山本弘トンデモ資料展
2006年度版8−G


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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2007年03月20日
18:42
 地下鉄神経ガス事件への疑問
  西岡昌紀
オウム真理教の地下鉄神経ガス事件から12年が経ち
ました。

犠牲と成った方たちの御冥福をお祈りします。


その一方で、この事件については、色々疑問が有ります。



1.オウムがまいた神経ガスは、本当にサリンだったの
  でしょうか?或いは、サリンだけだったのでしょうか?

2.そのサリンとされる神経ガスは、本当にオウムの施設で
  作られた物だったのでしょうか?

3.麻原は、いつ、何処で、この事件を弟子達に指示した
  のですか?

4.この事件にオウム真理教教団外の人間は関与して居な
  かったのでしょうか?



どなたか、教えて頂けると幸いです。


書き込み
全てを表示  [ 1 2 3 4 ]  最新の10件を表示
2007年03月20日
19:23
    1:  てくす
下手なことをするとまた延々伸びてしまいますので、

「ご自身でお調べください」

以上、終了。
でよろしいですか? みなさま。
2007年03月20日
19:54
    2:  トレロカモミロの猫
>1「ご自身でお調べください」

その意見を支持します。

只、漠然と疑問を提示されてもねぇ・・・。

こういった事件での疑問を提示する場合は
状況の概要、報道機関ではどうだったかを先ずまとめ、
その後で、当該事件と報道されてる状況を比べて
不自然な点があったり、ありえない状況が浮かび出たり、
論理的に矛盾が出た場合なら議論にもなるんだろうけど・・・。

漠然としたマスコミ不信から状況の証言を求め、
それらを元に事件の概要を知りたいのでしたら、
ここのコミュの趣旨とは明らかに違いますね。
2007年03月20日
20:08
    3:  otakutalker
タイトルだけで、誰が立てたトピだか分かっちゃったよ。
2007年03月20日
20:12
    4:  CERN
「クイズ・シランプリ」でせうか?
2007年03月20日
20:42
    5:  UFO教授
削除希望。以上。
2007年03月20日
20:53
    6:  bc
>3
同じく。笑
2007年03月20日
21:00
    7:  金髪高耳×傷
 何言ってんの?
 そんな事件なんて起きてませんよ(笑)
2007年03月20日
21:11
    8:  西鬼(北猫)
 裁判の結果をご覧下さい。
2007年03月20日
21:33
    9:  涼宮
裁判結果は自民党とゼネコンの陰謀です(笑)
2007年03月20日
21:46
   10:  TOYO
地下鉄サリン以前に検挙するに足る捜査も出来なかったのか?と言う疑問ならば有る。それまで泳がせていたとしたなら犠牲者に対してごめんなさいでは済まされない。具体的に関与していなかったとしても警察や公安の責任はモット追及されてしかるべきだ。何か隠してるんじゃ無いか?と疑いたくも成る。
2007年03月20日
22:23
   11:  K
ちょうど、上祐史浩氏がmixiを始められておられます。
そちらでご質問なさったらいかがでしょうか。
2007年03月20日
22:27
   12:  レフティ
やっぱりこの人でしたか(笑)
2007年03月20日
22:31
   13:  jAnGo
反擬似科学となんの関係も無いじゃん。
そーゆー事件の検証はどーなの?
2007年03月20日
22:34
   14:  涼宮
>10

そんな有能な警察がポリグラフなんか使わねえよ(笑)
2007年03月20日
22:38
   15:  TOYO
>14

ソレもソだな・・・(笑)。
2007年03月20日
22:48
   16:  まさたか
オイラもタイトルを見ただけで、どこかの医師免許を持った人の陰謀ではないかと思うようになってきました。
2007年03月20日
22:50
   17:  uki
服役してる人達等にお手紙で聞いてみるのが速いんじゃないかな?

その結果を書いて貰えるとありがたいです、読みませんけど。


終了
2007年03月20日
23:04
   18:  きくまこ
もう飽きたから、削除でしょう
サンプルはひとつでたくさん
2007年03月20日
23:11
   19:  Toyotoyo
「だが断る」
このToyotoyoが最も好きな事のひとつは、自分で賢いと思ってるやつに『NO』と断ってやる事だ…

http://mixi.jp/view_community.pl?id=288479
2007年03月20日
23:15
   20:  涼宮
いや、これを残しておけば何処ぞのガス室がなかったと言う主張が悪い冗談だと言う事が日本人の立場からも客観的に考えられるサンプルになっていいんじゃないかと。
所詮人間は自分が痛い思いをしないと自分が何を言って何をしてるのかすらわからない生き物ですから。
自分が痛い思いをしてもやっぱりさっぱりわからない、と言う方もおられるでしょうが、さすがにそこまでは面倒は見切れません。
2007年03月20日
23:18
   23:  TOYO
Toyotoyo 君とは僕んちの双子の事か?
2007年03月20日
23:42
   24:  からひろ
このオッサン、
「懐疑論者」間違えているんだから、
早くオミットしてほしい。
然るべきコミュでやってほしい。
2007年03月20日
23:53
   25:  海太☆俺クラス
トピ立てたの中学生?

2chみたいなことやめようね。
2007年03月21日
00:24
   26:  西岡昌紀
神経ガスには何種類か有る訳ですが、
あの日撒かれた神経ガスが、タブンやVXガスではなく
サリンであった事の法化学的証明は、結局
なされたのですか?

或いは、サリンかも知れませんが、サリン以外の
神経ガスが撒かれた可能性は無かったのか?

それをお尋ねして居る訳です。

オウム裁判で、そう言ふ法化学的証明(鑑定)は
提出されたのでしょうか?
2007年03月21日
00:35
   27:  bc
で、サリン以外の神経ガスが撒かれたとして、それが一体何だと言うんですかね?
犯人がオウムではないとでも?

ガス室が無かったら何だと言うんですかね?
ナチがユダヤ人を迫害しなかったとでも?

僕はね、まさにオウムの「サリン以外のガス」で殺されかけたんですよ。
新宿駅のトイレに青酸ガスが仕掛けられた時、用事があってすぐ近くの構内に居たもんでね。
トイレ掃除のおばさんが袋を発見してくれなかったら、あの時本当に死んでたかも知れない。

こういうふざけたトピックが立つだけで普通にムカつくんですよね。
2007年03月21日
00:38
   28:  でび☢ฺ
西岡先生
ここに居る者の殆どは、あなたよりも愚かな者ばかりです
あなたの気付いている真実にすらたどり着けない未熟者の集まりですから。

ですから、自分よりも劣った者に聞くような事はせず
どうか優秀なご自分の頭脳で調べてみてはいかがでしょうか?www
2007年03月21日
00:40
   29:  Sampo
bcさん、彼のペースにはまってはいけない。
2007年03月21日
00:46
   30:  uki
だから、
どうせココに何らかの証言やら証拠やらが挙がっても、
難癖つけて納得しないんだから、
直接聞きに行くのが一番ですって。

面会とか手紙とかで何とかなるんじゃないですか?


終了
2007年03月21日
01:03
   31:  Yoshitaka
>地下鉄サリン以前に検挙するに足る捜査も出来なかったのか?と言う疑問ならば有る。それまで泳がせていたとしたなら犠牲者に対してごめんなさいでは済まされない。具体的に関与していなかったとしても警察や公安の責任はモット追及されてしかるべきだ。何か隠してるんじゃ無いか?と疑いたくも成る。

本当かどうかは知らないけれども、検挙するための強制捜査の情報をつかんでそれのかく乱のためにサリン事件を起こしたという話を聞いたことがあります。たしか裁判でもそういう話になっていたはず。



で、どんな薬剤が使われたかについてですが、
http://www.cnet-sc.ne.jp/canarium/trial/4-6.html
判決文にちゃんと書いてあります。
地下鉄サリン事件の[弁護人の主張に対する当裁判所の判断]
のところに

--引用ここから--
 (3) 次に,関係証拠(主として鑑定関係の証拠等)によれば,(ア) 警視庁科学捜査研究所において,@全鑑定資料について,GC/MS(EI法)による分析を行い,信頼性の置けるNISTのライブラリーにあるサリンのスペクトルや他のサリンのデータとも照合した上で,サリンと同定したこと,A霞ヶ関駅物件及び本郷3丁目物件について,CI法による分析を行い,サリンの分子量と一致するスペクトルを得たこと,B霞ヶ関駅物件に関し,水素とリン31について核磁気共鳴法(NMR)を実施し,同物件がメチルホスホン酸タイプのリン化合物でリンとフッ素が結合している旨の結果を得たこと,C霞ヶ関駅物件について水酸化カリウム水溶液により加水分解したところ,メチルホスホン酸モノイソプロピルエステルを確認することができ,また,同物件を,エタノールに金属ナトリウムを溶かした物に加えたところ,メチルホスホン酸エチルイソプロピルエステルを確認することができるなど,同物件がサリンであることの裏付けを得たこと,D全鑑定資料について,サリンのほかに,サリンの副生成物であるメチルホスホン酸ジイソプロピルエステル及びジフロからサリンを生成する際に発生するフッ化水素をトラップすると同時に反応促進剤の役割を果たすNNジエチルアニリンを検出したこと,E数個の鑑定資料から,工業用ノルマルヘキサンの成分であるノルマルヘキサン,2−メチルペンタン,3−メチルペンタン及びメチルシクロペンタンを検出したこと,F霞ヶ関駅物件についてNMRにより分析した結果,同物件中にサリンが約35%の割合で含まれている旨の結果を得たこと,(イ) 科学警察研究所においては,GC/MSによる分析がされ,霞ヶ関駅物件中にサリンが約30%含まれている旨の鑑定結果を得たことなどが認められる。
--引用ここまで--

少なくとも、サリン含有液体が発見されていることは確かです。タブンを含んでいたとしたら多分そう書くと思います。
2007年03月21日
01:13
   32:  西岡昌紀
>27
オウムが無差別殺人を働いた事に、私は何ら疑問など
抱いて居ません。

そして、撒かれたガスが神経ガスであった事も疑って
居ません。
(私の友人の一人が、あの日、犠牲者の診療に当たって
 居ます)

しかし、神経ガスには、サリンの他に、タブンやVXガス
も有ります。サリンであったかどうか、或いはサリンだけ
だったかどうかは、分からないのではないか?と言って
居るだけです。

それが何故重要かと言へば、撒かれた神経ガスを
オウムが何処で入手したかに関係する訳ですし、
何処で入手したかは、教団外に協力者が居なかった
のか?に関係します。

そして、教団外に協力者が居なかったかどうかは、
動機の問題に関わります。

だから、あの日撒かれた神経ガスが、本当にサリン
だったのか、或いはサリンだけだったのか、を検証
する事は重要なのです。

ところで、裁判の場で、検察は、あの日、地下鉄の
駅構内で自衛隊が採取したガスの分析結果を明らかに
して居ますか?
2007年03月21日
01:14
   33:  西岡昌紀
科捜研は、サリンのサンプルを持って居たのですか?
2007年03月21日
01:18
   34:  西岡昌紀
>31
資料をありがとうございます。

又、後で書きます。
2007年03月21日
03:27
   35:  UFO教授
 結局ペースにはまっちゃってますか。
 なんで、ここで、地下鉄サリン事件のおさらいを一通りやらなきゃならないんでしょう。自分で調べ尽くして、どうしても、疑問なら、トピ立てても良いかもしれませんが、明らかにトピ主は、みんな人任せで調べてもらおうとしている。
 今更、やる必要無いと思いますが。
2007年03月21日
03:31
   36:  旅人
とにかくトピ主は一度自分で調べて、なにか資料に基づいてトピ立てしてくださいな。
自分の力だけではどうしても調べきれずに助力を求めるならともかく、何もせずに(あるいは何を調べたのか明示せずに)疑問だけ投げかけられてもねえ。
2007年03月21日
06:43
   38:  ハリス・ピルトン
西岡先生のパターンは、
1:「ユダヤ人絶滅を指令するヒトラーの命令書はあったんでしょうか? どなたか、教えて頂けると幸いです。 」
2:誰かが、一般論でレスしてしまうなどの形でひっかかる
3:「命令書はあったんですか?」としつこく問い詰める
4:「なかったんでしょう? アウシュビッツは絶滅収容所ではなかったんじゃないですか?」
5: 絶滅収容所はあったんですか? (以下 繰り返し)

…つまり誘導尋問ですね。なぜかこのパターンを、地球温暖化・地下鉄サリン事件その他で繰り返えそうと試みています。

なにを言われても、どんな事実を突きつけられても、西岡先生が質問を繰り返すのでみなさんあきれていらっしゃいますが、この西岡先生の頑固な振る舞いについて仮説をいくつか。

・誘導尋問の先には"自白"があるはずだという傲慢な信念がある。
・誘導尋問+自白のパターンだと、西岡先生が望むような嘘をつくのは議論相手であって、自分が嘘をつく必要がない。
・質問することで「誰かに答える義務を課す」という矮小な"権力"を手に入れるのが面白い。

というわけで、仮にマジレスされるかたはせめて、西岡がもっていこうとしている誘導尋問の自白内容を織り込んだ上で投稿されることをおすすめします。

(37を削除し書き直しました)
2007年03月21日
06:54
   39:  すなむし
>ハリス・ピルトン 様

>・質問することで「誰かに答える義務を課す」という矮小な"権力"を手に入れるのが面白い。

同じような感じですが、質問することで、
・答えた人が気付かなかった、より高次の視点の持ち主であることを、自他に誇示・確認したい。

といったこともあるのではと思っています。
2007年03月21日
07:03
   40:  木陰トカゲ
どうでもいいが西岡昌紀
を逆から読むと「きさまかおしに」だな
2007年03月21日
07:24
   41:  CERN
お答え

1.サッカリンとの混合物、サリンジャー。

2.サッカリンの製造工程が必要だったのでダガシアンで製作。

3.居眠り中、夢の中。

4.ある内科医の将来的関与は予測されていた。

以上
2007年03月21日
07:31
   42:  UFO教授
 西岡先生は、いつも、高見から見ていらっしゃる。
 純粋に質問しているようなふりをしているが、たいていの場合は、それを否定したいから、トピを立てる。
 親切に答えてくれる人がいると、その証拠を求め、証拠が十分でないと、難癖を付けて、やはり、そのような事実は無かったのだと決めてかかる。

 自分は、質問しているだけだから、常に、責任をとる必要がない。立証責任も反証責任も無い。思いつきのように、リンクを示すだけ。あとは、他の人が勝手にやってくれて、都合の良い物だけを選べばよい。
 これは、実に巧妙な手段です。

 ここはもう、西岡先生の行動パターンを分析するトピにしてしまっても良いのではないかと思います。

 地下鉄サリン事件の件や、オウムの件について、話をすることには、反対しませんが、別の場所で、仕切り直して、きちんとするべきでしょう。

 なお、こうした話は、トピの趣旨からは、はずれる物で、本来なら、トピ主、あるいは、コミュ管理者によって、トピの趣旨に添った話をするように、誘導される性質の物ですが、この場合は、特別で、トピ主の過去の行動から見て、本来、削除されて当然のトピだと思いますので、トピの問題提起とずれて、一向に構わないと思います。どなたか、御異論のある方、いらっしゃいましたら、トピ丸ごと消去することに反対する物ではありません。
2007年03月21日
07:50
   43:  CERN
>UFO教授

分析するほどのものでは無いとおもいます。トピ丸ごと消去も一考ですが、せっかくですので西岡先生への質問コーナーなんて如何でせう?
2007年03月21日
07:59
   44:  ハリス・ピルトン
38で一ヶ所 西岡先生を呼び捨てにしてしまっていますがたんなるタイプミスです。失礼しました。

ついでに削除云々についてですが、20の涼宮さんの意見に賛成です。
2007年03月21日
08:00
   45:  Yoshitaka
情報公開法ってのがあるんだから、疑問がある人が問い合わせればいいじゃないですか。
http://www.npa.go.jp/annai/madoguchi.htm
2007年03月21日
08:03
   46:  otakutalker
>>43
荒らしは放置が一番だよ。

すでに最初の方で1個レスした私が言うべきではないかもしれんが、原則として「本人」の発言のはしばしに直接反応したり、まして本人のレスを待つようなのは駄目だと思う。

どうしてもやりたいなら西岡コミュでも立ててくれ。
2007年03月21日
08:28
   47:  ryu
>> UFO教授
すばらしくよいまとめですね。特に2段落目までは常に使える法則で、トピの中で流れていっちゃうのもったいない。個々の発言にパーマリンクがあると良いのですが。新しいトピをたててその趣旨説明にするとトップ固定にできるのだけど、このコミュの主旨にあわないし、悩ましいところです。
2007年03月21日
08:28
   48:  トレロカモミロの猫
そもそも、トピ主がこのコミュでこの件でトピを立てた理由が判らない。

この件に関してはコミュ違いの線がかなり濃く現れているおそれがあります。

そのために以下の事をはっきりさせて欲しいと私は思ってます。

・このトピックを立てる切欠となったトピ主の疑問点
 (トップの記事ではコミュとの整合性に対し
 説明が不十分です)、
・このコミュでトピックを立てる必要性
・この議論がこのコミュの主旨に合っていると思える点

以上の事をトピ主に質問します。
2007年03月21日
10:47
   49:  後藤寿庵(男爵)
多分意外な黒幕を考えてるんじゃないですかねえ、北朝鮮とかじゃありきたりすぎるし、アメリカとか。

それにしても31でYoshitakaさんが挙げたような情報はネットで調べれば西岡先生も得られるはず。そもそも神経ガスそのものが液体状態で、各現場にビニールパック詰め(各現場に2l〜3lもの量)で持ち込まれ、傘で穴を開けて飛散させたということは当事散々ニュースで流れていたし、あいまいな記憶しかなくてもこういうものならブツが押収され、分析されたであろう事はわかるはずなのに、わざわざ質問の形でトピ立てるのは先に自分が発表したい奇説があるんでしょうな。
2007年03月21日
10:52
   50:  Getzen
>>48 トレロカモミロの猫さん
全面的に同意します。
……が、しかし、西岡さんの過去の書込から推測すると、そういう建設的な質問に返答くださる可能性は極端に低いです。

なんというか、こういう人と、ただ「陰謀論を信じてしまっている人」とを同列に「陰謀論者」というカテゴリに入れてしまうことがよくないことのような気がしてきています。
2007年03月21日
11:08
   51:  西岡昌紀
こんにちは。いや、私は、本当に何も知らないから
質問して居るだけの事です。

読んでますから、どうぞ皆さんの御高説をお聞かせ
下さい。
2007年03月21日
11:53
   52:  おが
やっぱり、スルーっすね。説なんてどうでもいいもん(笑)

ニシオカ的やり方にはもううんざりなのでこのコミュからとっとと消えてください。「ニシオカが訊く!」ってなコミュでも作ってやっていれば良いのでは?(爆)
2007年03月21日
11:57
   53:  otakutalker
こっちのトピがあがってましたので、こっちにも貼っておきますね。

「西岡昌紀」という現象について
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15293483&comment_count=153&comm_id=70043
2007年03月21日
12:22
   54:  レフティ
>51
疑問と言いながら「何も知らない」は明らかに矛盾ですよね。
何か情報があって、そのことに対して疑問に思うような別の情報があるから、「疑問」が生じるのではないのですか。

単にあの事件を調べたいだけなら、図書館にでも行って当事の新聞を読み返すことからはじめてはいかがですか。
少なくとも自力で調べのつくところまでは、自分で調査するのが、「科学的」アプローチの初歩ではないでしょうか。それすらしないで、他人に全てゆだねて、都合のいいときだけ反論する人のことを世間では、卑怯者、またはズボラと呼んでいます。
ちなみに私は子供の頃から、親に質問するたびに、「まずは自分で調べろ」と言われて育ってきました。
2007年03月21日
12:48
   55:  だるま
「何も知らない」の方を信じる事にして、トピのトップの文章は、猿がデタラメにタイプライターを叩いたらたまたま出来たもの、と解釈するという手も……
2007年03月21日
13:16
   58:  トレロカモミロの猫
トピ主の西岡氏へ

> 51
>いや、私は、本当に何も知らないから
>質問して居るだけの事です。

私の質問内容がよく理解できてないのでしょうか?
再掲します。

・このトピックを立てる切欠となったトピ主の疑問点
・このコミュでトピックを立てる必要性
・この議論がこのコミュの主旨に合っていると思える点

「何か知ってるのですか?」とか質問してませんよ。
このトピックがこのコミュに合ってるかどうかの質問です。

そして質問は3点。
全てトピ主である貴方しか答えられないものです。

貴方の解答では質問の答えとして全く不十分です。
再度上記3つの件を質問いたします。

それとも
「 何 も 考 え ず に
  何 と な く 立 て て み た 」
のでしょうか?。

それならば上記の3つの質問には答えられませんね。
「 」内の件が図星ならば、上記3点の質問でなく
差し替えた以下2つの質問に答えてくれませんか?

・トピ主はこのコミュの整合性を考慮したうえで
 このトピックを立てたのか。
・現在、この状況でこのトピックはこのコミュに
 ふさわしいと思っているのか

お手数ですが回答をお願いします。
2007年03月21日
13:24
   59:  西岡昌紀
タブンやVXガスの有無を調べたかどうか、に
ついて知って居る方は居ませんか?
2007年03月21日
13:31
   60:  西岡昌紀
>58
逆にお尋ねしますが、分からない事を尋ねては
いけないのでしょうか?
2007年03月21日
13:37
   61:  トレロカモミロの猫
西岡氏

>60
>逆にお尋ねしますが、分からない事を尋ねては
>いけないのでしょうか?

その件はコミュの方向性に関しての問題提起ですね。
後でも議論できます。
私の質問はこのトピックの存在意義です。

>58の件を片付けてからお願いします。
58の件で回答をどうぞ。

そんなに難しい質問ではないはずですが?
2007年03月21日
14:22
   62:  てくす
> 61: トレロカモミロの猫様

 釣られちゃダメです。彼は自分の質問には誠実な回答を要求するくせに、他人の質問に誠実に回答する義務は感じていないようです。「質問には答えず、話題をそらして他の質問」はもう過去トピで100回以上繰り返されたパターンで、噛みつくほど泥沼になりますので真剣にお相手なさいませんよう。
2007年03月21日
15:06
   63:  ryu
トレロカモミロの猫さんは別につられている訳じゃないんじゃないかなあ。
トピックの質問に対して、
「逆にお尋ねしますが、なぜその疑問をもったのですか?」
「逆にお尋ねしますが、なぜこのコミュを選んだのですか?」
と訊いているだけで。
2007年03月21日
15:17
   64:  トレロカモミロの猫
やー、私の質問自体は
「このトピックはコミュ違いではないか?」
と思うからなのですよ。

スレ主の考えているトピの存在意義をはっきりさせたい訳です。

なので2〜3点の質問。
それもかなり簡単なものをぶつけたわけです。

その回答を見ればここのトピックが
コミュ違いかどうかはっきりしますよね。
コミュ違いならここを削除して良いと思うのです。

ROMってるとか言ってた筈の西岡氏の返事が
えらく時間かかってますね。
2007年03月21日
19:27
   66:  トレロカモミロの猫
西岡氏への質問を答えやすい後者に絞って聞いてみましょうか?
つまり、



・トピ主はこのコミュの整合性を考慮したうえで
 このトピックを立てたのか。
・現在、この状況でこのトピックはこのコミュに
 ふさわしいと思っているのか




この2点です。
これなら YES または NO でも答えられますよね。
2択なんで簡単です。


西岡氏 このコミュに来てますね。
このトピックの存続の議論に結びつく重要な話なので
普通の責任感のあるトピ主ならば逃げないよね。

証拠ログ

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13419779&comment_count=232&comm_id=70043

2007年03月21日 18:51
232: 西岡昌紀
雅楽さん、これ、どう説明しますか?


http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=10&comm_id=70043&id=15293483
2007年03月21日 18:49
193: 西岡昌紀
>191
で、「ユダヤ人絶滅」を命じたヒトラーの命令書は
2007年03月21日
19:58
   67:  Yoshitaka
>タブンやVXガスの有無を調べたかどうか、に

私の書いた31をちゃんと読みましたか?
GS/MS法やNMR法がどういうものなのかちゃんと理解していればこんな質問は出てきません。
少なくとも、人に聞く前にGoogleで検索するくらいのことはやってもばちは当たりません。

試験は「サリンがあるかどうか」を調べたものではなく、
「中に入っているものがなにであるか」を調べたものです。
他の毒ガスが含まれていたら、おそらく裁判資料に記述されているはずです。

詳しい検査資料は警視庁に情報公開請求をすると良いと思います。情報公開アドレスは私が書いたとおり。
2007年03月22日
06:49
   68:  トレロカモミロの猫
どうやら、昨晩遅く、西岡氏はこのコミュに来て
別トピで議論までされてたようです。

証拠ログ

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=12&comm_id=70043&id=13419779
2007年03月21日 22:56 236以降〜

つまり、このトピックに関しての質問を返答する充分な時間が彼にあり、
ネットに繋げる環境であったことを示していますね。

なのに、自分が立てたこのトピックの存在意義には返答無し。

私は質問内容を少し軽くしたのを伝えようと
彼のホームにメッセしようとしたのですが、
アクセスブロックがかけられてました。

彼はこの件での議論を放棄したとみて良いかと思います。
しかし、今夕までもう少し様子を見たいとも思ってます。

今夕まで、彼から何の返答もない場合は、
このトピックを削除する方向で皆さんの意見を
少し時間をかけて聞きたいのですが如何でしょう?。

更に、このスレでの彼の行状も少しまとめたいと思ってます。
2007年03月22日
07:41
   69:  進藤さん
>68
トレロカモミロの猫さんの意見に賛成です。
ひとつの問題が解決していないのに、
ひとりの人物がトピ&コミュを独占しすぎだと思います。
2007年03月22日
20:41
   70:  トレロカモミロの猫
夕方を過ぎ、夜になってしまいましたが、
西岡氏が立てたこのトピックでの存在意義に関しての質問は、
未だ回答が得られておりません。

今夜は、「地空温暖化」に関してのトピックでその存在が確認できてます。
この>66>68にも彼がこの問題で回答できたであろう事を言及しています。

しかし、簡単な2択に質問を絞っても一切のレスがありません。

トピックを立てた人間が、このコミュでのトピックの整合性に対して
存在意義を立証できないばかりか、無視を決め込む事で
その責任さえも放棄しているという状態です。

トピックの存在意義を確立し得ないのは個々の能力の問題です。
その場合は、話し合いによってトピックを建設的な方向に向かわせる事も可能です。
しかし、西岡氏はその話し合いすらも応じていない。
話し合いの余地が無いのです。

ここは、「科学かどうか怪しい科学」を話し合いや議論を通じて
楽しむコミュニティだと思っています。


そして、

「自分の立てたトピックの存在意義に関わる問題ですら、
議論に参加する余地も時間も十分にある状態で、
意図的に話し合いを放棄し、無視を決め込む人物は
議論や話し合いを楽しむコミュには必要なく、
また、そういった人物を相手にする必要も無い。」

と私は判断します。


このトピックの存在意義がトピック主によって確立されない以上、
トップの記事をもって、このトピックの存在意義を判断するしかありません。

このトピックのトップはオウムのサリン散布に対して
漠然とした情報を要求しているに過ぎません。
疑似科学とは関係なく、陰謀論と言う部分も見当たりません。
トップ記事にのみ限っていうならコミュ違いです。

よって、このトピックの削除を提案します。

但し、これは個人的な要望なのですが、このトピックが
削除相当かどうか2、3日の議論の余地を残して欲しいと思っています。
2007年03月22日
21:02
   71:  munou
私は本トピ読者として削除反対です。
しかも本トピは 31 という貴重な情報があります。
トピの価値はその中のコメントの総和です。
放置では何故駄目なのでしょうか?
2007年03月22日
21:06
   72:  涼宮
削除反対に一票。
コミュTOPにこのトピックのURLを何か一言沿えて貼りつけておくと色々と便利かと。
2007年03月22日
21:13
   73:  BAOH!!
自分も削除には反対です。と、同時にこのトピックに対する不誠実な西岡氏の発言も好ましく思いません。

削除反対の理由として、今後、完全に消えてしまったトピックに対して、なんらかの発言があった場合、それをきちんと検証すべき手段がなくなるという点があります。

ただし、その部分がしかるべきところへの保存(魚拓)という形でクリアできれば、トピック単位の削除も可と思っています。

たとえば、こういうコミュニティがあります。ここが「しかるべき」かどうかは、微妙ですが。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=415577

あるいはこのコミュニティに「削除トピック廃棄所」というトピックを作り、そこへの書き込みとして、トピック全文をコピーするという手もあります。
2007年03月22日
21:14
   74:  K
トピは保存希望。
トピ主はアク禁希望。
2007年03月22日
21:24
   75:  だるま
削除賛成。コミュ違いのトピック乱発を無制限に放置するべきではないと思います。

ただし、リードオンリーで公開が可能ならそうするべきとも思います。
2007年03月22日
21:29
   76:  munou
75: だるまさま
あるトピがコミュ違いかどうかを客観的に判断する
判定法はあるでしょうか?
2007年03月22日
21:29
   77:  トレロカモミロの猫
リードオンリーか・・・考えた事も無かったけど、
ここの皆の意見をかなり反映できそうですね。

荒らされる怖れも無いし、
もし可能ならかなり有益かもしれません。
2007年03月22日
21:42
   78:  だるま
76> munouさん
客観的な判断は不可能ですが、不要と思います。必要な議論がなされ、参加者の概ねの合意が得られればそれで十分だと思います。

もちろん、現在このトピがその状態に達していない事は承知しています。私が表明しているのは、削除して欲しいという私の意思に過ぎません。
2007年03月22日
21:57
   79:  munou
78: だるまさま
>客観的な判断は不可能ですが、不要と思います。
つまりあるトピがコミュ違いかどうかは
論理的・科学的には判断しない(できない)
ということですよね、当たり前なんですけど。
で、この場合、
 例えば陰謀論者には客観的な判断根拠を出せと要求するのに
 自分たちの判断は単なる多数意見で恣意的に解釈してる
 ダブルスタンダードで非科学的で不誠実な態度ではないのか
と批判されたら返す言葉がない気がするのです。

それと
>参加者の概ねの合意が得られればそれで十分だと思います。
この参加者は書き込む人だけじゃないですよね?
読者の方々も大勢いるはずですし、
現に私はこのトピでも70まで読者でした。
その「概ねの合意」を得るのはかなり難しそうですね。
2007年03月22日
22:00
   80:  L
私は削除でも構わないと思うのですが、反対票があるなら存続で良いのではないでしょうか?

トピ主がどういう方なのかは過去ログを漁れば解りますし、そうなればスルーされるのがオチではないかと。
2007年03月22日
22:14
   81:  HAL.T
最初は削除希望だったけど、今は存続希望。
理由: 西岡昌紀なる人物が、いかに議論に対して不誠実であるか、すぐにわかるトピになっているから。他のトピは長いので、経緯を見るのが結構大変です。
2007年03月22日
22:26
   82:  トレロカモミロの猫
>81
あ、それ狙ってました。
100行く前に明確なサンプルケースを
並べてケリを付け、
ここのログを全部固めてアップロードし、
西岡氏の基本スタンスとして定期的に
共有化するつもりでした。

そのためのログももう保存してるし…
2007年03月22日
22:37
   83:  だるま
79> munouさん
人間の集団を運営する方法が科学的である必要は無いと思います(反対意見は多そうですが)。必要なら、「このコミュの運営方法は必ずしも科学的・論理的とは限りません」と書いておけばいい事です。

多くの疑似科学者は、科学だと自称あるいは詐称して自論を主張します。それに対して科学的態度が要求されるのは当然ですが、科学を自称あるいは詐称していない論に対して科学的態度を要求したりはしません。少なくとも私は。それをダブルスタンダードだとも思いません。

それから、私が想定している参加者は書き込む人……つまり議論の参加者の事です。削除意見が出て、それに反対なら書き込めばいいだけの事です。
2007年03月22日
22:37
   84:  トレロカモミロの猫
トピ主がこのトピを削除するまえに
一人でも多くの方が全表示保存して頂ければ幸いです。
2007年03月22日
22:58
   85:  munou
83: だるまさま
ありがとうございます。
なるほど、冒頭2段落は仰る通りです。
確かに運営が科学的・論理的でないことを
明示的なり暗黙なり了解できていれば、
それはダブルスタンダードではなく、基準は
「科学的を名乗るのであるならば科学的であれ」
ですね。私の79前段はそこは間違ってましたので撤回します。

>削除意見が出て、それに反対なら書き込めば
>いいだけの事です。
ここも理解はしました。私は数日アクセスできないことが
あったりもするんで、必ずしも賛同はできませんが。
2007年03月23日
01:41
   86:  gallery
一応、こういうの↓も作っておりますので。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1430054
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