計と部品で、簡単にできますから、ちょっと電気工作が出来る人なら、誰でも作れます。販売ルートから足が着く可能性も、まずありません。混雑している車内なら、偽装の紙袋を2,3個持ち込んで、一つ忘れていったことにしても、誰も気づかないでしょう。トイレやゴミ箱に仕掛ければ、まず、発覚することはないはずです。
 本当に秘密の隠謀を企てるなら、もっと綿密な計画を立てるはずです。
 まあ、オウムだけが、特に愚かなのかも知れませんが。
2007年02月17日
13:26
   56:  ハリス・ピルトン
>山本弘さん

 9.11陰謀説については、雑誌ローリング・ストーンでも"陰謀論者がいうとおりの計画を本当にブッシュ・チェイニー・ラムズフェルドが計画していたらどんなに間抜けな会話になっていたか?" という51とまったく同じアイディアの記事がありました。

ローリング・ストーン誌の記事
http://www.rollingstone.com/politics/story/11818067/
the_low_post_the_hopeless_stupidity_of_911_conspiracies

上記の記事を一部紹介した、ほぼ日のコラム
http://www.1101.com/suzukichi/2006-10-11.html

 ローリング・ストーンは2004年の大統領選のときはジョン・ケリーを表紙にもってきたこともあったという、リベラル色を隠さない雑誌です。それでもくだらない陰謀論に安易に流れない姿勢をもっている。
 日本じゃあ、週刊金曜日だって9.11自作自演説の嘘を広めてるというのに。
2007年02月17日
14:53
   57:  山本弘
 munouさん、こんにちは。

> 企んで成功させて露見したオウムとか北朝鮮など

 いや、オウムや北朝鮮と同列に論じたら、ブッシュ政権がかわいそうかと(笑)。

 ハリス・ビルトンさん、ありがとうございます。

>こうすれば、より大人数を
>この陰謀に巻き込むことになって、
>ばれるリスクが凄く大きくなって、
>不必要に計画を
>複雑にすることが可能になるんです!

 最高!
 いやほんと、陰謀論者の考える陰謀って、バレるリスクを故意に大きくしてるとしか思えないです。
2007年02月17日
15:58
   58:  涼宮
>オウムや北朝鮮の事件と陰謀論を同列に扱う

これは最近の陰謀論者がよく使う手ですね。
取り敢えずわたしは河野義行氏の自宅から押収されていた薬品ではサリンの製造は不可能であると言う事、オウムが怪しいと言う事は例えば別役実氏が早い段階で指摘しており、暴走したマスメディアが都合の悪い意見を排除した事、それに踊らされた人々の問題点、ポリグラフの様な代物まで使って河野義行氏を犯人に仕立てあげた警察の怠慢を指摘して反論しています。
北朝鮮拉致被害者問題に関しては特定イデオロギーに毒された人間が捏造と騒いでいただけで、わたしは当初から北朝鮮の日本人拉致は間違いないと考えていました。

これが【懐疑論者】と【陰謀論者】の差です。
2007年02月17日
18:45
   59:  munou
58: 涼宮さま
ええ、そのように証拠を一つずつ吟味して論じるのが
正統だと思います。

私が54で書いたのは、51山本弘さんの記述
>後で露見した場合のリスクの大きさを考えると、
>企む側は恐ろしく慎重になるはず。
という点から展開していく論理がひっかかったからです。

57: 山本弘さん
>いや、オウムや北朝鮮と同列に論じたら、
>ブッシュ政権がかわいそうかと(笑)。
うーん、ではどこが違うか、という点を説明できないと、
反例が出る度に「いやあれは特別だから」
となっちゃいませんか?

つまり、他の似非科学等に要求してるプロセスは
この仮説にも自己適用済みでしょうか?という点が
私には気になったのでした。
2007年02月17日
21:31
   60:  Michael
 どこが違うかと言えば、一つにはUFO教授さんが書かれていること。
 あとは程度の問題ということもあります。
 オウムのサリンも北朝鮮の拉致もやり方は杜撰ですが、ブッシュ政権が行った(と、陰謀論者が信じている)自作自演工作ほど支離滅裂とは言えないでしょう。
 それに、オウムの杜撰さは主としてやるべきことをやらなかったり、注意を払うべきところに払わなかったりしたことから来るものですが、(陰謀論者が想定するところの)ブッシュ政権は、やらなくてもいい上に非常に困難なことをわざわざやって無意味にリスクを高めたり、必要以上に計画を複雑にしたりしているわけで。
2007年02月17日
21:41
   61:  きくまこ
えーっとですね、まずオウムとブッシュ政権は「違う」というのが前提なわけです。かたや狂ったカルト、かたや大国の政府ですから。したがって、むしろ「ブッシュがオウムと同じなら驚愕する」というのが普通の考え方です。少なくとも議論のスタートはそこに置かなくてはならない。その上で、「どうしてもブッシュ政権はオウム並に狂っているとしか思えない」という証拠が集まったら、みんなで驚愕すればよい。
 
だから、北朝鮮は「かなり驚愕するべき例」なわけです
 
「どこが違うか」という問いの立て方は一見「中立」っぽいですが、そもそも「国家とカルト」ですから、体制からして違います。違って当然なのですよ。ですから、その一見「中立」な問はスタートから間違っています。
2007年02月17日
21:58
   62:  涼宮
そこの区別がつかないのが陰謀論者です。
最近は「他はともかく、9.11テロアメリカ自作自演説は信じる」と言う方が増えていて、
――わたしはこれを正面切ってアメリカに文句を言えないクズどものルサンチマンと考えています――
彼等に言わせると、わたしは北朝鮮の拉致行為を捏造とした連中や河野義行氏に冤罪を被せた連中の同類なわけです。

彼等は証拠を吟味したりはしません。
自分が真実だと思えばそれが真実です。
彼等の提示したリンク先に【ユダヤ系のロックフェラーが云々】とか馬鹿な事が書かれていても、彼等は普通にそれを真実として受け止めます。
そして残念な事に。この程度の与太話がギャラリーに通用してしまうのもまた事実なんです。
わたしがこの前一部のギャラリーを納得させるのに成功した例では、ジーン・ディクソン効果まで持ち出してわたしは説明をしています。
これは逆に言うと、一番正当な【証拠の吟味】ではギャラリーは納得してくれないどころか、陰謀論に傾く事すらあると言う事です。
なにしろ、本来陰謀論に証拠などなくてもいいわけです。
彼等に取って【真実は隠蔽されている】わけですから。
正確には彼等はただ目が見えないだけですが、メ×ラに×クラの何たるかを説明するのはそれはそれで疲れる作業です。
2007年02月18日
00:51
   63:  きくまこ
munouさん

>つまり、他の似非科学等に要求してるプロセスは
>この仮説にも自己適用済みでしょうか?という点が
>私には気になったのでした。

僕が61に書いたことは、「ニセ科学・エセ科学」に要求することと同じです。つまり、「驚くべき主張をする側に立証責任がある」ということです。山本さんの主張もそういうことだと思います。陰謀論の内容は「常識はずれだ」というわけ。
 
一般常識が覆されることは時としてあります。しかし、そのためには強力な証拠が必要です。
その意味で、munouさんの要求はまず陰謀論者側に向けられなくてはなりません。9.11がブッシュ政権の陰謀で「ない」ことの証拠を要求する前に、陰謀で「ある」ことの証拠が出てこなくてはならない。このふたつは「対称」でも「対等」でもありません。

陰謀論者側が「ブッシュ政権の自作自演でないことを証明しろ」というのは筋が違うのです。もちろん、陰謀論者はそんな論理を認めませんが、論理が通るくらいなら陰謀論なんてやってないので。
2007年02月18日
01:57
   64:  goma
54: munou さん
>小さい陰謀だとタウンミーティングのサクラ動員も。

うーん。これは、、陰謀というよりも、ただ単に地方では人数が集まらないのを見越して サクラ集めただけのような気もする。あと予算消化か。爆
2007年02月18日
01:59
   65:  G
> 彼等の提示したリンク先に【ユダヤ系のロックフェラーが云々】とか馬鹿な事が書かれていても、彼等は普通にそれを真実として受け止めます。

そういえば、先日、神社に奉納されているいわゆる狛犬は、実は狛犬ではない、なんて事を某所で書きました。その理由は、

・中国の寺院に存在するいわゆる狛犬に類似した2匹一対の神獣は通常「獅子」と呼ばれている。
・いわゆる狛犬と呼ばれているモノは、仁王像の阿と吽に対応して一方が口を開けており、他方が口を閉じている。
・また、一方には角があり、他方には角がない。角がある方が狛犬であり、角がない方は獅子である。つまり、いわゆる狛犬と呼ばれているものは正式には「獅子・狛犬」であり、これは日本オリジナルと言っても良い。
・現在いわゆる狛犬と呼ばれているものは、たいていの場合両方とも角がないため、本当は獅子である。

なんて事なんですが、それに加えて、

・正式な獅子・狛犬の一対の場合、一本の角がある狛犬は一角獣であり、一角獣と獅子すなわちライオンのペアはロックフェラーの紋章と同一である。
・すなわち、神社のいわゆる狛犬(正式なモノは獅子・狛犬)は、ユダヤ起源の可能性がある。

という与太をとばしてみたんですが、こんなのも真に受けられてしまうのでしょうか。下手に与太もとばせませんね。
2007年02月18日
03:20
   66:  munou
ありがとうございます。
なるほど例えば「ブッシュ政権は陰謀組織ではない」を
暗黙の前提としておくわけですね。そこから、
 陰謀組織ではない組織(例えばブッシュ政権)が
 陰謀を企むと思うのは
 陰謀組織ではない組織(例えばブッシュ政権)
 に対する感情移入能力に欠ける
という論理であったのだとすれば了解です。

これだと、ある組織が陰謀組織かどうかが
最初の論点になるわけです。

一方、51 で山本さんが書かれた
 要するに陰謀論者は、陰謀組織というものを
 完全にブラックボックスとみなしていて、
 「連中はどんな異常なことでもする」と思っている。
という思考に関しては逆に正当じゃないでしょうか?
単に前提が食い違ってるだけで。
で、そこから
 これは彼らが感情移入能力に欠けていることを
 意味してるんじゃないかという気がするんです。
を導く論理に対して、
 他の似非科学等に要求してるプロセスは
 この仮説にも自己適用済みでしょうか?
を私は気にしてました。
2007年02月18日
03:27
   67:  munou
64: gomaさん
「タウンミーティングでのやらせ質問」を私は考えてました。
「ばれた時のリスクを気にしてたとは思えない」という一例で。
2007年02月18日
16:25
   68:  きくまこ
もちろん、原理的にはあらゆる組織は陰謀組織でありうるわけです(^^
だから、前提は「陰謀組織である可能性の高さ」で判断されるものかと思います
 
オウムをあらかじめ「陰謀組織」と判断した人はいないのではないでしょうか。さまざまな妙な活動の積み重ねを見るうちに、しだいに「陰謀組織である可能性」が高くなったと多くの人が判断したのでしょう。
 
大きな陰謀と小さな陰謀では「ばれたときのリスク」も大きく違います。小さな陰謀ほど「気軽に」行われるのは当然ですよね。
2007年02月18日
16:50
   69:  西岡昌紀
「陰謀の無い政治は無い」と言った人が居ます。
当たってる気がしますが。
2007年02月18日
17:22
   70:  きくまこ
もっと言うと、さまざまなレベルの「陰謀」があり、それを十把ひとからげにして議論しても、得るところは少ないと思われます。
 
たとえば、官僚組織は失敗を隠蔽しようという体質を持っているので、そのレベルでの「陰謀」は常にどこかで行われています。タウンミーティングも「小陰謀」でしたが、おそらくは発覚していない同程度の「小陰謀」などいくらでもあるはずです。
そのことと、9.11クラスの「大陰謀」を同列に論じてもしかたないですよね。「オウムとブッシュ」という比較をするときには、タウンミーティング・レベルの陰謀については語っていないはずなのです。これは文脈の問題ですね。

陰謀の「程度問題」は「常識に照らして」判断されるべきものだと思います。
もちろん、陰謀論者は常識がないから陰謀論者なわけで、彼らにこの論理は通りませんが
2007年02月18日
17:55
   71:  きくまこ
続けてすみません
もちろん、gomaさんが書かれたように、「そんな話は陰謀と呼ばない」でもまったく問題ないわけですけど(^^
2007年02月18日
18:17
   73:  きくまこ
munouさん
 
うーん、だって9.11レベルの話とタウンミーティングレベルの話をいっしょくたにしたってしょうがないと思いませんか?
 
「官僚組織とは基本的に陰謀組織である」というレトリックはありうるわけです。これは一面の真実を突いてますよね。事実として、「陰謀」と呼んでもかまわないかもしれない行為は行われています。
しかし、だから「官僚組織は9.11レベルの陰謀を行う組織である」は常識はずれでしょう
 
「程度問題」というのは常に重要なことなんです。
もちろん、僕がmunouさんの論点を読み取り損ねているのかもしれませんが、どうも「程度問題」を無視して「陰謀組織かどうかは一意的に決定できる」と考えておられるように思えるのですよ

怒らせたなら、申し訳ないです。
2007年02月18日
18:18
   74:  munou
68,70 きくまこさん
いずれも 66 の前半(第二節まで)に関しての
コメントかと思うのですが、後半の
「一方、・・・」以降に関してはいかがでしょう?
2007年02月18日
18:19
   75:  きくまこ
73は72へのレスでした。消したほうがいいのかどうかわかりません・・
2007年02月18日
18:30
   76:  munou
73 きくまこさま(&読者各位)
ごめんなさい。
72 を一旦書いたのですが、消してしまいました。
書いた要旨は「論点が噛みあってない。残念だ」です。

程度問題だというのはその通りだと思いますし、
66 の前半は 
 陰謀組織の可能性が低そうな組織が陰謀を企むと思うのは
 陰謀組織の可能性が低そうな組織に対する感情移入能力に欠ける
とお詫びの上修正することには全く同意できます。
正直、ここは書き込んだあと
「しまった、またも線引き問題で突っ込まれる」
とは思ったんですが、放置してしまいました。

陰謀論者(これも程度問題かもしれません)の
方々とそうじゃない方々の違いは、
ある組織が陰謀を企む可能性が高いとみなすか
低いとみなすか、その判断の違いであるとした場合、
(以下表現を書き換えてますが)
 陰謀論者は感情移入能力に欠けているのではないか
という仮説が導かれてしまう論理が気になる
というのが私の論点です。
2007年02月18日
18:37
   77:  きくまこ
74: munouさん

山本さんが書いておられるのは、「仮に政府が陰謀を働くとすれば、決してやみくもにするわけではなく、実行した場合のリスクとメリットを検討して決定するはずだが、陰謀論者は相手が"検討するはず"ということすら考えつかないのではないか」ということですよね。

僕も「陰謀論者は想像力が貧困」と思っていますが、だいたい同じ意味です。

munouさんの「前提が違っているだけで、むしろ正当」というのは、何をおっしゃりたいのか、いまいち理解できないです。
どうもメタレベルで食い違っているようです
2007年02月18日
19:22
   78:  munou
77: きくまこさま
仮にどこかの政府が国家的陰謀を働いた可能性が高いと
何らかの客観的証拠から判断したと仮定して下さい。
その時、
 「連中はどんな異常なことでもするだろう」と思う
ことと、
 「まさかそんな異常なことはしないだろう」と思う
ことと、どちらの推論がより適切かと考えると、
(これも客観的証拠の程度問題ですが)
私自身は前者を採ると思います。

陰謀論者の方々が、証拠の吟味をサボったか何かで、
 某政府が国家的陰謀を働く可能性が高い
という前提を採用してしまった場合、そこから
 「連中はどんな異常なことでもするだろう」と思う
ことは感情移入能力の欠如を意味してはいないのではないか
というのが私の気になったところです。

過去の露見した陰謀から
 陰謀を企むような連中は
 どんな異常なことでもするだろう
を帰納してしまうことは自然なように思えますし、
(ただしここは私は不勉強なので誤解かもしれません)
この認識は
 リスクを考えたら普通は大規模な陰謀なんて
 企まないだろう
という常識的な推測で更に裏打ちされるでしょう。

結局、最初の判断、「奴らは陰謀を企む可能性が高い」
あるいは「奴らは異常だ」と判断したかどうかが分かれ目で、
そこは感情移入能力の大小は関係なく、
証拠の吟味をガッチリできるかどうか
ではないかと私は思ってます。
2007年02月18日
19:28
   79:  西岡昌紀
私は、かつて厚生省の職員でしたが、
小役人には小役人の陰謀が、現に有りました。

組合にも有りました。
2007年02月18日
19:54
   80:  gallery
西岡昌紀さんには西岡昌紀さんなりの陰謀が、有るわけですね。
2007年02月18日
20:30
   81:  なしぁ
懐疑することですらも、一種の陰謀であると思いますが。。。

いかがでしょう?
2007年02月18日
20:38
   82:  きくまこ
munouさん

ああ、わかりました。相手がショッカーならそれでいいのですが、相手がアメリカ政府なら、「9.11のような陰謀を行う組織か」という判断に際して「リスクを考えたら、やらないだろう」という推論をするわけです。つまり、「陰謀の内容」と「それをする組織かどうかの推論」とが関連している。

山本さんの話にせよ、ほかのかたがた(僕を含む)の話にせよ、「いくらブッシュ政権といえども、9.11を自作自演するリスクは大きすぎるので、そのような陰謀はしないだろう」という推論をするわけですね。

たしかに、先に「ブッシュ政権は陰謀組織だ」と決めてしまった人にとっては、「どんな陰謀でもするだろう」という推論になるのかもしれませんが、今の話はその前提(「決めてしまうこと」)自体が想像力不足の産物であるということでしょう。
2007年02月18日
20:51
   83:  Michael
>過去の露見した陰謀から
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
>を帰納してしまうことは自然なように思えますし、
>(ただしここは私は不勉強なので誤解かもしれません)

 誤解だと思いますよ。少なくとも、

・近代社会において、
・大国の政府が、
・露見したら大勢の人間の完全な身の破滅を招く巨大な陰謀を、
・相当な数の人間(しかも第三者を多数含む)を巻き込み、
・実行困難な上に複雑で、そのくせそれに見合うメリットがない方法をわざわざ選んで実行した

 という実例は過去に存在しないでしょう。
2007年02月18日
22:02
   84:  Tono
あえて言うなら満州事変とかですかね。

あくまで「あえて言うなら」ですよ。
2007年02月19日
00:11
   85:  munou
83: Michaelさま、84: Tono さま
ありがとうございます。
しかしそれらは引用いただいた部分
>過去の露見した陰謀から
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
>を帰納してしまうこと
に対する反論/反例などには全くなってないような
気がするのですけれど・・・

82: きくまこさま
>今の話はその前提(「決めてしまうこと」)自体が
>想像力不足の産物であるということでしょう。
これは今までに明示されてない新しい考え方の気もしますが、
それはそれで一つの考え方だと思いますし
それならそれで反論は特にありません。

しかし、これも「陰謀を最終的には企まないだろう」
という前提から「想像力不足」という結論を導いてます。
 陰謀組織の可能性が低そうな組織が陰謀を企むと思うのは
 陰謀組織の可能性が低そうな組織に対する感情移入能力に欠ける
と本質的に同じ(74で書いたところの前段)です。
これは、51 の
>「彼らは陰謀を企む側の心理になって考えようとはしない」
という、最初から延々と私が気にしてる論点の前提である
「陰謀を企む側」が成立してないように思いますし、
その点でやはり論理展開が違ってるように思うのでした。
2007年02月19日
00:20
   86:  munou
余談。「常識的な判断をする組織は巨大な陰謀を企まない」は
「巨大な陰謀を企む組織は常識的な判断をしない」と
論理的に等価です(ネタ)
2007年02月19日
00:28
   87:  きくまこ
いや、「陰謀を企んでいる人」という前提ではないんです
「ブッシュ政権が9.11自作自演の陰謀を企んだとしたら、そのプロセスで何を考えるか」を仮に考えてみよということです。そして、「そんな陰謀はなんの得にもならない」という結論が出るはずである、ということです。
で、「そんな議論があったはずだ」とは誰も言ってないんですよ。そんな議論もなかったというのが常識的な考え。しかし、もしどうしてもブッシュ政権が9.11自作自演を企んだと思いたいなら、その際の議論を想定してみよ、というわけです。つまり、思考実験です。

議論が噛み合わない理由はだいたいわかりました。
この「陰謀の相談」なんてものを想定すること自体が、かなり常軌を逸しているのです。
その意味で、山本さんの論理展開は常識的なものだと思います。
2007年02月19日
00:29
   88:  涼宮
>なしぁさん

日本語くらい正確に使っては如何でしょうか。

いんぼう【陰謀】
こっそりよくないことをくわだてる計画。
2007年02月19日
00:52
   90:  Michael
>munouさん

 僕が引用した部分は以下の通りです。

>過去の露見した陰謀から
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
>を帰納してしまうことは自然なように思えますし、
>(ただしここは私は不勉強なので誤解かもしれません)

 僕はこれに対して911陰謀論を例にして、911陰謀論者が想定するような支離滅裂なシナリオは過去実際に行われた陰謀の実例と比較しても甚だリアリティに欠けることを指摘しました。
 それだけでも「過去の露見した陰謀から『陰謀を企むような連中はどんな異常なことでもするだろう』を帰納してしまうことは自然なように思えます」という主張に対する反論にはなると思ったのですが。

 そもそも山本さんが「本当に陰謀を企むんだったらもっと慎重にやるはずじゃん」と言われたのに対して、munouさんが「慎重にやってない実例があるじゃん、オウムとか北朝鮮とか」と反論されたわけですよね。
 それに対して僕は、「オウムのサリンとか北朝鮮の拉致とかと比べても、(例えば)911陰謀論者が想定している陰謀はメチャクチャじゃん。程度が違うよ」という立場から反論しているわけですよ。
2007年02月19日
00:56
   91:  munou
87: きくまこさま
>「ブッシュ政権が9.11自作自演の陰謀を企んだとしたら、
>そのプロセスで何を考えるか」を仮に考えてみよ
>ということです。そして、
>「そんな陰謀はなんの得にもならない」という結論が
>出るはずである、ということです。
これは 9.11 自作自演の陰謀を企み、
かつ常識的な判断を有していたのなら、
9.11 自作自演の陰謀を企まなかったであろう、
と言うことですよね(ここ、敢えて変に書いてますが)
一方、私は 9.11 自作自演の陰謀を企み、と仮定した時点で
既に常識的な判断を有しているとはいえないので、
と思考実験が展開するので、結論が食い違います。
私の出してた54以降の、
「陰謀を企んだ組織は常識的とは思えない」
という論理もこの辺と繋がってるつもりです。

この感じだと合意には達せそうにない感じですが、
とりあえずまあ主旨は通じたようですので、
そこは良かったです。
2007年02月19日
01:09
   92:  きくまこ
munouさん

「企む」という言葉がまずいわけね。企んじゃったらその時点でだめだろう、というわけですよね。うーん、僕にはそれは単なる言葉の遊びにしか思えませんが。
「企む」といったところで、組織ですから。ブッシュ政権というのは個人ではないわけです。ですから、企むったって、それは議論の結果なわけ。あるいは「誰かが発案したとせよ」のほうが誤解がないかもしれませんね。
「組織として陰謀を企てた」なら、まあたしかにその時点で常軌を逸していますから、なんだってするかもしれない。
でも、ここで考えるべきなのは、陰謀はまず誰かが発案しなくてはならないということです。「組織」は人ではないので発案しません。誰かが発案し、それが議論になる。それを少なくとも何人かが認めてはじめて、「組織として企てた」ということになります。議論しているのはその部分です。
 
こう言い換えたらどうでしょう。
「陰謀論者は、組織が人間の集まりであるということを想像できない」
2007年02月19日
01:15
   93:  涼宮
>きくまこさん

こう付け加えるとより正確ですよ。

【陰謀論者は、自分と同じレベルで他人がものを考えているとし、相手が自分と違う物の考え方をする人間である、と言う当たり前の事を認識できない】
2007年02月19日
01:24
   94:  Getzen
>>88 涼宮さん
いや、ほら、「【陰謀】という言葉に【よくないこと】という意味を含めるのが美的感覚に合わない」とか何とかで、あえて正しくないのを理解した上で使ってるかもしれないじゃないですか(苦笑)

だとしても、その性質上「陰」でもなければ「謀」でもないのは明白だと思うので、なにをもってなしぁさんが「懐疑すること」を「一種の陰謀」だと認識したのかは興味のあるところではありますが……

逆に考えると、「懐疑すること」を「一種の陰謀」だと思っていらっしゃる方と話をしていた、ということですから、話がかみ合わないのも無理ないなぁ、と妙に納得できる話でもあります。
2007年02月19日
01:28
   95:  munou
90: Michael さま
なるほど、83 はそう読むべきだったのですね。
失礼しました。そして反論の主旨は多分理解しました。
で、反駁しますが、過去に前例がない、という事実からは、
 陰謀を企むような連中の異常さにも限度があるはずだ
という推論も出せないかと思いますが、ここはどうでしょう?
ここがOKだと
> 陰謀を企むような連中は
> どんな異常なことでもするだろう
という推論を仮説として採用してしまうことが
おかしいとも言えない気がしています。
#「自然だ」というところからは主張が弱まってます。
2007年02月19日
01:45
   96:  munou
92: きくまこさま
長らくありがとうございます。
>「陰謀論者は、組織が人間の集まりであるということを
> 想像できない」
「組織」という部分を限定して
「彼らが陰謀を企んでいると想定している組織」とすれば、
仮説としての採用に同意できます。
甚だ物分り悪くて申し訳ありませんでした。

93: 涼宮さま
>【陰謀論者は、自分と同じレベルで他人がものを
>考えているとし、相手が自分と違う物の考え方をする
>人間である、と言う当たり前の事を認識できない】
陰謀論者の方々は、陰謀を企んでいると想定する組織の構成員が
「全く違う物の考え方をする」と仮定し、
ゆえに「彼らは陰謀も企むだろう」と考えてたのかと
私は思いこんでいたのですが、
これは観測とは合わないでしょうか?
2007年02月19日
01:53
   97:  西岡昌紀
なるほど。つまり、例えば、ヒトラーが「ユダヤ人絶滅」
を命じた命令書など発見されて居ないし、当時のドイツ
政府がそんな計画への予算を計上して居なかった事が
判明した後も、「ドイツははユダヤ人を絶滅しようと
した」と言ひ張る「ドイツ人陰謀説」などが、その例
ですね?

http://www.jca.apc.org/~altmedka/gas.html

ガス室で殺された死体は一体も確認されて居ないし、
処刑用ガス室の設計図も発見されて居ないのに、
「ガス室で大量殺人が行なはれた」と言ひ張るのも、
「陰謀論者」の特徴でしょうか。

http://www.jca.apc.org/~altmedka/aus-23.html

日本人が、「田中上奏文」に基いて、世界征服を
目論んだなんて言ふ「日本人陰謀論」も同類だと
思ひます。
2007年02月19日
02:18
   98:  涼宮
はっきり偽書だと【確定済み】の日本版シオン賢者のプロトコル・田中上奏文は、
寧ろユダヤの陰謀と同列に語られるべきですよ、西岡先生。(笑)

さて、相変わらず進歩のない方のお相手はこれ位にしておきましょう。

>munouさん

彼等はまあ色々と屁理屈を捏ね回しますが、結局それは「自分(の知能レベル)でも思いつく事」で止まっています。
彼等に取って自分達より真実に迫れ、事実を暴ける優秀な存在なんていないんですよ。
彼等が口に出さずともそう思っているのはその発想の貧困さや想像力の欠如からも明らかです。
彼等の脳内で陰謀を企む人々は所詮は彼等の分身であり、それ以上ではないんです。
2007年02月19日
02:20
   99:  なしぁ
西岡さんは、またガス室に持っていくしーww



懐疑するような国民が居ること自体、政府にとっては厄介な訳でしょう? ならば、懐疑をすることも、懐疑を促すことも、陰謀に繋がる。懐疑が一種の陰謀であるとは、こう言うことです。
2007年02月19日
02:25
  100:  涼宮
>なしぁさん

懐疑されて困るのは政府だけではありませんよ?
陰謀論の信者もそうですし、それで飯を食っていたり陰謀論を自身のアイデンティティとしている方もそうです。
付け加えると、幼稚な救世主信仰に捉われている方もね。
2007年02月19日
02:39
  101:  なしぁ
涼宮さん、

どうしてそうも、ヒネた書き方をするの? 幼稚って、もうちょっと、私を知ってから、そのようなことを言うか言わないか、決めたら?

「神であっても、親であっても、懐疑しろ!」と教わるのがユダヤ教なので、涼宮さんの言うような『幼稚な救世主信仰』には無縁ですね。

だいたい、話の流れは、『どこにでも陰謀は存在する』と、そんな感じだったじゃないですかー。私が斜め読みをしていることを、とやかく言う?
2007年02月19日
02:52
  103:  涼宮
>なしぁさん

例の件に関しては貴方の斜め読みと言うよりは、明白な貴方の理解不足です。

貴方が神や親を疑っているかはどうかはともかく
――本心では貴方の【懐疑】をわたしは口先だけだと思っていますが――
貴方が御自身の信仰だけはまったく疑っていらっしゃらないのは
あのトピックの書き込みを読みだけでも十分わかりますし伝わります。
貴方は怠惰なユダヤ教原理主義のリテラリスト。
ただ それ以外の何物でもありません。
2007年02月19日
02:58
  104:  なしぁ
どちらかと言うと、シオニズムにはアンチの立場を取っているのですけどね。最近のユダヤはキチ○イ染みていると感じていますよ。

信仰を疑ったことが無いですか? 疑うだけ疑って、また、ここに戻ったとするのが、正しいのですがー。

共産主義なんてのは、神を否定するけど、まだまだ、神の与えし価値観を捨てられていない主義主張なのです。アフォらしくて、止めました。

だからと言って、アナーキズムに走るのもアフォだろうと思います。
2007年02月19日
03:02
  105:  涼宮
>なしぁさん

シオニズムを疑い旧約聖書字句主義に原点回帰ですか。
救世主様でも貴方の様な人間は救い難いと思いますね。
2007年02月19日
03:08
  106:  なしぁ
どうして、そう思うのですか?

ところで、「ロシア革命が間違っていた」とするなら、何故、「シオニズムが間違っていない」と言えるのか?

そのようなことをノタマウ方が、よっぽどユダヤ人としてはアフォだと思えますが?
2007年02月19日
03:19
  107:  涼宮
>なしぁさん

ロシア革命やシオニズムの間違いが貴方の聖書字句主義を肯定したりは致しません。

貴方は別の宗派のユダヤ教原理主義に難癖をつけているだけであって、不信心者のわたしから見れば立派な御同類ですよ。
2007年02月19日
03:25
  108:  なしぁ
で、「聖書を棄てて、アナーキズムに走れ!」とでも?

仏教でも、儒教でも、ユダヤでも、何でも一緒ですよ。『教え』があって、それに従う者が居る。でも、それなりに年を重ねただけあって、まともなことを言う。

ですが、それらを一切否定したところ(アナーキズムなど)に、危険性が無いと言えますか? 私は、アナーキズムは危険だと思っています。
2007年02月19日
03:32
  109:  涼宮
>なしぁさん

なぜ聖書を捨てるとアナーキズムに走らなければならないのか理解不能ですが(笑)
本気でそんな馬鹿な事を主張してられるのでしたらそれはそのまま
貴方が聖書を字句通りに盲信している事の証左です。
聖書外典に目を通したり聖書学を学んでは如何ですか。
2007年02月19日
03:38
  110:  なしぁ
涼宮さん、

外典も読んでますよ。私のここだけの書き込みで、判断を下しているアナタにとって、私と言う人物像が見えて来ないのは、理解できますが。。。

別に、アナーキズムじゃなくても良いですよ。何だって良いけど、「『危険思想』とそうでないものを区別できるようになっておかないと、危険だ!」と主張しているのです。
2007年02月19日
03:54
  111:  涼宮
>なしぁさん

では次は聖書学を学んでください。
それから、旧約のどの箇所を信じ、どの箇所を信じていないのか教えて戴けますか。
懐疑主義者に対し聖書の議論を挑むのでしたらその位して戴かないと話になりませんよ。

>何が危険思想か区別できないと危険だ

取り敢えず貴方は自身の思想が危険極まりない選民思想である事が自覚できていない時点で話になりませんね。
2007年02月19日
07:59
  112:  Michael
95: munouさん

 そりゃ、どうしても「陰謀を企むような連中の異常さにも限度があるはずだ、という推論は出せない。なので、私は『陰謀を企むような連中はどんな異常なことでもする』という仮説を採用する」と主張したい人がいるなら、僕は止めません。
 しかしその仮説を採用するということは、例えば911の場合だと「アメリカという超大国の政府が、露見すれば自分たちが致命的なダメージを受ける極めて重大な陰謀を、わざわざ複雑怪奇で実行困難でバレやすくてハイリスクローリターンな方法を選んで行った」という仮説を採用することなわけですよ。
 それでもそうしたいという人には、「ご自由にどうぞ」としか言えませんが。
2007年02月19日
10:07
  113:  山本弘
>で、「聖書を棄てて、アナーキズムに走れ!」とでも?

 ええ、それはちょっと見過ごせない差別発言ですなあ(^^;)。
 僕は聖書は信じてませんけどアナーキストじゃありません。無神論者の大半は危険思想の持ち主じゃないはずです。ほとんどの人は良心や社会の常識を守って生きています。
「無神論イコール危険」という考えは差別意識です。あらためていたたくようご注意申し上げます。

 そもそも歴史を見たら、聖書を信じてる人たちが起こした虐殺や虐待が山ほどあるんだけどなあ……。
(いや、宗教の話はコミュ違いなのでこれ以上はやめときますけど)
2007年02月19日
10:22
  114:  旅人
よくわからないのですが、キリスト教圏では「非キリスト=アナーキスト」ってイメージって一般的なんですか?
それとも共産主義が宗教に否定的なことからくるイメージでしょうか。
無宗教なら日本人の大部分は該当するでしょうけど、共産主義がはびこっているようには見えませんね。
2007年02月19日
10:35
  115:  Michael
 キリスト教圏と言うか、原理主義的な発想の持ち主からするとそういうことになるんでしょう。
2007年02月19日
10:46
  116:  なしぁ
別に、無神論者の全てがアナーキズムだなどとは書いていませんよ。「神を棄てて、じゃあ、どうするのさ?」と問うたまでのこと。

日本人の大部分が、無神論者だとは思いません。儒教だって、神を否定している。仏教も、神が居るのだか居ないのだかでしょう? それでも、日本人は何かしらの道徳観念を持ち合わせていると思います。

欧米人には、そう言った代替思想が無いと思います。その点では、アナーキズムに走りやすい傾向にある。



選民思想があるとかって書かれちゃいましたが、そんなに選民意識は無いと思いますよ。自己を卑下するあまりに、自分よりも自信を持つ全て人間に対して、選民意識があるとするのか? じゃあ、日本人の選民思想は、どうなのか?
2007年02月19日
11:46
  117:  Tono
神を信じている人にとって「神を棄てた」後を埋め合わせる
「何か」は必要であり重要なのでしょうが、
神を信じていない人にとってはそうではない。

ただそれだけのことです。
2007年02月19日
11:49
  118:  たえ
日本人の選民思想ってどんなことなのかしらと思ったり。
2007年02月19日
11:56
  119:  なしぁ
それで、社会に適応できるのなら、問題無いと思いますよ。欧米人を見ていると、無神論を説く人に限って、反社会的だったりしませんか?

日本人の選民思想は、昔、語られたことです。選民思想故に、国際連盟と揉めたとかね。
2007年02月19日
12:28
  120:  旅人
>「神を棄てて、じゃあ、どうするのさ?」
棄てるも何も日本では元々神を信奉する人が少数派ですからね。
http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=36729
こんなアンケートがあるんですよね。
神については「いる」「いない」「わからない」が大体三等分。
いると思っている人でもいったいどれだけの人が「信仰」と呼べるレベルに達しているのやら。
まあなんにせよ日本は世界的に見ても宗教色の薄い国です。
それを理解せずに、神ありきの発言をなさると意識のずれが生じるかと思います。

懐疑論的に言えば「どうするか」は神がいるかどうかは関係なく論じられるでしょうし、宗教の規範なんて大昔の人が言ってた意見ぐらいの価値でしかないでしょう。
そう言う点では懐疑論は多くの宗教にとって都合の悪いものでしょうね。

余談ですが、神がいるか「わからない」と答える人が多いのは、懐疑論的には好ましいことですね。
わからないことを「わからない」と言えることは大切です。
少なくとも懐疑論者であれば「いる」「いない」と断言できる人はいないでしょうから。
2007年02月19日
12:50
  121:  Tono
>119
>欧米人を見ていると、無神論を説く人に限って、反社会的だったりしませんか?

なしぁさんが印象論を語るのであれば
私も欧米の無神論者の個人的な印象を語らせて頂きますが、
アシモフやフロイトやニーチェがいるかと思えばマルキド・サドもおり、
無神論と反社会的傾向はあまり関係がないように思えます。

国際連盟との対立に日本の選民思想があったというのは
今まで聞いた事がない話です。
というかそもそも、「じゃあ、どうなのか?」と持ち出されても
それって全く関係のない話ですよね…?
2007年02月19日
13:01
  122:  旅人
>日本人の選民思想は、昔、語られたことです。選民思想故に、国際連盟と揉めたとかね。

興味深いですね。
いつどこで誰が語っていたのか知りたいです。

日本人が自分自身が選ばれた民だと思っていたというのは初耳です。
敢えて思い当たる節があるとすれば、神風ぐらいでしょうか。
あれもせいぜい「国難があると神様が助けてくれる」ぐらいの意味合いでしかないと思うんですけどね。
選民思想が広くはびこっていたのならば、「八紘一宇」「五族協和」なんてスローガン、建前でも出てこないと思うんですけどね。
2007年02月19日
13:07
  123:  なしぁ
Tonoさん、

有名人じゃなくって、どこにでも居そうな欧米人。IQ高いと、それだけで社会不適合なところがあるので、天才は除外。梅毒患者も除外。

それと、信心深いフリをしている連中も居るから、そこいら、細かく分けないとー。
2007年02月19日
13:17
  124:  さかきまもる
 神を信仰するのは個人の自由ですが、社会的道徳や理性的判断基準を宗教に依存するのはよろしくないのでは。

 宗教的解釈と、法律や科学的解釈が相反した場合、後者を尊重する姿勢があればよいのですが。
2007年02月19日
13:21
  125:  毒リンゴ@くぅにゃん
>なしぁさん

天才と言うか、IQの高い人は除外と言うのはわかる気がするんですけど、なぜ梅毒患者も除外?

どういった人を指して、信心深いと言うのですか?
2007年02月19日
13:24
  126:  偽史学博士
>IQ高いと、それだけで社会不適合なところがあるので、天才は除外。梅毒患者も除外。
>信心深いフリをしている連中

なるほど、「どこにでも居そうな欧米人」のことはわかりませんが、なしぁ様がどのような方かはわかったような気がします。
2007年02月19日
13:30
  127:  Michael
 だいたい、「危険思想とそうでないものを区別しろ」などと言いながらホロコースト否定論者どもと縁を切ろうとしない時点で、どういう人かはわかりますよ。
2007年02月19日
13:37
  128:  山本弘
 あらま、無神論者だけでなく、天才や梅毒患者に対しても差別意識ですか。
 つつくとどんどん本性が露呈していきますね。

 懐疑論者としては、「無神論を説く人に限って、反社会的だったりする」と「天才は社会不適合なところがある」という主張を裏づける統計的証拠の提出を要求します。
2007年02月19日
14:08
  129:  たえ
なしぁさんって懐疑論者ではないんですよね、やっぱり……
2007年02月19日
14:25
  130:  Tono
>123
>有名人じゃなくって、どこにでも居そうな欧米人。IQ高いと、それだけで社会不適合なところがあるので、天才は除外。梅毒患者も除外。

ちょっと待ってください、なんだかむちゃくちゃですよ。
なしぁさんが今までどのような欧米人と接されてきたのか判りませんが、
「知能指数が高いとそれだけで社会不適合なところがある」って
一体どこがそんな見解を出しているんですか?

「無神論者は反社会的傾向がある」、この命題を証明するには
有名無名、IQの高低、天才だの梅毒だの関係なしに
サンプルを見ていかなければならないのでは?
ですから、私はひとまず良く知られている無神論者の例を挙げつつ、
あまり関連性があるようには見受けられない、としたのです。

そもそも、「どこにでも居そうな欧米人」の定義がいい加減です。
これでは意図する結果に望ましくない人を「どこにでも居そうにない」と
恣意的に排除して調査することに繋がりかねません。

もう一つ。「どこにでも居そうな欧米人」っていうのは、
なしぁさん的にはIQ高くない人のことなんですか?
2007年02月19日
14:29
  131:  gallery
いや、勉強になります。

【自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向】が、多少理解できたような。
自分独自の価値観に基づいて、薄い根拠で人間を選別しようとする発想とか。
しかも、それが「選民思想」だと自分では気が付いてないこととか。

「選民思想」と同様に、「懐疑」の意味も理解してないと思います。
自分で定義した「懐疑」を振りかざす者ではあるのでしょうが。
2007年02月19日
14:55
  132:  G
>131: galleryさん

一時は「滅ぼすべし!、人種差別主義者と黒人」の類のブラックジョークではないかと思ってしまいました。

「自分には、広い見聞と、十分な知識があり、どんな対象についても高い見識に基づく意見を出すことが出来る」という誤解をすることは可能なんですね。

本当に勉強になります。
2007年02月19日
20:20
  133:  G
とりあえず、なしぁさんには、
「ホロコーストをより大きく見せようという動きがある」
という事象をご教示していただいたことについて感謝しています。

ホロコーストに関心を持っている人たちを大きく分けると、

1)ホロコーストを過小に見せたい人たち
2)ホロコーストを過大に見せたい人たち
3)ホロコーストの事実を明らかにしたい人たち
という分け方で良いのかな。

懐疑論者は全て「3)」であるはずです。
ですから、「1)」の人とは相容れませんが、だからといって
「2)」の人ともやっぱり相容れないわけです。

「1)」の人と「3)」の人が議論している時に、「2)」の
人が割ってはいると話がややこしくなるというか、「3)」の
人にとっては二正面作戦を強いられるので辛いところです。

しかし、逆に「2)」の人への反対者が割ってはいると、その
主張がそのまま「1)」の人の擁護になっちゃうのでやっぱり
「3)」の人にとって辛いですね。

ましてや「2)」の人はここには居ないのですから。
2007年02月19日
21:16
  134:  だるま
神を疑っても、神の存在を疑うことはしない、という事なのかな。

まず存在ありき、という考えに嵌ってしまうと、信心深い人間と陰謀論者は似てしまうものなのかな。本質が一緒なのか、表面上似て見えるだけなのか……興味は尽きません。
2007年02月19日
23:15
  135:  なしぁ
あのー、私が言いたいのは、サンプルを取るんだったら、その条件をシッカリ固めるべきだってことです。「別個の環境要因が有る」のが明確な人達を並べて、論議するものではない。フロイトもニーチェも、クレイジーな人生を送った人達。そもそも、有名人なんてものは、そう言うものだから、除外した方が良い。

IQが高い人って、統計取って、どれくらい居ると思います? IQ=100で偏差値50、IQ=120で偏差値60、IQ=140で偏差値70。つまり、IQを2分の1にしたのが偏差値なのですから、高くなれば高くなるだけ、希少になって来る訳です。

IQの高い人と言うのは、それだけで凡人とは懸け離れた行動を取りますよ。アインシュタインとか。。。アシモフも、IQ高いでしょう?

今時は完治できる病気ですが、ニーチェの時代までの梅毒は進行性があり、知能をも脅かしていました。

フロイトですが、あの人は、変人です。プロフェッショナルな面で功績を残しましたが、プライベートは異常。

*****************

それと、何度も書いていますが、私の今までには、神の存在を否定したこともありましたよ。存在を否定しても、その存在を肯定するようなことが起きるので、もう止めました。

ホロコーストに関して言えば、私は、事実を明らかにするのは一向に構わないと思っています。事実を過大評価する人達が居ますけれど、「こう言ったのって、本当に被害者の立場に立っているのか?」と疑問に思うからです。過小評価も問題ですね。でも、過大評価に比べれば、過小評価の方が「未だマシ」だと思います。
2007年02月19日
23:29
  136:  涼宮
>Gさん

×ブラックジョーク
〇ブラックユーモア

>なしぁさん

わたしと聖書について少しやりあってみますか?
そうですね、取り敢えずユダヤ人とは貴方に取って何でしょう?
2007年02月19日
23:48
  137:  マッハのきゃぶ
>なしぁさん
Gさんのおっしゃる通り、ここにはホロコーストを過大評価する人はいないはずです。
そして私には過大評価と過小評価に優劣をつける理由がわかりません。


もう一つあります。
>IQの高い人と言うのは、それだけで凡人とは懸け離れた行動を取りますよ。
IQの高い人間が凡人とかけはなれた行動をとるというデータを出してください。
なしぁさんと同じように、私個人の周りを見渡したところ、IQの高い知人が数人いますが、なしぁさんのおっしゃる常軌を逸した行動はとっていません。
2007年02月20日
00:00
  138:  涼宮
IQ=知能と思っているなしぁさんに何を言っても無駄かも知れませんが、【IQが高い人間は精神・性格異常者】とする与太は一時期ネットで盛んに出回っていて、わたしはそれを見つけしだい粉砕した記憶があります。(笑)
2007年02月20日
00:26
  139:  Tono
>135
>なしぁさん

なんだかもうお手上げなのでヽ(´ー`)ノ
投げやりになりますが

>その条件をシッカリ固めるべきだってことです。

この場合(欧米の無神論者の反社会的傾向を調べる)の「条件」とは、
「無神論者であること」「欧米人であること」。
それ以外には何ひとつ存在しません。
だからIQや梅毒で篩いに掛けてはいけないのです。

大体、フロイトが変人だっつっても、逮捕歴でもあるんですか?
2007年02月20日
00:28
  140:  毒リンゴ@くぅにゃん
とりあえずなしぁさんは、IQとは何か?を調べ直した方がいいですよ。
ものすごい勢いで自分の発言を撤回したくなると思う(苦笑)

――――――――――――――――――
聖書を学んで育ち、聖書を棄てた人間としてはなぜなしぁさんが無意識下での選民意識をもっているのかが、理解出来なくもない。
憶測にしか過ぎませんが。
2007年02月20日
00:31
  141:  進藤
宗教問題については、他のトピを立てては如何でしょうか?

平均という形について

人とひとつも変わっていない、無味無臭な感じの、生い立ちすらも平凡すぎる、異常性格、異常性癖もない人間を見つけられた時点で希少価値が生まれ、異常な特異点として認識されるかも・・・

むしろ、サンプルとしてなら、条件を限定せず、ランダム・無作為に抽出したほうが信頼性は高いと思われます。
もちろん、1回限りでなく、複数回行うことで、平均値が集まり、冷静に情報として見識されると思います。
2007年02月20日
00:31
  142:  旅人
それで、欧米の無神論者が反社会的であるという客観的データはあるんでしょうか?
それともただの印象ですか?
2007年02月20日
00:35
  143:  涼宮
わたしはニーチェもフロイトも嫌いですが(笑)、フロイトが変人だろうがニーチェが梅毒患者だろうがなしぁさんの御高説の補強にはなりません。
例え話と前置きした上でなしぁさんにお尋ねしたいのですが、
極論、シリアルキラーが正論を言った場合、その正論は無効となるのでしょうか?
自分が認められない人間の発言は除外します、等と言っては馬鹿丸出しと言うものです。
2007年02月20日
04:38
  144:  なしぁ
まあ、良いですけどー。私、心理学で学士持ってますので。。。

IQに関して、他の方達がどのような情報を得て、それをどこで発言し、どのように皆さんによって潰されたのか?知りませんけど。。。

IQが170くらい、それ以上の人達。凡人の思考を逸脱していますよ。凡人の思考が分からないらしく、集団を纏める力は、あまり期待できません。思考が速いので、早口になったり、まあ、色々ですね。

最適と思われているのが、IQ=120〜140くらい。この辺りにマネージャー・クラスの人達が集中します。

もちろん、平均はIQ=100です。

IQに関する、客観的データはあるはずですよ。何しろ、大学の授業で習いましたから。

******************

「欧米の無神論者が反社会的である」について、私は、この手の資料を見たことはありません。つまり、私にとっては、仮説(hypothesis)です。

で、これに関してサンプルを取りたかったら、何で有名人を並べるの?

それから、反社会性がスラム街などに多くみられることは、もう既に統計が出ていると記憶します。少なくとも、統合失調症(分裂病、schizophrenia)については、リサーチされてますね。環境要因が大きいらしい。
2007年02月20日
05:40
  145:  旅人
高IQの人は理解できない行動をとる=反社会的ということですか?
そうだとしたら短絡というかなんというか。
そもそもあなたの言う「反社会的」とはなんですか?
犯罪を犯すことですか?
現在の政治体制に不満を持つことですか?
神を信じないことですか?
理解できないだけで反社会的と言われたらたまりませんね。

そもそも「高IQ=反社会的」という仮説が正しくても、サンプルケースから外す意味はありませんしね。
「日本人には無神論者が多い」という仮説を証明するために調査するとき「キリスト教信者はサンプルから除く」なんて条件つけませんよね?
それと同じことです。

>で、これに関してサンプルを取りたかったら、何で有名人を並べるの?

あなたが知っている欧米人の無神論者だけをサンプルに取ったのと同じ理由です。
一般的日本人にとって、「欧米の無神論者」なんてレアケース、有名人しか知らないからです。
あなたが印象で語ったから同じことをしたまでじゃないですか?
客観的データもなしに「欧米の無神論者は反社会的」なんて言われてもレッテル張りにしか見えませんけど。
2007年02月20日
06:12
  146:  なしぁ
何だか、怒られているような感じ。

「有名人を並べても意味が無いですよ」と言いたかったのよね。有名人が有名人であるためには、それなりの競争に勝って来ている訳でしょう? それに、プライベートの彼等を観察するだけの情報があるとも思えない。

「誰も見ていなければ何をやっても良い」との思考がありますよね。反対に言えば、誰かが見ているところでは、かなり周囲を気にしているものなのですよ。

言い換えるならば、フロイトは抜かして欲しいのです。IQもそれなりの人だし、精神分析においては一人者だし。ユダヤ人だし。フロイトの私生活はクレージーだと言われてますが、じゃあ、それがユダヤ人の思考において、そうなのか? キリスト教徒から見て、そうなのか? 全然、ハッキリしないでしょう?

付け加えると、心理学者(精神分析医も含む)なんてのは、IQテストなどの答えを知っちゃっているのですよ。彼等は、彼等を、馬鹿にも天才にも、見せることが出来る人達なのです。
2007年02月20日
06:17
  147:  毒リンゴ@くぅにゃん
>なしぁさん

“学士”ですか(苦笑)
従来使われてる意味での“学士”ですよね?
私の周りにもたくさんいますよ、従来通りの意味合いでの“学士”なら。



それはともかくとして、なしぁさんがおっしゃってるIQと私の認識してるIQとは違うんですかね?
私はIQとは、知能の発達の程度のことを指していると思っていましたが、違っているのでしょうか?
テストによっても結果として出て来るIQが違いますが、その辺は?
過去の著名人に関してのIQは、実際にテストを受けた人間じゃない限り憶測にしか過ぎないこともご存じですよね?大学で学ばれたなら当然。

それから、なしぁさんがおっしゃってる偏差値って、学力偏差値?
それとも知能偏差値?




ああ、余談ですのでこの質問はお答えいただかなくてもいいんですが、心理学と総体的におっしゃってますが心理学って細分化されてますよね?
なしぁさんが専攻なさったのは何心理学ですか?
差し支えなければお聞かせ願えます?
2007年02月20日
07:10
  148:  なしぁ
くぅにゃんさん

私が出ているのは、アメリカでの話ですから、相対的に日本の心理学とは全然違いますよ。心理学一般でしたが、それが何か? ラボなんてありませんよ。全ての単位を授業で取りましたからね。それに、私の場合、修士はMBAですから、数年は心理学から離れてますしね。



統計学上、z値を使いますが、そのz値は一定。IQテストは、z値に100を掛けたものを使用。昔のTOEFLなら500を掛ける。偏差値と呼ばれるものは、50を掛けている。よって、偏差値60とIQ120は、同じ偏差の上にあります。

アメリカでは、何百と言うテストが在って、ひとつひとつに偏差を付けている訳です。例えば、語学が出来ない人には、それだけでハンディーとなりますから、語学力を必要としないテストをします。



これ、キリ無いので止めにしません?
2007年02月20日
07:39
  150:  アギ
このトピは相対論のトピに比べて随分と読みやすいですね。

ともあれ、なしぁさんを論破するトピにならないことを祈ります。
2007年02月20日
07:54
  151:  Michael
 この手合いを論破するのは不可能ですから、そういうトピにはならないでしょう。
2007年02月20日
07:56
  152:  涼宮
>なしぁさん

>149

>キリがないので止めにしません?

却下です、止めません。

貴方が>144で述べた事こそわたしが統計データとして通用しませんと粉砕して来た代物であり、
>146で貴方自身が述べた知能指数の高い人間が知能テストの結果を操れると言うのは、そのまま貴方の論の破綻を証明するものです。
事実、わたしは貴方と同様の主張を為さる方に対してはその事を真っ先に指摘しています。

>144

>スラム街の人間は反社会性が強い

スラム街に生まれたらそうなるのは当たり前でしょう?
この場合、反社会性の因果関係がスラム街にあるのは明白です。

>146

フロイトはユダヤ人だから抜かしてほしい

それは何故ですか?

さあ、もう一度貴方に聞きますよ。

貴方に取って【ユダヤ人】とは一体どう言う人間を指しているのですか?
2007年02月20日
08:03
  153:  Tono
旅人さんが言いたいこと先に代弁してくださったので軽く(笑)
心理学やMBAって統計学やんなくても修められるもんなんですか?
2007年02月20日
08:04
  154:  毒リンゴ@くぅにゃん
>なしぁさん

ああ、ちゃんとした“学士”なんですね。(ちゃんとした、という言い方はおかしいですが…)
最近、大学で専攻して卒業しただけの人に「我は学士でござい」ってやられて揉めたので、そっち側の人かと身構えてしまいました。
こちらの勘違いで不愉快な気分にさせたとしたら、申し訳ありません。
2007年02月20日
08:30
  156:  munou
148: なしぁさま
よろしければ後学のため2点教えてください。
1)z値という統計量を私は知らないのですが、
 観測値Xと標準偏差σと平均μからこの値を
 求める式は偏差値との関係から考えると
  z=0.2(X-μ)/σ+1 となっているのでしょうか?
2)知能指数は Wikipedia 等を参照すると何通りかあり、
 その多くは標準偏差が15や16のようです。
 いわゆる偏差値(標準偏差が10)を2倍するのとは
 異なるように思いますが、標準偏差が20となる方式の
 名称を教えてください。
参考となるURLだけでも御教示頂けるとありがたいです。
細かい点ですみません。
2007年02月20日
08:56
  157:  山本弘
>IQの高い人と言うのは、それだけで凡人とは懸け離れた行動を取りますよ。アインシュタインとか。。。アシモフも、IQ高いでしょう?

 僕はアシモフのエッセイ集をほとんど読破してますけど、「飛行機嫌いで飛行機に乗れない」という点以外は、凡人とかけ離れた行動をしてたようには見えませんが?
 リチャード・P・ファインマンとかも、『ご冗談でしょう、ファインマンさん』とかを読む限りでは、ユニークで面白い人だとは思うけど、社会不適合のようには見えないしなあ。

 なしぁさんの言う「凡人とは懸け離れた行動」とは具体的にどういうものを指すのか、ぜひお聞きしたいです。
2007年02月20日
09:02
  158:  きくまこ
論理が逆じゃないですかね
 
仮に「有名な「奇人」のIQは高い」というのが事実だとしても(違うと思いますが)、「IQが高い人は奇人」ってことにはならないですよね。
2007年02月20日
09:30
  159:  Michael
 トピックの趣旨とはずれますが、僕が一番気になるのはここです。

>神の存在を否定したこともありましたよ。存在を否定しても、その存在を肯定するようなことが起きるので、もう止めました

 何が起きたんでしょう。超常現象でも体験したんですかね? 何もない上空から変なものが降ってきたとか。
2007年02月20日
09:50
  160:  涼宮
実は【無神論者】コミュで反対意見を唱える相手の立場を真と考えて仮説を立てる、と言う思考実験を繰り返し行った上で、
神の存在の可能性は極めて低いですよ、とわたしがやってるんですよね。(笑)
実はわたしがこのロジックで神の否定をしたのは相当昔の話ですが、今でも十分通用しますので(苦笑)暇な方は是非御覧になってください。
2007年02月20日
09:51
  161:  マッハのきゃぶ
>なしぁさん
>反社会性がスラム街などに多くみられることは、もう既に統計が出ていると記憶します。少なくとも、統合失調症(分裂病、schizophrenia)については、リサーチされてますね。環境要因が大きいらしい。

スラム街については涼宮さんのおっしゃる通りだと思います。
しかし統合失調症がスラムに多いとは初耳です。
遺伝によって発病率が高まるという統計は見ましたが、環境そのものによる発病率の上昇は現在は否定されているそうですが・・・。


反社会性についてですが、なしぁさんのおっしゃる社会性とはなんでしょうか?
キリスト教・ユダヤ教のみに基づいた社会性でしかないなら、無神論者であるだけで反社会性をもっているのかもしれません。
2007年02月20日
09:59
  162:  マッハのきゃぶ
失礼いたしました。

>スラム街については涼宮さんのおっしゃる通りだと思います。
しかし統合失調症がスラムに多いとは初耳です。

は、

スラム街については涼宮さんが>152でおっしゃっている通りだと思います。
しかし>144の統合失調症がスラムに多いとは初耳です。

の誤りです。
2007年02月20日
10:08
  163:  くるむほるん
>統合失調症がスラム街に多い

確かに現象だけ切り取ればそう見えますが、それは原因と結果を取り違えています。
そもそも統合失調症の発症率は1%とかなり多い疾患なんですが、僅かな差ですが知能と正の相関を持っています。つまり頭がいい方が発症し易い。
で、元々のスラム街で生育した人は平均的にやや知能が劣ります。つまり確率的には統合失調症の発症率は下がるんです。なのに何故スラム街には統合失調症の人が多いかというと、元々は上の階層だったが統合失調症を発症し社会生活が送れなくなってスラム街に流れてきた訳です。
ですからスラム街という環境が統合失調症発症のファクターなのではありません。
2007年02月20日
10:15
  164:  マッハのきゃぶ
>くるむほるんさん

なるほど。
了解いたしました。
スラム街ありきではないのですね。

ご指摘、ありがとうございます。
2007年02月20日
10:24
  165:  涼宮
この手の原因と結果を逆さにするのは統計詐術の基本ですよ。
人種差別主義者あたりは特によく使います。
2007年02月20日
10:39
  166:  G
>136: 涼宮 さん
 ツッコミ感謝。

>133: 自己レス
> 1)ホロコーストを過小に見せたい人たち
> 2)ホロコーストを過大に見せたい人たち
> 3)ホロコーストの事実を明らかにしたい人たち

1):「ホロコースト矮小視派」
2):「ホロコースト誇大視派」
3):「ホロコースト事実解明派」
というと呼びやすいかな。
いわゆる「修正史観」って、矮小視派と誇大視派の両方ですね。

ところで、#133を書き込んだ後考えていたんですが、矮小視派も誇大視派も自分のことを事実解明派だと思ってますよね。
だから、事実解明派かそうでないかは、自説に都合の悪い事実を無視してしまうかどうかで判断するしか無いなぁと思った次第。
さらに、矮小視派は自分のことを「誇大視派という悪に対する正義」と考え、誇大視派は自分のことを「矮小視派という悪に対する正義」と考えてるんじゃないかなぁ、なんてこと考えてました。

最後に、西岡さんも自分のことを事実解明派だと考え、なおかつホロコーストを誇大視する悪に対抗していると思っているんじゃないかなぁ、と。
2007年02月20日
11:26
  167:  きくまこ
Gさん

そうだと思いますよ。陰謀論は悪意からではなく、正義感から出てくるものなのではないでしょうか。
2007年02月20日
11:50
  168:  なしぁ
いつから、私が統計学をやってないことになったんでしょう? 驚いちゃいました。記憶で書いていたのは、こちらのミスですけどね。

まあ、これでも読んでください。

http://en.wikipedia.org/wiki/Statistics
(写真は、こちらに出てたものです。)

http://www.wilderdom.com/intelligence/IQUnderstandingInterpreting.html
2007年02月20日
12:03
  169:  きくまこ
アインシュタインのIQって、彼自身が知能テストを受けた結果なんですか?
2007年02月20日
12:12
  170:  なしぁ
きくまこさん、

私は、知りません。アインシュタインの頃なんて、そもそも、現代のようなIQテストがあったのかすら、疑問ですね。しかし、並外れた知能を持ち合わせていたのは、相対性理論を発明?しただけでも、容易に判断できると思います。

現代において、相対性理論を完全に理解できる人が稀ですからね。その方達のIQを元に、アインシュタインは『これくらい』と判断しているのでは?
2007年02月20日
12:19
  171:  妄子チャソチャソ
おお。

思わぬところから、思わぬサンプルが集まるものですね。
やっぱりこのコミュおもろい。
2007年02月20日
12:21
  172:  きくまこ
なしぁさん
 
うん、だから、「アインシュタインのIQが高かった」というのは単に「天才はIQが高いはず」という思いこみを数字にしただけじゃないですか。測定もされていないIQに意味はないです。
 
伝記を読んでみると、仮に子供時代のアインシュタインにIQテストをしたら、恐らく低かったのではないかという想像もできます。
 
それから、相対性理論は現代物理の基礎ですから、大学で普通に教えられます。「現代において、相対性理論を完全に理解できる人が稀」というのは、何十年も前に流布された説ですよ
2007年02月20日
12:30
  173:  Tono
>168
>なしぁさん

いえ、調査の前提となる条件の設定がデタラメなので
統計学を本当に知っているのかと疑ったわけです。

やってるのと理解しているのでは大きな隔たりがありますね。
2007年02月20日
12:31
  174:  Getzen
>>166、>>167あたりを読んでいて、なしぁさんはさしずめ呉に主戦論を説きに来た諸葛孔明のような気分なのだろうか、などと妄想してしまいました。まあここの人たちが赤壁に赴くことはないでしょうが。
すいません、最近横山版三國志を借りて読んだばかりなもので。


ところでなしぁさん、あなたが統計学をやっていないことになっている最大の理由は、「自分の知っている範囲の人の印象」を「欧米の無神論者全体」に拡大して、一般常識のように語るなど、統計学をやった人とは思えない発言が多いからだと思います。別に驚くべき事ではないと思いますよ。
2007年02月20日
12:32
  175:  なしぁ
アインシュタインは、高機能自閉症だったようにも思われますしね。ひとつのことに優れていて、他の事は全然駄目なケースって多いですよね。

例えば、数学で博士号を取っておきながら、学士が卒業できないなんてケースが、アメリカでは存在します。学士に必要な、基礎科目の単位が取れないのです。なのに、数学だけは抜群に出来て。。。

あと、相対性理論ですが、発見と理解は違いますよね。発見は能動的であり、理解は受動的である。理解できても、発見することが出来るほどの偉人は、かなり少ないと思いますよ。そのような意味で、「相対性理論を完全に理解できる人が稀」との説が流れたのでは?
2007年02月20日
12:38
  176:  Tono
>174
>Getzenさん

それでは横山風に言うと

 それがしは
 孔明の読み違いが
 原因と考えまする
2007年02月20日
12:42
  177:  なしぁ
>174 Getzenさん、

>あなたが統計学をやっていないことになっている最大の理由は、「自分の知っている範囲の人の印象」を「欧米の無神論者全体」に拡大して、

まあ、仮説を仮説として言明しなかったことには、こちらの非がありますね。で、その後、「これは仮説だ」と書いたと思いますが?

欧米の道徳観念が聖書から成り立っているのは、支持してもらえますか? 

例えば、その解釈で全然違ったものになっているので、「ユダヤ人とキリスト教徒のカップルは長続きがしない」とかって、それは認めますか?

まあ、これには、「自分のところの宗教を信じていない人とは離婚しても良い」との価値観があるからなのですが、そう言うのって、どう思います?

要するに、例としては、カソリックにしてみれば、非カソリックは全て『無神論者』なのでは? 同じことが、どの宗教にも言えるので、ユダヤ人にしてみれば、非ユダヤ人は全て『無神論者』だと思います。

「これが、日本人の考えるような無神論か?」と問われれば、否でしょうね。
2007年02月20日
12:56
  178:  Michael
 ところで、神の存在を肯定するようなことが起きたという話について具体的に聞かせていただけませんか、せっかくなので。
2007年02月20日
13:01
  179:  G
>167: きくまこ さん
うーん、「正義の人」って迷惑ですねぇ(笑)

よく言われることですが、
「正義のヒーローが存在するためには悪の組織が必要だ」
というのがあります。

つまり、自分が正義のヒーローでありたい人は、
まず悪の組織を発見する必要が有るわけですが、
それが見つからない場合には、しかたなく捏造してみたり、
既存の巨大組織を悪の組織呼ばわりしてみたりするわけで、、
なるほど、陰謀論がどこから来るか、その一端が見えたような
気がします。
2007年02月20日
13:20
  180:  きくまこ
なしぁさん

そんな話じゃないですよ
「IQの高い人は変」(意訳です)という話で、アインシュタインの例が出たから、アインシュタインのIQなんて測ってないんじゃないのかなあと「前提に対する質問」を投げたわけです。前提が誤っていれば、そこから先の推論は無意味ですよね

それから、「現代において、相対性理論を完全に理解できる人が稀」という話はなしぁさんが書かれたので、訂正したわけです。これもまた「前提が誤っているという指摘です。したがって、それに基づくなしぁさんの推論は無意味だと思うのですが

ところで、アインシュタインが自閉症スペクトラムかどうかは今の話と関係ないと思いません?
2007年02月20日
13:22
  181:  なしぁ
神の存在を肯定するようなことですか?

まあ、それ以前に、否定するだけ否定した生活を送っていた訳です。暴飲暴食なんてのは、可愛いくらいのね。

駐車場に留めておいた車を、大破されましたね。自暴自棄になっていた青年が、当て逃げをした。そんなの私のせいじゃないですよ。

これは、ひとつの例にしか過ぎませんよ。何事も、繋がっていると思います。シンクロニシティーで片付ければ、それまでのことです。陰陽の法則でも、良いですよ。

私は、友達を選ぶ時も、かなり気を使います。その人の行動が私にも反映されるから。

強いて言うなら、私の周囲では、物理的な法則が成り立たないようなことが、起こりますよ。私の身近に居る人達は、そのように言います。

この間、ダラスに行きましたが、あの時は、竜巻で空港が閉鎖されました。12月の暮れにねー。「もう、飛行機で旅行はするな!」と、周囲は言っています。
2007年02月20日
13:29
  182:  なしぁ
>180 きくまこさん、

「前提条件が変」とのことで、そう言われれば、そうですね。そう言う指摘は、是非、お願いします。

アインシュタインに話を持って行かなくとも、欧米の無神論者については、他で整理が出来るのでは?

でも、奇人変人を持ち出して語るようなことでは無いと思います。
2007年02月20日
13:45
  183:  Michael
>なしぁさん

 ありがとうございます。どんな話が聞けるかとあれこれ想像していたんですが、思っていたよりも直球だったもので、ちょっと驚きました。
2007年02月20日
14:06
  184:  マッハのきゃぶ
>なしぁさん

よくやくわかりました。


181>ユダヤ人にしてみれば、非ユダヤ人は全て『無神論者』だと思います。

144>「欧米の無神論者が反社会的である」


このなしぁさんの仮説をお借りすると、ユダヤ人にとって非ユダヤ人は反社会的になります。

そのようなことを考えている集団こそが、反社会的であると思えるのですが、いかがでしょうか?
さらに進めると、「そのような集団が陰謀を企んでいる」という陰謀論も生まれてきます。



論理に飛躍がありますし揚げ足をとっていることは重々承知していますが、陰謀論が産まれるメカニズムを生で垣間見たような気がします。
2007年02月20日
14:11
  185:  山本弘
 いやあ、僕もてっきり、空からボルトが落ちてきたのかと期待してたんですが(^^;)。

>この間、ダラスに行きましたが、あの時は、竜巻で空港が閉鎖されました。12月の暮れにねー。「もう、飛行機で旅行はするな!」と、周囲は言っています。

 その程度のことで「シンクロニシティ」とか「物理法則が成り立たない」と言われてもなあ。だって、その時期にダラスで空港の閉鎖に直面した人は、あなた以外に何千人もいるわけでしょ?
 統計に詳しいなら、それこそ、そうした事件が何度も地球上の誰かの身に起きる確率を計算してみればいいと思うんですけど。
 そもそも竜巻で空港が閉鎖されたことが、何で神様の存在の証明になるのか、さっぱり分かんないです。

 それはそれとして、統計に詳しいなしぁさんに再度お願いします。

・「無神論を説く人に限って、反社会的だったりする」
・「天才は社会不適合なところがある」

 という主張を裏づける、信頼できる統計的証拠を見せてください。
 あなたの主観的印象や、目についた少数の例を提示するのではなく。
2007年02月20日
14:31
  186:  tomoumi
はじめまして。
私は、途中までは、実は奥行きがあるやりとりだと思って、大変興味深かったのですが。欧米文化圏でわざわざ無神「論者」であるというのは、単なる無宗教とは違いますし、IQや統計も現代の懐疑論では良いテーマになると思います。それらが渾然一体になっていて大変勉強になっていたのですが、181は、正直、それまでのやりとりや、ユダヤ教の奥行きについてですら、我々に良くない印象を与えてしまうのではないかと、勝手ながら心配せざる負えません。いってしまうと、なにか、アメリカの俗流奇跡ドキュメンタリーのような風です。
2007年02月20日
14:35
  187:  なしぁ
>185 山本さん

神は居ないと信じている人に、神が居ることを証明したところで、「ユダヤ人が何を考えているのか?」なんてのは、見えて来ないと思いますよ。

それよりも、「ユダヤ人の奇妙な行動は、何を持って成されるのか?」について、考えてみたらどうですか?



>184 マッハのきゃぶさん

>このなしぁさんの仮説をお借りすると、ユダヤ人にとって非ユダヤ人は反社会的になります。
>そのようなことを考えている集団こそが、反社会的であると思えるのですが、いかがでしょうか?
>さらに進めると、「そのような集団が陰謀を企んでいる」という陰謀論も生まれてきます。

まあ、当たらず遠からずですね。実に、キリスト教徒にとってみたら、ユダヤ人は反社会的な存在なのです。元となっているコンセプトが違う。

陰謀は、存在しますよ。ロシア革命について調べれば、陰謀論に行き着くでしょう。

だからと言って、今時の9.11まで、ユダヤ人の陰謀とされても困ります。今では、シオニストの中にも、クリスチャン・シオニストと呼ばれる人達が含まれて居ますしね。

で、9.11を語ると、その反対勢力はあったにも関わらず、あれはあのように過去の事実になってしまった訳ですよね。そして、ユダヤ人は、あれが預言されていたと言っている。

バビロニア宮殿の侵略とかも、持ち出されますよ。不可能だと思われていたことが可能になった。しかし、それは預言されていたことでもあった。

『その時』ってのもあるのでしょうが、こう言うことが起きるのです。それを、現代の科学で解明できますか? 「科学で解明しよう」との動きが出て来てないようにも思えますが。。。
2007年02月20日
14:38
  188:  Tono
うーん、すいません。私もわかりません。
駐車場に停めてた車を当て逃げで壊された事が、どう神様に繋がるんです?

駐車場に停めてた車が壊される直前に
10秒後の未来へタイムリープして車は傷つけられず、
事故った青年の車のオイルの流れた跡が
「クイアラタメヨ」になっていたとかだったら
なるほどそれは物理法則を超越している、と思いますけど。
2007年02月20日
14:45
  189:  にゅー
 すいません。茶々入れじゃなくて素朴な疑問なんですけど、みなさんはなしぁさんの書いていることを理解できているのでしょうか?

 実は、私はさっぱり理解できないのですが…。
2007年02月20日
14:46
  190:  きくまこ
なしぁさん

>アインシュタインに話を持って行かなくとも

えーっと(^^;、アインシュタインを持ち出したのはなしぁさんなのでは?

それともなしぁさんは二人いる?
2007年02月20日
14:57
  191:  bc
>189:にゅーさん
僕はこのトピの議論自体が、途中からサッパリ理解できないです。
頭が悪いのかな…?笑

つうか仮にも懐疑論のコミュで、マジで神サマ信じてる人が出てきたら終わりでしょ。
まあ「軽度の陰謀論者」も皆さんから見れば同レベルかも知れませんが。笑
2007年02月20日
15:03
  192:  なしぁ
>190 きくまこさん、

話の流れでアインシュタインになったような。誰かのせいにするつもりは、決してありませんので。。。



>189 にゅーさん、

私にも、さっぱり分かりません。「あっちに飛んで、こっちに戻って」なんですよねー。笑。



>188 Tonoさん、

神を信じる者にとったら、そう言うことでも神を信じられるものなのです。

「ある時期の、ある種の教育」は、大きく作用しますよ。「ユダヤ人は教育によって出来上がる」との説は、棄てられません。『その時期に、科学だけしか触れて来なかった』人達は、無神論者になって行きます。その後は、どんなに神を信じさせようとしても、信じられないようですよ。

まあ、幻視を持ち出されて、「ほら、イエス様は居る」と、やられるよりはマシなのでは? マジで居ましたから。。。
2007年02月20日
15:03
  193:  偽史学博士
>仮にも懐疑論のコミュで、マジで神サマ信じてる人が出てきたら終わりでしょ。

終わりというよりも、思考実験のための新たなサンプルが出てきた、ということになろうかと思われます。
本人にその覚悟(もしくは自覚)があるかどうかはまた別の話ですが。
2007年02月20日
15:06
  194:  なしぁ
私は、モルモットなんでしょうか?

ま、良いけどー。
2007年02月20日
15:13
  196:  Michael
 絶対はぐらかされると思ってたんですよ。こんな強烈というか、決定的な返事がもらえるとはさすがに予想していませんでした。
2007年02月20日
15:14
  197:  妄子チャソチャソ
全くもって意味がわからなくなってきました。

>>192
>>>190 きくまこさん、

話の流れでアインシュタインになったような。誰かのせいにするつもりは、決してありませんので。。。 >>

すごいなあ、これ。
「誰かのせい」って、誰の所為にできるの?
自分で話を切り出しておいて「誰のせいにもするつもりありません」って、会話が成立たない。

やはりこのコミュおもしろい。
2007年02月20日
15:14
  198:  旅人
なしぁさんが懐疑論者ではなく、神の存在をたいした理由もなく肯定する人だというのはわかりました。
無神論者、ひいては非ユダヤ人に対して偏見があるというのもわかりました。

これがもしユダヤ人一般の感覚なら、色々考えさせられますね。
2007年02月20日
15:14
  199:  きくまこ
194: なしぁさん

シンクロニシティは基本的に「確率」で解釈できます。稀な現象であっても、集団が大きければ「誰かには起きる」というわけです。
たしか山本さんもなにかの本に「夢枕に立つ」話を書いておられたと思いますし、僕も授業で「阪神大震災の前夜に"たまたま"地震の夢を見た人は何人くらいいると考えられるか」という問題を出します

あるいは、「宝くじは必ず誰かに当たるが、それが自分に当たる確率は極めて小さい」という話もします。
宝くじが"誰かに当たる"ことは奇跡ではなく、必然です。一方、それが自分に当たったとしたら、それは「自分にとっては奇跡」です。ただし、これはまったく偶然に起きたことで、「誰かには必ず起きるが、それがたまたま自分だった」というわけです
 
この「自分にとっての奇跡」に神の意志を感じるもよし、感じぬもよし、なのですが、「どうして起きたのか」に対する科学としての答は「たまたま」なわけです

奇跡とはあくまでも個人的体験であって、他人とは共有できないのです
2007年02月20日
15:15
  200:  duznamak
>192:なしぁ さん

 横レス失礼します。

>神を信じる者にとったら、そう言うことでも神を信じられるものなのです。

 なしぁさんって「(神の)存在を否定しても、その存在を肯定するようなことが起きる」から神を信じてるんじゃなかったでしたっけ? 話がアベコベになってませんか?
2007年02月20日
15:20
  201:  gallery
非論理的なサンプルで、どうも理解するの難しそうですね。
以前のコメント見てると、自己矛盾しまくってるような思えますが。

108:
> で、「聖書を棄てて、アナーキズムに走れ!」とでも?
  (中略)
> 私は、アナーキズムは危険だと思っています。
 ↓
116:
> 別に、無神論者の全てがアナーキズムだなどとは書いていませんよ。

119:
> 欧米人を見ていると、無神論を説く人に限って、反社会的だったりしませんか?
123:
> どこにでも居そうな欧米人。IQ高いと、それだけで社会不適合なところがあるので、天才は除外。梅毒患者も除外。
 ↓
135:
> サンプルを取るんだったら、その条件をシッカリ固めるべきだってことです。「別個の環境要因が有る」のが明確な人達を並べて、論議するものではない。

いや、サンプルを勝手に(それも無根拠に)取ったのは、なしぁさんで。
> それともなしぁさんは二人いる? (byきくまこさん)


なしぁ さんの分かり難さは、肝心の「陰謀」の定義が、このトピの大多数のそれと、大きく異なることにもあると思うのですが。
今までの発言から組み立てた私の推測ですが、なしぁさんの言う「陰謀」とは

  @無神論者=反社会的アナーキスト(又は危険思想の持ち主)と、
  A社会不適応者(IQ高い者、梅毒患者等)が、
  B「個々人として考えること」の総て(もしくは反社会的なこと)

・・・と、考えても宜しいのでしょうか?

81:
> 懐疑することですらも、一種の陰謀であると思いますが。。。
99:
> 懐疑するような国民が居ること自体、政府にとっては厄介な訳でしょう? ならば、懐疑をすることも、懐疑を促すことも、陰謀に繋がる。懐疑が一種の陰謀であるとは、こう言うことです。

…ということなので、どうもこのコミュにいる人ほとんどが反社会的な「危険思想の持ち主」ということになりそうですが。
2007年02月20日
15:25
  203:  なしぁ
いやぁ、もう、私も大笑いしてます。「何でそんな解釈が出て来るのか?」と。。。



>199 きくまこさん、

じゃあ、世にも稀な方で、雷に3回打たれた人が居ましたね。あれは、どのように解釈するの?



>198 旅人さん
>200 duznamakさん、

で、「ユダヤ人は教育によってユダヤ人足らしめる」に突っ込む人は誰も居ないのですか?

だからね、懐疑しているから、このような会話になるのですよ。

  神は居るのか?居ないのか?

居ると信じていても、懐疑だけはするのがユダヤ人なのです。懐疑しないユダヤ人が居て、ユダヤの教育を受けて来たなんて言ったら、皆、大笑いしますね。
2007年02月20日
15:27
  204:  こん
202:こん

すみません、まとめて見ようとしたら
全然まとまらないので消しちゃいましたm(_ _)m

201でgalleryさんが綺麗にまとめてますし。

しかし、ここまでの発言で
一つもデータが出てない事に驚きです。
2007年02月20日
15:37
  205:  旅人
あなたを見ていれば「教育次第で根拠が無くとも神を信じる人間を作ることが出来る」というのはよくわかりますよ。
突っ込むまでもありません。
少なくともあなたの体験とやらは神の存在証明にはなりません。
偶然珍しい体験したこととの違いを客観的に見て説明できますか?

雷三回だって数十億人の人間がいる中にそんな人がいてもおかしくないと思いますがね。
それが神によるものだという根拠はあるんですか?


余談ですが雷に10回以上打たれたことがある人とかもいたような気がしますw
2007年02月20日
15:37
  206:  なしぁ
>201 galleryさん

纏めてくれて、有難うございました。


>204 こんさん

データって、どのようなものを期待しているのですか?

今の話題からして、データなんて出て来ないと思いますよ。どうも、私がモルモット状態に置かれていて、私もその状態を楽しんでいるだけのようですから。。。
2007年02月20日
15:41
  207:  なしぁ
>205 旅人さん

じゃあ、「教育次第で根拠が無くとも神を信じる人間を作ることが出来る」のだったら、ユダヤ人をユダヤ人足らしめる陰謀があるってことですよね? 違いますか?

ならば、キリスト教徒をキリスト教徒足らしめる陰謀もありますね?

でも、「教育次第で根拠が無くとも神を信じる人間を作ることが出来る」とユダヤ人が言うのだから、ユダヤ人の一部は、その陰謀に気付いていることになりますね?
2007年02月20日
15:42
  208:  Michael
「纏めてくれて、有難うございました」って、つまりgalleryさんが書かれた通りということですか?
2007年02月20日
15:49
  209:  Tono
なんかもう、別の惑星の人と話してるような感覚が。

なしぁさんの「ユダヤ人」の定義って何なんですかね?
不信心で、陰謀を企てている者ですか?
もしそうだとしたら余りにもコテコテな反ユダヤ主義で
戸惑いというか、珍しいもん見たなぁというホクホク感というか、
とにかく複雑な気持ちです。
2007年02月20日
15:52
  210:  なしぁ
>208 Michaelさん

纏めてくださったことにお礼を言ったことで、どうして、galleryさんの書かれた通りだとなるのでしょうか? 謎です。



ユダヤ人には、懐疑することも許されていますよ。「懐疑は成長の過程にあるべきだ」との思想が存在しますからね。

でも、キリスト教徒には、中々、懐疑は許されていません。キリスト教徒が欧米のマジョリティーを占めるのですから、懐疑すること自体が『反社会的な危険思想』となっても、全然、不自然ではありませんよね?
2007年02月20日
15:54
  211:  旅人

言っている意味がよくわかりませんが。
「根拠が無くても神を信じる」ことが悪いことだと思いつつ、そういう人間を作り続け、それにより何かの目的を達しようとしている人がいるのであれば陰謀かもしれませんね。
で、ユダヤやキリストにはそういう陰謀があるんですか?
2007年02月20日
15:56
  212:  duznamak
203,206:なしぁ さん

 いや、私は「根拠なしに神を信じていること」を非難したいのではないのですよ。私が言いたいのは、単純に「前と言ってること違うやん!」ってことでして・・・。

 まぁ、神の件に関しては、なしぁさんの勝手ですし、とやかく言うつもりはありません。
 ただ、根拠もなしに「無神論を説く人に限って、反社会的だったりする」と信じることは、まったく別です。これは危険な偏見だと思います。この件は、きちんとしたデータの採れる話でしょう?

>今の話題からして、データなんて出て来ないと思いますよ。

なんていうのは通りませんよ。データ無いんだったら、そんなことを信じるべきではない。
2007年02月20日
16:01
  213:  こん
>206:
・無神論者が、犯罪を犯しやすいという統計
・IQが高い人が犯罪を犯しやすいという統計
・梅毒者が犯罪を犯しやすいと言う統計

反社会的という定義が良くわからないので
社会に問題となる「犯罪」にだけ絞りました。

あなたの話を聞いてると、
普通の日常生活を営めない人も、も反社会的となるので。

ご自分の印象のみに基づいて
差別をしまくってるって気づいてます?
2007年02月20日
16:11
  214:  (・ω・)
185:山本弘 さんの

>・「無神論を説く人に限って、反社会的だったりする」
>・「天才は社会不適合なところがある」

>という主張を裏づける、信頼できる統計的証拠を見せてください。
>あなたの主観的印象や、目についた少数の例を提示するのではなく。

という要求にさっさと応えればよかったのでは?
2007年02月20日
16:19
  215:  Michael
 普通の人間は、間違ったまとめ方をした相手に「纏めてくれて、有難うございました」という反応はしないんですが……と書きかけて気づいたけど、これじゃ反論になりませんね。前提が間違ってました。
2007年02月20日
16:23
  216:  なしぁ
>211 旅人さん

>「根拠が無くても神を信じる」ことが悪いことだと思いつつ、そういう人間を作り続け、それにより何かの目的を達しようとしている人がいるのであれば陰謀かもしれませんね。

んー、ぶっちゃけた話、欧米社会って、良く分かりません。

とにかく、ユダヤ思考が反社会的に映るのは間違いないと思います。キリスト教徒曰く、神を懐疑するなんてのは、反社会的な人のすることらしいですから。で、その人達がマジョリティーを占めるのが欧米ですよね? 違うのですか?



>212 duznamakさん

>、単純に「前と言ってること違うやん!」ってことでして・・・。

単純に、『神を信じている時の私』と『神を信じていないときの私』が存在しているのです。


>213 こんさん、

だからぁ、「統計取るなら、ニーチェだとかって有名人は避けてください」って、そう言う話をしていた時のことでしょう? 梅毒患者が、その3分の1を占めるような統計って、そんなの統計だと言えますか?
2007年02月20日
16:36
  217:  Michael
>『神を信じている時の私』と『神を信じていないときの私』が存在しているのです。

「つまり、本当になしぁさんは二人いたんだよ!」
「な、なんだってー!」
2007年02月20日
16:36
  218:  gallery
推量ではありますが、一応@〜Bは総て、なしぁ さんの発言に基づいております。

> @無神論者=反社会的アナーキスト(又は危険思想の持ち主)と、
> A社会不適応者(IQ高い者、梅毒患者等)が、
> B「個々人として考えること」の総て(もしくは反社会的なこと)

別に違うなら違うで結構ですが、それならなしぁ さんの考える「陰謀(論者)」の定義を、可能な限りで結構ですから明確にして頂けませんか。
このままでは、自分の立場を曖昧なままにしておいて、その場その場の都合に合わせて場当たり的に返答してるようにしか見えませんので。
        ↑
てゆーか、こういうのが「陰謀論者」の顕著な特徴の一つだと思うのですが。
2007年02月20日
16:46
  219:  芹沢文書
どういう統計を採ったら梅毒患者が1/3といったことになるのか知りませんが、それ以前にもはや陰謀の話でもなんでもなくなってますね。
一体なしぁ氏は何がしたいのか。

>207:なしぁ氏の発言より
「教育次第で根拠が無くとも神を信じる人間を作ることが出来る」のだったら、ユダヤ人をユダヤ人足らしめる陰謀があるってことですよね? 違いますか?

違います。
そのような人間を育てることが理論上可能だとしても、それが実際に行なわれていることにはなりません。

>210:なしぁ氏の発言より
キリスト教徒が欧米のマジョリティーを占めるのですから、懐疑すること自体が『反社会的な危険思想』となっても、全然、不自然ではありませんよね?

確かに、少なくとも過去に於いてはそういう時期もありました。神を否定する言動が処刑された時代。
ただ、現在では思想の自由、言論の自由、信教の自由が保証されていますから、よほど狂信的な原理主義者でもない限りはキリスト的神を懐疑したところで危険思想と考える人はいないでしょうね。

>216:なしぁ氏の発言より
単純に、『神を信じている時の私』と『神を信じていないときの私』が存在している
神について考えることで結果として神の否定に到達し、信仰を失うということはあるかも知れません。あるいはその逆も。
けれど、短期のうちに矛盾する発言を、それも議論の根底部分を覆すような発言を行なうようなレヴェルで両者が存在するのだとすれば、それはもはや一つの人格と認め難いような、とまでは言わずともまったく会話が成立しないほどの問題だと思いますが。
いや実際ほとんど成立してないようですけどね。
2007年02月20日
16:48
  220:  Tono
>『神を信じている時の私』と『神を信じていないときの私』が存在しているのです。

いや、もう、本気で仰っているのでしたら、
この方に必要なのは神でも聖書でも陰謀でもなく、病院でしょう。
2007年02月20日
16:53
  221:  こん
>216 なしぁさん

だれも3割とかそんな話しはしてないのです。
何故、"避ける"必要があるのですか?
2007年02月20日
16:55
  222:  毒リンゴ@くぅにゃん
>なしぁさん

>216の「キリスト教徒曰く、〜」は違いますよ。
欧米に限定した場合に関してはわかりませんが、日本国内においては通常の思考ではないです。カトリックでもプロテスタントでも、無条件に信じろとは教わりませんよ…
某キリスト教系カルト教団(ユダヤ教寄り)ぐらいです、教団としてそんな事言うの。

なしぁさんがご存じのキリスト教徒の方が、キリスト教原理主義の方だっただけでは…?

いや、日本国内のことしか知らない私が言うのはおかしいかも知れませんが…
2007年02月20日
17:01
  223:  なしぁ
陰謀ですか? 

利害に基づいての行動は、何でも陰謀だと解釈しています。懐疑することも、懐疑を促すことも、陰謀だと思いますし。。。

そこに、「集団のマジョリティーを占める思想となるのか?」「マイノリティーのままの思想となるのか?」との違いはありますね。これで、「何が反社会的と見なされるか?」が変わってきます。



例えば、キリスト教を作ったのは、シオンというユダヤ組織の陰謀だった説があります。まあ、そんなことを言われたら、キリスト教徒は怒り狂いますよ。

でも、実際には、本当にそうだったのかも知れない。

じゃあ、今現在、欧米のマジョリティーを占める思想は、陰謀に流されたマジョリティーが居るってことでしょう?



で、「ユダヤは教育が作る」とのことだって、分かっていながら続けているのだから、それも陰謀な訳ですよね。だったら、そのように教育しなければ良いだけのことでしょう? でも、続けている。

「誰が、そんな陰謀を企てているのか?」ってので、神だの何だのって言われますが、実際のところ、どうなんでしょうね?

「神なぞ居ない、居るのは宇宙人だ」って説も、ユダヤ教には存在している。イルミナティーとか300人委員会とかですね。

で、そう言った陰謀論を子供の頃から教わって来て、「神を信じろ!」と言われても、信じられますか?

ホロコーストは、ユダヤ人の中で言われている通りのことがあったと思えますか?



ええ、神は居ますよ。間違い無く。不可能が可能になっちゃうのですから。。。
2007年02月20日
17:08
  224:  Tono
…釣りだとしても天才の仕事ですね@@;

これはトピのテーマに沿って出された
シミュレーション演習か何かなのでしょうか?
2007年02月20日
17:10
  225:  なしぁ
>222 くうにゃんさん
>219 芹沢文書さん

日本ではね、マイノリティーですから、そうですよ。欧米では、あれがマジョリティーになるでしょう? マジョリティーになった時の恐ろしさを考えてください。



>221 こんさん

先述したものに、過激な発言があったことは、謝罪します。



>220 Tonoさん、

もう既に、メンヘルですのでww

でも、「神を信じつつ、神を懐疑する」思考は、ユダヤ人特有の社会現象です。
2007年02月20日
17:11
  226:  こん
なるほど・・・。トピのタイトルのように
陰謀論者が懐疑論者だと思い込むのではなく、

懐疑論者も、陰謀論者だ。
と思うのが陰謀論者って事ですかね?

難しい…。
2007年02月20日
17:13
  227:  こん
>225 なしぁさん

差別発言だと理解されたようでよかったです。

ちなみに、納得できるデータさえあれば
過激な発言ではないのですけどね。
2007年02月20日
17:21
  228:  なしぁ
>226 こんさん、

私は、西岡さんのことは、全く持って判っていません。謎な人物です。西岡=モサドのエージェント説が『世界の中のパレスチナ問題』コミュで出て来た時は、大笑いしましたけどね。かと言って、「絶対に、西岡はモサドのエージェントじゃない」と言い切れますか?



>227 こんさん、

納得できるデータなんてものは、今の御時世では存在しないと思いますよ。何でも差別に繋がる時代ですから。。。
2007年02月20日
17:27
  229:  duznamak
225,228:なしぁ さん

>先述したものに、過激な発言があったことは、謝罪します。

 「無神論者は反社会的」「IQの高い人間は反社会的」「梅毒患者は反社会的」という3つの主張を撤回なさる、ということですか? でしたら幸いです。
 ただ、

>納得できるデータなんてものは、今の御時世では存在しないと思いますよ。何でも差別に繋がる時代ですから。。。

という発言を見る限り、そうではないようですね。ご自身の差別意識を「時代」のせいにしないでください。
2007年02月20日
17:41
  230:  gallery
223: なしぁ さん
よく分かりました。どうもありがとうございました。

> 利害に基づいての行動は、何でも陰謀だと解釈しています

…とのことですが、世の中にはむしろ利害に基づかない行動の方が珍しいのでありますから、逆に言えば世界中総てのことは利害に基づく「陰謀」で解釈できるわけです。
それはもお、世界を又にかけた壮大なストーリーが作れてるでしょうね。
こちらからは、差別的・選民思想的な単なる偏狭なイデオロギーにしか見えませんが。

228:
> 納得できるデータなんてものは、今の御時世では存在しないと思いますよ。何でも差別に繋がる時代ですから。。。

つまり、御自分が専攻していた「心理学」やら「統計学」やらも、全く当てにはならんということですね。
2007年02月20日
17:49
  231:  芹沢文書
この世界を創造し人を創造したのは神の陰謀です。
2007年02月20日
17:50
  232:  なしぁ
>229 duznamakさん、

>>納得できるデータなんてものは、今の御時世では存在しないと思いますよ。何でも差別に繋がる時代ですから。。。

実際、そうだと思いますけどね。その時々によって、「何が社会的で、何が反社会的なのか?」が変化しているのですから。。。

時代によっては、無神論者が反社会的だった時代もあります。今でこそIQが高いですが、かつては、変人(反社会的)だと思われていた時代もあった。末期の梅毒患者は、精神活動にも影響が出ますから、それも反社会的だった。

で、時代の流れを見ようともしないで、何でも差別と、どうして言い切れるのですか? 分けるべきところを分けることは、差別じゃなくて、区別です。 違いますか?
2007年02月20日
18:07
  233:  なしぁ
>230 galleryさん

>つまり、御自分が専攻していた「心理学」やら「統計学」やらも、全く当てにはならんということですね。

全くアテにならないなんて思ってませんけどね。

心理学が統計学から成り立っているのは、事実です。その統計を取る時に、完全なランダム・サンプルは成り立たないのです。だから、条件を付けます。「何チャラ大学何チャラ学部の学生、何名をサンプルとして使った」など。。。

じゃあ、「全くアテになら無いと言い切れない」のは何故か? ひとつの条件を満たした集団の中では、それがアテになるからです。

ペドフィリア(子供を性の対象とする傾向)を例にとって見ると、加害者の中に、元々は被害者だった人が多いのです。

次に、GREについて。GREを受けるのは、大学院に進みたいと思っている人達ですよね。そして、SATは大学進学用のテストです。すると、GREの平均値の人達がSATを受けたとしたら、どうなりますか? 当然、かなりの好成績を取りますよ。

カフェインを取っている人と、取っていない人で、手ぶれのテストをしたこともありました。こうなると、室内の温度に気を配ります。気温がかなり低い状態で同じことをしても、気温によって手ぶれが左右する可能性があるでしょう?

こんなことがあるので、心理学的な統計には、その条件が必要なのです。
2007年02月20日
18:07
  234:  偽史学博士
>今でこそIQが高いですが、かつては、変人(反社会的)だと思われていた時代もあった。

「IQが高い」ことと「かつての変人」と「反社会的」を同定させる根拠がどこにあるのですか?
そもそも昔の人だって、変人すなわち反社会的と短絡したりはしていませんでしたよ。

>末期の梅毒患者は、精神活動にも影響が出ますから、それも反社会的だった。

いままでの主張には「末期の」はつけていませんでしたし、「精神活動に影響が出る」のが即、反社会的というわけではありません。

>時代によっては、無神論者が反社会的だった時代もあります。
>時代の流れを見ようともしないで、何でも差別と、どうして言い切れるのですか? 分けるべきところを分けることは、差別じゃなくて、区別です。 違いますか?

現代の話をしているのに、時代の流れをみないで、無神論者、高IQ、梅毒患者を反社会的な部類に加えてきたのはあなたです。それは「分けるべきところをわける」「区別」ではなく、れっきとした差別です。

(223)
>「神なぞ居ない、居るのは宇宙人だ」って説も、ユダヤ教には存在している。イルミナティーとか300人委員会とかですね。

これは、デイビッド・アイクあたりの主張ではないですか。
それを「ユダヤ教の説」といっては、本物のユダヤ教徒が迷惑するでしょう。
2007年02月20日
18:11
  235:  芹沢文書
あの……なしぁさんはユダヤ教を広めたいのか貶めたいのか、どちらですか?
2007年02月20日
18:15
  236:  duznamak
>232:なしぁ さん

>時代によっては、無神論者が反社会的だった時代もあります。今でこそIQが高いですが、かつては、変人(反社会的)だと思われていた時代もあった。末期の梅毒患者は、精神活動にも影響が出ますから、それも反社会的だった。

 
 話をすりかえないでください。
 なしぁさんは、「現代」という時代に生きてる方ですよね? その現代という時代において、「無神論者(IQの高い人、梅毒患者)は反社会的」という考えを抱くに足る根拠はあるのですか? 「分けるべき」理由とやらはあるのですか? 明確な根拠も無しにある特定の集団を貶めることが、「差別」以外の何だというのですか?
2007年02月20日
18:21
  237:  まつけん
 第4期の梅毒では麻痺性痴呆もありますが、同時に進行麻痺・脊髄癆など身体機能に関わる症状も出現します。そもそも精神症状の出現した第4期の梅毒患者が「反社会的」というグループを形成する程に活動的に動けるものなのかどうか?

 Hansen病や梅毒など外表障害を伴う疾患は、それ故に差別にさらされて来ており、決して患者が「反社会的」だったわけではありません。むしろ人間として扱わなかった社会の方が問題なわけですが、感染症として認識され治療法まで確立されている21世紀になっても梅毒患者を「反社会的」とする人間っているんですねえ・・・
2007年02月20日
18:36
  238:  まつけん
237の訂正ですが、
「進行麻痺」と「麻痺性痴呆」は同じ症候を指すようです。
申し訳ありませんでしたm(__)m
2007年02月20日
18:39
  239:  Getzen
陰謀って「これから起きることをコントロールしようとすること」で懐疑って「今まで観測された事実をもとに真実に近づこうとすること」だと私は思っていたのですが、どうもなしぁさんのお考えは違うようですね。

この際ですので皆さんのお考えを伺いたいところです。
自分の考え(言葉の定義)に自信が持てなくなってきたので。
2007年02月20日
19:26
  242:  だるま
陰謀の意味……文字通り、陰で謀ることなのでは?

最初は科学的思考法に関する、次は思想に関する議論だと思っていたのだけれど、どうやら違うようでした。

イギリス人がドイツ人に"gift"を食べさせてやる、と言って怒られてしまった、そんな話だったのか……
2007年02月20日
20:02
  244:  偽史学博士
Conspiracyはふつう陰謀、共同謀議と訳されますが、広義では共同作業で何か行うこと。
80年代初め、アメリカで”The Aquarian Conspiracy”という本が出て、日本でも堺屋太一氏の訳で出版され、話題になったことがあります。

内容は水瓶座生まれの人々が陰謀をめぐらす・・・というものではなく、占星術でいう水瓶座の時代には人々がいっせいに霊的知識にめざめ、おのずと物事がうまくいくようになるというもの。邦訳タイトルは『アクエリアン革命』でした。

というわけで、「陰謀」をConspiracyの訳語として用いているとすれば、日本人の思いつかない(ひょっとすると英語圏のふつうの人にも思いつかない)意味が込められているのかも知れません。
2007年02月21日
01:17
  245:  進藤
一日でこんなに、意見交換が行われるとは。
トピ主なのに、意見を拝見させていただくだけですみません。
2007年02月21日
02:29
  246:  なしぁ
>234 偽史学博士さん

>(223)
>>「神なぞ居ない、居るのは宇宙人だ」って説も、ユダヤ教には存在している。イルミナティーとか300人委員会とかですね。
>これは、デイビッド・アイクあたりの主張ではないですか。

マジで、ありますよ。無いなんて言ったら、そっちの方が嘘です。ラエリアンは、ユダヤ教ラエリアン支部とのことですし。。。 ただし、「一部のユダヤ人が言っていることだ」と言うのは、本当でしょう。



>235 芹沢文書さん

>あの……なしぁさんはユダヤ教を広めたいのか貶めたいのか、どちらですか?

広める気などありません。広めちゃいけない宗教ですから。。。



>239 Getzenさん

>陰謀って「これから起きることをコントロールしようとすること」で懐疑って「今まで観測された事実をもとに真実に近づこうとすること」だと私は思っていたのですが、どうもなしぁさんのお考えは違うようですね。

基本的に、そうなんじゃないですか? でも、懐疑することを教える自体が、陰謀のように思えます。よって、懐疑論者は、その陰謀に流されちゃった人、若しくは、その陰謀の共犯者です。
2007年02月21日
03:38
  247:  旅人
>216

>んー、ぶっちゃけた話、欧米社会って、良く分かりません。

と行った直後に

>とにかく、ユダヤ思考が反社会的に映るのは間違いないと思います。キリスト教徒曰く、神を懐疑するなんてのは、反社会的な人のすることらしいですから。で、その人達がマジョリティーを占めるのが欧米ですよね? 違うのですか?

という印象論を語るのあたりがなんともはや……。
よく知ってることならともかく、知りもしないことをなんのデータもなく語るとはね。


>246

そりゃ自称で良ければ統一協会もエホバの証人もキリスト教の一派ですね。
教団のマジョリティがそれを認めているかは知りませんけど。

>でも、懐疑することを教える自体が、陰謀のように思えます。よって、懐疑論者は、その陰謀に流されちゃった人、若しくは、その陰謀の共犯者です。

面白い思考実験ですね。
懐疑論の蔓延を目指す陰謀ですか。
さて、あなたがその仮説を立てた根拠はなんですか?
またその仮説を出来る限りでいいので具体的に説明してもらえます?
「陰謀」というからにはある団体が、何らかの目的を持って、組織的にかつそれを隠蔽しながら、懐疑論の蔓延を行っているわけですよね。
あなたの説はどのようなものですか?
「思えます」と言うくらいですから、何か根拠があって、大まかにでもアウトラインがあって言ってるんですよね?
それとも、それも印象ですか?


根拠無く一部の悪い印象を全体の事実のように語るのは差別。
根拠無く陰謀があると主張すればそれは陰謀論ですよ。

ああ、別に「差別するな」「陰謀論を語るな」と言ってるんじゃありません。
あなたが差別主義者だろうと陰謀論者だろうとそれは自由ですから。
ただそれを自覚して欲しいだけです。
2007年02月21日
04:49
  248:  なしぁ
↑で、ご自分が陰謀に嵌っていることを、懐疑しないのですか?
2007年02月21日
04:55
  249:  旅人
あなたの仮説を聞いた上でしてますよ。
だからその根拠はなんですか?と聞いているんです。
それが妥当なものであるなら私は考えを改めます。
ただし印象だけで語られても検証できません。
それだけです。

で、根拠はなんですか?
印象ですか?
2007年02月21日
07:00
  250:  涼宮
>なしぁさん

>一部のユダヤ人が言っている事は本当でしょう

なるほどなるほど、貴方がユダヤ教コミュの鼻摘み者であったのもこれで合点がいったと言うものです。
なしぁさんも遺伝子的にはわたしたちと同じ人間でしょう、みたいな感じで返しておきますね。
ちなみに当方はしがない懐疑屋で御座いますので、
なしぁさんが貴方方とわたしとはDNAが違う、と主張するのであれば、その旨仰ってください。
事実かどうか検討した上で、わたしの発言に誤りがあれば訂正させて戴きます。
2007年02月21日
07:40
  251:  なしぁ
涼宮さん、

ハティクバさんのことですか?
あの人こそ、アフォなお人形さんだと思いますけどね。
所詮、結婚改宗者の集まりなので、馬鹿にしているのよん。

で、そのアフォさ加減を、擁護すると。。。
ってことは、涼宮さんもアフォだったってことですね。
懐疑論者が、これじゃあねぇ。話にならない。

じゃあ、ラエリアンの人達が、「ラエリアンは、ユダヤ教ラエリアン支部である」と主張していることを、涼宮さんは認めないのですね。彼等は、「イスラエルでは。。。」と、本気ですよ。彼等にでも、聞きに行けば良いじゃないですか? ホクホク、嬉しそうに答えてくれますよ。

ちなみに、うちのシナゴーグで、「神は居ない、居るのは宇宙人だ」と言っても、誰も鼻摘みにはしませんよ。「そう言う説もあるねー」で終わっています。それは、9.11が陰謀だったと言うのと、同じレベルの話ですよ。

アナタ方は、自分の立場が悪くなると、途端に、誰かを落とすことを考え始める。で、勝った負けたの話に持ち込む。大抵、そう言う話を持ち出して来る方が、買った負けたを意識しているものなのです。つまり、負けたと言うことを認めちゃったことになるのです。
2007年02月21日
07:51
  252:  涼宮
>なしぁさん

わたしはあの方を擁護などしていませんよ。
「貴方はそれ以下で御座います」
と言っているのですよ。(笑)

後、ラエリアンは【無神論宗教】だった筈ですがね?
2007年02月21日
08:03
  253:  なしぁ
涼宮さん、

ユダヤ教は、無神論をユダヤ教の一部として認めていますよ。ラエリアンにお聞きになれば良ろしいか?と。。。

彼女達が無知なのです。あれは、どうしようもないですね。ラビ達にしても、他のユダヤ人達にしても、彼女達には教えないと思いますから。彼女達の子供達が、ユダヤ人学校にでも通うようになったら、分かるのでしょうね。まあ、それまでは、どんぐりの背比べでもしてるのが、落ちでしょう。

だから、知っている人達は、出て来ないのですよ。お分かりになります? あのメンバー以外にも、もう子供達が成人しているような人達が居るのに、その人達は出て来ないってこと。そして、ハーフの人達も、書いてませんよね。彼女達が抑圧しているから、皆、書く気になれないのです。

そして、涼宮さんもね。懐疑論者を自称するのだったら、『無知の知』を知ったらいかがですか?
2007年02月21日
08:05
  254:  涼宮
それでは、論点を整理しましょうか。
これは飽く迄、論点の一部で他にも貴方に聞きたい事は山ほどあるのですが、それをしているとキリがないので取り敢えず最初に三つ。

1・貴方にとってユダヤ人の定義は?
2・勝った負けた、の話を何時何処で何方がなさいました?
3・貴方は日本語が読めますか?

論理の飛躍と都合の悪い発言のスルーの仕方は西岡某にならったんでしょうかね。

さあ、どうぞなしぁさん、お答えください。
最初の質問などこれでわたしが貴方に聞くのは三回目で御座いますよ。(笑)
2007年02月21日
08:05
  255:  UFO教授
 ラエリアン。
 昔読んだラエリアンの本のうろ覚えなんですが、たしか、別の世界で、「キリストと、マホメットと、ブッダが、談笑している」というような記述があったかと思います。(不正確なら訂正してください。)
 世界を宗教戦争の混乱に陥れた人物たちが、魂の国かどこか知りませんが、そんなところで、談笑しているなんて、無責任にもほどがある。
 ラエリアンとは、そういうのを受け入れる人たちなんですね。
2007年02月21日
08:16
  256:  涼宮
なしぁ様、追加質問です。

なしぁさんはユダヤ教の教義を伝統的なユダヤ教徒ではなくラエリアンに聞くのが何故正しいと思われるのでしょうか。
ラエリアンにラエリアンの正当性を聞いたらそりゃ正しいと言うに決まっているではありませんか(笑)

>どんぐりの背比べ

ああ、貴方とあの御方みたいな(爆笑)

なしぁさんには

【無知の知を知れと言う自身の無知を識れ】

とでも言っておきましょう。
2007年02月21日
09:08
  257:  山本弘
 ラエリアンとユダヤ教をごっちゃにしたら、ユダヤ教徒が怒りますよ。
 ラエリアンの昔のシンボルマークってどんなだったか知ってます? こんなんですよ。ダビデの星と鉤十字の合体ですよ!
 さすがに問題があったのか、今は中央を渦巻きに変えたマークに変更されてますが。

 さらにラエルによれば、神なんてものは存在せず、人類を創造したのも旧約聖書の奇蹟を起こしたのも異星人だそうですから、ユダヤ教の教えと相容れるわけがありません。

>じゃあ、ラエリアンの人達が、「ラエリアンは、ユダヤ教ラエリアン支部である」と主張していることを

 一部のラエリアンがどう主張しようが、ユダヤ教徒のほうは、こんな無神経なことをする集団を認めはしないでしょうね。

 トピ違い失礼。でも、なしぁさんの発言があまりに見当違いだったもんで。
2007年02月21日
09:17
  258:  Tono
>なしぁさん

そろそろ、ご自分が何教の信者なのか明かしてくれませんか?
キリスト教(カトリック?プロテスタント?)とかユダヤ教とかラエリアンとか、
信じているかと思えば貶めていたりと、さっぱり捉えどころがありません。
どういう教団なんですか? ウェブサイトなどはありますか?
それとも信者数現在1名(自分のみ)のオリジナル宗教ですか?
2007年02月21日
09:37
  259:  山本弘
 僕は以前から、「宗教を信じる心理と陰謀論を信じる心理は同じものだ」と主張しているのですが、なしぁさんはその格好のサンプルのように思えます。

 その根底にあるのは、
「この世に起きることは何か意味があるはずだ」
 という心理です。

 ハリケーン・カトリーナがニューオーリンズに大被害をもたらした時、「日本のヤクザの気象コントロール兵器による攻撃だ」というトンデモ陰謀説を唱えた人がいるのは、記憶に新しいところ。その一方で「ハリケーンは神の怒りだ」「天罰だ」と主張する人も何人もいました。
 日本でも阪神淡路大震災が起きた時、やはり「闇の勢力の地震兵器による攻撃だ」という陰謀論と、神(あるいはそれに類する超自然的な意志)のしわざだという説が流れました。

 実際には大地震なんて、日本のどこでいつ起きたって不思議はない。阪神地方では数が少ないかもしれないけど、それでもいつかは必ず起きるはずだったのです。
 でも、それが今、自分たちの時代に起きたことが信じられず、「何も理由がないのに大地震が起きたなんて信じられない」「何か隠された意味があるに違いない」と考えてしまう人たちがいる。
 そしてこう考えます。

「誰かが起こしたに違いない」

 大災害や疫病の流行など、人が予期していなかった大きな事件が起きるたびに、必ずといっていいほど、その原因を誰かに押しつけようという心理が働きます。何の理由もないのにこんな災厄がふりかかるなんて不条理だ。誰かの意図があるはずだ――と。
 その「誰か」が神ならば宗教になり、人間ならば陰謀論になるわけです。

 9.11の場合も、あまりに衝撃が大きかったため、少数のテロリストのしわざとは信じたくない人がいたのでしょう。あれだけの大きな事件が少人数で起こせるなんて不条理だ。背後にはもっと大きな陰謀があるに違いない……。

 なしぁさんはおそらく、身の回りに起きたことに意味を求めたがるタイプの人だと思います。車の件にせよ、空港閉鎖の件にせよ、それが偶然、何の理由もなしに自分の身に起きたとは考えたくないのでしょう。それが神の存在の肯定につながっている。
 信仰自体は悪くはないと思います。それが他人に迷惑をかけないかぎりにおいては。
 でも、「隠された意味」を求める心理は、一歩間違えれば陰謀論になり、そこからさらに「あいつらが悪の根源だ」という差別意識に移行する危険がある。その点は注意が必要でしょうね。
2007年02月21日
09:50
  260:  だるま
>259:山本弘さん

134に書いたように、私はこの事にとても興味があるのですが、以前に何かの著作で書かれてますか?もしあるのなら、読んでみたいと思いますので、差し支えなければ教えて頂きたいのですが……

それから、「陰謀」という言葉の定義は、このトピで共通の定義を仮でもいいので決めてしまう事を提案します。
2007年02月21日
09:53
  261:  Michael
 あまりにも支離滅裂な発言が多いので埋もれてしまったみたいですが、189でにゅーさんが「みなさんはなしぁさんの書いていることを理解できているのでしょうか?」と書かれたのに対して、なしぁさんは192で「私にも、さっぱりわかりません」と答えているんですよね……。
 あるいは「あなたたちの書いていることが」という一言を書きもらしたのかもしれませんが、どうも僕にはそうは思えないです。
2007年02月21日
10:46
  262:  duznamak
259:山本弘 さん

>「宗教を信じる心理と陰謀論を信じる心理は同じものだ」

>その根底にあるのは、
>「この世に起きることは何か意味があるはずだ」
>という心理

 興味深いご意見だと思いました。僕も少し考えてみたのですが、さらにその奥にあるのは、「説明したい」「無知でいるのが怖い」という心理ではないでしょうか。
 「知りたい」という気持ちからきているのは、例えば「科学」も同じ。だけど、科学は「分からない」ということを認めることができる。陰謀論者には、それができない。現在の自分の程度に合わせて、強引に世界を解釈しようとする。彼らは、「分からない」という状態に耐えることができない人たちなのではないか、と思います。


>信仰自体は悪くはないと思います。それが他人に迷惑をかけないかぎりにおいては。

 同感です。「車を当て逃げされた」という現象に神の意志を感じて自分の行動を改める、っていうのは良いんですよね。しかし、何か不幸にあった人に向かって「お前は信心が足りないから、こんなことになったのだ」なんてことは言うべきではない。ましてや、「神を信じない人間は、反社会的だ」などと、根拠も無しに言うべきではない。

 空港閉鎖の話は、実は意味がよく分かりませんでした。なしぁさんに何かを伝えるために神が竜巻を起こした、ってことなんですかね? だとすれば、ずいぶんと他人を馬鹿にした発想だと思います。
2007年02月21日
10:52
  263:  涼宮
皆様へ

なしぁさんの思想は彼女の管理コミュを見れば一目瞭然。
要するにこの人、単なる節操ナシのビリーバーです。
2007年02月21日
10:54
  264:  にゅー
 当て逃げされて感じるのは「神は居た!」より、「神は居ないのか!」だと思うんですけど…。特に相手が不明な場合。
2007年02月21日
11:07
  265:  涼宮
そこら辺に自己の不幸を必然と考え自分自身を納得させたい倒錯した心理が働く理由です。
まあ、気持ちはわからなくもないです。
そう言う根本敬特殊漫画家大統領先生の描く村田藤吉的心理はあまり戴けませんが。
2007年02月21日
11:17
  266:  芹沢文書
>「説明したい」「無知でいるのが怖い」
適正には、その結果として科学(的思考)を身に付けるに至るべきなんですが、実際には……

ところで理論的に神(唯一にして万能の)を突き詰めると、必然的に「居ても居なくても同じ」というポイントに辿り着くように思うんですが。
ギリシャ時代、懐疑論は神の否定に繋がる破滅的思想として否定されたと聞きますが、それも頷けるような気がします。
神が人間を必要とするほどには、人間にとって神は必要ないんですよ。
2007年02月21日
11:24
  268:  Michael
 多分当て逃げの話は「神を否定して荒んだ生活をしていたら、車を壊された。きっと神罰に違いない」ということなのでは……と思ったけど、それなら「そんなの私のせいじゃない」とは言わないか。
2007年02月21日
11:25
  269:  bluebox
外野の観客ですが、何か非常に興味深い進行になってますね…
世の中にある事(事象やら出来事)は全て意味があってなされていると信じる人の心理を紐解く上で非常に興味深いというか?


宗教を信じる真理と陰謀論を信じる真理が根底は同じという考えは非常に同意です。どちらにしろ原理主義は怖い物ですね〜
2007年02月21日
11:31
  270:  きくまこ
僕は、「決して科学では答えられない問があり、その答を宗教に求めるのは自然」だと考えています。
言い換えると、科学で答えられる範囲のことまで神様のせいにはできないということですが
 
なしぁさんはシンクロニシティの確率解釈を認めようとされないわけですが、「ふたつの現象が同時に起きたのはなぜか」という問に対して、科学的な答としては「偶然」で充分です。「いつかは誰かに起きること」であれば、いつかは誰かに起きるわけです。それが自分の身に起きれば、それは「自分にとって奇跡」ですが、他人にとってはそれほどの奇跡ではない。
宝くじが誰にも当たらなければ暴動になります。でも、自分に当たれば奇跡です。
 
さらに「なぜその偶然がほかならぬ自分自身の身に起きたか」という質問をしたければすればよいわけです。その「なぜ」の答は科学にはないので、そこに「神の意志」を感じてもいいのだと思います。
客観的には「偶然」ですが、主観的には「奇跡」です。だからといって、「奇跡と思うな」という意味ではないわけです。

僕はそう思いますけどね
2007年02月21日
11:32
  271:  涼宮
真剣に神の存在を考えたらこんなトコに行き着くのが妥当なんじゃないかね。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=12&comm_id=52973&id=14354956

トピックを立てた方は有神論者だけど、狂信者の思想は実に似たり寄ったりと言うか。
2007年02月21日
12:03
  272:  妄子チャソチャソ
<じゃあ、ラエリアンの人達が、「ラエリアンは、ユダヤ教ラエリアン支部である」と主張していることを、涼宮さんは認めないのですね。

て、この方の言い分は常に「○○な人たちもいる」という、非常に曖昧な書き方に終始してますね。こういう一部を取り出して集団を代表させるような物の言い方をするのは、後々追求されたときの逃げ道の確保のためでしょう?

これに加えて印象論なんでまともに会話になりませんね。



そりゃラエリアンの中には
「キリスト教ラエリアン支部」「仏教ラエリアン支部」「イスラム教ラエリアン支部」を主張している輩だっているでしょうよ。

じゃあその主張に何の意味があるかといえば、何もないでしょうがね。
2007年02月21日
12:25
  273:  ekura
262:duznamak さん

>陰謀論者には、それができない。現在の自分の程度に合わせて、
>強引に世界を解釈しようとする。彼らは、「分からない」という
>状態に耐えることができない人たちなのではないか、と思います。

同感です。
そして「「分からない」という状態に耐えることができない」のは、陰謀論者に限ったことではなく、人間心理の根底にあることだと思います。

「なぜ蛙は雨が降ると鳴くのだろう」→「親の墓が流されると心配なので」:動物昔話
「なぜあの岩には手形に見える窪みがあるのだろう」→「鬼が押したから」:伝説
「なぜ慣れた道で迷ったのだろう」→「キツネに化かされたから」:(民俗学でいうところの)世間話

こういう民話の理論と陰謀論との間に、

「なぜハンバーガーが安いのだろう」→「ネコの肉を使っているから」:都市伝説

をおけば、類縁性が感じられるのではないかと思います。
都市伝説はもう一歩ふみだせば陰謀論、というか軽めの陰謀論だと思ってます。
『ハローバイバイ関暁生の都市伝説』、いま売れているようですが、前半は聞き飽きた都市伝説で、後半は聞き飽きた陰謀論ですし。

「物事に因果を発見して安心したい」という心理は、陰謀論者特有のものではない。しかし、陰謀論者は明らかに「一歩向こう側」に踏み出して、思考の全てを陰謀論に委ねてしまっている。
この一歩って、なんなんでしょう?
2007年02月21日
12:36
  274:  きくまこ
「わからないことについて納得できる理由がほしい」ということ自体は自然な感情ですもんね。
ただ、「現時点で誰にもわからないこと」については、所詮誰にもわからない。そこで一種の「諦め」ができるかどうか、なんですが。
 
陰謀論に限らず、ニューサイエンスなんかも「分からないことに耐えられないから、分かったことにしちゃえ」っていう感じです
ニューサイエンス系の人はよく「納得した」って言いますね。
スピリチュアル系にはまる人が「前世」で納得しちゃうのも、近い話なんですよね。
2007年02月21日
12:38
  275:  babycute
自分だけが隠された真実に近づいているという優越感<一歩踏み出すための後押し

とても甘美な誘惑なので、一度踏み出すと後戻りするのは大変です。願わくばデミさんが戻ってきますように。
2007年02月21日
12:40
  276:  マッハのきゃぶ
横レス、失礼いたします。

ユダヤ教は神を懐疑することが許されていると、なしぁさんはおっしゃってますが、現代キリスト教神学だって同じです。
なしぁさん自身の「懐疑」を正当化するのに、ユダヤ教を持ちだすのはどうかと思います。

なしぁさんは偏見と憶測でものごとを判断しています。
相手をよく知った上で相手との違いを理解することを「区別する」のだと思いますし、偏見と憶測で相手を理解することを「差別する」のだと私は思います。


他のみなさんがおっしゃる通り、なしぁさんは無神論者、IQ、欧米社会、キリスト教、ラエリアンすべて曖昧な知識と偏見で語っておられます。
涼宮さんがおっしゃっているように、無知の知の意味をもう一度お考えになられたほうがよいのではないのでしょうか?



251>所詮、結婚改宗者の集まりなので、馬鹿にしているのよん。

このような発言をなさること自体わかりません。
2007年02月21日
12:45
  277:  涼宮
>区別と差別

マッハのきゃぶさん、そりゃちょっと違うんじゃないかな。

くべつ【区別】
あるものと他のものとのちがい。

さべつ【差別】
扱い方にちがいをつけること。
2007年02月21日
12:55
  278:  マッハのきゃぶ
>涼宮さん

失礼いたしました。

>で、時代の流れを見ようともしないで、何でも差別と、どうして言い切れるのですか? 分けるべきところを分けることは、差別じゃなくて、区別です。 違いますか?

>277でなしぁさんがこのようにおっしゃっていましたので、個人的な意見を書いてしまいました。
個人的な意見ではなく、やはり語の定義でしっかり示すべきでした。

どうもなしぁさんが差別主義者に思えてしまい、つい感情で書いてしまいました。
ご指摘ありがとうございます。
2007年02月21日
12:58
  279:  妄子チャソチャソ
>どうもなしぁさんが差別主義者に思えてしまい、つい感情で書いてしまいました。

いや、皆さん同感でしょう。
その点は。
2007年02月21日
13:21
  281:  進藤
>273:ekuraさん

とても分かりやすい例です。
「信じること」と「考えること」は、別個のもととして、思ったほうがいいですよね。
2007年02月21日
13:44
  282:  duznamak
273:ekura さん

>そして「「分からない」という状態に耐えることができない」のは、陰謀論者に限ったことではなく、人間心理の根底にあることだと思います。

 おっしゃるとおりだと思います。無知に耐えることができないというのは、決して陰謀論者特有の現象ではない。
 陰謀論は、274できくまこさんがおっしゃっている「分かったことにしちゃう」ための1つの道具なんだと思います。ekuraさんの挙げておられる民話的な解釈や、きくまこさんの挙げておられるスピリチュアルやニューサイエンス、そして当然「神」なんかも、そういった道具の1つなのだと思います。


>この一歩って、なんなんでしょう?
 直接の答えになっていないかもしれませんが ―― 陰謀論にせよ、宗教にせよ、それに「ハマってしまう」人には、「知りたい」以外の動機があるのかもしれません。babycuteもおっしゃていますが、「優越感」というのは考えられると思います。
2007年02月21日
14:06
  283:  G
「差別」という言葉は元々「他社との差別化をはかる」のように、単に「違いを明確にする」とか「扱いに差を付ける」という意味ですね。

ただし、「差別主義者」の「差別」は、「偏見による差別」という意味です。最近では特に断らなければこっちの意味として使われているなぁ、と感じています。

「偏見による違いを明確にする」とか「偏見による扱いに差を付ける」と言い換えると、悪いのは差別じゃなくて偏見じゃないの、と思わなくもないです。
2007年02月21日
14:09
  284:  涼宮
>2007年02月20日
13:22
181: なしぁ
神の存在を肯定するようなことですか?

まあ、それ以前に、否定するだけ否定した生活を送っていた訳です。暴飲暴食なんてのは、可愛いくらいのね。

駐車場に留めておいた車を、大破されましたね。自暴自棄になっていた青年が、当て逃げをした。そんなの私のせいじゃないですよ。

これは、ひとつの例にしか過ぎませんよ。何事も、繋がっていると思います。シンクロニシティーで片付ければ、それまでのことです。陰陽の法則でも、良いですよ。

私は、友達を選ぶ時も、かなり気を使います。その人の行動が私にも反映されるから。

強いて言うなら、私の周囲では、物理的な法則が成り立たないようなことが、起こりますよ。私の身近に居る人達は、そのように言います。

この間、ダラスに行きましたが、あの時は、竜巻で空港が閉鎖されました。12月の暮れにねー。「もう、飛行機で旅行はするな!」と、周囲は言っています。



_____________________________________



なしぁさんの場合、元々内在していた選民思想が西岡某との出会いに拠り、
最悪の形で具現化・或いは強化された、と言う感じですかね。


>私は、友達を選ぶ時も、かなり気を使います。その人の行動が私にも反映されるから


少なくともここの部分は御自身が実例になっています。

わたしは無神論教会代表似非神罰代行エクスキューターとして
バエルの預言者は見つけ次第打ち倒すべし、
場合に拠っては第七聖典の使用も許可する、と教会側にお墨付きも戴いておりますので。(笑)
2007年02月21日
14:56
  285:  gallery
トピの主旨【自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者】に、なしぁ さんがバッチリ当てはまるであろうことは、それこそ疑いないところだと思います。
では、懐疑主義者の懐疑と、なしぁ さんみたく陰謀論者の懐疑とどこが違うのかといえば、やはり陰謀論者の懐疑は、自分の都合の良いところでしか懐疑してないところではないかと。選択的思考ならぬ選択的懐疑というか。


223:
> 利害に基づいての行動は、何でも陰謀だと解釈しています。懐疑することも、懐疑を促すことも、陰謀だと思いますし。。。

…と、陰謀の定義の裾野を広げてあらゆることを懐疑した結果ああいう結論になった的なニュアンスですが、個人的には、人間誰しも持っている差別意識が、御都合主義な懐疑によって正当化・補強されちゃったんじゃないかと思うところ。
2007年02月21日
15:12
  286:  偽史学博士
(246)
>広める気などありません。広めちゃいけない宗教ですから。。。
================

すみません、このトピでかわされた会話だけではなく、
プロフィールでの情報に基づく質問になるのですが、
なしぁ様はその「広めてはならない宗教」に
改宗したというご自身の立場に矛盾を感じては
おられないのでしょうか。
なしぁ様がプロフィールに示されたとおり、非ユダヤ教徒からユダヤ教に改修したのなら、誰かがその教えをなしぁ様に広めたことになりますね?
2007年02月21日
15:27
  287:  Getzen
Yahooによると、大辞林では

くべつ 【区別】(名)スル
あるものと他のものとの違いを認めて、それにより両者をはっきり分けること。

さべつ 【差別】(名)スル
[1] ある基準に基づいて、差をつけて区別すること。扱いに違いをつけること。また、その違い。
[2] 偏見や先入観などをもとに、特定の人々に対して不利益・不平等な扱いをすること。また、その扱い。
[3] 〔専門〕 仏「しゃべつ(差別)」に同じ。

とされているようです。まあ仏教用語はちょっと置いておいて、
(1)差をつけない区別
(2)差をつける区別=差別[1]
(3)差別[2]
と3つに分けて考えるのが妥当かと。

277で涼宮さんが仰っているのは(1)と(2)についてまさにその通りだと思うんですが、276でマッハのきゃぶさんが仰っている「差別」は「偏見と憶測で……」という部分から推測するに(3)の意味でしょう。

ちなみに、少なくとも私は、(3)の意味において「なしぁさんが差別主義者に思える」という意見に賛成です。
2007年02月21日
15:36
  288:  Michael
 ユダヤ教を「広める気などありません」って言われても、なしぁさんのプロフィールにはユダヤ教コミュの紹介文が書いてありますからね。「ユダヤ教を紹介したい。出来れば、みなさんに改宗に至って欲しい」って。
 冗談ではなく、本当に二人いたりして。
2007年02月21日
15:52
  289:  だるま
理由が欲しい、誰かのせいにしたいという心理がどうにもならないなら、実在の組織ではなく神に矛先を向けるよう誘導した方が、害悪が少ないのかも…

それが神の存在意義だったりして。
2007年02月21日
15:57
  291:  涼宮
>287

自他ともに認める差別主義者のわたしとしましてはその大雑把な括りは正直困るんですよね。
偽りの奇跡や悪辣な嘘で人心を惑わす手遅れの悪魔憑きどもに対しては
二次感染が出る前に速やかに滅殺すべき、とわたしは考えていますからね。
2007年02月21日
16:46
  292:  山本弘
 だるまさんへ。

>134に書いたように、私はこの事にとても興味があるのですが、以前に何かの著作で書かれてますか?もしあるのなら、読んでみたいと思いますので、差し支えなければ教えて頂きたいのですが……

 いや、あんまり自作を宣伝するのはあつかましいかと思って、タイトルは出さなかったんですけど(^^;)。
 小説ですけど、Amazonあたりで『神は沈黙せず』で検索していただければよいかと。

>理由が欲しい、誰かのせいにしたいという心理がどうにもならないなら、実在の組織ではなく神に矛先を向けるよう誘導した方が、害悪が少ないのかも…

 でも、天災や病気を「天罰」とか「神の怒り」とか言っちゃうと、それはそれで、苦しんでいる人を鞭打つことになりますからね。「あんたらがそんな目に遭ったのは、あんたらが悪いからだよ」って言ってるようなもんだから。
 実際、「悪が増えている地域で地震が起きる」と主張している宗教団体もあるし、生まれつきの障害を「前世のカルマ」のせいだと説く人もいます。
 倫理的でありたいなら、「誰のせいにもしない」のが一番だと思います。(もちろん人災は犯罪は例外)

>それから、「陰謀」という言葉の定義は、このトピで共通の定義を仮でもいいので決めてしまう事を提案します。

 こんなのはどうでしょう。

陰謀論:ある事件や現象に関して、一般常識や公的見解と異なる真相があり、それは現象の首謀者によって広範囲にわたって隠蔽されているとする考え。

陰謀論者:合理的な根拠なしに陰謀論を唱える人。

 言うまでもなく、陰謀というのは実際にたくさん存在しているわけですから、合理的根拠に基づいて陰謀の存在を確信するなら、それは正しい判断と言えます。
 その信念を導くに足る合理的根拠があるかどうかが問題だと思います。「ビルが崩れるスピードが速かった」なんて、ちっとも合理的とは言えない。
2007年02月21日
22:01
  293:  Michael
 今気づきましたが、なしぁさんって、この前英語学習法のトピックを立てた人ともマイミクなんですね。本当に、類は友を呼ぶとはよく言ったものです。
 ところで、なしぁさんはなぜかハリス・ピルトンさんを仲間だと思っているみたいですが、一体どうなってるんですかね?
2007年02月21日
22:11
  294:  妄子チャソチャソ


もうちょっと書くと、ハリス君でも、imperialwizardさんでも、西岡さんでも、きちんとした資料を持ってますよ。「リファレンスを出せ!」と言われたら、出して来ますよ。で、その人達を『陰謀論者』と呼べますか?


ですよね??ww

なぜ?????
2007年02月21日
22:15
  295:  きくまこ
ハリスさんが「ネタ」で陰謀話を書いたからじゃないですかね

西岡君と一緒にされるなら、立派な陰謀論者ですね
2007年02月21日
22:16
  296:  涼宮
陰謀論者は御同類と【ひょっとしたら、仲間になってくれるかも(と勝手に思い込んでいる)】方に対しては寛容なんです。
これは陰謀論者だけではなく狂信者全般に言える事ですが。
彼等彼女等は自身が妄想を言っているとは思っていないので、きちんと回答してくれる方は仲間になってくれるんじゃないかと期待するわけです。
ハリスさんはいい迷惑なわけですが(笑)

妄想独白と事実検証は違うと理解できる筈だ、と言うのは非陰謀論者の感想。
わたしだって彼等に【勧誘】される事はあるんです、その救いを求める亡者の手を土塊は土塊に還れとばっさり斬り捨てるのがわたしは好きなんですけどね。
2007年02月22日
00:18
  297:  だるま
>292:山本弘さん

>「あんたらがそんな目に遭ったのは、あんたらが悪いからだよ」って言ってるようなもんだから。

いや、それでも「あんたらがそんな目に遭ったのは、アメリカ政府の陰謀だからだよ」と言うよりはマシな気がします。

まあ、テロリストの皆さんを見ていると、神を原因にすれば実在の組織に攻撃的行動を取らない、とはとても言えそうにないですけど……

>倫理的でありたいなら、「誰のせいにもしない」のが一番だと思います。(もちろん人災は犯罪は例外)

こちらは、全面的に同意です。

「陰謀」の定義については、お一人だけ全く異なる定義をしておられた方が退場宣言をしてしまったようなので、改めて定義する必要は無くなってしまいました。

私は、「陰謀論」にも非合理性を入れてもいいと思っています。その方が「陰謀論者」の定義が簡単になるし、やはり「陰謀論キター」と言いたい……
2007年02月22日
01:22
  298:  さかきまもる
>262 duznamakさん
>さらにその奥にあるのは、「説明したい」「無知でいるのが怖い」という心理ではないでしょうか。
 ええと、基本的には同意ですが、その表現については、
「説明したい」というよりも「判らないことが不快」
「無知でいるのが怖い」よりも「自分が納得できる理由や理屈をつけて安心したい」
……というもっとネガティブな感情なのではないかと思います。

 陰謀論者というよりも、陰謀論をすぐに信じるタイプの人がこの方向性ではないでしょうか。


>275: babycute さん
>自分だけが隠された真実に近づいているという優越感
 社会と市民は騙されている、と考えることは『自分は騙されていない』と自尊心を満足させますし、他人を『騙されている者は愚かだ』と貶めることで優越感を感じられます。

 陰謀論自体からも、たとえば日頃から気に入らない集団(国家や民族や企業など)について「悪」のレッテルを貼ることで、差別や偏見を正当化してくれるでしょう。

 陰謀論を積極的に広めようとする人の心理はこちらなのでは、と感じます。


 もっとも、私自身も陰謀論者やエセ科学信奉者やカルト信者に対する偏見と軽蔑を正当化して、相対的に自分が優越感を感じるためにこんなコトを書いているのでしょうね…(同族嫌悪?)
2007年02月22日
05:28
  299:  ハリス・ピルトン
【仲間】発言について(笑)

他のコミュおよび私の日記、メッセージなどでのやりとりから、

なしぁさんとは、「あなたがでてくると話が迷走するだけだから休んでいてください」と私がお願いすると一応「わかりました」と言ってもらえる程度の関係。

imperialwizardさんとは、「私を相手にしてガス室論争をやっても仕方ないんだからカンベンしてくださいよ」とお願いすると理解していただける程度の関係です。

まあ、釈明するほどのことでもないんですが。
2007年02月22日
06:35
  300:  涼宮
例のトピックのわたしとデミさんのやりとりってまさに
【懐疑論者と陰謀論者の違い】
を端的に表してるよね。

わたし「自分が間違った事を言った場合、それを後生大事に信仰するより指摘して正された方が恥は少ない」
デミさん「自分が間違った事を言った場合は誰かの目に触れなければそれでよい」

こんな感じ。デミさん、発言削除しすぎ。(笑)
2007年02月22日
09:18
  301:  mixiを忍ぶ仮の名
>300:涼宮さん
誰でも振り返ってみて恥ずかしくなる時はありますよ。(少なくとも私はそうです)
あまり突かないでおきません?(^^;
2007年02月22日
09:45
  302:  mixiを忍ぶ仮の名
>301
自己レスなんですが、いま9.11トピ読んで涼宮さんの気持ちがよく分かりました。
夜中にすごい速度で進むなぁ(^^;
2007年02月22日
12:56
  303:  涼宮
アレ、わたくし少しキレかけましたからねえ、あの方の態度に。(笑)
皆様、実に親切に説明して差し上げてますよねえ。
わたしはもっと、あの方がわたしに舐めた口をきいた証拠ログを貼りつけたり、
えげつない、反論の仕様がないモデルを提示して恥をかかせて差し上げようと思ったんですが、
丁寧に説明してる方の足を引っ張ると悪いので止めました。
やっぱり、年下に言われたのがシャクだったんでしょうか。
年上の方の意見は割合素直に受け入れている節がありますから。
あのプライドの高い方の足跡が何度も昨晩【日記に公開規制をかけている】わたしの頁に残ってましたし。
ふん、少しは彼我の実力の差を認識為さればいいのですよ、あの馬鹿は。
2007年02月22日
13:50
  304:  Michael
 年上と言うより、「大学の先生」とか「その道の専門家」に弱いんじゃないですかね? 他のコミュでの発言を見ても、そんな感じがします。
2007年02月22日
14:01
  305:  涼宮
陰謀論者は権威に立ち向かうと言いながら権威に弱い。
格好のサンプルです。

あと、陰謀論者(に、実は限らないんですけど)は人の批判・罵倒の仕方が小狡い。

・責任転嫁型:例:〜〜さんがアナタをこう言っていました。
・証拠隠滅型:例:好きなだけ言いたい事を言ってすべての発言を削除。

人を批判・罵倒するのが許されるのは同じ事を相手にされる覚悟ができている人間だけです。
2007年02月23日
21:56
  306:  Getzen
ふと思ったのですが、陰謀論を主張する方や、疑似科学を信奉していてこのコミュで論陣を張ろうとする方って、本来の意味での「確信犯」なのではないでしょうか。そしてその「確信」がある限り「懐疑論者」たり得ないという。
2007年02月23日
23:43
  307:  涼宮
それ、よく言ってる人がいるけど、買い被りだと思う。
(少なくとも九割型は本気クサイ)
2007年02月24日
15:58
  308:  山本弘
 別トピでの某氏の発言を見て、副島氏の『人類の月面着陸はなかったろう論』を思い出した。
『たろ論』の中で副島氏は、自分を批判する者たちのことを、「苦しんでいる」「動揺している」「おびえている」「脳がズキズキ軋んでいる」と何度も書いてるんですよね。

> 私の文章を読んで、自分の脳に激しい衝撃を受けて、それで、ぐらぐらと立ち直れなくなっている、副島隆彦への憎しみを持つ者たちよ。(68ページ)

> アメリカ政府や科学者たちがそんな捏造をするはずがない派」(NASA肯定派)の人たちこそは、内心で動揺して、脳がズキズキして軋む音がするだろうなあ、と、私は笑いながら同情しています。(80ページ)

>この者たち自身が、相当に自分の脳内に「大きな真実を知ってしまいそうで恐い」という恐怖感を伴う激しい動揺を起こしていることが私には手に取るように分かった。(186ページ)

 こういう人たちって、自分が議論に勝っているという幻想を維持するために、「相手が苦しんでいるに違いない」という妄想を抱きたがるんだろうなあ……。

 ちなみに今日書き上げたばかりのエッセイ(結婚から現在までの日々をつづったもの)のタイトルは「大阪府で三番目ぐらいに幸せな家」と言います(^^;)。
2007年02月24日
17:23
  309:  きすぎじねん
>308 山本様

なるほど。。。
やっぱり、そういった心境に陥っているんですねぇ。。。
よくわかりました。
2007年02月24日
21:13
  310:  K
いま思い付いた。

自分の常識を疑ってみるのが懐疑論者。
他人に常識を疑われるのが陰謀論者。
2007年02月24日
21:24
  311:  L
「他人に笑われるのが陰謀論者」のほうが現実に即してる気がしないでもないです。
2007年02月25日
00:19
  312:  進藤
KさんもLさんもナイスです。

昔の人の言葉じゃないけど、
「人のふり見て、わがふりなおせ」ってまさに・・・。
2007年02月25日
20:08
  313:  Getzen
>>307 涼宮さん
それ、今人口に膾炙してる方の「確信犯」ですよね?「間違ってるのはわかってるけど正しいフリをして主張する」という意味の。
辞書に載っている本来の「確信犯」の意味って、「道徳的、宗教的または政治的信念に基づき、本人が正当な行為と確信してなされる犯罪。思想犯・政治犯・国事犯など。」(Yahoo辞書)なんですよ。
今は本来の意味で使う機会が少なくて、「わかってて知らないフリ」の意味で使う人が多いので、言葉の意味が変わってしまうんじゃないかと思ってますけどね。
2007年02月25日
22:19
  314:  涼宮
>313

御期待に添えず申し訳ありませんが、わたしは本来の意味での【確信犯】と言う意味合いで使いました。
例えばツンデルはホロコースト否定論は客寄せ、と仰ってますが、裁判の場での発言、と言うのがミソで、
たぶん本心では信じてるんじゃないかなーー、とわたしは思っています。
2007年02月25日
22:21
  315:  涼宮
と、言うかわたしに確信犯の本来の意味を説くとはわたしもまあ見くびられたものですね(苦笑)
2007年02月25日
22:50
  316:  K
『確信犯』。
法律用語で使うそれもまた一般常識とは違うようですね。
2007年02月26日
00:42
  317:  Getzen
>>315 涼宮さん
見くびっているととられたなら申し訳ないです。
涼宮さんが「確信犯」の旧来の用法をご存じないと考えたわけではありません。私の発想の貧困さ故に私が意味しようとした「確信犯」と「買い被り」を結びつける方向に思考が働かなかったのです。いくつかある、由来と現在の用法が全く逆になってしまった言葉のように、「確信犯」の「本来の意味」はもはや私の考えているものとは異なってしまっているのではないか、という方向に考えてしまいました。そうして考えると、その可能性があったなら306で「本来の意味」と書いたのがどうにも主観的だったと反省して、「辞書にある意味」と言い直すつもりでコピペした次第です。しかし、動転し狼狽していたため、反省したはずの「本来の意味」という表現を結局また使っていて、これでは涼宮さんに「本来の意味」を説いているようにしか見えないですね。どうにも迂闊というか。面目ないです。

で、「辞書にある意味の確信犯」が「買い被り」だとすると、涼宮さんは「彼らにそれほどの信念はない」とのお考えなのでしょうか?
実は、「本心では信じてるんじゃないかなー」というのが、「ホロコーストを」なのか「ホロコースト否定論を」なのか、というのを314の発言から読み取れませんでした。一度は「辞書にある意味の確信犯」が「買い被り」であれば前者であろうと考えたんですが、「例えば」以降の文だけから判断すると後者と読めるし、それでは「辞書にある意味の確信犯」が「買い被り」という前段と矛盾するし……、と堂々巡りになって判断に困ってしまいました。それとも「ツンデルはホロコースト否定論は客寄せ、と仰ってます」というところまでが「買い被り」の実例で、それ以降はさらにその補足と判断するべきなのか……。
そんなわけで、私の無知と読解力の低さを露呈してしまいますが恥と野暮を忍んで伺います。涼宮さんの仰る「買い被り」というのは、「彼らがそれを正義だと思ってやっているわけではない」という解釈でよろしいでしょうか。それとも私は別の何かを買い被っているのでしょうか。
2007年02月26日
03:00
  318:  涼宮
あ、彼らに取っては正義。
だから確信犯。
2007年02月26日
03:06
  319:  涼宮
そして彼等が信じているのはホロコースト否定論。
血液型性格診断と同じく逃げ道を用意している姑息な方も散見されますが、
大方は多数派の懐疑屋の楽観的意見とは異なり本気で信じているとしか。
だからこその買い被りです。
2007年03月02日
14:35
  320:  K
また思い付いた。

見えるものを疑い、見えないものを見いだそうとするのが懐疑論者。
見えるものが見えず、見えないものが見えてしまうのが陰謀論者。
2007年03月16日
19:37
  321:  アラスカ猫
NIFTY時代は気にならなかったのですが、Web時代になって気になっていたことがあります。皆さんに検証していただければと思い、ペンを取りました。
トピを立てようかとも思いましたが、トピ主としてのアクセスは出来ないだろうと思い、よさげなこのトピにしました。

みなさんに検証していただきたい仮説は、「嫌山本厨の法則」です。

嫌山本の山本とは、このコミュにも参加されている山本弘さんを指します。

山本弘さんを好きな人、嫌いな人いろいろいると思いますが、「厨」としか評価しようがない行動を取る人が時々現れます。
みなさんも、具体的な名前がいくつかすぐに思い浮かぶと思います。

で、その嫌山本厨の方々がことごとくアレな方々で、私は今までに例外を見たことがありません。

「嫌山本厨の法則」は、上の私の体験が事実であるとするものです。

識者の方々の検証をお待ちします。
2007年03月16日
20:50
  322:  munou
321: アラスカ猫さま
どの部分までが法則かによりますが、後段が主だと仮定します。
この時、逆に「アレじゃない厨」の方々の例はあるでしょうか?
もしその集合がないのだとすると、その法則は一般化して

厨の法則:厨はすべてアレ

と集約できるかと思います。
2007年03月16日
21:14
  323:  Michael
>アラスカ猫さん

 経験則にならざるを得ないので、検証といっても難しいのでは? 確かに僕も例外は見たことがないですけど。
2007年03月18日
02:06
  324:  りゃんこ
911トピの方でまた新しいサンプルがとれてますね。
陰謀論者ではないのかもしれませんが、一応純粋水爆など持ち出しているので。

彼らがあまり論理的に考えることをしないというのは承知の上で、それでも疑問に思うことがあるのですが、

911陰謀論に例えて言うと、
アメリカ政府がそんな企てをする必要は全く無い(寧ろしないほうがどれだけいいか)上に
技術的にも殆ど不可能に近い(秘密裏に痕跡を残さない超兵器を作ってるとか)
にもかかわらず、

可能性は限りなくゼロに近いが「完全に不可能である」とは言い切れない
→事実である

と彼らは本気で考えているのでしょうか?
陰謀論に関してだけ発揮される特殊能力なんですかね?
2007年03月18日
10:19
  325:  アラスカ猫
322: munouさん
>厨の法則:厨はすべてアレ

おお、確かに・・・

あれ?アレがちょっと違ってきている気がします。

私がアレなどと、指示対象を特定しない指示代名詞を使ってしまったのがいけないのですね。

厨の法則にあるアレは、荒らしとか困ったちゃんとかを含むと思うのですが、嫌山本厨の法則はそこまで広くないです。

嫌山本厨の法則は、

嫌山本厨はすべて、ビリーバー/陰謀論者/相間等の論理的思考力が著しく不自由な方々である。

位に考えてください。

323: Michaelさん
> 経験則にならざるを得ないので、検証といっても難しいのでは? 確かに僕も例外は見たことがないですけど。

経験則も、経験則であるという断り書きがあることが認識できていれば実用的だと思うので、ここで皆さんに問うことは十分な意義があると思います。

他の方々も、ご意見お願いします。
2007年03月18日
11:44
  326:  涼宮
一言で言うなら愛が憎しみに変わったんじゃないでしょうかね。
と学会は真実を解明する集団なのに、と学会の会長が陰謀に騙されるとは!と。
彼等は権力(爆笑)と戦うのが好きですから。

や、冗談じゃなしに、と学会を強い権力を持った真実を解明する団体だと思ってる人は多いですよ。

そんなに権力があったらもっと大きな出版社から……あ、何でもないです。

それにしたって、何と言っても学会で御座いますし、サイコップの手先の集団でもあります。(笑)
また、歴史修正主義系は自分が正しいとの自負が特に強いので、
「なんで俺の味方をしない!教科書信仰!自虐史観!」
と憤る気持ちが特に強い、と言うのもあるでしょう。
実際歴史解釈は幅がありますし、歴史の正確な事実解明は物理なんかよりも難しいです。
と言うか厳密には不可能です。
だからこそ歴史的事実、客観的事実、文献史学、謝罪・補償・責任とやたら色々と細かく分けられるんですが、彼等はネットで得た知識とか小林よしのりの漫画で歴史を語りますから。
と、書くと「俺は違う!」
と藤岡や東中野、最悪の場合、西岡某の名前が出てきてしまうわけです。

確かに歴史は事実の上に個々人のイデオロギーがどうしても重なりますから、右寄りの人に取って全体的に自由主義史観を批判している人の多いと学会は気に喰わないんでしょう。
現在主流のマルクス主義史観は確かに偏向していますが、それは即自由主義史観が正しいと言うわけではありません。
彼等は二分法でしか物を考えられない様です。
あと、これはマルクス主義史観、自由主義史観ともに言える事ですが、解釈の違いを論議したり事実究明をし合うのはおおいにけっこうですが、妄想や詭弁、陰謀論の類はけっこうですので、と言うのがわたしの率直な感想です。
と言うと、口を揃えて「それをしてるのは向こうだ!俺たちはしてない!」と双方仰られるわけですが。
こう言うのをなんて言いましたっけ。
目糞が鼻糞をなんとかでしたかね。
2007年03月18日
12:35
  327:  山本弘
 アラスカ猫さん、こんにちは。
 論じるうえで注意していただきたいのは、「嫌山本」と「著書の中の間違いを指摘してくる人」を厳密に区別することです。

 以下は経験則で書かせていただきます。

 ちょくちょく、メールで間違いを指摘してくださる方がいます。そういう人の文章はどれも礼儀正しいです。
 僕もそういう指摘は大歓迎で、調べ直してみて、本当に間違っているのであれば(指摘してきた人の勘違いということも、たまにあります)、訂正させていただきます。

 一方、無礼な悪口雑言のメールもよく来ます。特に『こんなにヘンだぞ!「空想科学読本」』を出した頃は多かったです。
 ただ、それらのメールはどれも、具体的に間違いを指摘していないか、ピントがずれまくった批判か、感情的なイチャモンかで、役に立つことはまったくありません。

 というわけで、僕の中では、「礼儀正しくない相手の言うことにはまともに耳を傾けない」という経験則ができています。

 もちろんアンチ山本板にも正しい批判が書いてあることはあるんですよ。たまにね。でも、そういう書きこみをやってる連中は、自分たちで盛り上がってるだけで、僕にメールを送ってこようとはしないみたいです。
 よくあるパターンが、1人が僕の本から文章を抜粋してアップ、他の者がそれについてああだこうだと論評する、というものです。
 その論評する連中ってのは、どうも僕の本を買ってないみたいで、引用された部分だけから論じてます。実は引用箇所以外の部分にそれについての説明がちゃんとあるのに無視されてる……ということがしばしば。

 あと、モラルが欠如してる奴が目立ちますね。
 去年の2月頃まで、自分の日記を「友人の友人まで公開」に設定したてたんですが、その内容が大量にmixi外の掲示板に大量にコピペされてたことがあります。
 しかたなく、日記を「友人まで公開」に変更したんですが、そうしたら、日記を読めなくなった奴が「とことん卑怯だな批判されることを恐れてやったのであろうが」などと書きこんでおりました。mixiの規約を破って公開禁止の日記を流出したり、匿名で悪口書きこんでる奴に「卑怯者」呼ばわりされるいわれはないんだけど(笑)。

 あ、ちなみにここ1年ほど、アンチ板はぜんぜん読んでおりません。これからも読むつもりはありません。あまりにも低劣な内容ばかりで、精神衛生に悪いし、読むだけ時間の無駄だし。
 正しい批判なら、ちゃんと頭が良くて礼儀正しい方がメールで送ってくださるか、mixiのどこかのコミュに書きこんでくださるでしょうから、わざわざアンチ板をチェックする必要もありませんしね。
2007年03月18日
12:37
  328:  UFO教授
>326: 涼宮 さん

 ちょっとだけ、訂正と思われる点を。
 と学会の方から、いずれ、ちゃんとコメントがあるかとおもいますが。

「と学会は真実を解明する集団なのに、」
と学会は、真実を解明することが目的ではなくて(結果としてそうなるとしても)おかしな事をいう人や本を笑って楽しむ会のはずです。

>それにしたって、何と言っても学会で御座いますし、サイコップの手先の集団でもあります。(笑)

(笑)とかいてあるので、知ってて言ってる冗談だと思うけど、学会と言っても、正式の学会(日本学術会議登録学会)ではないはずです。サイコップも、正式には、デバンカーさんか、Japan Sceptics かのはずですし。 サイコップの手先と言われたら、怒るか、笑い飛ばすか、名誉と思うか、どうか、分かりませんが。(笑)
2007年03月18日
12:41
  329:  UFO教授
↑ あ、ご本人から、書き込みがありましたね。時間から言って、涼宮さんのコメントを読んでいらっしゃるか微妙ですが、いずれにしても、私の出る幕では無いようで。
2007年03月18日
13:38
  330:  アラスカ猫
327: 山本さん
> 論じるうえで注意していただきたいのは、「嫌山本」と「著書の中の間違いを指摘してくる人」を厳密に区別することです。

はい、その点は気をつけているつもりです。

321>山本弘さんを好きな人、嫌いな人いろいろいると思いますが、「厨」としか評価しようがない行動を取る人が時々現れます。

と最初の発言にも有るように、嫌山本ではなく嫌山本厨が対象です。

万人に好かれる人はいないでしょうから、山本さんを嫌いな人がいることは理の当然です。
また、好き嫌いは感情ですから、山本さんを嫌いなだけで何かの問題になるわけではありません。

私が疑問だったのは、必要以上に山本さんを嫌悪し、かつネット上でご無体な行動を取る人は例外なく論理的な考え方に不自由な人ばかりなのはなぜだろう?ということでした。

で、改めて確認させていただきたいのですが、嫌山本厨の法則の対象者は厨としか評価しようがない行動を取る人に限ります。

山本さんには、名前を出してしまって申し訳なく思っていますが、この法則の前提条件としてはずすことは出来ないので、ご寛恕いただければと思います。
2007年03月18日
14:25
  331:  山本弘
 涼宮さんへ。

>全体的に自由主義史観を批判している人の多いと学会

 これも誤解ですね。と学会の出版物の中で、はっきり自由主義史観を批判しているのって、たぶん僕だけのはずですが。それも小林よしのり『戦争論』を1回取り上げた程度だし。
 むしろ思想的には右寄りの人がけっこう多いんですけど、と学会。

 あ、ちなみに僕は自由主義史観だけじゃなくて、○○史観というやつは右も左もみんなうさん臭いと思ってます。歴史って、後世の人間の好みに合わせて勝手に再構成していいってもんじゃないだろうと。
2007年03月18日
14:44
  332:  Yoshitaka
>あ、ちなみに僕は自由主義史観だけじゃなくて、○○史観というやつは右も左もみんなうさん臭いと思ってます。歴史って、後世の人間の好みに合わせて勝手に再構成していいってもんじゃないだろうと。

これに関しては、ちょっと意見を異にします。
歴史って、「残ったもの」なんだと思ってます。
中国で王朝変わったときに前王朝のネガティブなことを書きまくってそれが残っちゃったりするわけです。
会議なんかでもそうなんだけど、「正しいこと」よりも「声が大きいこと」が勝ち残るための条件なんじゃないでしょうか。


史観が問題になるのは、そこに政治的意図が入ること、それと教育でほぼ塗りつぶすことができることなんだと思います。
自由主義史観も自虐史観もその意味でうさんくさいのは確かだと思う。
ただ、日本人としては矛盾の生じない理性的な範囲で日本に都合のよい見方をするのはしょうがないことなんじゃないかなぁ。
2007年03月18日
16:20
  333:  涼宮
>UFO教授さん

すいません、それ【ネタにマジレス】で御座います。(苦笑)

>山本弘さん

それはけっこう意外でした。
主要メンバーで【どちらかと言えば右】なのは志水さんと唐沢さんくらいかな、と思っていたもので。
勘違いに関しては訂正及び謝罪致します。
2007年03月18日
19:32
  334:  goma
>歴史って、後世の人間の好みに合わせて勝手に再構成していいってもんじゃないだろうと。

哲学や人間学、歴史学をやってる方なら知ってるかもしれないけど、19世紀の実証主義のときに「科学としての歴史学」が確立されたりして、その19世紀後半から「歴史は科学じゃない!」って批判がでてきて、20世紀になると歴史学として「実証」とか「解釈」とか哲学みたいにいろいろ昔の人たちも論議してるんですよね。

で、Walsh(1913−)が
「あらゆる歴史はある観点から書かれたものであり、その観点からののみ意味をもつ(『歴史哲学』)」
って述べてるパースペクティブ理論が有名だと思うんですけどなんとなくそれに行き着くような気がします。
2007年03月18日
20:20
  335:  涼宮
イデオロギーによらない歴史観など所詮はありえませんからね。
それよりわたしは前半パートの完全ネタ文章の方にマジレスをされてしまい自身の文章能力に少し自信を無くしました
2007年03月18日
21:24
  336:  フィロ
 とは言うものの、過去に起こった出来事というのは、1つしかないわけですよね。
 しかしながら、「史料」自体が、それを残した人の主観にどっぷりはまってるわけで。文献史学の仕事というのは、そうした史料との格闘でしょう。
 それで、真面目な歴史学者達は昔からイデオロギーと歴史学を切り離そうと悪戦苦闘してきた経緯もあるわけで。

 その反面、自分のイデオロギー宣伝に歴史を利用しようとする人も後を絶たない。
 自由主義史観にせよ、右にせよ、左にせよ、「史観」なんて言葉を肯定的に使う人は、どうも後者が多いような気がするのは、ぼくだけでしょうか。
2007年03月18日
21:44
  337:  Michael
・気に食わない奴を叩くためなら、どんなバカの肩でも持つし、どんな正論にでも噛み付く
・普通にバカなので、どんなバカの肩でも持つし、どんな正論にでも噛み付く

 山本アンチの行動パターンは大体この二つに大別できますが(細かく見ればもっとありますけど)、見分けるのは困難です。
 具体例は星の数ほどありますが、例えばクニミツの政のインフルエンザ編の内容(「インフルエンザは流行性の風邪にすぎない」「インフルエンザワクチンはほとんど予防効果がない」「ワクチンが使われているのは厚労省から製薬会社に天下っている役人の陰謀」「41度までなら熱で死ぬことはない、寝ていれば治る」等々)について、「別に問題とは思わない。漫画という媒体の性質上許される範囲の誇張だ」と言ったバカがいるわけです。
 これが「クニミツの政の内容が支離滅裂なことくらいは理解しているが、それを認めると気に食わない奴を叩けないので、わざとこう言っている」と「クニミツの政の内容には問題はないし、41度の熱が出ても寝ていれば治ると本気で思っている」のどちらなのか、よくわからないんですよ。どちらにしても救いようはないですが。
2007年03月18日
21:53
  338:  Michael
 あ、文字通り「この程度は漫画特有の誇張表現として許されると思っている」という可能性もあるか。さすがにそこまで恥知らずとは……考えられるなあ。
2007年03月18日
22:54
  339:  Bach42B
初めまして。

以前から「クニミツの政」のトンデモインフルエンザ論に危機感を覚えていたのですが、こうやってきちんと取り上げてる方がいらっしゃることに、心強い思いがします。

>Michaelさん
>この程度は漫画特有の誇張表現として許されると思っている
たぶん、最初は本気で作品にして、後で叩かれると「マンガ特有の誇張表現」という言い訳に逃げる、という2ステップを踏む気がします。
2007年03月19日
00:42
  340:  Yoshitaka
> とは言うものの、過去に起こった出来事というのは、1つしかないわけですよね。

ある事実に対して複数の人間が同じ評価をするとは限らない。
という点がまず史観の立脚点のひとつだと思いますよ。
安重根が伊藤博文を暗殺したという事実と、それを英雄と見るかテロリストと見るかという点はまたちょっと違うレベルの話。

で、多くの人間による複雑系が歴史であって、事件はその中での表に出てきたものに過ぎないと思います。そこに、大きな思想の流れとかそういうのはあるでしょうが。

どちらにしても、過去の都合の悪いことを書かないだけでも歴史観の改竄はできるわけです。まあ、日本に限った話じゃないので、それはどうでもいい話なのかもしれませんが。

政治的な思惑を残したままで日中韓の歴史認識を統一することなんてできないでしょう。そもそも歴史「認識」自体が政治的キーワードだと思うし。
2007年03月19日
01:14
  341:  涼宮
>フィロさん

>その反面、自分のイデオロギー宣伝に歴史を利用しようとする人も後を絶たない。
 自由主義史観にせよ、右にせよ、左にせよ、「史観」なんて言葉を肯定的に使う人は、どうも後者が多いような気がするのは、ぼくだけでしょうか。

貴方だけではないですよ、わたしも同感です。
他に【司馬史観】と言う悪い冗談の様な代物もありますし。
2007年03月19日
11:48
  342:  れー。
流れに割り込んですみません。
現在注目の的である、陰謀論者ですらない「空気の読めてない」某氏について、ちょっと思いついたので。

いわゆる釣りをする人々の心理として、
「自分の(適当な?)発言に対して真面目にあるいは強く反応してくる周囲」を見て、「他者をコントロールする感覚」を得、それによって自己効力感を得ている
と考えたのですが、どうでしょうか。


自己効力感を得る方法として、実際に出来ているかは別として「他者のコントロール」が選択されているというのが、思考パターンや対人スキルの点でまず問題ですし、

そもそも釣りに伴うデメリットとして、「無知な人間とみなされて諭される」「それどころか馬鹿にされる」「その場にいる人間の不興を買う」などの不愉快な体験を考えると、きっと普段からそういう状況に囲まれていて感覚が麻痺しているか、あるいは周囲に無視され、そもそも関わってもらえないか、いずれにしろ可哀想な人なんだな、と思えます。


で、対策ですが、こんな人々のカウンセリングもどきや対人・社会的スキル習得の指導をする義理はありませんし、心理的治療もネット上のやり取りのみでは成立しませんから、

1.適当に釣りに付き合いつつ、標本の作成をしたり、その横で議論を進める。
2.無視する→しばらくは構ってほしくてもっと暴れる→そのうち飽きて別の場所へ旅立つ

あたりでしょうか。
2007年03月19日
12:28
  343:  G
独り言

次は反物質かなぁ。
2007年03月19日
12:33
  344:  涼宮
うーーん、ああ言うタイプは【釣りをしている】と言うのでしょうか。
わたしはそれは過大評価だと思うのですよ。
ビリーバーが幾らなんでもネタとしか思えない事を言っているのを見て「ネタかな?」と思ったら「あ、本気だった」みたいな感じで、彼は単なる馬鹿だと思います。
レスが沢山ついたコメントをした人間を即【釣り師】認定したりはしないでしょう。

結果的に釣りに【見えなくもない】構図になった時ビリーバーや陰謀論者の類が
「実は今までのは釣りだったんだぜ!」
とか言って何とか自分の優位性を保とうとするお定まりの構図にお付き合いする必要はありません。
わたしはあの手の人間に対しお相手をする場合は【釣り】【冗談】と言った逃げ道を一つ一つ潰してあげるのがいいんじゃないかな、と思います。
2007年03月19日
12:39
  345:  芹沢文書
単純な話「釣りということは今までの主張は全部間違いということで宜しいんですね」で終わりかと。
2007年03月19日
14:04
  346:  L
そんな某氏の日記を見に行ってわざわざコメント残した私も我ながら困ったヤツだと思います^^
舞台となっているトピは専ら閲覧だけですけど。

ところで上でちょっと例に挙げられている「クニミツ」ですけど、あのマンガを「真面目に」読んでた人っているんでしょうか?
最初から最後まで「お笑い」だったような……?
同じマガジンにあったMMRと同じ系統の作品と言いますか。
2007年03月19日
14:19
  347:  Michael
>Bach42Bさん

 あ、僕がわからないのは「クニミツのインフルエンザ論を擁護していたバカの動機は何なのか」ということでして。
 クニミツのインフルエンザ論が支離滅裂なのはわかっているけど、気に食わない奴がクニミツを批判しているから、それにケチをつけるためにクニミツ擁護に回っているのか。あるいは、本当にクニミツの内容を信じているのか。またあるいは、クニミツの間違いは些細なもので、「これは漫画ですから」で許される範囲内だと思っているのか。
 本人の言うことを文字通りに解釈すれば、三番目ということになるんですけどね。いずれにせよ救いがたいですね。

 クニミツの作者(正確には原作者)側に関して言えば、あの話をマジで信じていることはほぼ確実です。「あんなデタラメを漫画で広めやがって」と批判されれば、「漫画に出てきた話は近藤誠氏に取材した通りのもので、異論があることは知っているが、問題提起のためにもそのまま書いた」という感じに反論するでしょう。
2007年03月19日
14:23
  348:  G
>Michael さん

一つだけお願いがあります。
誰かの説が間違っていると主張する場合、「どこが間違っていて正しいのは何か」について、具体的に書いてもらえないですか。そうしないと、当事者ですら反論できませんし、私も同意も反論も出来ません。

少なくとも「Michael さんが、どこが間違っていると思っていて、何が正しいと思っているか」は、具体的に挙げていただきたいのですが、よろしいでしょうか?
2007年03月19日
14:24
  349:  にゅー
> 346:Lさま
> あのマンガを「真面目に」読んでた人っているんでしょうか?

 MMRだって真面目に読んでた人はいるんじゃないでしょうか。

 変なインフルエンザ論についても、ホメオパシーだって相当な人数が信じている世の中ですから。
2007年03月19日
14:29
  350:  L
>にゅーさん

……言われてみればそうですね。

ちょっと方向性が違いますがフォトンベルトやアセンションなどを本気で信じていて波動がどうこうと言う人も大勢いますよね、そういえば。
2007年03月19日
14:52
  351:  れー。
>344 涼宮さん
彼の「1万度を実現できるレーザー」発言を読み落としていました。
皆さんのコメントがウィットに富んでて笑わせていただきました。

このあたりの芳ばしさからすると、彼を釣り師と呼ぶのは確かに過大評価ですね。
お笑いというにも面白くないですし、そうすると本当にただのトリさんなのでしょうね。
2007年03月19日
16:42
  352:  Michael
>Gさん

 わかりました、すみません。改めて具体的に説明します。
 まず問題の部分の出展ですが、週刊少年マガジンに掲載されたのは2005年の1月ごろ。単行本では23〜24巻に収録されています。具体的な問題点ですが、主なものは以下の通りです。

・インフルエンザとただの風邪を混同するような書き方をしており(というか、おそらく本当に混同している)、スペインかぜによって何千万もの死者が出た歴史にも触れておらず、インフルエンザの危険性について全く理解していない

・インフルエンザワクチンには予防効果はほとんどないと(妥当な統計的根拠もなしに)決めつけ、厚生労働省と製薬会社がグルになって効きもしないワクチンを売っていると言い張っている

・インフルエンザ脳症の発症(重症化ではなく)の原因は解熱剤であり薬害だと主張する一方、解熱剤を使っていない患者がインフルエンザ脳症を発症した事例(*)は無視している
*http://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/iencepha.html

・薬全般についても副作用の害ばかりを強調し、予防効果や治療効果との兼ね合いを全然考えていない(漢方薬だけは副作用がないと言って持ち上げているが、実際には漢方薬にも副作用はある)

・41度までなら熱で死ぬことはなく、(薬を使わずに)寝ていれば治る、など明らかに異常な説明をしている

 これらの誤り(本当はまだありますが、数が多すぎてこの場で全て指摘するのは困難です)に加えて、

・誤りの程度が甚だしい

・医療に関する問題なだけに、信じてしまう人がいたら命に関わる

・実在する専門家(近藤誠氏)に取材をしたという説明があるうえ(実際、取材はしたのだろうが)、作中にもその専門家を実名で登場させて語らせており、単なるフィクションという描き方はしていない

 などの事情を考慮するに、これは厳しく批判されるべきだ、というのが僕の立場です。
2007年03月19日
21:45
  353:  G
>352: Michael さん

早速の対応、ありがとうございます。
個人的に同意できる部分と出来ない部分が半々です。

話がややこしくなるので、タミフルなんかの治療薬が出る前の時点で考えると、私の立場は、

・インフルエンザであろうとなかろうと、予防のワクチンはあっても治療薬は存在しなかった。

・治療は免疫によるしかなく、高熱などの諸症状にこそ治療効果が期待できた。

・しかし、高熱などの諸症状によって回復不能の障害を被ったり、甚だしい場合には死に至る場合もあるため、高熱などの諸症状が度を超えないように注意しながら療養する必要がある。

・インフルエンザについては流行を予防するためにワクチンがきわめて有効である。

・不運にもワクチンの型が外れてインフルエンザになってしまう人が居たとしても、ワクチン接種には社会的なインフルエンザの蔓延を阻止する効果があるため、無価値とは言えない。

・インフルエンザ脳症自体が風邪と同様に、異なる原因の複数の病気に対してつけられた総称である可能性が却下できない。

という感じなんですが、全般として「クニミツの政」は良いこと書いているなぁ、と思ってみていました。

個人的に評価するポイントは「風邪は医者に行かなくても治る」という主張です。全ての風邪が医者に行かなくても直るわけではないし、軽い風邪でも医者に行った方が良い人もいるのは承知していますが、それでも医者に行くのが逆効果になる人にまで医者に行かせようとしている社会的な圧力のようなモノを常々感じていまして、これには迷惑しているんですよ。
2007年03月19日
22:13
  354:  あっきー
某氏はただ単にMなんじゃないかと思うんですけどどうでしょうか?
というか注目あびて気持ちいいと感じるだけの人かと。
釣り氏って自らいう厨によく見られるんですよ。VIPとかで。
2007年03月19日
22:50
  355:  れー。
みなさんのネタ発言を受けて某氏から、
>いや、みなさんやっとまともに相手してくれるようになって楽しくなってきましたよん。
なる発言が飛び出しました。
アイタタタ…

してみると今まではあまり楽しんでいらっしゃらなかったということで、Mっ子というわけでもないようですね。
2007年03月19日
22:55
  356:  Shu
該当漫画を読んでいないので恐縮ですが、タミフルの件も議論に加えなくてはいけないのでは?
タミフルは2000年に認可されているので、出版時には市中医療機関でも当然のように、(いや唯一の特効薬として)処方されているのですから...。

#因みに私は先々週にA型罹って、タミフル1週間飲み続けていました。(笑)
2007年03月20日
01:09
  357:  Michael
 それは確かに、軽い風邪でもすぐ医者に行ったり、やたらと薬に頼ったりするのはよくないですよ。でもクニミツの政(と言うか、近藤誠)の場合はただの風邪とインフルエンザを混同したうえ、「風邪(インフルエンザも)は寝てれば治る、薬は使わないほうがよい」ですから。薬の使いすぎがよくないからと言って、薬を使わなくていいことにはならないじゃないですか。
 薬が必要かどうかは具体的な症状にもよりますし、どんな薬にも副作用はあります。薬を使うか否かはそれらを勘案して決めるべきです。ですから、薬の効果と副作用について正しい知識を伝えたうえで、「すぐに薬に頼るのはよくない」「副作用の害を甘く見てはいけない」とやるなら全然問題ありません。でもクニミツの政の主張は、「インフルエンザも基本的に風邪と同じ、薬は不要」「41度までなら熱で死ぬことはない、寝ていれば治る」です。
 要するに、あまりにも極端すぎるんです。『買ってはいけない』と同じようなものですが、さらにタチが悪い。『買ってはいけない』を信じても死にはしませんが(死ななきゃいいってものではないですけど)、クニミツの政を信じたら死にかねません。
 そういう問題に加えて、意図的なのか単なる無知ゆえか、「ワクチンはほとんど予防効果がない」「インフルエンザは流行性の風邪にすぎないのに、厚生労働省がインフルエンザ脳症という言葉で恐怖を煽ってワクチンを使わせている」「インフルエンザ脳症という病名があるのは日本だけ」などの明らかな間違いが並ぶわけです。
 さらにインフルエンザ脳症の発症原因を解熱剤と決めつけたり、インフルエンザと関係ない部分でも「日本は医者が増えすぎてレベルが落ちた、医師国家試験だってほとんど落ちない(ご丁寧にそこで「バイクの免許よりも落っこちねえんだな」というセリフが入る)」等々、おかしくないところを探すほうが難しい。
 もちろん全部が間違いというわけではなく、まっとうなことを言っているところもあります。「過剰な薬はいらないんです」とか。しかし、過剰ではない薬まで過剰扱いしてはいけません。
 ちなみにタミフルですが、「風邪には薬など必要ない。インフルエンザも基本的には風邪」というクニミツ理論からすれば、当然不要ということになるはずです。
2007年03月20日
01:10
  358:  Michael
 近藤誠について少し。
 近藤誠は『患者よ、がんと闘うな』などの著書を見てもわかりますが、はっきり言って(人格はともかく、医学に関しては)あまり信用できる人ではありません。
 クニミツの政で「インフルエンザは風邪と同じ、薬なんて必要ない、寝てれば治る」という主張を読んだとき、僕は『患者よ、がんと闘うな』の「癌検診は無駄、抗癌剤はほとんど効かない、手術はしなくてもいい、癌は老衰のようなものだから諦めろ」という主張を思い出しました。
 クニミツの政にしても『患者よ、がんと闘うな』にしても、共通しているのは事実の無視と、極端から極端へ走る論理です。

 この件でクニミツの政を擁護する人は少なくありません。ほとんどの場合、「正しいことも言っている。必要以上に薬が使われているのは事実ではないか」という理由です。
 確かに必要以上に薬を使うのは間違っています。しかし、クニミツの政は逆の意味で間違っています。僕にはどちらも擁護できません。
2007年03月20日
01:22
  359:  Bach42B
>Michaelさん
>確かに必要以上に薬を使うのは間違っています。しかし、クニミツの政は逆の意味で間違っています。僕にはどちらも擁護できません。

その通りですね。

わが国は、例えば血小板製剤や抗生物質は明らかに不要と思われる症例にすら異常にたくさん使っています。

一方、はしかのワクチン接種率は先進国中ではかなり低いことや、複数の薬物で治療を受けているホームレスの結核患者が病院を逃げ出したりして、結果的に薬剤耐性結核菌製造装置になっているなど、恐るべき現実もありますね。
2007年03月20日
01:25
  360:  涼宮
わたしの基準でもクニミツの政は完全にアウトだ。

・悪気があったわけじゃない
・いい事も言っている

この論理で擁護が許されるならこの世のすべての悪は許される。
ある程度の分別がつく人間なら本気にはしないMMRとは根本的に違うとわたしは考える。
アレは完全にクロ。
漫画なら何を言っても許されるわけではない。
表現の自由を主張するならばそれは同時に発言の責任を負うと言う意思表示でもなければならないとわたしは考える。
2007年03月20日
01:55
  361:  べべ
>Micaelさん

ええと、臨床症状や重篤性の違いから、風邪とインフルエンザは通常分けて扱われることが多いのは確かですが「別」とは言い切れません。むしろ定義上は風邪症候群の中で、インフルエンザウイルルによる感染症をインフルエンザと呼ぶ、というほうが適当ではないかと。このあたり、用語は慎重に使われた方が良いかと思います。
個人的にはタミフルによる意識障害の可能性は否定できないと考えていますが(個別臨床症状で、時間的関連が否定できないものもあることから)、その発現頻度は非常に低く(厚生労働省の調査で有意差が出ていない。これは、発現頻度が低いことを示す)、通常の薬物の副作用の範囲、あるいはそれより安全性は高い可能性もあるとは思っています。
ただ、医師によりタミフルの有効性そのものを疑問視される方もいないではありません。
http://npojip.org/sokuho/070302.html#ref
このテの運動でおなじみ浜六郎医師でありますが、極論をいい、薬の有効性について、厳しい見方をされる方ではありますが、薬剤疫学ではそれなりに(いろんな意味で(^^;)知られている方でもあり、意見が全く無視できるというわけでもない程度に実績もある方です。データも示しておられるようなので、検証は可能でしょう。
ワクチンについては、該当疾患をどこまで予測できるか、ということなので、有効性は、その時の状況によるでしょう。
http://npojip.org/jip_book/magazine/magazine012.htm
↑極論が多く、メーカーの人間としては参照するのも内心嫌な点はありますが、一概にトンデモともいえないところが悩ましいです。
該当マンガについては、読んでいないためコメントできませんが、インフルエンザ、タミフルについては薬剤疫学の研究者の間でも議論があることは事実です。
2007年03月20日
01:57
  362:  Bach42B
そういや、「クニミツの政」が連携していたNPO法人「Rights」の主宰者は、管直人の長男、源太郎氏でした。完全に政治的マンガ。かといって「じゃあ自民党はトンデモでないのか」と問われれば困りますが。還元水の一件といい(笑)。
2007年03月20日
02:06
  363:  くるむほるん
>べべさん
臨床医のはしくれですが、浜六郎に関しては、分かり易いトンデモさんに比べ、明らかに害毒が大きいと考えています。彼は確信犯です。自分なりのイデオロギーが先にあり、自分の医学知識や統計学の知識を使ってそのイデオロギーを正しい様に見せ掛けます。
騙されてはいけません。
2007年03月20日
04:39
  364:  K
ああ、涼宮さんもいい事を言いますね。
2007年03月20日
04:47
  365:  涼宮
そりゃどうも。Kさん、前から思ってたんですが言い回しには気をつけた方がいいです。
わたしは行間をけっこう読んじゃう人間なんで、ちょっとその文章だと別の意味にも取れてしまうな、と思うのですよ。
2007年03月20日
07:37
  367:  べべ
>くるむほるん さん

>自分の医学知識や統計学の知識を使ってそのイデオロギーを正しい様に見せ掛けます。
騙されてはいけません。

ええ、よく解っています(^^;。ただ、トンデモと言い切れないだけに厄介なんですよね。批判するにはよほど腹を据えて掛からないいけないわけで。
ちょこっと書いていますが、私はメーカーに勤めていて、業務で医薬品の安全性評価をやっています。うちの部門もどれだけあのセンセに苦労させられているか......。
2007年03月20日
11:04
  368:  (・ω・)
> べべさん
>臨床症状や重篤性の違いから、風邪とインフルエンザは通常分けて扱われることが多いのは確かですが「別」とは言い切れません。むしろ定義上は風邪症候群の中で、インフルエンザウイルルによる感染症をインフルエンザと呼ぶ、というほうが適当ではないかと。

これは承知の事かと。
なので、

>このあたり、用語は慎重に使われた方が良いかと思います。

通常分けて扱われることが多いのならば、問題ないように思います。
ちなみに、用語は慎重に使うとはこの場合どう使ったらいいんでしょうか?
毎回定義を注釈しろってことかな?

というか、「風邪症候群の中で、インフルエンザウイルスによる感染症をインフルエンザと呼ぶ」という定義を使って、近藤誠氏が「インフルエンザも風邪なんだから」というふうに言葉遊びしているように感じます。
風邪症候群といっても特定の病原ウイルスがあるのならば、それに対応した治療をするのは当然なので、今回の場合は定義がどうこうという問題じゃない気がします。
2007年03月20日
11:44
  369:  べべ
>用語は慎重に使うとはこの場合どう使ったらいいんでしょうか?
毎回定義を注釈しろってことかな?

単純な話として、揚げ足を取られないような書き方の報が良いのでは、ということです。

Michaelさんの
>でもクニミツの政(と言うか、近藤誠)の場合はただの風邪とインフルエンザを混同したうえ、「風邪(インフルエンザも)は寝てれば治る、薬は使わないほうがよい」ですから。薬の使いすぎがよくないからと言って、薬を使わなくていいことにはならないじゃないですか。

だと、「風邪とインフルエンザは全くの別物とでも?」という揚げ足取りを誘発しかねないなと思ったのです。上記の文は

・風邪とインフルエンザは、通常、分けて治療されている
・風邪とインフルエンザは別の疾患だ

のどちらともとれるな、と思ったからでして。可能であれば、後者の解釈の余地をなくしておくほうが(陰口的に出るような)揚げ足とりを予防できるだろう、と。
2007年03月20日
12:43
  370:  HAL.T
「9.11」のトピのほうに書こうかと、ちょっと悩んでいたのですが。
山本弘さんが「9.11」トピ972で「そろそろやめませんか」と書き込んだのですが、その内容の前半が
----------
何でかと言うと、純魔さんの日記を読んじゃって、笑うよりも先に、痛々しくて、かわいそうになっちゃったんですよね。
 単に「科学知識の欠如した人」や「正しい論理を理解できない人」というだけなら、まだ議論の余地はあるでしょう。でも、純魔さんの心の歪みはもっと根が深いように見えます。
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…これって遠回しな人格攻撃だとおもうんですけど。
自分もその昔トリさんだったのですが、論争(してるつもり)の相手から「HAL.Tは可哀想な人だから」とか哀れみかけられたら激怒しますよ。引こうと思っていても引けなくなりますよ。
なんか、火に油注ぐというか、かえってトリさんの退路を断ってるようにしか見えないというか。
それとも、そう思っているのは自分だけで、哀れみかけられると、トリはおとなしく退散するものなんでしょうかねぇ。
揚げ足取られたりしないか心配です。
2007年03月20日
12:57
  371:  G
近藤誠氏の擁護がしたいわけじゃないんですが、少しだけ。

「近藤氏の主張は多くが間違っており社会に与える害悪は無視できない」という主張に反対する気はありません。私も間違いが甚だしく多いと思ってます。

しかし、「風邪を引いたら病院へ行くのが当たり前」「会社休むほどひどいなら病院には絶対に行ったんだろうな?」「風邪を引いているのに病院に行かないなんて非常識な」なんていう言説が私の周りでは当たり前のように飛び交ってます。こういう状況の方が近藤氏の主張よりも遙かに間違っていて社会的にも有害だろうと思っているんですね。この社会的害悪に対抗する方便としてなら、近藤氏の主張も有効かな、と思っています。

例えば、風邪の8割は養生していれば直ってしまうもので、かつ養生するしか治療法がないものとしましょう。その場合、医者に行くことは風邪を悪化させるリスクしかない行為であり、この8割の人にも医者に行くことを強要するような風潮は害毒でしかないと思うわけです。

とはいえ、本当にひどい風邪の場合は医者に行った方が良いということも否定しません。大病院だと、いろんな風邪を引いた人が普通の状況とは比較できないほどたくさん居る環境で、5分の診療を受けるために4時間〜6時間待つような事になりかねないので避けた方が良いでしょうけど、近所にかかりつけの診療所があったり、往診に来てくださる先生がいるなら、診てもらった方が良いでしょうし、症状が非常に重いなら救急車を呼ぶべきです。そういう部分は残した上で、やはり「原則として風邪で医者に行く必要はない」というのが私の持論ですね。

ちなみに、タミフルなどのインフルエンザ治療薬の普及は大変素晴らしいことだと思いますが、インフルエンザかどうかを数十分で判定できる検査手段が開発され、治療薬とともに普及したことの方が重要だと思います。このおかげで、インフルエンザの患者にだけタミフルを処方することが可能になったのですから。
ここはひとつ、この方向を押し進めていただいて、家庭でも簡単にインフルエンザの判定が出来るようになりませんかねぇ。
そうすれば症状の重い人とインフルエンザの人だけが医者にいけば良いことになりますから。
2007年03月20日
13:26
  372:  ハリス・ピルトン
>HAL.Tさん
私は"陰謀論者の言説の批判と人格の批判を切り離すことは不可能"という立場なので遠まわしだろうがなんだろうが、陰謀論者について語ること=陰謀論者の人格攻撃になるのは仕方がないと思っています。"陰謀論者を論駁するのは不可能である"という事実の裏表ですね。理屈が通じないのでそうなる。

気になるのは、純魔さんの日記を読んでHAL.Tさんがどう考えられたかです。「心の歪みはもっと根が深い」とは的確な観察だと私は感じました。具体的な読解でなくて恐縮ですが、どの日記の文章も"割れたビール瓶のかけらがぎっしり詰まった箱"みたいな印象がある。内容にかかわらず手をつっこんだら怪我しそうなかんじといいますか。陳腐な解釈ですが、その歪みがアーティストとしての彼の作品になにか説得力を与えているのかもしれない。似たような文章を書く人が他にもいましたが、その人はアーティストでないので、ヘルプが必要であるようです。

>論争(してるつもり)の相手から
>「HAL.Tは可哀想な人だから」とか哀れみかけられたら激怒しますよ。
ありうると思いますが、そもそも純魔氏に限らず"アラシに応答するのもアラシ"という素朴な一般論の範囲ということで応対していいんじゃないでしょうか。彼の場合は上記のような事情が(少なくとも我々には)読み取れるので、山本さんが敢えて呼びかけて、このルールをそろそろ発動させようという状況だと理解しました。
2007年03月20日
13:46
  373:  HAL.T
>ハリス・ピルトンさん
日記を読むまでも無く「歪んでいるどころか壊れてる」と思いました。
日記を読んだら「壊れきっている」と確信しました。
あれではアーティストであっても生きていくのが大変だろうなぁ…と想像しています。
でも、トピを収束させるだけなら、後半部分だけで十分では無いかと。
前半部分で「これ以上痛めつけ、心理的に追い詰めることは、(純魔さんにとって)危険であるように感じます」と書いてるのを読んで「どう見たって、この文章が一番追いつめ傷つけている」と感じてしまったもので。
山本さんが、彼を援護しているふりしつつ、ズタズタにしているようにしか見えないのですよ。もちろん、そんな悪意は無いと思うのですが。
2007年03月20日
14:18
  374:  ハリス・ピルトン
>HAL.Tさん
>山本さんが、彼を援護しているふりしつつ、ズタズタにしているようにしか見えないのですよ。

これはあてはまらないと思います。私の解釈はこうです。

純魔さんの場合、裏の裏/裏の裏の裏/裏の裏の裏の裏…と発想をパタパタやること"だけ"が「考えること」になっていて、何を議論しても多くの場合まともな結論に到達できない。当然フラストレーションが溜まるわけですが、このコミュでは「お前等懐疑論者だろ!なんでみんな俺様みたいにパタパタしないんだ!?」と叫ぶことができた。

それ対して頭のいいみなさんが気の利いたマジレスをすると、「釣りだよ。自爆乙」と自分自身の立場すらパタパタしはじめる。そうするとトピの混乱が一層おおきくなりますから、彼は彼の中の混乱がトピに反映されるのをみて気持ちのどこかで安心するわけです。「混乱しているのは俺だけじゃない」と。混乱した状態で安心するのは、確かに彼にとってはよくないことです。

一方幸いなことに、どんな形の攻撃であろうと、純魔さんはまず"釣り"を疑ってかかりますから、「俺様を哀れんだな」と素直に怒ることすら自分に対して禁止するはずです。(つまり昔のHAL.Tさんみたいに、素直に逆上できる方のほうが、"こっち側"に近い。)

というわけで、純魔さんに対する人格攻撃は裏の裏の裏の…という風にメビウスの輪に入っていきますから、それ自体に神経質になる必要はない。

山本さんのご提案は、ボトムラインの「相手にするのやめましょう」という部分だけに意味がある。確かにそれが純魔さんの身の上とこのコミュ両方にとって妥当な選択であり提案だと思います。パタパタ禁止。
2007年03月20日
14:30
  375:  涼宮
すいません、割り込みですが、人格攻撃はいけない、と言うのが絶対真理であるかの様に語られるのはわたしはおかしいと思います。

以下、別トピックでのわたしの文章の再掲です。


>2007年03月15日
09:08
661: 涼宮 | 削除
>655

また「ブッシュ政権擁護か、否か」の二分法ですか?
いい加減にして貰えませんかね。
ユダヤ陰謀論の馬鹿馬鹿しさは既に述べた様に別トピックで語られています。
アメリカ陰謀論の馬鹿馬鹿しさはこのトピックを最初から読めばわかります。
それでも納得が行かない場合に納得の行かない部分を人に聞くと言うのが正当な手順でしょう。
懐疑論者はアメリカを疑わない、ではなく、アメリカの陰謀と称され提示された説が話にならないから批判対象にしかならないんです。
ついでだから言っておきますが、個人攻撃が絶対悪と言うのは誤りです。
陰謀論に限らずどんな説であれ、批判をする以上はその説を唱えている人に対する攻撃が伴います。
しかし、それは飽く迄、【筋の通らない説を唱えている相手の一部分】に対する攻撃であって、人格丸ごと全否定ではありません。
陰謀論者にだって陰謀論を抜きにすれば人間的にはわたしより余程できた方もいらっしゃるでしょう。
食い込んだ犬の首輪を人知れず緩めたりとか、雨の日に捨てられた子猫に傘を差して上げてたりとかですね(笑)
よく議論の際にルール違反として問題にされるのは議論相手の趣味嗜好・経歴など本筋とは関係のない部分を取り上げて批判したりする事でしょう。
例えば「こいつは宇宙人飛来説をかつて信じていた」「だからこいつの言説は不採用」なんてのがそれに当たりますね。

よって【人格攻撃は無条件にいけない】と言う論理は、実は論理の体を為していないのです。
2007年03月20日
14:34
  376:  HAL.T
>ハリス・ピルトンさん
そうか、素直に怒ることすら無い可能性には気づきませんでした。
考えてみたら、彼は常に我々凡人(笑)の斜め上の方なので、あれを読んでどう反応するかを想像するのは意味無かったですね。
それでも、やはり山本さんの書き込み前半部分は「山本弘」なる人物を知らない、もしくは誤解している人が見ると、悪意を持って人格攻撃をしている、ととられかねない文章ではあると思います。
「嫌山本厨」とかもいるのに大丈夫かなぁと、まぁわたしごときがするべきじゃない無用な心配をしてしまったのです。
2007年03月20日
15:16
  377:  HAL.T
>涼宮さん
わたしは、人格攻撃は可能な限りしないスタンスです。
理由「面倒だから & 善人ぶってるから」。
面倒例:「俺が無知だって言うのか」には「そうだ、だから勉強しなおしてこい」で済みますが「俺がキチ○イだって言うのか」に対してそうだなんて言ったら最後収集つかなくなる。
いつまでも付き合うのも面倒。理論的な話だけに終始していたら、適当なところで切り上げられる。
善人ぶりっこ例:トリさんがよそで「HAL.Tは俺をバカにした」と言いふらしたとします。で、その跡地を見に来た人達が「○○を勉強して出直してらっしゃい」っていうのと「○○も知らねぇのかよ、この白痴」ってのを見たときどう思うか…というのを計算するんですね。小市民(笑)だから。
2007年03月20日
15:26
  378:  Michael
>べべさん

 そうですね、わかりました。以後気をつけます。
 しかし、そもそもあそこで「風邪とインフルエンザは全くの別物とでも?」と言ってくるような人間ならば、おそらくどれほど気を使って隙のない書き方をしたところで、何かしら文句をつけてくる可能性が高いと思うんですよ。
 誤解を招かない書き方をするに越したことはないですが、ある程度は「その辺は文脈から判断してください」で済ませて、それでも揚げ足を取ってくるような相手は無視、でいいんじゃないかと思ってます。
2007年03月20日
15:26
  379:  涼宮
いえ、そうではなく、どんな批判であれ相手の持論を攻撃すると言うのは人格攻撃としての側面を含む、と言っているんです。
わかりやすく一言で例えを出してみましょう。
一般的なクリスチャンの前で聖書の批判をしたらどんなに筋を通したところで人格攻撃なんですよ。
2007年03月20日
15:33
  380:  Getzen
>>370,373 HAL.Tさん
370は人格攻撃=非人道兵器であるような理解で読んでしまい、375で涼宮さんがなさっている話を思い出してちょっと疑問を持ったんですが、373を見て腑に落ちました。「山本さんの終息提案の前段は純魔さんを追い詰めることの危険性を指摘しつつ純魔さんを追い詰めている恐れがある」という内容については、仰る通りだと思います。
しかし、私も彼自身がおそらくは壊れていると言う印象を受けてはいたものの、山本さんに指摘されるまで、「もっと壊れる」という可能性に思い至っていなかった(最悪でも現状維持、うまくいけば改善できると思っていた)ため、あの前段がなかったら後段の提案を受け入れたかどうか自分でも疑わしいと思っているのです。
他にも私のように考えていた人がある程度いたとすれば、あの前段部分は必要だったと言ってもいいのではないかというのが個人的な感想です。証明する方法はないような気もしますが。

>>374 ハリス・ピルトンさん
なるほど、興味深いですね。確かに、純魔さんが「考える」と「裏を読む」を同一視していたら、彼の思考はどこまで行っても一点に収束することはないことになりますね。思い当たる節がないでもないです。
それは考えると言うより迷ってるのであろうと思うし、そんな彼に必要なのはひょっとしたら信仰なのではないかと思ってみたり。ユダヤ教徒になるというのは案外いい解決法なのかもしれません。
2007年03月20日
15:58
  381:  HAL.T
>涼宮さん
なるほど。わたしの認識だと
「クリスチャンと聖書の矛盾点について話す」は議論
「クリスチャンに聖書を信じるアホタレって言う」のは人格攻撃。
トリさんだった頃、例えば「ミステリーサークルは人為的なものか」について議論しても(ああ、恥ずかしい)、ちっとも人格を批判されてると思わなかったんで、涼宮さんが挙げた例は思いつきませんでした。
2007年03月20日
16:27
  382:  涼宮
で、これは皆勘違いしがちだけど、自分が不快な事=相手が不快な事、と言うのは厳密には違う。
自分の立場と視点、思想は飽くまで自分が基準であり、自分のものでしかない。
されて嫌な事の共通基準が人間である以上ある程度は一致している、と言う程度の話。
殴られれば大抵は頭に来るだろうけどM気質の人は違うでしょう。
かわいい女の子に殴られても違う。
…………違うよね?

わたしは【自分ならどう思うか】ではなく【相手ならどう受け取るか】を考えて動くようにしている。
例えばこのタイプはこう言う批判は嫌だろう、と思ったら勿論それをする様にこころがけている。

………最後のは冗談だよ?
本気にしてはいけないよ?
わたしがすごい嫌な人間みたいじゃないか。
2007年03月20日
17:04
  383:  (・ω・)
>>369 べべさん

揚げ足取り対策でしたか。
単純に、
>「風邪とインフルエンザは全くの別物とでも?」という揚げ足取り
をしてくる人がいるかもしれないことが想定外でした。

揚げ足を取る人に関してはMichaelさんの書かれている通りだと思いますね。
2007年03月20日
17:08
  384:  UFO教授
>トリさんだった頃、例えば「ミステリーサークルは人為的なものか」について議論しても(ああ、恥ずかしい)、ちっとも人格を批判されてると思わなかったんで、涼宮さんが挙げた例は思いつきませんでした。


 私も、UFO(宇宙人の乗り物という狭義の意味で)などを信じていた頃、その理論や事例を批判されても、人格を攻撃されているとは感じなかったので、持論の批判を人格の批判と受け止める、という考え方をしていなかったように思います。
 確かに、「UFO(=宇宙船)を信じる奴はアホ」と面と向かって言われたら、人格を傷つけられたと思いますが、、、、、まてよ、違うな。
 たぶん、それを言った人の方を、「かわいそうな人」と思ったでしょう。

 つまり、例の人は、人格を傷つけられているとは、思っておらず、むしろ、それを行っている側の人格が、「かわいそうな」人格だと思い、世の中には、そういう人ばかりいるので、世の中は、どこか間違っているのだ、と思っているのではないかと思います。
 従って、彼の人格を傷つけるような発言は、(どのような行為が人格を傷つけるかは、考えの違いがあるようなので、それは、置いておいたとしても。)彼を傷つけるのではなく、彼に、世の中の人が、人格がおかしいと思わせることを確信させる助けになっているのだと思います。

 なんだか、書いていてよくわからなくなりましたが、要するに、宗教家が、迫害を受けることで、より、信念を固くするようなものではないでしょうか。
2007年03月20日
17:13
  385:  涼宮
それこそまさにわたしの指摘した【自他の受け取め方の違い】なわけでね
2007年03月21日
12:35
  386:  ハリス・ピルトン
(テーマによっては)議論/論駁自体が、議論相手の人格攻撃たりうるというご意見は全くその通りだと思います。

ただ、人格攻撃云々に関しては陰謀論者固有の事情があると思います。彼らは"秘密"を議論の前提に取り込んでしまうので、つきつめると構造的に論駁が不可能になります。

究極的には、9.11トピで純粋水爆についてでた、"秘密は秘密なのだから、秘密を知りうる立場にいなければ秘密の実体を否定することは出来ない"という要旨の発言ですね。

もちろん、元はといえば彼らの主張は"こういう状況証拠からこういう秘密を推察する"という議論ではあるんですが、議論の核が上記のようなものなので、状況証拠を潰されることにまったく鈍感。ゾンビを銃で撃つような感じになるわけです。彼らの側に論駁された実感がない。

ということで、申し訳ないのですが過去の投稿内容などから本人が陰謀論ゾンビであることが明らかな場合は、(ギャラリーの為の)状況証拠つぶし=嘘の暴露と"嘘つくな"という明確な人格攻撃を同時に仕掛ける必要があると認識している次第です。

注意しないといけないのは、陰謀論的な状況証拠から陰謀論的な推論を振り回す人の中に、ごくまれに思考の中核がまだゾンビ化していない人がいる。その判断がつきかねるときは、その人が提出した陰謀論的状況証拠のあやまりを指摘するにとどめるのが無難です。まあ「やっぱりゾンビだった」となることがほとんどなわけですが。
2007年03月22日
00:43
  387:  進藤さん
見ない間にいつのまにやら増えている。



新トピで妖精王の登場です!

コミュが旧トピ・新トピで汚染されつつあります!

一部のトリは、避難飛行を開始しています!

あの勢いは誰にもとめられません!


どうしましょう、大統領?
2007年03月22日
01:03
  388:  でび☢ฺ
妖精王・・・言い得て妙ですねw
2007年03月22日
05:11
  389:  UFO教授
>どうしましょう、大統領?

「純粋水爆を使え。みんな、焼き払ってしまえ。」(ムスカ大統領指令)
 とのことです。大佐!
2007年03月22日
05:53
  390:  純魔
あら、おれの話題がこんなとこにも・・

ま、とにかく9.11トピでも何度も書いてるけど、「陰謀論者」という言葉が歴史上、世界中でどのように使用されてきたか、よく咀嚼しないといけないと思いますよ。

あそこでは陰謀論者に認定されてしまいましたが、ボクは「陰謀論マニア」ですから。

陰謀論者というのは(ユダヤ差別主義者)というレッテル貼りなんですよ。


「とんでも論者」とはまったく別ものです。
2007年03月22日
07:08
  391:  涼宮
>陰謀論者ではなく陰謀論マニア

わたしがよく人を馬鹿にしてキ××イを敢えて放送禁止用語と呼ぶ様なものですかね
2007年03月22日
07:16
  392:  進藤さん
>389

「では、ここに、爆弾のボタンを置いておきましょう」

ボタンがあったら、押したくなったり、
穴があったら、のぞきたくなるのも、
人間の好奇心や懐疑論につながるかな。
2007年03月22日
07:20
  393:  CERN
純魔くん、すごい咀嚼なんて使ってる。進歩だねぇ。
2007年03月22日
08:02
  394:  K
ここは『懐疑論者の集い』だと思ってやって来た新人さんが、陰謀論に飲み込まれて行くのを放置していていいものだろうか?
2007年03月22日
08:41
  395:  涼宮
ガス室トピックでは必要最低限だけわたしは反論して放置、と言う手法をわたしは使ったのですが、過去ログに目を通す人種は先ず陰謀論にははまりませんよね。
【科学・数学初心者質問箱】の様な感じで【歴史修正主義初心者質問トピック】でも作り、最低限ポイントを抑えた歴史修正主義者の嘘の指摘を【懐疑論者】がしておき、歴史問題に絡む話題はこのトピックに目を通してから発言を、と書いてコミュTOPに置いておくと言うのはどうでしょうか?
わたしは学問としての歴史修正主義専門のコミュニティを知っていますが、あちらは承認制ですしね。
陰謀論はヒットラーの最悪の遺産であり、ミレニアムに於けるノストラダムスの代替品であり、ゲッベルスの醜悪な模倣です。
この件に関して放置はレッドシグナル、とわたしは認識しています。
ナチスの焚書を笑い、奴等はどうせ長くない、と言った小賢しい知識人の末路は興隆したナチスからの惨めな逃亡でした。
わたしは彼等と同じ轍を踏むのは御免被ります。
2007年03月22日
08:46
  396:  毒リンゴ@くぅにゃん
…純魔さんは陰謀論者ではなくて自分はトンデモ論者だと言いたいのかしら?
2007年03月22日
09:08
  397:  山本弘
>陰謀論者ではなく陰謀論マニア

「私はロリコンではなく美少女マニアです」
 と言うようなものか?

 ……あ、しまった、思わずツッコんじゃった。
2007年03月22日
09:16
  398:  Michael
 私はオタクではなくサブカルチャーマニアです。
2007年03月22日
09:33
  399:  K
読書家ではなく書籍収集家です。
2007年03月22日
09:43
  400:  Michael
 私はシャアではない。クワトロ・バジーナだ。
2007年03月22日
09:50
  401:  Getzen
>>396 毒リンゴ@くぅにゃんさん
あの文脈ではそうとってもいいんではないでしょうか。


それはそれとしてなんですけど、純魔さんのような方を「陰謀論者」というカテゴリに放り込むことは、実は私は、反対です。
なぜって、純魔さんのやってることは「陰謀論を主張する」というレベルに達してないからです。

また、西岡さんのような「陰謀論を主張している」方も、「陰謀論者」としてしまうと、「陰謀論を主張しなければまともな人」という誤解を与えてしまいかねないと思います。

ここで「陰謀論者」とされている方がここで行われるべき健全な議論の妨げになる理由は「陰謀論を主張しているから」ではないと思うのです。

例えば西岡さんや純魔さんが「水伝」を擁護したりマイナスイオンの正当性を訴えるようなトピックを作成したとして、その文脈では彼らは「陰謀論者」ではないと思うのですが、しかし依然として彼らとまともな議論ができるとは思えません。
かといって「トリさん」とも違う気がするのです。

例えば「猜疑主義者」だとか、「常識批判愛好家」だとか、「議論テロリスト」だとか、「猛禽類」だとか、なにか適当な呼称がないものかと考えているのですが、みなさんの意見をお聞かせいただけないでしょうか。

……あれ?トピずれか?
2007年03月22日
09:56
  402:  UFO教授
>394: K さん
>ここは『懐疑論者の集い』だと思ってやって来た新人さんが、陰謀論に飲み込まれて行くのを放置していていいものだろうか?


 一般の人が、隠謀論に飲み込まれそうになったら、阻止する必要があるでしょう。
 当面、過去の書き込みを読むように導くことで、まず、隠謀論に飲み込まれる、と言うことは、ほとんど無いと思いますが、それでも、危ないときは、個別に対応が必要かも知れません。


>395: 涼宮 さん
 黙って見ている、と言うことは、暗黙に認めた事になる、ということはあると思いますので、新しい隠謀論者なり「とんでもさん」へは、それなりの対応が必要だと思いますが、当面問題になっている人は、既に、対応の結果、末期ガンで、手の施しようがありませんから、ほっとくしか無いですね。
 他の方に伝染しないように(ガンが伝染するわけはないが、ここは、例えということで。)対応策を考える、と言うことでは、このトピなどで、笑いを交えながら、アイデアの蓄積が進んでいると思いますので、良いことだと思いますが。

 おふざけをしているようで、ブレインストーミングで、対応策を練っていく。なんか、ここのコミュは、すばらしいですね。
2007年03月22日
10:14
  403:  山本弘
>なぜって、純魔さんのやってることは「陰謀論を主張する」というレベルに達してないからです。

> ここで「陰謀論者」とされている方がここで行われるべき健全な議論の妨げになる理由は「陰謀論を主張しているから」ではないと思うのです。

 どちらも同感です。陰謀そのものは現実にたくさんあるんだから、仮説としての陰謀論を立てること自体は悪くない。陰謀論に興味を持って研究するのも悪くない。
 ただ、

「公式見解や通説に対して懐疑的である一方、陰謀論に対して懐疑を抱かない」

 というのが最大の問題であるかと思います。仮説がどれほど破綻していても、頑固にしがみつき続ける人は、やはり「陰謀論者」と呼んでいいんじゃないでしょうか。
2007年03月22日
10:54
  404:  UFO教授
 私も、隠謀は、いろいろあると思いますから、それを研究するのは必要な事だと思います。

 事実、私の体験では、「UFOなど研究する奴の行動は、徹底的に粉砕する」という隠謀が、科学コミュニティ、特に、天文学のコミュニティには、存在していましたから。
 私の名前は、学生当時、私の知らないうちに、天文学者コミュニティでは、有名な危険人物として、話題になっていたようですから。そして、現に、彼ら(天文学者)から、実際的な妨害行為(講演会の中止命令など)も受けましたし。

 隠謀論を論じるのも大いに結構。ただ、それには、客観的証拠が無いと駄目でしょうね。
2007年03月22日
11:46
  405:  munou
401:Getzen さんの意見に賛成です。
>例えば「猜疑主義者」だとか、「常識批判愛好家」だとか、
>「議論テロリスト」だとか、「猛禽類」だとか、
>なにか適当な呼称がないものかと考えているのですが、
>みなさんの意見をお聞かせいただけないでしょうか。
もっとポジティブかつ突き抜けて会話が成り立たない感じの方が
いいんじゃないかと思います。
例えば、「超越者」とか「大先生」とか、
あるいはニュアンスは違いますが「覚醒者」とか・・・
2007年03月22日
11:50
  406:  きくまこ
「陰謀論一級」とか「初段」とか「名人」とか、そういうランキングが必要なんじゃないでしょうかね。
「級」の人には、自己研鑽を積んでから来て貰うようにしないと。レベルの低い「陰謀論者」はつまんないですし。
 
もっても、おそらく世の中で陰謀論を信じている人の大多数は、初級レベルなのでしょうから、初級対策はあってもいいのかもしれませんが。
2007年03月22日
11:56
  407:  芹沢文書
>なにか適当な呼称
受信者。
2007年03月22日
13:04
  408:  UFO教授
 自己レスですが。

>402: UFO教授 | 削除
>394: K さん
>ここは『懐疑論者の集い』だと思ってやって来た新人さんが、陰謀論に飲み込まれて行くのを放置していていいものだろうか?


 一般の人が、隠謀論に飲み込まれそうになったら、阻止する必要があるでしょう。
 当面、過去の書き込みを読むように導くことで、まず、隠謀論に飲み込まれる、と言うことは、ほとんど無いと思いますが、それでも、危ないときは、個別に対応が必要かも知れません。


 新しく参加の方、この周辺をいろいろ読んで、考えてらっしゃるようです。新しく、とんでもな書き込みも無いようですので、事情をご理解いただけつつあるものと思いますので、いずれ、何か、お話があるものと思います。
2007年03月22日
13:15
  409:  G
私は「年末ジャンボ宝くじは当たり番号を決めて矢を発射している」という陰謀論を根拠もなく信じてるんで、陰謀論者初級で良いです。
2007年03月22日
14:08
  410:  純魔
いやあ〜だめだなー「陰謀論者」と「陰謀マニア」はべつものなのに・・これはゆるぎないよ。
山本さんあたりは、ある意味プロでしょ?なんでそのくらいのこと、わかんないんだろう?かわいそ・・言葉のからくりじゃん。言葉のあやじゃん。
2007年03月22日
14:10
  411:  ハリス・ピルトン
「畜生」と「ペット」
2007年03月22日
14:13
  412:  きくまこ
純魔君は初級
2007年03月22日
14:30
  413:  Getzen
皆さんに言及していただけてうれしいです。
調子に乗って長文を投稿します。

>>403 山本さん
>「公式見解や通説に対して懐疑的である一方、陰謀論に対して懐疑を抱かない」
まさにその「自分に甘いダブルスタンダード」が問題だと考えているのは私も同様です。
しかし、"陰謀論"を"自分が信じた仮説"と入れ替えて一般化しても、問題は変わらないのだと思うのです。

ここで議論をしている方の多くが「陰謀論者である」という指摘を「自説に対して懐疑しない」と言う意味に理解したとしても、傍観者がそう理解するとは限りません。何より、当の本人に「私の唱える説は公式見解や通説に対する科学的疑問点を述べているに過ぎず陰謀論などではない」「公式見解や通説の方が陰謀論であって陰謀論者はそちらである」といった理論武装をする余地が(本来はないにもかかわらず)あるように誤解を与えている側面があると思います。

「陰謀論者」という呼称を用いないか、「陰謀論を主張する者」という字義的な意味にとどめ、別個の名称を使用することで、その恐れを払拭することができるのではないか、と考えています。
「論理ゾンビ」とか「ダルマさん」でもいいかな。

>>405 munouさん

ちょうどなぜかWikipediaで超越数の項を見ていたところなので確かに「超越者」はいいかもしれません。
「大先生」は、確かにもう「大先生」と呼びたくなる方がいらっしゃるのは事実なんですが、彼の場合職業柄「先生」と呼ばれなれているとお見受けしますので、逆に使いたくない感じがしています。
「覚醒者」もいいですね。「剤濫用」と挿入したくなる感じです。
上でも挙げましたが「ダルマさん」なんてどうでしょうか。取りようによってはポジティブです。ダルマ製造業の方には気の毒な気もしますが。

>>406 きくまこさん
ちょうど出没してくれたので例にしますが、純魔さんは「陰謀論初級」であると同時に「重度の×××」だと思うのです。
その「×××」こそがここで純魔さんが相手にされない理由なんですが、そこを本人が自覚も理解もしてくれない。
ですから、「×××」に名前をつけたいのです。

>>407 芹沢文書さん
中には発信している方もいらっしゃるので「受信者」と言う呼称は望ましくないのではないでしょうか……
ナニかを「受信」しているとでも考えないと理解できない、というのはよく分かります。

>>411 ハリス・ピルトンさん
話が通じないという意味では確かに。
しかし、通じるように見える部分もある、と言う意味では……「ペット」も同じか。
あ、「ペット」にはかわいげがある、と言う最大の違いが(笑)
2007年03月22日
14:35
  414:  BANE
>412きくまこさん

いえいえ純魔くんは「低級」ですよw
2007年03月22日
14:47
  415:  Michael
陰謀論三級←僕はここ
「うちの近所に大きな本屋や娯楽施設がないのは鉄道会社の陰謀」

陰謀論一級
「宇宙人はすでに地球を支配している。政治家やマスコミや有名人はみんな奴らの仲間で、グルになって我々を騙している」

陰謀論五段
「大人を子供の姿に変えてしまう薬が存在し、試作品が裏社会でひそかに取り引きされている。子供の仕業とは思えない凶悪な少年犯罪が増加しているのは、少年法によって罪を逃れようと企む犯罪者たちがこの薬を悪用しているからである。製薬会社は将来この薬を大々的に売り出すときのため、青山剛昌に金を渡して名探偵コナンを描かせ、人体を薬で変化させることへの抵抗感をなくさせようとしている。そういうわけなので、私の新連載の企画が通らなかったのに青山の企画が通ったのは製薬会社の陰謀」
2007年03月22日
14:56
  416:  ハリス・ピルトン
>Getzenさん
分かりにくくてすみません。下記の548のネタです。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=28&comm_id=70043&id=15381228

あと関係ないんですが、階級わけするのなら

・ひょっとするとこれから危ない人:
例:マイミクがルース・チェンジのことを日記に書いていて「本当だったら怖いですね」とコメントしてしまったことがある

というレベルから

・負け犬物書き:
読者獲得のために手っ取り早く人の目を引きやすい陰謀論に手を染めただけ 例 田中宇 副島隆彦 

・職業的陰謀論者:
著作は陰謀論に関するもののみであり、ネット上の活動は読者獲得のための宣伝活動である 例 西岡先生 木村愛二

・職業的陰謀論者2.0 
 リチャード・コシミズ

・・・というような感じで当人と陰謀論との距離がわかるかんじにしたいような、そんな気もします。まだ自分でも整理できていないのですが。
2007年03月22日
15:43
  417:  純魔
 ________ 人を呪わば穴二つ_________


・・・って言ってね、これはことわざであってオカルトなんかじゃないよ。
「呪い」なんて陰謀論だ!なんていうなよ。
嗤っちゃうから。

だから、「と学会」はバカにされるのさ。
墓穴を掘るなよ。

山本さんもせっかく面白いはなしをしてあげようと思ってるのに、ざんねんだな。
やっぱりキライだ。

オレが初心者か・・そう思いたいだけだろ?
別にいいよ。
でも実際は麻原が陰謀論をふりかざして杉並区の選挙に出てきたころから陰謀論研究してる。
趣味でね。

一回、このミクシーのコミュから外に出て、ネットの世界を見渡せば・・んな事言っているとバカにされるぞ。
ザンネンだが世間では「陰謀論者叩き」こそバカにされはじめているんだ。

ダン・ブラウンだって「陰謀論者叩き」しているわけじゃないんだってのわかってるかな?

ざんねんだ。
2007年03月22日
15:46
  418:  munou
413: Getzenさま
「ダブルスタンダード」に関しては逆向きで一点
 
 懐疑論者(の一部?)は「(狭義・原義の)陰謀論者」と
 「超越者/ダルマ」を、その相関の高さからか
 区別せずに用いる事があるようだが、
 この相関の高さは客観的証拠あるいはデータは
 あるのだろうか?

というのがちょっと気になってます。
区別せずに用いてるようだというのはあくまで
私の主観的な観測結果ですので間違いかもしれません。
ただ、これを防ぐ意味でも
>「陰謀論者」という呼称を用いないか、
>「陰謀論を主張する者」という字義的な意味にとどめ、
>別個の名称を使用することで、その恐れを払拭することが
>できるのではないか、と考えています。
ここに私は大賛成です。

覚醒者に関しては、こうフォトンベルトに備えて
事前にアセンションしちゃった方のイメージで書きました。

ダルマさんは七転び八起きのイメージと手も足も出ない感が
両方あっていい感じだと思うんですけど、
私にとってはどうも固有名詞の達磨大師のイメージが
強いです。かつ達磨はちょっと別系統の会話のできなさ。
例)武帝「わしの前に立つお前は誰だ?」
  達磨「しらない」
2007年03月22日
15:49
  419:  Getzen
>>416 ハリス・ピルトンさん
あ、いえ、一応該当の書込は、当時拝見しました。
それが今回の書込の下敷きにあるのも承知しています。
「彼らを黙らせるには叩くしかない」というのを「話が通じない」と咀嚼したつもりでした。
ただ、今回の書込を拝見して、確かにそうなんだけど、何かしっくり来ないのはなぜだろう、と改めて考えたんです。その結論が、「ペットと呼称するには彼らにはかわいげがない」という(笑)

後段の区分の話ですが、「仮説に対する確信の強さ」「仮説の主張により受ける利益」「反証された際感情を隠す技術」の3つでおおむねはかれるのではないかと。
おのおの0〜9とすると、西岡さんの場合「5,8,7」くらいで、純魔さんは「7,1,1」くらい、って感じでどうでしょうか。
2007年03月22日
16:00
  420:  芹沢文書
>麻原が陰謀論をふりかざして杉並区の選挙に出てきたころから陰謀論研究してる
それにしては一向に研究が進んでらっしゃらないようで。

陰謀論にも一見尤もらしいものと只の荒唐無稽とがありますが、貴方のそれは全て荒唐無稽の方なんですよね。恐らくそれは受け売りばかりで自身で咀嚼していないからだと思われますが。

>純魔さんは「7,1,1」くらい
そんなに確信してるとは思えませんね。CERNの下りとか反物質の話とか見てると。
2007年03月22日
16:10
  421:  Getzen
>>418 munouさん
私は「字義通りの陰謀論者」でない「ダルマさん(仮称)」として「一部の水伝信者」が挙げられると思います。これを認める限りは「両者は同一と見なせる程度に相関性が高い」とするのは誤りであると考えています。

「菩提達磨」との関連性は、実は私も気にかけていたところで、「起き上がりこぼし」と書きかけたんですが、呼称としてのあまりの語呂の悪さに断念してしまいました。
「コボシちゃん」では字面から意味が取りづらいし……
2007年03月22日
16:18
  422:  Getzen
>>420 芹沢文書さん
ああ、「確信」と書いたのは用語の選択を誤りましたね、私。
「思いこみ」に訂正させてください。
どちらかというと「仮説を信じるに当たって論理より直感を優先させる度合い」としたかったところではありますが。
2007年03月22日
16:34
  423:  涼宮
【陰謀論者】はネガティブイメージが強くて嫌だ、と言うなら【毒電波】とでも呼んでやるか。
2007年03月22日
16:38
  424:  芹沢文書
>「思いこみ」に訂正
ああ成程、それでしたら確かに。

>【毒電波】
できれば対象の方々自身に胸を張って自称して頂けるように優越性を与えて「超通信能力者」みたいな感じで。
2007年03月22日
16:47
  425:  Getzen
>>423 涼宮さん
私の話であれば、【陰謀論者】はむしろポジティブイメージが強すぎてふさわしくない、と思っています。
その意味では【毒電波】も同じで、問題は陰謀論そのものや毒電波よりも本人の資質にあると思うのです。
2007年03月22日
16:58
  426:  だるま
>413
それは、ちょっと困ります…(´・ω・`)

一般的な名詞1語だけを使った用語を定義してしまう事には反対します。
2007年03月22日
17:08
  427:  毒リンゴ@くぅにゃん
芹沢文書さんの「超通信能力者」が私は好きです。

個人的に怪電波を受信して、毒電波を発信している方々にはピッタリだと思います。
2007年03月22日
17:21
  428:  Getzen
>>426 だるまさん
おおっと。これは大変失礼しました。全く以て申し訳ない。
全面的に「ダルマさん」は取り下げます。

となると、「超越者」あたりですかね。「先行者」と似たイメージになるかな。
2007年03月22日
17:29
  429:  Getzen
>>427 毒リンゴ@くうにゃんさん
>個人的に怪電波を受信して、毒電波を発信している方々にはピッタリだと思います。
なるほど。そういわれると確かに。

「超通信能力者」の「感度」「利得」「空中線出力」をおのおの0〜9で……
2007年03月22日
17:31
  430:  G
「ダルマさん」「おきあがりこぼし」系の用語なら、
「モンティパイソンの黒騎士」を提案します。

そもそも「黒騎士」というのは、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E9%A8%8E%E5%A3%AB
のように、「主君と明確な主従関係を結んでいない騎士、または兵士のこと。」だそうです。

本来「騎士」というのは王との主従関係を持ってはじめて名乗れるモノであるのに、自称で騎士を名乗っちゃうわけですね。

そして、モンティパイソンに出てくる黒騎士は、私もかつてスターウォーズのMAD映像をyoutubeで探したときに見ただけなんですが、こんな感じでした。

・片手を斬り落とされても「俺はまだ負けてないぞ」とかかってくる。
・もう片方の手を斬り落としても「俺はまだ負けてないぞ」と頭突きでかかってくる。
・さらに足を斬り落としても「俺はまだ負けてないぞ」と飛び跳ねながらかかってくる。
・やむを得ずその場を離れようとすると、「逃げるのか!、おまえの負けだ」とばかりにさらに挑発する。

というモノだそうですが、、、、すいません。私は書かれた英語ならまだなんとかなりますけど、ヒアリングはさっぱりなんで台詞がよくわかってませんでした。

間違っていたらご訂正願います。
2007年03月22日
17:43
  431:  芹沢文書
>モンティパイソンの黒騎士
これ凄くピッタリなイメージですね。
願わくばこの表現が広く受け入れられることを願って、元動画を添えて公開空間にて説明したいところです。
2007年03月22日
17:53
  433:  BANE
>Gさん
黒騎士の続きは、両手足を切り落とされ動けなくなった黒騎士が「逃げずに戦え」とばかりに挑発するが、アーサー王は黒騎士に背を向け立ち去ってゆく。
すると身動きできなくなった黒騎士は「戻って来い」「アーサー?」「戻ってきておくれよう」と情けなくなっていくとw
映画では後に警察が黒騎士の死体を発見すして、アーサー王の犯行としてアーサー王を追跡w

いやー名作ですねw 映画のタイトルは「ホーリーアンドグレイル」だったかな?アーサー王伝説の聖杯探索の映画です。

432は書いてる途中でアップしたので削除しました。
2007年03月22日
18:01
  434:  BAOH!!
おお! 「黒騎士さん」に一票!

YouTubeにナイスな動画がありました。

http://www.youtube.com/watch?v=cXT1fb_TkX4
2007年03月22日
18:01
  435:  偽史学博士
この1月にニューヨークにて、舞台版の「ホーリー・グレイル」見ました。ちゃんと黒騎士がでてくるのに感動しました。
2007年03月22日
18:03
  436:  涼宮
ではわたしも少し変えて彼等を【スペイン宗教裁判官】と呼ぶ事を提唱します。
2007年03月22日
18:07
  437:  UFO教授
>オレが初心者か・・そう思いたいだけだろ?
別にいいよ。
でも実際は麻原が陰謀論をふりかざして杉並区の選挙に出てきたころから陰謀論研究してる。
<
 やはり、初級ではなく、低級ですね。

 私は、彼が、オウム真理教を組織したときから、彼の陰謀論について、研究しています。
2007年03月22日
18:27
  438:  Getzen
やはりモンティパイソンは偉大だ……
というわけで、私も「黒騎士」に一票。

けど、純魔さんは「スペイン宗教裁判官」の方がしっくり来る、かも。
2007年03月22日
18:48
  439:  うへの
モンティパイソンファンとしてはわかるけど勘弁して欲しい。
「ぶらっくないとはふめつだぞー」と納屋吾朗さんの声で
憶えてしまっているので。
2007年03月22日
20:06
  440:  HAL.T
>ダン・ブラウンだって「陰謀論者叩き」しているわけじゃないんだってのわかってるかな?

「天使と悪魔」の舞台CERNが実在するとか、大量の反物質が保存できるのかどうか程度の知識も無い人に「荒唐無稽」と評されたら困っちゃうよね、ダン・ブラウン。
でも、ダヴィンチコードは信じてますとか言ったら、笑い死ぬ。
2007年03月22日
20:10
  441:  涼宮
陰謀論者が黒騎士だったらわたしはキャスティング的にランスロットかね、とふと思った。
2007年03月22日
20:10
  442:  純魔
*****陰謀論者の言うことはすべてウソである*****

このレトリックの罠にはまってしまっているようだ。

とんでも論信者。
2007年03月22日
20:12
  443:  涼宮
来たよ 黒騎士
2007年03月22日
20:27
  444:  だるま
盛り上がっているところ申し訳ないですが、「黒騎士」もどうでしょうか。mixi内に「黒騎士」を含むニックネームを持つ人は、43人いるようです。

まあ、こういう事を言っているとキリが無いのですが、予備知識無しである程度意味が分かる用語(「論理ゾンビ」など)でなければ、紛らわしさを無くす努力はしておいた方が良いかと思います。

語数を増やす→論理黒騎士、無敵黒騎士
略す→BKさん
言い換える→クロキシ(小林よしのり風)、キシクロ(芸能界風)、黒奇氏(2ch風)

ロクな例が思いつきませんが……
2007年03月22日
20:32
  445:  L
>442
陰謀論者全般が嘘つきであるかどうかはともかくとして、
貴方が「9.11」のトピで言っていたことは与太話ばかりだったわけですが?

与太話というか「お笑いをありがとう」といった感が強かったですけれど。
2007年03月22日
20:36
  446:  涼宮
黒騎士が駄目なら議論自爆テロリストとか高感度情報センサーとかにしようか
2007年03月22日
20:37
  447:  BAOH!!
>444:だるまさん

 とりさんの「とり」を含むニックネームをもつ人は、6701名いらっしゃいます。バードウォッチと「とりさん」というメタファーが流布したときに、「とり・みき」さんが抗議したとか聞きません。

 P・Cではあるまいし、そこまでナーバスになるのはいかがかと思います。

 こういった呼称はしかるべき文脈で「ほら、442:で黒騎士さんが新しいネタを提供してくれてますよ」などと、使えばよろしいかと思います。
2007年03月22日
20:56
  448:  だるま
>447 BAOH!!さん
なるほど……

まあ、こういうのは独創性の無いニックネームを名乗っている本人が悪いのですから、それでいいのかもしれませんね。

私の場合は、「ダルマさん」に決まってしまったらニックネームを変えるつもりでいました。なので「ちょっと困る」わけです。

意味的には「黒騎士」はとても良いと思いますので、これを支持したいと思います。
2007年03月22日
22:59
  449:  bluebox
442氏みたいな高感度情報センサーを持っている方は、世の中の更に斜め上いってて凄いですなぁ〜。角度でも違うんですかねぇ?
2007年03月22日
23:27
  450:  涼宮
電波三本ビンビンに熱り立っていますから。
圏外なんて彼等にはありません。
万物のあらゆる事柄を常時受信しております。
2007年03月22日
23:32
  451:  波定
黒騎士を少しもじって「グロ騎士」「愚弄騎士」というのはどうでしょうか。
2007年03月23日
00:02
  452:  K
電波を受信するには、感度以外にも選択度が重要。
彼ら/彼女らの選択度はどうなっているのだろう。
ホワイトノイズの中から有意味信号を聴きとってしまう、ヘンなシンセサイザーでも脳にインプラントされているのではないか。
というわけで、
バッドチューナー。
シンセさん。
2007年03月23日
00:47
  453:  CERN
与太郎
2007年03月23日
02:44
  454:  純魔
(´・ω・`)

(´・ω・`)

(´・ω・`)

(´・ω・`)

(´・ω・`)

(´・ω・`)

(´・ω・`)

(´・ω・`)

やれやれ・・・ここも同じような顔ぶれに占拠されちゃってますね・・・
2007年03月23日
03:05
  455:  ゆーるまる
じゃあ違う顔触れが書き込んでみよう(笑)

皆さんはじめまして

このコミュの方々は凄いですね
自説の間違いなんかが指摘されればきちんと認めてきちんと議論が成り立ってる…しかも洒落も通用して必要以上に堅苦しく無い


極一部を除いて(笑)


おいらはヘタレなんで調べ込んだり資料の提示なんかは出来ないんで恐縮ですが、皆さんのディスカッションをいつも「へー」と感心しながら楽しませて頂いております…広い意味で(笑)


これからも頑張って下さい(何を?
2007年03月23日
03:07
  456:  くるむほるん
与太郎、いいですねえ。
対象への愛が感じられますw
2007年03月23日
05:32
  457:  進藤さん
トピ主ですが、数日中に削除をしようと思います。
データ収集やログを残したい方は、今のうちに保存をお願いします。


ここに来て色々な人の意見に感動したり、賛成や疑問を持てるようになりました。
穏やかに話せば、相手に誠意が伝わるんだと思えるようになりました。
同じ人間だから、言葉ひとつで楽しませたり、悲しくさせたりできると経験になります。
支離滅裂ですが、ほんとうに色々ありがとうございました。
今までお世話になりました。
2007年03月23日
05:39
  458:  ハリス・ピルトン
私が、彼らのことをペットと呼んだのは、議論は不可能だが(このコミュの)大多数の方なら、しつけはかろうじて可能という意味でした。その上で、ホロコースト否定論における西岡先生とかは"猛獣"とでも呼んでおくと、なまはんかな一般論程度の知識で彼に挑みかかる方もいなくなるのかと思ったのですが…

名前つけるだけなら、敢えて誤変換で「黒木氏」なんてのも、目立たなくていいかもしれません。黒木氏と呼ばれた当人は自分のことと気づかずにさっていくかもしれないし、礼儀正しく敬称もついてるし。
2007年03月23日
08:47
  459:  K
削除反対。
2007年03月23日
09:22
  460:  UFO教授
 済みません。
 削除の理由が分からないのですが、お教え願えませんか。
 時々、とんでもない人の書き込みがあったりしますが、トピの内容自体には、積極的に削除しなければならないような物は無いと思うのですけれど。
2007年03月23日
09:35
  461:  Michael
 進藤さん、涼宮さんと純魔さんの両方とマイミクなんですね(いや、誰が誰とマイミクになるのも自由ですけどね、かなり驚いたもので)……。
2007年03月23日
09:36
  462:  涼宮
>進藤さん

アーサー王が削除するなと言っているが。

>黒騎士

>ここも同じ様な顔触れ

同じコミュなんだから当たり前だろ
2007年03月23日
09:41
  463:  Shu
>進藤さん

よろしければ、ラウンジの方で少しお話きかせて下さい。
2007年03月23日
09:51
  464:  山本弘
>434

>YouTubeにナイスな動画がありました。

>http://www.youtube.com/watch?v=cXT1fb_TkX4

ついでなんで画像追加。上のオリジナルを見てからご鑑賞ください。

http://www.youtube.com/watch?v=leEsz9ci5XE
http://www.youtube.com/watch?v=EVcEdOOGkIY
2007年03月23日
10:04
  465:  UFO教授
>464: 山本弘 さん

 面白い。ここまでやれば、大した物ですね。
 でも、なんで、アス○の声が、男なんだろう。
2007年03月23日
11:01
  466:  munou
参考まで
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0610/27/news029.html
「YouTube人気動画リンク集」は合法か
>つまり、YouTubeの違法動画にリンクを張り、
>結果的にその動画へのアクセスが実際に増えた場合は
>「自動公衆送信権侵害のほう助」にあたり、
>故意などの主観的な要件が具備されるならば、
>違法と考えられる、という見解だ。
2007年03月23日
11:49
  467:  UFO教授
>466: munou さん
 引用ページを読む限り、最後まで、全部読むと、mixiのコミュニティでのリンクの紹介は、やや、範囲が広い物の、用語や状況の説明の為には、許容される範囲という解釈も出来ると思います。(私は、そう思いますし、人によって、判断は違うと思います。)

 また、ネットワーク時代の、このような著作物の引用が、どんどん進んでいることが新しい時代を生み出していく方向性を持ち、法律の整備は、それに追いつかないことがあるとも思います。
 同じ引用ページの後半に次のような記述もあります。

「技術革新などで社会が新しい段階に移行する時、現実と法律の整合性が破たんする状況がしばしば見られる。しかし、その破たんがなければ、現実に調和した法律を作り出すことはできない」――白田助教授はこう指摘する。

 まあ、全文引用で無いので、都合の良いところだけ、抜き出したと言われそうですが。
2007年03月23日
12:25
  469:  munou
467: UFO教授さん
以前911トピの 347 に書き込まれていた著作権関係の内容と、
上記467でのご発言には随分隔たりがあるように感じました。
(468はコメント番号間違えてましたので削除再アップです)
2007年03月23日
12:46
  471:  ハリス・ピルトン
>munouさん
ご紹介のリンクの記事の内容で抜けているのが、どのように違法動画と特定するのか?だと思います。大本の動画の違法性が確定しない以上、ほう助も確定しませんよね。違法性を確定できるのはこれら(モンティ・パイソン、スターウォーズ、エヴァ)の著作権を持っている企業のみ。これらの企業が違法なものだとYoutubeにクレームを入れると動画はYoutubeから削除されるはずですから、皮肉なことに視聴可能である限りは違法性が確定していないという、とんちみたいな話になります。

また、Youtubeの場合サーバは米国にあり、エヴァネタを含めてこれらの動画をアップした当人も日本国外にいる可能性が高く、元ネタの"犯罪 "を日本の法体系で裁くことができるかどうかも微妙です。その"犯罪"のほう助の部分だけに日本の法体系を適用可能か?というと、一層微妙なんじゃないでしょうか。

もちろんリアリティの部分では、464でご紹介のものについては違法動画である可能性が非常に高いものだとは思いますので、そこから先はそれぞれの方の判断だと思います。

(470を削除し書き直しました)
2007年03月23日
12:47
  472:  otakutalker
基本的に、多くの方が有益なコメントを寄せたと思われるトピは削除しないほうが良いのでは…と思うのです。
単純に「もったいない」です。
そこで読める内容は、トピ立てをした方が不要と感じたら不要になるという類のものとも限りませんから。

まあ保管所もありますし、どうしても削除したいなら止めませんけど。
(でも追加投稿禁止という設定にできればいいのにね、とは少し思いました。これはmixiのシステム上の問題ですが)
2007年03月23日
13:04
  473:  ハリス・ピルトン
野暮な話のついでなので書いておきたいのですが、著作権を厳密に守ってMIXIを利用することは現状不可能だと思います。

仮に自分のトップ画像や自分の日記に貼り付ける写真など全て自分で撮影して、被写体を含めて権利の問題がない写真を使い、日記で文章を引用する場合は誠実に主-従のバランスをとってみたとしても、マイミクのトップ画像・加入コミュのトップ画像など、著作権侵害が発生している可能性の高い画像が溢れていて、結局自分のページに表示されてしまうわけですし。

そうなると、"可能性が高い"としかいえない場合においては、時間の無駄なのでお互いに野暮はいわない、ただしはなはだしい著作権侵害は法律に触れない場合でも自重する、くらいしか落としどころがないと私は思っています。
2007年03月23日
14:18
  474:  山本弘
 munouさんへ。
 そう言われる方が出てくるのは予想しておりました。
 先日のNHKの特集でも取り上げていましたが、今やYouTubeの出現によって従来の著作権の概念が根本的に崩れつつあります。「違法画像」とされるものがあまりにも膨大になりすぎて、いくら削除しても次から次にアップされるから、取り締まることは物理的に不可能な状態です。
 ですから著作権者の方でも、あきらめてYouTubeとの共存を考えるようになってきてる。実質的に「違法画像」の氾濫を黙認する以外、どうしようもなくなってる。
「違法」と書きましたけど、著作権法では、著作権者が訴えないかぎり罪にはならないので、黙認されている映像は実際には違法ではないということになります。
 その先例はすでにあります。コミケなんかで氾濫している膨大な数のアニメやマンガの同人誌。あれも他人のキャラクターを勝手に使ってるわけですから、著作権者が訴えればすべてアウトです。著作権者が見て見ぬふりしてくれてるから、存在を許されているんです。
 今回の場合も、リンクを張ったぐらいでいちいち著作権者が訴えてくるということはまずありえないので、問題なかろうと判断してリンクしました。

 そりゃ僕も、YouTubeやファイル交換ソフトの存在を初めて知った時には、「こりゃヤバいだろ」「違法だろ」と思ったもんですが、最近では考えを変えました。
 こういう時代になっちゃったんだから、妥協して生きるしかない!
 今さら時代を逆行させるなんて不可能です。動画投稿やファイル交換を禁止するなんて、できるわけがない。ネットなんてものがない時代に生まれた法律や常識が、今の時代に合わなくなってしまってる。僕らの側のモラルを変えるしかない。

 もっとも、464はこのトピのテーマからはズレた投稿だったなあ、とは反省しています。ですから管理人さんが「削除した方がいい」と判断されたなら、削除に同意します。
2007年03月23日
15:01
  475:  Michael
 ソフトウェアの違法コピーはもう防ぎようがない、コピー禁止という考え方を捨てるべきだ……という旨の金子勇の主張は、当時(まだ「47氏」としか呼ばれていなかったころ)はまだ、僕にとっては差し迫ったリアリティが感じられるものではありませんでした。しかし、今はもう事情が変わっているのも確かです。
 この前きくまこさんが出演されたテレビ番組の映像がYouTubeにアップされていて、このコミュのトピックでも普通にリンクされたりしていましたが、あれだって著作権者の許可を取ってないですしね。
2007年03月23日
16:46
  476:  ROCKY
著作権者(NHK)の許可はもちろん取って無いけど、
出演者(きくまこ氏)は承認していましたしね。
2007年03月23日
17:10
  477:  UFO教授
 現実的に、科学技術の進歩が、人間の文化の発展に寄与することができる状態になったときに、それを、法律で、どう、コントロールするのかは難しい問題だと思います。
 どうしても、法律の方が、後手に回る傾向はありますから、厳密な法の適用が、文化の発展にブレーキをかけることもあるわけです。こうかくと、違法行為、脱法行為を助長しているかのように受け止められかねませんが、そもそも、法律が何の為にあるのかを考えたときに、どのような適用が適当かの判断は難しいと思います。

 少し、例は変わりますが、実は、検索エンジンも、無差別にホームページをコピーして調査し(そこまでは良いのですが)時には、それをコピーして保存して提供する機能も持っていますし、実際に、ホームページの過去ログを、勝手に蓄積するアーカイブも存在します。このようなものが、著作権に違反しないのかどうか。私は、最初は、こうした行為は、著作権の違反に当たると考えていたのですが、現在では、だいぶ寛容になっています。何しろ、そのおかげで、多くの人が、多くの情報に触れることが出来るようになっているわけですから。

 話題が、あまり、著作権にずれても何なので、この辺でやめておきますが、最後に、
 私の、9.11に関する347の書き込みは、その前の人の掲載した写真が、「論評をくわえたり、説明の必要性のある引用」ではなく、主従関係も明らかに、引用された写真の方が主になっていたので、著作権の問題を指摘したわけで、今回の場合は、言葉の意味を、補足説明するための補助的な映像として引用した訳ですから、多少引用の割合が多いとはいえ、主従関係が成立している点で、寛容される範囲ではないかと、判断したわけですから、主張が変わっている訳ではありません。
2007年03月23日
17:58
  478:  きくまこ
僕のやつについて、僕の立場は

(1)番組自体の著作権はNHKにあるので、NHKがYouTubeにクレームをつけて削除させるのは当然。
(2)僕はNHKの代理人でもないし、僕自身はあれがYouTubeにあってもなにも困らないので、気にしないし、もちろんNHKに通報もしない。どちらかというと、たくさんの人に見てほしいのですが、著作権はNHKなので、自分では「それとなく」しか薦めない(^^
(3)しゃべった内容そのものの書き起こしについては容認。これはNHKの著作権が及ばないはず。

ちなみに、いったん削除されましたが、今はまたYouTubeにあるという噂です
2007年03月23日
18:24
  479:  munou
471: ハリス・ピルトンさま
最初の段落に関しては全く御指摘の通りです。
類似の内容を私自身は 911 トピで書きました。
そのため、今回の私は
 いや、別に悪いとは一言も書いてません!
 あくまで「参考まで」と書いただけです!
と苦しい逃げを打てるよう、
結構注意して書いたつもりでした。

第二段落はベルヌ条約や万国著作権条約との
絡みの問題ですね。ここは不勉強なのでわかりません。


474: 山本弘さま
上にも書いたように別に私は「悪い」と主張する
意図は特にありません。
ご存知の上の事だったようで結果的に
余計な差出口になってしまい大変失礼致しました。
ごめんなさい。

別トピで陰謀論な方々の引用に
著作権法持ち出して結構厳し目のことを書いてる方々が
UFO教授さんも含め何人かいらっしゃったような
記憶があったため、
 ダブルスタンダードはいかんよなあ
という意識もあって
 このコミュだから「指摘」はしてみるか
と考えたという背景があります。
公平な共通認識ができればそれで良いと思います。

それと、蛇足ですが、
>著作権法では、著作権者が訴えないかぎり
>罪にはならないので、
これは
>第百二十三条  第百十九条、第百二十条の二第三号及び
>第四号、第百二十一条の二並びに前条第一項の罪は、
>告訴がなければ公訴を提起することができない。
で、他の条文の罪は親告罪ではないようです。
今回がどこに当たるかは私は確認してません。
多分119条で、親告罪の範疇だとは思いますが
自信はありません。

いずれにせよ大変失礼致しました。

477: UFO教授さま
ありがとうございます。理解致しました。
ただし、元著作の出所を明示してない時点で
「引用」の要件をそもそも欠いていますので、
その御説明は若干誤認に基づいているのでは
なかろうかと私には感じられました。
2007年03月23日
22:39
  480:  進藤さん
このトピを勝手に消そうとして、
申し訳ありませんでした。
みんなの言葉が詰まったトピを大事にしていきます。
2007年03月24日
01:38
  481:  偽史学博士
トピ主様、ご英断ありがとうございます。
2007年03月24日
05:32
  482:  純魔
つまり「世間のやつらはともかく我々よりもバカだから・・」と常に薄笑いを浮かべた見下しの視線でのみ世の中を見渡す自称インテリどもの醜いつぶしあいだったわけだ。

彼等は社会の矛盾を正そうというようなエセの正義をふりかざしながらその実、そういった意志はまるでないことが実際にはそれほどバカではない世間には透けて見えてしまっている。
曇りガラスに水をかけられてしまえば、すぐにも世間からはその愚かさ醜さが丸見えで、実は指を指されて嗤われているのにその恥ずかしさには気がつかない。
「あいつらはおれたちに憧れているのだ・・」と信じて疑わない。

インテリというプライドのみがべっとりとコールタールのようにどす黒く体中に塗りたくられていて自分で削ぎ落とす事はもうすでにできない。
やっている事といえば極狭い室内で少ない仲間の言葉の矛盾ばかりをなじりあい、彼等の居心地のさぞ良かろう特別のラウンジの中でのみ自己保身と他者への言葉の攻撃の繰り返しの中から、勝者を決定する殺し合いをただただやっていたわけだ。

自分さえが生き延びればよい。
言葉のクロスワードパズルに優勝すればよい。
そのためには勉強しなければならぬ、勉強だ・・勉強だ・・勝つためには・・・これしかない。

ただ、実際には優勝者は永遠に現れないであろう。
論理破綻が論理破綻を食いつぶし、どこかから見つけてきた論理破綻を貪り食うことで論理破綻をさらに産み出す論理破綻の錬金術の繰り返しだ。
シーシュポスの神話だ。
当の錬金術者ははるかかなたから彼等を見下ろしている。

このように社会適応性の欠如した連中が彼等の見下すところの現実社会で起こった現実の犠牲者のいる事件を解析することは不可能に近いかもしれない。
2007年03月24日
06:00
  483:  すなむし
>「あいつらはおれたちに憧れているのだ・・」と信じて疑わない。
透けて見えたのは、あなたの心理ではないですか?

少なくても私には、はっきりとした意見の主張、それに対する反論、考察、などがあるように思いましたよ。

>社会適応性の欠如した連中が彼等
何処を見てそう思ったのが知りたいぐらいです。
意見を主張するときでも、反論をするときでも、きわめて理性的で丁寧であったと思います。
「失礼しました、ありがとうございました」などの相手をおもんばかるような文章など、お互いの主張も整理されて読みやすかったですよ。
また、はっきりと主張を取り下げることは、キチンとした意見の交換が出来ている一つの形だと思いますよ。

※ご意見を交わしあっていた当事者では書きにくいかもしれないので、ROMっていた私が感想を書いてみました。
(^_^)v


どう感じるかは自由化もしれませんが、この一連のやりとりを#482のように受け止めることが、大笑いしてしまう(私個人)。さすが、一段高いところから、一般人とは違う洞察力をお持ちのことだけある方の見識です。
2007年03月24日
06:00
  484:  進藤さん
>純魔さん
ここには勝者などいない
その通りだと想います。

ただ、勝者を決める場所でもないと思います。

人間って弱いから、自分よりも弱い人をいじめてしまうのかもしれません。特に集団になればなるほど。

攻める人だけでなく、
護る人もでてきてくれました。

完全な人間なんていないからこその懐疑論が必要なんですね。

一人の人間ができることは限界がある。
二人なら、
三人なら、できることの選択のはばがふえていくと思います。

ぼくは頭が悪いから、数に入るか分からないですけど・・・
2007年03月24日
06:20
  485:  涼宮
>482の黒騎士殿

わたしは最初から自分を正義とは思っておりません。
わたしは自分の頭で考え、貴方と貴方の御同類の言説は【巡り巡って後々自分に害をもたらしかねないので】攻撃もやむなし、としています。
その攻撃の仕方も強権行使などの類はせず、相手の矛盾や論理破綻を指摘すると言う穏健なものです。

それから、ここは貴方の出来損ないの現代詩発表の場ではありませんので。
2007年03月24日
06:32
  486:  CERN
>482純魔与太郎さま

ご自分のこと、ある意味大変よく判ってらっしゃるのですね。

見識を改めさせていただきます。


科学者の端くれCERN
2007年03月24日
06:46
  487:  雅楽
特に最後のココ。

>社会適応性の欠如した連中が彼等の見下すところの現実社会で起こった現実の犠牲者のいる事件を解析することは不可能に近いかもしれない

ここまで自己分析できていらっしゃるとは、ご晴眼感服つかまつりまする。
でもあきらめしまっては何事も前には進みません。絶望からは何も生まれません。
たとえご自身が社会不適応者だとしても。
2007年03月24日
06:57
  488:  涼宮
取り敢えず黒騎士さんは現実に被害者が出ている9.11テロを「一万度のレーザービームで純粋水爆を起爆した」とか馬鹿な事を言って被害者の神経を逆撫でしたりする事は止めましょうよ、貴方が社会不適応者である事を考慮に入れても冗談が悪趣味にすぎます。
2007年03月24日
08:01
  489:  L
つまり自己の優位性を保持するつもりで、結果的にお笑い要素満載の文章を書き上げてしまったという事ですよね?
それも立派な才能だと思います。

「エンタテイナー純魔」としてのこれからの活躍に期待します。
頑張ってください。
2007年03月24日
08:31
  490:  UFO教授
>純魔さん
 内容から、ねたみ、恨み、以外の何者も伝わって来ないような文書なのですが、これだけ書いたら、すっきりしましたでしょうか。
 本当は、迷惑なんですけれど、まだ、すっきりしないのであれば、どんどんお書きくださっても結構です。
 ここに参加されている大多数の方は、上記のいくつかの書き込みを見ても分かるとおり、冷静に、きちんと物事を考え、判断できる人であると思いますから、あなたが、何を書かれても、さしたる影響は無いでしょう。
 敢えて言えば、私も含めて、あなたの書き込みに「釣られて」しまっている様に見える事くらいですか?
 でも、ここは、疑似科学を批判する場所ですから、当然の反応と思います。あなたが、「釣りに成功した」と思っているのなら、それは、間違いでしょう。
2007年03月24日
10:13
  491:  だるま
s/彼等/黒騎士/g
2007年03月24日
11:14
  492:  Getzen
基本的な、しかし異論がある可能性のある認識についてなのですが、私は、

「意思を言葉にして発した時点以降、その言葉から発言者の意思を推測する権利は受け手に所属する」
「発言者が誤解を受けた場合、受け手が誤解する余地のある言葉を発した発言者に過失がある」
「誤解者の読解力の不足を指摘するためには、誤解者と同様の条件でも誤解なく理解することができた別の受け手がいることを論拠としなくてはならない」

と認識しています。自説の正確性を争う議論の場では特に。
そのため、少なくともこのコミュにおいて「釣られる」というのは受け手の責任ではないと考えています。

まして、不正確な知識と誇大な妄想と誤った論理展開による挑戦的で荒唐無稽な言説を繰り返し書き込んでおきながら、「冗談の分からない奴らだ」「釣りだというのがわからないか」「裏を読め」などと暴言妄言を繰り返すようなことは、愚かで醜悪としか言いようがない、と考えているのですが、どうでしょう。


>>482 純魔さん
>つまり「世間のやつらはともかく我々よりもバカだから・・」と常に薄笑いを浮かべた見下しの視線でのみ世の中を見渡す自称インテリどもの醜いつぶしあいだったわけだ。

「自称インテリども」が誰を指していて「世間のやつら」がどの世間を想定していて「醜いつぶしあい」が何を念頭に置いているのか分かりませんし、私は大学中退ですもので「インテリ」を自称したつもりもする予定もないんですが、万一「自称インテリども」というのが私を含むあなたの論説を否定したこのコミュの住人のことだったら、と言う前提でお話しさせていただきます。

わたしは、そしておそらく我々は、「世間のやつらはともかく我々よりもバカだから・・」等とは思ってはいません。あなた個人については保証の限りではありませんが、私の知る限り「世間のやつら」はあなたのような考え方をする方ばかりではありませんし、私の知的レベルは高めに見積もっても十人並みだと思っています。
現に、私が「世間」の一部だと思っている、「このコミュで発言されている方」の中で言えば、私より知識の少ない方を数える方が速いくらいでしょう。

ところで、私はあなたの仰る「陰謀論者というレッテル張りは正しくない」という説には少なからず感銘を受けました。ここで別の名称を提案したのもそれがあったからです。
しかし、あなたは今や「とんでも論信者」「自称インテリ」というレッテル張りをなさっているように見受けられます。
何か心境に変化でもあったのでしょうか、それともそれも「釣り」だったのでしょうか。

あなたのような方に対する別の呼称を考える、ということですので、読む気にもならなかったであろうことは想像に難くありません。
しかし、あなたの人格や他の発言にかかわらず、あなたの言説に納得できる内容があれば、私やここの皆さんは受け入れることができるし、考えを改めることができる。また、発言者の意図が「釣り」だったとしてもその内容が正しければ考慮し検討すべき対象となる、ということの実例であるように、私は思っています。

相手が子供であろうと人口無能であろうと、その言説に見るべきところがあれば検討するし、相手が権力者であろうと神であろうと、反証済の言説を無批判に繰り返すのであれば一笑に付す。
私はそういう一団の一員のつもりです。

#ああ、また長文だなぁ。文才の欠如を露呈していて恥ずかしいです。
2007年03月24日
12:52
  493:  UFO教授
z>
#ああ、また長文だなぁ。文才の欠如を露呈していて恥ずかしいです。

 心配なさらなくても結構です。英文でも、毎年、数千ページの著書を書いておられるかたがいますが、読むのが大変なのすので、ほとんど、食いかじりしか読んでいません。もう少し論文的な書き方を、書いてほしい物です。

 つまり、

 この論文では、
 何を前提に
 どのような仮説を立て
 その検証実験の結果
 このようなことが言えた

 というような書き方をしてほしい物です。
 各論を並べるのは結構なのですが、全ての人が、全ての論文に目を通すのが不可能である以上、これは、論文として、当然の書き方と思います。(細かい点は、学会の書き方で違いますが・)
 まあ、このへんで、いきがっている人は、研究の現場経験もなく、まして、学会の経験も無い人が、科学者の言ってることは可笑しい、と、妄言を吐いているに過ぎないのだと思いますから、あまり、気にする必要が無いかと思いますが。

 そう指摘された人は、反論が有るなら、反論してくださって結構です。アカデミックな世界では認められないと思いますが、それは、アカデミックな世界がまちがっているからなんですよね?
2007年03月24日
12:59
  494:  さかきまもる
492> Getzen さん
 同感です。
 発言者の人格や信条や内容に係らず、その発言内容から始まる議論過程において、新しい知識や認識のきっかけがあれば、十分価値のあるコトだと思います。

 ただ、信じてもいない事を思いつくままに垂れ流したり、それに反応してもらうことを目的として書き込みを行う人については、相手にする事は増長を招くことになるので、意味の無い応答が続くことを危惧します。


 ハリスさんがよく書き込んでいる、陰謀論者に対する“ペットの躾”の考え方には100%同意できないのですが、どうしても、怒ってもらう(構ってもらう)ために悪さする犬の状況が頭に浮かんできてしまいます。
 誠実にに対応することが相手の思う壺に嵌るようでジレンマを感じますね……
2007年03月24日
13:04
  495:  Shu
>純魔さん

上記の散文詩は個人的には好きです。
そういう世界も存在するでしょうし、そうした世界の批判としては共感できます。
#シシュポスのメタファーはどうでしょう?ちょっと分からんかった。

で、もしよろしければ↓をお読みになりませんか?

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4105192035/sr=1-23/qid=1174707940/ref=olp_product_details/249-4055949-1211554?ie=UTF8&qid=1174707940&sr=1-23&seller=

#無論、見下してるわけでもなく、勉強を迫っているわけでもないですよ。(笑)

コミュ説明文のscience as a candle in the dark.を引用した本で、他のメンバーの方も結構お読みになっているのかなぁ?

FYI
2007年03月24日
13:11
  496:  UFO教授
>順魔さん
 悪い事は言いませんから、近くの心療内科か、カウンセラーに相談されることを薦めます。
 私も、自分の研究が批判されて鬱になり、心療内科にかかったことがあります。私は、通常の心理学者よりは知識を持ち合わせているので、相手は手を焼いたと思いますが、私が、素直なのと、大学教授の相談だって受けられるのは、彼らは、プロだからです。
 もし、近くでご存じでなければ、知り合いから相談の道を探ることが出来ると思いますので、ご相談ください。
 悪いことは言いません。早めに手を打った方が良いと想います。
2007年03月24日
13:14
  497:  UFO教授
 名前間違えて申し訳ない。
>純魔さん
 でしたね。
 お詫びします。
2007年03月24日
13:32
  498:  QED
ずっと前からROMしていましたQEDと申す者でございます。

>482:純魔さま

素朴な疑問なのですが、貴殿が482にて書かれている文章は「ご自身を示唆されている」という解釈でよろしいのでしょうか?
2007年03月24日
14:02
  499:  涼宮
え、あの散文詩っていいですか?
個人的には月カド予選落ちレベルかな、と思ったんですけど。
2007年03月24日
14:13
  500:  Getzen
>>499 涼宮さん
いい、と思う方がいてもいいくらいのものだとは思いますよ。

私は最近はやりの妙に説教くさいヒップホップグループの歌詞……って言わずにリリックって言うんでしたっけ、それみたいでなんだかむずがゆくなりますが。
2007年03月24日
14:23
  501:  Shu
またぁ...
文芸コミュではないので、華麗なるキムタク風にスルー!(笑)

さあ!さあ!残りわずか6冊!
早いもん勝ちでっせ!バシッ!バシッ!
2007年03月24日
18:00
  502:  純魔
行間読みができないやつが文学を語ろうとしたり、政治や宗教のような世界を(論破できうる対象)としてとらえているところが痛々しいんだ。
門外漢だろ?
理科系論理バカが論理の罠から抜けられない様子。
2007年03月24日
18:34
  503:  UFO教授
>理科系論理バカ

 これが、悪いかのように書かれていると私は解釈しましたが、何か問題でも? 理科系の論理が無ければ、この世は説明できないばかりか、あなたも含めた世の中が、存在しないと申し上げたはずですが。
 それを否定なさるなら、別の体型を提示してほしいと、どなたかがおっしゃったようですし、私も、その通りだと思います。
 それが出来ないなら、せめて、何故、コンピュータを使ってこのように書き込みが出来るのかの原理を、説明していただけませんか。
 私は、出来ますが、数百ページの文書になり、すぐに出来ないことは、確かですし、科学的思考能力の無い人に説明するのも、困難である事は、分かっていますので、あなたに説明しようとは思いません。

 現実に動いている物が、どうして動いているのか。

 このことに、まず、疑問を持ってください。

(トランジスタの動作原理を、ちゃんと説明するのが、大変だし、理解しがたいことは、ここに、ご参加の多数の方にはご理解いただけると思います。)
2007年03月24日
18:52
  504:  bluebox
素朴な疑問なのですが、論理では無く感性とか直感で生きているっぽい純魔さんが、このコミュに居続ける理由が本当にわからないので、後学の為にも一つ教えていただけませんか?

なんとなく、同じ様に感覚的に生きている人が多いであろうニューエイジ的なコミュに行って世の中の真理について説いた方が、少なくともここよりは純魔さんの言う事に同意する方が多いと思われるのですが…
2007年03月24日
19:04
  505:  UFO教授
 ニューエイジであっても、もう少し、まともな理論体系を持っていると思います。私も、そうでしたから。
 純魔さんを、それと一緒にされるのは、真面目な、ニューエイジの方には、失礼だと思います。
 (504: bluebox さんを、批判するつもりは全くありません。あくまで、補足のつもりです。)
2007年03月24日
19:09
  506:  K
>503 UFO教授さま皆様。
『この世を説明できない』
夢枕獏さんの『羊の宇宙』という短篇、
数式を使わずにどう宇宙を記述するか、という話しです。
いま獏さんが取り掛かっている“最終小説”にも関わってくるのかも?
未読の方がおられましたら、ぜひご一読を。
2007年03月24日
19:17
  507:  涼宮
>純魔黒騎士

あんなDeep Loveに毛が生えた程度の文章の行間を読み取ってどうしろと言うのでしょうか。
わたしにもわかる様にお聞かせ願えますか。
2007年03月24日
19:43
  508:  L
>純魔さん

ココは文学作品の展示場ではありませんので、何かしらの主張があるのであれば、行間を読み取る必要のない明朗な文章こそが望まれるものだと思いますよ。

他者とのコミュニケーションにおいて行間の読み取りを前提とするのは如何なものかと。
2007年03月24日
20:06
  509:  まよい
一万度のレーザービームは文学だったのか.
最近のラノベでももう少し気が利いてるんじゃない?
2007年03月24日
20:11
  510:  Dayan
「一万度のレーザービームで純粋水爆を起爆」の次は「常温超伝導使用 永久機関エネルギー・しかも室温で」
が出てくると思ってたのに。
ギャラリーとしては文学遊びを展開されると至極残念。。。(w
2007年03月24日
20:54
  511:  bluebox
>UFO教授氏
いえいえ、ニューエイジの方はニューエイジの方なりの一貫した論理思考がある事は存じておりますし、その点は良くない例えでしたね。改めて訂正するとともに、補足ありがとうございます。

しかしながら、自分はどうにも「この人は、何故このコミュに居続けるんだろうか?」とか、「純魔さん自身が望んで帰結するところはどこなんだろうか?」とか、純魔さん自身の思考回路に興味がいってしまうんですよねぇ…

是非、僕の様な馬鹿でブルーカラーにもわかる、平易な文章でのパブリックコメントを純魔さんから聞きたいところであります。
2007年03月24日
21:21
  512:  Yoshitaka
たぶん、最初からSF小説だって書いてたら誰も突っ込まないような気がする。
#著者の思惑と別の視点から面白いのがトンデモだから、SFだってトンデモになる可能性はあるが

あたかも事実のように、いい加減なことを書き散らかすと、多分ここら辺の人のほとんどは突っ込まざるを得ないんじゃないかなぁ。

技術畑の人間で行政にもかかわるけど、確かに技術的に正しいことが政治的に捻じ曲げられることはままある。技術畑の人間からすると最大限抵抗するわけだが。
しかし、物理的制約は政治がどうやったって曲げることはできないのは確か。

最低限無矛盾なものでない限り、その陰謀論は議論にも値しない。陰謀論者ももうちょっと勉強して欲しいものだと思う。
不完全性定理では、無矛盾なものの正当性はそれ自身では証明できない。しかし、矛盾しているものの正当性は、それ自身で正当でないことを証明できるわけです。

矛盾に目をつぶるのと無矛盾とは違うのは言うまでもない話だが。
2007年03月24日
21:48
  513:  Shu
>純魔さん
ご安心ください、私は文系学部卒でっせ。
文系だからといって排斥しません。
いまさら理系文系の二元論なんてナンセンス。

アマゾン1冊売れてましたけど、純魔さんでしょうか?
正直、彼の遺言がご理解いただけないようでしたら、このコミュに居られてもあまり意味がないと思います。
ゆっくりお読みになって、感想聞かせてくださいね。

このコミュで求められる資質は、
論理的思考能力(最近はクリシン?)と若干のマナー。
贅沢を言えば、安っぽくないセンス・オブ・ワンダーと適切なスルー力です。
2007年03月24日
21:54
  514:  munou
512: Yoshitaka さま
>不完全性定理では、無矛盾なものの正当性は
>それ自身では証明できない。
これ、無矛盾な「自然数論を含む公理系」の正当性、
ではないかと思います。「もの」というのは
拡大解釈な気がするのですが、いかがでしょう?
2007年03月24日
23:51
  515:  涼宮
>最近のラノベでももう少し気がきいてるんじゃない?

ラノベ読みとしては偏見を改めて戴きたい台詞ですね。
純魔黒騎士の発想と文章力で純粋に判断した場合、企画を通す出版社は現在何処にもありません。
WEB上で話題になったならともかく。
わたしに言わせれば
「蹴りたい背中」「蛇にピアス」なんかの【文学作品】の方が余程【以下略】

取り敢えず何処ぞの携帯小説を基準にするのだけは止めてください。
2007年03月24日
23:51
  516:  CERN
>502純魔与太郎ちゃん

与太郎ちゃんは純粋水爆のスペシャリストなんだ。違うの?
トリチウムの行間を読むの難しいよね。

オジサンたち理系バカだから、いろいろ判らないことがあって困ってるんだ。ITERも解決しなきゃいけないことが多いし、だからいろいろ教えてよ。CERN見せてあげるから、だめ?

あっ、西岡センセみたいに言わなきゃいけないのか。

ご高見お聞かせくだしゃい。
2007年03月25日
00:05
  517:  Yoshitaka
>>514
ああ、ちょっと手が滑っちゃったかもしれません。

っていうか不完全性定理を持ち出すまでもなく、
「正当なものは無矛盾である。」
つまり、
「矛盾のあるものは正当じゃない」
と私は思うのです。人間の心理は矛盾に満ちてますが:-)
2007年03月25日
00:37
  518:  純魔
「・・ああ、おれは正直おどろいたよ、と同時にあきれたもんだ。と学会の山本さん親衛隊のゴロツキ連中と思われるメンバーに毎日毎日、集中攻撃、誹謗中傷の嵐、わけもわからない足あとが連日50件ほどついている。あげくのはてには日記内容を探りまくられてトピックにさらされた。内容を歪曲され・・別のトピをのぞくと、そこにもまた、自分の誹謗中傷がかかれまくっていた。今度は山本さんじきじきに、性格異常者などとののしられ、これはネット内集団ストーカーではないですか?」
「ああ・・そうだな、ミクシー規約に違反するかどうかはともかく、犯罪予備軍であることは間違いなさそうだ。今後もそのようなことがつづくようだったら、また相談してくれたまえ・・」
「そうですね、今後も気ぉ付けて監視しましょう。おかげでぼくは精神的苦痛から、新日記が書けなくなってしまいました。まさかなの知れたプロの先生が、あのような犯罪的行為をくりかえすとは、こわい世の中ですね・・」

なんちゃって・・
2007年03月25日
00:38
  519:  れー。
「ついに陽性症状が」
2007年03月25日
00:39
  520:  純魔
セルンさん、リチャード・コシミズだよ、純粋水爆説を広めているのは。
阿修羅掲示板とかにのってるじゃん。
2007年03月25日
00:41
  521:  涼宮
>純魔黒騎士

ラノベ舐めんな
2007年03月25日
00:42
  522:  涼宮
>阿修羅掲示板に載っている

喧嘩売ってんのか
2007年03月25日
00:49
  523:  毒リンゴ@くぅにゃん
涼宮さん、落ち着いてください…(^_^;)

腹立たしい気持ちになるのはすごいよくわかるけど。

>ラノベ舐めんな

同感なんで。
2007年03月25日
00:57
  524:  munou
517: Yoshitakaさま
ありがとうございます。いや前半に、
>あたかも事実のように、いい加減なことを書き散らかすと、
>多分ここら辺の人のほとんどは突っ込まざるを
>得ないんじゃないかなぁ。
という前振りがあったんで「わざとかなあ」とも思いつつ
敢えて突っ込んでみました。

なお、私の514も多分間違えてて「正当性」じゃなくて
「無矛盾性」が正しい(はず)です。

それと今調べてて初めて知ったのですけど、
矛盾許容論理という分野も世の中にはあるようです(cf. wikipedia)
2007年03月25日
01:01
  525:  CERN
>純魔与太郎ちゃん

ダメでちゅよ、よそ様にふっても。

>涼宮さま

はじめまして。まぁまぁ、知の積み木積めないお方ですから。
2007年03月25日
01:14
  526:  涼宮
チャゲアスやドリカムを聴いているヤツに管野ようこを馬鹿にされた気分がしているのはわたしだけか
2007年03月25日
01:25
  527:  babycute
毎日この時間まで残業で展開追いきれてないし、チャゲアスもドリカムもてつ100%もそんなに知らない私ですが、、、

涼宮さん、落ち着いて下さいお願いします〜!
2007年03月25日
01:29
  528:  K
喩えが文学的過ぎて私にはさっぱりですが、ひとつ。
ラノベは舐めるものではありませんね。
読む物だと思います。
2007年03月25日
01:31
  529:  涼宮
いえいえわたしは至って冷静で御座いますよ。
さあこの野郎積ん読状態のラノベでもこれから読むとするか。
2007年03月25日
01:33
  530:  munou
526: 涼宮さま
管野じゃなく菅野ですな。
2007年03月25日
01:35
  532:  涼宮
変換機能ってもっともらしい誤変換しちゃうのが欠点だよね!
2007年03月25日
01:36
  533:  Getzen
私はオレンジレンジに羽田健太郎をこき下ろされた気分ですね。

オイラーの等式を見て「美しい」と思えない人間がいることも事実。文系でないと理解し得ない「美」があるのと同時に理系でないと手の届かない「美」も、やはりあるのですよ。
2007年03月25日
01:38
  534:  まよい
>涼宮さん
私の発言でお気を害して申し訳ないです。
私も戯言シリーズなどのラノベを楽しんだ経験はありますので
偏見は持ってません。
「ライト」と分類されるものでももっとまともですよ,ぐらいの意味でした。
2007年03月25日
01:41
  535:  れー。
かの黒騎士を文系と呼ぶことについては、異論がありそうです(笑)。

いや真面目な話、ラノベとお題を振られてあの程度では日本語のセンスないと思いますね。
2007年03月25日
01:42
  536:  涼宮
文理両方に手を出しているわたしとしてはなかなかにこの流れは名状し難いですね
2007年03月25日
01:44
  537:  Getzen
あんまりくだらないんで見落としていたんですが、「阿修羅掲示板にのってる」は根拠になって、「mixiで叩かれた」は根拠にならないんだ。へー。
彼に何かわからせることができるつもりになっていた自分が恥ずかしいです。
2007年03月25日
01:47
  538:  涼宮
わたしは「阿修羅掲示板を定期的に読んでいる」と言うのは一定の何かの目安になると考えます。
わたしは一度アレに目を通しただけで悪性の頭痛が致しましたので。
2007年03月25日
01:49
  539:  Getzen
ああ、純魔・ザ・黒騎士さんを指して「文系」としたつもりではなかったです。舌足らず失礼。
彼がオイラーの等式を美しいと思うかどうかは若干興味があるようなどうでもいいような。
2007年03月25日
01:56
  540:  Shu
>純魔さん

>513の本は買っていただけました?
2007年03月25日
02:01
  541:  K
ライトノベルって何でしょう?
右翼の小説?
明るい小説?
2007年03月25日
02:06
  542:  涼宮
まあ、ジュブナイル小説の現代風言い回し、と言うのが一番近いですかね。
あまり【ロック】や【SF】みたいに【これは〜じゃない!】とか言い出すとつまらなくなるんで、あまりカテゴライズは好きじゃないです。
いま出回ってる【文学作品】より遥かにいいデキですよ。
2007年03月25日
02:08
  543:  れー。
>Getzenさん
失礼しました。
黒騎士さんがオイラーの等式に興味があるかないかといえば、まあどうでもいいですね。

幾何学の公式や、高校数学の完結した世界は、非常に綺麗で感動した覚えがあります。
僕自身は自分では全く証明・導出できなくて、大学数学に至っては触りで挫折したきりのヘタレですけど。


…さすがに脱線が過ぎる気がしてきました。
2007年03月25日
02:14
  545:  涼宮
ここは雑談場の様なものですし、この流れでもいいんじゃないでしょうか。
純魔・ザ・黒騎士殿にちょっとここで一つ気の利いた台詞をお願いしたいのですが。
2007年03月25日
02:23
  546:  K
もっと相応しい場所があるんじゃないの、という方もおられますが、
純粋水爆だの1万度のレーザーだのといった話しに大受けしたり、真面目に検証を加えてくれるのは、
ここしかないんじゃないだろうか。
少なくとも、近所のスナックの姉ちゃんには受けそうにない。
2007年03月25日
03:29
  547:  純魔
集団で粘着するな、陰謀論叩きたいなら、陰謀論者といわれているサイトかなんか少しでも研究すれば?
いくらでもいるだろ?
なぜやらない?
読みもしないで陰謀論認定だろ?

百回言っても分からんようだが、おれは別になにも信じちゃいない。
ネタを投下しているだけ。
いままでのコメントで一度でも何かこれをを信じていると書いてあったか?
おまえらのコメントは全部捏造だ。
もうまともにゃつきあえません。
全部おまえらのつくりばなし。
そーとー妄想はげしいな。

なにかひとこと書けば、否定するだけだろ?
知りたかったら自分で調べろ。

もうネタも落としてやらない。
ず〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜とでたらめ書いて粘着してるから相手してやってるだけだ。
よくもそろいもそろって粘着ストーカーが集まったもんだ。
管理人さん、ここってマジでいったいどういうコミュなんだ?
マジでストーカーだな通報考えてるよ。

大勢で圧力かければ、つぶせるとでも考えてんのか?
ほんと犯罪者集団ですね。
どうなっても知りませんよ。
本気で迷惑してるのこっちなんだからな。
2007年03月25日
03:32
  548:  純魔
涼宮 よ・・おまえシャブでもやってんのか?
書き込みもやたら攻撃的だし、行動も常軌をはずれてるぞ。
いったい、いつ寝てるんだ。
2007年03月25日
03:41
  549:  涼宮
変な時間に寝ちゃったから今頃飯食ってるんだよ。
どーでもいーけどたかだか足跡50でびびってるってすげえチキンだね。
純魔・ザ・黒騎士は個人頁を持つのに向いてないよ。
2007年03月25日
04:10
  550:  wd
かつてのジュブナイルは主に未成年をターゲットにしていたけど、ライトノベルは若い成人もターゲットとして重視しているように見えます。マーケットを広げるための新カテゴリではないかと。
2007年03月25日
04:23
  551:  涼宮
だね。>ラノベとジュブナイル

今ご飯食べ終わった。
上の黒騎士の書き込み見て思ったんだけど、やっぱり陰謀論者って被害妄想強いよね、と再確認。
足跡50で通報、ってわたしにはありえない発想なんだけど。
何の為の個人頁ですか、人に興味を持って貰える文章が本当に書けなかったんだねえ。

いや、あの文章能力じゃ無理もないか。

>常軌を逸している

また黒騎士殿の方は自己紹介で御座いますか。
2007年03月25日
04:24
  552:  純魔
うんわかった、マジでキモいやつしかいないから脱会する。
でてってやるからつるんでカンパイでもしとけ。
じゃーな。
2007年03月25日
04:27
  553:  涼宮
悪かった言いすぎた、黒騎士殿がいなくなると酒の肴が一つ減るから脱会はできればしないでくれ、いやまあしてもいいけどわたしが悪者みたいだからするな(笑)
2007年03月25日
06:28
  554:  Yoshitaka
>>538
>わたしは「阿修羅掲示板を定期的に読んでいる」と言うのは一定の何かの目安になると考えます。
>わたしは一度アレに目を通しただけで悪性の頭痛が致しましたので。

あそこは、ちょっとひどいと思います。
Googleで検索キーワードで引っかかったときしか見ることはないけど、見て何かの役に立ったことなど一度もありませんです。
2007年03月25日
11:36
  555:  涼宮
うわ 寝過ごした……。
自業自得とは言え今日も踏んだり蹴ったりのスタートです。

阿修羅掲示板は東スポ並みの情報精度と噂の真相ばりの悪趣味さと某巨大掲示板的な無責任さに悪意と狂気と憎悪を+αされて出来ています。
わたしは以前にあの頁をうっかりクリックした時その瞬間にわたしはわたしの記憶の美しい領域を無残に犯され踏み躙られ蹂躙され尽くした様な気がしたので直ぐ様頭の中からデリートし見なかった事にしました。
2007年03月25日
11:49
  556:  otakutalker
敢えて2ちゃんねる的な言いかたをしても「vipperの吹き溜まり」だと思う次第>阿修羅掲示板
2007年03月25日
11:57
  557:  涼宮
それにしたってもう少しマシな……あんなスラム街……と言うよりは下層階級のドブネズミどもが追いやられた貧民窟の様な……。
2007年03月25日
12:21
  558:  だるま
リアル/ネット問わず、また話題に関わらず、今まで誰かに真面目に相手にしてもらった経験がないので、戸惑っているだけだったのか……
2007年03月25日
12:36
  559:  偽史学博士
足あとが急増して、公開の日記がよく他の人にも引用されるようになった、といえばふつうは喜ぶべきことなんですが。
2007年03月25日
12:41
  560:  UFO教授
>547: 純魔

 ここに書かれていることは、そっくりそのまま、あなたの行動体系と心の中の告白と見て良いようですね。

 このトピに書き込まれている方のほとんどは、そうした状況を十分に、体験、研究して来られた方であると思います。
 大人の会話に、幼稚園児が入ってきて「僕の話も聞いてよーー」と言っているような感じを受けます。
 念のために言っておくと、ここに書いている人は、互いに共謀して誰かをいじめようなどとしているのではないですよ。ただ、科学的、論理的に考えて正しいと思うことに従って行動しているだけで、その結果、そういう思考体系に馴染みの無い人には、似たような行動に見えるのかもしれません。
 例えは悪いかも知れませんが、欧米人に言わせれば「日本人はみんな同じ顔をしていて区別が付かない」ようなもので、畑違いの人には、そう感じられるかも知れませんが、1人1人は、様々な考え方や行動をしているはずです。

 こういう場所に来て、訳の分からない話をして、皆に構ってほしいのでしょうけれど、場違いなので、どうぞ、あなたの思う、もっと、心地よい場所で、活動された方が良いでしょう。
2007年03月25日
13:38
  562:  mixiを忍ぶ仮の名
>547:おまえらのコメントは全部捏造だ。
モニタに飲み物吹いちゃったじゃないか。
2007年03月25日
15:27
  563:  bluebox
come and rescue me って感じなのですかね…
純魔さん辛いけど、生きるの頑張って!
2007年03月25日
15:41
  564:  涼宮
こう言う時患者さんに「頑張れ」って言うの禁句だから(笑)
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