山本弘トンデモ資料展
2007年度版2−A


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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2007年02月16日
21:09
 9・11
  デミ
WTC1(North Tower/AA-11)
http://www.youtube.com/watch?v=SYUx5zJ3yss
WTC2(South Tower/UA-175)
http://www.youtube.com/watch?v=AoTEEkF2GrA
WTC7
http://www.youtube.com/watch?v=8OdjPIZIDy4
ペンタゴン(AA-77)
http://www.youtube.com/watch?v=L75Gga92WO8
ペンシルバニア山林(UA-93)
http://www.youtube.com/watch?v=Yr-BRjSWxLg

『The 9-11 Commission Report』(英語)
http://www.9-11commission.gov/report/911Report.pdf

『本当はなぜWTCビルが完全に崩壊したのか?』(いわゆる「制御解体説」)
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/

『ボーイングの行方』(9・11「陰謀論」への反証サイト)
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/index.html

書き込み
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2007年02月16日
21:10
    1:  デミ
NIST and the World Trade Center
http://wtc.nist.gov/

FEMA 『World Trade Center Building Performance Study』
http://www.fema.gov/rebuild/mat/wtcstudy.shtm
『ボーイングの行方』にある日本語訳。
概要     http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/jp_ex_sam.html
はじめに   http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/fema01.html
WTC1とWTC2  http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/fema02_jp.html
WTC7     http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/fema/ch5.html

NISTによるFAQ(よく出る質問に対する回答)(2006 8/30)
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm
日本語訳。
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html
2007年02月16日
21:11
    2:  デミ
『Loose Change』2nd Edition日本語版。
http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095

「9・11の真実を求める学者たち(S911T)」発足時に出された声明。
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200603200159501

『ヒロさん日記』 911/テロ/陰謀
http://www.mypress.jp/v2_writers/hirosan/idx/?mycategory_id=31024

ここの「澄空」さんと「無党派通行人」さんの議論は、一見の価値ありと思う。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/link_ex1.html

NISTのFAQに対する反論。
http://scrapbook.ameba.jp/911_book/entry-10017585298.html

第7ビルの崩壊と制御解体を並べて比較したもの。
http://www.911podcasts.com/files/video/Italiandebateshow-WTC7.wmv

ベネズエラのチャベス大統領が公に911の欺瞞を語る
http://asyura2.com/0601/war84/msg/578.html

「私は自分が知っている限りの真実を語らねばならない。科学者として、私は発言する責任を感じている。」
『Scholars for 9/11 Truth & Justice』(英語)
http://stj911.org/

『9-11 Research』 動画など、色々あります。(英語)
http://www.911research.com/
2007年02月16日
21:11
    3:  デミ
反証サイト『ボーイングの行方』の「Loose Change 鑑賞案内」
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/lc0.html

『ペンタゴンに突入したボーイング』
http://www.geocities.jp/finalflight77/index.html

『Debunking 9/11 Conspiracy theories』(英語)
http://www.debunking911.com/

『9-11 Loose Change Second Edition Viewer Guide』(英語)
http://www.loosechangeguide.com/LooseChangeGuide.html
2007年02月16日
22:41
    4:  金髪高耳×傷
『 指導者ラディン 』
http://www.belbel.or.jp/~lavi/Song/song/Osama.Bin_LADEN.html
2007年02月17日
13:40
    5:  妄子チャソチャソ
他にいくらでも陰謀論コミュはあんだろ。
削除希望。
2007年02月17日
18:12
    6:  金髪高耳×傷
>削除希望。

 コメントを付けるより、メッセージを投げた方が効果は高いですよ。
2007年02月17日
18:59
    7:  ハリス・ピルトン
折角トピが上がってしまったんで書いておきます。
デミさんはプライドが高い方なんでしょうね。

・9.11真相究明 コミュで、
 「WTC純粋水爆破壊説」とか
 「9.11はイルミナ"リ"ティの仕業だ」とか
 「ドル札折り紙遊び」とか
 「3000兆円の横領事件に関連した
  ポールソン財務長官 逮捕事件」とか 
 を本気で信じている
 文字通り救いようのないボンクラども
 八百数十人とは一緒にされたくない。

・一方、自分で議論に参加して議論に負けるのはイヤだから、
 自分で何かを主張するのもイヤ。

・かといって、西岡先生みたいに、
 何をどんなに丁寧に説明されても
 "質問"し続けるほど厚顔無恥でもない。

・結局、それらしいURLをたくさん貼り付けて、
 賢い人の多そうなこっちのコミュで
 かまってくれる人を探してみたと。


デミさんがプライドの高い方だというのはわかりました。ただ、あなたのプライドの高さに興味をもっている人はこのコミュにはいないようです。

ご自分でトピを削除されたらいいでしょう。

お疲れ様ででした。
2007年02月17日
21:16
    8:  Tono
つか、ビン・ラディン自身が犯行声明で誇らしげにゲロってるじゃないですか。

実行犯に訓示してるビデオまで存在してるし。
2007年02月18日
08:00
    9:  金髪高耳×傷
 申し訳ありません。
 てっきりココは「9・11関連のネタサイトのURLを貼り付ける場所」だと思ってました...(^^;


>ビン・ラディン自身が犯行声明で誇らしげにゲロってる

 そんなの、俳優を使ったハリウッド製ヤラセ映像に"決まって"ます。
2007年02月18日
13:09
   10:  涼宮
>9

あ、そうか。
よく出来てるよね、アレ。お兄さん 気付かなかったよ。
2007年02月18日
14:48
   11:  nabe
本当だ!
よく見ると目がつり上がってるし、色が違うよ!
2007年02月18日
15:08
   12:  Tono
ラディン「おい!テレビ見てみ」
部下「どうしたんす?」
ラ「アメリカのビルにヒコーキ突入やって」
部「うわ!ホンマや!」
ラ「ひどいな…まるで映画観てるみたいやな」
部「これで戦争にでもなったら世界はどうなるんでしょう」
ラ「わからん…しかしアメリカは犯人を絶対許さんやろな」
部「…」
ラ「ん?どした?」
部「これ、テレビ映ってるの師匠ちゃいますの?」
ラ「なになに、アメリカはテロの首謀者をオサマ・ビン・ラディンと断定…」
部「…」
ラ「…」
ラ&部「ぬぅぅぅぅぅあにににににぃぃぃぃぃぃぃ!!!!!!」
ラ「知らん知らん知らん!俺知らんでーーー!!!!」
部「落ち着いてください!師匠!!」
ラ「なんで俺が犯人やねん!どうやったらそうなるねん!!」
部「だから言うたじゃないですか!日頃から過激な発言は控えてくださいって!」
ラ「ちょっと言うてみただけやん!まさか本気にするなんて思ってへんわ!」
部「とりあえず落ち着きましょう、まだ師匠が犯人と決まったわけじゃないですから」
ラ「ふー、そうやな、なんかの間違いかもしれんしな」
部「そうですよーそれに大国アメリカがそんな大人げ無いことするわけないじゃないすか」
ラ「そうや、仮にもブッシュは一国一城の大統領や話せばわかってくれるやろ」
部「そうですよー今まで過激なことばかり言ってごめんなさいって言えば許してくれますよ」
ラ「そうやな、今回はとりあえずあやまっとこか」
部下2「師匠!!ブッシュが師匠捕まえる言うてますよ!!しかも死んでても生きてても!」
ラ&部「ブッシュキレてるよ!!!」
2007年02月18日
15:30
   13:  taniryo
>そんなの、俳優を使ったハリウッド製ヤラセ映像に"決まって"ます。
マジで言ってないですよね?ネタですよね?
"決まって"いるなら、特殊メイクした俳優さんが「あれはオレだ!」って言ってきたとか、
背景の場所にビン・ラディンがいるはずがないとか
そういった検証、証言があるのですか?

>Tonoさん
おもしろすぎw
2007年02月18日
15:39
   14:  nabe
えー、11はネタです。念のため。
2007年02月18日
15:39
   15:  Tono
ラ「ここか?何やえらいデカいなぁ」
部「ホンマデカいですね」
ラ「こんなとこ住んでんねや?…ええなあ」

ピンポーン

ブッシュ「あ〜い」
ラ「あの、すんません」

ガチャ

ブ「あ!あぁーー!!お前コラー!」
ラ「ちょ、いやすんません、聞いて下さい。あの、いや」
ブ「おい、ちょっとみんな出てこい!」
ラ「いやいやいやいや、ちゃうんですって。僕ちゃいますってアレは」
ブ「ウソつけ!お前しかおれへんやないか!今あそこ偉い事なってんねんど?ビルになんやドーンぶつかってあれ!2つとも潰れてもうたやないかコラ!」
ラ「いや、だ、ホンマ聞いて下さいって。僕ちゃうんですよ。いやマジで」
ブ「そんなんお前今までなんやアメリカはイスラムの敵や〜とかいうてたやないか」
ラ「いや、あの〜、ね?そういう意味でその言ったつもりは、あの、無い…んですよ」
ブ「…何?」
ラ「いや、その〜なんかあるじゃないですか?仲間内でいう憎まれ口言うか」
ブ「誰が仲間じゃボケ!お前みたいなヒゲ知らんわ!だいたい何しに来たんじゃお前は!」
ラ「はい、あの何かちょっと今回のアレでめっちゃ怒ってるって聞いたんで、あの〜謝ろうかなぁ思て、あのちょアレ出せアレ」
部「あ、はい、じゃああのコレ…」
ラ「いや、まコレ僕の気持ちというかあの、ティラミス…」
ブ「お前ワシをティラミス何かで釣ろ思とんのかボケコラ〜!」
ラ「え、あ、釣ろうとかそんなんちゃうんですよ」
ブ「うっさいアホ!なんやねんお前は人が気持ちよう寝とる所にやってきて何がティラミスじゃ!」
ラ「いや、全然そんな、あの、すんません」
部「すんません」
ブ「あーもう完全にキレたわ。お前ホンマ知らんぞ?メチャメチャなるぞお前の家庭。それから後ろのハゲ!ああお前じゃ。ハゲとんのここにはお前しかおらんがな。お前ももうまともに空拝まれへん様なるぞ?」
ラ「ちょ、あのホンマ勘弁して下さいよぉ」
ブ「じゃかましいわドアホ!!あーもうええ、もう。帰れお前ら!国に帰れボケ!ほんで国ごと潰したるわ!」
ラ「いや、」
ブ「喋るなボケ、カス、帰れ〜!!!」

ラ「…あー、余計怒らしてもうたがな…」
部「そうですね…」
ラ「お前のせいやからな。ティラミス勧めたんお前やからな」
部「………」
2007年02月18日
15:49
   16:  uki
だいたい合ってる
2007年02月18日
18:30
   17:  デミ
ビン・ラディンの映像に関しては「出所のはっきりしない映像を証拠として扱うことはできない」というのが僕の考えです。また別人を使った作り物の可能性が多分にあります。懐疑的にならざるを得ません。
また、そもそも証言の証拠としての優先度は低く、『本人が「オレがやった」って言ってるんだから、いいじゃないか』というわけにもいきません。


さて、僕が9・11「陰謀論」を支持する理由を書いておきましょう。それはWTCビル崩壊の速度が速すぎるためです。

WTCツインタワーの高さは共に415m、この高さから物体を落下させた場合、地面に到達するまでにかかる時間が約9.2秒(空気抵抗の無い真空中において)。
ツインタワーは当然、それまで普通に建っていたわけで、崩壊の際、コンクリートや鉄骨といった「ビルそのもの」が大きな抵抗になる。にもかかわらず、ツインタワーは共に10数秒で崩壊した。これは人為的な解体以外に説明がつかない。

「爆破でなければあれほど短時間に崩壊するはずがない」
「政府がうそをついているとすれば、テロに加担していたことを疑わざるを得ない」
(引用元 http://asyura2.com/0601/war83/msg/700.html)

とここまで。これを「陰謀論」と呼ぶのかどうかは、僕は知りませんが。


参考に。
トピックトップのリンク『本当はなぜWTCビルが完全に崩壊したのか?』では「政府提供の報告書に異議を唱え、制御解体説を調査すべき13の理由」として13項目挙げられています。僕の触れた部分はそのうちの「9. 速い崩壊と運動量・エネルギーの保存」に当たります。
また「10. 制御解体 “内部爆破取壊し〈Implosions〉”は技術を要する」についても、僕ら一般人でも理解し易い内容と思います。興味のある方はどうぞ。

こちらも。書いていることは一緒です。かなりラフですが。
http://asyura2.com/0510/bd42/msg/850.html

また2で紹介した映画『『Loose Change』の36〜37分あたりに、ビル崩壊の動画にタイムウオッチを重ねているシーンがあります。
2007年02月18日
19:57
   18:  なしぁ
「横倒しになった場合のことを考えて、新しい建築物には、建設当初から制御解体用のダイナマイトがしかけてある」とは、誰も考えないのでしょうか?

何かの要因で、そのスイッチがONになってしまったのでは?
2007年02月18日
20:43
   19:  金髪高耳×傷
 他爆スイッチ>何かの要因
2007年02月18日
21:09
   20:  uki
たまたま
2007年02月18日
22:41
   21:  きくまこ
ひとつ確認させてください

>さて、僕が9・11「陰謀論」を支持する理由を書いておきましょう。それはWTCビル崩壊の速度が速すぎるためです。

では、この速度が「速すぎない」、つまり「きちんと考えれば充分にありうる速度である」という理屈があれば、陰謀論支持は撤回されるのですね
もちろん、すでにビルも残骸もないのですから、証明はできないでしょう。しかし、陰謀論ではなく懐疑論の立場なら、「速すぎるとはいえない」という理屈があれば充分なはずですよね。
2007年02月18日
23:05
   22:  さかきまもる
 全世界の天文学者が未知の惑星の存在を隠蔽しているように、建築家も不自然な崩壊速度に口を閉ざしているのですね。
2007年02月18日
23:09
   23:  uki
オレは非常識な人間なので他の人と感覚が違うかも知れないですけど、
爆破してぶっ壊すなら、
衝突した直後(5分ぐらいかなぁ
の方がソレっぽくない?
50分後100分後ってウソっぽいw
2007年02月18日
23:15
   24:  Tono
ジャンボが突っ込んですぐに更地になったのなら疑問も沸きますけど
実際には突っ込んでから火災によってずっと火に炙られていたわけで…。
その間、WTCは目には見えずとも内部構造にダメージを受け続け、
コンクリートや鉄骨の強度が限界点に達した時、とうとう姿を保てなくなった。

つまりWTCは突入後、1時間かけて崩壊していたと言えるわけで、
少なくとも9.2秒という短い間に崩壊したわけでは無いのでは?
2007年02月19日
00:39
   25:  デミ
>きくまこさん
う〜む。「WTCビル崩壊の速度が速すぎるため」と「陰謀論」を支持する理由を挙げましたが、それは実際には「端的に要点を付くためにそのように書いた」という意味合いが強いですね。別に嘘を付こうとした訳ではありませんけれど。あまり上げ足を取るようなことを言ってもらっては困るのですが・・・

WTCビル崩壊の速度以外にも、9・11の「陰謀」を伺わせる多数の証拠(例えば溶けた鉄・例えばペンタゴンの穴・etc.)。また状況証拠があることを、僕は知っています(現役パイロットがペンタゴンの航空機突入に関して、職場同僚一同「有り得ない!」で一致した、という話を聞いたこともあります。)
その他の証拠についても納得しうる説明が無い限り、僕の個人的な信条である「陰謀論支持」の撤回は無いでしょう。

ですが、WTCビル崩壊の速度に関しては、僕はそれが「陰謀」の最も重要な証拠だと考えています。
その部分について「速すぎるとはいえない」という十分な説明(「理屈」でなくてですよ)があるなら、是非伺いたいものです。

あと一応書いておきますが、僕は侵略戦争をするつもりは最初からありません。最後まですれ違いのままもう2〜3書き込みで言いたいことを言って、消えるつもりでした。(逃げるつもりで書いているのではないですよ)
2007年02月19日
00:46
   26:  デミ
まあ日本で9・11の疑惑を叫んでも仕方が無いでしょうし、きくまこさんらにとってははた迷惑な話だったかも知れませんが・・・
2007年02月19日
00:53
   27:  きくまこ
いえ、揚げ足取りではなく、多くの陰謀論者は反論に対して次々と「別の話」を持ち出して議論にならないからです。
実は彼らは初めから「結論ありき」であって、どんな反論が来ようと、そしてそれに自分が反駁できなかろうと、決して自説を翻さないのです。

もしも本当に「速度」だけが問題なら、議論可能です。
一方、「結論ありき」のかたとは議論できません。
それを確認したかったわけです。
別に「速度」だけである必要はありません。どの点とどの点に対して「反論」できれば、陰謀論支持を撤回するのか、それが明示できるかどうかが重要なのです。

僕は「水からの伝言」を信じる人たちに「では、どのような反証実験ができれば、信じるのをやめますか」という質問を投げたことがありますが、意味のある返答はありませんでした。どんな反証があろうと考えを変えるつもりはないからです。

議論可能なのは、「なんらかの議論さえあれば、いつでも自説を撤回する準備ができている」という人だけです。自説を撤回する気がない人とは議論不可能です。

僕は速度について、現時点でなんら理論を持ち合わせていません。必要ないと考えているからです。
しかし、もしデミさんが「速度についてきちんとした議論があれば自説を撤回する」と言われるなら、真剣に考える価値があるかと思いました。

議論できる人か、単に自説を展開するだけで聞く耳を持たない人か、要するにそれを知りたかったわけです。
2007年02月19日
00:58
   28:  涼宮
>デミさん

貴方が【逃げ】ようが【逃げ】まいがわたしにはどうでもいい事です。
別に陰謀論者の書き込みがなかったくらいで【逃げた】などと料簡の狭い事は誰も言いません。
わたしは寧ろ貴方の不誠実な発言姿勢を問い正したいですね。
ビルの崩壊速度は「要点なのか、そうでないのか。」
ある時は要点であると言い、その舌の根も乾かぬ内に批判者をただの揚げ足取り呼ばわりし、そして次の文章ではまた要点だと言っている。
二枚舌どころか三枚舌ではありませんか。

貴方に陰謀論支持の撤回を迫るのはカルト信者に信仰を捨てろ、と言っている様なものだとここの発言者は重々承知している事と思います。
貴方の信仰は他者に迷惑・害悪を及ぼす言説とならぬ限り批判対象にはなりません、御安心ください。
2007年02月19日
01:05
   29:  さかきまもる
 便乗質問ですが、たとえば『ビルの倒壊速度について合理的な説明』を得た場合、デミさんは今後はその件について“おかしい/ありえない”という話はださないのでしょうか。

 それとも聞かなかったことにするのでしょうか。
2007年02月19日
01:19
   30:  きくまこ
要するに28で涼宮さんが書いておられることですが
  
「9.11陰謀論支持」が信条であると書いておられますが、もし本当に「信条」であって撤回の用意がないのでしたら、議論の余地はないわけです。議論する気がないのなら、トピックを立てられるのも無駄です。
もちろん、それは懐疑論者の態度ではありません。
2007年02月19日
01:24
   31:  Michael
>「速すぎるとはいえない」という十分な説明(「理屈」でなくてですよ)

 ってどういう意味なんでしょうね?
2007年02月19日
01:24
   32:  uki
陰謀論の宣伝だけして消えるなら
陰謀論スパムですなw
2007年02月19日
01:29
   33:  デミ
あーアップロードで失敗したーちくしょー
2007年02月19日
01:46
   34:  Amado
Tonoさん> 内部構造のダメージ等の話ではなく、物体が折り重なりながら落ちていくという物理的な速度の話なんです。
上層階のみに突っ込んだ飛行機の火災がビルの最下部までの"内部構造"を全て焼き尽くした、というなら話は別ですが(しかしそれなら上から折り重なる形ではなく、重量的に最下部から落ちていくはずですので説明が成り立ちませんね)。
2007年02月19日
02:06
   35:  uki
んあー、素人考えなんですが、
100分間でもう何階か分は床が抜け落ちてて、
後は外壁部分が崩壊するだけで良かったんじゃないでしょうか?
屋根(?)が落ち始めた瞬間に全ての箇所の崩壊がスタートしたんじゃなくて。
だったらそんなに折り重なりながら落ちないかと。
2007年02月19日
02:10
   36:  デミ
>きくまこさん
まず、きくまこさんの21の書き込み

>もちろん、すでにビルも残骸もないのですから、証明はできないでしょう。
>しかし、陰謀論ではなく懐疑論の立場なら、「速すぎるとはいえない」という
>理屈があれば充分なはずですよね。

これの意味が良く分からなかったのです。他のところでも書いていますが、僕は「陰謀論」と言われてもピンと来ないのです。
「陰謀論ではなく懐疑論の立場」?良く分かりません。ですから前半について丁寧に答えました。

僕としては「”これは本当ですか?”という質問がきくまこさんのところへあり、焦って書いたのだろう」くらいに邪推したわけです(だから26の様な書き込みがある)。僕としてはビル崩壊が人為的になされたことは”知識のある方にとっては既に常識だけれど、本名を出している人がこういった場で語る訳にはいかないこと”だと思っていましたので。

また、事実僕は9・11の色々な疑惑を知っています。ビル崩壊の速度についての”「速すぎるとはいえない」という理屈”(ここでも邪推しました。「陰謀論ではなく懐疑論の立場」と言われても良く分からないし、要するにちょっとでも否定の要素があれば疑うべき、という言いがかりのようなものと受け取ったわけです。変な理屈を持ってくる人がいるのです:http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/freefall.html )があれば9・11全般について意見を撤回する、ということはありません。

「個人的な信条」と書いたのは個人的な意見のことです。ビル崩壊の速度について説明されれば17に書いたことは取り消すことはしても、個人的な陰謀論支持を撤回するということは無い、ということです。
2007年02月19日
02:28
   37:  uki
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/freefall.html
は変な理屈なの?
2007年02月19日
02:28
   38:  デミ
>涼宮さん
僕は「さて、僕が9・11「陰謀論」を支持する理由を書いておきましょう。それはWTCビル崩壊の速度が速すぎるためです。」と確かに書きましたが、それは最も重要なポイントを挙げた訳でして、それのみが理由という訳ではありません。
議論をする際は厳密な書き方をするべきであったかも知れませんが、21できくまこさんに改めて聞かれたため、詳しく真意を説明したのです。

>そして次の文章ではまた要点だと言っている
これは良く分かりません。
2007年02月19日
02:31
   39:  きくまこ
僕は9.11陰謀説を採りません。
そもそもあの手のビルが衝突によって崩壊する過程のことなど、まだ誰もきちんとは知らないのですから、「物理的におかしい」と決めつけるのは時期尚早もいいところです。
Perdue大のシミュレーションがようやく、「飛行機が突っ込んだときの骨組みの崩壊」について、それなりの結果を出したという程度ですよ。
物理以外の話として、陰謀説を採るだけの根拠を僕は知りません。
 
個人的な陰謀論支持を撤回する気がないということは分かりました。
それは議論しないという宣言ですね
2007年02月19日
02:35
   40:  ハリス・ピルトン
トピ自体削除の方向を希望していたのですが、議論がはじまってしまったので、参加させていただきます。

"WTCの建物全体が自由落下に近いスピードで倒壊した"という陰謀論者の主張自体が嘘です。

外殻部分が倒壊したあとも数秒間〜十数秒間は、建物の中心の鉄骨コア部分は倒壊せずにのこっていました。

ビル爆破解体の場合は、ビルの構造を支える鉄骨のコア部分を真っ先に爆破します。その最初に爆破されていたはずの鉄骨構造が最後まで残っていたわけですから、"制御解体にちがいない"という妄想は否定されます。

参考映像
http://s-url.net/0ruj

この話はデミさんが読んでいるようなコミュでなんどもしたんですが、都合の悪いことは無視するってのは陰謀論者の本質だからしかたないですね。
2007年02月19日
02:45
   41:  デミ
>きくまこさん (30・39)
「信条」というのは語弊があったようですが、要するに個人的な見解のことです。

>僕は9.11陰謀説を採りません。
後日レスすることがあるかも知れません。

>個人的な陰謀論支持を撤回する気がないということは分かりました。
>それは議論しないという宣言ですね

「ビル崩壊の速度に説明が付いても”陰謀論”を撤回しない」ということについて説明しますと、例えば火災で溶けるはずの無い鉄が溶けた等、公式説では説明の付かない事実があるからです。そういった部分について納得のゆく説明が得られない限り、僕は公式の説を懐疑的に見ざるを得ません。
もちろん「撤回はありえない」ということを意味するものではありません。
2007年02月19日
03:58
   42:  涼宮
しんじょう【信条】
ふだんからかたく信じ従っている考え。

フロイト的失言、と言うヤツですかね。
2007年02月19日
08:45
   43:  きくまこ
では、なにが説明されれば「見解を撤回」されるのでしょうか。
2007年02月19日
09:19
   44:  山本弘
>ツインタワーは当然、それまで普通に建っていたわけで、崩壊の際、コンクリートや鉄骨といった「ビルそのもの」が大きな抵抗になる。にもかかわらず、ツインタワーは共に10数秒で崩壊した。これは人為的な解体以外に説明がつかない。

 これは典型的な「消去法の詭弁」というやつですね。

「ミステリー・サークルは人間の手で作れるはずがない」
「もちろん自然現象ではありえない」
 ↓
「よってミステリー・サークルは宇宙人が作ったに違いない」

 消去法というのは、
「選択肢の中に正解があることが分かっていること」
「選択肢を消去する根拠が完全でなくてはならないこと」
 が条件なのです。上の例だと、「人間の手で作れるはずがない」という前提が間違っていたから、間違った選択肢が残ってしまったわけですね。

 あと、消去する順序も問題。上の例だと、消去の順序を逆にして、「宇宙人が小麦畑にいたずらするはずがない」と、宇宙人説を最初に否定すれば、残るのは「人間が作ったものに違いない」という結論です。

 デミさんの説にしても、まず最初に、
「ビルの中に大量の爆弾をこっそり仕掛けるのは不可能である」
「各階の爆弾が爆発している様子が見えない」
「そもそも、陰謀が露見する危険を高めてまでそんなことをする必然性がない」
 と、「人為的な解体」説を否定してしまえば、別の可能性が残りますよね。

 実際に倒壊の映像を見れば分かるけど、最初に火災の起きた階がもろくなって崩壊し、その上に上層階が落下してきたわけです。何百トンという重量がドスーンと。

>ツインタワーは当然、それまで普通に建っていたわけで

 普通、ビルはそれ自身の重量を支えるための強度(プラス、地震などによる横揺れに対する強度)があれば充分です。それを上回る衝撃への強度なんて想定されていません。
 最初の上層階の落下の巨大な衝撃が下層階に伝わって、下層の鉄骨が一気に砕けたとしても不思議じゃないんじゃないですか?
 そもそも、あんな状況は建築学者の誰も想定していなかったんであって、何が起きるかなんて誰にも分からない。もちろん素人にも分かるはずがありません。
 それなのに素人が「おかしい」「ありえない」と考える理由が、僕には分かりません。
 それって、「光速度が常に一定だなんて信じられない」という理由で相対論を否定するのと、たいして変わりませんよね。
 素人の直感が科学の真理と反する例なんて、山ほどあるんですから。素人の考えで「おかしい」と言ってるだけじゃだめなんですよ。
2007年02月19日
10:27
   45:  妄子チャソチャソ
対タリバン・対イラク開戦が目的でアメリカがテロを偽装したのだったら、別にビルを「崩壊」させる必要は全くないと思うのだけど。

飛行機が突っ込むだけで充分に戦争開始するくらいの動機付けをするインパクトはあるでしょ。

わざわざマスコミやビルの利用者にバレるリスクを冒してまで何十トン、何百トンの火薬を複数の巨大ビルの柱に埋め込む作業を遂行する理由がわからない。

デミさんはこれについてはどうお考えで?

そもそもあのビルを崩壊させるための発破作業を行うのに、どのくらいの火薬が必要で、その工事を行うのにどれくらいの日数が必要か、デミさんは考えたことありますか?

それを秘密裏にやることが、現実的に可能だと思います?


このコミュにここを含め、陰謀論トピが乱立している現状が本当に不愉快で、ここも削除されることを望んでいるのですが、ついつい突っ込んでみたくなりました。

まあ、こんな突っ込み今までにもさんざんされているでしょうし、そのたびにノラリクラリと逃げ道探してきたんでしょうけど。
2007年02月19日
11:14
   46:  きくまこ
デミさん以外のかたには言うまでもないことですが、「壊れかたに疑問」→「人為的に壊したに違いない」→「ブッシュの自作自演」という論理は全然一直線ではなくて、途中にいくつもの「別の可能性」があるわけです。
それらをすべて無視して、上の道筋"しか"考えないというのは、端的に「結論ありき」だからですよね。

あんなビルに飛行機が突っ込んだときに、どのように壊れるかなんて、誰も知らなかったわけです。実験したことがないのですから。
だから、ビル崩壊の映像によって、われわれは「ああいうふうに壊れる」という新たな知見を得た、と考えるのが通常の科学的思考です。なんとかコンピュータ・シミュレーションで再現しようとしている人たちもいるようです(大変な計算だと思います)。
それをあたかも「ビルの壊れ方は既知」であるかのようにして議論を進めるのは、完全に間違いです。

まずは「ビルの倒壊速度は本当に説明がつかないほど"速すぎる"のか」、そこから疑わなくてはなりません
2007年02月19日
11:26
   47:  偽史学博士
しかしまあ、ここまで議論がつめられることで、このトピが懐疑論のコミュにある意義がようやく成り立ちましたね。
2007年02月19日
11:43
   48:  uki
36の
>僕としてはビル崩壊が人為的になされたことは”知識のある方にとっては既に常識だけれど、本名を出している人がこういった場で語る訳にはいかないこと”だと思っていましたので。
これから、
かなり重症の人だと思うんですけど。
2007年02月19日
17:40
   49:  デミ
>きくまこさん (43・46)

>では、なにが説明されれば「見解を撤回」されるのでしょうか。

最初からそのように聞いてもらえれば良かったのですが。
9・11に関する疑惑は多岐に亘り全てを挙げることはできませんが、ビル崩壊に限って言うならば、『本当はなぜWTCビルが完全に崩壊したのか?』に挙げられている13項目、で良いです。

>「壊れかたに疑問」→「人為的に壊したに違いない」→「ブッシュの自作自演」

ブッシュの自作自演と書き込んだ覚えはありません。意味も分からず「陰謀論」支持と書いてきましたが、それはなるべく早くレスを付けようとしたからそうなったのであり、厳密に言うなら「制御解体説」支持ということになるでしょう。
これは何も意を翻したというのではなく、その辺りは17の書き込みを見ていただければ理解して頂けるものと思います。

普通に「9・11陰謀論」と言えば、今なら『Loose Change』ということになるのかも知れませんが、僕は見ていないのです。(僕のPCは音が鳴らないため)
2007年02月19日
17:41
   50:  デミ
>山本弘さん

>「ビルの中に大量の爆弾をこっそり仕掛けるのは不可能である」
>「各階の爆弾が爆発している様子が見えない」
>「そもそも、陰謀が露見する危険を高めてまでそんなことをする必然性がない」

これはいただけません。
「WTCの崩壊現象は物理・化学的現象なので、その考察に先入観や周辺状況の解釈は何の影響も与えない一方で、考察によって確立された結果が逆に先入観を修正したり周辺状況の解釈の仕方を制限する」
(引用元 http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0610/r0610n.html)
これが基本的な考え方ではないでしょうか。
2007年02月19日
18:07
   51:  ハリス・ピルトン
>50
あいかわらず、他で論駁され終わってることをぐずぐずもちだしていますね。

過去に爆破解体された世界最大のビルの例からも、WTCに秘密裡に爆薬を仕掛けておくことは不可能、という結論がでています。

それが可能だったと主張するのであれば、それがいかにして可能だったか示してもらう必要があります。

http://www.1101.com/suzukichi/2006-09-12.html

(以下、上記URLより引用)
今までに爆破解体された世界最大のビルは、
シカゴにあったJ.L.ハドソン・デパート。
12人の作業員が24日間かけて、
ビル内の1100箇所に 2,728ポンド(1233Kg)の爆薬を
仕掛けたそうです。
発破ケーブルの総延長が36000ft.(10.9Km)。
これだけの手間をかけて破壊したのは、
地上33階、高さ439ft.(134m)、
床面積220万平方ft.のビルです。

WTCは地上110階、高さ1350ft.(411m)x2棟。
床面積は2棟あわせて860万平方ft.
大雑把にハドソン・デパートの3〜4倍の規模になります。
さらにWTC7棟も地上47階、高さ570ft.(174m)
床面積186.8万平方ft.ありました。
こちらは大雑把にデパートと大きさが同じくらいです。
WTCのタワーだけで
1日4万人が出入りしていたのですが、
いつ、どうやって、こっそり爆弾をしかけたんでしょう?
2007年02月19日
18:15
   52:  偽史学博士
>『本当はなぜWTCビルが完全に崩壊したのか?』に挙げられている13項目<

しょっぱなから何日も煮えたぎり続ける溶けた鉄の海が出てくるというところですべてヨタ話でしょう。テルミット入りの火薬を使った証拠だっていうけど、そりゃテルミットだって無理だわ。
2007年02月19日
18:42
   53:  bc
陰謀論好きの方々は、WTCのテロはさっさと旅客機による自爆攻撃だと認めた方がいいですよ。
その上で、911事件の前後→イラク戦争の流れには臭いところは山ほどあるんだから、そこを突けばいいんです。
あの事件でアメリカが完全に清廉潔白な被害者だなんて誰も信じてないでしょ。
どう考えても無理があるトンデモ発破説に固執して、あの事件やイラク戦争の本当に臭い部分が見えなくなるのは、陰謀論者にとっても損失ですよ。

マイケルムーアも映画で取り上げてたように、米当局が航空機テロの警告を受けながらまともに防衛に動いていなかった事実や、ビンラディン一族とブッシュ家の癒着もあるし、イラク戦争の大量破壊兵器でっちあげなんて、まさにトンデモない陰謀ですよ。
CIAがアフガンで阿片作ってるらしいとか、北朝鮮のニセ札はほんとはワシントンDCで作られてるとか、面白そうな話がいっぱい転がってるのになあ〜。
2007年02月19日
18:48
   54:  きくまこ
>厳密に言うなら「制御解体説」支持

「崩壊のしかたに疑問」→「制御解体説」も一直線ではなくて、その"→"については上でハリス・ピルトンさんが書かれているような致命的な問題点があります。
 
「崩壊のしかたに疑問がある」というところまでは、科学的な疑問なんです。そして、科学の問題としては、「では、本来、あのようなビルはどのように崩壊すると考えられるか」となります。
そして、それには決定的な答がないのですよ。
 
NISTの最終報告にシミュレーションの概要が出てますが、p.143あたりで、崩壊過程を再現するにはまだ不明な点が多いと書いてあります(ざっと眺めただけなので、違うかも)。
報告書が「ビルが不安定化するところまでのシミュレーション」と言っているのに対して、Jonesは「崩壊はどうした」と文句を言ってますけど、それはもう言いがかりですよ。今の知見でできること以上のことはできないんです。
不安定化までは線形現象の範囲でできるかもしれないけど、崩壊は完全な非線形現象ですから、シミュレーションとしてはまったく別のものになるはずです。「曲がる」と「ちぎれる」は力学の問題としてはまったく違うので。
Jonesもこれが「自分の専門分野の話」なら、そんな無理難題は言わないんでしょうけど。常温核融合ではトンデモさんにならずにすんだと思ったのに。
 
そういうことですから、設定に無理のある「制御解体説」に一足飛びにいくよりは、「我々はまだビルの崩壊について理解していない」と考えるほうが自然です。

少なくとも、「ビルの崩壊について理解」していないかぎり、「崩壊のしかたが不自然」とは言えないはずですよね

というわけで、13の疑問(のいくつか)への答は、「わからない」です。
でも、それは決して「制御解体説」を導くものではないことに注意してください。「制御解体説」を主張する人は、それ自体への疑問(51のような)にきちんと答えなくてはなりません。
2007年02月19日
18:51
   55:  きくまこ
53:bcさん
 
そう、9.11をブッシュ政権が「利用」したことについては、たぶん誰も否定しないでしょうね。

陰謀論の人は「普通の人にも想像できる程度の話」は嫌いなのかもしれません
2007年02月19日
18:56
   56:  偽史学博士
>13の疑問(のいくつか)への答は、「わからない」です。

一方で明確に答えられる問題もあります。
たとえば「単なる火災であの規模のビルが倒壊した例はない」という問い。
WTCに起きたのは単なる火災ではなく、燃料を満載した航空機の衝突です(燃料が爆発する際の熱量だけではなく機体自体が大きな運動エネルギーを持っています)。

つまり設問自体に事実と異なる方向への誘導が含まれている。

この問いからうかがえるのは設問者が詭弁家だということです。
2007年02月19日
19:12
   57:  偽史学博士
9・11陰謀論で不思議なのは、もう一方の当事国であるアフガニスタンでその頃、なにが起きていたか、まるで気にしていない、ということなんです。

タリバン政権は、反イスラム分子(とみなした人々)への残虐行為を行い、ユニセフ援助で作られたサッカー場を公開処刑場に用いるなどして、諸外国の非難を浴びていた。

タリバンと対立する北部同盟はその流れを利用し、他国(特にアメリカ)の支持を得ることで本格的な攻勢を行う直前だった。

9・11の直前に北部同盟指導者のマスードが暗殺されています。9・11当日、私は日本のマスコミでは状況がつかめないからとCNNを見ていたのですが、マスード暗殺とWTCのニュースが交錯しており、いったいテロはアメリカとアフガンのどちらで起きたのか、混乱させられました。
 この一連の動きをタリバン包囲網の形成と追い詰められたタリバンの反抗として理解するなら、、9・11まではアメリカの方がタリバンの後手に回っていましたね。

 それが9・11陰謀論だと、すべてがアメリカ内部の政略の思惑で動いていたことになってしまうのです。
2007年02月19日
19:15
   58:  uki
予言、
51はスルーされるw
2007年02月19日
19:50
   59:  bc
57:偽史学博士さんの書き込みをまとめると、911事件はタリバン/アルカイダが最もイケイケで反米的で、しかも存亡の危機に瀕していた時に起きた、ということですね?
重要な視点だと思います。

タリバン/アルカイダの本当の暗部は、911事件の前後よりも、その勃興期にあると思います。
彼らは冷戦期アメリカによる反共/反ソ工作の負の遺産なんですよね。

冷戦終結後から今日まで、アメリカに代表される先進資本主義国は、冷戦の時のツケを払い続けている。
その中には、肥大した軍事産業を潤すために定期的に戦争を引き起こすことや(はい、陰謀論ですよ)、ソ連のたがが外れたアラブ/イスラム世界を統治すること、第三世界諸国に配置した傀儡軍事政権の遺産を精算すること、そして世界中で育ててきた過激派やゲリラ、ならず者国家をおとなしくさせることも含まれる。タリバンしかり、サダム・フセインしかりです。

歴史を観るに、過激派という連中には常に体制側(この場合はアメリカ合衆国)のパトロンが付いているわけです。例えば日本の極左には右翼の大物から資金が渡ったりしていた。
過激派の存在は、体制の維持のためにはむしろ都合がいいわけです。
それが、ある臨界点を超えると、体制側の予想を超えて暴走し始める。日本の場合は連合赤軍事件がそうだった。そうなると手のひらを返して弾圧せざるを得なくなる。
アメリカにとってのタリバン/アルカイダもそういう存在になってしまったということです。
怪物を育て、手なづけているうちはいいが、やがて怪物は言うことをきかなくなる。
2007年02月19日
20:33
   60:  デミ
>きくまこさん
>「崩壊のしかたに疑問がある」というところまでは、科学的な疑問なんです
つまりハリス・ピルトンさんの指摘は科学的なものでは無い、と理解して良いのでしょうか。そうであれば全く同感ですが。

崩壊のシミュレートの話ですが、「崩壊の始まりまで」と「連続的な崩壊・終了まで」とは別々の知識が必要としても、それは別々の専門家が説明すれば良いだけの話ではないでしょうか。後者の説明をNIST放棄していることに、Jonesの指摘があるのでしょう。

>少なくとも、「ビルの崩壊について理解」していないかぎり、
>「崩壊のしかたが不自然」とは言えないはずですよね

仰ることはもっともですが、しかしあまりにもおかしすぎはしませんか。
リンゴが赤いということは証明せずとも明らかなように、本当は即答できる話なのではありませんか。
(「わからない」という答えを既に頂いていますので、良いですけれど)
2007年02月19日
20:35
   61:  デミ
>「崩壊のしかたに疑問」→「制御解体説」も一直線ではなくて、その"→"については
>上でハリス・ピルトンさんが書かれているような致命的な問題点があります。

>「制御解体説」を主張する人は、それ自体への疑問(51のような)にきちんと
>答えなくてはなりません。

ハリス・ピルトンさんについては7の書き込みの件がありますので、そもそも書き込み自体読んでいなかったのですが、きくまこさんの話に出てきたましたので、設定とか自然とか言われても困るのすが、別に分けてレスしておきます。

http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0610/r0610n.html
「9.11以前にWTCのセキュリティ態勢が解かれて部外者が自由に出入りできた期間があったことや、いくつかのフロアで得体の知れない工事が行われている騒音が聞かれた後でもぬけの空になっていたなどという証言が現れています」(ここまで引用)
として、以下の動画が紹介されています。
http://video.google.ca/videoplay?docid=-6708190071483512003

証言については、僕は英語が分からないこともあり、確認したわけではありません。ですが50で書いたように、周辺状況についてはそもそも問題にすべきで無いというのが僕の意見です。

51については「ビル解体には高い技術と労力を要する」というだけのことであり、むしろ「飛行機の衝突と火災によるダメージ」でWTCビルが左右対称に・真下に崩壊したという説明に疑問を投げかけるものと考えます。
2007年02月19日
20:51
   62:  妄子チャソチャソ
>61
>証言については、僕は英語が分からないこともあり、確認したわけではありません。ですが50で書いたように、周辺状況についてはそもそも問題にすべきで無いというのが僕の意見です。


って、結局「どっかの誰かが作ったHPの内容を読んだ」ってのがデミさんの陰謀論の源なのね。

ご自分では「物理的におかしい」と言っていながらも「何がどうおかしいのか」自分では調べようという意識はない。

で、「なにやら怪しいらしい証言」についても「英語がわからないから内容はわからない」で、情報のソースまで遡って調べる努力はしない。


だけどどっかのHPで陰謀論者が妄想を書き綴っているものについてはそのまま信じちゃう。


結局、正直なところご自分でも「何がわからないのかわからない」てのが感想なんじゃないですか?
2007年02月19日
21:17
   63:  きくまこ
デミさん

>つまりハリス・ピルトンさんの指摘は科学的なものでは無い、と理解して良いのでしょうか。そうであれば全く同感ですが。

なぜ、そういう結論になるんでしたっけ。
僕は「崩壊のしかたに疑問がある」という質問自体は「科学の問題」としてあってよい、というつもりで書きました。つまり、その質問までを「陰謀論」とは思わないということです。

ハリス・ピルトンさんの指摘ももちろん充分に科学的(ないしは技術的)であって、きちんと「制御解体説」を支持する以上、デミさんはなんらかの返答を要求されています。


>崩壊のシミュレートの話ですが、「崩壊の始まりまで」と「連続的な崩壊・終了まで」とは別々の知識が必要としても、それは別々の専門家が説明すれば良いだけの話ではないでしょうか。後者の説明をNIST放棄していることに、Jonesの指摘があるのでしょう。

現時点で誰にもできないことはあるわけです。NISTの報告をお読みならおわかりのとおり、あれは決してひとりの人間がやった研究ではありません。
Jonesは「今誰にもできないことを今せよ」と言っているわけです。
デミさんは、「現時点の技術ではできないこと」の存在を認めないのでしょうか?

>仰ることはもっともですが、しかしあまりにもおかしすぎはしませんか。
>リンゴが赤いということは証明せずとも明らかなように、本当は即答できる話なのではありませんか。

「おかしすぎる」と言い切れるほど、「巨大ビルの崩壊」について理解しておられるのでしょうか。
僕にはわかりませんよ。少なくともあれほど複雑な構造物の崩壊について即答できるほど建築の専門家でもなければ、災害の専門家でもありません。僕程度の物理学者の手に負える問題ではないですから。
Jonesはなぜ「自分には分かる」と思ったのでしょうね。同じ物理学者として、不思議です。まあ、たぶん僕などとは違って、偉いのでしょう
2007年02月19日
21:23
   64:  きくまこ
もうひとつ指摘すると、NISTの目的は「陰謀論を否定すること」ではなく、WTCを教訓としてビルの防災を考えること、のはずです。「陰謀論を否定する」だけの目的で巨額の費用と時間を投じるなど、無駄もいいところですから。
そういう意味では、「不安定化」までシミュレーションすれば充分、ということは言えます。
どうしても、というなら、Jonesは自分でメンバーを集めてシミュレーションすればいいんですよ。彼の名前なら、金を出すスポンサーもいるでしょう
2007年02月19日
21:55
   65:  くろ
実証は絶対にしない、というのが陰謀論者の特徴ですねえ……
2007年02月19日
22:07
   66:  Michael
 WTCやペンタゴンへの攻撃が仮にアメリカの陰謀だとしたら、どうしてイラクの大量破壊兵器もでっちあげなかったんですかね?
 僕がブッシュだったら、テロの自作自演よりは大量破壊兵器の捏造をやると思うんですが。
2007年02月19日
22:49
   67:  きくまこ
えーっと、今気づいたのですが、デミさんはNISTの最終報告を読んでないわけですよね。
僕も、しょうがないから、ざっと目を通したばかりで、偉そうなことは言えませんが。
 
検索した範囲で言うと、現時点でビルの不安定化までシミュレーションしているのはNISTだけみたいです。検索で見つかったほかの計算例も見てみましたが、かなり簡単化したモデルでの定性的な議論だけのようです。Perdue大のシミュレーションは突入まででした。
だから、現時点でNISTの報告はビル崩壊に関する「基本文献」のひとつという位置づけなのではないでしょうか。これ以上の知見は得られていないのでは?
少なくとも、Jonesの論文(?)よりは重要だと思います
2007年02月19日
23:11
   68:  涼宮
>53

>bcさん

貴方の主張の半分以上はわたしが都市伝説コミュで突っ込みを入れてて、貴方もそれは読んだ筈なんですが。
アメリカが清廉潔白だとはわたしも思いませんが、貴方はことアメリカの事になると陰謀論者寄りですよね。

それから、ラディンはテロリズムにはまった為、家から莫大な手切金と引き替えに絶縁されています。
それが今回のテロの資金源になったわけです。
2007年02月19日
23:15
   69:  妄子チャソチャソ
>53,68

たしかに

>CIAがアフガンで阿片作ってるらしいとか、北朝鮮のニセ札はほんとはワシントンDCで作られてるとか、面白そうな話がいっぱい転がってるのになあ〜。


ってなに?
2007年02月19日
23:40
   70:  uki
予言はハズレ?
でも実質スルー?
つーか、この人「科学」が何か理解できてるの?
2007年02月19日
23:47
   71:  デミ
「いつ、どうやって爆薬を仕掛けたのか」というハリス・ピルトンさんの指摘については、「9・11」の数日前、WTCビルにに停電があり、多数の「技術者」がノーチェックで出入りしていた、という証言があります。そのときに爆薬をセットしたのだろうと推測しますが、厳密な意味で聞かれれば、「分からない」と答えるよりありません。
http://homepage.mac.com/ehara_gen1/jealous_gay/victor_thorn.html

>デミさんは、「現時点の技術ではできないこと」の存在を認めないのでしょうか?
今の技術ではWTCビル崩壊のメカニズムを説明できないのでしょうか。それほど難しい話とも思えないのですが。NISTはできないのではなく、やらなかっただけではありませんか?

>Jonesはなぜ「自分には分かる」と思ったのでしょうね
Jonesの制御解体説は仮説の段階であって、自分の説に基づいて本格的な調査を要求するものであり、「自分には分かる」と断言している訳ではありません。
 
>デミさんはNISTの最終報告を読んでないわけですよね
読んでいません。FEMAの方は日本語訳があるので読みましたが、NISTの方は1でリンクしたFAQ(の日本語訳)のみです。

>そういう意味では、「不安定化」までシミュレーションすれば充分、ということは言えます。
そうでしょうか。事実ビルは完全に崩壊したわけで、防災の面から考えても、崩壊の終わりまで説明しなければおかしいのではないでしょうか。

>現時点でNISTの報告はビル崩壊に関する「基本文献」のひとつという
>位置づけなのではないでしょうか。
公式の機関であるFEMAとNISTの調査結果が米政府の911調査委員会の報告に反映されたと理解していますので、問題にしています。(911委員会の報告書も日本語訳が無いので読んでいませんが)
2007年02月19日
23:47
   72:  bc
>68:涼宮さん
>貴方はことアメリカの事になると陰謀論者寄りですよね。

まあ、けっこうそうかも知れないですね。笑
このトピのようなレベルのヨタ話は金輪際信じてはいませんが、同時にこの世界が陰謀が全くない世界だとも思っていません。
特にブッシュ政権のやってきたことについては、世界中の人が何らかの疑念を持っていると思います、筋金入りの親米主義者以外は。

その件についての涼宮さんの論もきちんと読ませて頂きましたが、僕を説得するまでには至らなかったということです。

ラディン家とブッシュ家の癒着については、実際は事件直後にラディン家の面々の国外脱出を助けた以上のことはないと思っていますよ。

ちなみに北のニセ札とアフガンの阿片の件は最近小耳に挟んだだけで、純粋にネタとして捉えてます。
同じ陰謀論なら、こういうノワールなものの方が面白いですよ、といった程度のつもりで書きました。
2007年02月20日
00:02
   73:  くろ
デミさん、なんで実証しないのですか?みんながぐうのねも出ないくらい、「これがこう、よってこう」っていわないのですか?

疑わしい、だけなんですか?
2007年02月20日
00:03
   74:  妄子チャソチャソ
>デミさんは、「現時点の技術ではできないこと」の存在を認めないのでしょうか?
>>今の技術ではWTCビル崩壊のメカニズムを説明できないのでしょうか。それほど難しい話とも思えないのですが。NISTはできないのではなく、やらなかっただけではありませんか?



じゃあ、なんで世の中の「政府側」研究者は崩壊のシミュレーションをやらないの?

政府が「飛行機追突による崩壊」を国力を挙げてシミュレートして大宣伝すりゃいいじゃん。現在の科学でそれができるんでしょ?


はい、あなた墓穴掘りましたね。
2007年02月20日
00:14
   75:  涼宮
>bcさん

親米だろうと反米だろうと中立だろうと冤罪を被せていい理由にはなりませんよ。

>僕を納得させるには至らなかったと言う事です

そりゃ、わたしも貴方の【信仰】を覆せるとは思っていませんよ。(笑)

誰かお暇な方がいらしたら都市伝説コミュでのわたしとbcさんの発言を読み比べ
どちらに妥当性・客観性があるか吟味してみては如何でしょうか。

bcさん、貴方が極端なイデオロギーをお持ちなのは御勝手ですが、それを自制する事なく議論するのは懐疑屋としては三流です。
2007年02月20日
00:17
   76:  K
ビルの崩壊ですが、あの直後、日本のニュース番組でたくさん解説を見ました。なるほどと思ったものですが。
2007年02月20日
00:43
   77:  きくまこ
デミさん

>今の技術ではWTCビル崩壊のメカニズムを説明できないのでしょうか。それほど難しい話とも思えないのですが。NISTはできないのではなく、やらなかっただけではありませんか?

それほど難しい話ではないなら、なんでJonesたちは自分でシミュレーションをやらないのだと思います?
人のシミュレーションに難癖をつけるより、自分でやってはっきり示した方が話は早いでしょう
 
「難しい話とは思えない」という根拠はいったいどこにあるのでしょうか。少なくとも、僕には「とてつもなく難しい」と思えます。
兵庫県三木市にあるE-defenceという施設をご存じですか? これは実物大あるいは1/2とか1/3とかのビルを実際に揺らして、地震の際の破壊を調べるための実験装置です。ビルの破壊がシミュレーションで完全にわかるなら、こんな装置はいらないんですよ
2007年02月20日
00:56
   78:  bc
>075:涼宮さん
僕は別に自分のことを、このコミュで言われるような意味での「懐疑論者」だとは全く思っていません。
どちらかと言えば「現実主義的陰謀論者」かも知れませんね。笑
少なくともマイケル・ムーアやコスタ・ガヴラスぐらいのレベルには陰謀論者ですね。でもオリバー・ストーンや広瀬隆までは行っていない、って感じでしょうか。笑
観測される事実や物理法則、常識に反するような荒唐無稽な論には組しませんが、一方で世間の権力者はたぶん陰で何か薄汚いことをやってんだろうな〜、とも思っています。
それが「信仰」に近いイデオロギーに過ぎないと言われればそうかも知れません。
まあそれ以上に、ウソ臭い話、夢のある話もけっこう好きなんですよね。笑
だから都市伝説コミュにも入ってますし。
2007年02月20日
00:59
   79:  きくまこ
>911委員会の報告書も日本語訳が無いので読んでいませんが

議論したいなら、斜め読みでいいから、せめて基本的な報告書くらい読みましょうよ。
それじゃあ、本当に「陰謀説側の資料」(それも日本語の)しか読んでないってことになるじゃないですか。
2007年02月20日
01:35
   80:  デミ
>「難しい話とは思えない」という根拠
根拠は特に無く、素人の感想の類です。
NISTの報告書にビルの連続的な崩壊についての説明が無いのは、難しくてできないからなのでしょうか?

>議論したいなら、斜め読みでいいから、せめて基本的な報告書くらい読みましょうよ

ごもっともです。54できくまこさんがNISTの話を出したときに断っておくべきでした。
ですが、さすがに英語はキツいです。一応FEMAの報告書(の日本語訳)は公式説サイドの『ボーイングの行方』で読んだのですが。

僕はあまり知識が無いので、Jonesの制御解体説の13項目も全て理解している訳ではありません。17の書き込みで挙げたように、9と10は理解できますが、それは公式の報告書とはあまり関係の無いものです。

議論がしたかったと言いますか、僕は元々は17に書いたように、13項目のうち9と10について話ができれば良いと思っていました。(かと言って「それに説明が付いたら、陰謀論支持を撤回しますか?」と聞かれれば、「できない」と答えるより無かったわけですが)
2007年02月20日
01:39
   81:  さかきまもる
>71 デミさん
>「9・11」の数日前、WTCビルにに停電があり、多数の「技術者」がノーチェックで出入りしていた、という証言があります。そのときに爆薬をセットしたのだろうと推測しますが、

 52のハリスさんの引用と比較すると、1日で作業は不可能と判断するのが理性的な対応ではありませんか?
>12人の作業員が24日間かけて、ビル内の1100箇所に 2,728ポンド(1233Kg)の爆薬を

 出入りの「技術者」は全員、身元不明の架空人物だったのでしょうか。 会社はダミーだったのでしょうか。追加調査は一切されていないのでしょうか。追加調査の結果はアメリカ政府が隠蔽したのでしょうか。


 デミさんは、記事の信頼性についてどう判断しています?
 架空の情報や、知らない分野についての過大報告を鵜呑みにしている可能性を自問していますか?
2007年02月20日
03:38
   82:  涼宮
>bcさん

そりゃ権力者は薄汚い事をやってますよ。
しかしそこでその【薄汚い行為】を個別に【事実かどうか】吟味しない、と言う姿勢と考え方は、まさしく陰謀論者のそれと同じであり、懐疑屋とはとてもじゃないが言えませんね。
2007年02月20日
03:45
   83:  涼宮
P.S.

わたしはbcさんの事を【現実主義的】陰謀論者とも思っていません。
軽度陰謀論者、と考えています。
2007年02月20日
04:42
   84:  bc
082:涼宮さん
だから僕は別に懐疑論者でも何でもないんですよ。
このコミュはたんに扱われているトピックが面白そうなので入っているだけです。

僕の基本的な物事の捉らえ方や考え方は、世の中の事象を見る時に、まず何らかの共通したパターンがあるかどうか、あるモデルにあてはまるかどうかを考えるんです。いわば仮説の体系を作る。
そのモデルやパターンはもしかしたら陰謀論的なものを含むことがあるかも知れないし、逆にそういうものを退けるかも知れない。
そしてそれらのパターンやモデルを構成する要素は、よほど荒唐無稽なものを除けば、「まあそういうこともあるかもな」といった調子で、いったん真偽の判断を保留してプールするんです。
個々の情報を子細に吟味する時間もエネルギーもなかなかないですからね。
あるモデルやパターンから外れたものは、別のモデルやパターンにうまくはまるかも知れない。
そういうモデルやパターン同士を比較しながら、漠然と全体像を見ようとしていく、という感じですね。
WTCビル自作自演爆破説はそういう比較検討の中で早々と淘汰されましたが、ブッシュ政権がアルカイダを泳がせて航空機テロを誘発させたという説については、僕の中ではまだギリギリ生き残っています。
ひとつには巷間で言われる真珠湾攻撃のモデルがあり(完全な陰謀論)、もうひとつには世界の先進国政府が過激派を泳がせるというパターンがあるからです(こっちはかなり事実に近い)。またJFK暗殺についてのテキサス石油資本の関与疑惑も漠然と頭にあります。(これはただの仮説。)
もちろん涼宮さんによる反論も有力な要素としてプールしてありますよ。笑
正直、かなり納得した部分もあります。今は7割方涼宮説に傾いていると思ってください。笑

言うまでもなく世間の陰謀論の9割9分はバカげたもので、残りの1分にも大いにバカげた部分があります。
しかし同時にこの世の中は実のところ大いにバカげたものであり、何があっても不思議はないとも思っています。
何しろわずか60年前にあれだけバカげた戦争をやった国に生まれましたからね。
そして一般市民の検証能力には限界がある。

僕は陰謀論=悪、だとは必ずしも思っていませんし、全ての陰謀論を頭ごなしに否定もしません。
まさに「軽度」の陰謀論者ですね。笑
しかしこのコミュを見ていて、机上で陰謀論を展開するのも、陰謀論だからというだけで頑なに否定するのも、だんだん同じ穴のムジナのように思えてきました。もちろん僕自身も含めてですが。
どうせ同じ穴のムジナなら、穴の中でのびのび楽しみたいなあと思っています。
2007年02月20日
08:28
   85:  涼宮
>bcさん

陰謀論、と普通言ったら貴方が幾つか例に挙げた政治的策略を指しているわけではない事くらいわかってらっしゃいますよね。

>なにしろ60年前にアレだけ馬鹿げた戦争をやらかした国に生まれた

あの戦争が【馬鹿げている】と言うのはわたしも同意ですが、
それはあの戦争に至るまでの日本の度重なる外交失敗を知っているからであり、
真に裁かれるべきは天皇でも軍部でもなく見境無く暴走を繰り返した天皇の取り巻き連中や煽っていたマスメディア、踊らされた大衆であるとわかっているからであり、
勝機が何度もあったにも関わらず悉くそれを潰した指導部の無能さを知っているからです。

そもそも、【馬鹿げた戦争】を【やらかしていない国】などありません。
なぜ日本のみを強調し悪く言うのか理解に苦しみますね。
もし日本の過ちを特筆して挙げるなら今まさにわたしがした様に具体例を挙げて書くべきですよ。
それでもわたしは日本のみが愚かであった、とは客観的に考えて到底思えませんがね。
2007年02月20日
09:07
   86:  きくまこ
80:デミさん

それって、全部だめでしょ
証拠を固めて出直したらどうです?

81でさかきまもるさんが書かれたことが重要です。ご自分が「各情報の信憑性」をどのように評価されたのか、一度よく考え直されたほうがいいですよ。
2007年02月20日
09:23
   87:  山本弘
>今までに爆破解体された世界最大のビルは、
>シカゴにあったJ.L.ハドソン・デパート。
>12人の作業員が24日間かけて、
>ビル内の1100箇所に 2,728ポンド(1233Kg)の爆薬を
>仕掛けたそうです。
>発破ケーブルの総延長が36000ft.(10.9Km)。
>これだけの手間をかけて破壊したのは、
>地上33階、高さ439ft.(134m)、
>床面積220万平方ft.のビルです。

 に対して、

>「いつ、どうやって爆薬を仕掛けたのか」というハリス・ピルトンさんの指摘については、「9・11」の数日前、WTCビルにに停電があり、多数の「技術者」がノーチェックで出入りしていた、という証言があります。そのときに爆薬をセットしたのだろうと推測しますが、厳密な意味で聞かれれば、「分からない」と答えるよりありません。

 というのは、まったく何の反論にもなってやしませんが。
 仮にその報告が事実だとして、「数日前」ということは作業には数日しか要しなかったわけですよね?
 仮に5日の間にハドソン・デパートの2倍の量の爆薬を仕掛けたとすると、少なくとも100人以上の作業員がビル中で工事してたことになりますね。目立ちすぎやしませんか?
 しかもこの計画を実施するには、

1.爆破の専門家で、
2.きわめて口が堅く、
3.命令さえあれば無辜の自国民を殺傷することを何とも思わない者

 を100人以上集めなきゃいけないんですが。これだけでもかなり困難だと思いますけど(特に3の条件がきびしそう)。
 しかもこれだけの大工事を、ビルに出入りしている大勢の人に怪しまれることなく完了させなくてはならない。
 僕が陰謀の計画者だったら、「何のメリットもないのに、そんな面倒なことはやめよう」と思いますね。
2007年02月20日
10:19
   88:  妄子チャソチャソ
>議論がしたかったと言いますか、僕は元々は17に書いたように、13項目のうち9と10について話ができれば良いと思っていました。(かと言って「それに説明が付いたら、陰謀論支持を撤回しますか?」と聞かれれば、「できない」と答えるより無かったわけですが)


は?
「議論」はしたくなかったが「話」をしたかった??

はあ?
どういう意味ですか?


結局、このトピを立てる意味はどこにあったの?


あなたの信条としている「陰謀論」てものがどういうものか、情報の信憑性を逐一調べなおして出直してきたらいかが。
2007年02月20日
15:35
   90:  BANE
デミさんに質問

1.爆薬を仕掛けるためには、内装をはがして爆薬を突っ込む穴を掘る作業。
2.各フロアの床を無くし、内部の構造壁もギリギリまで撤去して、その壁にも爆薬を仕掛ける。
3.中心部の柱に外側の壁や柱と結ばれたワイヤーを取り付ける。
などの作業が必要だとビル解体業者がTVインタビューで答えていました。

つまり、通常のビル解体は、ビルをほぼ空洞にして最後に爆破により外壁を内側に倒しこむとゆうことのはずです。

まあ、外側に破片が飛んでも、横倒しでもかまわないとしても、1の仕掛けた後見つからないようにするには、内装を引っぺがして壁や柱に穴をうがち、爆薬を仕掛けて起爆用ワイヤーを引き回すなどの準備を整えた後に、仕掛けに気づかれないように元通りにカムフラージュする必要があるのですがねぇ。

また、それだけの作業をするためには、それだけの機材や資材が必要になるのですが、その仕掛けをした後誰も気づかない、機材や資材の搬入にも誰も気づかないのはなんででしょうねぇ?
たった数日で、中で仕事してる人に気づかれないように仕掛けるには、どのようにしたら作業が出来るのでしょうか?

その辺をどう考えていますか?
2007年02月20日
15:40
   91:  偽史学博士
デミ様

(49)
(「では、なにが説明されれば「見解を撤回」されるのでしょうか」という問いに)。
 最初からそのように聞いてもらえれば良かったのですが。
9・11に関する疑惑は多岐に亘り全てを挙げることはできませんが、ビル崩壊に限って言うならば、『本当はなぜWTCビルが完全に崩壊したのか?』に挙げられている13項目、で良いです。

(80)
 僕はあまり知識が無いので、Jonesの制御解体説の13項目も全て理解している訳ではありません。17の書き込みで挙げたように、9と10は理解できますが、それは公式の報告書とはあまり関係の無いものです。

議論がしたかったと言いますか、僕は元々は17に書いたように、13項目のうち9と10について話ができれば良いと思っていました。(かと言って「それに説明が付いたら、陰謀論支持を撤回しますか?」と聞かれれば、「できない」と答えるより無かったわけですが)
================

自分では理解できもしないものに説明を求め、かつ明快な説明が与えられたとしてもそれを受け入れるつもりはなかった・・・
そう広言した人をあなたは信用できますか?
2007年02月20日
16:27
   92:  デミ
>きくまこさん
>それって、全部だめでしょ
>証拠を固めて出直したらどうです?

大雑把な言い方を・・・
証拠を固めて出直すのは無理ですが、そろそろ止めにしたいのは確か。このままでは生活に支障をきたしてしまいます。

>各情報の信憑性
僕が問題にしたかったのは自由落下運動とかエネルギー保存の法則とかです。


僕に言わせれば51のハリス・ピルトンさん、81のさかきまもるさん、87の山本弘さんの指摘は何の意味も無いですよ。

ビル崩壊のメカニズムを探るとき、まず第一にすべきことは証拠の検証をであって、その証拠が「制御解体」を示すのであれば、それはそれがどんなに非現実的な陰謀を要するものであろうとも、制御解体されたのではないでしょうか(ビルの話を挙げましたが、理屈のことを言っています)。
そしてその順番は絶対に変わらない。

なので「口の堅い人100人以上集めないとダメだから、制御解体は無い」とか言ったところで何の意味も無い。そうではありませんか?

僕が紹介した証言なんて証拠にならないことは百も承知、ですが、それは重要なことでは無い。僕はそう思います。

ついでに書きますと、ハリス・ピルトンさんの情報はちと古いのではないですか。以下はJonesのページより引用です。

“Landmark Tower [高さ380フィート、30階建て] を破壊するのに使用された 爆破炸薬〈explosive charges〉”はたった364ポンド [165キログラム] であり、60パーセントのニトログリセリンを主成分とする1-1/4インチ棒状のゲル 198ポンドと、166ポンドのRDX (C-4誘導体) とから成る” http://www.acppubs.com/article/CA6325450.html
110階建ての両WTCタワーに当てはめると、各タワーあたりおよそ 1300ポンド [590 kg] の爆薬で足りるだろう。 WTC 7の規模に当てはめると、7570ポンド [260 kg] が必要となるだろう。

1㎥の水で1トンですから、そんなにかさばるものでもないでしょう。キャリアーがあれば余裕。以下は拾ってきたLandmark Tower解体の動画。
http://video.google.com/videoplay?docid=6979955002470780153&q
2007年02月20日
16:39
   93:  妄子チャソチャソ
だから、

>>ビル崩壊のメカニズムを探るとき、まず第一にすべきことは証拠の検証をであって

と言ったところで、あなたは検証のために必要な文献を読んだわけでもなければ「検証のためには何がわかればいいのか」すらわからないし、検証のための解説を専門家であるところの物理学者が述べたところで「知識がないからわからない」のでしょ?

皆さんが「何が実証されれば爆破解体説が撤回できるの?」という質問には「答えられない」のでしょ?

結局あなたの陰謀論は「信条」でしかないですね。科学的に検証しようにも、最終的には「知識がないからわかない。だけどあなたの言うことには賛成できない」で堂々巡りをしたいだけなのでしょう。話になりませんよ。

だから「出直してこい」と申し上げさせていただきます。


あと
「議論」がしたかったわけではなく「話」がしたかったようですが、「議論」と「話」の違いについて教えて下さい。
結局このトピで何がしたかったのですか?
2007年02月20日
16:41
   94:  uki
その(どの?)証拠が「制御解体」 し か 示さない、
他の可能性が0%ならそーでしょーねーw
2007年02月20日
17:03
   95:  mixiを忍ぶ仮の名
>>ビル崩壊のメカニズムを探るとき、まず第一にすべきことは証拠の検証をであって、その証拠が「制御解体」を示すのであれば、それはそれがどんなに非現実的な陰謀を要するものであろうとも、制御解体されたのではないでしょうか(ビルの話を挙げましたが、理屈のことを言っています)。
>>そしてその順番は絶対に変わらない。

>>なので「口の堅い人100人以上集めないとダメだから、制御解体は無い」とか言ったところで何の意味も無い。そうではありませんか?

そうですねー。だとすると

私はWTCの倒壊は飛行機突入の構造破壊と火災に伴う鉄骨の強度低下によって起きたと考えています。
WTCに飛行機が突入したこと、飛行機の燃料による火災があったこと。これは異論のさしはさむ余地のない事実です。
これらの事実は紛れもなく「火災による倒壊」を示しています。証拠がある以上、他にどんな疑問があろうともこれは「火災による倒壊」ではないでしょうか。

なので「自由落下運動とかエネルギー保存の法則とかに照らしておかしい、制御解体ではないか」とか言ったところで何の意味も無い。そうではありませんか?

…と言う人には何て対応なさいます?
2007年02月20日
17:07
   96:  きくまこ
デミさん

>ビル崩壊のメカニズムを探るとき、まず第一にすべきことは証拠の検証をであって、その証拠が「制御解体」を示すのであれば、それはそれがどんなに非現実的な陰謀を要するものであろうとも、制御解体されたのではないでしょうか(ビルの話を挙げましたが、理屈のことを言っています)
 
まったくその通りで、あとは「制御解体を示す証拠」を提示していただくだけだと思います。

で、現時点で、「制御解体を示す証拠」はないでしょう。まず「WTCビルの崩壊は通常の崩壊として説明できない」ことをきちんと示さなくてはなりません。では「WTCクラスのビルに飛行機が突っ込んだとき、"通常の"崩壊は、どのようなものになると予想されるか」。結局、問題点はそこです。"通常"を知らずに「おかしい」と断言できるはずはないですよね
2007年02月20日
17:13
   97:  uki
つーか、爆破解体すんなら飛行機突っ込ませなくてもヨクね?w

その後の混乱と規制のせいで、どれだけ航空会社に被害が出たか知ってます?





あ、自動車会社の陰謀か!?w
2007年02月20日
17:49
   98:  空港軍団山田
飛行機突っ込んでパニックになった隙に爆弾をしかけたとは考えられませんか?
2007年02月20日
17:52
   99:  偽史学博士
>飛行機突っ込んでパニックになった隙に爆弾をしかけたとは考えられませんか?

何のために、どうやって、まで考え付けば座布団ものですね。
2007年02月20日
17:54
  100:  芹沢文書
「隙に」てあーた、一体どこにそんな余裕が?そもそも大惨事で近寄り難い場所ですし。
そもそも飛行機突っ込ませたなら爆弾仕掛ける必要もないでしょうに。別にツインタワー解体が目的だったのではなくて恐怖と混乱をもたらすことが目的だったのですから(多分)。
逆にツインタワーを解体したかったのであれば、むしろ普通に爆弾使ったんじゃありませんかね。まあ普通の爆弾ではちょっと効きそうにないとしても。
2007年02月20日
17:57
  102:  まつけん
グレイハウンド社のインボウかもしれません。
あるいはアムトラックによる工作とか。
航空交通網が混乱すれば得をするのは陸上交通機関ですし。

しかし名前すら挙がってこないのは、
やっぱりバス会社や鉄道会社では面白味に欠けるからでしょうか?

まあ「アメリカ政府の工作」だの何だのに比べれば、
数段スケールダウンするのは確かですが・・・
2007年02月20日
17:57
  103:  uki
ソレダ!m9(≧▽≦)
避難する人達で非常階段は混んでたらしいから、
朝から爆弾を持って忍び込んでたんだな、
構造上重要な柱なんぞに設置して上から崩壊するように配線して、逃げて100分…

仕事はやっ
2007年02月20日
18:09
  104:  空港軍団山田
じゃあねー、前の日にしかけておいたの。だけどねー爆弾がちいさくて飛行機の火事で鉄筋がもろくならないと効き目がなかったことね。
2007年02月20日
18:10
  105:  芹沢文書
いやここはやはり、陰謀論的には「建設当初から密かに仕掛けてあったんだよ!」てな。
2007年02月20日
18:15
  106:  空港軍団山田
でねー、建設当初に爆弾しかけた人はみんな暗殺されたの。
2007年02月20日
18:29
  107:  フレッド
>105: 芹沢文書 様

すみません。コーヒー吹き出しました。
もうそれで決定しましょう。そうに違いありません。
良かったですね。デミさん。
2007年02月20日
18:34
  108:  ハリス・ピルトン
>92
デミさん、この上なくおいしいボケどうもありがとう!92こそ私が望んでいたボケです。ジョーンズ教授が指摘しているランドマークタワーの制御解体の話は、デミさんが紹介しなかったら私が自分で紹介しようとおもっていたポイントでした。

実は鈴木すずきち氏が紹介しているハドソンデパートの制御解体の実例も、ジョーンズ教授のランドマークタワーの実例もコントロール・デモリション社のサイトで入手できる情報のはず。

ところが、陰謀論者でない人と陰謀論者の違いがそれぞれの引用の仕方に正確にあらわれています。すずきち氏は「12人の作業員が24日かけた」と明記していますが、ジョーンズ教授は「火薬の量が少なくてすんだはずだから、WTCに爆薬を仕掛けるのも楽だったはずだ」という推測を得意げに記述するのみ。
実際の作業期間を明記していません。

実際のところランドマークタワー爆破解体には、4ヶ月の準備期間を要しました。

都合の悪い事実を隠蔽して嘘をつくという陰謀論者特有の卑劣さ、愚劣さ、ボンクラぶり、がよくわかる事例です。嘘つきに騙された挙句に、ナイスボケをかましてしまったデミさん、ご愁傷様でした。

さらに、WTCに停電があって作業員が自由に出入りできた件も、ナイスボケ。

陰謀論サイトで確認できる情報を参照しても、9/8と9/9に停電になって作業が発生したのは、WTC南棟の50階以上の部分のみです。WTC北棟 WTC7については、なんらの説明にもなっていない。それとも、旅客機が激突していずれにせよ破壊される南棟の上層階にのみ爆薬が仕掛けてあって、WTC北棟とWTC7はNISTの仮説どおりに崩壊したんでしょうか? めちゃめちゃ中途半端な陰謀だな、それ。

結局のところWTCの停電の話は、陰謀論者が苦し紛れに出してくる事例がいかに劣悪なもなのかよくわかる事例です。重ね重ね、ナイスボケ、ありがとうございました。

自分で試してみると分かりますが9.11陰謀論くずしは、A.陰謀論者によるネタフリ B.検索による事実確認 C.事実にもとづく陰謀論つぶしがセットになったスポーツのようなものです。9.11陰謀論に関して言えば、おそらく8〜9割がたネットの検索だけで各論レベルの嘘を暴くことが可能。投降7でデミさんのプライドが高いのはわかったから、削除しなさいよと書いたのは、上記のような美味しいボケを連発して恥をかかないように、つまりデミさんのプライドを守ってあげるためだったんですが、ご理解いただけなかったようで残念です。
2007年02月20日
18:39
  109:  妄子チャソチャソ
>108

お見事!!

デミさん、
さあ次のボケ行ってみましょうか!

ここにトピ立てるまえに、ほぼ日読んでおけばよかったですね!
おかげで恥かいちゃって・・・。ご愁傷様。
2007年02月20日
19:07
  110:  デミ
>きくまこさん
僕はビル崩壊のビデオ映像も、そのメカニズムを探る上で重要な証拠になると考えます。

通常のビル崩壊のことは知りませんが、より基本的な物理法則のことは分かります。

数百mの高さをビルを砕きながら落下したにもかかわらず、ビデオ映像から測定できるビル崩壊の速度は、自由落下の速度と数秒の違いしかない。これはエネルギー保存の法則から考えて、おかしいのではないですか。
2007年02月20日
19:30
  111:  妄子チャソチャソ
>110

仮におかしいとして、
なんでおかしいと「爆破解体」に繋がるの?

爆破すると崩壊する瓦礫の落ちる速度が速くなるっていう確証はどこから得たの?


どうせ聞いたところで、
「僕には知識がないのでわかりませんが、納得はできません」
とか言い逃れるのでしょうが。
2007年02月20日
19:38
  112:  デミ
>なんでおかしいと「爆破解体」に繋がるの?
確かにそうですね。んー・・・
2007年02月20日
19:59
  113:  妄子チャソチャソ
>112
降参かね。
陰謀論なんて所詮そんなもの。

自分が信じている「9.11陰謀論」をもう一度一から自分なりに考え直してから出直して。せめてネットで手に入る情報くらいは目を通して。
2007年02月20日
20:29
  114:  デミ
確かに改めて見ると、僕の言うことが偏ってる。
きくまこさんはちゃんとしたことを言ってる。
2007年02月20日
20:34
  115:  Michael
 なんだか、信じられないことが起こっているようなんですが。
2007年02月20日
20:42
  116:  UFO教授
 本当だ。珍しい現象が起こっている!
2007年02月20日
20:42
  117:  bc
感動的ですね。
2007年02月20日
20:46
  118:  妄子チャソチャソ
トンデモないヒトたちが集まっている陰謀論コミュでばかり意見を求めていないで、こちらのような“マトモな”意見が得られるコミュでトピを立てたのが良かったのかもしれませんね。

この点はハリスさんの仰っていた、デミさんの「プライドの高さ」が幸いしたのかもしれません。
2007年02月20日
21:12
  119:  UFO教授
 私は、若い頃は、UFOは、宇宙人の乗り物で、米政府の隠謀で、真実が隠されている、という説を、信じていた時期があったのですが、あるとき、自分で、じっくりと考えて、それが、間違いであるという結果に、たどり着きました。
 したがって、「あちら側」の人に言わせれば、私は、寝返ったわけですが、おかげで、まともな考えを出来るようになったと思っています。
 しかし、不幸にして、同じような、「改宗」をした人を、ほとんど見たことがありません。
 なにか、今、奇跡が起きようとしているようです。
 これが、夢でないと良いのですが。
 別トピにある話題の逆ですが、「懐疑論者をやってて、よかった」と思える瞬間のような気がします。
2007年02月20日
21:14
  120:  Michael
 感動的というか、何がどうなっているのかさっぱりわかりません。大技を食らいまくっても平然としていた格闘技選手が、ジャブ一発でいきなりダウンしたような感じです。
2007年02月20日
21:18
  121:  空港軍団山田
114:じゃあ僕も。
2007年02月20日
21:36
  122:  uki
じゃ、これからオレがグレイハウンド&GM陰謀説と自爆装置付きビル説を作るから2〜3年待ってて。
2007年02月20日
21:57
  123:  K
いや待て! これは何かの陰謀に違いないゾ!
2007年02月21日
02:45
  124:  ハリス・ピルトン
率直なところ、私は「陰謀論者=何があっても考えを変えない」と思い込んでおり、「懇切丁寧に考え方を説明=陰謀論者を調子づかせるだけ=下手(したて)にでればでるほど、くだらない"証拠"や"論点"(つまりは嘘)に余計に付き合わせられるだけ」と思っていました。

したがって、私の9.11陰謀論者への対応は"嘘つくな、ボンクラ"が基本姿勢で、嘘はだいたい暴けるのでそれでよかったのですが、そうでないほうがいいこともあるんですね。

きくまこさんに勉強させて頂きました。
2007年02月21日
07:10
  125:  涼宮
わたしが一日参加を控えていた間にエヴァンゲリオンの様に最終回を迎えました。
願わくば、これが夏エヴァにならん事を。
2007年02月21日
07:29
  126:  UFO教授
 ちょっと待ってくださいね。まだ、本人からの最終確認がとれていないし、 >123 さんのいうように、もしかして、これ自身が、何かの隠謀である可能性も捨てきれない(w
 しかし、氷山の一角とはいえ、やはり、真実を理解しようという心構えのある人は、いるんですね。
2007年02月21日
12:22
  127:  G
このトピックが立てられる前に、デミさんがアクティブに活動
していた911陰謀論のトピックがどこか別のコミュニティに
あったような気がするんですが、どなたかご存じではないですか?
2007年02月21日
12:26
  128:  妄子チャソチャソ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1055621

これですかね。
2007年02月21日
12:26
  129:  ekura
これですかね?
[歴史上の奇説研究会]
9・11テロは陰謀だった!
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2841598&comm_id=49617
2007年02月21日
12:28
  131:  ハリス・ピルトン
>Gさん
ここです。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1055621

9.11陰謀論を信じて頭が疑心暗鬼でいっぱいになったみなさんに対して、私がいろいろ手を尽くして挑発し、結局コミュを追い出されたという楽しい思い出のあるところです。
2007年02月21日
13:10
  132:  妄子チャソチャソ
>デミさん

何かコメント頂ければありがたいです。

911真相究明委員会 
にも今後何かコメントして頂ければ多いに意義があるかと思います。
2007年02月21日
13:13
  133:  imperialwizard
>ハリス・ピルトン くん

>9.11陰謀論を信じて頭が疑心暗鬼でいっぱいになったみなさ
>んに対して、私がいろいろ手を尽くして挑発し、結局コミュ
>を追い出されたという楽しい思い出のあるところです。

それは、ちょっと違うんでねーの?www
2007年02月21日
13:27
  134:  デミ
>妄子チャソチャソさん
もう少し待ってください。
上の方にあるコミュでも、何らかの説明をすると思います。
2007年02月21日
13:34
  135:  妄子チャソチャソ
>デミさん
誠意あるご返答ありがとうございます。

こちらの皆さんは、デミ様からのなんらかのコメントを心待ちにしていらっしゃるかと思います。
考えがまとまり次第、是非ご意見をお聞かせ願えたらと思います。宜しくお願い致します。
2007年02月21日
13:42
  136:  ハリス・ピルトン
>妄子チャソチャソさん
デミさんには多くを期待せず、そっとしておいてあげた方がいいと思います。

>imperialwizardさん

真相究明コミュでの私の発言の内容(さがすの面倒だから正確な引用では有りません)のいくつかはこんなでした。

#1: 9.11自作自演説が全部本当なら、米共和党も民主党も日本政府も全部ぐるの殺人者ですよ。だから正義を実現するには暴力しか有りません。つまりテロリストになるしかないですよ。みなさんテロリストになる覚悟はあるんですか?

#2: 9.11陰謀論の日本のリーダーきくちゆみは、ルースチェンジDVD通販の住所その他で、9.11陰謀論信者のみなさんの個人情報を収集してるんじゃないですか。

#3: テロリスト(日本赤軍)が書いた記事が載る人民新聞に9.11自作自演説の記事がのってます。彼らはテロリストのオルグのネタに9.11自作自演説を使うつもりなんじゃないでしょうか。

#4: そういえば、きくちゆみも人民新聞に寄稿していますね。個人情報の行方が気になります。人民新聞には公安もはいったんですよね。みなさん気をつけてくださいね。

・・・なんて挑発させていただきました。挑発っていわない場合はなんていうんでしょう?

9.11自作自演説は完全にいわれのない言いがかりなわけですが、それを主導している側の政治的意図や思想的背景に言いがかりをつけてみたらどうなるか? というのが上記。

怪しい話ほど信じてしまう陰謀論好きのボンクラ思考を逆方向にどれくらい揺さぶることが出来たか、わかりませんけどね。
2007年02月21日
13:56
  138:  imperialwizard
ハリス・ピルトン さん
そもそもあのコミュで貴方が立てたトピ自体の設問の仕方が、釣りだったしょ? 人が悪すぎますな。

俺も911に関してはハリス氏とは同意見ですから、言うのもなんですがね。
2007年02月21日
14:13
  139:  ハリス・ピルトン
釣りっていうか、「陰謀を前提にしたらどんなことでも説明できる」ということを明示して、かつ9.11自作自演なんかより余程もっともらしい陰謀論をでっち上げることができるんですよ、という例として下記のトピをたちあげてみたわけです。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11377288&comm_id=1055621

これにマジレスしたり、内容に困惑したり、私を別の種類の陰謀を信じている人だと思ったりする人が結構いたのには驚きました。「Youtubeはアメリカ政府の陰謀だ」って普通信じないでしょ。

ただ、陰謀論を信じているみなさんをボンクラ呼ばわりする一方で、それなりの読解力を期待していたのですから、確かに自己矛盾でしたね。

人が悪いのはその通り。
2007年02月21日
14:14
  140:  きくまこ
デミさんにはゆっくり考えていただけばいいのだと思います
まわりが急かしてはいけないし、ご本人もあわてないほうがいいです
 
ビル崩壊問題については、僕も勉強になりました。
僕はJonesのことをこれまで「常温核融合の発見者のひとりになりながら、冷静な対応でトンデモさんにならずに済んだ人」と位置づけていました。フライシュマン・ポンズ組と違ってJonesの論文は冷静な筆致でしたし、ミューオン触媒核融合という「まともな科学」をやってきた人でもあり、データもまともだと思いました。
その後、まったくフォローしていなかったのですが、陰謀論で脚光を浴びることになるとは予想もしていませんでした。
今回改めてWTCに関するJonesの論文(?)に目を通しましたが、なぜ「疑問の提示」で終わらせずに「制御解体」まで突っ走ってしまったのか、まったく理解できません。
前のほうにも書いたように「疑問」までは科学だと思うのです。しかし、その先の筋書きがなぜああなるのか。

単に僕がフォローしていなかっただけで、常温核融合に関しても妙な事を言っていたのかもしれませんね。
2007年02月21日
14:22
  141:  G
>128: 妄子チャソチャソ さん
>131: ハリス・ピルトン さん

あ、こんな所があったんですね。知りませんでした。
さっきそのコミュ「911真相究明委員会」に参加しました。


>129: ekura さん

ありがとうございます。私が思い出せないでいたのは多分ここです。


#実は、どこかのトピックで
「数日後にその時点でもまだ溶けた鉄のたまりがあった」→「水爆で爆破した」という説をみかけたんで、
「温度差の4乗に比例して熱を失うんだから、そんな高温水爆でも無理」
というレスを書いた記憶があるんですが、それが思い出せません。
デミさんが書いていたところだったなぁという多分私の記憶違いです。
お騒がせしました。
2007年02月21日
17:23
  142:  デミ
WTC7がどうしても納得いきません。
2007年02月21日
17:29
  143:  uki
何、どの辺が納得いかないか書いてみたら?
2007年02月21日
17:36
  144:  じゃこうねずみ
「陰謀のリスク」なんて言ったって、
現実にテレビ局はやらせをやるし、
不二家もインチキするし、
雪印なんか会社つぶすし、
浅田興産なんか鳥インフルエンザごまかして自殺までしたでしょう。

陰謀やる人は、「バレたらどうしよう」なんて考えてないと思いますよ。
2007年02月21日
17:45
  146:  デミ
これです。
http://www.youtube.com/watch?v=Ml_n5gJgQ_U
タイムが4.5なのか4.15なのか怪しいのと、映像の出所がはっきりしないためトピックトップではリンクしませんでした。
映像は多分CBSのものだと思うのですが。

あとこれは2で挙げたものですが。
http://www.911podcasts.com/files/video/Italiandebateshow-WTC7.wmv

これも。
http://www.youtube.com/watch?v=HgoSOQ2xrbI&mode=related&search

「分からない」と言うべきなんでしょうか。
2007年02月21日
17:59
  147:  偽史学博士
>「陰謀のリスク」なんて言ったって、
現実にテレビ局はやらせをやるし、
不二家もインチキするし、
雪印なんか会社つぶすし、
浅田興産なんか鳥インフルエンザごまかして自殺までしたでしょう。
==============

これらは無能と怠惰を糊塗しようとした例でしょう。
企業や官僚機構がこの種の「陰謀」を行う可能性は常にある
(そして無能と怠惰ゆえにあっさり発覚するわけです)

9・11陰謀説や月着陸否定説は
アメリカ政府に対して
無意味な勤勉さと有能さを求めています。

したがって、前者をもって後者の陰謀もありうるという
主張はなりたちません。
2007年02月21日
18:06
  148:  妄子チャソチャソ
>デミさん

前にも言ったが、なぜ

崩壊が早い=爆破解体

なの?


飛行機が墜落して崩壊する速度<爆破解体の崩壊する速度


っていう根拠はあるの?
2007年02月21日
18:45
  150:  デミ
僕はあまり正確な知識が無いんですが・・・

ビルの破壊に使われるエネルギーは、「ビル上部」の位置エネルギーのみなわけです。
それが落ちる。下に何もなければ、9.2秒で地面に着きます(屋上の高さですが)。
しかしビルを砕きながら落ちていったわけですから、それによって運動エネルギーが失われ、落下の速度が遅くなる。

僕が110で言いたかったのは、それがあまり遅くなっていないのではないか、つまり下の階が爆破で壊されたのではないか、ということです。

で、きくまこさんによると、おかしいとか普通はこうだとかと言えるだけのデータは無く、判断できないはずだと。

大体こんな感じ・・・だと思う。頑張って書いてみたけど、このくらいで精一杯。
2007年02月21日
19:01
  151:  にゅー
 私も知識はありませんが、飛行機の突入箇所より上の階が下の階に落ちた時の衝撃が更に下の階に伝わるのは音速よりも速いと思います。

 おそらくデミさんは、(例えば)100階の崩れる衝撃が99階に伝わって99階が崩れ、99階の崩れる衝撃が98階に伝わって…といったようなモデルを考えていますよね?これが間違いなんじゃないでしょうか。
2007年02月21日
19:10
  152:  妄子チャソチャソ
そもそも爆破したって構造物の抵抗が全くなくなるわけではない。にも関わらず「飛行機追突が原因にしては崩壊速度が早すぎる。これは爆破に違いない」と言えてしまう強引さがすごい。
結局、結論ありきなんです。

で、根本的な陰謀論としての欠陥は

開戦が目的ならば、飛行機テロで十分なはずで、わざわざバレるリスクを冒してまでビルを爆破させる必要がない。

に尽きるのでは。
2007年02月21日
19:17
  153:  芹沢文書
上層階の落下による衝撃で下層階が潰れるわけではなくて、構造体が破断により支持を失って全体に崩壊しているんでしょう。
二人で荷物を支えていたのが、一人が手を離したらその瞬間から負荷が全部こっちにかかってくる。そういう感じです。
2007年02月21日
19:18
  154:  UFO教授
 多分、上の階が落下した重量の衝撃は、一瞬にして、最下層の階に伝わると思います(金属中の衝撃波の伝播速度でしょうから、空中の音速より早いでしょうね。正確には、分かりませんが。)
 だから、1階だって、通常支えられる重量より、相当過剰な重量が、上層階の崩壊時の衝撃として加わったと考えられます。場合によっては、上層階より、1階の方が、先に崩壊してもおかしくないはずです。従って、一瞬にして、ビル全体が崩壊し、後は、自由落下の速度で落下したと考えてもおかしくないと思います。
 もちろん、途中で、エネルギーが吸収される事はあるでしょうが、それが、どのくらいかは分かりません。ビルの強度はそんなことを考えて設計してないはずなので、実際にはシミュレーションしてみないと分からないと思いますが。
2007年02月21日
19:35
  155:  ハリス・ピルトン
>142 
やれやれ、他で議論済みの話をなんで忘れたふりするのかね?
どうせまたなにか愚図愚図言い出すだろうからと思って、「多くを期待しない方がいい」って書いたんだが、残念ながら的中でしたね。


WTC7倒壊についてのNISTの仮説は以下の通。
<>内はわかりやすいように私が足してます。

A <WTC1倒壊の瓦礫が激突したことによる>最初の局所的な破損がビルの下層階(13階の下)で発生し、それは火災および/あるいは瓦礫によって生じた、2,000平方フィートもの大フロア区画を支持していた重要な支柱の構造的損傷(発端となった出来事)が理由でした。

B 最初の局所的な破損は縦方向に進行し、東ペントハウスにまで発生しました。そして、その大フロア区画が負荷を分散することができなくなったとき、東ペントハウス下の内部構造をつぶしました。それから、

C 縦の破損による破壊が引き金となって、下層フロア(他のフロアよりかなり重厚に補強された5階と7階の領域)の破損が横方向に進行して、構造全体が不均衡に崩壊しました。


補足ですが13階以下の基礎に近い部分の支柱がWTC1の瓦礫によって大破損についてはどれくらい破壊されたかというと、
http://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Part%20IIC%20-%20WTC%207%20Collapse%20Final.pdf

プレゼンテーションの20枚目のスライドの、オレンジ色の部分。

ちなみに破壊された側からのWTC7の映像が以下。残念ながら煙で実際の開口部はみえませんが、大量の煙がビルの壁面をおおっているということから、ビルの中で火災が発生していることと、ビルの側面に開口部があることがわかります。
http://www.youtube.com/watch?v=51FIPMlrFf4


ここから先は100%素人考えですが、以下の87では以上のNISTの仮説があの日記録された地震波のデータとも矛盾しないことを考察しています。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=5&comm_id=1055621&id=11377288

・・・というような仮説と、「停電すらしていないビルに説明の着かない方法で仕掛けられたらしい爆薬が、爆発音すらさせずに爆発して、ビルを倒壊させました」という話とどちらを信じるのか?

デミさんのご自由です。
2007年02月21日
19:37
  156:  なしぁ
そうだ、ハリス君

プラズマ兵器を使ったって説があるよ。ビルにぶつかる前の飛行機から煙が出てたんだそうだ。で、これを、ハリス君なら、どう解釈する?
2007年02月21日
19:45
  157:  ハリス・ピルトン
>なしぁさん
あなたがでてくると話が迷走するだけだから、ちょっとお休みしててください。
2007年02月21日
20:00
  158:  なしぁ
お休みかー。まあ、良いやー。今度、ゆっくり、答えてねー。
2007年02月21日
20:02
  159:  きくまこ
UFO教授さんと同じ話ですが。

衝撃が下に伝わるまでの時間は、空気中の音速よりも圧倒的に速いはずです。今のスケールなら、一瞬とみなしていいのではないでしょうか。
だから、「下層が上層の崩壊を待たずに壊れる」ということもあっていいはずです。それこそ、シミュレーションしてみる必要があります。WTC7についてはNISTの報告が遅れていたはずですが、どうでしたっけ(すみません。読まずに書いています)
 
「上を叩いたはずなのに、下が壊れた」というようなことは、日常的にはいくらでもありますよね
2007年02月21日
20:26
  160:  きくまこ
あ、NISTの説明はハリス・ピルトンさんが引用されてますね。すみません

最初の崩壊は13階以下の下層で生じた、というところがミソかと思います
2007年02月21日
20:26
  161:  なしぁ
ダルマ叩き現象?
2007年02月21日
20:30
  162:  涼宮
>なしぁさん

プラズマ兵器でも貴方の夢オチでもいいですけど取り敢えず当社では貴方の企画は採用できませんから。
2007年02月21日
20:42
  163:  なしぁ
涼宮さん、

でしゃばらないでくれる? まったく、ハティクバさんと一緒だわー。仕切り屋。

で、そう言う人が居ると、自由な発想ってのが出来ないから、絶対に、真実に近付くことが無くなっちゃうのよねー。

涼宮さんって、『ゴミ』なんだそうだ。私じゃないよ、他の人が言ってた。
2007年02月21日
20:53
  164:  G
ちゃんとわかっている人には当然わかっているでしょうけど、念のため。

#142と#146でデミさんが言及し、#155でハリス・ピルトンさんが回答しているのはWTC7です。

飛行機の突っ込んだツインタワーのWTC1とWTC2だけではなく、飛行機の突っ込まなかったWTC7も倒壊していて、そのことに疑念を持っている、ということですよね。

これは、WTC1とWTC2の倒壊速度が速かったのとは別の件です。
2007年02月21日
20:57
  165:  芹沢文書
>163: なしぁ氏
いや、自由な発想は結構ですが妄想は要りませんので。
2007年02月21日
20:57
  166:  UFO教授
>150: デミ さん
 まだ、迷いがあるようですが、少しずつ、疑問を解決していくのは良いことだと思います。一度に全ての疑問が氷解する事は、困難でしょうから。

 既出だったら申し訳ないのですが。
 もし、戦争の口実とするならば、テロによる、飛行機乗っ取りとWTCへの突入だけで、十分ではないでしょうか。
 なぜ、ビル全体を破壊するために下層階に爆薬を仕掛ける必要があるのでしょうか。しかも、2棟ともに突っ込む必要は無いでしょう。
 出来るだけ、劇的にしたいから?それとも、突入が失敗したときのため?
 もし、WTCへの突入が失敗していても、あの飛行機は、ニューヨークのど真ん中に落ちて、大惨事になっていたことは確実です。わざわざ、ビル丸ごと2つぶっ壊して何千人も犠牲者出す必要性があるでしょうか。
 そこまでやらなくても、テロで飛行機が落ちて犠牲者が多数でれば、充分戦争開始の理由として、国民の支持を得られると思いますが。
2007年02月21日
21:05
  167:  涼宮
>なしぁさん

その【他の人が言ってた】と言うあたりが貴方の狡いところです。

それはつまり

・わたしは貴方の事をゴミだと思っている。
・けど、わたしが言ったわけじゃないから。
・だって、他の人が言ってたのをわたしは貴方に教えただけ。

責任逃れと罵倒を同時にする(貴方にしては)高等なテクニックですね。

まず、わたしが仕切り屋と言うよりは
貴方が無能でわたしに突っ込みをいれられまくっている能力の差を認識してくださいましね。
それが終わったら、真実に近づきにくくしているのは無節操を寛容と、無責任を自由と勘違いしている
貴方御自身の頭の悪さを御自覚くださいまし。

あと、そのわたしをゴミ呼ばわりなさっていた方に、たかだか血と内蔵と糞尿の詰まったズタ袋風情が
他人様をゴミ呼ばわりするなんて高慢を通り越して勘違い甚だしいただの恥知らずだとお伝えください。

ところで、貴方って、日本人とコリアンとユダヤ人の悪いところをすべて兼ね備えてますね。
つまりは直球で言うと、貴方はクズです、と言う事なんですけどね。
2007年02月21日
21:12
  168:  なしぁ
だからー、妄想ってのが、変なんです。

別に、リファレンス探して来ても良いですよ。

どんなのが、妄想だと思われるの?

『イルミナティー』? 『300人委員会』?
って、ここの人達、知ってるのかなぁ?

『フリーメーソン』くらいは知ってるんだよね?

で、実態が掴めないからってことで、存在自体も無いことになっちゃうの?


『ロシア革命はユダヤ人がやった』?
↑このリファレンスは、『世界の中のパレスチナ問題』コミュに張り付いてますよ。



ところで、芹沢さんと、涼宮さんと、山本弘さん、アナタ達のは、『懐疑』とは言いませんよ。差し詰め、「仲間にならない人間は潰す」との陰謀でしょうね。大笑い。「無知の知」を知ったら、どうですか?
2007年02月21日
21:21
  169:  妄子チャソチャソ
< なしぁ

頼むので他でやってください。

お願いします。

なんだったらあなたのためにコミュ作ってもいいので、

こちらでおっぱじめるのだけは勘弁してください。


ここはデミさんが立てた、

9.11に関するトピです。
2007年02月21日
21:21
  170:  なしぁ
涼宮さん、

それは、アナタから見える『なしぁ』ですよね。your point of viewでしょう?

で、私をきちんと知っている人達は、私がいかに素敵な人間だかって言うのを知っている訳です。

imperialwizardさん、西岡昌紀さんが、何故、アナタ達に「ガス室はあったんですか? なかったんですか?」って質問をするのか?

言い換えれば、彼等は、それしか質問を投げ掛けないでしょ?

私とは、そりゃあもう、色々な話をしますよ。

何故ですか?

まともに人間と話も出来ないような人達に、義理を通す必要は無いと思っています。あしからず。
2007年02月21日
21:21
  171:  まつけん
誰もが知っているフリーメーソン、
秘密の存在である事を保てない“秘密結社”とはこれいかに?
2007年02月21日
21:22
  172:  Michael
 誰を相手に話してると思ってるんでしょう。
2007年02月21日
21:23
  173:  Michael
>私をきちんと知っている人達は、私がいかに素敵な人間だかって言うのを知っている訳です。

 !!!
2007年02月21日
21:30
  174:  なしぁ
妄子チャソチャソ さん

ハリス君も、imperialwizardさんも、前々からの知り合いなのです。で、仲間内の会話は存在してます。皆さんのお話、ROMってますよ。それだから、『ダルマ叩き』の話も出した。話が飛躍しましたか? まあ、彼等は「『ダルマ叩き』を物理学する」なんてこと、考えないのでしょうね。

で、イチャモン付けて来たのは、連中。私が、一番盲点だわね。何で、私を叩くのか?って、ハリス君もimperialwizardさんも、叩く事が出来ないからだと思いますよ。
2007年02月21日
21:34
  175:  G
ごめん、腹の皮がよじれて、息が止まりそうです。
2007年02月21日
21:34
  176:  涼宮
>なしぁさん

貴方が今名前を出した三人は

「貴方と貴方の御同類の妄言を特にきっちり潰す」

三人ですよ。

潰す、と言う部分だけは正解ですけど。
遂に迫害妄想が非道くなって参りましたね。
貴方は本当、わかりやすい方。
特にわたしの事など他にも悪く言える部分がいっぱいあるのに、
わざわざ仕切り屋、と言って噛み付いてくる。

それはつまり、貴方には場を仕切ったり、他者の発言を左右したり、
場の状況を支配したりできるだけの能力がない事から来る【僻み】なんですよ?

貴方だけじゃない、貴方を含めて陰謀論者は基本能力が低いんです。
その癖、プライドは不釣り合いに高い。
それならそれで自身の能力を上げればいいとわたしは思うのですが、貴方方はそれができない。
怠惰なのか想像を絶する無能なのか。
それを安易に埋め合わせてくれるのが【信仰】だったり【陰謀論】するわけ。
能力があれば信仰は自己を克己する手段になりうるし、陰謀論にはまらず政治を語れる様になる。
それができない貴方たちは、極めて卑俗な人種なんですよ、わたしに言わせれば。
2007年02月21日
21:41
  177:  G
>168: なしぁ さん
> 2007年02月21日 21:12
> だからー、妄想ってのが、変なんです。
>
> 別に、リファレンス探して来ても良いですよ。
>
> どんなのが、妄想だと思われるの?
>
> 『イルミナティー』? 『300人委員会』?
> って、ここの人達、知ってるのかなぁ?
>
> 『フリーメーソン』くらいは知ってるんだよね?
>
> で、実態が掴めないからってことで、存在自体も無いことになっちゃうの?
>
>
> 『ロシア革命はユダヤ人がやった』?
> ↑このリファレンスは、『世界の中のパレスチナ問題』コミュに張り付いてますよ。
>
>
>
> ところで、芹沢さんと、涼宮さんと、山本弘さん、アナタ達のは、『懐疑』とは言いませんよ。差し詰め、「仲間にならない人間は潰す」との陰謀でしょうね。大笑い。「無知の知」を知ったら、どうですか?

とりあえず、
・芹沢さんが「仲間にならない人間は潰す」行為をしている。
・涼宮さんが「仲間にならない人間は潰す」行為をしている。
・山本さんが「仲間にならない人間は潰す」行為をしている。

という、証拠を提示してもらえませんか? 実際にその行為を行っている発言があるなら、指摘してくださるのでも良いです。

芹沢さんのことはよく知りませんが、
涼宮さんがこっそりと隠れて誰かに働きかけるような協調性があるとは思えないし、仲間だからといって遠慮するとも思えないから。

山本さんについては、私が今まで見てきた範囲では裏表のあるような行動をとったことはないので、陰謀というのはそぐわないように思います。誰かを非難するときも、個人をつぶす行為というより、特定の行為を非難しているだけのように認識していますし。その際も誰かと協力して、というのは一切しない人だと思ってます。
2007年02月21日
21:43
  178:  妄子チャソチャソ
>なしぁさん

http://mixi.jp/view_community.pl?id=1884513

どうぞ!
続きはこちらで。
2007年02月21日
21:45
  179:  なしぁ
「何が陰謀だか?」って分かっていない人が、言いたいことを言ってるとしか思えませんね。

「懐疑も陰謀である」と、書きましたよね。

動物が懐疑できますか? 動物には、出来ないでしょう?

人間だけが懐疑出来るのです。で、懐疑ってことを誰が始めたの?

そこには、陰謀があるのです。

で、自分達がやっていることは、棚に上げて、陰謀論を説く人間は潰す?

実に、興味深いケース・スタディーです。

**************

もうちょっと書くと、ハリス君でも、imperialwizardさんでも、西岡さんでも、きちんとした資料を持ってますよ。「リファレンスを出せ!」と言われたら、出して来ますよ。で、その人達を『陰謀論者』と呼べますか?

アナタ達がやっているのは、タダの潰し合い。仲間じゃないから潰しているだけ。
2007年02月21日
21:48
  180:  旅人
お願いですから別の場所でやってください。
2007年02月21日
21:51
  181:  なしぁ
妄子チャソチャソ さん、

ヤツらと、imperialwizardさんと、西岡さんが、入ってくれなきゃねー。ヤツらは「私が書き込みしたら潰す」って状況なので。。。

2段論法くらい、ぶっ飛ばした書き込みしたのは、ごめんなさいね。でも、本当にROMってたんですよ。
2007年02月21日
21:53
  182:  Tono
>なしぁさん

新たなる妖精と認めます。
2007年02月21日
21:53
  183:  涼宮
>なしぁさん

その彼等の資料とやらが間違ってるんですよ(笑)
それは確かに量だけは多いけれど、量が多いだけで中身がない。
間違いを指摘されても彼等は訂正しない。
同じ質問ばかり繰り返す。
資料をそもそもマトモに読めていない。

貴方も彼等と同じで日本語が御不自由でらっしゃるみたいなので、
優しい優しいわたしが生温い注釈をつけてあげますね?

かいぎ【懐疑】
うたがいをいだくこと。

いんぼう【陰謀】
こっそりよくないことをくわだてる計画。
2007年02月21日
21:53
  184:  G
とりあえず、ハリスさんがかわいそうで涙が止まりません。

デミさんと911陰謀論関係者のためには、場所を移した方が良さそうですね。
2007年02月21日
21:54
  185:  UFO教授
 御願いだから、他の所で、御願いします。
 トピ主の方がかわいそうです。
 全くトピの主旨とも外れてますし。
 これ以上やっても、どれだけうまく揚げ足をとって、罵詈雑言を並べられるかの、根競べになるだけです。
 だれも、そういうことを望んでいないと思います。
2007年02月21日
21:55
  186:  くるむほるん
>なしぁさん
ずっとROMってましたが、お願いだから他でやって下さい。
ここで騒げば騒ぐほど、状況認識能力の悪い方だと見做されますよ。
2007年02月21日
22:00
  187:  さばっち
普段ROMってる者ですが、いい加減我慢できなくなったのでトピ汚しになることを承知で書き込みます。

170:なしぁさん
>で、私をきちんと知っている人達は、私がいかに素敵な人間だかって言うのを知っている訳です。

こういうのは自分で言うこっちゃないだろ…、という突っ込みは置いとおいてですね、このような場ではあなたのことを“きちんと”知らない人が大多数なんだから、もうちょっと配慮のある発言をされてはいかがですか?
あなたに対して理解ある方にとっては、あなたは素敵な方かもしれませんが、このコミュでしか知らない人間からしたらヒステリーを起こしているようにしか見えませんよ。


156:なしぁさん
>プラズマ兵器を使ったって説があるよ。ビルにぶつかる前の飛行機から煙が出てたんだそうだ。

とりあえず、あなたのお怒りはこの書き込みが放置されたことが発端になっているようなので私見を述べさせて貰います。
プラズマ兵器自体が実用化されているかどうかも怪しいのに、それを使ったという説は妄想と言われても仕方ないでしょ。
その前に、その説についてあなたはどのように考えているのですか?
なしぁさん自身が支持している説なのか、単に「こんな珍奇な説があるよ」というネタ投下のつもりだったのかによって周囲の対応も違うと思うのですが。
2007年02月21日
22:03
  188:  妄子チャソチャソ
誰か新コミュ作って下さる方いませんか。



もしくは、コミュ主様
一時的にでも、某さんのアクセスを禁止して頂けないでしょうか。

ここまでの努力が全て水泡に帰す前に・・。
2007年02月21日
22:13
  189:  きくまこ
デミさん

どうやら、むしろWTC7のほうが解釈はやさしそうです。
ハリス・ピルトンさん(口は悪いけど)のヒントを基に考えてみたらどうでしょうか
「おかしな壊れ方ではない」ということであればいいわけですから。
 

なしぁさんはこのトビに出てこないように
2007年02月21日
22:13
  190:  デミ
他のレスはひとまず置いて。

乱雑な書き込みがあるのはかまいませんよ。全く気にしません。なしぁさんは、僕は良く知っている方です。レスが飛び飛びになっても、読めますので。
2007年02月21日
22:17
  191:  uki
デミさんは良い人だ。







とココで書くと、
空港軍団山田さんが出てきて
じゃあ僕も

と言う予言。
2007年02月21日
22:17
  192:  Shu
チラリ
2007年02月21日
22:20
  193:  なしぁ
プラズマ兵器に関しては、リチャード・コシミズの水爆説と同じレベルだと思っています。支持なんて、する訳ないでしょう?!

何故か?

先ず、水爆は、『ABC兵器の禁止』で、禁止されています。国連だったかな? どんなに小さなポイント水爆でも、禁止は禁止です。

プラズマ兵器は、だったら、アメリカ政府しか出来ないようなことになってしまうので、私は支持しません。『飛行機の遠隔操作』も『ポイント水爆』も、同じ理由で、支持していません。

私なら、どこの組織がやろうと出来ることを考えますね。何故、アメリカ政府しか出来ないようなことを、並べ立てるの?

**************

で、次に、『ダルマ叩き』の話をしますね。もしも、下部に積まれているブロックがストンと無くなったとします。すると、上部のブロックは、その体制を崩さないままに、横倒しにもならず、元在った位置のままに落ちてくれるのです。(イメージしてくださいね。)

「ならば、WTC1&2も、WTC7も、説明が付かないか?」と思ったのです。あの映像からは、横倒しになっているようには見えない。

*************

ビルが横倒しになったら、更に危険なのは、理解出来てますか? 破壊面積が、増えるのです。

ここから、導き出したこととして、「大型の建築物には、建設当初から、有事の『ダイナマイトによる解体爆破』がプログラムしてあるのでは?」との説が出て来ました。でも、水爆なんて使いません。あくまでも、通常の解体爆破と同じで、ダイナマイトを使用です。

***************

全て、今のところは、仮説ですよ。でも、これでも、工学もそこそこやってますからね。そこいらは、imperialwizardさんとかハリス君は、分かっていると思いますが。。。
2007年02月21日
22:22
  194:  uki
空気嫁
2007年02月21日
22:30
  195:  ジャン=ピエール
横入り失礼します。

>『ダイナマイトによる解体爆破』
えっ、それって建設当初から爆薬が仕掛けてあるってことですか???
誤爆というのかわかりませんが、間違って爆発したらどうするんでしょうか???死にそうに怖い話ですね。

それを言うなら、阪神大震災のとき、2階以上が無事で1階部分がつぶれた建物が多かったことを考えればいいんじゃないでしょうか。常に荷重がかかっているところから壊れていっているように見えます。これなら工学的に十分説明がつけられるのでは?
2007年02月21日
22:47
  196:  なしぁ
『ダイナマイトによる解体爆破プログラム』は、あくまでも、仮説ですので。。。ただ、何チャラ言うアメリカの建設会社が関わると、そう言うことがあるとの話が。。。(ジャスミンさんを連れて来た方が良いと思いますが。。。)



一階部分が先に潰れるのは、正に、重量負荷が一番掛かっているところだからです。

NHKでしたが、事件当初の解析で、こんな説がありましたよ。
 
 @WTCの建築デザインがストローのような鉄骨構造をしていた。日本の大型ビルでは考えられないような構造だった。

 Aこれに、飛行機の重さが加わった。

 B火災による温度上昇と、それによる鉄骨の軟化。

 Cそして、崩壊。

ルーズ・チェンジなんかより、NHKの解析のほうが、ずっと物理的だと思いました。
2007年02月21日
22:51
  197:  UFO教授
>195: ジャン=ピエール さん
 このトピに書いたかと思っていたのですが、ラウンジのほうに書いてしまっていたので、自分の書き込みを再録します。
(流れとしては、ずれていないですよね。)
-------------------------------------------------
978: UFO教授 | 削除
>>「横倒しになった場合のことを考えて、新しい建築物には、建設当初から制御解体用のダイナマイトがしかけてある」とは、誰も考えないのでしょうか?
<<
 SF映画の、秘密基地の自爆装置みたいな発想ですね。

 そんな事を考えて建てられたビルなんて、どこかにあるんでしょうか。大体、ビルが横倒しになった例を、阪神大震災以外で見たことありません。

 大体、そんな、あぶない「自爆装置内蔵ビル」で、仕事しよう、なんて人がいるのでしょうか。秘密にしておいても、建築現場の確認は、何度もやるわけですから、気づかれないように埋めこむなんて出来るわけがありません。
2007年02月21日
22:56
  198:  マッハのきゃぶ
>なしぁさん

申し訳ありません。
私はジャスミンさんを知りません。

少し冷静になられて、このトピックをもう一度最初から読まれてはいかがでしょうか?
2007年02月21日
23:01
  199:  なしぁ
UFO教授、

これは、何チャラ言うアメリカの建築会社の『内部告発』かも知れないので。。。

プログラムがあったとして、そんなこと、誰が表立って公表しますか?

仕掛けてあったとしても、あくまでも内密にすると思いますよ。

*************

建設会社(ゼネコン)やら建設機械会社などに居れば、「横倒しになったビルがどれほど危険か?」分かるってものです。


例:

 立て=10m、横=10m、高さ=100mの建築物があったとします。

立て(10m)X横(10m)=100平方メーター
立て(10m)X高さ(100m)=1000平方メーター

これで、「横倒しになることが、どれほど危険か?」お分かりになりますか?
2007年02月21日
23:03
  200:  くるむほるん
こりゃだめだ
2007年02月21日
23:08
  201:  すなむし
なしぁさん、別にトピを立てられたらいかがですか。

私はこのコミュに参加しているメンバーの一人として、
なしぁさんがこれ以上このトピに書き込まれないことをお願いしたい。

折角の良いトピなのに残念です。
同じように思う方がいれば、表明していただきたい。
それを持って空気を読んでいただければ幸いです。
2007年02月21日
23:12
  202:  涼宮
遊んでいたわたしが言うのも何ですが同意です。
特にわたしは相手が相手だとついつい興が乗ってノリノリモードになりスーパーコンボを連発する悪癖があり
しかもそれを改める気もあまりないです(笑)
2007年02月21日
23:15
  203:  なしぁ
何で、私ばかりを責めるのですか? 

聞きもしないで、ずっとスルーされて。

邪魔をしているのは、他の人達でしょう?

かなり、馬鹿にされてますよね。

女だからですか?

*************

3段論法の結果の部分だけを書いたのは、それは私のミスでしょうけれど、きちんと説明する気はありましたよ。

突拍子もないことなんて言ってません。物理的な理論が元になっています。
2007年02月21日
23:15
  204:  芹沢文書
>「何が陰謀だか?」って分かっていない人が、言いたいことを言ってるとしか思えませんね。
何が陰謀だか以前に、あなたはどうやら陰謀が何だか理解しておられないようで。

>「懐疑も陰謀である」と、書きましたよね。
それはあなただけの独自定義ですね。他人には通用しません。

>人間だけが懐疑出来るのです。で、懐疑ってことを誰が始めたの?
>そこには、陰謀があるのです。
つまり「人間が懐疑するようになったことが陰謀だ」ということですか。
だとすればその陰謀を企んだのは人間以外の何かですね。

>西岡さんでも、きちんとした資料を持ってますよ。「リファレンスを出せ!」と言われたら、出して来ますよ。で、その人達を『陰謀論者』と呼べますか?
他の人については判断できかねますので外しましたが、少なくとも西岡氏についでのみ述べればきちんとした資料と提示しませんし明白に陰謀論者と呼べます。

>アナタ達がやっているのは、タダの潰し合い。仲間じゃないから潰しているだけ。
そしてあなたがやっているのは只の妄想たれ流しです。
2007年02月21日
23:19
  205:  マッハのきゃぶ
>なしぁさん

もう一度、このトピックを「最初から」お読みになってください。
そして、なしぁさんが書き込むまでの、文脈をよく考えてみてください。
私は女だからあなたをスルーしているのではありません。


私もすなむしさんに同意いたします。
2007年02月21日
23:22
  206:  くるむほるん
>なしぁさん
私だって女ですがあなたと一緒にされたくないです。
つか、あなたが女だと知らない人も多いと思うんですけどね。
何の関係もありません。
2007年02月21日
23:28
  207:  だるま
横倒しになったビルをさらに爆破するような真似をして、何かいい事があるのでしょうか?根本的にそこが判らない。
2007年02月21日
23:30
  208:  なしぁ
話の流れで、「変だな」と思った時に、レス入れてたんですけどね。そしたら、「それが、どのように成り立つのか?」を聞いて来るのではなくて、彼等はただ潰しに掛かって来たんですよ。陰謀論だと言ってね。

で、私が悪いんですか? 責任を私に押し付けてませんか?

***************

で、建設会社が考えそうなこと、少しは、お勉強になりました?

私が居たのは、建設機械の方ですけどね。それでも、開発管理部に居ましたよ。お客さんの考えることは、私達でも分かりますよ。

アナタ達が考えてること、こっちから見てると、抜けてるんですよ。

もう、書きません。馬鹿らしいから。。。
2007年02月21日
23:32
  209:  なしぁ
横倒しになる前に、爆破するのです。そうすれば、解体爆破の破壊規模で済む。

↑これが最後。
2007年02月21日
23:40
  210:  芹沢文書
>208: なしぁ氏
>私が居たのは、建設機械の方ですけどね。それでも、開発管理部に居ましたよ。
え……と、あなたの在籍していた建設会社ではビル建設の際に予め爆破解体のための爆薬を仕込んでおくのですか?
宜しければ是非その社名を伺いたいところです。万が一にもそんな危ない会社に建設を任せないためにも。
2007年02月21日
23:42
  211:  マッハのきゃぶ
>なしぁさん

それでは、ちょっとしたボヤや火災でビルが爆発してしまいます。

自由な発想の結果がそれでは自由すぎます。
2007年02月21日
23:43
  212:  uki
横倒し用自爆装置が付いていて、
爆破すれば横倒しが防げるのかね?

例えば、100階建てのビルの70階から上が何かの拍子で折れて落ちそうになった時、
横倒しを防止するために、
1階から69階を爆破して真下に落とすのかね?
そっちの方が被害がデカクないかね?

例えば、100階建てのビルの1階から上がゴジラに押されて倒れそうになった時、
横倒しを防止するために、全階爆破するのかね?
その方が被害が少ないのかね?
爆散して余計に被害が広がらないかね?
そのまま倒して被害を一箇所にした方が良くないかね?

そしてその爆薬は誰が買っているのかね?
100円200円じゃ買えないワヨ。


お客さんが考える事は、
横倒しにならない建物じゃ。
2007年02月21日
23:45
  213:  だるま
横倒しが懸念されるほど、構造が破壊されたビルに爆発物……ますます判りません。まあ、そんな状態でも爆破解体が可能な技術が、私が知らないだけで存在するのかもしれません。

それとも、何の物理現象も起きないうちから横倒しを予知して、あらかじめ爆破しておく、という事ですかね?それなら判ります。

もう少し別のこと予知したら?なんて無粋な事は申しません。
2007年02月21日
23:56
  214:  デミ
>UFO教授さん
どうも、はじめまして。119の書き込みはじめ、お気遣い大変ありがたく受け取っております。また専門的な知識のある方の書き込みは非常に参考になります。

さて154の書き込みについてですが、これは159できくまこさんと同じ話をされると、さすがに僕は何も言えません。きっと仰る通りなのでしょう。
ですが・・・WTC1は「上の階」が随分小さいような。WTC2はナナメになりすぎな感が。あの「上の階」はどこへ消えたのか・・・

あと一応確認させて頂きますが、154はツインタワーについての話と受け取って良いのですよね?

166の書き込みについてですが、「9・11陰謀論」で良く言われるのは、WTCビルの保険金詐欺のことです。建材にアスベストを使用していて解体するのに莫大な経費がかかる、でも経費が浮いた上に保険金も手に入ったぞ、と。

ですが、僕がその辺を根拠に「9・11陰謀論」を信じている訳ではありません。あくまでビルの崩壊という物理的な現象とその検証が第一であり、その他「テロの動機」などはまた別の問題、というのが僕の考えです。

ただ、WTC7の「被害者無し」は少しだけ気になります。
2007年02月21日
23:57
  215:  さばっち
なんだか被害妄想も入ってきましたね。
あなたが一斉に攻撃されている(ように見える)のは、性別、人種、国籍どれも全く関係ありません。
あなたの書き込む内容があまりにも突飛だから、とは考えられませんか?
ここはテキストでコミュニケーションを取る場なのですから、何か問題が発生するとしたら、あなたの書き込んだテキストが原因に決まってるだろうに…。
ついでに言わせてもらうと空気が読めていないからってのもあるかもね。

208:なしぁさん
>で、建設会社が考えそうなこと、少しは、お勉強になりました?

建設会社が考えそうなことって、勝手に爆薬を仕込むなんて危ないことは真っ当な建設会社は考えないと思いますがね。
日本でもそうですが、契約社会のアメリカなら、なおさら設計どおりに施工することを要求する契約を結ぶのでは?
っつーか、高層ビルのような巨大な建築物なら、きちんと施工されているか途中で何度も検査が入るし。
2007年02月21日
23:57
  216:  デミ
申し訳ありませんが、ビールを飲みすぎたので今日は寝ます。
レスはまた後日、ゆっくりした議論で・・・mom
2007年02月22日
00:01
  217:  uki
おやしみ〜
ノシ
2007年02月22日
00:16
  218:  UFO教授
 なしあさんの言ってることがめちゃくちゃなのは、皆さんのおっしゃるとおりなので、今更補足の必要も無いかも知れませんが。
 私は、小さいながらも一つのビルの、設計施工の、クライアント側の責任者をやったことがあります。その経験によれば、
 建物の建築の際には、建築業者と、クライアントの担当者が、毎日のように、打ち合わせをして、毎日のように、現場を見ながら、工事の進行状況の確認や打ち合わせをします。下請け業者もたくさん入ってきます。時々監督官庁の担当者の査察も入ります。そうした状況下で、建物に、爆薬を仕掛けるなんて、秘密裏に出来るはずがありません。

 最初から、そういう計画をした建物に、監督官庁の建築認可が下りるはずが無いでしょう。

 
2007年02月22日
00:43
  219:  きくまこ
「陰謀」の話をすると、WTC7を壊さなくちゃならない理由は、あんまりないんですよね。テロのシンボルとしてなら、1と2を倒せばいいので、爆薬を仕掛けたりするリスクを考えると、WTC7まで手を出さないでしょう。
2007年02月22日
01:19
  221:  G
何でビルを建てるかというと、狭い土地を有効利用するためです。必要な強度を確保しながらできるだけ広いスペースを使えるようにしたいわけですね。

というわけで、あらかじめ爆薬をセットして、なおかつ安全のために爆薬を普通の利用者から隔離するようなスペースをとるのは、とてももったいない話です。

制御解体する場合は、普通の利用者が入れない状態だし、解体以後は使わないんで余分の強度を確保する必要もないんでしょうが。

制御解体のための爆薬をあらかじめセットしておいたり、普通の利用者に気づかれないようにセットするなんてのがナンセンスなのはそう考えたらわかりそうなもんなんですけどねぇ。
2007年02月22日
01:42
  222:  uki
建てる時に仕込まれてるなら爆破解体業者サンが成立しませんw
2007年02月22日
03:37
  223:  デミ
ここで議論を始めてから、僕は眠れないんですよね。これが不眠症ってやつですか。30年生きてて初めてです。

さて154のUFO教授さん、159のきくまこさんとほぼ同じことを書かれています。
「上の階」が落ちた衝撃が一瞬で「下の階」に伝わり、ビルをもろくしたのだ、と。

しかし、良く考えると、それはおかしいのではないでしょうか。
それだけのエネルギーが使われるなら、上の階は一度止まるはずです。少なくともスピードを落とすはずです。

しかし、ビデオ映像を見ると、そうなってはいない。
だからやはり別のビル崩壊の理論が必要になる。そう考えるのが正しいですよね?
2007年02月22日
03:54
  224:  涼宮
>デミさん

車やバイクの衝突事故を想像してみると貴方の考えが間違っているのがわかりやすいかと思われますよ。
物理的に正しくないです、その意見。
2007年02月22日
04:09
  227:  デミ
いや、正しいですね。削除された方が良いですよ。
2007年02月22日
04:23
  228:  涼宮
>デミさん

>226の発言は誰がして誰が消したかわかります?
もし貴方でしたら
>いや、正しいですね。削除した方がいいですよ。その意見。
と根拠もなしに断定した>227もついでに削除する事をオススメします、恥をかく前に。
おっと、偶然ここに何やら資料があります(笑)
飛び降り自殺の例で恐縮ですが、20mの高さから飛び降りた場合、1秒後には4.9m落下、落下速度時速35.3km.着地時速度時速約70km.
着地時の衝撃は当然高いところから落ちた方が大きくなります。
2007年02月22日
04:34
  232:  涼宮
>デミさん

>〉224.228の発言は削除した方がいいです。誰にも言いませんから。

いえ、わたしの発言に間違いがあるのでしたら指摘訂正して戴いた方が当方としては有り難いですけど?
聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥。
2007年02月22日
04:36
  233:  涼宮
それと>229.230の発言削除はデミさん?
もしそうでしたら、あまり頻繁な発言削除は考え物ですよ。
2007年02月22日
04:38
  234:  ハリス・ピルトン
なにごともなかったかのように話を戻します。

WTC1&2の話とWTC7の話が錯綜しているので、それぞれについてまとめときます。

WTC1&2: 40で既に映像つきでしめしたとおり、「ビル"全体"が自由落下に近い速度で崩壊した」という記述自体が間違い。ビルの外殻が崩壊したあとも、中心の鉄骨コア構造は"15〜25秒間(NIST)"たっていました。

これを確認できる映像は(ダブりもありますが)以下。
映像1
http://video.google.com/videoplay?docid=-1615521411849861778&q=wtc+collapse+evidence

映像2
19秒目くらいから中央手前のWTC7よりも背の高い鉄骨コアの残骸の尖塔が粉塵の中から姿をあらわし、30秒目くらいからその尖塔が倒壊します。
http://video.google.com/videoplay?docid=6005900343263850613&q=wtc+collapse

映像3
映像2だけだと外壁が残っているようにも見えますが、角度を変えた下記の映像でも似たような幅の構造が現れますから(ビデオ最後)粉塵のなかから姿を現すのはコア部分だとわかります。
http://video.google.com/videoplay?docid=857154317067257405&q=wtc+collapse

つまり、崩落速度が速すぎるのは怪しい=爆破されて内部の鉄骨コアが破壊されて内部が空洞に近かったから崩落速度が速かったのだ、という主張は間違い。

それとも、陰謀の首謀者は何かの理由があってビルの外殻だけを破壊するように爆薬を仕掛けたんでしょうか? それも南棟の50階より上だけに?


WTC7について:
155で書いたとおりです。但しきくまこさんが記憶していらしたとおり、NISTの最終報告がでるのは2007年4月の予定。

こちらは、大雑把に13階以下の部分の瓦礫による破壊→内部崩落→外壁の崩壊という順序で崩壊したと。内部崩壊が先だったので内部が空洞にちかくなって抵抗が少なく、外壁の崩壊速度が早くみえたというだけ。

内部崩壊が先に起こって、それが最上階にまで達していたのが端的にわかる映像としてはこれ。
http://video.google.es/videoplay?docid=5878047211466071205

この話を紹介するのも初めてじゃないんだけど、まだなんか愚図愚図いうかね? 愚図愚図いうのは勝手ですが、何がおきたのかについてデミさんの考えを表明してもらわないと、みなさんが退屈しますよ。
2007年02月22日
04:42
  235:  涼宮
あー、駄目ですよデミさん、

>間違ってるものは間違ってるんです。このコミュにいられなくなりますよ?

とわけのわからない恫喝擬いの発言を貴方が為さっていた>231も削除しちゃったら、話の流れが皆さんわからないじゃないですか?
2007年02月22日
04:53
  236:  涼宮
デミさんから戴いたメッセージ曰く

「エネルギー保存の法則を勉強し直した方がいいです。これで最後ですよ」

との事。
何が最後なんだかさっぱりですが、デミさんはエネルギー保存の法則がいまいちわかっていらっしゃらない様なのでこちらでも見て御勉強なさってくださいましね。

http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%83G%83l%83%8B%83M%81%5B%95%DB%91%B6%82%CC%96%40%91%A5&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search
2007年02月22日
06:09
  237:  ハリス・ピルトン
今気づいたんですが、デミさんがこのトピの0でいちばん最初に紹介している動画にも、すぐには崩壊しなかった(=当然爆破もされなかった)鉄骨コアがちゃんとうつってますね。

http://www.youtube.com/watch?v=SYUx5zJ3yss

語るに落ちるとは、このことかと。
2007年02月22日
06:49
  238:  芹沢文書
>「上の階」が落ちた衝撃が一瞬で「下の階」に伝わり、ビルをもろくしたのだ、と。
>しかし、良く考えると、それはおかしいのではないでしょうか。
>それだけのエネルギーが使われるなら、上の階は一度止まるはずです。少なくともスピードを落とすはずです。

こういう玩具はご存知ありませんでしょうか。いくつかの鉄球が糸で吊るされて隣接した状態で一直線に並んだ振り子。この端の一つを持ち上げ手を離すと、当然ながら鉄球は他の鉄球にぶつかるわけですが、その瞬間に反対側の鉄球が飛び出します。つまり、運動エネルギーが一瞬で伝達されているわけです。

……ああ、いや、誤解しないでください。この鉄球は「落下してきた上の階」ではありません。むしろ「衝突してきた飛行機」の方です。その瞬間に全体に伝わった衝撃で、過負荷に耐えられなくなった構造が次々に崩壊、全体が崩落したのであって、「上の階が下の階にぶつかっては止まりぶつかっては止まりを繰り返して全体を押し潰した」わけではないのです。
恐らく一番引っ掛ってらっしゃるのはその部分かと。
2007年02月22日
07:22
  239:  Amado
芹沢文書さん>
飛行機の例えとして振り子の鉄球を持ち出すのはおかしくないですか?
芹沢文書さんの理屈・例えが通じるのは飛行機がぶつかってすぐにビルが倒壊を始めた場合ですよね。飛行機の運動エネルギーはビルによって吸収された。だから最初に倒壊しなかった。となると倒壊の原因は他に求める事になり、それが「火災による鉄骨の溶解」等の説です。これは飛行機の運動エネルギーの伝達とは全く違うもの。

因みに、鉄球の場合、一瞬で運動エネルギーが伝達されるのは鉄球同士の間に抵抗が何もなく、隣接しているからです。WTCの場合は階と階との間には無数の鉄骨(それももちろんビルが倒れないように設計されたもの)が存在し、それが抵抗となるはずなのです。
しかし実際に起こったのはそれこそ鉄球の振り子のように、抵抗の存在が全く感じられないようなスムーズな崩壊。階と階の間がほとんど「無」でないと得られないような速度だった、というのが僕の認識です。

(ちなみに陰謀論者ではなく、あくまで懐疑論者としての立場なのでよろしく)
2007年02月22日
09:12
  240:  偽史学博士
>飛行機の運動エネルギーはビルによって吸収された。だから最初に倒壊しなかった。となると倒壊の原因は他に求める事になり、それが「火災による鉄骨の溶解」等の説です。

吸収されたエネルギーは消滅するわけではなく、熱に変わるまでの間にビルの構造そのものを変性させます。
外見上変化がない箇所でも実際には崩壊が進んでいる。
阪神大震災の時も外見上は壊れていないビルが実際には
倒壊寸前と診断された例がありました。

>WTCの場合は階と階との間には無数の鉄骨(それももちろんビルが倒れないように設計されたもの)が存在し、それが抵抗となるはずなのです。

その鉄骨はそれぞれ宙に浮いているわけではなく、
接触して支えあう構造になっているのですから
エネルギー伝達の媒体になるでしょう。
「倒れないように設計されている」といっても、
それは巨大な重量のものが突っ込んで爆発する、
という事態を想定したものではありません。

9・11前、アメリカではビルの地下駐車場で
時限爆弾を爆破させる、あるいは爆弾を抱えて
自動車で正面から突入するというテロ事件はあったので、
下からの衝撃には対策はとられていたことでしょうが、
上からの衝撃にはほぼ無防備でした。
2007年02月22日
09:49
  241:  山本弘
>因みに、鉄球の場合、一瞬で運動エネルギーが伝達されるのは鉄球同士の間に抵抗が何もなく、隣接しているからです。WTCの場合は階と階との間には無数の鉄骨(それももちろんビルが倒れないように設計されたもの)が存在し、それが抵抗となるはずなのです。

 ????
 鉄骨同士も隣接してますけど? 鉄球と何が違うんでしょう。
 それともビルの中の鉄骨はバラバラでつながってないとイメージされておられるのか。

 ちなみに衝突の衝撃は固体の中をほぼ音速で伝わります。固体中の音速は空気中の音速より早いので、1秒もかからずにビル全体に伝わったはず。
2007年02月22日
10:10
  242:  mixiを忍ぶ仮の名
おそらくデミさんとAmadoさんはビルの崩壊について
例えば
3階の天井が落ちてきて3階の床にぶつかる
→2階の柱が衝撃で崩壊、3階の瓦礫と2階の天井が2階床の上に落ちる
→衝撃で1階の柱が砕けてぺしゃんこに

こんな崩壊モデルをイメージしているのではないでしょうか?
だから多分各階の柱を壊す際に落下のエネルギーが失われるはずだ、とお考えだと思います。(違っていたら指摘してください)

私はこんなモデルを提案します。
生卵を4つ立ててその上にお盆を乗せる。お盆の上に卵を4つ立ててその上にお盆。これを10段くらい。

この卵タワーに荷重をかけていくとどうなるでしょうか?
各階の卵がほぼ同時につぶれて一瞬でぺしゃんこになる姿が想像できますでしょうか。

各階を支える柱というのは密接につながっていてスキマなんてないんです。
上の柱が砕けるような衝撃は同時にその下すべての柱も砕く衝撃なんです。
床や天井は柱にぶら下がっているだけで建物が重力に抗して建っているのはほぼ柱だけなんです。

(イメージを分かりやすくするために意図的にかなり構造を省いた説明をしています)

理解の一助となれば幸いです。
2007年02月22日
10:11
  243:  G
> 223: デミ さん
> ここで議論を始めてから、僕は眠れないんですよね。これが不眠症ってやつですか。30年生きてて初めてです。

大変よくわかります。ここでアクティブに発言をしている方の中にも、同感だと思う人は多いでしょうね。
懐疑論者になりかかっている人がよく通る道というか、通過儀礼のようなものかもしれません。

5分で結論を出す必要も、1日で結論を出す必要もないんですよ。1週間なり1ヶ月なりじっくりと考えて、調べて、わからないことを都度質問していった結果として、自分が納得できる結論を出せば良いんです。

あまり性急に結論を出さないようにしましょう、というのが今の私に出来る精一杯のアドバイスです。

#私の場合は懐疑論者にならずに、単なる面白がり屋になってしまったんじゃないかと思います(笑)
2007年02月22日
10:46
  244:  ハリス・ピルトン
きくまこさんがデミさんを、"基本文献すら読まずに何であやしいと分かるんだ?"とたしなめて、デミさんも納得した様子だったのですが、崩壊のメカニズムと崩壊速度の速さについてNISTによる説明から微妙にずれた説明をされている方が多いように思います。

NISTの説明が間違いなら間違い、不正確なら不正確で別に構わないのですが、どこが間違っているか指摘してから、鉄球ボール説なり卵お盆説なりで倒壊のメカニズムを説明していただければと思います。

率直に言って、私自身混乱してきました。"何が起きたのか"について大体であっても合意形成が難しいのなら、それこそ陰謀論者につけいる隙を与えることにもなりますし。

今のところのNISTの説明ですが、旅客機激突部分で何が起こったか?それがいかに崩壊につながったかの簡単な説明は、下記の「3」に、崩壊速度についての説明は「6」にあります。

http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/
2007年02月22日
10:51
  245:  ハリス・ピルトン
あ、上記のURLだとトップページに行ってしまいますね。

こちらです。
国立標準・技術研究所(NIST)のFAQ(2006年8月30日):
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html
2007年02月22日
10:54
  246:  妄子チャソチャソ
>デミさん

ここまで皆さんが解説している通り、
WTC1・2については、

飛行機が突っ込んで全体構造自体に損傷が生じて、負荷に耐えられなくなるのを待って一気に崩壊したのだろう

というモデルは考えられますが、だからといってこのモデルを数式で示すとか、シミュレーションを行うというのは容易ではないです。あれだけの規模の構造物ですから。

建築・物理学のプロフェッショナルですらそうですから、素人がビデオ映像を見るだけで「崩壊が早すぎる」なんて言えるはずありません。前例が無いのですから比較のしようがないでしょう。何を基準にして「早すぎる」のか。「早すぎる」という結論はどのように導き出されたのですか?

直感的に「早い」と思っても「早すぎる=爆破」という結論に至るのはあまりにも飛躍し過ぎ。
ただ単に「陰謀論者の結論ありきの妄想」に躍らされているだけなんです。もう一度自分に問うてみてください。



WTC7については、
下が崩れて上から覆い被さっていった、というわかり易いモデルで理解できるでしょ。何がおかしいのか。


あと、どっかで
「ビル解体はアスベスト処理とかに金がかかるから云々」
て仰っていたが、

飛行機が突っ込んで火災を起こしたビルなんて、どちらにせよ後日解体することは必然でしょ。使いものにならないんだから。

別にあのタイミングで、バレる危険を冒して衆人環視の下で爆破する必要は全くない。
後日ゆっくり業者呼んで解体すればいいでしょ。



もう矛盾だらけ、9.11陰謀論。
2007年02月22日
11:04
  247:  UFO教授
 なんか、一晩の間に、また、話しが振り出しに戻ってしまったかのような感を受けるのは、私だけでしょうか。

 まあ、それでも、話しは、堂々巡りではなく、螺旋状を描きながら、少しずつ進展しているものと期待します。

 全ての考え方を、直ちに変えるのは、困難でしょうから、ここは、少しずつ行くしかないでしょう。

さて、

>223 デミ さん
>しかし、良く考えると、それはおかしいのではないでしょうか。
それだけのエネルギーが使われるなら、上の階は一度止まるはずです。少なくともスピードを落とすはずです。


 下の階まで伝わったエネルギーは、確かに、各階で、少しずつ吸収されますが、そうして吸収されたエネルギーは、構造の変形などに使われるはずで、結果として、構造がもろくなり、崩壊しやすくなるはずです。
 そして、どのくらいのエネルギーが、下の階の変形に使われ、どのくらいのエネルギーが、直接下の階を押しつぶすのに使われたかは、シミュレーションしてみないと分からないことは、前に述べたことと同じです。
(おそらく、この計算は、極めて複雑なため、スーパーコンピュータを用いても、容易にシミュレート出来ないと思います。)

 ご指摘の通り、突入箇所より上の階が、1階分落下したところで、止まる可能性はあったでしょう。これは、ビルの強度が十分に強ければ、そうなったと思います。しかし、運悪く(というか、そんなことを想定して強度設計していないので当然)上の階の落下を止めるだけの強度が無かったので、下の階も崩壊した。そうなったら、それより下の階は、ほぼ同じ強度で作られているはずですから、同様に、崩壊した。
 下の方の階の方が、少しずつ丈夫に作られているはずですが、その分、上から落ちてくる落下物の重量が増して、衝撃はましますから、同じ事です。
 下の方の階は、上の階が1階崩壊するごとに、そこから伝播してきた衝撃を吸収して変形しますから、より、変形し、崩壊しやすくなる。こうなると、もう、どうにも止まらない、と言うことになるでしょう。

 だから、最初の1回の崩壊時に、運良く止まれば良かったのですが、そうならなかった以上、ほぼ自由落下の速度で崩壊したことは、さほど不思議な事ではないはずです。

 あと、建築時の爆薬仕掛けがあり得ない話しも、書いてあるので、読んでおいてください。
2007年02月22日
11:18
  248:  G
『学而不思則罔 思而不学則殆』
学びて思わざれば則ち罔(くら)く、
思いて学ばざれば則ち殆(あやう)し。

『(子曰 由誨女知之乎)知之為知之 不知為不知 是知也』
これを知るをこれを知ると為し、
知らざるを知らずと為せ。
是知るなり。

昔の人はいいことを言ったもんです。>虚空
2007年02月22日
11:29
  249:  山本弘
>私はこんなモデルを提案します。
>生卵を4つ立ててその上にお盆を乗せる。お盆の上に卵を4つ立ててその上にお盆。これを10段くらい。

>この卵タワーに荷重をかけていくとどうなるでしょうか?
>各階の卵がほぼ同時につぶれて一瞬でぺしゃんこになる姿が想像できますでしょうか。

 これは実験の条件が変です。WTCの場合、少しずつ荷重をかけていったんじゃなく、上階の崩壊による強烈な衝撃がかかったんだから。
 たとえて言うなら、体重20kgの子供をおんぶするのと、体重20kgの子供が高さ数mから落ちてくるのを背中で受け止めるのとの違い。
 だから卵タワーも、上からどんと叩いてやらなきゃいけない。
 実際に実験してみないと分かりませんが、僕の予想では、最初の衝撃で一番上の段の卵がまず潰れて、続いて下の段の卵が次々に潰れてゆくと思います。
 空手の瓦割りのイメージですね。
2007年02月22日
11:34
  250:  山本弘
 補足。
 少しずつ荷重をかけていった場合、最初に潰れるのは一番下の卵でしょう。最も大きな荷重がかかってるわけだから。
2007年02月22日
12:07
  251:  G
卵の実験ときいて、昔テレビで卵4つの上に人が乗っても割れないという実験をしたなぁ、という記憶がよみがえりました。
で、「卵 強度 実験」でググってみたところ、こんなページ↓を発見。
http://www.kobe-u.ac.jp/info/topics/t2005_07_11_02.htm

卵形の物体を回す実験をシミュレーションしてるだけなんですが、たかが卵を回すだけでこれです。
これを見れば飛行機が突っ込んだビルをシミュレーションするのがどんなに大変なことか想像できるじゃないかなぁ。
2007年02月22日
12:08
  252:  UFO教授
数日前のテレビでやってました。もちろん、それ以前から知っていましたが。

 頭の上に、天井からたらいを吊す。
 その際使うひもは、そのたらいを、やっと、支えられる程度の強度のひもである。たらいの下にも、同じ強度のひもを付ける。

 このひもを引っ張ったら、どうなるか。

 ゆっくり引っ張ると、上のひもが切れて、たらいが落ちます。
 素早く引っ張ると、下のひもが切れて、たらいは落ちません。
 慣性の法則を実証する簡単な実験ですね。

 ちょっと、ずれましたが。


ところで、

>247
の、私の書き込みなんですが、ビル倒壊のメカニズムについて、

>245: ハリス・ピルトン さんの紹介された、

国立標準・技術研究所(NIST)のFAQ(2006年8月30日):
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html

の、6番の所で、ほとんど同じ事が書かれていますね。私が書いた時点で、私は、まだ、この報告書の内容は読んでいませんでした。だから、私の記述は、この報告書を参考に書いたものではないにもかかわらず、ほぼ、同様の解釈になっています。

 奇しくも、専門家集団の解析と、素人同然の私の解釈が、ほぼ同様の事を示していたわけですが、共通していることは、ビルの崩壊速度は、妥当なものと考えられる、という事ですね。

 もちろん、爆破解体の可能性が無いことも。
 
2007年02月22日
12:15
  253:  芹沢文書
物理には疎いのですが、ちょっと旅客機激突で生じるエネルギーを計算してみました。
運動エネルギー(単位:ジュール)は質量(単位:グラム)の1/2 × 速度(単位:秒速)の自乗でいいんですかね。だとするとボーイング767-200の離陸重量150t、巡航速度862km/hとして約4.3TJ。TNT火薬で同程度のエネルギーを発生させようとすると約1000t必要になる計算です。

勿論、激突と爆破解体では力のかかり具合も違いますし、一概には比べられませんが、とは言えこれだけ多量の爆薬を仕込むのはどう見ても不可能ですし、第一ハイジャックだけで充分に目的達成できるなら爆破する理由がまったくありませんね。
核爆弾でも仕掛けるというならまたちょっと話が別ですが……それならそれでハイジャックを実行する意味がなくなってしまいます。
2007年02月22日
12:20
  254:  mixiを忍ぶ仮の名
ああ、また余計なことしちゃったかなぁ(^^;

ハリスさんが紹介してくれた
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html
によれば
設計時想定の静的な耐加重に対して落下のエネルギーの方がはるかに大きかったので落下を遅くすることさえ出来なかったと説明しています。

山本さんの「おんぶと飛び降りを受ける違い」という話の方がずっと実態に近いようです。
失礼しました。
2007年02月22日
12:37
  255:  G
えーと、ハリスさんが紹介してくれたアドレスの、

> 5. タワーが崩れる前の地震記録に、区別される2つの波形――それぞれのタワーに1つ――がみられたのはなぜですか? これは各タワーで爆発が発生したことを示しているのではありませんか?

>  WTCタワー崩壊による地震波形は、崩落するタワーの瓦礫が地面にぶつかった結果です。その波形は各ビルの崩壊開始から約10秒後から始まり、約15秒間継続しました。ビル崩壊の開始に先立って生じた地震信号はありませんでした。地震記録には、ビルの崩壊に先立って生じた爆発を示す証拠はまったくありません。

これ、WTC1とWTC2については、崩壊が始まってから、崩壊し終わるまで約25秒かかっている、という意味ではないのですか?
2007年02月22日
13:07
  256:  ハリス・ピルトン
>Gさん
おっしゃるとおりだと思います。40で書いたとおり、"WTCの建物**全体**が自由落下に近いスピードで倒壊した"という主張が陰謀論者の嘘なんです。

ただ、確か地震計はWTCから30KM以上離れたところにあったはずなので、正確な倒壊所要時間を地震波で計測するのは無理があると思いますが。
2007年02月22日
13:29
  257:  Getzen
ところで、仮に「航空機突入時点より前に制御解体のための爆薬に類するものをWTC全館にまんべんなく設置してあった」という説を採るとすると、航空機突入階より上層は、航空燃料の爆発的燃焼による膨大な熱を、約1時間にわたって受け続けていたはずなんですが、その間そこにあった爆薬類が暴発しないように制御していた、ということですよね。
私は爆薬に関しても素人なので、これは大変難しい技術ではないかと憶測することしかできないのですが、どのような技術を用いればそれが可能になるのでしょう?
2007年02月22日
13:38
  258:  妄子チャソチャソ
もう、ほんとどうでもいいんですけども、
いや、スルーすべきなんでしょうけども。
わかってはいるんですが。

199:
>>>
例:

 立て=10m、横=10m、高さ=100mの建築物があったとします。

立て(10m)X横(10m)=100平方メーター
立て(10m)X高さ(100m)=1000平方メーター

これで、「横倒しになることが、どれほど危険か?」お分かりになりますか?

>>>



これなに???wwww
何を計算したいの??????????
「立て」????wwww

こりゃだめだ。


どっかでこの方、
「工学にも携わった云々」
言ってましたっけ?



無視して続けてください。
ごめんなさい、デミさん。
2007年02月22日
14:02
  259:  UFO教授
 スルーすべきなんでしょうが(w

立て(10m)X横(10m)=100平方メーター
立て(10m)X高さ(100m)=1000平方メーター

 立て じゃなくて、 縦  でしょ! それとも、「立て」と念じてるの?勘違いや入力ミスのレベルじゃない。
で、こんなところだけ、それらしく数値を持ち出しておいて、


これで、「横倒しになることが、どれほど危険か?」お分かりになりますか?

 ここになると、全くの主観だ。そんなこと、数値を掲げられなくたって、建物が横倒しになったら危険なことは、誰でも分かる。

 大体、爆破解体というのは、爆破した後の建物本体や、破片が、周りに飛び散らないように、真ん中に集まってつぶれるように、構造計算を念入りにして行うもの。だから、建築時の構造計算書の残っていない建物は爆破解体しない。これ常識。

 そりゃ、建築時に爆弾仕掛けるなら、構造計算は一緒にできますよ。でも、どっち向きに倒れるか、どんな倒れ方するか、なんて、予測できます?根本から倒れるのか、途中から折れるのか。
 予測できなければ、あらかじめ爆破の準備なんかできない。そもそも、倒れることを想定して建物を造る馬鹿な建築業者が居たら、1社でもいいから、紹介してください。
 (最初から、100年後に建て直すときに壊しやすいように作るというようなことはあり得ますが、それは、爆破という手段を用いないで、もっとスマートな方法を考えるでしょう。)

 仮に、100歩譲って、建物が横倒しになったとして、普通、爆破しますか?砂漠の真ん中じゃないんですよ。普通、少しずつ、気をつけて解体していくでしょう。

 それともWTC建てる時点から、どこかの国と戦争をする口実のために、爆弾仕掛けておいたんですか?

 なんか、マジレス書いてて、ばかばかしくなってしまいました。WTC建てたときの大統領が誰だか忘れましたが、そんな長期間、陰謀の達成のために、待ってたんでしょうかね。
2007年02月22日
14:03
  260:  だるま
コンポジット爆薬の類は、高熱に晒されても穏やかに燃えるだけで、起爆には信管による強力な衝撃を爆薬内部に与える必要があるらしいです。

信管ごと燃やしたらどうなるのかは知りませんが…
2007年02月22日
14:07
  261:  まつけん
 底面が10(m)×10(m)で100平方メートルとして、高さが100mの建造物って下手に建てる方が危ないような気がします。
 モニュメントみたいなものならともかく、そこいらのアパートでもざらにありそうな広さの基部100平方メートル×高さ100mのビルなんて、どうやって使うのでしょうか?

 今現在寝転がっている安物カーペットだって2m四方あるので、これがせいぜい25枚分の床面積…
 WTCの規模を考えると比較しようもないと思うのですが。
2007年02月22日
14:38
  262:  Michael
 いや、あるじゃないですか、あらかじめ自爆を想定して建設されたビルが。

 ピラミッドみたいな形の。
2007年02月22日
16:16
  263:  G
>256: ハリス・ピルトン さん

> ただ、確か地震計はWTCから30KM以上離れたところにあったはずなので、正確な倒壊所要時間を地震波で計測するのは無理があると思いますが。

せいぜい1km程度かと思ってましたが、そんなに離れてましたか。日本だと、都市部で30km離れたところにしか地震計が無いなんて事はありえませんから、勘違いしてました。
なるほど。そういうところにお国柄が出ますねぇ。

ビルの倒壊の場合にもP波とかS波が有るのかどうかすらわからないのですが、P波とS波が両方とも出たとします。距離をちょうど30kmと仮定して、P波で時速約6kmですから5秒のタイムラグがあり、S波で時速約3.5kmですから8.5秒のタイムラグがあります。この時、時計はちゃんと時刻あわせされているものとします。

1)地震計に記録されたのがP波だけだとすると、倒壊による振動は、倒壊開始から5秒後にはじまり20秒後まで続いたことになります。

2)地震計に記録されたのがS波だけだとすると、倒壊による振動は、倒壊開始から1.5秒後にはじまり16.5秒後まで続いたことになります。

3)地震計に記録されたのがP波とS波の両方だとすると、倒壊による振動は、倒壊開始から5秒後にはじまり16.5秒後まで続いたことになります。

つまり、最低でも倒壊は倒壊開始から16.5秒程度は続いているわけですね。

まあ、伝わるのがもっと遅い表面波っていうのも有るようですし、迂回ルートで振動がやってくることも有るようですから、地震計の記録だけでは何とも言えない、というのも納得できます。
2007年02月22日
16:34
  264:  ハリス・ピルトン
>Gさん
丁寧な試算有難うございます。地震波に関しては一機目が突入した際の衝撃も記録されていて、何故か数秒間記録されているようです。WTCが音叉みたいに振動し続けたのだろうか?と素人考えしてしまいます。
二機目突入のときの振動は一機目の振動よりずっと小さく、二棟ともコアが分断されたせいで振動が小さかったのだろうか?とか興味はつきません。

ただ、"ビル全体"の崩壊時間を計測するには、ビデオ映像で"擬似自由落下崩壊時間+鉄骨コア構造部分の崩落時間"を計測するのが手っ取り早いかもしれません。
2007年02月22日
17:31
  265:  てくす
 いままでROMっていましたが、少しばかり手助けを。

 デミさん、僕はたぶんあなたと同じ、この分野の科学的知識レベルとしてはほぼド素人です(失礼)。かろうじて高校物理の記憶が部分的に残っているくらい。ですが、Jonesにだまされてはいけません。この方は建築工学の専門家ではないにしても、物理学者としては明らかに言っていることがおかしいと僕でもわかります。

150:
> ビルの破壊に使われるエネルギーは、「ビル上部」の位置エネルギーのみなわけです。

 まずここがおかしいです。崩壊の開始となるイベントだけに着目すれば、「ビル上部が下部に落下し衝撃を与えた」でいいと思いますが、崩壊が実際に始まったら、ビル下部は消えてなくなるのではありません。粉塵と化したビル下部の構造が、さらに下のフロアに新たな重量負荷となってのしかかるのではありませんか? それこそまさに質量保存の法則ですよ。
 ビルの破壊に使われるエネルギーは、「ビル上部」の位置エネルギーだけではなく、「ビルのすべてのフロアの構造物」がもつ位置エネルギーでなければならないはずです。
 

> それが落ちる。下に何もなければ、9.2秒で地面に着きます。
> しかしビルを砕きながら落ちていったわけですから

 デミさんの脳内では、ビル上部がビル下部を粉砕しながら落下していく様子がモデル化されているのだと思います。Jonesの主張もそれに近いと思われます。しかし、このモデルはあまりにも単純化しすぎです。ビルの屋上に巨大な鉄球を落下させ、鉄球がビルを破壊していくのと同様のモデルですが、こんな単純なモデルで、これだけの巨大ビルの崩壊がシミュレートできるものでしょうか?
 そして、このモデルを採用するとなると、Jones自身が決定的な自己矛盾を起こしています。

『本当はなぜWTCビルが完全に崩壊したのか?』:
> このブロックの大部分が空中で粉末状になってしまったのである!
> いかにして、爆薬なしで、この奇妙な振舞を理解できるのだろうか?

214:
> WTC1は「上の階」が随分小さいような。WTC2はナナメになりすぎな感が。
> あの「上の階」はどこへ消えたのか

「ビル上部」が下部を押しつぶす鉄球となりえないのは、中学生でも知っている物理法則を思い出せば簡単に分かります。作用-反作用の法則ですよ。わずか数フロア分でも、下部の構造を粉砕するような衝撃を上部が与えたのなら、上部自身が同じだけの衝撃を受けるはずです。下部だけが崩壊して、上部が何の変化もなくただ鉛直に落下していくわけがないとは思いませんか?
2007年02月22日
17:55
  266:  妄子チャソチャソ
>265
に加えて、

柱が損壊して、上の物が段々と落ちた

と簡単に考えてしまいがちですが、実際にはビルの強度を保つために「床」と柱が連携したシステムになっていて、その「床」がジェット燃料の引火によって燃え落ち、さらに下の階もしくは上の階へと火災が広がったのですよね。

その結果、旅客機突入階付近の「床」の無くなった空間で
「柱が内側に引張られるように沈み込んだ」

というようなイメージなのでしょうかね。報告書をざっと流し読みしたところ。


んで結局のところ、どうやってモデルを作ろうと、なんとか当時のことを再現して解釈しようと努力をしても実際には人類が経験したことのない災害であって、何者をもってしても「崩壊速度が速すぎる」なんて言えるはずもなし。前例がないから。

逆に、私などは崩落の映像を見て
「どんなに経験豊富な発破師でもあんなに上手く巨大なビルを沈み込ませるように解体できる奴はいないだろうなあ」
と思いますが。

非常に不謹慎な感想ではありますが。






んで、


このへんのことは既にデミさんもわかってんだよねえ?
114のデミさんは納得したという意志を表明してましたものねえ?



で、WTC7については
まだ納得がいっていない?

だとしたら、何が納得できないのか、
今一度書いていただけないですか????
2007年02月22日
18:50
  267:  てくす
 デミさんへもうひとつ。

 人為的解体によらないビルの崩壊ということでは、興味深い事例があります。

韓国・三豊百貨店崩壊事故
http://www.ntv.co.jp/FERC/research/20031116/kiseki010.html

# 本当はこんなトンデモまがい番組をソースにしたくないのですが、
# 公式の事故報告書がちょっと検索しただけでは見つかりませんでした。
# お持ちの方、「ここにあるよ」という方、お待ちしております。

 たったの5階建て、手抜き工事による強度不足など、WTCととても同列に論じられる事例でないのは承知しています。が、それを差し引いても「何らの外的要因がなくとも、屋上の一部が崩れたのを契機として、鉄骨ビル全体が45秒間で崩壊した」という事実は考慮に値しないでしょうか。
 45秒間もかかっているじゃないかと言われればその通りですが、何の衝撃もなくて45秒です。航空機1機が衝突して、ビルの上部が下部に向かって落ち込むような衝撃があれば、それ相応の速度でビルが崩壊してもちっとも“おかしくない”ように僕は感じるのですが。いかがでしょうか。
2007年02月22日
19:37
  268:  デミ
>きくまこさん
NISTのWTC7に関する報告書は、今年の初頭(前半?early 2007)に出されるそうです。もう出たのか、まだなのかは僕は知りませんが。

>どうやら、むしろWTC7のほうが解釈はやさしそうです。
>ハリス・ピルトンさん(口は悪いけど)のヒントを基に考えてみたらどうでしょうか
>「おかしな壊れ方ではない」ということであればいいわけですから

僕が崩壊の崩壊のメカニズムを判断するのは無理です・・・分かるのは「エネルギー保存の法則」とか、超基礎の部分だけです。

>「陰謀」の話をすると、WTC7を壊さなくちゃならない理由は、あんまりないんですよね。

陰謀の方ですと、WTC7のテナントに政府の機関が多く、そこで9・11の計画が練られたのでは、という話になります。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/fema/ch5.html#51
http://www.asyura2.com/0601/war80/msg/270.html

「9/11委員会」の報告書でWTC7の崩壊に触れていないのは、何とも不可解です。
2007年02月22日
19:42
  269:  デミ
>UFO教授さん
ビル崩壊の説明ですが、その説明ですと、僕には「無理矢理当てはめただけ」という感じがするのですが。

ビル崩壊についてはNISTもシミュレートできておらず、きくまこさんの言うように巨大ビルがどのように崩壊するものなのかまだ誰も知らないのならば、飛行機の突入とその後の火災・上の階の落下がビル崩壊の原因の全てとは、言い切れないわけですよね。

そうであれば無理に当てはめるのでなく、エネルギー保存の法則に整合が付かないようならば、他にエネルギーを求めるよりないのではないか。そこにJonesの制御解体説があるのではありませんか。

数百mの高さを、ビルを砕きながら落下したにもかかわらず、自由落下の速度と数秒の違いしか無い。それをおかしいと僕は断言できませんが、無理があると思います(適当な言葉を知りません)。
制御解体説は荒唐無稽に聞こえますが、やはり他と同列に扱われるべき仮説ではないでしょうか。

またNISTのFAQの6に関してですが、これはNISTが答えることでは無いと僕は思います。ご存知の通り、NISTはビルの連続的な崩壊を説明をできていないのですから。
また単に事実を書いているだけで、答えになっていないのではないでしょうか。
2007年02月22日
19:44
  270:  デミ
224以降の涼宮さんの書き込みについて少々。ここは僕の知り合いも見ていますので、自分の名誉を守るために。

227と228の書き込みを比較すれば分かるように、涼宮さんが僕の書き込みとする引用は、正確なものではありません。メッセージについても同じ。
涼宮さんはしばらく書き込みを自粛されることですね。

話は変わりますが、僕は明日・あさってと送別会が続くので、書き込みはできません。
3月はプライベートも忙しく、質問されても、残念ながら全てに答えられるとは限りません。ご理解下さい。
2007年02月22日
19:46
  271:  妄子チャソチャソ
>僕が崩壊の崩壊のメカニズムを判断するのは無理です・・・分かるのは「エネルギー保存の法則」とか、超基礎の部分だけです。

だから何度も、皆さんが懇切丁寧に説明して下さっているでしょう?

メカニズムの再現はあなたに限らず誰もできないの。

なんで爆弾でぶっ壊すと「エネルギー保存の法則」に則していて、旅客機の衝突が原因だと則していないの?

専門家ですらわからないのに、なんでド素人のあなたがそんな結論を出せるの?


根拠はあああ??




あーあ、
結局この人、何もわかっていなかったんだなあ。


期待して損しました。
ハリスさんの言った通り。
2007年02月22日
19:50
  272:  妄子チャソチャソ
>>話は変わりますが、僕は明日・あさってと送別会が続くので、書き込みはできません。3月はプライベートも忙しく、質問されても、残念ながら全てに答えられるとは限りません。ご理解下さい。>>


フリーター・・・・・。


片や、答えて下さっている方々は大学の教職に就いていらっしゃる方々・・・。


忙しいねえ・・・。



はあぁああ。





徒労か、結局。
2007年02月22日
19:56
  273:  屁理屈語り(林檎)
ROMしておりましたが、横レスさせてください。

デミさん、私は爆発物を取り扱う業務に従事していました。この業界での「常識」から、判断するための材料になれば幸いです。

制御解体とは制御発破のことです。発破作業をする前に、装填箇所や装填薬量を綿密に計算する作業があります。発破計画といいます。制御発破のためには、装填された爆薬を「どのような順番で爆発させるか」が最重要項目になります。

現在、制御発破の現場では導火線を用いません。電気雷管を使用します。なぜならミリ秒、デシ秒の爆発時間を制御するためには段発雷管での時間制御が不可欠だからです。トンネルの掘削や砕石という目的の発破でさえ、「効率的な発破のため」の多くの計算=発破計画の時間が必要になります。現場においては発破計画という卓上の計算では不適切な場面に遭遇します。発破計画の見直しには相当熟練した技師が、それまでの経験をもとにあたっていきます。
http://www.anc-tv.ne.jp/~loschild/tunnelFAQ/ippatsu.htm

CD社は制御解体のプロフェッショナルで、業界でも憧れの対象です。その彼らでさえ綿密な準備のために数ヶ月を要するのです。それも、廃屋になったビルだからこそ可能なのです。考えても見てください、多数の人が出入りしている場所で、「誰にも気付かれることなく」「大量の爆薬を」装填することなど不可能なのです。爆破の専門家、しかも制御発破の専門家が装填のためだけに数日間、数百人が必要になるのです。しかも相当な長さの発破母線や発破線を「だれにも気付かれることなく」隠しながら配線しなくてはならないのです。この、「発破線を隠しながら配線する」ためには、装填作業の10倍以上の労力が必要になります。

ちなみに爆薬はそれ自体では爆発しません。雷管による衝撃があって始めて爆発するのです。電気雷管での爆発事故の多くは雷などが発する電流が発破線に迷走して意図しない爆破が起こることです。現場では雷が発生する天候の日は作業が中止になります。WTC7で制御発破を行うのであれば、「すべての電源供給を、爆発させるまでの間停止」しなければなりません。通常の業務と平行して解体のための準備をすることなど、この業界に携わっているものであれば「不可能である」としか思われません。
2007年02月22日
19:58
  274:  くるむほるん
物理学に詳しくなくとも、制御解体説は準備が不可能なので成り立たないという事は、ある程度社会生活を送れば、例えフリーターと雖も理解できると思うんですけどねえ。
2007年02月22日
20:31
  275:  だるま
ああ、

爆破解体では、大部分の破片が爆薬の爆発からエネルギーを得て、地面方向に加速される。

……と考えているのか。それとも

爆破解体では、上から落ちる破片の落下を妨害しないように、下部構造物を破壊するために爆薬が使われる。

……と考えているのかな。
2007年02月22日
20:50
  276:  だるま
>260
自己突っ込み。曖昧な記憶だけで書くものじゃないな……
コンポジット爆薬→コンポジション爆薬
信管→雷管
2007年02月22日
21:08
  277:  UFO教授
>そうであれば無理に当てはめるのでなく、エネルギー保存の法則に整合が付かないようならば、他にエネルギーを求めるよりないのではないか。そこにJonesの制御解体説があるのではありませんか

 私の説明で、明らかにエネルギー保存の法則に合わない部分があったら、指摘していただけませんか?
 何度も、何人もの方が述べておられるように、この計算のシミュレーションは、大変に複雑で、(もちろん、私もやったことはありませんが、容易でないことは、すぐに説明できます。)事実上不可能に近いような計算量を必要とします。
 だから、私も、私の仮説で、完全にエネルギー保存則が成立しているかどうか、断言は出来ません。しかし、明らかにおかしいと思われる場所も無いと思います。要素が多すぎるので見落としている点もあるでしょうが。

 地震のシミュレーションであれば、地面を1枚の板と仮定して、建物の構造を入力し、うまく計算方法を工夫すれば、それなりのシミュレーションは出来ます。しかし、今回のように、めちゃくちゃになった状態で、どの点に、どのような力が加わるのかをシュミレートするとなると、計算量が爆発的に増大し、事実上不可能です。それに、どこがどのような状態で壊れていたのか、今となっては、正確な所を知る手段がありません。


>またNISTのFAQの6に関してですが、これはNISTが答えることでは無いと僕は思います。ご存知の通り、NISTはビルの連続的な崩壊を説明をできていないのですから。

 私には、近似的にであれ、説明できているように受け取れますが。
 すくなくとも、爆破解体説の方が、より、合理的に説明できるので無い限り、より良い説明を受け入れるのが、科学的態度です。私も、爆破解体説のほうが、より、合理的で、精度のよい近似解を提示できるのでしたら、その説に乗り換えることもやぶさかではありません。
2007年02月22日
21:24
  278:  Getzen
どうやらもし爆薬が仕掛けてあってそこで火事があっても「よく燃える」程度のことのようですね。勉強になります。
しかし、その燃えている最中に制御解体を予定どおり行うことができるものなのでしょうか。だいぶデリケートな作業のようですから。

ところでデミさんはどうも、「屋上にある一本の鉄骨がその下にある建造物すべてを砕きながら地面に到達する」に近いモデルを想定されている気がしますが、マッチ棒とかジェンガとかで十分高いタワーでも作って、まんなかあたりからぶっ壊してみてはいかがでしょうか。ついでにそれをビデオに収めて、てっぺんの材料がどれだけ下の材料にぶつかるか、いろいろ条件をかえてスローで検証してみてはどうでしょう。私の経験からすると、まわりのものにはほとんどぶつからずに下まで落ちるはずです。
まあ、私はデミさんの仰る「自由落下と同程度の時間で崩壊が完了した」という前提が成り立つと思えない(崩壊開始時刻と終了時刻の認識が誤っていると考える)のですが。
2007年02月22日
22:07
  279:  デミ
申し訳ありません。語弊があったようです。僕は物理的・科学的な用語については、正確なものを知りません。用語・表現について正確でない部分は、どうぞお許し下さい。

>エネルギー保存の法則に整合が付かないようならば

上記の部分は、「(確実に)エネルギー保存の法則に整合が付かないなら」という意味ではなく、「整合が付かなそうに思えるなら・予想されるなら」ということを言おうとして書きました。

またNISTのFAQの6に関してですが、この辺りも僕の認識不足から来たものでして、こんな初歩的な質問をするのは心苦しいものがあるのですが、僕としてはシミュレーションが出来て初めて「説明できる」と言えるのだと理解しているのですが、間違いでしょうか。
2007年02月22日
22:16
  280:  西鬼(北猫)
 皆さん、盛り上がっているようですが、私の感想としては「あの国の建築物ならばごく自然の現象」ですね。
 陰謀説を唱えている御方は「爆薬でもない限りビルが壊れるはずがない」という思いこみからの発想としか思えませんね。

 ちなみにこの国での建築基準通りに同規模のビルが造られて同じような事件があったとしても、同じ結果にはならないでしょう。
 最初の段階でビルが歪み曲がって倒壊する可能性は否定いたしませんが。

 あの国の基準だとビル構造としては(この国の基準と比較して)スカスカです。
 故に航空機が容易く中まで浸入できたのです。

 ついでに……あのビルが倒壊した振動で近くのビルが倒壊しています。(震度にして5程度の地震に相当したと記憶しています)
 地震を設計基準に取り入れていない国のビルは簡単に壊れるという好例ですね。

 なお、あの国の鉄筋コンクリートに使われる鉄筋は標準でΦ13mm。
 この国ではビルの主筋には使われる事のない細さです。
 H鋼に於いても同じ。

 単純にいえば。。。。あのWTCビルを日本に建てたとしたら、震度5程度の地震で同じようにパンケーキ崩壊して全壊ですね。
 茨城南部に建てたとしたら長くても3年以内に崩壊することとなります。

 地震と構造物に関する仕事で、つくばの研究所にいたモノより。
2007年02月22日
22:30
  281:  uki
トピ違いな質問ですが、
東海岸は地震少なそうだからそんなモンだと思ってましたが、
西の方でもそうなんですか?
西の方は旅行で行く事有るから気になります。
2007年02月22日
22:31
  282:  空港軍団山田
280:ぼくもそうおもいます!
2007年02月22日
23:35
  283:  芹沢文書
>シミュレーションが出来て初めて「説明できる」と言えるのだと理解しているのですが

そんなことはありません。シミュレートというのは闇雲に全ての要素を放り込んで計算させてみるものではなくて、まず予想があり、それが正しいかどうかの確認のために行うものです。
つまり、まず説明があって、その上で確認の為にシミュレーションが行われるのであって、シミュレーション自体が何かを説明する訳ではないのです(シミュレーション実行の結果として、予想しない結果が出る事にならないとは言いませんが)。

いずれにせよ、理論の段階である程度妥当性の検証は可能です(たとえば、爆薬によるものでないことは現象以前の段階でほぼ結論づけられます)。
ただ今回のような場合は、複数の要因が複雑に絡み合っているために厳密な原因の究明はちょっと困難、ということですね。
2007年02月22日
23:43
  284:  屁理屈語り(林檎)
>だるまさん
「コンポジット爆薬」は間違いではありません。「信管」も「雷管」も「fuse」なので間違いではありません。記憶的には曖昧どころか満点です。

> Getzenさん
爆薬が燃えることを業界では「爆燃」と呼んでおります。かたや、一般的な爆発物の使用法は「爆轟」、つまり爆発のためのものです。「穏やかな燃焼」といっても、それは「爆轟に比較して穏やかな燃焼」で、実際は激しく燃えます。燃焼速度が音速を超え、衝撃波を伴うものが「爆轟」(=一般的には爆発)と呼ばれます。

燃えている最中の制御解体の実現不可能性は、爆燃と爆轟を両立させることができないことを例示することによって証明します。

爆薬の直近で火災が発生したならば、たちまちのうちに引火して爆燃を引き起こします。爆燃してしまったら爆轟=爆発させるための爆薬はありません。爆燃のためにエネルギーを消費してしまったからです。

爆轟のためには火気は厳禁です。制御解体のための「爆破の順番」の計算では、たった1カ所でも「早い爆発」や「遅れた爆発」があってはならないからです。もし火災により数カ所が爆燃という形でエネルギーを使われてしまったら、「制御された爆破」など望むべくもありません。

信管や雷管と爆薬がセットになって保管されている弾薬庫の火災例の映像をご覧になればわかりますが、「制御された爆発」ではないためランダムに爆発していきます。

仮に「火災にあっても雷管付きの爆薬があった」と譲歩して想定してみましょう。電気雷管は説明の通り発破線によってつながれています。発破線とはビニール被覆の銅線ですが、耐熱性はありません。また、加工しやすいよう柔軟にできており、簡単に断裂できるようになっています。野外では野ネズミなどのゲッ歯類による断線被害で作業を中断することもあるほどです。火災の熱や構造物の落下によって断線してしまった発破線では、雷管に電流を伝えることはできません。こうなるとミリ秒、デシ秒をコントロールしてこその制御爆破はもはやできません。あるとしたらランダムな爆発が各所で起こっているはずです。

現実問題として総延長数10Kmの発破線を「ショートや不通を調べる」ための検査「導通チェック」だけで気の遠くなるような時間がかかります。ああ、さらに厳しい条件も必要でしたっけ。「誰にも気付かれず、不審がられることなしに」という。
2007年02月23日
00:28
  285:  K
ああ本当にビルを制御爆破するのって、大変なんですねー。
こりゃ航空機乗っ取って突入させた方がいいや。
2007年02月23日
01:16
  286:  だるま
>284:屁理屈語り(林檎)さん
ありがとうございます。色々勉強になります。

雷管ごと燃やせば爆発することもあるし、そもそも爆薬は燃えてしまっては用をなさないのですよね。もし建設時から爆薬が仕掛けてある、などという事があったとしても……ある所は燃えてしまい、ある所は火災や電気系との接触のため誤作動、結局制御解体など望むべくもない、というところでしょうか。
2007年02月23日
01:59
  287:  涼宮
> メッセージの詳細

差出人 : デミ

>2007年02月22日
19:44
270: デミ
224以降の涼宮さんの書き込みについて少々。ここは僕の知り合いも見ていますので、自分の名誉を守るために。

227と228の書き込みを比較すれば分かるように、涼宮さんが僕の書き込みとする引用は、正確なものではありません。メッセージについても同じ。
涼宮さんはしばらく書き込みを自粛されることですね。

話は変わりますが、僕は明日・あさってと送別会が続くので、書き込みはできません。
3月はプライベートも忙しく、質問されても、残念ながら全てに答えられるとは限りません。ご理解下さい。



デミさん、有難う御座います。
こうした発言を貴方が為さってくれたお陰で、わたしも良心の呵責に悩まされず済みそうです。

>日 付 : 2007年02月22日 04時37分


件 名 : こんばんは
こんばんは。

エネルギー保存の法則を一から教える時間はありません。

削除されたほうが良いです。これで最後ですよ。


これは、誰の発言?

>227と228の書き込みを比較すれば分かるように、涼宮さんが僕の書き込みとする引用は、正確なものではありません。メッセージについても同じ。

そうですか。では発言を再掲して戴けますか?(笑)

わたし、もう貴方に容赦するつもりはありません。(微笑)


>涼宮さんはしばらく書き込みを自粛されることですね。

お断り致します。貴方の悲鳴が聞けるまで書き込みます。
2007年02月23日
02:03
  288:  屁理屈語り(林檎)
>だるまさん
要約ありがとうございます。そのとおりです。

>デミさん
制御解体には膨大な人員と時間が必要です。Jones氏の卓上計算を実行するには、電気雷管の誤爆を起こす迷走電流を遮断するために、「電気の供給を停止した状態」が最低限必要なのです。さらに分散発破のためにはそこかしこに穿孔穴をあけて装填するか、骨材にくくりつけることをしなくてはなりません。装填箇所は万という桁になります。それらの装填箇所を結ぶ発破線は廊下や階段を目につく形で配置することなしには不可能です。CD社の制御解体準備作業の映像を参考に。発破計画も構造計算と同じ作業工程が必要で、なおかつ装填現場では熟練作業員の微妙な技術が要求されます。100人以上の熟練した爆破技術者を10日間だけでも拘束して従事させることの実現不可能性を想像してみてください。Jones氏は物理学の専門家ではあっても爆破工学の専門家ではありません。その点では素人同然と思っても差し支えないでしょう。ましてや有能な爆破の専門家が多数いなければならないことや準備と装填にかなりの時間を要することなどは考えてもみないでしょう。

デミさん、「想像力」を「妄想」ではなく「現実世界ではどのような過程が必要なのか」ということに使っていきませんか?
2007年02月23日
02:14
  289:  涼宮
>2007年02月22日
22:07
279: デミ
申し訳ありません。語弊があったようです。僕は物理的・科学的な用語については、正確なものを知りません。用語・表現について正確でない部分は、どうぞお許し下さい。

>>エネルギー保存の法則に整合が付かないようならば

上記の部分は、「(確実に)エネルギー保存の法則に整合が付かないなら」という意味ではなく、「整合が付かなそうに思えるなら・予想されるなら」ということを言おうとして書きました。

またNISTのFAQの6に関してですが、この辺りも僕の認識不足から来たものでして、こんな初歩的な質問をするのは心苦しいものがあるのですが、僕としてはシミュレーションが出来て初めて「説明できる」と言えるのだと理解しているのですが、間違いでしょうか。


>僕は物理的・科学的な用語については、正確なものを知りません。用語・表現について正確でない部分は、どうぞお許し下さい

そもそも他人様の意見をエネルギー保存則まで持ち出して間違いと断定しておきながら
こんな事を恥知らずにも仰る方に誠実さを求めても無駄でしょうが。
先の書き込みで彼が嘘吐きである事も確認できましたし。
嘘じゃない、おまえの発言引用が不正確なのは事実だ、
といわれるのでしたら、
貴方が御自身で発言なさった箇所をすべて再掲してください、一字一句書き換えずに。

プライド?
貴方の様な人間はプライドを持つべきではありませんよ、能力がそれに伴っていないんですから。
2007年02月23日
02:21
  290:  涼宮
>デミさん

デミさん(11)
(最終ログインは5分以内)

ログイン為さっているのでしたら弁解でも命乞い(笑)でもしたらいかがです?
ほら、かかってきなさい?

hurry,hurry,hurry!
2007年02月23日
02:28
  291:  uki
ん?夜の部スタートですか?
オレは眠いので寝ます、
朝読みたいので削除しないでね、
おやしみ〜
2007年02月23日
02:31
  292:  デミ
あ、本当だ。メッセージについてはそのままですね。ごめんなさい。

でもね涼宮さん、僕は気を使ったつもりだったんですよ。メッセージ、時間が「04時37分」でしょう。
朝になったら、他の人たちもここを見るでしょう。そうなる前に、と思って急いで書いたんですよ。
言葉はきつい言い方に見えるかも知れないけど、それは文字だからですよ。そりゃまあ検索すれば調べられることだけど、その時はそんなの思いつかなかったんだよ。

ここで涼宮さんの書き込みを無視したように思ったかもしれないけど、僕はきくまこさん以外のレスに目を通す余裕が無かったの。それだけの話。

このトピックの僕の書き込みのことだって、そんなに大したことじゃないよ。僕がトップで挙げてるリンクを全部見れば、誰でも言えることだよ。
2007年02月23日
02:32
  293:  涼宮
早く来なさい、デミさん、さっきからずっと

デミさん(11)
(最終ログインは5分以内)

じゃないですか?
2007年02月23日
02:37
  294:  涼宮
>2007年02月23日
02:31
292: デミ
あ、本当だ。メッセージについてはそのままですね。ごめんなさい。

でもね涼宮さん、僕は気を使ったつもりだったんですよ。メッセージ、時間が「04時37分」でしょう。
朝になったら、他の人たちもここを見るでしょう。そうなる前に、と思って急いで書いたんですよ。
言葉はきつい言い方に見えるかも知れないけど、それは文字だからですよ。そりゃまあ検索すれば調べられることだけど、その時はそんなの思いつかなかったんだよ。

ここで涼宮さんの書き込みを無視したように思ったかもしれないけど、僕はきくまこさん以外のレスに目を通す余裕が無かったの。それだけの話。

このトピックの僕の書き込みのことだって、そんなに大したことじゃないよ。僕がトップで挙げてるリンクを全部見れば、誰でも言えることだよ。


>あ、本当だ。メッセージについてはそのままですね。ごめんなさい

【メッセージについては。】(笑)

御託はいいから貴方は貴方御自身が嘘吐きでない事を証明する為にも、

御自身の削除した御自身の御自身による発言を一字一句違えず再掲して

わたしの引用が不正確である事を証明しなさい。
2007年02月23日
02:43
  295:  デミ
やっぱ違うじゃねーかよー。236に挙げてる僕のメッセージと。もうシラネ。友達だったら何とかするけどさ。他人だもんな。寝る。

何、え、再掲?
あのね、急いでたから書き込みを削除したんだよ、昨日は。
それにきくまこさんらへのレスは保存してあるけど、昨日のは無いよ。急いでたから。

おやすみ涼宮君。僕は落ちるよ。
2007年02月23日
02:49
  296:  涼宮
>007年02月23日
02:43
295: デミ
やっぱ違うじゃねーかよー。236に挙げてる僕のメッセージと。もうシラネ。友達だったら何とかするけどさ。他人だもんな。寝る。

何、え、再掲?
あのね、急いでたから書き込みを削除したんだよ、昨日は。
それにきくまこさんらへのレスは保存してあるけど、昨日のは無いよ。急いでたから。

おやすみ涼宮君。僕は落ちるよ。


言い訳はいいです。
大体でかまいません、貴方が何を御発言為さったかお書きなさい。

>それにきくまこさんらへのレスは保存してあるけど、昨日のは無いよ。急いでたから


急いで削除したから、でしょ?
2007年02月23日
02:59
  297:  涼宮
>2007年02月22日
04:53
236: 涼宮 | 削除
デミさんから戴いたメッセージ曰く

「エネルギー保存の法則を勉強し直した方がいいです。これで最後ですよ」

との事。
何が最後なんだかさっぱりですが、デミさんはエネルギー保存の法則がいまいちわかっていらっしゃらない様なのでこちらでも見て御勉強なさってくださいましね。

http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%83G%83l%83%8B%83M%81%5B%95%DB%91%B6%82%CC%96%40%91%A5&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search


>>日 付 : 2007年02月22日 04時37分


>件 名 : こんばんは
こんばんは。

エネルギー保存の法則を一から教える時間はありません。

削除されたほうが良いです。これで最後ですよ。

>「エネルギー保存の法則を勉強し直した方がいいです。これで最後ですよ」

並べてみましたけど、

>2007年02月23日
02:43
295: デミ
>やっぱ違うじゃねーかよー。236に挙げてる僕のメッセージと。

何が違うんですか?言い回し?(笑)

>もうシラネ。

シラを切らせるつもりは生憎当方御座いません。

>友達だったら何とかするけどさ。他人だもんな。寝る。

他人だからこそ発言は厳しく見られるのですよ?

さあ、ほら早くコメント欄に何をお書きになったのかを。
意味がわたしを含め皆様に正確に伝わればかまいませんから。
2007年02月23日
03:02
  298:  涼宮
おや、デミさんわたしに対しアクセスブロックをおかけになられました(笑)
2007年02月23日
03:07
  299:  旅人
……もう別のところでやってもらえませんか?
9.11とは関係ないことですし。
2007年02月23日
03:13
  300:  涼宮
関係ありますよ。彼がシラを切りまくっている削除発言には

>「大学教授だろうと何だろうと間違ってるものは間違ってるんです」

と現代物理学を否定した代物もあったんですから(笑)

註・わたしは大学教授の誰それが言っていたから、と言う様な権威主義的発言はしておりませんので。
2007年02月23日
03:28
  301:  旅人
それはそう指摘すればよいのであって、ここまで挑発的な言い方をしなくてもいいのでは?
不愉快な思いをされたのはわかりますが、受信メッセージの内容を無断で公開するのはやりすぎです。
2007年02月23日
03:33
  302:  涼宮
彼がシラを切るのだから仕方ありませんね。
それこそ9.11とは関係のない話です。
2007年02月23日
03:48
  303:  旅人
何がどう仕方ないのかは存じませんが、このやりとりが9.11と無関係であるというのには同意します。
以降発言を控えます。

ただ受信メッセージの無断公開についてはmixi側でも認めているわけではないので今後は別の方法をとられた方がよいのでは、と思います。
http://mixi.jp/help2.pl#5a
2007年02月23日
03:50
  304:  きすぎじねん
受信メッセージを無断公開することは、mixi規約以前にネチケット違反ですね。プライバシーの保護の立場からは、犯罪行為に等しいと見なされるでしょうね。
2007年02月23日
03:53
  305:  涼宮
別の方法?こんな感じ?

>2007年02月22日
04:09
227: デミ
いや、正しいですね。削除された方が良いですよ。

2007年02月22日
04:23
228: 涼宮 | 削除
>デミさん

>226の発言は誰がして誰が消したかわかります?
もし貴方でしたら
>いや、正しいですね。削除した方がいいですよ。その意見。
と根拠もなしに断定した>227もついでに削除する事をオススメします、恥をかく前に。
おっと、偶然ここに何やら資料があります(笑)
飛び降り自殺の例で恐縮ですが、20mの高さから飛び降りた場合、1秒後には4.9m落下、落下速度時速35.3km.着地時速度時速約70km.
着地時の衝撃は当然高いところから落ちた方が大きくなります。

>>227と228の書き込みを比較すれば分かるように、涼宮さんが僕の書き込みとする引用は、正確なものではありません。メッセージについても同じ。


正確なものでないのは、言い回しだけだよね、デミさん?
2007年02月23日
03:55
  306:  Getzen
>>284,288 屁理屈語り(林檎)さん
本当に大変勉強になります。爆燃というのは色の付かない手持ち花火をまとめて点火した状態くらいに考えていては甘いでしょうか。
正直最初のお話だけで、火災が発生した建物の制御解体というのはナンセンスというか、柔道の練習場の屋根裏でドミノ倒し世界記録に挑戦するようなものだろうとは思っていましたが、迷走電流でも起爆してしまうんですね。携帯電話や無線LANの電波が飛び交うビジネスビルにあっては致命的な問題点のような気がしてしまうんですが。
デミさんはあくまでそれらの困難を乗り越えて制御解体したと考えるのでしょうか。実現難易度より科学法則優先とかでしたっけ。

こういうのはどうでしょう。
例の13の疑問点とやらの7に「一階部分で爆発」ってのがありましたよね。あれはビルの全重量に飛行機の重量が加わったことで耐えきれなくなった基底部が粉砕され始めた兆候、と解釈するんです。
その時点で基底部が粉砕され、下からも徐々崩壊が始まっていたならば、WTCの最上部が崩壊し始めたかに見えたときを「崩壊の始点」として崩壊完了までの時間を計測することに何の意味もないということになりますから、9の前提が崩れます。

あと、「ジェット燃料の燃焼だけでは鉄骨など鋼鉄を融解するほどの熱量は生まれない」というのもありましたが、飛行機の胴体ってアルミですよね。アルミって宇宙ロケットの燃料なんじゃなかったでしたっけ。素人考えで申し訳ないんですが、狭い空間で一気に航空燃料が燃焼した場合、アルミが燃料として作用するっていう可能性はないんですかね。酸素が足りないかな?
2007年02月23日
04:03
  307:  K
突然失礼。
私信を無断公開するのはネチケット違反です。
裁判でも証拠能力なし、と判断されるでしょう。
なにより、涼宮さんの人格と、これまでの文言の信用を落とすだけです。
がっかりさせないで下さい。
2007年02月23日
04:16
  308:  涼宮
>Kさん

本人、御自分の文章だと認めましたけど?

>がっかりさせないでください

貴方、何様?
2007年02月23日
04:35
  310:  毒リンゴ@くぅにゃん
>涼宮さん

先にメッセージの公開をしてしまったのは、涼宮さんのミスですよ。

Kさんがおっしゃってる中で一番重要なのは

>なにより、涼宮さんの人格と、これまでの文言の信用を落とすだけ

だと思います。
2007年02月23日
04:43
  311:  きすぎじねん
>涼宮さん

「無断」公開が問題なわけです。

303:旅人さんの仰っている
「他の方法」の具体例としては、
1.「トピで話している内容と矛盾する内容をメッセージで送ってきているが、どうしてか?」と問い、それでも否定するならば、
2.「証拠としてメッセージを公開してもいいか?」と問い、了承した段階で(了承した範囲で)提示すればいいわけです。

了承しなければ、相手の側が状況的に不利になるだけです。

それだけの手順を踏むというのが「他の方法」でしょうね。
2007年02月23日
04:43
  312:  imperialwizard
涼宮くん

そもそも公開されて困るようなメッセージを討論相手にうかつに送る方が警戒心がない思うぜ

要は、涼宮くんを討論で捻じ伏せてみせれば良いんです。

山本をはじめとした中途半端な奴よりよっぽど、涼宮くんのほうが気持ちいいと俺は感じるよ。
2007年02月23日
04:43
  313:  涼宮
人格はさておき、論理的に考えて文言の信用は落ちません。
もしアレで文言の信用が落ちるとお考えになる方は、
つまり俗情に流されている、と言う事で御座います。
2007年02月23日
04:47
  314:  涼宮
>311

まわりくどいですが確かにいい方法ですね。
話が脱線するのを避ける為今度からはそうしましょう。
2007年02月23日
04:58
  315:  きすぎじねん
314 涼宮 様

ご理解いただけて、よかったです。
「無断」公開だけでなく、さらに助長する方がおられましたので、mixi事務局へ通報する直前でした。
2007年02月23日
05:06
  316:  涼宮
>きすぎじねんさん

何がしかのイデオロギーの持ち主が、
対立意見の人間たちの意見の食い違いに目をつけて仲違いをさせて
議論そのものを壊そうとする手口をよくわたしは知ってますから。
そう言う場合、わたしは貴方の同調者ではありませんよ、
と助長者をぴしゃりと斬り捨てるのが正解です。
2007年02月23日
05:17
  318:  imperialwizard
涼宮くん

考えすぎだよ、と言うか自身を過大評価している。
この辺も懐疑主義者としては、いかがなものなのかな?

俺は、やるならトコトンやれよって言いたいだけだ。山本みたく逃げたりせずにな。それが出来ない奴を中途半端って言ったまで。

また、涼宮くんが公開したメッセージの送り主が、例えば、西岡氏だった場合、今のような反応があったのか?

ひょっとして、仲良しクラブのつもりかな?って思って、可笑しくて書き込みさせていただきました。
2007年02月23日
05:26
  319:  くるむほるん
分かっていませんね。
メッセージの送り主が西岡氏だろうが誰だろうが、同じ状況したなら涼宮さんだったら公開しますよ?
てか、彼はおかしいと思ったら誰に対しても平等に噛み付きます。涼宮さんに限って「仲良しクラブ」は有り得ません。
これだけ同じ板にいてそれが分からないんですか?
2007年02月23日
05:28
  320:  くるむほるん
済みません
状況した→状況下 です。
2007年02月23日
05:30
  321:  imperialwizard
くるむほるんさん
>分かっていませんね。
>メッセージの送り主が西岡氏だろうが誰だろうが、同じ状況
>したなら涼宮さんだったら公開しますよ?

分かっていないのは貴方の方だ。涼宮くんは西岡氏のメッセージだろうが当然、この場合は公開するだろう。俺が言いたいのは、涼宮くんを諌めようとした、貴方たちのことを言ったのだよ。果たして、西岡氏の場合も同じようなリアクションが出たのかな?と。

>涼宮さんに限って「仲良しクラブ」は有り得ません。

いや、俺には、そう感じたまで。
2007年02月23日
05:37
  322:  西鬼(北猫)
 西も東も大差はありません。
 地震の巣となっているサン・アンドレアス断層があるので多少、州単位の法律が異なっている程度ですね。
 Los Angelesも断層からは30〜40km程度離れていますから。
 比較的浅い地震となっていますから、離れれば揺れは小さくなります。

 あの国の自然災害に対する基本は「避難」=「避災」(災害から逃げる)であって、この国の基本である「防災」(災害を防ぐ)とは180度違います。

 無論、東よりは多少、丈夫です。

 ちなみに、この国の地震対応は「最大観測地震が直下で起きても建っていること」が基本です。>高層ビル(現在作られているモノ)
2007年02月23日
05:43
  323:  くるむほるん
ああ、ギャラリーの涼宮さんへの態度の話でしたか。
別に誰のメッセージを涼宮さんが公開しようが同じく諫めるだろうと思いますけど。
「私はあなたの意見には反対だがそれを言う権利は守る」というのがコンセンサスですから。
どこか仲良しクラブなんだかやっぱり分かりません。
2007年02月23日
05:45
  324:  くるむほるん
>>323は>>321へでした。
2007年02月23日
06:03
  325:  屁理屈語り(林檎)
> Getzenさん

>爆燃というのは色の付かない手持ち花火をまとめて点火した状態くらいに考えていては甘いでしょうか。

そんな感じです。身近に想像できるのは導火線の燃焼です。

>正直最初のお話だけで、火災が発生した建物の制御解体というのはナンセンスというか、柔道の練習場の屋根裏でドミノ倒し世界記録に挑戦するようなものだろうとは思っていましたが、

おぉ、ものすごくうまいたとえ話です。しかし陰謀論者を侮ってはなりません。柔道の練習で発生する振動が「絶対に」伝わらない構造物であったり、屋根裏までの高さが100mあったりするような構造物であるかもしれない、などと難癖をつけてくるやもしれませんから(笑)

>迷走電流でも起爆してしまうんですね。携帯電話や無線LANの電波が飛び交うビジネスビルにあっては致命的な問題点のような気がしてしまうんですが。

一番怖いのが天候、つまり雷の発生です。次に家庭用電源からの迷走。すぐそばに通電している電気配線がうようよしているところに電気雷管付きの爆薬を装填することなど考えたくもありません。装填する本人の命が保証されていないからです。

>デミさんはあくまでそれらの困難を乗り越えて制御解体したと考えるのでしょうか。実現難易度より科学法則優先とかでしたっけ。

科学法則の前に、人間行動学的な考察をしてみます。爆発物の装填を行う技術者が、自分の生命への危険度が高すぎる空間で長時間作業することが可能であるか? 軍隊でさえ自分の安全性を確保することは当たり前なのにです。Jones氏は人間の心理状態まで考慮しているとは思えません。


それから、テルミット反応の実験について。

小学生向け実験
http://www.hosikuzunomura.com/hosikuzu/index2.html
http://hp.vector.co.jp/authors/VA007873/

googleで「テルミット」「テルミット反応」を検索すると、小中高校生の実験がたくさんでてきます。花火やマッチで点火していますね。

あれあれ? 『本当はなぜWTCビルが完全に崩壊したのか?』の疑問その1 http://www17.plala.or.jp/d_spectator/
では違う結果がでていますね(笑)
2007年02月23日
08:50
  326:  UFO教授
 また、一晩の間に、山ほど書き込みがありましたね。私は、出来るだけ、夜は寝ることにしているので、夜中の展開を理解するだけで大変です。

 ただ、いろいろ勉強になる点もありました。
>280: 西鬼(北猫) 322: 西鬼(北猫) さん
 アメリカの場合、東海岸、とくに、ニューヨークでは、基本的に、地震は、起こらないものとして建物を造るのでしたっけ。
 技術力では、ひけを取らないはずの日本に、こうした超高層建築物がないのは、地震対策に対する基準が違うからで、もし、ニューヨークで震度5レベルの地震(東京では、たまにありますよね。)が起きたら、かなりの建物が倒壊するのではないでしょうか。1930年にエンパイア・ステートビルが、当時の技術で建ったのも、地震対策を十分に考慮しなくてよかったからであると、聞いたことがあります。

 なお、その有名な、エンパイア・ステートビルには、飛行機が激突したことがあるのは、ご存じの方も多いと思います。このときには、幸い、ビル自体に大きな影響を与える事が無かったと聞きますが、なにしろ、ぶつかった飛行機の大きさが違う。
 WTCビルも、そのため、飛行機の激突を想定して計算したという話しもありますが、先に述べられた NIST の報告書では、そうした計算をしたかどうかは、確認できなかったとされているようです。(先の引用文献参照。)
 もちろん、今回のような大型機がぶつかることを想定して作ることは不可能でしょう。仮に行ったとしても、せいぜい、セスナ機レベルのものであったと思います。 

エンパイア・ステートピル (URL折り返しています。)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%91
%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%BC%E3%83%88
%E3%83%93%E3%83%AB%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0

それから、
>デミさん。
 いろんな事を言われて、悩む姿が想像できるようで、心中察しますが、ここは、冷静に、「本当は何が起こったのか」について、考えてみてください。

 爆破解体説ではあり得ないことは、下の写真を見れば、明らかでしょう。基底から、10階分ほどの柱が、まるまる1面分近く残っています。爆破解体なら、この部分が、こんなに残る事は、あり得ないでしょう。それとも、あわてて仕掛けたので、つけ忘れたとか、落下の衝撃で、爆薬が不発に終わったとか?
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:September_14_2001.jpg

それから、ビルの爆破解体の実際の映像を見てください。
http://www.kotaro269.com/archives/50280961.html
WTCの場合と、全然違うでしょう?
全ての爆破解体がこのような形になるのかは知りませんが、私が今まで見たいくつかの映像では、どの場合も、まず、一番下を、先に爆破して、あとは、自重で崩れていくようにしていたと思います。
 WTCのように、少なくとも映像を見る限り、上から順に押しつぶされるように解体する方法がとられた事例を知りません。

 それでも、まだ、計算できるかどうか、わからない、そもそも、説の根拠が「感じ」でしかない、エネルギー保存則に基づいた、爆破解体説を支持されるのでしょうか。事実は、爆破解体はあり得ないことを、明確に示しているようなので、同じ、エネルギー保存則を持ち出すなら、もっと、他の仮説を検討された方が良いと思います。

写真の出典のWiki、ツインタワービル(URL折り返してあります。)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%A8
%E3%83%BC%E3%82%AF%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%B2%BF%E6%98%93%E3%82%BB
%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%93%E3%83%AB
2007年02月23日
09:08
  327:  UFO教授
補足:たしかに、WTC7 は、下からつぶれていくように見えますが、それは、下層階での火災が原因であったと考えれば、なんの不思議も無いでしょう。
 むしろ、爆破解体なら、上層階も、少量ではあっても爆発物が仕掛けられていて、前記のように、その閃光が見えるはずですが、WTC7の崩壊映像では、そうした閃光があるように見えません。

 なお、エンパイアステートビルにぶつかったB−25は、全幅20m、WTCにぶつかった、ボーイング767は、全幅48mで、単純に考えて、体積で10倍以上の違いがあります。まあ、ぶつかり方によって変わるでしょうし、エンパイアステートビルの時、どのようにぶつかったのかは、分かりませんが。

B−25
http://ja.wikipedia.org/wiki/B-25_%28%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F%29
ボーイング767
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B0767
2007年02月23日
10:09
  328:  芹沢文書
B-25は双発プロペラ機ですから速度でも2倍以上の差があります。
最大離陸重量19,000kg(実際には爆弾抱えていたわけでもないのでもっと軽いはず)、巡航速度370km/hですね。エネルギー差は1/20ぐらいですか。
それにエンパイアステートの場合はWTCのように壁面で床を吊るような構造ではありませんので、むしろ頑丈さでは上かも知れません。
2007年02月23日
12:45
  329:  uki
322: 西鬼(北猫)さん
あらーそうなんですか、、、
まぁオレが遊びに行くところはもうチョイ内陸だから大丈夫かな?

ありがとうございます〜。
2007年02月23日
15:32
  330:  G
爆弾に関しての専門家もいらしたことですし、是非聞いてみたいことがあります。

制御解体はあり得ないとしても、意図的に爆破したという説は不可能なんでしょうか?

多少余分に壊れたり、周りに被害を与えてもいいなら、多めの爆弾をあらかじめ仕掛けておいて、リモート操作で爆破のタイミングだけ指示するくらい、何とかならないものかと思うのです。

場所だって、まともな会社を装ってワンフロア借りておけば良いんですし。

誰が何のために、というのは知りませんし、どうやって飛行機が突っ込んで来た日にあわせられたかも知りません。
そういうところまで詰めずに爆破説を主張するのは愚かしいとしか言えませんが、可能性だけはあるかなぁ、と思いまして。
2007年02月23日
17:21
  331:  Getzen
>>321 imperialwizard さん

私個人について言わせてもらえば、涼宮さんを諫めることをするでしょう。西岡さんに対して徒に論点をずらすチャンスを与えるのは戦略上好ましくありませんので。

>>330 G さん

屁理屈語り(林檎) さんをご指名の質問かと思いますが、横取りする失礼をお許しください。
325の内容、とりわけ
>一番怖いのが天候、つまり雷の発生です
で始まる段落の内容からすると、
・設置から決行当日までの間に落雷の危険がない
・同じ期間家庭用電源からの迷走電流を完全に遮断することができる
という二つの条件を完全に満たすことができるなら不可能ではないといえそうなのですが、その条件を満たすのが相当難しそうです。実現可能性は無視できる程度に小さいかと。
2007年02月23日
17:39
  332:  bc
>まともな会社を装ってワンフロア借りておく

わくわくしますねー。
そういう映画があったら是非観たいです。

ウォーターゲートみたいに、そのフロアに常にCIA(かなんか)の職員が詰めてるわけですね?
「ダイハード2」の悪者のアジトみたいに作戦司令部みたいになってて、電光掲示板の作戦地図みたいなのがあったりして。
ベレー帽の軍人とか、将軍みたいな人も居たり。
スタッフが消防士に化けて倒壊(爆破)寸前に脱出するハラハラドキドキのドラマがあったり。
衝突させる軍用機を民間ジェットに見えるように白く塗装する場面とか。
何も知らされていなかった大統領が軍人を罵るが、「石油と合衆国のためです、大統領閣下!」と一喝されてしゅんとなるシーンとか。
裏で実は秘密作戦の存在を知ってしまった主人公が、命を狙われながらも陰謀を阻止しようとするが、奮闘空しくラストで事件は起きてしまう…みたいな筋書きかな?

まあ20年後ぐらいにたぶんオリバー・ストーンが作るでしょうね。笑
2007年02月23日
17:57
  333:  uki
ぜひマイク・マイヤーズで!
2007年02月23日
19:15
  334:  デミ
誰も突っ込まないの?
2007年02月23日
19:21
  335:  涼宮
>デミさん

このトピックは都合の悪い指摘をスルーするインボーロンジャはお呼びではありません。
昨夜の御自身の書き込みを今一度そのミニマム脳味噌と節穴EYEでお確かめの上改めてお書き込みください。
2007年02月23日
19:24
  336:  uki
なんに突っ込んだらエエのでっしゃろか?
2007年02月23日
19:45
  337:  芹沢文書
>誰も突っ込まないの?

>なんに突っ込んだらエエのでっしゃろか?

んー、爆破解体だとしたら外壁が残っては失敗だよね、って辺りですか?
まあ陰謀による爆破説であればむしろ「解体に見えないようにわざと残したのだ」とかなんとか言いそうな気もしますが。
2007年02月23日
19:46
  338:  屁理屈語り(林檎)
飛行機をハイジャックして高層ビルに突っ込め! 
という意味かな?(ニヤリ)
2007年02月23日
19:55
  339:  西鬼(北猫)
326: UFO教授 さん
 そう。地震に対する考えがありません。
 エンパイヤステートビルを日本に造ろうとした結果が丸ビルだという感じです。
 映画とかでNYに隕石やら津波が押し寄せるというシーンがありますが、現実に起こったら軒並み倒壊ですね。
 神戸の大震災で折れたビルが道に横たわっているのとは訳が違います。
 文字通りの粉砕でしょうね。

 >329: uki さん
 ミシシッピー川も隠れた断層です。
 大陸の地震は滅多に起こりませんが、起きたときは結構大きいのでご注意を。
 といっても、一番怖いのは(あの国では)パニックです。
 コレばかりは何とも。。。。
2007年02月23日
20:31
  340:  進藤
334の写真を見て。

「柱が残っているので、保険対象外です。
この件で抗議がある場合は、裁判所まで」(某保険会社)
2007年02月23日
20:58
  341:  空港軍団山田
じゃあなんの為の保険なんだよ!詐欺じゃねーか!
2007年02月23日
21:13
  342:  uki
マイク・マイヤーズじゃなくて、
トレイ・パーカーでGO
っつー突っ込みかとオモタ。
2007年02月23日
21:26
  343:  L
ずーっとROMしてましたけど……
陰謀好きな手合いってホントに自分の都合の良いとこしか見えてないんですね……
自説も破綻だらけだし……
こういうのが陰謀論者なんですね。色々勉強になります。
2007年02月23日
21:56
  344:  西鬼(北猫)
 >334: デミ さん

 何か不自然な点でも?
2007年02月23日
22:36
  345:  Getzen
334の2枚目の写真を見ていて感じたのは、残った「外壁」とされる部分が、周囲のビルの同じ側の面とは整然とは並んでいない、ということで、私は在りし日のWTCビルの周囲との位置関係を把握していないためそれがおかしいかおかしくないかは判断できないのですが、ひょっとしたらデミさんはそれを根拠に「アレは基底部の外壁ではなくもっと上層から、内側に引き込まれるように落下した外壁の一部分が偶然崩壊を免れて垂直に地面に突き刺さったものだ」と主張したいのではないだろうか、と憶測しているところです。
が、もし私の憶測が当たっているとすれば、それはすなわちその部分の外壁が少なくとも10階程度に渡って「解体されもしなかった」ということであり、別の角度から「制御解体」を否定する根拠になる可能性がありますし、そもそも元の位置関係をすべての方が正確に把握しているとは思えないので、元の位置関係を示していただかないと(100年前の建物というわけではありませんから映像で確認できないとは思えません)つっこむにつっこめません。現にそういう配置のビル群は結構ありますし。

もちろん私が他の重大な、その2枚の写真を見ただけでわかるようなつっこみどころを見落としている可能性も否定できません。そのときは上の文章は甚だ恥ずかしいものとなりはてます。でも、私には今時点わからなかったというのは厳然たる事実ですから、その際も削除はしないようにしたいと思っています。
2007年02月23日
23:48
  346:  UFO教授
>334: デミ  さん
この左の写真は、私が、
 >326
で、掲げたものと同じ写真と思われます。
 少なくとも、この写真から、通常の爆破解体とは異なるという証拠を見せたかったことは、私の、書き込みから理解いただけなかったでしょうか。
 あなたの信じる、
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/
 にしても、通常の爆破解体の方法とは異なる方法で、ビルの上位階から爆破して崩壊が起こったのではないかと書かれている訳です。それにも、関わらず、ETC7は、通常のビル解体と同じように、基層部からの爆破解体を行ったという。(その証拠も無ければ、通常行うべき、上位層の爆破の映像も見られない。普通、爆破の時には、下を先に、上を後に爆破しますが、上の層のの爆破は、落下の際に、残骸が残ってしまうと面倒なために、上の層も寸断する必要があるからと考えます。(私は爆破解体の専門家ではないので推測ですが。)

 そこで、疑問が生じます。

何故WTC1WTC2では、上から爆破し、WTC7では、下から爆破したか。その時間差は、何故なのか。さらには、WTC1,2の崩壊時間に合わせて、下層の爆破を、その、数秒前に行うことが出来たのか。少なくとも映像からは、飛行機突入位置の崩落以前に、下層が、崩落しているようには見えません。どこかで、この様子を、ずっと見守っていた人が、起爆装置を作動させたとしても、そんなに、1秒単位で正確に爆破出来ると思いますか。少なくとも、建築の専門家の誰もが、飛行機が突入してから、崩落の時刻まで、ビルの全てが崩れ去るとは、予測していなかったと思います。私が知る限り、ビルの全面崩壊は、専門家の誰も予測していなかった。(突入部分の上が崩れる位は考えていたと思いますが、たったの数十分で、そんな結論が出るとは思えません。)

 どう考えても、隠謀論者は、

 無駄な労力を使い
 既存の爆破解体業者より正確無比な爆破技術を持ち、
 今まで、試したことのない、爆破方法をWTCで行い。
 命の危険を顧みず。

 実行したのでない限り成り立ちません。

 戦争の口実なら、他にいくらでも考えられます。大統領(か、あるいは、副大統領?)が、殺されたという、隠謀をでっち上げれば、簡単です。

 エネルギー保存の問題ですが、トピ始めに提示された文書で、おかしいと述べていますが、上層階が傾いた各運動量がどうなるかとか、いわれても、下の階の崩壊のエネルギーの吸収で充分説明が出来ます。
 それと、それが、粉砕されて、跡形も無いことも、当然です。下の階を粉みじんに粉砕するような崩壊が起こったわけですから、上の階も、少しずつ、粉砕されて行くのは当然で、下の階を粉砕しながら、落下すれば、上の階も、少しずつ粉砕されて粉みじんになる。あたりまえの話しです。
 角運動量がどうのこうのと言っている場合ではありません。

>339: 西鬼(北猫) さん
 補足、ありがとうございます。
 とにかく、マンハッタンは、地震が起きないことを前提に、建物が造られていると言うことを、聞いたときに、背筋が寒くなった覚えがあります。地震が来ないと言うことが、絶対確実でないのなら、こんな高層ビルを建てられるはずがないと。
 日本で、最初の超高層ビルと言われたのが、霞ヶ関の、36階建てのビルですが、これも、今となっては昔、36階くらい珍しく無い建物となっていますが、作った当時は、大変な技術が必要だった。

 ちなみに、WTC1,2は、風の力も考えて作られていることは、文書で分かりました。あたりまえですね。風で倒れたら、ロンドン橋落ちた、じゃないけど、設計が、不十分だったことになりますから。
 風の力は意外に強いのですが、それも、理想的な場合は、シミュレート出来るからこそ、こういう建物が建ったのだと思います。
 本筋とはそれますが、日本の高層ビルは安心です。それこそ、史上最大の台風の、数倍強い台風が来ても大丈夫だし、観測史上最大の地震が来ても、大丈夫な設計をしているはずです。だてに高さだけを誇るより、安全性の点では日本が最高であることを誇った方が良いような機がします。(本筋それてもうしわけない。)




 
2007年02月24日
00:06
  347:  UFO教授
>334: デミ さん

 この書き込みで、何をおっしゃりたいのかよく分かりません。もう少し、問題点を明確に書かれた方が良いでしょう。

 これまた、トピずれの話題で申し訳ありませんが、著作権法的には、その写真を引用して、評論、研究するなどの目的があり、引用の主従関係が明確でなければならないということがあります。
 この引用は、著作権的には、NGになります。
 芸能人の写真を掲げて、「この人どう?」なんて、書き添えるのも、この法律的にはダメです。この写真が、どのように問題なのか、解析、論評を加えて引用をするのは、著作権で認められていますが、>334 の書き込みは、上記の条件を逸脱しています。
 もちろん、著作権違反で訴えるつもりはありませんが、今後の引用に於いて、気をつけてください。
 (注:私は、現行の著作権法を100%支持するものではありませんが、少なくとも、今の法律解釈ではそうなる、という点で述べました。)
2007年02月24日
00:26
  348:  munou
334 の左の写真に関しては著作権の扱いは以下かと思います。
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:September_14_2001.jpg
>the image is in the public domain.
2007年02月24日
00:43
  349:  UFO教授
 あ、確かに、以下のようにありますね。自由に使って良かったんだ。私の不注意でした。申し訳ない。
 ただ、一般的には、私の書いているような事が適応されると思いますので、念のため。

>This image is a work of a sailor or employee of the U.S. Navy, taken or made during the course of the person's official duties. As a work of the U.S. federal government, the image is in the public domain.
2007年02月24日
01:14
  350:  munou
引用にあたらないものがNGかどうか最終的に判断できるのは
その著作物の著作権者だけではないかとも思いました。
#オフトピ失礼>各位
2007年02月24日
01:45
  351:  UFO教授
>345: Getzen さん

あらかじめ、  345: Getzen さんを批判するものでも、何でもありませんので、誤解しないでください。推測は、一つの可能性としてありますが、多分違っている、と言うことを述べます。

>334の2枚目の写真を見ていて感じたのは、残った「外壁」とされる部分が、周囲のビルの同じ側の面とは整然とは並んでいない、ということで、私は在りし日のWTCビルの周囲との位置関係を把握していないためそれがおかしいかおかしくないかは判断できないのですが、ひょっとしたらデミさんはそれを根拠に「アレは基底部の外壁ではなくもっと上層から、内側に引き込まれるように落下した外壁の一部分が偶然崩壊を免れて垂直に地面に突き刺さったものだ」と主張したいのではないだろうか、と憶測しているところです。


 WTC1,2ビルは、基底部から、3,4階付近までが、数本の柱を束ねたような形式で作られ、その辺で、分岐して、それ以上の階が、柱の間隔が均等に並ぶような形で、最上階まで延びています。
 そうした構造であることを考えれば、写真に写っているのは、上から落ちてきて、刺さったものではなく、元々、下層階、1,2,3階から、10階程度までの連続した柱である事が、ご理解いただけると思います。
 基底部がこのような形になっている理由は、推測でしかありませんが、エントランスホールを広く、柱の無い形で作りたかったのではないかと、(建築デザインを考える立場としては)思うのですが、少なくとも、この、写真から、ここにある外壁が、上部階から落下したものではない、あらかじめ基底部にあった物であることは断定出来ると考えます。
2007年02月24日
01:56
  352:  UFO教授
>340,341
 時に、ツッコミにボケで答えないと失礼かと思い、ちょっと、一言。
 全部壊れると、全損で、保険金が出るけど、少し残っていると、保険金が半分も払われない、という事実。

 自分の家が、火事になってる。
 消防車がやってくる。火災を止めようと、放水を始める。

家主「待ってくれ、火を消さないでくれ」
消防士「火災を消すのが私たちの任務です。例え家主でも延焼の危険もあります。黙っててください。」
家主「いや、全部燃やしてくれ、そうでないと、少しでも残ると保険が出ないんだ」

 あ、これじゃあ、まるで、自分で保険目的に火を付けたみたいだな。
 私、関西弁使えないけど、誰か、関西弁の、ボケとツッコミに翻訳してくれませんか。

(マジな話しの途中でごめんなさい。)
2007年02月24日
02:18
  353:  涼宮
阪神大震災の時保険金目当てで住民が火をつけて回っていたと仰った政治家は実在します(笑)
2007年02月24日
02:28
  354:  旅人
それも一種の陰謀論ですね(笑)

そういえばすっかり忘れていましたが、WTCは9.11以前に爆破されたことがありましたね。
もし解体するための仕組みがあったらそのときに露見すると思うんですが、そのあたりは陰謀論ではどう説明されてるんでしょうか。
2007年02月24日
02:33
  355:  涼宮
>陰謀論ではどう解説するのでしょうか

職人さんが頑張ってやりました、みたいな
2007年02月24日
02:35
  356:  後藤寿庵(男爵)
340見て思い出したのですが。

以前見たサスペンスドラマで、保険会社の調査員が主人公のものがありました。冒頭、火災現場で家がほとんど焼け落ちているけど、大黒柱一本だけ残っている。大黒柱が残っていると半焼扱いになって保険が全額支払われないってんで、人情派の主人公が体当たりで柱を倒すってな展開がありました。

ドラマならではの誇張だと思ったのですが、実際そういうことってあるんでしょうか?
2007年02月24日
02:37
  357:  涼宮
あったとしてもそれこそ表に出ないでしょ(笑)
2007年02月24日
02:41
  358:  uki
352: UFO教授 さん

主「ちょ、ちょ、まって、火ぃ消さんといて」
消「あほか!他所が燃えたらどないすんねん!だぁっとれ」
主「ちゃうねん、ちゃうねん、全部燃えんと保険おりへんねん」

主「いやぁ、ちょっとぉ、火消してもろたら困りますのんえ」
消「何言うてはりますのんや、これ消さへんかったら他所サンが燃えまっせ?ゴチャゴチャ言うてへんと下がっといておくれやし」
主「ちゃいますのんえ、全部燃えへなんだらお金貰わしまへんのやわ」

主「ワレ何してくれてんねん?火ィ消してどないすんねん」
消「はぁ?見て分からんのか?わしゃ火ィ消しに来とんじゃ!どけボケぇ」
主「焼け残ってもうたら、保険出ぇへんのんじゃボケそれぐらい分かれカス」
2007年02月24日
02:54
  359:  くるむほるん
大阪弁、京都弁、河内弁バージョンでしょうか?
河内弁に罵倒語がデフォルトで入っているのに受けましたw
2007年02月24日
02:57
  360:  UFO教授
>358: uki さん
 本論とずれまくってますが(火付けたのは私です。)すばらしい、大阪語ありがとうございます。

 ときに、こんなこと話してないと、
 ほんま、ぼけのつきあい、ようしとれへんや。
(適当な関西弁)
 ということでしょうか。
 まあ、楽しんじゃいけない、マジな話題ですが、閑話休題ということで。
2007年02月24日
03:07
  361:  uki
あ、ウケたw
ネイティブじゃないので多分間違ってます、
でも真ん中の『主』のセリフを和服着た色っぽいおねぇさんが言ってると思えば、
結構逝けます。
2007年02月24日
03:42
  362:  なら
面白い話なのですが『閑話休題』って、よく間違った意味で使われます。
2007年02月24日
04:10
  363:  デミ
時間が無いので一言だけ。

少なくとも柱の写真は「制御解体ではない」ことの証拠にはなり得ません。
むしろ、そのわずかの柱を除く残り99.99%のビルが完全に崩壊したという事実は、制御解体説を強く後押しするものと僕は考えます。

とりあえず以上。
2007年02月24日
04:39
  364:  涼宮
全然一言じゃねえし強く後押しもしてないから(笑)
周囲に甚大な被害を与えつつ柱だけ残す。
職人芸ですな。
2007年02月24日
04:41
  365:  K
ところで、なぜ制御解体しなければいけなかったのでしょう?
周囲の建物に被害が及ばないように?
2007年02月24日
05:03
  366:  西鬼(北猫)
 もし、あのビルを完全破壊したかったのならば、2階〜下から1/4程度の高さの階のフロアの一部(センターコア(=柱)の近く)を借りて、センターコアを破壊する程度の爆薬で事は済みます。
 上部の重量の衝撃で簡単に下の階は破壊され、破壊した階から上は自由落下による加速と地面(or下の階)での衝撃で破壊され、結果としてパンケーキ崩壊します。

 わざわざ、制御破壊する意味がありません。

 ちなみに上の方法で破壊したとしても1階のセンターコアの一部は残るでしょう。
 トランプでピラミッドを造った方には感覚として判るでしょうが、端部は意外に残るモノです。

 従って、その写真の状況はビルの破壊方法を特定するモノではありません。
2007年02月24日
11:37
  367:  山本弘
>むしろ、そのわずかの柱を除く残り99.99%のビルが完全に崩壊したという事実は、僕は考えます。

 なぜ「完全に崩壊した」ことが「制御解体説を強く後押しする」のでしょう?
 何が原因であれ、あれだけの大質量が数百mの高さから落下してきたのなら、その衝撃で、下にある構造物が原型をとどめないまでに破砕するのは当然だと思いますけど?
 膨大な量のコンクリートや鉄骨が秒速何十メートルというスピードで雨あられと降ってきたら、どんなビルも跡形も残らないでしょう。
2007年02月24日
11:55
  368:  妄子チャソチャソ
>デミ
>むしろ、そのわずかの柱を除く残り99.99%のビルが完全に崩壊したという事実は、僕は考えます。

だからー、毎回あなたの言うことは根拠がないの。
「印象」だけを頼りにしているのね。
それとも、これまでに人類が行ってきた構造物の発破作業の結果を全て検証して「発破作業をした場合には99.99%の構造が外見上なくなる」っていう確証でも得ているの?


建築学や物理学の専門家が崩壊の過程を再現しようと努力してシミュレーションしても完全な再現はできないのに、

なんでニュートン力学もわからないド素人のフリーターが現場写真見ただけでそんな簡単に答えが出せるのかわからないんだけど。


構造の一部が残っている写真→→爆破解体


に至る思考過程を教えてよ。






なんか段々この人が「懐疑論者」コミュにいること自体が不愉快になってきました。


111-114の書き込みをしたときの気持ちを思い出してみて。
なんであのときああいう気分になったのか。
2007年02月24日
12:12
  369:  UFO教授
>デミさん

私も含めいろいろな方が批判されて悩む状況が分かります・
1週間くらい、「引きこもり」をしても良いです。
 あとの人生考えれば、大したことでは無いはず。

 よく考えてください。それには、数日必要だと思います(大学のゼミ生指導からの実体験です。他は違うかもしれません)
2007年02月24日
12:15
  370:  L
デミさんの理屈が私にはさっぱり解らない。
というか、デミさんは「勝手な思い込み」で結論付けているだけだとしか見えないのですが?
2007年02月24日
12:25
  372:  涼宮
わたしが人体を例に挙げて落下する高さと速度及び衝撃が比例するデータを出してやっても【間違ってます。削除した方がいいです。誰にも言いませんから】とか言う男だからな……(笑)>デミ氏
2007年02月24日
13:07
  373:  ハリス・ピルトン
>デミさん

今まで黙っていましたが、実はあなたは正しいのです。

9.11は巨大な権力が実行した巨大な陰謀です。アメリカの共和民主両党はもちろん、軍・CIA・FBI・NYPD・NYFD・不動産屋シルバースタイン・NY港湾局・アメリカン航空・ユナイテッド航空・ナショナルジオグラフィックなど出版を含めたマスコミ全部そしてドイツ政府など、全てが共謀してこの陰謀を実行しました。当然日本政府も陰謀に加担していますし、このトピも陰謀の首謀者たちの監視対象になっています。

デミさんがどこまでどう正しいかは残念ながら私の立場では申し上げられませんが、どれくらい巨大な謀略なのかを実感していただく方法があります。

このトピで、「9.11自作自演なんてありえませんよね、僕が間違ってました。みなさんありがとう」と投稿するのです。本心である必要はありません。そしてそれ以降、表面上立場を変えずにいわゆる常識に基づいた反陰謀論の投稿を繰り返すのです。オフラインの日常生活でも反陰謀論の立場を表面上は崩してはいけませんよ。

そうすると以下のことがデミさんの身の上に起こります。
私が保証します。
・このトピのみなさんから大絶賛をあびる
・バイト先で良いことが連続して起こるようになる
・もし就職活動しているのなら、いい条件の職場がみつかる

こういうことが簡単にできるくらいの、巨大な権力が9.11自作自演を実行したのです。権力の側について甘い汁をすするか、真相を暴くにすら至らない"陰謀論仮説を捨てたくないんですごっこ"を愚図愚図愚図愚図つづけて、ただの暇つぶしのはずの掲示板で徹底的にバカにされ哀れみをかけられ続けて不眠症になるのか?

デミさん次第です。
2007年02月24日
13:13
  374:  こん
どうやったら制御解体説に考え付くのかを頑張って考えてるんですけど
本当に分からないのです。

3人で待ち合わせをして1人が遅刻してきたら
「彼が遅刻してる理由はきっと後ろ向きに歩いてるからだよ」
と言われてるような感じで。

いや、確かにその可能性はゼロではないけどさぁ…。

"何も分からない"というのは認めてるンだから
寝坊とかまずは可能性の高いものを考えるべきじゃないかなぁ
何でいきなり"後ろ向き"を検証する価値が生まれるんでしょう…。
2007年02月24日
13:30
  375:  imperialwizard
デミさん、騙されてはいけない !

>そうすると以下のことがデミさんの身の上に起こります。
>私が保証します。
>・このトピのみなさんから大絶賛をあびる
>・バイト先で良いことが連続して起こるようになる
>・もし就職活動しているのなら、いい条件の職場がみつかる

これを実践しているのが、山本弘です。甘言に乗せられてね。
しかし、山本弘の身辺ときたらどうだ?

>暇つぶしのはずの掲示板で徹底的にバカにされ哀れみをかけ
>られ続けて不眠症になるのか?

↑正に、ハリス君の言うところの「陰謀論者の末路」のような無様な結果が出ているではないか・・・??

http://page.freett.com/morikage/renkako/
2007年02月24日
13:47
  376:  山本弘
 367への自己レス。 

>>むしろ、そのわずかの柱を除く残り99.99%のビルが完全に崩壊したという事実は、僕は考えます。

> なぜ「完全に崩壊した」ことが「制御解体説を強く後押しする」のでしょう?

 すみません、うっかり「コピー」じゃなく「切り取り」にしちゃったもんで、文章がヘンになっちゃいました。
2007年02月24日
14:49
  377:  芹沢文書
>imperialwizard氏
個人攻撃は見苦しいのでお止め下さい。ご自分の品格を落とす役にしか立ちません。

>デミ氏
たとえ「WTCの崩壊は爆破解体でも実現できる」のだとしても、「だから爆破解体されたのだ」は飛躍しすぎです。あの状況が「飛行機の衝突では絶対にああはならず、爆破解体でしかあり得ない」という確証に至るまでは、爆破解体説は精々ひとつの説に過ぎません。

で、仮に飛行機衝突による崩壊説と陰謀による爆破解体説が(物理的なレヴェルでは)どちらも同程度の信頼性があるのだと仮定してみたとき、問題は「ハイジャックによるテロ説と国家的陰謀説のどちらが現実的か」という点に移るわけです。
ここまでは宜しいですか?

さて、ほんの数人のテロリストの自己犠牲のみで為し得るハイジャック特攻と、少なく見積っても1000〜10000人単位の関係者が必要な国家的陰謀。事前の計画漏洩の危険や必要な物資、準備期間まで含め、どちらがより実現性が高いでしょうか。
言い代えれば、あなたが「米国を攻撃するテロリスト」になったとき、または「戦争の口実としてテロをでっち上げる米国諜報機関員」になったとき、どのような手段を採用するか。
事前に察知されては計画実行できません。バレないためには特殊な機材などは極力少なく、また関わる人材も少ないほど良いのは言うまでもないこと。
改めて、あなたは「ハイジャック特攻」と「ビル爆破」のどちらを採用しますか?
2007年02月24日
15:05
  378:  デミ
>imperialwizardさん
僕の考えはもう大体固まりました。夜もグッスリ眠れます。
今度は逆にここの皆さんが、安らかに眠れる日が無くなってしまうことになるかも知れませんね。

まあそうは言っても、僕も生活がありますので、今後はたまに書き込むくらいになるでしょう。
一種の趣味として、制御解体説の精読と、「9・11」周辺の今後の動きの観察でもしながら。
この問題、果たして最後にどんな展開が待っているでしょうね。

>山本弘さん
どこから突っ込んだらいいのか分かりませんが、2つの書き込み、そのどちらにおいても僕の文の引用が正確ではありません。削除して頂けますか。
言いたいことがおありでしたら、また改めて書き込んで下さい。レスするとは限りませんが。

>芹沢文書さん
僕は、どういう根拠であの19人が犯人ということになっているのか、良く知らないんですよね。検索してもロクな情報が出てこない。
2007年02月24日
15:19
  379:  imperialwizard
芹沢文書氏
>個人攻撃は見苦しいのでお止め下さい。ご自分の品格を落とす役にしか立ちません。

こりや聞いて呆れますな。
デミさんに対する攻撃、なしぁさんに対する攻撃、西岡さんに対する攻撃は、さておいてですか?

>個人攻撃は見苦しいのでお止め下さい。
一見、もっとららしい、この言葉の真意は、「自分に好意的な意見の持ち主、自分に近い考えの持ち主に対しては、個人攻撃を行わないで下さい」と言っているように見受けられます。


やっぱ、仲良しクラブだな。


それと、山本弘みたいな恥知らずは、今後も叩かせていただきます。なんせ、ゴミですからね。
2007年02月24日
15:22
  380:  芹沢文書
あの19人が犯人かどうかは冤罪論議であって、陰謀かどうかとは別の議論ですね。ましてや爆破解体だったかどうかとはまったく無関係です。

つまるところ、論点は
[1](A)反米テロなのか(B)米国の陰謀による自演なのか
[2](A)ハイジャック特攻なのか(B)爆破解体なのか
の2点あるわけですが、デミさんは結局どの説を採るのですか?
2007年02月24日
15:37
  381:  デミ
う〜む。僕にはその「論点」4つ、全て満たす仮説を立てることもできますが。つまり
「米政府が”反米テロ・ハイジャック特攻”を偽装し、ビルを制御解体した」
とか。

その辺はビル崩壊のメカニズムが解明されてからの話と考えていますので、どの説も採りません。考えたこともないくらいです。
2007年02月24日
15:48
  382:  きすぎじねん
デミ様
はじめまして

一つ聞いて良いですか?

デミさんて、「可能性が限りなくゼロに近いほど、成立させてくれるような理論を考えるのが好き!」とか、「専門家すら問題にしないようなことを考えていて、最終的に専門家が唸るような結果が出るのが好き!」とかいった感じでしょうか?

それ以外のことは、あまり問題にしたくないとか?
2007年02月24日
15:52
  383:  涼宮
>僕にはその「論点」4つ、全て満たす仮説を立てる事もできますが。

珍説の間違いだろ
2007年02月24日
15:59
  384:  uki
屁理屈語り(林檎)さんのお話だけでも、
もう一回読んでみた方が良いよ。

設置が不可能って書いてるから。
2007年02月24日
16:01
  385:  uki
>僕にはその「論点」4つ、全て満たす仮説を立てることもできますが。
オレならソレに宇宙人と地底人と宇宙の大いなる意識を絡められるよ!w
2007年02月24日
16:11
  386:  涼宮
もうぐだぐだの夢オチにしちまおうぜ
2007年02月24日
16:42
  387:  芹沢文書
>imperialwizard氏(そろそろ敬称を付けることも躊躇われますが)
>デミさんに対する攻撃、なしぁさんに対する攻撃、西岡さんに対する攻撃は、さておいてですか?
理屈の通らないことを指摘するのは個人攻撃ではありませんよ。
理屈の通らないことを言っている(かつ自分にそれが指摘できる)ならばそれが誰であっても指摘しますが。
たまたま、そこに挙げられた人たちが変なことばかり言うので批判が彼らに集中してしまうだけです。

あなたのは間違いの指摘ではありませんよね?単に山本氏の地位を貶めるだけの発言でしたので「個人攻撃」と表現したまでです。
「恥知らず」にせよ「ゴミ」にせよ悪口雑言であって批判でもなんでもない。

>デミ氏
メカニズムで解明できるのは「爆破だったかどうか」だけであり、米の陰謀かどうかは無関係ですよね。

で、陰謀かどうかを考えると
[1]もし陰謀なら「大規模な爆弾テロ」というだけで充分、もしかしたら未遂ですら充分な口実になります。ハイジャックテロを実行する理由がありません。
[2]もし陰謀なら、「正義のため」といった口実もなく、敵国でもない無辜の国民を殺戮することのできる人物を、それも数十人〜数百人見付けてこなければなりません。実質的に不可能です。

という理由により陰謀の可能性は限りなく薄いと考えるのが妥当ではありませんか?

次に爆破かどうか。
[3]もし爆破解体なら飛行機を激突させる理由はないのでは?テロなら充分に目的を果たせているし、陰謀だとしても「大規模爆弾テロ」だけで充分な理由になっている。ハイジャック特攻に偽装する理由がない
[4]飛行機が激突して火災になってしまっては爆破の制御が困難になる。爆破するつもりならそんなことは絶対しない
[5]そもそもテロなら制御解体の必要もない。下の数階だけ破壊すれば用が足りるはず。しかし現実にはむしろ上層階から崩壊して被害が全体に及んだ。爆破ならああはなるまい

といった理由から爆破である可能性も限りなく低いものとなります。

ビル崩壊のメカニズム以前に、陰謀説と爆破説の現実味が薄いということはご理解頂けましたか?
2007年02月24日
16:54
  388:  ハリス・ピルトン
デミさんは権力の甘い汁をすするのを諦めたようですね。もったいない。

実生活でのさまざまな利益を享受できて、それがそのまま"9.11自作自演を実行した権力の存在の証明"になったというのに…

あ、陰謀論者は本気でなにかを証明する気なんかさらさらないんだった! 私としたことが忘れておりました。

愚図愚図もごもごなにか言い続けるのが趣味って言うだけなんだよね。
2007年02月24日
16:55
  389:  デミ
>芹沢文書さん
長文で説明して頂いてこう言うのも申し訳ないのですが、僕にとってはあまりにもどうでも良く、読むのがひどく辛いです。
申し訳ありませんがレスは控えさせて頂きます。
2007年02月24日
16:57
  390:  Tono
陰謀よりまず礼儀の勉強からですな。
2007年02月24日
16:58
  391:  くるむほるん
>読むのがひどく辛いです。

そりゃちゃんと読んじゃうと納得しちゃうからなあ。
我と我が身を読めなくさせるって凄いw
2007年02月24日
17:01
  392:  涼宮
わたしの予想通りエヴァ最終二話は夏エヴァの悪夢へと繋がりました。
只今館内では金返せコールが起きております。
2007年02月24日
17:05
  393:  imperialwizard
芹沢文書
>>imperialwizard氏(そろそろ敬称を付けることも躊躇われますが)

一々お伺い立てずに、付けなければいいのだよ、そんなもの。
ここら辺の腰の無さが中途半端って言ってるんだよ、俺は。

>単に山本氏の地位を貶めるだけの発言でしたので「個人攻撃」と表現したまでです。

山本の地位? こりゃ愉快だわ。山本の地位ね。何じゃそりゃ?
山本の地位って?

流行の本の作家に噛み付いて、己を売り出したはいいが、結果、ミクシィでも2ちゃんでも、様々な掲示板でも馬鹿にされ、最後は遁走・・これが山本の地位ですか?
2007年02月24日
17:13
  394:  芹沢文書
>デミ氏
>僕にとってはあまりにもどうでも良く、読むのがひどく辛いです。
説明は読めませんか。そう言われてしまうともう返す言葉もありません。

>imperialwizard氏
>山本の地位ね。何じゃそりゃ?
有名人かどうか、といった話ではなく罵倒する行為について申し挙げているのですが……まあ揚げ足取りの攻撃以外する気もないあなたのような人と対話しても仕方ありませんので、この辺で切り上げることにします。
2007年02月24日
17:23
  395:  雅楽
>「米政府が”反米テロ・ハイジャック特攻”を偽装し、ビルを制御解体した」

今までさんざん、それが可能なことかをこれだけ提示してもらっても、結局ココから離れられない。最後まで、はじめにこの仮説(?)ありでしたね。
皆様が相手にされるほどの理解力も読力もなかった方、ということで、このあたりでお開きでしょうか。
2007年02月24日
17:30
  396:  だるま
「偽装」か。「支援」なら致命的矛盾にはならなかったのに。残念。
2007年02月24日
17:43
  397:  涼宮
>396

彼に変な入れ知恵するとまたエヴァ再開の悪夢ですよ
2007年02月24日
18:07
  398:  妄子チャソチャソ
>デミさん

あー、結局
「何もわからない」
まんま、妄想を引きずって「マトモ」な議論からは逃げる
道を選んだってことですね。


結局このコミュで専門家の方々に懇切丁寧に説明してもらっても何も理解できなかったか。


まあせいぜいその「巨大な陰謀を知っているぜ」っていう優越感を抱いて陰謀論者たちと仲良くお過ごし下さい。
常識的にはその優越感は「恥」って呼ばれているんですけどね。



あーあ、
114以降に、変な外野が参加してこなかったら結末は変わっていたかもしれませんね。
2007年02月24日
18:07
  399:  てくす
デミさんへ

あら、固まっちゃったんだ。なんだかスルーされて読まれたかどうか不明なので、もう一度だけ繰り返しておきますよ。

150:
> ビルの破壊に使われるエネルギーは、「ビル上部」の位置エネルギーのみなわけです。 
> それが落ちる。下に何もなければ、9.2秒で地面に着きます。
> しかしビルを砕きながら落ちていったわけですから

 あなたのこの表現は(Jonesもそうですが)、「ビルの下部構造がさらに下の階に対して持つ位置エネルギーを完全に無視しており、質量保存およびエネルギー保存の法則に反し、誤り」ですよ。もともと誤った考えを前提に「落下速度がエネルギー保存の法則に合わない」とか言っても何の意味もありません。

 三豊百貨店事故の方も読んでいただけたのか不明ですが、あなたの考えをそのまま採用するなら、「最初に崩れた屋上の一部がもつ位置エネルギーだけで、ビル全体が完全に破壊された」ことになるわけです。
 もしまだ読まれていないのでしたら、265:に一度は目を通してください。

 あなたの言葉をそのまま借りますと(269:)、
「ビル崩壊についてはNISTもシミュレートできておらず、きくまこさんの言うように巨大ビルがどのように崩壊するものなのかまだ誰も知らないのならば」、「数百mの高さを、ビルを砕きながら落下したにもかかわらず」というようなモデルを「無理に当てはめる」ことが間違っているのです。
2007年02月24日
19:30
  400:  UFO教授
>378: デミ さん

デミ さん

御願いですから、少し、あたまを冷やして考える時間を取った方が良いでしょう。

関係ないかもしれませんが、私の、大学のゼミでは、ゼミの時間には、思いっきり、バカはなしをしています。新しい研究の発想そうしたとろりから出て来ると覆います。

@反論のタメの反論」じゃなくて、「実際の現象を、より良く説明する方法かでかんえてください。
2007年02月24日
19:46
  401:  UFO教授
>378: デミ さん

デミ さん

御願いですから、少し、あたまを冷やして考える時間を取った方が良いでしょう。

関係ないかもしれませんが、私の、大学のゼミでは、ゼミの時間には、思いっきり、バカはなしをしています。新しい研究の発想そうしたところから出て来ると覆います。

{反論のタメの反論」じゃなくて、「実際の現象を、より良く説明する方法」で考えてください。
2007年02月24日
21:06
  402:  uki
UFO教授 さんも落ち着いて(´・ω・`)ノ
2007年02月24日
22:52
  403:  こん
なるほど…。
これが"先に結果ありき"ってヤツなんですね。


27のきくまこさんの

> いえ、揚げ足取りではなく、多くの陰謀論者は反論に対して
> 次々と「別の話」を持ち出して議論にならないからです。
> 実は彼らは初めから「結論ありき」であって、どんな反論が
> 来ようと、そしてそれに自分が反駁できなかろうと、決して
> 自説を翻さないのです。
> もしも本当に「速度」だけが問題なら、議論可能です。
> 一方、「結論ありき」のかたとは議論できません。
> それを確認したかったわけです。
> 別に「速度」だけである必要はありません。どの点とどの点
> に対して「反論」できれば、陰謀論支持を撤回するのか、
> それが明示できるかどうかが重要なのです。
  
 
そういえば、速度について、途中でいきなり素人宣言をして
次には今まで言ってなかった壁の写真を出してきたり…。
これは本当にクリティカルな質問だったのですね
 
でも、思わぬ爆破の専門家の話も聞けて。
勉強になりました。
2007年02月24日
23:40
  404:  芹沢文書
逆の話もしてみましょうか。
どの点について反論が出たら、我々は爆破説支持に回るか。
どの点について反論が出たら、我々は陰謀説支持に回るか。

まあ私はちょっと具体例が思いつかなかったんですが。
2007年02月25日
00:30
  405:  涼宮
わたしの場合はテリー・ギリアムがモンキートークで
「これぞ、宇宙が授けた光の答え」
と9.11アメリカ自作自演説を支持したら少し考えてしまうかも知れません。
2007年02月25日
06:51
  406:  ウサタロ
>404: 芹沢文書さん

反論とはちょっと違いますが…
私、陰謀派本拠地のコミュで陰謀計画練りました。
ちょっと長いですが以下コピペです(一部校正してますが)
ーーーーーーーーーー
「爆破あったんだ派」の立場に立って仮説を書きます。自らトンデモ宣言です。

誰かに命令されたWTC倒壊ミッションを考えます。人命を髪の毛ほどにも思わない悪辣非道きわまりない陰謀です。

「飛行機をぶつける」
全世界に衝撃を与え、アラブを悪者に仕立て、正しい戦争を仕掛けるのだ、という世論への印象操作が目的です。
飛行機はピンポイントで正確な位置に正確なスピードで正確なエネルギーで激突させることが出来る、とします。もちろん激突後の爆発炎上エネルギーも計算します。

「激突を原因に見せかけ、WTCを倒壊させる」
飛行機が激突しただけでは倒壊しない、またそれによる連鎖倒壊も起こらない、という根拠があるとします。
そして、なぜだかわからないけれどグラウンドゼロにしなければならない重大な理由があるとします。

必須条件
「爆破だという明確な証拠を残してはならない」

作戦
通常の解体爆破は使えません。全体がずるっと一挙に崩壊してしまう。飛行機が原因に見えません。さらに倒壊開始前に「爆破」が必要でありますが外壁に爆弾は仕掛けられません。爆破がわかってしまいます。
崩壊は上から徐々に、かつ一気にです。連鎖崩壊に見せかけるためです。

ビルの一部が吹き飛ぶほどの大きな爆破を倒壊開始前に使用することはできません。しかし仕掛ける箇所をなるべく少なくするため、大きな爆破は崩壊開始後に崩壊音と噴煙に紛れて使用することにします。
仮にコアの中心線にそって上から下へ10カ所くらいとしましょうか。爆弾の起爆は無線です。

飛行機激突はビルへダメージを与えており、そのダメージ量は計算され尽くしているとします。
激突地点で爆破と悟られない小爆破を起こします。気づかれないように崩壊のきっかけを起こします。激突地点より上部が落下を開始し、衝撃音と噴煙が出ると同時に少し下に仕掛けた1つ目の大型爆弾を爆発させます。上部構造体が落下を始めます。上部構造体が下の未だ堅固な構造を維持する部分に到達する前にそこを爆破して構造を弱体化させていきます。
それを構造計算、崩壊スピード等の計算の元、連続して地面まで行います。ミスにより顕著すぎる爆破音や爆風を規則的に出してしまうことは避けなければなりません。
ーーーーーーーーーーー

直後に陰謀派の方から「バカ」と罵倒されました…
悪くないと思ったんですけどね…
2007年02月25日
09:25
  408:  妄子チャソチャソ
てか、

爆弾は飛行機が突っ込む予定だったビルに仕込まれて、

で、予定通りWTCに突っ込みビルも爆破されたわけだけど、
てことは、ペンシルベニアに落ちた一機が激突する予定だった建物には今だに爆弾が残っているってことか!?

あぶねーな。
CIAは誰か発見しねえか今も冷や汗もんだろうな。
次回に使うんだろうな。



てか、
ハイジャックした旅客機をビルに激突させる計画なんて至難の業だけど、もし激突が失敗していたらどうしていたんだろう。


後日改めて爆破させるのかな。
2007年02月25日
10:18
  409:  きくまこ
ふうむ、スキーに行ってるあいだに振り子は逆に振れきってしまいましたか。残念です。
今後のために、逆に振れる結果になった理由を検証しておきたいところです。
 
ところで、ざっと見ましたが、WTC1,2とWTC7の議論を分けてないかたもおられて、ちょっと混乱してますね。WTC7には飛行機が衝突してないのだから、まったく別扱いですよ
 
WTC7については、下層から崩壊が始まったというNISTの説明で問題があるとは思えません。
デミさんはエネルギー保存則の使い方が間違っているのじゃないかな。エネルギー保存則と言い続けておられるのだけど、いったいなんのエネルギーが"どう保存していない"と考えているのか、そこには興味があります。そう簡単には言えないと思いますが
2007年02月25日
10:21
  410:  きくまこ
それにしても、やはり
「崩壊過程にわからない点がある」
ということと
「だから、制御解体だ」
ということとがまったくつながらないですよね。
 
そこをつなげちゃうとだめなんだけど。

なんというか、「進化論に疑問がある」ということから「だから、神が創造した」という結論を出すのと似ています。
可能性はほかにもいろいろあるはずなのだけど
2007年02月25日
10:28
  411:  涼宮
脱会しかけのカルト信者は誰かが付きっきりで側で見てないと些細な切っ掛けですぐに信仰を取り戻してしまいます。
デプログラミングの一番難しいところです。
2007年02月25日
19:07
  412:  ハリス・ピルトン
率直にって、掲示板における陰謀論者の扱いはペットのしつけと一緒だとおもっています。

まず第一段階として、やってはいけないこと=陰謀論者の嘘が書き込まれたときに、きちんと叩く。デミさん92に対する私の108みたいな形で。

ただ残念なことに、犬が犬であることをやめることはできないのに似て、陰謀論者が陰謀論者をやめることはほぼ不可能。ですから、掲示板のような公共の場で最低限やっていはいけないことをだけを叩き込むしかない。そうすると彼らは萎縮・恐怖して自分の意見として積極的に陰謀論仮説を主張するということが出来なくなる。

そうなると「・・・という仮説を捨てることはできないとおもいます」「・・・と言っている人がいます」「・・・という報道がありました」「これは絶対正しいんですか?」「・・・が絶対正しいという証拠を見せてください」「あなたの言うことが正しいかどうか私にはわかりません」というような負け犬の遠吠えレベルのレトリックを繰り返すのみになる。

遠吠えしか出来なくなった負け犬陰謀論者には、負け犬扱い以外の対応はありません。

負け犬でないという自覚や矜持があるのなら、胸をはって自分の仮説を出してくれればいい。こっちはまたペットのしつけをいちから繰り返すだけです。
2007年02月25日
19:07
  413:  Getzen
>>404 芹沢文書さん
米軍かNASAあたりで「爆轟はするが爆燃はしない新型炸薬」「落雷や家庭用電源からの迷走電流等通常考え得る外的要因では絶対に誤爆することのない雷管」が2001年以前から実用化されていたことと、それが設置された階に確実に突入させられる精度で建造物に激突するように航空機を誘導できる装置が民間機に搭載されていたことが明らかになったら、少しは考えられるかもしれません。

ところで、デミさんの仰る「10数秒で崩壊した」という見解についてですが、そもそもその見解が正しいのかどうか私には疑わしいのですが、試しにその前提で、こんな計算をしてみました。
次のような前提の計算です。
・空気抵抗は無視。
・エネルギー損失(熱に変換されて空気中に逃げる、など)も無視。
・重力加速度は9.81m/sec^2とする。
・415mで110階建ての建物が、上から下まで均等な構造、均等な床間隔で建設されたものとする。415÷109で3.8mあまり。
・ある階を破壊するために必要なエネルギーは、1階分の瓦礫が下の階まで落下した時点の運動エネルギーと同一とし、瓦礫が下の階に到達した時点で下の階は完全に破壊されるものとする。
・下の階を破壊したあとの、新たに生じた瓦礫を含めた瓦礫全体の初速は、((落下してきた瓦礫の量×落下時点の瓦礫の速度)−その階を破壊するのに必要なエネルギー)÷(落下してきた瓦礫の量+破壊された瓦礫の量)で求めることとする。
・それぞれの階で生ずる瓦礫の量は同一とし、1階分を1として計算する。

で、エクセルに入れて計算してみたところ、地面につくまでおよそ17.407秒でした。まあ、「10数秒」といえる範囲かと。

実際は空気抵抗もあるし、下に行くほど構造が丈夫になるだろうし、単純化するためにほとんどの条件を無視していますが、下の階に伝わる衝撃や飛行機の重さといった崩壊時間短縮する条件も数多無視していることだし、実際の崩壊形式は飛行機突入階から上はもっと速い、下の階を押しつぶしながら全体が落ちてくる形で崩壊しているんですが、それも無視しているので、まあご勘弁を。

というか、デミさんが想定していると思われる「上の階が下の階をたたき壊しながら落下する」モデル自体が現実的でないと思うんんですが、敢えてそれに近いモデルで計算をしてみてもやっぱり20秒とはかからず崩壊する結果になった、ということです。
2007年02月25日
19:46
  414:  munou
412: ハリス・ピルトンさん
373 みたいな「嘘」の場合はいかがでしょう?
2007年02月25日
23:22
  415:  さかきまもる
だいぶ長くなっているので、ちょっとまとめてみました。

デミさんの持論の焦点は
『(最上階が地面への)崩壊速度が自由落下状況とほとんど同ように見えた』
であり、これを説明する仮説が“制御崩壊しかない”と思いこんでいる点と見受けられます。

>92 デミさん
>その証拠が「制御解体」を示すのであれば、それはそれがどんなに非現実的な陰謀を要するものであろうとも、制御解体されたのではないでしょうか
>そしてその順番は絶対に変わらない。
>なので「口の堅い人100人以上集めないとダメだから、制御解体は無い」とか言ったところで何の意味も無い。そうではありませんか?

>214 デミさん
>ですが、僕がその辺を根拠に「9・11陰謀論」を信じている訳ではありません。あくまでビルの崩壊という物理的な現象とその検証が第一であり、その他「テロの動機」などはまた別の問題、というのが僕の考えです。

……技術的困難や爆薬設置の機会がない点など、常識的に普通は爆破解体など行わないとする様々な理由(ビル倒壊の意義なども含む)については、全てデミさん自身には“どうでもよい”部分であった様なので、以後の“常識的に制御解体説は可能性が乏しい”といういくつもの意見については(デミさんにとって)的はずれだったのでは、と感じています。
2007年02月25日
23:24
  416:  さかきまもる
 途中でだいぶ脇道にそれたので、デミさんの疑問点とそれに対する意見についての流れをまとめてみました。
(この時点では、WTC7についての話題です。ツインタワーの件ではないのでお間違えなく)

>150 デミさん
>ビルの破壊に使われるエネルギーは、「ビル上部」の位置エネルギーのみなわけです。
>それが落ちる。下に何もなければ、9.2秒で地面に着きます(屋上の高さですが)。
>しかしビルを砕きながら落ちていったわけですから、それによって運動エネルギーが失われ、落下の速度が遅くなる。
>僕が110で言いたかったのは、それがあまり遅くなっていないのではないか、つまり下の階が爆破で壊されたのではないか、ということです。

……これに対する説明は151から160位までで展開しています。(A)

>223 デミさん
>さて154のUFO教授さん、159のきくまこさんとほぼ同じことを書かれています。
>「上の階」が落ちた衝撃が一瞬で「下の階」に伝わり、ビルをもろくしたのだ、と。
>しかし、良く考えると、それはおかしいのではないでしょうか。
>それだけのエネルギーが使われるなら、上の階は一度止まるはずです。少なくともスピードを落とすはずです。
>しかし、ビデオ映像を見ると、そうなってはいない。
>だからやはり別のビル崩壊の理論が必要になる。そう考えるのが正しいですよね?

……これに対する説明が234,247,265や以下の引用で提示されています。(B)
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0609/r0609_19.html

>268 デミさん
>僕が崩壊の崩壊のメカニズムを判断するのは無理です・・・分かるのは「エネルギー保存の法則」とか、超基礎の部分だけです。

>269 デミさん
>UFO教授さん (引用注訳:247)
>ビル崩壊の説明ですが、その説明ですと、僕には「無理矢理当てはめただけ」という感じがするのですが。
>ビル崩壊についてはNISTもシミュレートできておらず、きくまこさんの言うように巨大ビルがどのように崩壊するものなのかまだ誰も知らないのならば、飛行機の突入とその後の火災・上の階の落下がビル崩壊の原因の全てとは、言い切れないわけですよね。
>そうであれば無理に当てはめるのでなく、エネルギー保存の法則に整合が付かないようならば、他にエネルギーを求めるよりないのではないか。そこにJonesの制御解体説があるのではありませんか。
>数百mの高さを、ビルを砕きながら落下したにもかかわらず、自由落下の速度と数秒の違いしか無い。それをおかしいと僕は断言できませんが、無理があると思います(適当な言葉を知りません)。
>制御解体説は荒唐無稽に聞こえますが、やはり他と同列に扱われるべき仮説ではないでしょうか。

……(A)(B)の意見では納得いただけなかったようです。


 以下は脇道にしばらくそれた後の追加提示
>363 デミさん(引用注訳:334の写真の補足)
>少なくとも柱の写真は「制御解体ではない」ことの証拠にはなり得ません。
>むしろ、そのわずかの柱を除く残り99.99%のビルが完全に崩壊したという事実は、制御解体説を強く後押しするものと僕は考えます。


……デミさん提示の意見とそれに対する意見はだいたい上記の中に含まれていると思います。

 私も素人なのですが、(A)(B)の意見で、WTC7の崩壊原因がツインタワーの瓦礫による破壊と火災であることに、特に“無理矢理当てはめた仮説”である印象や“制御解体で無ければならない理由”は得られなかったのですが。
2007年02月25日
23:44
  417:  G
とりあえず、

・飛行機が突っ込んだビルで制御解体は無理。
・誰にも知られずこっそりと制御解体は無理。
・あらかじめ仕掛けておいて制御解体は無理。

のどれをとっても、制御解体が不可能な理由としては十分でしょ。あるいは、わざわざ制御解体しなくても、一定以上の部分が壊れたらほとんど全部崩れちゃうので、制御解体の必要はない、と言っても良い。

つまり、「制御解体だから誰かが意図的に壊したのだ」という論理はとっくに破綻してるわけです。確率で言えば0%と言いきっても良いくらい。

爆破テロを装った、というのなら、物理的には可能です。
なんで爆破テロを装うのに飛行機まで突っ込ませないといかんのか、というのはものすごく謎ですけどね。
2007年02月25日
23:48
  418:  G
>・あらかじめ仕掛けておいて制御解体は無理。
は、
>・何年も前から仕掛けておいて制御解体は無理。
の方が正しくて、なおかつ「誰にも知られずこっそりと」とあわせないとダメですね。
2007年02月26日
00:46
  419:  芹沢文書
たとえ一つ一つの確率では一見可能性があるように思えたとしても、複合する要因すべてを満たす可能性は非常に低くなるという単純な事実を、陰謀論者は無視しすぎですね。

反米テロも「反米テロに見せかけた自演」も陰謀には違いないわけですが、前者は事前に露見してはならないという制約が、後者は事前にも事後にも露見してはならないという厳しい制約があるわけでして。

陰謀に関る人一人あたりの「何らかの形でバレる確率」が1%だと仮定します。
すると、構成員が10人の場合の「バレない確率」は99%の10乗で90%程度ですが、100人だった場合は約36.6%、1000人だとたったの0.00004%です。このことからも明らかなように、陰謀は可能な限り少人数で行なわねばならない。然るに爆破解体では必要な人員が多過ぎる。

ハイジャックなら実行そのものは10人もいれば充分、武器の調達も最小限だし事前準備などに関わる人間も含め30人以内で実行可能でしょう。
対して、爆破となれば作業員だけで50人は必要です。爆薬の調達に関わる人間、綿密な爆破の制御設計する人間、全体の計画立案を考えると100人を下回ることはないでしょう。まずこの時点で、爆破の実行可能性は薄いと考えるべき。

そして反米テロなら事後にバレても何ら問題ない(どころか自ら犯行声明を出す)のに対し、自演による陰謀の場合は事後数十年経過してもバレるわけには行きません。単位時間あたりのバレる確率が1%しかなかったとしても……
2007年02月26日
01:43
  420:  Getzen
>>417・418 Gさん
私もそう思うんですが、415でさかきまもるさんが仰っているとおりで、デミさんは「設置が困難」「維持が困難」「隠蔽が困難」「人員確保が困難」「必然性がない」「費用対効果が悪い」「より容易で効率のよい代替手段がある」といった理由では納得する気はないようです。
落雷や迷走電流の影響を受けず、全く誰にも知られることのない爆発物の設置方法を米国政府が開発したと、本気で考えている可能性もあります。
オッカムの剃刀はデミさん自身を傷つけてしまうおそれがあるので使用を控えている、というところでしょうか。

こうなってしまうとデミさんを翻意させるのは困難だと思います。
「制御解体でないと考える方が自然」という論旨ではデミさんは翻意しないことが明らかになりました。
「制御解体で必ず見られるある現象や物証が見られなかった」という論旨の場合「本当はあったのに何者かが隠している」と主張するでしょう。
「制御解体では絶対に見られない現象や物証が見られた」という論旨だと「テロとして偽装するためにあらかじめ仕込んであった」として受け入れないと思われます。
他にどんなに「制御解体だと考えられない理由」を述べたところで「無理矢理当てはめた仮説」であると決めつけ、ほかに「制御解体でなければならない理由」があるといいつつその「理由」を明らかにしなければいいわけですから、主観的には無敵です。

……書きながら『ジャンケンで「オールマイティー」なる奇手を開発してすべての手に勝てることを主張する子供の図』が浮かんだんですが。
2007年02月26日
09:07
  421:  空港軍団山田
デミさんが完全に折れたら誰の書き込みが一番納得できたか、MVPを決めてもらいましょう!
2007年02月26日
10:32
  422:  デミ
現在、事実上WTCビルの崩壊についての説明は、「(米政府公認の)公式説」と「制御解体説」しかありません。

僕が言いたいことは、既に269で大体書きました。

247のような理論をNISTがシミュレートできていないという事実は、コンピュータの性能の問題ではなく、単に理論の間違いを示しているのだと僕は思います。
2007年02月26日
10:38
  423:  芹沢文書
>247のような理論をNISTがシミュレートできていないという事実は、コンピュータの性能の問題ではなく、単に理論の間違いを示しているのだと僕は思います。

その理論でいくと、爆破解体であったとしても飛行機激突の影響をシミュレートできないので、つまりはそっちも理論的に間違いってことですよね。
すると可能性は2つ。
[1]爆破解体でもなかった。
[2]実は飛行機が激突してない(!)
2007年02月26日
10:59
  424:  妄子チャソチャソ
>422 
>247のような理論をNISTがシミュレートできていないという事実は、コンピュータの性能の問題ではなく、単に理論の間違いを示しているのだと僕は思います。



理論が構築できていればなんでもコンピュータ上で再現できてしまう


と考えているボンクラ。
つうか、シミュレーションてものがどういう作業かわかっていないんだろうな。
2007年02月26日
11:00
  425:  きくまこ
公式説(と呼んでおきます)と制御解体説しか存在しない理由は簡単です。

まず「公式説以外を唱えなくてはならないのは、どういう人か」という質問をします。
するとそれは「公式説は誤り」と思っている人であることがわかります。
NISTの説明などで満足している人は、別の説を唱える必要がありません。
また、「崩壊のしかたに疑問はあるが、それは今後の研究で解消されるのであって、路線としては公式説でよい」と思っている人も別の説は唱えません

つまり、自明な話ですが、公式説以外の説は「公式説は誤り」と思っている人たちからしか出てこないのです。

つまり、もしデミさんのおっしゃるように「公式説と制御解体説しかない」ことが問題であるとすると、ありていに言うなら、それは「陰謀説の人たちの怠慢」なのです。なぜなら、公式説を誤りとする人たちは、陰謀説を支持する人たちだからです。
原理的には「公式説は支持しないが、陰謀とも思わない」という人がいていいはずですが、それは仮にいるとしても少数派のようです。

というわけで、「公式説には与しないが制御解体説も支持しない」という陰謀論者がいないことが、二説しかない理由なのです。これは単に陰謀論者の想像力不足というべきものです。

他の説がないことを「公式説側」の責任にしてはなりません。
2007年02月26日
11:19
  426:  山本弘
>現在、事実上WTCビルの崩壊についての説明は、「(米政府公認の)公式説」と「制御解体説」しかありません。

 もし選択肢がそのふたつしかないのであれば、矛盾だらけの「制御解体説」を破棄して、「公式説」を採るのが正しい消去法だと思いますけど?

>247のような理論をNISTがシミュレートできていないという事実は、コンピュータの性能の問題ではなく、単に理論の間違いを示しているのだと僕は思います。

「制御解体説を陰謀論者がシミュレートできていないという事実は、単に理論の間違いを示しているのだと僕は思います」
 という言い方もできますよね。
2007年02月26日
11:32
  427:  G
> 現在、事実上WTCビルの崩壊についての説明は、「(米政府公認の)公式説」と「制御解体説」しかありません。

じゃあ、第3の説として、
「空飛ぶスパゲッティモンスターが念力で壊した」
という説を追加しましょうか?
2007年02月26日
11:44
  428:  thake
すみません、ずっと黙って見ていたのですが427のGさんの説には笑ってしまいました。私も、「空飛ぶスパゲッティモンスターが念力で壊した」説に一票!!
2007年02月26日
11:48
  429:  涼宮
じゃあわたしは宇宙忍者バルタン星人が忍法使って壊した説
2007年02月26日
11:56
  430:  芹沢文書
星辰が正しい位置に近付いたので、ルルイエの底に眠る大いなる支配者がちょっと身動ぎしたのです。

いやー、この手の説は便利ですね反証不能でどんなことでも言えて。
2007年02月26日
12:02
  431:  ITAL
はじめまして。
私は「爆弾岩といじめて君が各階に居た」説で。
2007年02月26日
12:03
  432:  ekura
そもそも「WTCビルの崩壊」が米政府の流した偽映像で、あそこは最初っから更地だったのかも(笑)。
2007年02月26日
12:04
  433:  とみっち
thakeさんと同じくROM組ですが、
どうしても公式説以外をと言われれば
バルタン星人説を支持したいですねえ。

たぶん米軍がうっかり「はげたか」を打ち込んでせいで
話がややこしくなったのでしょう。
2007年02月26日
12:29
  434:  だるま
超訳:
論理的説明は理解できなくて嫌いなので、論理的説明をしていない方を支持する。
2007年02月26日
12:29
  435:  妄子チャソチャソ
悪い波動が崩壊させたんだと思う。

プラスイオンの影響かもしれない。
2007年02月26日
12:37
  437:  アラスカ猫
え〜と、

「地球がフォトンベルトに突入して人類の意識がアセッションしようとしたけど、歪んだ魂が多くてそのカルマが崩壊を起こした」説

を提起します。

#436は誤字のため削除です
2007年02月26日
13:14
  438:  K
WTCビルの中でウルトラ兄弟が変身した。
2007年02月26日
13:19
  440:  涼宮
奥崎謙三氏の霊が帝都大戦ばりにアメリカ上空でユダヤロビーとキャットファイト
2007年02月26日
13:24
  441:  Michael
 イマジンが過去の世界に行って暴れたに決まってるでしょう。
2007年02月26日
13:27
  442:  だるま
実はWTCの存在自体が捏造で、米国民はもちろん、外国人も入国時に精神操作を受け、存在しないビルを認知している。

映像類はハリウッドによる特撮。

……ってのはどうでしょう。
2007年02月26日
13:30
  443:  涼宮
ハルヒの機嫌が悪かった
2007年02月26日
13:45
  444:  BANE
だれがうまいこと言えとw
2007年02月26日
13:49
  445:  波定
「遠隔操作で旅客機をビルに体当たりをさせた」説がありますね。
米軍には無人偵察機というものがありますが、旅客機を後からそのように
改造できるものなのでしょうか。それも実行犯が乗ると
わかってから飛行機に手を入れなければならないので短時間でやらないとならないし、
実行犯に当たるように多くの旅客機にすると、後片付けに手間がかかりすぎる。
しかも他の人にバレないようにやらないといけない。
万が一成功しても整備のときになったらバレるでしょうし、
やらせてと言っても航空会社がそんな行いを許してくれるわけがない。

正直、無理がありすぎると思います。
2007年02月26日
14:29
  446:  にゅー
アメリカの存在自体が捏造。
2007年02月26日
14:42
  447:  涼宮
人間の存在も捏造
2007年02月26日
15:14
  448:  Sampo
あらためてWikipediaの記事を見に行ったら、案の定陰謀論者が暴れてました。
解説文の語尾をちょこっとずつ変えて、いかにも不自然であるかのような印象に書き換えていく人。
彼(彼女)にとっては、中立な解説こそが偏った主張に見えているんでしょうね。
2007年02月26日
15:21
  449:  G
>441: Michael さん
>  イマジンが過去の世界に行って暴れたに決まってるでしょう。

そうか!、911の後、イマジンが放送自粛曲になったのは、そのためだったのか!!!
2007年02月26日
16:09
  450:  G
Wikipediaの「ワールドトレードセンター (ニューヨーク)」によると、

9/11テロの被害
1WTC:ノースタワー(110階)→94-98階に航空機直撃により完全崩壊
2WTC:サウスタワー(110階)→78-84階に航空機直撃により完全崩壊
3WTC:マリオットホテル(22階)→サウスタワー崩壊で半壊、ノースタワー崩壊でほぼ全壊
4WTC:オフィスビル(9階)→サウスタワー崩壊落下物によりほぼ全壊
5WTC:オフィスビル(9階)→9階から3階までタワー崩壊落下物が貫通しほぼ全壊
6WTC:合衆国関税局/先物取引場(7階)→タワー崩壊落下物によりほぼ全壊
7WTC:オフィスビル(47階)→テロ発生8時間後に完全崩壊(タワー崩壊の衝撃と火災の熱が原因とされる)

飛行機が突っ込んだWTC1&2だけじゃなくて、その落下物の直撃でWTC3〜6もつぶれてるんですね。
WTC7が問題になるのは、タワー崩壊後8時間も経ってから崩壊したからって事ですか。

で、周りのビルを根こそぎなぎ倒してしまったWTC1&2の崩壊を制御解体だなんていうと、制御解体業の人は泣くに泣けませんな。
2007年02月26日
16:19
  451:  芹沢文書
>周りのビルを根こそぎなぎ倒してしまったWTC1&2の崩壊を制御解体だなんて
いやホラ、陰謀論者に言わせると「制御されていないように見せかけるよう制御」した結果なんですよきっと。
2007年02月26日
16:34
  452:  だるま
制御解体の困難さは、懐疑論者を自称する体制の犬どもでさえ認めていることであり、それこそが制御解体の動かぬ証拠である。

とかね。
2007年02月26日
16:34
  453:  近衛秀一
WTCビルは存在しなかった。
2007年02月26日
16:37
  454:  妄子チャソチャソ
やっぱり

プラズマ兵器だったのかなー。
2007年02月26日
16:44
  455:  芹沢文書
>それこそが制御解体の動かぬ証拠
ああ!つまり「懐疑論者がそう言っている」→「ということは間違いだ」ですか。これを利用すれば陰謀論をコントロールすることが……いや実際には都合良い部分だけつまみ食いするんでしょうけど。
2007年02月26日
19:34
  456:  だるま
452の仮想陰謀論者の言いたい事は、こうです。

WTCの崩壊は制御解体だったが、ちょっとだけ失敗した。

なので、周りのビルも倒してしまった。

自称懐疑論者どもは、制御解体が困難だと言っているが、実際失敗して周りのビルも壊しているではないか。

だからあれは失敗した制御解体だったのだ。

という事です。まあ、この仮想陰謀論者はかなり頭が悪いです(笑)
2007年03月01日
05:57
  457:  デミ
WTC7に関して、昨日面白い話がありました。3分54秒の映像です。
http://www.youtube.com/watch?v=ejjySUVOGKA&eurl=
2007年03月01日
06:09
  458:  涼宮
このトピックは何時だって面白い話が詰まってます。
3分54秒どころで収まりはしません。
2007年03月01日
07:55
  459:  UFO教授
 ちょっと、数日留守にしていて、申し訳ありませんでした。
>457: デミ さん
 引用の映像について、何が、どうおもしろいのか、ご自身の意見を書いていただけませんでしょうか。

 私が見る限り、ニュース映像の途中で、WTC7ビルが崩壊した場面が映っている訳ではなく、最後の崩壊映像は、別の映像をつなげているだけです。

 もしかすると、映像の、3:00あたりのところにある。
中継映像の乱れをもって、「WTC7崩落の5分前に、誰かが、中継映像を妨害した」という注釈の事ですか?
 つまり、WTC7の崩壊中継映像が流されてはまずいという人々の隠謀により、ニュース映像の中継が妨害されたとする、新たな隠謀論でしょうか?

 次々と、訳のわからない隠謀論を持ち出すのは、やめません?当然、この時点で、WTC7の崩落は、予想されていなかったとしても、非常に多数の映像が、現場の撮影を続けているわけですから、1つや、2つ中継を妨害したところで、何の意味も無いでしょう。誰にも悟られずに、WTC1,2,7を崩壊させる隠謀を企てる人にとっては、お粗末な隠謀ですね。
2007年03月01日
09:59
  460:  G
私は今youtubeの画像を確認できないのですが、
WTC7が実際に崩壊する23分前に崩壊しているのを放送したように見える映像じゃないかという気がしますね。

おそらくはサマータイム制度の1時間の時間のずれを計算し忘れているんだろうと思うんですが。
9月11日はまだサマータイムの真っ最中なんですが、日本人はそれを忘れやすいですね。そしてリアルタイムが何時だったかを間違えてしまう。
2007年03月01日
11:03
  461:  妄子チャソチャソ
単に、


WTC7が崩れる23分前にテレビのキャスターが、

他のWTCが崩壊したものを「WTC7が崩壊」と言い間違いしただ

けの話だろ、これ。


アホか。いい加減にしろ。



ビルが崩壊する前にプレスリリースを作っておくことは、陰謀側にどんなメリットをもたらすの????

デミさんは、陰謀論コミュの馬鹿の言うことを鵜呑みにしないで、ちょtttっとでいいから自分の頭を使って思考してみ??





それともデミさんは、テレビ局も陰謀に噛んでいると???
本気で信じてんの?

もういい加減にそのアホらしいガキ染みた思考回路を放棄すれば??




この事件当日の誤報で言えば、
現場が相当混乱していたので、数を挙げればキリがありません。

発生直後には「日本大使館前で乗用車が爆発。死者怪我人の数不明」とか「ホワイトハウス上空にプロペラ機が接近」とか、いくらでもある。

WTCの番号をキャスターが間違えるくらいのこと、
どうってことないだろ。アホか。





いい加減にしろ。
2007年03月01日
11:18
  462:  妄子チャソチャソ
あー、ほんと頭痛い。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15783849&comm_id=1055621

最近の陰謀論者は
「映像が削除された=国家の陰謀」
とか言い出すんだよね。

そもそもテレビで放送していたものを、国家が削除も糞もあるか。「著作権」ってもんを知らないんだろうな。


こんなもんを真に受ける馬鹿を800人以上も作ったこの国の教育政策の陰謀を感じる。
2007年03月01日
11:26
  463:  妄子チャソチャソ
デミさん含め、アホ陰謀論者はみんなこのおばはんが大好きなんだね。

http://kikuchiyumi.blogspot.com/2007/02/bbc.html

<<
実際、第7ビルの火災はたいしたことがなかったのです。火事で崩壊した鉄筋コンクリートの高層ビルなんて、911事件以外ではこの世に一つも存在しません。>>


この人は何を根拠にこんなこと言ってんだか。しかも断言しちゃってるよ。
火事で崩壊したビルなんてそれこそ無数にあるだろ。

こういうデータに依らない科学的に妥当性のない感情論だけに流されてしまうお馬鹿さんたちの集まり、それが陰謀論コミュ。

おお怖。
2007年03月01日
12:09
  464:  UFO教授
 デミさん

 いろいろな方に、批判、非難されて、冷静でいられてない気持ちは分かりますが、ここは、少し冷静に、隠謀論を信じるべきかどうかを、考えてみてください。

 極論をすれば、9.11が、事実としてテロであろうが、隠謀であろうが、それは、大したことではありません。どっちにせよ、多数の犠牲者を出し、世界の経済に大打撃を与え、アメリカが戦争を始める口実となったこと自身は、事実として残っています。しかし、振り返ってみれば、それが、私や、あなたの生活にとって、どれほどの影響を及ぼしたでしょうか。

 全く影響が無かったとは言いませんが、人生の重大事といえるような大きな出来事で無かったことは、確かです。(あなたの親戚、知人が犠牲者になった、と言うのでしたら、別ですが。)

 今、問題なのは、このままでは、あなたが、一生、根拠薄弱な思いこみによる隠謀論で、世界をとらえ、結果として、自身の将来に影響を及ぼすであろう事です。
 ちゃんとした科学的、合理的な思考体系を身につけて、将来を過ごすか、妄想と、隠謀論の混沌とした世界の中で過ごすかの分かれ道に立っている、ということです。

 普通であれば、あなたが、どのような人生を過ごそうが、それは、あなたの自由。私(たち)には、関係の無い話しなのですが、実は、私たち、少なくとも、科学的な真実を究明しようとする人々にとっては、そうした人々の妄想に、多くの人間が影響されることは、看過できないことなのです。疑似科学者や、ビリーバーが、科学者の研究の時間を奪い、科学の進歩を阻害する要因となることが、看過できないから、申し上げているのも、一つの理由です。

 このように、あなたが、今後、どの様な考え方をされるかは、第1にはあなたにとって、第2には、周りの人にとって、大きな影響のあることなのです。そうでなければ、多くの人が、あなたの、戯言に過ぎないと思われるような書き込みにこれだけ、反応を示されるはずはありません。

 その辺を、お考えの上、是非、まっとうな、科学の道に進まれることを期待します。

(もちろん。9.11にしてもそうですが、科学は、全ての物事を明らかにするには、まだ、非力ですが、現在我々の生活が依って立つ基盤としては、十分な力を持っていると考えます。)
2007年03月01日
13:59
  465:  デミ
>459
UFO教授さんもスキーに行ってらしたのでしょうか。では少々解説します。

動画のタイトルは『BBC Reports Live that WTC7 has fallen, yet it still stands』。
何が問題なのかと言えば、WTC7が普通に建っているにもかかわらず、「崩壊した」と報道していることです。実に興味深い事実ではありませんか。

僕のPCは音が鳴らないため、実際にその金髪の女性レポーターが何を言っているのかは分かりません。ですが聞くところでは「ソロモンブラザーズビル(第7ビルの別名)が崩壊しました」とはっきり言っているとか。
また、画面下の字幕で”The 47 storey Salomon Brothers building close to the World Trade Centre has also collapsed”と、しっかり出ています。

このページが話の出所でしょうか。英語なので、僕はまだ1/3くらいしか読んでませんが。
http://www.propagandamatrix.com/articles/february2007/270207trustanything.htm

情報操作に関する話ですから、このコミュの趣旨にも合致するかと思いまして。まあ僕の意見はともかく、映像のタイトルくらいは書いておくべきでしたね。

英語ばかりなので、こちらの日本語の解説も参考に載せておきます。
『BBCだけじゃなかった!CNNも1時間以上前に「WTC7崩壊アナウンス」をしていた!』
http://www.asyura2.com/07/war89/msg/334.html

こちらもついでに。『The 9/11 Solution』と日本語訳。
http://www.youtube.com/watch?v=3U_GISl3aAA
http://www.asyura2.com/07/war88/msg/754.html
2007年03月01日
14:08
  466:  旅人
WTC1~6はすでに崩壊していたわけで、単に間違えただけじゃないの?という気がします。
だってWTC7をなぜか時間差で制御解体した人がいたとしても、それをわざわざ事前にしかも極秘に報道機関に教えるメリットなんてありませんから。
2007年03月01日
14:10
  467:  妄子チャソチャソ
<<情報操作に関する話ですから<<

だからーー

なんのために?メリットは?


それに今まであなた、

「物理学的見地からエネルギー保存則にのっとらない点にのみ疑問を感じる!その他諸々の事情は関係ない!!」

とか力説してませんでしたっけ。
今度は方針変更して「情報操作」に鞍替えですか??
2007年03月01日
14:25
  468:  ハリス・ピルトン
私は、457の動画は非常に興味深いと思います。

確かに、窓の外にまだちゃんとたっているWTC7を背景に「タワー崩壊の瓦礫によってダメージを受けたソロモン・ビルディング(WTC7)が倒壊しました」とBBCのおばさんが受け答えしています。

天気予報なんかでよくある、実際にはグリーンスクリーンを背景にしてレポーターがしゃべり、背景としてWTC方向の映像を合成したものの可能性も考えました。つまりWTC7崩壊のレポートの背景に崩壊前の録画映像をうっかり合成してしまった可能性ですね。ただ、1分9秒から1分13秒のところで窓の外へカメラがズームするときにレポーターの顔へもまったく同じ割合でズームするようにみえる。そうなるとやはり、グリーンスクリーンではなく窓辺に立っているレポーターにズームしただけに見えます。背後の窓からの光がちゃんとおばさんの顔というか後ろ頭に直接あたっているし。

そうなると、「WTC7倒壊」という誤報が先行して、そのあと誤報の通りの展開になったという可能性もありますが、BBCだけがそういう誤報を流してしまったという理由が不明。

みればみるほど説明がつかない、怪しいことが多すぎます。私は、いままで9.11自作自演説を追いかけてきましたが、内心必死に自分自身の中で「陰謀なんか存在しないんだ、存在しないんだ、存在しないんだ」と言い聞かせてきました。
 でももう限界です。このビデオは決定的です。これは謀略のほころびに違いありません。やっぱり陰謀は存在したんですね。私は今日から9.11自作自演説を主張します。


・・・というのは当然嘘ですが、きちんと調べないとなぜこういう映像が存在するのかという答えはでないと思います。広い意味での"誤報"というふうに解明される話だと予想しますが、好奇心をくすぐるという意味では興味深いですね。

多くの場合、9.11陰謀論者が怪しいと騒ぐ点は"イスラエル人の死亡者が少なすぎる"なんて愚劣な話が多い。「じゃあ、あの日何人のイスラエル人が死んでたらお前は満足なんだよ!」と問い詰めたくなるような、不愉快な気分になります。ところがこのネタは純粋なミステリー。こういう映像があるということを覚えておくくらいの価値はあると思います。

ちなみに、サマータイムについてはイギリスもアメリカも採用しているので、おなじように時刻がずれます。ですから論点になりません。さらに、ずれる時は"23分"とか中途半端な幅じゃなくて1時間単位です。
2007年03月01日
15:50
  469:  だるま
論理的かどうかでなくて、こういう事か。

ヒヨコは最初に見た動くものを親と思い込む。
2007年03月01日
15:55
  470:  涼宮
彼の主張は確実に前より非道くなったな(笑)
2007年03月01日
16:34
  471:  アギ
ふう、どうしようもないね。
だからいつも言ってるんだ、過去の事実なんてどうでもいいから、
忘れてしまえと、ただ歴史から学ぶ事は学ぶべきではあるし、
経過は知っておかなければならないが。

ときに9・11の映画も出ましたがあんな映画は最低だと思う。
忘れるべきことを思い出すことでしかないからね。
もちろん興行収益を遺族に分けるってのなら賛成だが、
我々?(最低でも私的)には、正直関係のない話でしかない。

陰謀論でよくある、アポロが月に行った行ってないとか、
ナチスが旧帝国軍が大虐殺を行ったとか、事実なんてどうでもいい。
虐殺は二度とするな、月はいけるなら今後もう一度行け。
過去に悔やんで、今後半世紀懺悔で過ごせと?
行ったか行ってないか、その事実を究明するために一生取り付かれていろと?

見たことと聞いた事しか当てにならないのだから、
過去の事実なんてものはなんでもいい、
ただ今、必要なのはその事から得られるものだけ。

思考をするなら先ず最初に目的を明確にすべきだ。
トピ主は、そうつまり反アメリカを唱えたいだけなんだ。
アメリカ政府が仕掛けた自作自演ってことにしたいんでしょ。

順番が間違っているよね、順序としては反アメリカを掲げて、
これこれこういう事をした、そしてコレが証拠だ。
とすべき事だ、9・11の真相解明なんてことは唯の大義名分でしかない。実にくだらないね。

9・11から学ぶ事は今後、空港の警備は厳重にしろってこと。
真相の究明は、当事者しか分からないのだから第三者がしゃしゃりでることではない。
正直、ずれてるよ。関係ない知識ほど無駄なものはない。
本当に不要な無駄な知識を溜め込んでる暇人に付き合うだけ無駄ではないでしょうか。
トリビアにもならない、それ以下だ。

但し、その事実が己の不利益に"著しく"関係する問題なら、
しっかり事実の究明はすべきだ、だけど周りを巻き込むな。
2007年03月01日
16:39
  472:  G
ニューヨークの時間は、
・標準時は東部標準時(EST)を使用する。
・夏時間は東部夏時間(EDT)を使用する。

9月11日は夏時間実施中だから、現れる時刻は全てEDTの筈
です。

[08:46 am EDT] WTC1 旅客機突入
[09:02 am EDT] WTC2 旅客機突入
[09:59 am EDT] WTC2 崩壊
[10:28 am EDT] WTC1 崩壊
[10:28 am EDT] WTC7 火災発生
[05:20 pm EDT] WTC7 崩壊

まあ、分単位で表示するとこうなるはず。
これを無理矢理ESTで表示すると、

[07:46 am EST] WTC1 旅客機突入
[08:02 am EST] WTC2 旅客機突入
[08:59 am EST] WTC2 崩壊
[09:28 am EST] WTC1 崩壊
[09:28 am EST] WTC7 火災発生
[04:20 pm EST] WTC7 崩壊

つまり、WTC7の崩壊は[04:20 pm EST]なんだから、
[05:07 pm EST]なら、もう崩壊した後だよね。

まあ、夏時間の計算になれてないのは私も同じだし、
計算間違いだったらすいません。

これが、ESTとEDTの単なる記述ミスだったとしたら、
それ以外のミスがあるかどうかも疑っておくべきだと
思うのだった。
2007年03月01日
16:39
  473:  妄子チャソチャソ
>アギさん

はいはい。



>デミさん

あのーーー

----------------------------
2007年02月21日
13:27

>134: デミ
>妄子チャソチャソさん
もう少し待ってください。
上の方にあるコミュでも、何らかの説明をすると思います。

----------------------------



この件どうなりました?
2007年03月01日
16:43
  474:  ハリス・ピルトン
>465
ミステリーをもう少し楽しむことができるのかと思っていたら、"単なる誤報"ということで決着がつきそうですね。

465のリンク先のCNNのレポートをみると、「現在WTC7が倒壊した、もしくは倒壊しつつあるという情報がはいっています」というふうにこれもWTC7を背景に言っている。これが倒壊の一時間前であれば、おそらくロイター、APなどの通信社が「WTC7が倒壊した」という配信をそのタイミングでフライングで流したんでしょうね。

これに限らず9.11当日通信社は混乱してかなり誤報を流しています。「ユナイテッド93便がクリーブランド空港に着陸した」という通信社起源の誤報も陰謀論者の餌食になりました。

とにかく、通信社の誤報があったにも関わらず、CNNはWTC7がどのビルかを理解していたので、とっさにアレンジして伝えたと。「倒壊した」"collapsed"の発音がほとんど"collapse"(現在形)に聞こえるのはそのせいかもしれません。

一方、BBCはWTC7がどのビルかわかってなかったので、WTC7倒壊のニュースをWTC7を背景に伝えるという失態を犯した。しかし当日は混乱していたし、結局WTC7が倒壊したので誤報扱いにすらならなかった。ところが、2007年になって陰謀論者に突っ込まれて大恥をかいた挙句にBBCのブログが炎上したと。

BBCがフライング配信した通信社の名前を晒して、この話は終わりになると予想します。

それにしても、BBCだけの失態にしておけばむしろミステリー報道として引っ張ることが出来たのに、わざわざ自分たちで事実上の種あかしをしてしまう465のリンク先の阿修羅の諸君は、なかなかボンクラですな。

それにしても、グリーンスクリーン説とか一生懸命考えてそんしたよ。
2007年03月01日
16:43
  475:  涼宮
>471

愚者は経験に学び、賢者は歴史に学ぶ。

そして、

墨で書かれた虚言は、血で描かれた事実を隠せない。
2007年03月01日
23:51
  476:  Getzen
リンク先の動画をあれこれ見た感想としては、まず、「アメリカ英語とイギリス英語ってホントに発音違うなー」ということ(笑)。

ふむふむ、CNNの動画は「WTC7が倒壊したか、あるいはまさに倒壊しようとしているという情報が今入ってきました」と言っているように私は聞きました。リンク先によれば倒壊の一時間ちょっと前ですか。

で、BBCのほうは「ソロモンブラザーズビルが倒壊しました」と言っている。ちょっと長めの動画を見ると、そのことにはちょっと触れる程度で、レスキュー隊が頑張ってるとか、何百人もの人が苦しんでるとか困ってるとか下敷きになったとか、そういうテロ事件の概要と現地の混乱っぷりに時間を割いてる印象を感じたんですが、英語に詳しい方解説してくれませんか。

なんとなくですがCNNの報道内容をうけてBBCが報道するときまでに「壊れそう」→「壊れた」にねじ曲がって伝わった印象があります。この前後の日本の報道も見てみたい気がしますね。
当時NHKのアナウンサーが「近くで別のビルに倒壊のおそれがあるという情報が入っています」といっている映像を見たような気がしてきました。

総体としては、自作自演ならもっと上手くやると思うなぁ、と言うのが正直な感想かな。


陰謀論を主張する人達は「お前等のやってることは(中略)まるっとお見通しだ!」っていいたいのだな、と言うのがとてもよくわかった気がします。その前提として「自分たちは隠された真実に気がつく選ばれし民」であるので、必然的に「陰謀を企む側の人間は自分たちより浅慮で愚鈍」であるから、「同じ目的を達するために低コスト高効率な方法がいくらでもあるのにわざわざ万難を乗り越えてツインタワーを制御解体」とか「倒壊の一時間前にうっかり倒壊した情報を通信社に流す」とか行動が非効率的だったり前後矛盾してたり手落ちが多くあったりしても疑問を持たないですむんでしょう。
実際に権力者が陰謀としてこれを行うのならば「うっかり倒壊情報を予定より早く通信社に流す」ことはないはずです(そもそも発案者と承認者と実行部隊以外に倒壊情報を流す必要がない)。そんなことしなくても勝手にマスコミが事実を見て面白おかしく報道するに決まってるんですから。

まあでもそうですね、CNNが1時間前に崩壊を予想した報道をして、BBCがそれを鵜呑みにして「壊れたんだってよ」と報道する、というのは、平時ならかなりの偶然が積み重ならないと起きないであろうことだとは思います。当時現地が大混乱だったことを差し引いてもそこそこの偶然がいくつか重ならないと起きなさそうなことではなります。それでもビル崩壊が制御解体であった確率よりは数段高いと思いますがね。
2007年03月02日
05:49
  477:  西鬼(北猫)
 >457: デミ

 映像を見る限り、典型的なパンケーキ崩壊ですね。
 爆破で周囲のビルに倒れ込まないようにするならば、中央部のかなり上の階まで爆破破壊する必要があります。
 周囲のビルに影響を出しても構わない(むしろ出したい)のであれば、中央部を残すはずです。

 ところで、この時に爆破音(および閃光など)は確認されたのでしょうか?

 メディアが周囲を取り巻いている中で、爆破音を消すのは不可能だと思いますよ。
2007年03月02日
08:32
  478:  さかきまもる
>477: 西鬼(北猫) さん
>メディアが周囲を取り巻いている中で、爆破音を消すのは不可能だと思いますよ。

 これまでの状況から察するに、陰謀論側では、通常の爆薬ではなく『アメリカ軍の秘密特殊無音超強力爆薬(耐火耐電仕様)』に類するものが使われているらしいので、さまざまなつっこみはスルーされています(苦笑)
2007年03月02日
09:32
  479:  Tono
そんなすごい火薬はもっと大量生産して銃の装薬に使います。
兵士の耳を痛めないし敵に察知されないし安全性も高そうだし。
2007年03月02日
10:01
  480:  UFO教授
 隠謀論者の前には、誰にも勝てない。
 万能の理論は、どこかおかしいと疑ってかかるべきである。

 私が掲げた、WTCビルの崩落現場跡の写真で、1階から10階くらいまで、壁が残っていた写真を見ても、隠謀論者は、
「隠謀に見せないために、99.99%破壊し、少しだけ残したのだ」と主張するし、もし、全部きれいに壊れていたら「隠謀が成功した」というでしょう。どちらに転んでも、隠謀があった、ということになるわけですが、それは、結局結果論であって、何も説明したことになっていない点に気がついてほしいと思います。
 例)
 私は、2006年に、天変地異が起きて人類が滅亡すると予言しました。
 2006年に、人類滅亡を阻止したのは、私です。私の祈りが天に通じたために、人類には、なにも起こらなかった。
 −>もし、天変地異が起こっていたら。私の祈りが通じず、予言が当たってしまった。

 つまり、この予言は、自らの超能力(?)と組み合わせれば、100%当たる訳です。

 こんなの、予言でも無ければ、まして、科学でもありません。
 ○○かもしれない、いや、きっとそうに違いない、と言ったら、何でも想像出来ますし、絶対外れません。
 あらかじめ、自らの仮説から、このような結果が起こるはずだと予測できて、それが、確かめられて、始めて科学です。1回しか起こらなかったことを、ああだこうだといっても、科学ではありません。そういうと、ビッグバン(最近ではインフレーション宇宙論)も、1回しか起こっていないし、現場で確かめた人も、これから、確かめることも出来ません。しかし、その理論から、予測される現象がこの先確かめられるかどうかで、その正当性を検証できるので、科学なわけです。

 隠謀論は、「科学」とは、違うかも知れません。起こってしまったことにたいして、ああだこうだと言っても、この先の事は、予測できませんから。(予測できたら、そもそも「隠謀」じゃありませんね。)

 ところで、隠謀論者への疑問なんですが、
 1000歩譲って、WTCが、隠謀によって、破壊されたのだとして、どうします?それを企てたのが、ブッシュだったと判明したとしましょう。どうします?ブッシュを死刑にしますか?アメリカをテロ国家に指定しますか(w
 無理ですよね、これだけの隠謀を企てられ、秘密を守り通せる人たちの集団が居る。消されるのは、あなたの方だと考えるのが、普通でしょうね。それでも、真実をーー、というかも知れませんが、多分無駄でしょう。
 大体、そんな大規模な隠謀を企てる組織があるなら、今頃、「隠謀論の正体を暴く」活動をしている人は、皆、謎の死を遂げているはずです。この辺の書き込みをたどって、本人を突き止めるくらい、造作も無い仕事でしょう。
 それとも、「少しくらいそういう人を泳がせて適当なことを言わせておいた方が、それらしいから、何もしないんだ」という事なんでしょうか。これも、「万能の理論」になります。

 結局隠謀論を語ったところで、何も得られないし、その結果何をすることも出来ない。そんなことに労力をさくのなら、もう少し、有意義な使い方があると思いますが。

 
2007年03月02日
10:27
  481:  G
>479: Tono さん
> そんなすごい火薬はもっと大量生産して銃の装薬に使います。
> 兵士の耳を痛めないし敵に察知されないし安全性も高そうだし。

でも、燃焼時に爆音を発しないということは、空気を膨張させてないんですよね。銃に使ったら弾は10cmも飛ばなさそうだし、ビルに仕掛けても柱を壊したりは出来なさそうです。

仕方がないから大量に仕掛けて熱で壊しますか。そんな大量の可燃物を持ち込むと怪しまれるので飛行機にでも大量に積んで突っ込ませて、、、あれ?
2007年03月02日
10:41
  482:  G
「誤報だった」ですか。陰謀説を主張する人って、検証能力がないから誤報は全部信じちゃいますもんね。うざったいなぁ。

イギリスでの放送の時とか、時差を考えないとダメだろって時に、もれなくESTと明記してEDTを出しているのは、そういう頭の悪さを立証しているということですよね。
2007年03月04日
03:10
  483:  K
しかし『911真相究明委員会』ってコミュは…不愉快ですな。
2007年03月04日
10:24
  484:  bluebox
現実的に「アメリカ軍の秘密特殊無音超強力爆薬(耐火耐電仕様)」なんて電波ゆんゆんな代物出すより、まだあVコードとかで鉄筋を破断して崩壊させた方がはるかに楽な気がするんだけど…

陰謀論者は、どうしてとっぴな説を支持したがるんだろうか?
2007年03月05日
11:14
  485:  すなむし
>どうしてとっぴな説を支持したがるんだろうか?
科学と人間に無限の信頼を持っているからでしょうか。
人間に開発できない超兵器はないし、大勢の人間が参加しても鉄の団結で秘密が漏れない。

たま〜に、上手の手から水が漏れるで、誤報や偶然情報が紛れ込んだりする。
勇気ある人間が組織と対立しても真実を話す。

それに気がつくのが感受性も高く、不思議を不思議と感じることができる彼らなのでしょう。
2007年03月05日
12:28
  486:  さかきまもる
>485 すなむし さん & 484 bluebox さん
>>どうしてとっぴな説を支持したがるんだろうか?
>科学と人間に無限の信頼を持っているからでしょうか。

 ある部分、“絶対正しいと保証してくれる存在”として科学を捉えているのではないでしょうか。
 この意味では、科学は宗教と置換可能な“信じる”対象になり得ます。

 そうなると、“正しいはずの科学が説明できない事象”に対しての“驚くべき真相”などで疑似科学や陰謀論の側に「回心」してしまうのでは。
(陰謀論については少し異なるとは思いますが)

 理屈ではなく信仰なので、その正否は関係ないのですよね。個人の中で完結していますから…
2007年03月07日
14:09
  487:  ハリス・ピルトン
BBCがWTC7倒壊のフライング報道についての、経過をブログで掲載しました。

http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2007/03/part_of_the_conspiracy_2.html#commentsanchor%20

これにもとづいて概要を書き出すと以下の通り。

・当時、WTC7被災現場の消防責任者はWTC7に「たわみ(Bulge)」があり、
 「倒壊するのを確実視していた」(と後に証言している。)
・そのような状況下で、CNN他現地メディア、ロイター・APなど通信社が、
 WTC7の火災とその倒壊の危険性を4時10分ごろから報道しはじめた。

そして、

4:27 BBC NYのグレッグ・バーロウが、BBCラジオで「もうひとつのビルに倒壊の危険性があると言われています」「既に倒壊したのかどうかは分かりませんが、第7棟についてのリポートです」と報道。

4:53 同じくBBCラジオのファイ・グローバーが「25分前グレッグ・バーロウのリポートが有りました。1時間以上前にもうひとつの巨大ビルが倒壊しました」

つまりファイ・グローバーが4:27のレポート(=25分前)を勘違い。BBCだけが「WTC7が倒壊した」という断定報道を繰り返すに至るスタートラインになった。

その後、大変間抜けな4:57分のTV中継になったということですね。

当日の混乱+BBC TVの人間がどれがWTC7かを認識していなかった、が重なって起こった誤報ですね。


こう並べてみると、この誤報が発生した状況自体が、「WTC1の瓦礫の直撃は、WTC7に対して実際の倒壊の1時間以上前から倒壊を容易に予見できるほどのダメージを与えた」ことの証拠にしかならない。

哀れな陰謀論者のみなさんには分からないと思いますが。
2007年03月07日
15:35
  488:  きくまこ
人間はあわてるといろいろな間違いを犯すのだけど(まして情報が錯綜しているときには)、陰謀論者はそれらの単なる間違いにも「意味」を見出すわけですね
その意味では、「人間の完全性」を信じているのかもしれません・・・
 
おうおうにして、もっともつまらない答が真実に近かったりするのですが、つまらない答に満足できないなにかがあるのでしょうね
2007年03月07日
16:10
  489:  Getzen
476で「なんとなくですがCNNの報道内容をうけてBBCが報道するときまでに「壊れそう」→「壊れた」にねじ曲がって伝わった印象があります」と書いたんですが、当たらずとも遠からずというところでしょうか。

これから導き出せる結論は以下の1〜3のどれでしょう。

1.私が陰謀の一端を担っていて、騒ぎを収束させるため、誤報へ至る架空の「真相」を作り上げ、476を書込み、時期をずらしてBBCのブログを書かせた
2.陰謀を企てて実行した組織の一員がこのトピックを監視していて、476の書込に着想を得て「真相」を作り出し、BBCのブログに書き込んだ
3.普通の人が見ればだいたいの真相からそう遠くない事象に思い当たる程度の「誤報」を捕まえて陰謀論者が鬼の首を取ったように騒いでいる
2007年03月07日
16:40
  490:  ハリス・ピルトン
>きくまこさん
ご承知の通り9.11自作自演説の場合、陰謀論者が"怪しい"と囃し立てる各論はほとんど、明確な嘘・こじつけであることが明らかになっています。

そんなこともあって、「BBCの間違い」で説明せざるをえない今回の誤報は、怪しいと囃し立てるにあたって、陰謀論者の側が"一切嘘をつく必要がない"稀な事例です。(もちろん解釈論としては、BBCを陰謀に加担した側と思い込む時点で滅茶苦茶ですが)

阿修羅・MIXIコミュ含め陰謀論者の皆さんがこのBBC誤報事件に今までになく色めき立っているはそのせいでしょう。陰謀論者の皆さんも本心では「嘘はつきたくない」んですね。

おっしゃるとおり、ささいなことに「意味」を見出す陰謀論者の生態がよく分かる事例であるとともに、陰謀論者の良心のありかたのチンケさがよくわかる事例であると考えます。
2007年03月07日
17:11
  491:  にゅー
> 阿修羅・MIXIコミュ含め陰謀論者の皆さんがこのBBC誤報事件に今までになく色めき立っているはそのせいでしょう。陰謀論者の皆さんも本心では「嘘はつきたくない」んですね。

 この辺の事情は、ロズウェル事件が再発掘された際の、UFOビリーバーにも当てはまるかも。興味深い。
2007年03月07日
17:45
  492:  きくまこ
> 陰謀論者の皆さんも本心では「嘘はつきたくない」んですね

陰謀論者は「正義のために、陰謀を暴いている」わけですから

BBCのブログはなかなかいいですね
2007年03月07日
18:29
  493:  munou
>WTC7被災現場の消防責任者はWTC7に「たわみ(Bulge)」があり
ここは直訳して「ふくらみ」とか「でっぱり」の方が適切かも。
2007年03月07日
18:46
  494:  デミ
自局のラジオの報道の間違いをそのままに一分後にTVで放送した、と読めるのだけれど、そういう理解で良いのかな?
"We're now being told that yet another enormous building has collapsed...
ここの誰に言われたのかってところが問題だと思うんだが。

まあTV局の事情は分からないが。(イギリスのTV局というところに、そもそも違和感を感じてはいたのだが・・・)


WTC7については倒壊前に消防士(および一般人)の避難が完了し、犠牲者がいないのですから、倒壊が事前に予測できていたのは確かでしょう。
そしてやはり僕が問題と思うのは、それが人為的な解体かどうかということです。少なくとも「たわみ」とかで納得するのは、僕は無理ですね。

WTC7崩壊の原因については、911から五年半経過した現在もいまだNISTが調査中であり、WTC7倒壊の1時間以上前にCNNがそれを予測できたことには、やはり僕はある種の疑念を拭い去ることはできません。

なおJones博士のページでWTC7に関するものは意外と多く、”はじめに”と、13項目のうちの2・3・4・5・9あたりです。興味のある方はどうぞ。
2007年03月07日
18:50
  495:  涼宮
>たわみとかで納得するのは僕は無理ですね

貴方、頭悪いですもんね。
2007年03月07日
18:52
  496:  空港軍団山田
爆破するのにニュースの台本をあらかじめ作る事になんのメリットがあるのでしょう?
答えによってはデミさん支持に廻るよ。
2007年03月07日
19:15
  498:  妄子チャソチャソ
>WTC7については倒壊前に消防士(および一般人)の避難が完了し、犠牲者がいないのですから、倒壊が事前に予測できていたのは確かでしょう。


倒壊が予測されようがされまいが、あの状況でWTC周辺のビルから避難していない方がおかしいだろ。

WTC7って旅客機突入の8時間後ですよね。倒壊したの。
あそこに8時間いろって方が無理。

それともWTC7と同じWTC1.2からの距離内にあるビルで、8時間後に避難が完了していなかったビルがあるのなら、是非教えてくださいよ。


>たわみとかで納得するのは僕は無理ですね

ぶははっはははっはは
2007年03月07日
19:20
  499:  妄子チャソチャソ
>デミさん

で、

「周辺状況とか報道内容とかは関係ない!!物理学的見地から言ってビル倒壊速度がありえない!!制御解体だっ!」

って頑なにおっしゃっていた件はどうなったの?
お手上げでつか?

あれほど「エネルギー保存則以外の論拠はどうでもいい」って言っていたのに、全く方針変更して誤報に食いつくとは。


陰謀論者の程度が知れますね。 
2007年03月07日
19:34
  500:  bluebox
>WTC7倒壊の1時間以上前にCNNがそれを予測できたことには、や
>はり僕はある種の疑念を拭い去ることはできません。

ひょっとして、デミさんって占い師の予言とか予想とかも素直に信じる人?
2007年03月07日
20:44
  501:  きくまこ
結局「エネルギー保存則」はいいわけに過ぎなかったのですね。本当にそれだけが疑問のかたなら、議論も可能かと思ったのですが、残念です。

僕が最初に書いたように、「結論ありきの人とは議論不能」なんです。
2007年03月07日
21:31
  502:  涼宮
エネルギー保存則が引っ掛かってるだけの方だったらわたしがかなり前の方に貼りつけたウィキの項目を読めばその時点で間違いに気付いたと思いますよ。

では予言。

「何時か何処かで地震が起きる」
「戦争も起きるよ」
「で、人は死ぬわけよ。原因は色々だけどさ」

彼がこの言葉に疑念を喚起してくだされば幸いです。
2007年03月08日
02:13
  503:  UFO教授
>たわみとかで納得するのは僕は無理ですね
 では、何なら、納得するのでしょうか。
 少し以前に、韓国のデパート崩壊の件に関しての書き込みがありましたが、崩壊の発端は、重さに耐えきれなかった建物のひび割れであったはずです。建物に異常なたわみがあれば、崩壊の引き金となる可能性があるのは確かでしょう。
 納得できないのは、崩壊したのが納得できないんじゃなくて、崩壊の仕方が、納得できないんですよね。
 でも、専門の方も含めて、どなたも、あのような、爆破解体は見たことがないと言っている。本来なら見られるはずの上位層の発破の形跡も映像から確認できない。何より、WTC1,2の崩壊から、8時間もたっていて、もう、避難完了して誰もいなくなっている。そういうビルを発破解体する意味も考えられない。
 殆どすべての証拠や、専門家の意見は、爆破解体ではない事を示しています。ごく一部の陰謀論者だけが爆破解体を出張しているけれど、科学的にもその根拠は薄弱だし、仮に、陰謀であったとしても、(政府機関とかの人間を対象としたテロとかも考えても)8時間後の爆破は、何の意味もない。

 あなたの、おっしゃられる、
>たわみとかで納得するのは僕は無理ですね
 というのは、
 「飛行機なんて、金属の固まりが空を飛ぶなんて、私には、納得できません」
 と言っているのと、同じ事だと思います。
 現実が、示していることを、受け入れましょう。
 なぜ、あのような、形の崩壊を起こしたのかについての、シミュレーションは、きわめて困難であることは、何度も述べました。そして、WTC7に関する調査が十分でないのも、今後のテロ対策や、建築物を造る上で、WTC7の崩壊のメカニズムの追求が、多大な費用と時間をかけて行う価値が見いだせないからでしょう。
 もし、お金を出して、研究しても、おそらく得られる物が無いのです。飛行機がつっこんでも大丈夫なビルを建てることは、不可能ではないとしても、意味がないでしょう。暑さ5mのコンクリート壁に覆われた、窓の一つもない超堅牢な(原発のような)ビルを造り、しかも、その建築費は、数十倍かかり、使い勝手はきわめて悪い。まあ、こんなもの作るくらいなら、地下核シェルターを作った方が、よっぽど意味ありますね。おそらく、メカニズムを解明しても得られるのは、こんな結果しかないことは、容易に想像できますから、解明する事にお金をかけるより、他のことにお金をかけろと、誰しも思うでしょう。

 
2007年03月08日
02:36
  504:  UFO教授
 もう一つ。
 緊急の事態の時に、報道が混乱することは、よくあることです。
 例としては、あまり、思い出したくないのですが、日航機の墜落の時、最初、どこに墜落したのかを特定するのさえ困難な山の中だったのですが、発見後、報道陣が押しかけると、なんと、絶望と思われた中に生存者が居た、というのは、有名な話しです。(若い人には、わからないかもしれませんが。)そのときの実況を見ていましたが、生存者が何人いたのか、各局とも、混乱していました。
 一人見つかったあと、2人、3人、いや、5人、といった報道が、なされました。どこの局も正確な人数を把握しないまま報道してしまったようです。もちろん、情報の正確さを確認することも、怠っていたわけではないと思います。ですから、複数の出所からの情報によると、と付け加えている場合が多いと思うのですが、噂には往々にしてあるように、複数の情報筋の証言、と言っても、実は、出所が一緒であったり、同じ情報を2重にカウントしてしまったり、ということが起きます。
 完全な事がわかってから、報道していては、速報性が失われます。スピードと正確さは、両立しないことが、報道に携わる者のジレンマでしょう。
 WTCの番号にしても、その配置や、番号について、精通している人間が居ないときには、間違うことはいくらでもあるでしょう。
 日本の、ニュースでも、あらかじめ、わかっているはずの、国会議員のインタビューとかでも、テロップの字を間違えてしまう、なんてことが、時々ありますよね。

 それと、今日、放送局業界の人の講演会に行ったときにたまたま聞いたのですが、アメリカでは、生中継のテロップを入れるとき、文字の間違いなんか気にせずに、どんどん速報で入れていくそうです。ニュースではなく、スポーツ中継の話しだったので、重要性の度合いは違うかも知れませんが、日本とは、その辺の考え方が違うとは言っていました。ヨーロッパでどうかの話しはありませんでしたが。
 以上の事を考えれば、WTC7の番号を間違えたとしても、それを報道してしまったとしても、おおきな不思議はないはずです。むしろ、その誤報が「あえて、陰謀により操作された」と考える方が、不自然でしょう。
 この場合、アナウンサーは、陰謀を知ってて関わっているのですか?それとも、知らないで、言われたとおりのことを言っていたのでしょうか。ディレクターは?テレビ局の上層部は?どこまでが、陰謀の側で、どこからが、騙されている側なんでしょう。
2007年03月08日
05:57
  505:  フレッド
>放送局業界の人の講演会に行ったときにたまたま聞いたのですが、アメリカでは、生中継のテロップを入れるとき、文字の間違いなんか気にせずに、どんどん速報で入れていくそうです。

そういえば、先日のアカデミー賞の授賞式で、"Departed"を紹介するアナウンスが流れたときに、平然と「日本のギャング映画を基にした・・・」といった挙句、字幕(closed caption)にも同様の内容が表示されてました。その後の訂正もなかったはずです。スコセッシがスピーチで「香港映画」と言ってた気もしますが。

アカデミー賞の授賞式と言う、事前に入念な準備が出来てるはずのイベントですらそんな「ポカ」が発生するわけで、9/11のような事態で誤報が錯綜することに何の不思議もありません。

・・・いや!もしくはあれも親日反中勢力による遠大な陰謀の一端だったのかも知れない。くわばらくわばら。
2007年03月08日
06:37
  506:  Yoshitaka
直感にあわない物理現象なんて世の中にいっぱいあるんだから、
ちゃんと検証するまでは「間違っている」と確定的に信じることはやめたほうがいいです。

陰謀論の人はオッカムの剃刀をまず勉強するべきなんだろうなぁ。


マスコミが間違えることはよくありますよね。
予定原稿が間違って流出することもよく聞きますし。
2007年03月08日
07:07
  507:  後藤寿庵(男爵)
テロ当時「ハイジャックされた旅客機は11機で数機が行方不明」とかさまざまな誤報が流れていましたね。

未曾有の大事件で現場は大混乱。みんなが情報に飢え、間違いやデマがどんどん供給され、広まってしまう状況でした。
2007年03月08日
09:27
  508:  山本弘
 昭和27年のもく星号事件の時も、一時、「乗客全員救助」という誤報が流れたのでした。

http://www5d.biglobe.ne.jp/~DD2/Rumor/mokuseigo.htm

 ちなみにもく星号も、「米軍によって撃墜された」という陰謀説があります。

・大事件があるところ、必ず誤報と陰謀説がある。
2007年03月08日
10:57
  509:  きくまこ
>たわみとかで納得するのは僕は無理ですね
 
に対する反論は、結局のところ、「では、あなたはそう断言できるほどに、ビルの崩壊メカニズムについてよくご存じなのですか。根拠を説明してください」に尽きてしまいます。もちろん、よくご存じではないわけですから、根拠は提示できないはずです。
エネルギー保存則の話と議論の内容はまったく変わっていないわけです。
 
根拠を説明できないなら、単に「好き嫌い」で言ってるだけなので、議論のしようがない。
 
「たわみ」では納得できない、と根拠もなく言うのは、要するに「そんな身も蓋もない普通の説明は嫌い」と言っているだけです。たぶん、「つまらない真実」というものに耐えられないのだと思うのですが、しかし、真実かどうかと面白いかつまらないかとは独立概念ですから、こればっかりはしかたがないのですよね。
2007年03月08日
11:54
  510:  Getzen
>>494 デミさん

>倒壊前に消防士(および一般人)の避難が完了し、犠牲者がいない
デミさんの熱弁を以てしてもその「人為解体」を肯定できない人間がここにこれだけ居るというのに、WTC7に当時居た多数の一般人や消防士が、「このビルは陰謀によって破壊されますから逃げてください」といって全員素直に従うとお思いでしょうか?
「たわみ」ないしは「ふくらみ」「でっぱり」をでっち上げて避難を促したとするなら、消防士を含むそこにいた全員が、その危険性を自分で確認することなくそこから逃げ出したと言うことでしょうか?
それともそのビルにいた全ての人間が、事前に陰謀の存在を確信できるほどよく知っていたのでしょうか?もしそうだとしたら事前に誰からも情報が漏れなかったことは奇跡に近いですし、私ならその日はどんな理由をつけてでも休みますが。

>倒壊が事前に予測できていたのは確かでしょう。
WTC7の倒壊が事前に予測できていたのは確かだと思います。
が、ここでいう「事前に予測」とは、倒壊の1時間程前に「このビルはもう保たない」という判断ができた、という意味であり、何日も前から解体する予定で計画を立てていた、という意味ではありません。
「事前に予測できていた」と「事前に計画されていた」が脳内でごっちゃになってるようですね。

>少なくとも「たわみ」とかで納得するのは、僕は無理ですね。
ああ、大丈夫ですよ、ここでデミさんに反論しているほとんどの人は今や「あなたを納得させること」はあきらめていると思いますから。
私はあなたの説明を鵜呑みにする人が一人でも少なくなるようにあなたの主張のおかしな点を挙げているに過ぎません。
少なくとも「陰謀」とかで納得するのは、私は無理ですから。

>WTC7倒壊の1時間以上前にCNNがそれを予測できたことには、
>やはり僕はある種の疑念を拭い去ることはできません。
あなたが「疑念」だと思っているものは私から見るとよく言って「確信」、あるいは「信仰」に見えます。
本当に人為的解体なら1時間以上前に予兆が認められることの方が不自然な感じがしますが。

>Jones博士のページでWTC7に関するものは意外と多く
裏を返せば「WTC1・2に関して制御解体だと主張する根拠」は意外と少ないということですね?
2007年03月08日
12:04
  511:  ジャン=ピエール
おそらく、たわみがどうなっていって、どう伝わって、どう崩壊したか説明されれば、デミさんもちょっとは納得するのではないでしょうか。
でも本当は、「制御解体説」「爆破説」の人々が資金を出し合って、再現実験でも何でもしてみれば話は一番早いはずですよね。それこそ小型水爆とか何でも使って(笑)・・・って核はヤバいか。
一般的な認識に異を唱えるなら、実験くらいはしないとダメでしょう。
2007年03月08日
12:05
  512:  bluebox
>要するに「そんな身も蓋もない普通の説明は嫌い」

きっと、デミさんは終わり無き日常をもっと愉快に生きる為に、刺激が欲しいんですよ。
2007年03月08日
12:30
  513:  近衛秀一
>刺激が欲しいんですよ。

 あとは、変な正義感でしょうかね。
2007年03月08日
12:36
  514:  妄子チャソチャソ
それにしても

「たわみでは納得できません」

ってすごい論拠ですよね。

ただの現場の消防士だかが言った一言がマスコミに届き、それをレポーターが口にしただけの、一般的表現としての「たわみがあって崩壊しそう」という言葉に食いついて陰謀を妄信するとは。

「たわみ」で納得できないなら何なら納得できるんだ?
「ゆがみ」「ガタガタ」「グラグラ」・・
好きな表現を選んでください。

どれを選んでもどっちみちビルの崩壊の再現はできないから。
2007年03月08日
12:45
  515:  だるま
妥当な根拠に基づいて何かを納得できる、というのも個人差がある能力であって、無い人もいる。

ということですか。
2007年03月09日
00:37
  516:  UFO教授
>デミ さん

 私は、まだ、希望を捨てては居ません。
 自分の頭で考え、どちらの根拠が、どれだけ信頼できるか。
 あなたが、陰謀論の混沌の海に沈まないことを期待します。
2007年03月09日
01:41
  517:  妄子チャソチャソ
>デミさん

ここにいる方たちだって、
実は、いやマジで
かつてはゴリゴリの陰謀論者・疑似科学信者だったりしたのです。

他トピ見ればおわかりの通り。


そんな方たちが、何かをきっかけに「陰謀論を俯瞰できる目」を体得し、今に至っています。

ここでのやりとりがデミさんにとってのきっかけになれば良いとは思いますが、それはデミさんが決めること。

単なる「誤報」を捻じ曲げまくって自分の信念を補強する材料に無理やり持っていくような愚行を、第三者的な目で見られるようになってみることが開眼への第一歩。
2007年03月09日
07:01
  518:  ハリス・ピルトン
もう一度WTC7についての証言・報道調査結果を整理してみます。

当日
8:45及9:03 
WTCにジェット機が激突。WTC7含めて周囲にいた人間は避難。

10:05 WTC2(南棟)崩壊。

10:28
WTC1(北棟)崩壊。WTC7 13階以下部分が破損。

(4:10 までに以下の状況発生)
・WTC7でも火災発生。但しWTC1&2崩壊により消火栓破壊。
 消火作業出来ず。
・ビルオーナー WTC7からの消火作業引上げ合意
・WTC7に「たわみ/ふくらみ」確認。現場消防士が倒壊の危険視認。

4:10〜15 
「WTC7で火災発生、倒壊の危険性高。ないし既に倒壊した可能性有」の報道はじまる

4:54〜57 
BBCラジオとテレビで「WTC7が倒壊した」との誤報発生。TVでは「WTC倒壊の瓦礫のダメージにより倒壊しました」と明言。

5:20 WTC7 本当に倒壊

2002年5月【FEMAによるWTC7倒壊原因についての仮説】 
【火災による倒壊】

2004年7月 【911調査委員会報告書発表】
【WTC7に言及せず】

2005年4月 NISTによるWTC7倒壊原因についての仮説
WTC1の瓦礫のダメージ+火災による構造の劣化(溶解ではありません)による倒壊

BBC誤報の暴露以前は、上記の【】の部分が陰謀論者が怪しいとする根拠でした。彼らの主張は、
A: 火災だけで倒壊したビルは存在しないから怪しい
B: 911調査委員会の報告書に書いてないのは怪しい
  WTC7についての報道が少なく、
  倒壊したことすら知らない人が多いのは怪しい
  政府マスコミグルで"隠している"んじゃないか?

ところが、BBC誤報の暴露を騒ぎにしたおかげで、当日の消防士他現場の判断、BBC以外の報道、そしてBBCの誤報ですら「WTCの瓦礫によるダメージで倒壊した」と明言しており、陰謀論者が必死で無視しているNISTの仮説の傍証が沢山あることを明らかにしてしまった。

おまけに"政府とマスコミが隠してた"はずのWTC7については、「事前に何が起きるかを知っていたBBCは予備稿を用意していて、それが誤報の原因になった」という話にいつのまにかすりかわっている。予備稿まで用意してたんじゃ、全然隠してねーよ!

都合の悪い事実については、仮にそれが自分のそれまでの主張であったとしても平気でなかったことにする、陰謀論者の無責任さ、哀れさがよくわかる騒ぎですね。

思いつき+無責任+支離滅裂=陰謀論者ってとこでしょう。

そういえばデミさんもどこかで「ユナイテッド93便は本当はWTC7に突入するはずだったんじゃないか」という説を披露してました。「WTC1の瓦礫のダメージでWTC7が倒壊した」って原稿をBBCが用意してたのなら、ユナイテッド93=WTC7ターゲット説は消えるね。折角 飛行機と破壊された建物の足し算引き算が上手に出来た説だったのに、残念だったねー。
2007年03月09日
09:24
  519:  UFO教授
 陰謀論の最大の弱点は、起こってしまったこと、判明した事実から、あとで、こじつけている事。これから起こることの予測ができない点で、科学ではない。最も、これから何が起こるかわかったら陰謀じゃないか。(w
 それと、その、陰謀の目的が、不明確なこと。
 同じ目的を達成するためには、より、簡単で安全で、安上がりな方法があるにもかかわらず、リスクと金をかけて、回りくどいことをしているのが、何故か、その理由が全然説明されていないこと。
 陰謀を企てるのに、どのくらいの人が携わったか明確にならないこと。少なくとも、厳重に秘密を守り通せるのは、ごく少数の信頼できる人間だけで行われなければならないはずなのに、何故か、膨大な数の人間が陰謀に関わっていて、全員が強固に秘密を守り通している、ということを前提としている点で、考えられない。

 陰謀論者は、どうして、そこのところがわからないのか疑問です。
2007年03月10日
18:44
  520:  デミ
WTC7に関しては、崩壊の動画等から判断して、僕には制御解体としか思えません。
具体的には、146や494などに既に書きました。

UFO教授さんの書き込みに、幾つかレスしておきます。

>でも、専門の方も含めて、どなたも、あのような、
>爆破解体は見たことがないと言っている

WTC7崩壊の様子は爆破解体に酷似しています。また以下のような見解もあります。
『WTC7の爆破解体を断言するビル爆破解体専門業者のビデオ:全字幕の和文対訳(1)』http://www.asyura2.com/07/war89/msg/441.html

>本来なら見られるはずの上位層の発破の形跡も映像から確認できない
発破とも推測され得る噴出しが見えます。
http://www.youtube.com/watch?v=8OdjPIZIDy4

>殆どすべての証拠や、専門家の意見は、爆破解体ではない事を示しています
これに関しては、ここを読んでいる皆さんの判断にお任せします。

>たわみ
一体何がどうたわんでいたと言うのでしょうか。納得のしようがありません。
あと、引用間違っています。

>なぜ、あのような、形の崩壊を起こしたのかについての、シミュレーションは、
>きわめて困難であることは、何度も述べました
ツインタワー「不安定化」までのシミュレーションは、一応できているはずです。困難だから出来ないのでは無いはずです。

>緊急の事態の時に、報道が混乱することは、よくあることです
誤報なら誤報で良いのですが(そもそも現在進行中の面白い話があったので紹介しただけです)、自局のラジオの情報をソースにTVでニュースを流したという説明は、釈然としないものがあります。
2007年03月11日
01:33
  521:  UFO教授
>520: デミ さん
 何度も申し上げて居るように、自分で判断してください。
 引用文献は、とても、正気の文書とは思えませんし、主張もめちゃくちゃで、しかも、以前の主張とは違っています。

 他の部分は、後で答えることにしますが、下記のご指摘の箇所、読んでみましたが、とても、まともな人の発言とは思えません。

>『WTC7の爆破解体を断言するビル爆破解体専門業者のビデオ:全字幕の和文対訳(1)』http://www.asyura2.com/07/war89/msg/441.html


 ここでは、WTC7ビルは、損傷を受け、火災が発生してから後に、ビルオーナーの命により、多数の解体業者を急遽動員して、爆薬を、ビル内に仕掛けて、爆破解体したのだ、と、言っているように思えます。中途半端に損傷を受けると、あとで、困るから、爆破してしまえ、というオーナーの判断、ということで。
(解釈が間違っていたら指摘してください。)

 周りが、大惨事になっていて、既に、甚大なダメージ受けて倒壊の危険がかなり高いビルに、急遽大人数を動員して、爆薬を仕掛けることが、現実として、あり得ると思いますか?

 どう考えても、正気の沙汰とは思えません。

 たった、数時間で、命の危険を顧みずに働く専門の爆破解体業者数十人をあつめて、作業をさせることが、可能だと思いますか?
 この文書は、今まで紹介されたいかなる「証拠・証言文書」よりも、奇妙奇天烈なものと、言わざるを得ないでしょう。

 解体の為の爆薬は、事前に仕掛けてあったのではないのですか?WTC1,2の崩壊を受けて、急遽用意したというこちらの説と、どちらが、正しいのですか?

 政府機関のはいっているWTC7をターゲットにするためであれば、事前に仕掛けておくのが当然でしょう。もぬけの空になったビルを破壊するために、突然思いついたように爆薬を仕掛けたのでしょうか。
 言っていることが支離滅裂です。

 とにかく、何が何でも、爆破解体にしたいが為に、都合の良い説を、次から次へと、脈絡も、統一性もなく、引用しているだけにしか思えません。

 新説を唱えること自体は、悪い事ではありませんが、その論拠が、次から次へと、ころころ変わるようでは、やはり、結論先にありき、であるとしか思えません。

 デミさん、ご自身で、もう一度ゆっくり考え直してみられる事を、お勧めします。
 何が、主張したいのか、ということを。
2007年03月11日
08:36
  522:  ゴールド
あのー。もう止めましょうよ、こんな無意味な議論。
2007年03月11日
08:41
  523:  L
私も何言っても無駄だと思います。
害がない限り陰謀論者は放置が精神衛生上良いのではないかと。

想像力も思考力も判断力もないんだから手に負えない。
2007年03月11日
08:54
  524:  UFO教授
 確かにそうですね。そろそろ、やめましょうか。
 少しでも希望があれば、と思っていたのですが。

>520: デミ
さんの、発言は、全体を通して、何が言いたいのかわからないし、個別に見ても、何処を引用して、どのように批判したいのかが、不明確で、ほぼ全てが、思いこみと、とんでもない引用とでできているようです。

 で、私は、思ったのです。

 デミさんが、こうまでして、爆破解体にこだわるのは、彼を陰から支配している「爆破解体説推進組織」の隠謀によるのではないかと(w
 宗教団体のように、信者に迷いが生じると、誰か、偉い人が出てきて、こっそりと入れ知恵をしているような。
 私は、デミさんが、ここまで強硬なのは、そういう組織に操られているのではないかと、考えるに至りました。
(これで、私も、隠謀論者の仲間入りですね(w )
2007年03月11日
14:19
  525:  munou
520: デミさま
ちょっと別種の質問なんですけれど、
仮に WTC7 が爆破解体で BBC もグルだったとしたとき、
それを仕組んだ人々はどういう人々だと
デミさんはお考えでしょうか?
特にその破壊と隠蔽を実行した人々の思考は
一所懸命いろいろ考えれば事実から推測できるのか、
それともデミさんや私の推測を越えていると思われるか、
そこが私には気になっています。
もしよろしければ教えて下さい。

>>たわみ
>一体何がどうたわんでいたと言うのでしょうか。
詳細らしき英文が以下にあります。
斜め読みですが、要は
・外から見てまっすぐじゃなかった
・10階と13階の間の南西角がふくらんでいた
ということのようですね。
これは多分外壁のことでしょう。

(cf.http://www.geocities.com/factsnotfantasy/WTC7.html )
http://www.firehouse.com/terrorist/911/magazine/gz/boyle.html

.. Then this other officer I'm standing next to
said, that building doesn't look straight.
So I'm standing there. I'm looking at the
building. It didn't look right, but, well, we'll
go in, we'll see.

http://www.firehouse.com/terrorist/911/magazine/gz/hayden.html

...Early on, we saw a bulge in the southwest
corner between floors 10 and 13, and we had put a
transit on that and we were pretty sure she was
going to collapse. You actually could see there
was a visible bulge, it ran up about three
floors. It came down about 5 o'clock in the
afternoon, but by about 2 o'clock in the
afternoon we realized this thing was going to
collapse.

それと私はこれら記事の裏は取ってないです。
2007年03月11日
14:24
  526:  bluebox
そう、デミさんはきっと「裏社会の爆破解体説推進組織」から派遣されたエージェントなんですよ!そうですよね?
2007年03月11日
15:02
  527:  Getzen
デミさんって、たとえばどこかの研究団体が今後「WTC周辺の建物の想定されるデータを可能な限り再現したシミュレーション」に類するものを行って、その結果から「爆破解体ではない」という結論を出したとしても、それも「陰謀」の一環だとして認めないんだろうなぁ、と言う予測を立ててしまいたくなります。検証実験はできないんですが。
2007年03月11日
15:15
  528:  K
>526
そんな事エージェントが認めるわけないじゃないですか。
と、このように陰謀論は無敵な装置。
2007年03月11日
15:27
  529:  UFO教授
 デミさんに、莫大な費用を、ものともしない、アラブの石油王の養子にになってもらい、砂漠のど真ん中に、WTC complex を再現建築し、2機の飛行機を買い取って、遠隔操作で、突っ込ませる実験をやってもらうしかないですね。
 あ、もちろん、爆破解体の準備も怠りなく。
2007年03月11日
18:40
  530:  デミ
>munouさん
>仮に WTC7 が爆破解体で BBC もグルだったとしたとき、
>それを仕組んだ人々はどういう人々だと 

それを僕が推測するのは難しいですね。ネオコンと呼ばれる人たちが企てたとか、ユダヤの陰謀だとか、僕はそういった考えは持っていません。それをやろうとすると、かなりの知識と英語力が必要になるので、僕にはちと無理ですね。
まあ「十分な調査をしようとしなかった米政府がテロに関与している可能性は高い」くらいのことは言えますが。

BBCの方は、これは誤報の可能性も大きいようですので現時点の推測は意味が無いと思うのですが、強いて言えば、その後の戦争での派兵の件が絡んでいると推測します。

”bulge”に関しては、487でハリス・ピルトンさんの挙げているリンクを見ると、これは明らかに「10階と13階の間の南西角がふくらんでいた」とこちらの方ですね。

「たわみ」については、そもそも「そんなんで納得できる訳が無い」くらいの意味で、『「たわみ」とかで納得するのは、僕は無理ですね』と書いたのですが、こうして見てみると「たわみ」は明らかな誤訳。僕の判断は正しかったわけです。(他に2人)
2007年03月11日
18:57
  531:  ハリス・ピルトン
ジョウエンコを持ち出すとは(520阿修羅のリンク)、あいかわらずナイスボケですね、デミさん。

ジョエンコは確かに制御解体の専門家で、彼の会社はヨーロッパで手広くビジネスを展開しているようです。制御解体についての彼の分析は非常に信頼性が高いものと考えていいでしょう。
その信頼のおける専門家がWTC1&2の倒壊について語っているのが下記のビデオ。

http://www.youtube.com/watch?v=EkZMQAC95kI

以下はビデオの中のジョエンコ氏の発言の内容いくつか。

・上から下へ破壊されてます。爆薬による破壊なら下から壊れてますよ。

・もし爆薬があらかじめしかけてあったら、火災の熱で誘爆してたでしょう。
 
・コアが非常に堅固につくってありますから、瓦礫が周囲に散らばったのは当然ですね。

・(消防士たちの「各階から爆音をきいた」という証言に対して)
  自重が重過ぎて各階が壊れたんでしょう。
  (消防士たちも)"まるで(爆破のよう)"といってるでしょう。爆破のはずがありません。
  100階全部に爆薬を仕掛けてあったはずがない。
・そんなことしたら1年かかりますよ。発破ケーブルもいるしね。

つまり彼はWTC1&2については、爆発物が仕掛けてあったなんであり得ない、と明言しています。

というわけで、制御解体専門家としてのジョエンコの証言を信ずるならば、"WTC1&2は決して制御解体ではないが、(なぜか)WTC7は制御解体である"

ということになります。デミさんがWTC7の部分のみつまみ食いしてジョエンコを信じることにするのなら、なぜWTC1&2について彼の証言が信用できないのか専門的に指摘してもらう必要がある。
まあ、所詮は"ボケ"なんでなにも期待していませんが。

逆に、WTC7についての彼の判断が何故間違っているか?は私のような素人にも簡単に説明できます。新たな検索をする必要すらなく、デミさん紹介のインタビューでからくりがわかる。

陰謀論者と思われるインタビュアーにいきなりWTC7の倒壊のビデオをみせられて、ジョエンコ氏はその場で思ったことを話したわけですが、インタビューの中で彼は繰り返し言っています。
"崩壊したタワーの側からWTC7を捉えた写真を一枚もみてない"。

つまり、ジョエンコ氏はWTC7について、最初から不十分な情報のみ、瓦礫で破壊されて火災の煙がもうもうとあがっていた側の映像・写真を全部隠されたまま喋らされたわけです。

というわけで、520の阿修羅ときくちゆみが紹介しているビデオは、"陰謀論者が専門家を騙してまで情報を捏造する犯行現場の証拠ビデオ"以上の意味はありません。
2007年03月11日
20:52
  532:  デミ
ちょっと一言。

”bulge”に関しては、そこにtransit(はしごの類か)をかけたとかと言っているので、てっきり穴(たわんだ穴・半円の穴)のことかと思っていたけど、どうやら上階の重みで歪んだ、という意味なのかな?それならたわみでも良いかも。自己レスするのもアレだが、一応。

とりあえず今はダラダラしてるので、詳しくはまた後日。
2007年03月11日
21:07
  533:  涼宮
>それならたわみでも良いかも

【それなら。】(笑)
2007年03月11日
21:22
  534:  きくまこ
デミさん:
 
結局、デミさんは前言を撤回して、「疑問はエネルギー保存則だけ」という話は反故にするということでいいんですね。
それなら、もうあきらめて、「やっぱり陰謀論の人とは議論が成立しない。なぜなら、結論ありきだから」という実例がまたひとつ増えただけだと思っておくことにしますが。
2007年03月11日
22:28
  535:  ゴールド
こんな無意味な議論に500以上もレスを消費し続けるとは……。
2007年03月11日
22:40
  536:  ha10ri
>こんな無意味な議論に500以上もレスを消費し続けるとは……。
ROMってるほうはいろいろ話が読めて勉強になりました。
2007年03月11日
22:58
  537:  きくまこ
まともな情報のほうは、かなり勉強になりましたね
2007年03月11日
23:20
  538:  Michael
 別に無意味ではないですね。ビル解体に関する勉強にもなったし、陰謀論者との議論のしかたについて考えさせられることもあったし。
2007年03月12日
00:36
  539:  さかきまもる
デミさん>
“まず結論ありき”で、自説に都合の良いソースだけを信じるのは盲信ですよ。

 私も素人ですが、だからこそ情報の信頼性や整合性については気を遣います。
 恣意的な情報の操作が行われていないか、都合の良い部分だけを抜き出しているのではないか、などなど。

 信じるきっかけとなった情報も、後にその信憑性が疑われたら新たに確認し、その結果信用に値しないと判断されたら潔くその考えは捨て去るべきです。また、そうありたいと心がけることがこの場にいる方達の総意であると思っています。


 今まで参考にしていた情報に対して、再度、自己評価されてはどうでしょうか。
2007年03月12日
05:01
  540:  UFO教授
>530: デミ さん

>まあ「十分な調査をしようとしなかった米政府がテロに関与している可能性は高い」くらいのことは言えますが。


 こんな、むちゃくちゃな、考え方をしている限り、隠謀論から抜けられませんよ。全然、米政府がテロに関与したと考える理由になってないことに気がつきませんか?

 同じ理屈であれば、何も調査しなかった人たちは、みんな、テロに関与している可能性が高くなるわけですよね。

 可能性は0では無いにしても、証拠も無いのに、「可能性が高い」と推測するのは、おかしいと思いませんか。
2007年03月12日
09:24
  541:  芹沢文書
>同じ理屈であれば、何も調査しなかった人たちは、みんな、テロに関与している
まあ政府と個人では立場も違いましょうけど、調査の度合いから結論するのは論理の飛躍ですね。

まず、何を以て「充分な調査」とするんでしょうか。既に瓦礫は片付けられており、今更事件現場を調査しても得るものはほとんどなさそうです。
……まさか「爆破解体の証拠が出てくるまで調査しろ」なんて言いませんよね?それは充分な調査ではなく妄執です。

それと、爆破解体説の致命的な弱点を指摘しておきますが。
事実として、WTC1および2には旅客機が激突しているわけです。爆破解体するなら、これはまったく不要な演出なのでは?
陰謀によるテロ自演だとすれば、重要なポイントは「本土が攻撃を受けた」という点にあるのであって、その手段が飛行機かどうかではありません。むしろ「密かにビルを爆破できるほどの高度なテロリスト集団が国内に潜伏している」ということの方が、ハイジャック特攻テロより余程衝撃的な事実ではありませんか?
なのにどうして、わざわざ飛行機を激突させたのか。
まずはこの点が説明できない限り、爆破解体説に説得力は皆無です。
2007年03月12日
10:58
  543:  Michael
 結局「なんでわざわざそんなことしなきゃいけないの?」ってことですよね。ペンタゴンに突っ込んだのは実は飛行機じゃなくてミサイルだ、という説にしてもそうだし。
 そういえば、前にハリスさんが紹介されたローリングストーン誌の記事にもこんなことが書いてありましたね。

ブッシュ:
 ちょっと待って、なんでミサイルを使わなきゃいけないの?
チェイニー:
 ミサイルを撃ち込んで、表向きは飛行機がぶつかったことにしておくほうがずっと簡単だからですよ。本物の旅客機をペンタゴンに突っ込ませるのは容易じゃありません。飛行機はそうそう手に入りませんからね。
ブッシュ:
 でも、ツインタワーには飛行機を二機使うんでしょ?
チェイニー:
 大統領、そういう問題ではないんです。ペンタゴンにはミサイルを撃ち込んで、飛行機だったと公表するんです。
ブッシュ:
 うん、でもさ、なんで普通に飛行機をぶつけて飛行機だって公表するんじゃいけないの? ツインタワーではそうするんだよね?
チェイニー:
 ええ、しかしこの場合はミサイルを使うんです。(お手上げして)ちょっとラムちゃん、何とか言ってやってよ。
ラムズフェルド:
 大統領、ワシントンではミサイルを使うんですってば。そのほうがこっそりやれるでしょ。本物の飛行機を使うんじゃ露骨すぎますよ。ニューヨークでは本物を使いますけど。
ブッシュ:
 あー、なるほど。
2007年03月12日
11:23
  544:  UFO教授
>543: Michael さん

 ローリングストーン誌も、もうちょっと、気の利いたことがかけなかったかな?

ラム:
 ペンタゴンは、建物が低すぎて、飛行機を命中させるのが難しいんです。ツインタワーは、高くて目立つから、突っ込みやすいでしょう。でも、ペンタゴンに命中させようと低空飛行させると、そのまえに、他にぶつかっちゃうかも知れない。
 ミサイルなら、その、なんとかっていう、地上すれすれのところを飛ぶやつがあったでしょう。
ブッシュ:
 なるほど!

 これなら、もっと、説得力あるような気がするんだけど、これだと、本当に、ペンタゴンはミサイルでやられた説を補強しちゃうみたいだから、あえて、冗談に分かるように書いたんですね。きっと。

 野暮なツッコミ申し訳ない。
2007年03月12日
14:49
  545:  Getzen
>まあ「十分な調査をしようとしなかった米政府がテロに関与している可能性は高い」くらいのことは言えますが。

私も541.芹沢文書さんと同様、米政府の行った調査のどの部分が「不十分」で、どうすれば「十分」たりえたのか、デミさんのご高説を賜りたいと思います。
また、「しようとしなかった」という証拠も、きっとデミさんはご存じのことと思いますので、お示しいただきたいところです。
2007年03月12日
16:30
  546:  山本弘
「十分な」とか「可能性は高い」といった言葉は、使う人の主観によってどうにでもねじ曲げられるもんだなあ……という印象。
2007年03月12日
17:25
  547:  Getzen
「(制御解体論者にとって)十分な調査をしようとしなかった米政府がテロに関与している可能性は(0よりは)高い」
だと多少納得できる感じがするような気が。

「制御解体論者にとって十分な調査」というのが存在しえるかどうかはこの際置いておいて。
2007年03月12日
18:22
  548:  ハリス・ピルトン
>522&535
このコミュは賢い方が多いので、「陰謀論者との議論は意味がない」「陰謀論者と議論したら普通に勝てる」「少なくとも,陰謀論者がルールに反した議論をしていることは明示できる」と考えていらっしゃる方が多いようですね。全て正しいのですが、愚劣な陰謀論の普及を停止させるのにそれだけでは不十分だと考えています。

私の考えは、陰謀論者のしつけはペットのしつけと一緒。

つまりやってはいけないことをするたびに叩いて教えるしかない。やってはいけないことというのは、ペットのしつけなら粗相、陰謀論者なら嘘/でたらめ。

陰謀論者が嘘をつくたびに、このコミュの優しくて賢いみなさんは「視点をかえたらあなたの考えがおかしいことがわかるでしょう?」「こう考えてみたことはありますか?」と優しく問いかけるだけです。ところが問いかけるだけじゃあペットの粗相はとまらないわけです。

嘘は嘘でしかないんだから、"嘘つくなボンクラ!""でたらめ信じてんじゃねーよキチガイ!"と叩くしかない。紳士的に問いかけるなんて時間の無駄です。92に対する108、520に対する531はそのしつけの例です。

嘘を叩かれると、少なくともそのトピやコミュでは同じ嘘はつけなくなる。これを繰り返すと陰謀論者の論点は全てが嘘だというのことを明示できる。本人はもちろん、頭の弱いROM専陰謀論シンパを恐怖させて、尻馬に乗った陰謀論投稿を防ぐという効果もあります。

人間様と畜生を一緒にするのは、人間の理性をひと一倍信頼していらっしゃる懐疑論者のみなさんには耐え難いことかもしれませんが、、彼らには共通点があるのだからしかたありません。

畜生と陰謀論者に対しては、
「恥」の概念を期待することが出来ないんです。
2007年03月13日
04:01
  549:  純魔
ふ〜ん、よこやりですが、みなさん「陰謀論者」と言われるのが、よほど怖いようですね。
なんでなの?なんで「陰謀論だ・・・」といわれると思考停止してしまうのか?

陰謀を企てる側に、こんなに都合のよいことはないのですが・・・こういうひとがあまりにも多いから、昔っから「陰謀」やり放題なんですがね。

ブッシュの言う事だって荒唐無稽な陰謀論じゃないですか。
「アルカイダの陰謀・・」だってわけですから。

本末転倒だと思います。「陰謀論者」と呼ばれることをおそれるあまりブッシュ政権の「稚拙な陰謀論」のほうを信じてしまうのなんてのは・・
2007年03月13日
05:18
  550:  ハリス・ピルトン
>ブッシュの言う事だって荒唐無稽な陰謀論じゃないですか。
>「アルカイダの陰謀・・」だってわけですから。

ビンラーデン本人がビデオ声明で"俺らがやった"といっているわけですから、9.11はアルカイダの犯行だというのは、荒唐無稽でもなければ陰謀論でもないです。

2004年ビンラーデン ビデオ声明の内容:
http://en.wikipedia.org/wiki/2004_Osama_bin_Laden_video
2007年03月13日
05:38
  551:  UFO教授
 ビンラディン自身が、
「ツインタワーの飛行機の突っ込んだところから上が崩れる位はあると思っていたが、全部崩壊したのは、予想外の成果であった」
 と言っているニュースを見たことがあります。もちろん、原語はわからないので、日本語訳ですが。
2007年03月13日
08:28
  552:  フレッド
>なんで「陰謀論だ・・・」といわれると思考停止してしまうのか?

このトピックを読んでいると、「制御解体だったんだ」と言う「結論」に固執して、思考停止しているのは陰謀論者の方のような気がしますけども。

万が一、陰謀を企てる側ってのが本当にいるとして、荒唐無稽な陰謀論を信じきって、他のもっと現実的な可能性を考えないほうが、よっぽど「陰謀を企てる側」にとって好都合になりゃしませんかね?
2007年03月13日
08:33
  553:  さかきまもる
>純魔 さん
>「陰謀論者」と呼ばれることをおそれるあまりブッシュ政権の「稚拙な陰謀論」のほうを信じてしまうのなんてのは・・

 此れまでの所感では、自作自演や制御解体などの陰謀論の根拠の方が稚拙だと評価されるからですが。

 信頼性の比較の問題ですよね?
2007年03月13日
08:50
  554:  イブン・ハキーム
トピずれどころかコミュずれで恐縮ですが。。。

制御解体説に対しては検証を熱心になさっている方がビンラーディン主謀説はあっさり信じ込んでいらっしゃるのはどうしてでしょうか?

アメリカ政府の早過ぎる発表とビンラーディンの遅過ぎる声明しか論拠が無いと思いますが。
2007年03月13日
09:01
  555:  芹沢文書
>ブッシュの言う事だって荒唐無稽な陰謀論じゃないですか
「イラクが大量破壊兵器を所有しているから」という戦争の口実については陰謀(というか只の詭弁)と言って差し支えないでしょうけれど、テロを受けたこと自体は事実ですね。

>アメリカ政府の早過ぎる発表とビンラーディンの遅過ぎる声明しか論拠が無い
アルカイーダ首謀説はそもそもテロ実行員の割り出しから浮かび上がった線ではありませんでしたっけ?でその後に犯行声明が出たという。
テロというのは政治的な意志表明の手段ですから、「自分たちがやった」という誇示が非常に重要です。従って、やってもいないテロに対し犯行声明を出す組織はあってもやったテロに名乗りを上げない組織はない。
従って、あれの実行組織がアルカイーダであるというのはほぼ確実かと。

>ビンラーディン主謀説はあっさり信じ込んでいらっしゃる
仮にビンラーディン主謀説がアメリカの陰謀によるものだったとしましょうか。つまりあのテロはアメリカの自演で、その首謀者に仕立て上げたビンラーディンに犯行声明を出させた、と。
でその結果彼は殺されてしまっているわけですが。その結末は誰の目にも明らかだったわけで、そこまで承知で濡れ衣役を引き受けるというのはおかしな話ではありませんかね。
「あっさり信じ込んだ」わけではなく妥当な線との判断を下したに過ぎませんよ。
2007年03月13日
09:40
  556:  Getzen
あ、私は別に「ビンラーディン主謀説はあっさり信じ込んで」いるわけではありません。巷間言われているような「アルカイーダの構成員がフライトシミュレータで訓練して航空機を乗っ取り自爆」という事件の筋立ても、どこまで本当だかわかったもんじゃないとは思っています。

私個人は、複数の建物が崩壊するに至った経緯を、建物の構造、及び飛行機の激突とそこから派生した災害の外(制御解体)に求めるのが非科学的あるいは疑似科学的である、と思っているだけです。

ビル崩壊の推移を解明するのは物理や化学といった自然科学の領域ですが、テロ(あるいはテロに偽装された陰謀)に至る動機を解明するのは心理学などの人文科学か社会科学の分野でしょう。私は人文科学や社会科学ってのは苦手ですので論じませんが、扱う対象の性質上、陰謀が存在しやすい分野なのではないかと思っています。今回デミさんが主張していたのが「制御解体説」でなく「ハイジャック犯は米政府の工作員」説であればこんなには拘泥しなかったでしょうし、話の説得力によっては支持したかもしれません(その前にコミュずれだとは思いますが)。

ここにいる方のうちの幾人かは違うかもしれないんですが、私は、陰謀論なら何でも否定する訳ではありませんよ。例えば「『水伝』は日本国民の科学技術力を下げるために画策されたある組織(死ね死ね団とか)の陰謀であり、『ゆとり教育』もその陰謀の一環」なんて説が流布されたら、積極的に支持するかもしれません(笑)

このコミュは「反疑似科学」であり「反陰謀論」ではないと私は認識しているので(たまたま最近反陰謀論的活動が多い印象はありますが)、その意味では「陰謀論者はコレコレだ」式のレッテル貼りはちょっと的外れだったかもしれませんね。自戒します。
2007年03月13日
09:47
  557:  イブン・ハキーム
>アルカイーダ首謀説はそもそもテロ実行員の割り出しから浮かび上がった線ではありませんでしたっけ?

大量破壊兵器でもあれだけ捏造する人たちですから、これも信用なりません。

>でその後に犯行声明が出たという。

ビンラーディンが認めたのはブッシュ改選直前です。
直後の声明は他の人々からありました。やってもないことを俺がやった、いや俺だ、は武装蜂起主義者の常道です。

>従って、あれの実行組織がアルカイーダであるというのはほぼ確実かと。

9/11をやるのに組織は要りません。カッターナイフと飛行機の操縦術のみです。暇とお金があれば個人でもできます。実行者に全く背後関係が無かったと考えたとしても不自然ではありません。従ってことの真相を知るのはハイジャッカーのみであったかもしれません。

大体そもそもアルカーイダなんて組織が実在するんでしょうか? 組織名が「基地」? 「アルアクサ(エルサレムにある二つの聖モスクの一方)殉教者旅団」とか「ヒズボラ(アッラーの党)」とか「ハマース(イスラーム抵抗運動の略で情熱の意味にもなる)」とか、格好良い名前を付けるでしょう。「アルカーイダ」とは対ソ義勇兵が「ここが俺たちの基地だ」と言ったのが始まりです。

>仮にビンラーディン主謀説がアメリカの陰謀によるものだったとしましょうか。つまりあのテロはアメリカの自演で、その首謀者に仕立て上げたビンラーディンに犯行声明を出させた、と。

どうして直ぐに全面アメリカ陰謀説になるのですか?そう考えずとも、

19人(と仮にしておきますが)が自分達だけで計画を立て実行した。ビンラーディンは無関係だったが、実行者は全員死んだ、では世論が納得しないから、アメリカ政府は報復の矛先として以前から敵対していたビンラーディンをかくまっている上、言う事をきかないターリバーンを選ぶのが丁度良かった。もしくは以前から対米武装闘争を繰り広げていたビンラーディンに違いないと(みんな焦っていたため)早合点した。

とも言えませんか?

論より証拠、本当にビンラーディンが主謀者ならとっくの昔にどこかへ逃亡しており、オマル師も「うちにはもういないよ。」と答えたことでしょう。
2007年03月13日
09:51
  558:  イブン・ハキーム
Getzenさん

コミュずれにわざわお付き合い下さってまことにありがとうございます。仰ることに概ね同意致します。

このトピは既に結論が出たということで私も納得しております。
2007年03月13日
09:54
  559:  Yoshitaka
>示が非常に重要です。従って、やってもいないテロに対し犯行声明を出す組織はあってもやったテロに名乗りを上げない組織はない。
>従って、あれの実行組織がアルカイーダであるというのはほぼ確実かと。

ちょっと、論理がつながってない。
ほかの団体が名乗りを上げてませんでしたっけ?

とはいえ、私自身は、どこが真の実行組織であったかは重要な問題ではないと思っています。アメリカがアルカイダの犯行だと断定し、アルカイダが自ら犯行声明を出したという事実が重要ナンだと思う。政治的には。
2007年03月13日
09:56
  560:  Yoshitaka
>例えば「『水伝』は日本国民の科学技術力を下げるために画策されたある組織(死ね死ね団とか)の陰謀であり、『ゆとり教育』もその陰謀の一環」なんて説が流布されたら、積極的に支持するかもしれません(笑)

死ね死ね団だとフィクション丸わかりですが、
「日教組」とか書くと信じる人は多そうな気がします。
#教師にとってのゆとり という意味では日教組にゆとり教育の動機がありますし:-)
2007年03月13日
10:04
  561:  イブン・ハキーム
>ちょっと、論理がつながってない。
ほかの団体が名乗りを上げてませんでしたっけ?

その通りです。犯行声明なんざ、どうせあっちゃこっちゃから出るものなので実行者はそんなことは考えなくともいいわけです。
2007年03月13日
10:13
  562:  Yoshitaka
>その通りです。犯行声明なんざ、どうせあっちゃこっちゃから出るものなので実行者はそんなことは考えなくともいいわけです。

ああいうテロは政治行為なので、やらずに犯行声明を出すことはありますが、やって犯行声明を出さないというのはあまりないのでは。

大韓航空機爆破とかああいうのは別として。
2007年03月13日
10:25
  563:  イブン・ハキーム
いえ、そうではなくて、ことが起これば捜査の撹乱などを考えてあちらこちらから一斉に声明を出すものなんです。言いたいことはみんな同じなのでそれで良いわけです。パレスチナなどでは一発のロケット弾に二つの声明ということは普通です。
2007年03月13日
10:41
  564:  芹沢文書
>ほかの団体が名乗りを上げてませんでしたっけ?
この辺あまり記憶にないのでアレですが、名乗りだけで決め付けられないというのはその通りですね。
ただまあ、乗客名簿等から実行犯はほぼ特定されており、その背後関係調査からも概ね関係組織が特定できたもの、と認識しています。
陰謀論的には調査結果自体が捏造されたもの、といった見解も可能ですが、調査は他国組織でも検証可能ですのでこの点で嘘を吐くのは難しいかと。

>19人(と仮にしておきますが)が自分達だけで計画を立て実行した。ビンラーディンは無関係だったが、実行者は全員死んだ
テロルというのはあくまで政治的要求を掲げるグループの闘争手段であって目的ではないので、実行によって全員が死を遂げることはあまりに無意味です。従って間違いなく背後組織が存在します。

>アメリカ政府は報復の矛先として以前から敵対していたビンラーディンをかくまっている上、言う事をきかないターリバーンを選ぶのが丁度良かった。もしくは以前から対米武装闘争を繰り広げていたビンラーディンに違いないと(みんな焦っていたため)早合点した。

これはその通りでしょう。アメリカ政府にとっては真犯人かどうかはさほど重要ではなく、それを口実に何ができるかが重要だったとは思います。

>大体そもそもアルカーイダなんて組織が実在するんでしょうか? 組織名が「基地」? 
この言葉にどれほどの意味が込められているのか、当事者でない身には理解しかねますので断言はしないことにします。
ただ、どうあれニセの犯行声明を出すためだけに作られた組織だとすればそれこそもうちょっと気の利いた名前を考えそうなものですが。
2007年03月13日
11:44
  565:  ハリス・ピルトン
やれやれ、"犯行声明をどう解釈するか"なんて議論がはじまっちゃいましたね。解釈論を書き連ねる前に、なぜ普通に事実を追いかけないんでしょうか。これは立場に関係なくいえることだと思います。

以下が9.11ハイジャック犯19人の情報です。当然それぞれの情報も掲載されています。
http://en.wikipedia.org/wiki/Organizers_of_the_September_11,_2001_attacks

これをみていくと、"ビンラーデンが犯行を言い張っているだけなんじゃないか?" "アメリカ政府は信じられない"というレトリックを弄するのにも限界があるのがわかる。

ハイジャック犯モハメッド・アタを中心とする数名は、ドイツ・ハンブルグに活動拠点をもっていました。モハメッド・アタが1999年終わり〜2000年はじめにかけてアフガニスタンのアルカイダキャンプへでかけていた証拠を、ドイツ当局が掴んでいます。

http://en.wikipedia.org/wiki/Mohamed_Atta

また、ハンブルグにいたメンバーで、9-11直前にドイツからアフガニスタンへ逃亡している人間が複数います。
こいつとか、
http://en.wikipedia.org/wiki/Said_Bahaji
こいつとか。
http://en.wikipedia.org/wiki/Zakariya_Essabar

ビンラーデン当人の犯行声明、9-11以降の米国による調査、そして9-11以前から国内のイスラム過激派を監視していたドイツ当局の調査のすべてが、19人のハイジャック犯たちは、アルカイダと関係があったことを示している。

愚図愚図と解釈論を続けることに意味は有りません。
2007年03月13日
11:57
  566:  ハリス・ピルトン
おっと失礼。565のドイツから逃げた二人のうち、サイード・バハージが逃げた先はパキスタンでした。また、ドイツ当局による(後の)9.11テロ犯たちの監視歴は以下に。

http://www.cooperativeresearch.org/context.jsp?item=a00bkareport#a00bkareport
2007年03月13日
11:58
  567:  偽史学博士
 思うにこういう議論がえんえんと続くのは、9・11ではじめてビンラディンやアルカイダのことを知ったという人が多いからではないでしょうか。
 先日、地上波放送された娯楽映画『ソードフィッシュ』(アメリカでは2001年6月公開)にもビンラディンをモデルにした人物が出てきたりとか、サスペンス映画の『ハンニバル』(アメリカでは2001年2月公開)にちらりとビンラディンの顔がうつったりしたほどで、彼とその組織アルカイダは犯罪マニアの間では9・11以前から有名だったわけですが。
2007年03月13日
11:59
  568:  山本弘
>大体そもそもアルカーイダなんて組織が実在するんでしょうか? 組織名が「基地」? アルアクサ(エルサレムにある二つの聖モスクの一方)殉教者旅団」とか「ヒズボラ(アッラーの党)」とか「ハマース(イスラーム抵抗運動の略で情熱の意味にもなる)」とか、格好良い名前を付けるでしょう。

 アメコミのヒーローの名前なんかも、「コウモリ男」とか「タカ娘」とか「視力」とか「廃船」とか、日本語に直訳するとかっこ悪い名前が多いんですけど、英語圏の人間にはかっこよく感じられるんでしょう。
 アルカーイダという名前がかっこよく感じられるかどうかは、アラビア語圏の人間でないと判断できないのでは?
2007年03月13日
12:08
  569:  偽史学博士
>アルカーイダという名前がかっこよく感じられるかどうかは、アラビア語圏の人間でないと判断できないのでは?

9.11直後、アルカイダは英語のファウンデーションに対応するから、ビンラディンはアシモフの影響を受けたのではないか、という説が日本で出たことがありますね。
2007年03月13日
12:15
  570:  Getzen
>>560 Yoshitakaさん
私自身日教組をあまり快く思っていないので、冗談半分にするためにあえて「死ね死ね団」の名前を入れたところです ^^;)
「日教組=死ね死ね団」と決めつける意図が全くない……というとまた語弊があるのですが ^^;;;)

まあ、おそらくはコミュずれ、間違いなくトピずれなのでこの辺で。

>>555 芹沢文書さん
>やってもいないテロに対し犯行声明を出す組織はあってもやったテロに名乗りを上げない組織はない。

これはよくわかるんですが、私は「9.11に関連して公表された犯行声明」がアルカイーダのもの以外にあったか、あるいはなかったかを把握していないので、

>従って、あれの実行組織がアルカイーダであるというのはほぼ確実かと。

これにまっすぐ結びつかなかったのです。
まあ、559でYoshitakaさんが仰ってることと同一なんですが。

私の考えでは、航空機操縦技術者20人の方が、発破解体技術者100人よりは集めやすいのではないか、とも思います。「目的達成のためなら米国民数千人の犠牲を厭わない」という条件をつければなおさらです。なので、実現可能性は、「制御解体説」よりは「誰かがやってアルカイダのせいにした説」の方がまだ高いのではないか、と思ってしまいます。
比較対象が悪い、という意見については返す言葉もありませんけどね ^^;)

これもトピずれの気がするので私はこのくらいにしようと思っていますが。
2007年03月13日
17:10
  571:  デミ
まずDanny Jowenkoのインタビューについて。
Danny Jowenkoのインタビューは、そもそも「専門の方も含めて、どなたも、あのような、爆破解体は見たことがないと言っている」というUFO教授さんの書き込みに答えたものです。その部分は明確な誤りですから、それを指摘するために、先の動画と日本語訳を紹介しました。僕の意見がJowenkoと同じ、と言っている訳ではありません。

紹介には少々迷いました。まず「オランダ語→英語→日本語」という孫訳であること。それと、やや理解しにくい部分があるからです。

Danny Jowenkoがツインタワーについては制御解体を否定していることは知っていましたが、しかしWTC7が制御解体であれば、ツインタワーについてもその可能性が濃厚になるのは当然の話です。
またツインタワーが崩壊してから急いでWTC7に爆薬を仕掛けるというのも、無理のある話だと僕は思います。爆薬のセットにツインタワーで1年かかるのにWTC7は半日、という辺りも理解しにくい。

どちらにせよ、ちゃんとした調査をして結論を出す訳ですから、今は「こう言っている専門家もいる」くらいに見ておけば良いのではないかと思います。
(※youtubeにうまく繋がらず動画を確認できないのですが、あまり時間が空くのも良くないので、そのまま書きました。)

>つまり、ジョエンコ氏はWTC7について、最初から不十分な情報のみ、
>瓦礫で破壊されて火災の煙がもうもうとあがっていた側の映像・写真を
>全部隠されたまま喋らされたわけです。

Jowenkoは今年2月の電話によるインタビューで、WTC7の制御解体を再度断言したと聞きます。「良く知らないから制御解体と見た」というのは、まず無いでしょう。
僕のPCは音が鳴らないので確認していませんが、動画を挙げておきます。
http://www.youtube.com/watch?v=ExUTAbUCYL0


>米政府の調査
9/11独立調査委員会の報告書でWTC7について触れられていません。
また9/11独立調査委員会が設立されたのは、911から一年以上先の2002年11月27日。(真珠湾攻撃やネディ暗殺事件では1週間後に独立調査委員会が作られたと聞きます)
NASAのチャレンジャー事故究明に5000万ドルの予算をとったのに比べ、9/11事件調査には300万ドルしか与えなかった、など。(この辺は初歩的な知識と思っていました)

>きくまこさん
自由落下云々に関しては、223→247→269で終わった話と理解しています。
最近の話は、457で現在進行中の面白い話を紹介して以降のこと。ただの話の流れです。
ただ、落下速度以外の疑問点の話をしたところで、仮説というのは存在する全ての証拠を無理なく説明できる必要があるのでしょうから、特に本質を欠いた話とも思いません。
2007年03月13日
17:32
  572:  BANE
>デミさん

>NASAのチャレンジャー事故究明に5000万ドルの予算を
>とったのに比べ、9/11事件調査には300万ドルしか与え
>なかった

そらあそうでしょう。チャレンジャーの場合はへたすりゃあ検証用のシャトルを打ち上げる必要があるかもしれないぐらいの、技術的なものを調べるためで、べ9/11はぶっちゃけ破壊のメカニズムなんかより犯人捜査が目的ですから。

で、いつまでつづけるの?
2007年03月13日
17:51
  573:  デミ
ちょっと補足。先のJowenko氏のインタビューが去年の秋、そして今年の2月にまた電話でインタビューした、ということです。
2007年03月13日
18:01
  574:  涼宮
>デミさん

貴方の書き込みは

>専門家はあの様な爆破解体など見たことないと言っている

と言うUFO教授さんの言葉尻を捕まえて

【不十分な条件下で為された爆破解体の専門家に対する偏向した意図の下でのインタビュー】を持ち出した卑劣な揚げ足取りをした様にわたしには読めるんだけど、それで合ってる?
2007年03月13日
18:42
  575:  ハリス・ピルトン
デミさんご紹介のジョウエンコの電話インタビューを聞きました。これは興味深い。

確かにジョウエンコは"今もWTC7は制御解体だと思っている"という内容のことを言っています。声も、電話なので音質は悪いし電話の会話はオランダ語ではなく英語ですが、私には他のビデオで喋っているジョウエンコ氏と同じに聞こえます。

こういうのがでてきたとき、"分解ボーイングを捜せ"サイトのmsq氏みたいに、その場しのぎのこじつけ解釈で陰謀論を否定すると結局あとで醜態をさらすことになる。

おそらくこの電話インタビューを陰謀論者がさらしたおかげで、ジョウエンコに別の形でコンタクトするジャーナリストがでてくるんじゃないでしょうか。それで結局彼が翻意したり、彼の勘違いが暴かれたりするきっかけになるだろうと予測します。

"火災だけでWTC7が倒壊したはずがありません"とこの電話でも明言していますが、あいかわらずWTC1の瓦礫によるWTC7の破壊に一切言及していないし。

ただ彼が「WTC1&2の倒壊は制御解体ではないがWTC7は制御解体である」という立場をいつまでも固持するのも面白い。陰謀論者の"理屈つまみ食い"を晒すのに、便利な物差しになります。"WTC1&2に対するジョウエンコの主張には目をつぶってWTC7のことだけ騒ぐ"という520みたいな陰謀論者特有の欺瞞が誘発され続けることになる。
2007年03月13日
18:52
  576:  Getzen
うわあ、269以降の自由落下に関する他の方の言及について完全無視ですか……

私はデミさんに「米政府の調査はどうすれば十分たり得たのか」という主旨の質問も投げかけたつもりですが、そちらも無視されたと解釈してよろしいですか?

あと、実際に調査が不十分だったとしても、別の陰謀論に基づいて「米政府は建物の解体までの経過については手を貸してはいないが、テロが発生した段階でアルカイダの仕業として武力を用いる大義名分とすることを思いつき、その方策をとることとしたため、万一アルカイダ以外の関与を示す証拠が発見されて不都合が生じないよう、詳細な調査を怠った」という仮説を立てると、「制御解体」も「米政府のテロに対する関与」も否定しつつ「詳細な調査を怠った」ことに対する説明がついてしまいます。この程度の「どうとでもとれる」ことを取り上げて「『米政府がテロに関与している可能性は高い』くらいのことは言える」とデミさんが断言された根拠をお示しいただけませんか?

これも無視されるのかな?
2007年03月13日
18:58
  577:  木陰トカゲ
>576: Getzenさん
その程度の難しさは彼には無理だ。
2007年03月13日
19:31
  578:  Getzen
>577 木陰トカゲさん
そんなに難しいこと言っているつもりはないんですが……

つまるところ私のやりたいことは「あなたたちは『あなたたちは情報操作されている』と情報操作されている」と情報操作することなので、この場合「デミさんがGetzenの質問を無視した」という事実が発生すればそれを指摘することで閲覧者に「都合のいい質問にしか答えない」という印象を与えることができると考えていますから、私の書込については無視されても目的を達すると言えます。

その意味では、彼にとって難しくとも、閲覧しておられる皆さんの多くにとって理解可能であれば私の目的には合致していると考えています。

ああ、これを書いていても感じたんですが、日本語の使い方が冗長なので不要に難解になっているかもしれません。文才のなさは自覚しているところですので、ご勘弁を。
2007年03月13日
20:11
  579:  涼宮
最近の流れを読んでて
陰謀論者は定説と違えば何でもいいんじゃないの
と言う気がしてきましたよ わたしは。
2007年03月13日
20:25
  580:  ディー
政治的なリスクヘッジを考えると、とてもじゃないが陰謀は天秤にかけられないと思うのだが・・・
「情報は必ず漏れる」が業界の常識ですし。
2007年03月13日
20:30
  581:  てくす
>578: Getzen様

247: UFO教授様の書き込みにこだわって、「ビル上部が下部を砕きながら落下した」説の呪縛から抜け出せないでいるのですから、デミさんにとっては十分に難しすぎる話だと思いますよ。映像を見れば、上部も粉々に崩壊しているのがちゃんと見えているのに。
2007年03月13日
23:10
  582:  munou
555: 芹沢文書さま
>でその結果彼は殺されてしまっているわけですが。
Wikipedia「ウサーマ・ビン=ラーディン」によれば
「今も尚、死亡説の正否は不明である」とのことです。

>従って、やってもいないテロに対し犯行声明を出す
>組織はあってもやったテロに名乗りを上げない
>組織はない。
「あれは全然違うだろ」と言われるだろうなぁと思いつつ、
一応「地下鉄サリン事件」を反例として挙げます。
「テロ」の定義の狭義化等あればお願いします。
2007年03月13日
23:13
  583:  涼宮
劇場型テロと国家転覆を本気で考えていたテロリストの違いである、と言うのがその回答です。>munouさん
2007年03月13日
23:35
  584:  UFO教授
>デミ さん

引用ちょっと長いですが、

>Danny Jowenkoがツインタワーについては制御解体を否定していることは知っていましたが、しかしWTC7が制御解体であれば、ツインタワーについてもその可能性が濃厚になるのは当然の話です。
またツインタワーが崩壊してから急いでWTC7に爆薬を仕掛けるというのも、無理のある話だと僕は思います。爆薬のセットにツインタワーで1年かかるのにWTC7は半日、という辺りも理解しにくい。

どちらにせよ、ちゃんとした調査をして結論を出す訳ですから、今は「こう言っている専門家もいる」くらいに見ておけば良いのではないかと思います。


 ツインタワーについても、制御解体の可能性が高いというのは、誰の意見ですか。デミさんのご自身の意見ですか、誰か、専門家の意見ですか。あなたが、WTC7 の制御解体の論拠として出してきた、Danny Jowenko氏の意見では、ツインタワーは、制御解体ではないと言っていますよね。
 1人の専門家の、連続したインタビューの中から、自分の意見に都合の良いところだけ、抜き出して、自説の証拠とし、都合の悪いところは、その専門家の意見より、自分の意見を優先させるのですか?
 言っていることが、支離滅裂であることに、ご自身でも気がつかれませんか?

 自分自身でも、WTC7 に、たった数時間で、爆薬を仕掛けるのは無理があると考えておられるのでしょう?
 いい加減に、自分の話の内容が矛盾だらけであることに気がつきませんか?
 実は、おかしいと、思って居るんでしょう?
 でも、そういうと、今までの自分の主張が間違いであることを認めてしまうことになるから、認めたくないのも分かります。
 でも、ちゃんとした論拠で考えた結果、自分の意見をひるがえす事は、恥ずかしいことではありません。多くの科学者も、そうした、自説の間違いを認めて修正する、ということをしてきています。
 むしろ、そうした謙虚な姿勢こそ、真実の探求のためには、必要な事です。 
2007年03月13日
23:43
  585:  munou
530: デミさま
ありがとうございます。
とりあえず「陰謀を企んだ方々が何を考えてたかはさておき」
という事ですね。それと bulge の解釈については、
とりあえず英和辞書をまず参照されると良いかと思います。
穴という解釈は出てこないと思いますので。
2007年03月14日
00:08
  586:  涼宮
>munouさん

デミさんはmunouさんの質問に答えてませんけど…?
2007年03月14日
00:15
  587:  涼宮
munouさんがレスをつけたデミさんの該当アンカーを読み返してみましたが、

「こうして見るとたわみは明らかな誤訳」
「僕の判断は正しかったわけです」

やっぱりアタマが悪いとしかわたしには思えないなあ。
2007年03月14日
00:22
  588:  munou
583: 涼宮さま
ありがとうございます。
そうすると 555 芹沢文書さんの
>やったテロに名乗りを上げない組織はない。
の前提に制約がついて
 実行組織が犯行声明を出すようなテロ(劇場型テロ)では
 テロに名乗りを上げない(実行)組織はない。
というトートロジーなんじゃないかなあと思ったのでした、

586: 涼宮さま
これ「陰謀をたくらんだ人々が誰で何を考えてたかは
良くわからない」というお返事を頂いたんだと
私は読解してました。
2007年03月14日
00:33
  589:  だるま
もし仮に、米国の陰謀であるという決定的証拠が出てきて、十分可能な制御解体の技術が示されるような事があったら……

1. やはりそうだったのか、と納得する。
2. 今度は「制御解体とかでは納得出来ません」「米国の陰謀と見せかけた、宇宙人の陰謀です」とか言い出す。

どっちの行動を取るんだろう?

まあ、永遠に確かめる事は出来なそうですが。
2007年03月14日
01:31
  590:  イブン・ハキーム
>テロルというのはあくまで政治的要求を掲げるグループの闘争手段であって目的ではないので、実行によって全員が死を遂げることはあまりに無意味です。従って間違いなく背後組織が存在します。

その政治的要求というのは放っておいても誰かが必ずやるわけですから、全員死亡でも実行者たちは困らないのです。実際に全く無関係な人たちが「俺がやった」と言い出していたわけですから。

>ビンラーデン当人の犯行声明、9-11以降の米国による調査、そして9-11以前から国内のイスラム過激派を監視していたドイツ当局の調査のすべてが、19人のハイジャック犯たちは、アルカイダと関係があったことを示している。

関係があったからといって指示があったことまでは言えないとおもうのですが。「金がいるからくれ」と言いに行っただけかもしれません。それならアフガニスタン戦争は不法行為となるわけです。

>愚図愚図と解釈論を続けることに意味は有りません。

解釈論とは何ですか?

>アルカーイダという名前がかっこよく感じられるかどうかは、アラビア語圏の人間でないと判断できないのでは?

いいえ。世界中のムスリムにメッセージを発信するのですから宗教的にビビっとくるかどうかはムスリムならわかります。911以前からウサーマが掲げていた看板は「ユダヤ人十字軍に対するジハードのための国際イスラーム戦線」これは中々格好いいですね。といってもこれはネットワークであってこういう名の「組織」が存在しているわけではありません。

まあ、トピずれなのでここら辺にしておきますが、私が言いたいことを纏めれば、アメリカ政府関係者でもない我々が彼らの公式発表なんぞ本気で受け止める必要はないんじゃないの?ということです。
2007年03月14日
02:01
  591:  りんりん
デミさんとのやり取りはでいろんな人たちが、言葉を尽くして、かたや懇切丁寧に、かたや乱暴に説明されているのですが、デミさんという人は、その昔といっても数年前ですが、山本弘さんとこに現れて、ミエミエのアホな文言ゲロッパの「ダース」という人とほぼ同じタイプと思いますから、ほっとくしかないかと。
そのうち、「あの先生は、自分の間違いを認めませんね。これが最後ですね。間違いを認めてください」ってなことになりそうな、、、
ことは、さすがに無いだろうけど、直接相手にするのではなく、「何で「デミ」というタイプの人間は、〜なのだろう」ということに移行したほうが吉と思いまし。
2007年03月14日
02:32
  592:  りんりん
「ダースって誰よ?」

今、探してるのですがわからんわ。
そのうちアップする?かな。
まあ、とにかくじゃね、

・誰も同意してないけど、それはなんのその。
・矛盾を付かれても、それはなんのその。
・曖昧な言葉であれば、自分に都合によく解釈する。

こういう、おそらく「確信犯」というか、「言い出したら引っ込めない」というタイプの人間はほっとくしかないと思う。
時間の無駄だ。
2007年03月14日
04:04
  593:  ハリス・ピルトン
>590
>関係があったからといって指示があったことまでは言えないとおもうのですが。
>「金がいるからくれ」と言いに行っただけかもしれません。

「9.11はアルカイダの仕業かどうか」というテーマに対して、上記のように"こう思う"というのを一生懸命並べていくのを解釈論と呼びました。"アメリカ政府のいうことは信用できないから、アルカイダ犯人説は信用できない"なんてのもただの解釈です。
解釈論が機能するのは、公正な立場で議論を判断してくれると議論の参加者が合意する(ないしは否応なく合意せざる終えない)レフェリーがいるような場合です。裁判で、当事者同士の"こう思う"+証拠のぶつかり合いに裁判官が判断を下すということで結論を出すようなイメージですね。

掲示板の場合は、みんなが合意するレフェリーはいませんから、結局みんながレフェリーになってどっちの言い分に分があるかを流れで判断することになる。ところが"みんなの判断"をイブンさんが受け入れる義務はないわけですから、"こう思う"てな話をだらだら愚図愚図し始めた瞬間に「9.11はアルカイダの仕業かどうか」というテーマに対する答えを出さない方向に話を誘導することが可能になる。
(制御解体説でデミさんがやっているのも同じこと、せめて答えを出さない方向に・・・ということですね)

一方同じテーマに対する私のアプローチは、客観性を担保してクリアに事実を確認しようというもの。

「9.11はアルカイダの仕業かどうか」というテーマに対して、

・ビンラーデンは「俺らがやった」「(実行犯)19人に祝福を」と言っている=加害者の主張

・米国政府はアルカイダがやったと言っている=被害者の主張

・ドイツ当局もアルカイダがやったと言っている=第三者の主張

加害者・被害者・第三者が全員同じ主張をしています。愚図愚図結論を先延ばしする余地など一切なく、「9.11はアルカイダの仕業」なんです。
2007年03月14日
04:23
  594:  純魔
あのな・・「陰謀論」・・というのはたいがいの場合、レッテル貼りなんだよ。
それも幼稚なたぐいのね。
そんなのいまや通用しないのね。
政治議論にはつきものなんだよ。
極論すりゃ、そもそも政治なんてものは陰謀の仕掛けあいだろーが。

「陰謀論説くやつは家畜なみだ」なんていってるキ○ガイもいるし・・つきあっちゃられん。

その「陰謀論」という言葉で鬼の首をとったようにはしゃぎ、まんまとふりまわされてしまって911テロ自体の物理的な検証が出来なくなってしまっているブッシュ政権擁護派のひとたちがこんなに集まっている掲示板をひさしぶりに見ましたよ。

ジェット機が突っ込んだからって、あんな倒壊のしかたはしませんって。
911テロの翌日からもう「あの倒壊のしかたはおかしい・・」と複数の専門家筋からでていましたよ。
911自作自演説なんか今にはじまったことじゃないよ。
アメリカ人がようやく目を覚ましはじめたの。

なにを根拠に爆弾を仕掛けるのに一年もかかるっていってるのかしらないけれど、爆弾をどうやって仕掛けたかどうかという想像の前に、じゃあどうしてWTC7は、あんな爆発のしかたをするんですか?
前のほうに「捏造映像だ」なんて言ってるひとまでいたし・・
「あるある・・」じゃないんだって。
反証に「厨房のガスボンベかなんかに引火して爆発したのだろう・・」というひともいましたが、お笑い種です。
そんなキケンなビルだったんすか?WTCって・・
それじゃあ、どっかの階がボヤをだしたら全部倒壊しちゃうかもしれませんね。
そういうのを似非科学っていうんです。

ペンタゴンに飛行機が突っ込んだという映像もすべてかくされてしまっていることはどう説明するんですか?
あんな大事件だったのになぜ?
いったいだれがあわてて全部削除しちゃったんですか?


・・・つまり・・ブッシュの演説をまるのみで信じろというわけですね。
無理だわそれは・・911の翌日からすでに無理だったよ。
当時マンハッタンにいましたが。

そもそもアルカイーダをつくったのはCIAなんでしょ?
それも「陰謀論」でかたづけようっていうの?
それもデマ?
じゃなかったらアルカイダの裏切りってことですか?


正確には【プロパガンダ】というのでしょうが、ブッシュのいう「イスラム原理主義勢力テロ組織アルカイーダが組織的に飛行機をハイジャックしWTCを倒壊させ、さらにタリバンがアルカイダをかくまって、フセインも共謀していてフセインは大量破壊兵器をかくし、イスラエルおよび米国を攻撃しようとしていた・・・ロンドンのテロもアルカイダのしわざだ・・」といった一連の陰謀説は陰謀論といえませんか?
「ユダヤの陰謀」と言った場合だけが陰謀論なの?
なんでユダヤだけ特別優遇なの?

ユダヤ=フリーメーソン=イルミナティー等々という言葉をださなくとも陰謀という言葉をつかわなくとも「だれだれの陰謀」を説くやつがいればそれは「陰謀論」といっていいじゃないですか。
それとも「ユダヤの陰謀だっ!」ていう場合だけ「陰謀論」なんですか?
そんなの水戸黄門の印籠と一緒じゃないですか、ばかばかしい。

911の検証の場合、【どっちの陰謀論が現実に近いだろうか?】というやりかたをしていかなきゃ議論にならないよ。


まあ、自爆テロを得意とする「と学貝」が潜伏しているような掲示板ですもんね・・

すいませんね、超長くって。
2007年03月14日
04:41
  595:  イブン・ハキーム
>加害者・被害者・第三者が全員同じ主張をしています。愚図愚図結論を先延ばしする余地など一切なく、「9.11はアルカイダの仕業」なんです。

裁判も無しに有罪判決が出ていますねwすごいや。
2007年03月14日
04:43
  596:  イブン・ハキーム
繰り返すがビンラーディン本人が認めたのはブッシュ改選直前だったわけだがw
2007年03月14日
05:07
  597:  純魔
いやあ、わらえるのはここは「ブッシュ政権に対しての懐疑論」ではなくて、ブッシュ政権擁護派のひとたちの集いだっていうこと。
検索かけても、なかなかこういう掲示板にはお目にかかれない。
2007年03月14日
05:26
  598:  イブン・ハキーム
いや、本当に。

慎重に考えれば中々結論なんか出せんだろうに、何が何でも米政府の言い分を丸呑みしようと言う・・・ いやー、何も言えません。
2007年03月14日
05:27
  599:  マッハのきゃぶ
素朴な質問です。


どうしてビンラディンは「俺はやっていないよ」と言い続けなかったのでしょうか?


そこがひっかかります。
2007年03月14日
05:29
  600:  イブン・ハキーム
「またやんぞ」と言って、ブッシュを落っことして戦争を止めさせたかったのでしょう。
2007年03月14日
05:34
  601:  マッハのきゃぶ
「またやんぞ」とはどういう意味でしょうか?


それはブッシュの支持率を下げようとしたということでしょうか?
2007年03月14日
05:54
  602:  マッハのきゃぶ
594>ジェット機が突っ込んだからって、あんな倒壊のしかたはしませんって。

これもなぜこう断言できるのかわかりません。
純魔さんはこのトピックを最初からよくお読みになりましたか?
WTC倒壊について、基本的なことはみんな書かれていますよ。


ちなみに私はブッシュ擁護派ではありません。
イラク戦争については「言いがかり」だと思っています。
2007年03月14日
06:15
  603:  Yoshitaka
>「またやんぞ」と言って、ブッシュを落っことして戦争を止めさせたかったのでしょう。

あきらかに、戦争をあおるとブッシュの支持率は上がると見るのが(選挙前からも)明らかだったと思いますが。
2007年03月14日
06:32
  604:  木陰トカゲ
陰謀論を唱えるのは人間、制御爆破を唱えるのはイワシ
2007年03月14日
06:35
  605:  純魔
>602:さん ざ=とは読んだけど、与太ばなしばっかでアタマいたくなっちゃいましたって。

ビン・ラディンねえ・・その存在すら確かなものはないと思うなあ。
ターバン脱いでひげそったら、もうだれだかわからないし・・
それにそもそもビン・ラディン家とブッシュ家はとっても仲良しなんでしょ?
これもガセかねえ・・そうとは思えないのだが・・・
ともかくサウジは今でも親米国家だよね。

まあ、ウソだホントだなんて、はっきりしたことは、そう簡単にはわかりません。

どんな説であれ推測であり、推理であって、こうこうこういうことをいうひとはキ○ガイだなんていえるのかと・・

ただ、アメリカという国が軍産複合体によって生き延びてこられたという側面はまちがいじゃないと思うよ。

それゆえに「テロの親玉」だと世界中から言われるわけで・・・

この先、見ていれば分かってくるけど、戦争ができないと崩壊する国だからな。
2007年03月14日
06:37
  606:  純魔
604>だから・・「陰謀論」ってものの正体をもっとわかれって・・一度でもググってみたの?
2007年03月14日
06:43
  607:  芹沢文書
実行犯と実行組織についてはアメリカの主張だけでなく複数国の調査で大体裏が取れているという話はどうなったんでしたっけ。

さておき、アメリカの主張を一部受け入れたからといってブッシュ妄信のようにとられるのは大変不本意です。
いやそんな政治信条だのといった点はどうでもいいんですが、どうも右翼自認者に絡まれたときと同じタイプの曲解とレッテル貼りを感じたものですから。

ところでこの手の「テロと陰謀論」で必ず反証的に引き合いに出されるオウム真理教ですが、あれは「陰謀論が真実であった数少ない例」というよりは「陰謀論に踊らされるような連中が自分自身でやってしまった例」なんではないかと。
2007年03月14日
07:00
  608:  木陰トカゲ
論理的思考が出来ても出来なくてもググる事は出来るw
2007年03月14日
07:01
  609:  マッハのきゃぶ
>純魔さん

お読み頂きありがとうございます。
お手数をおかけしました。

ビンラディンは実在しましたよ。
もしかするとまだ生きているかもしれませんが。

>それにそもそもビン・ラディン家とブッシュ家はとっても仲良しなんでしょ?

そのようですね。
でも親族からは縁を切られたようです。

>ただ、アメリカという国が軍産複合体によって生き延びてこられたという側面はまちがいじゃないと思うよ。

純魔さんのおっしゃる通りです。
私もそう思います。

しかし、疑問が次から次と湧いてきます。
ビンラディンとブッシュとの共謀なら、なぜ下院の反対を押し切って、イラクとアフガニスタンに米軍を増兵するのでしょう。
ブッシュの支持率が下がっている今、むしろビンラディンとアルカイダに「犯行予告」などで協力してもらって、世論を操作するべきなのではないのでしょうか?


911がアメリカの自作自演と仮定するなら、911テロ自体の綿密さに比べ、もたらした結果は非常に杜撰すぎます。
2007年03月14日
07:21
  610:  すなむし
ニュースターの誕生でしょうか?

トピックでの内容を、与太ばなしばっかと言い切り、そう簡単にはわかりませんと、高所からの視野の広いご見解。
推理・推測を言う人に釘を刺し、その直後の意見表明とこれは間違いじゃないと“思うよ”と優しい指導。

振り出しに戻るのか、「世にトンデモのタネは尽きまじ」なのか。

何よりもこれだけの内容のある(私の見解w)レスを“与太ばなしばっか”で切り捨てるのは、書き込んだ方々に失礼な気がします。
(^^)/
2007年03月14日
07:53
  611:  イブン・ハキーム
>あきらかに、戦争をあおるとブッシュの支持率は上がると見るのが(選挙前からも)明らかだったと思いますが。

ビンラーディンは「よく考えて投票すればアメリカは危機から遠ざかるよ」と言っていました。馬鹿なアメリカ市民には理解できなかったようです。

>実行犯と実行組織についてはアメリカの主張だけでなく複数国の調査で大体裏が取れているという話はどうなったんでしたっけ。

いつそんな話が出たんだっけ。大事件の背後には必ず組織があるというのが、そもそも過てる思い込みです。この為に911でも今のイラクでも初動捜査が迷走するのです。アメリカ当局はイラクで爆弾が鳴るたびに「アンサールスンナだろう」とか「いや、アルカイダだ」とやってますが、無理解も甚だしい。ムスリム武装闘争派は必ずしも組織立ってはいません。緩やかに連帯している場合が多いのです。金を用意する人、爆弾の部品を集める人、運ぶ人、設置する人、爆破のたびに違う経路をとられたら取り締まりなど不可能です。「お金を送ってよ」と言われて送ったら、爆弾の調達費に使われていたなんてのはざらです。
浅沼事件の時も「子供が一人でできることではない」と言って無関係な人がたくさん捕まりましたが、実際は全くの単独行動でした。

>テロルというのはあくまで政治的要求を掲げるグループの闘争手段であって目的ではないので、実行によって全員が死を遂げることはあまりに無意味です。従って間違いなく背後組織が存在します。

 繰り返し引用しますが、これが多くの人が陥っている決定的な間違いです。ビンラーディンは911以前多くの対米武装闘争を行い諸国を転々としていましたが、ホスト諸国に支部があったわけではありません。彼の周りにはいつも違う人がいたのです。金は家族から送ってもらって(部族制社会に勘当などない)、色々な人のところを泊まり歩いていたのです。昔から名声は知れ渡っていましたから、どこへ行っても協力者の調達は簡単です。

 ムスリムは一々組織を作らずとも移動や滞在、送金、人材リクルートといったことに困りません。イスラーム社会には初めて出会う人同士でも宿泊させる相互扶助の教えがありますし、送金も独特のシステムがありますから口座凍結も意味をなしません。イスラーム共同体という概念がありますから、どんな人であれ異教徒にタレこむこともありませんし、当然引渡しもしません。オマル師がビンラーディンの引渡しを命懸けで断ったのもこういう背景があったのです。こういった目に見えないインフラを活用すれば武装闘争は容易です。

 私個人この一年で部屋の同居人が四人も入れ替わりましたが、どこから来た人かとかどこへ行ったかなど詮索しません。そもそも四人の内、二人は全く言葉が通じませんでした。それでも気持ちよく部屋に住まわせ金がなければ工面し就職の面倒をみるのです。十人のムスリムがいれば一人ひとりが他の九人に何かしてやれないかといつも考えているわけです。

 このように、組織作りなどせず個人間のネットワークで何でもやってのける人たちが世界に十三億人いるのですから、武装闘争家自体は極々少数で弱い武器しか持たずとも世界を股にかけて武装闘争を繰り広げることが可能なのです。
 従ってムスリム武装闘争を予め摘発するのは困難を極めるばかりか、ほとんど不可能でさえあります。。今世界中で行われている非対称戦争をなくすにはもっと他の手段を採らねばなりません。
2007年03月14日
08:11
  612:  UFO教授
 なんか、夜中の間に、また、新しい説を唱える人が現れたようですが、正直、今までの話しを良く読んでおられるのか、疑問ですし、「そんなはずはない」というような、断定的な思いこみばかりだったり。そもそも、何が言いたいのか、長文の割に、よく分からないことが書かれていたりで、どこに、どのようにコメントして良いのか、分からないので、困ってしまいます。

 私については、アメリカもブッシュも擁護する気は、全くありませんし、いろいろな隠謀もあると思っています。
 ただ、9.11に関しては、隠謀とするのは、おかしい、特に、隠謀だという人の唱える、爆破解体説は、おかしいと主張しているだけです。一つの事で、全てを判断しないでいただきたいと思います。

 申し訳ないが、今までの話しを無視して、一からむし返す人や、証拠も無いのに思いこみだけで断定する人とは、議論が、成立しそうにないので、場合によってはスルーさせていただくかも知れません。
2007年03月14日
08:28
  613:  イブン・ハキーム
いや、一から全部読んでますよ。制御解体は無いということ、よく合点しました。
 
このコミュが科学を装う言説を検証するところで、このトピがWTC制御解体説が科学的かどうかを考えるところだというのも了承しております。

しかしながら、制御解体は無理→ビンラーディンで決まり、という何だかよくわからないコミュずれの魔女裁判をドサクサに紛れてやっている人がいるから、それは違うよと言っているわけです。

まあ、一度でも宇宙人飛来説を本気で信じ込むような人とは議論が成立しそうにないかもしれませんが。
2007年03月14日
08:40
  614:  ハリス・ピルトン
>611
「アルカイダという組織の実態ははっきりしない。もしく非常に緩やかな協力関係でしかない」という点については、その通りだと思います。

また、アメリカの側がイスラム原理主義テロどころかテロ一般に無差別に"アルカイダ"のラベルを貼る傾向があるのは事実です。

一方、イスラム原理主義系の(弱小)テロ組織が自分たちのテロを印象づける戦略として、テロが成功した後に"アルカイダ"の看板を持ち出す傾向あるんじゃないかと想像します。

ですから「9.11はアルカイダの仕業」が乱暴だというのなら「9.11の実行犯はビンラーデンを中心とするイスラム原理主義テロリストたちの一群であって便宜的にアルカイダと呼ばれることがおおい」でも別に構わない。

ただ、ビンラーデン本人が2004年のビデオで、"82年のイスラエルのレバノン侵攻で高層ビル(タワー)が破壊されるのを見て、同じ思いを味あわせるためにアメリカの高層ビル(タワー)を破壊することを考えた"という内容のことを言っているので、9.11のテロの概要は本人によるとビンラーデンが考えたことですね。
2007年03月14日
08:58
  615:  涼宮
個人的には【反米テロにハマって莫大な手切金と引き替えに家から勘当された馬鹿息子・ラディン】抜きで9.11テロは成立したのか、とかわたしは思いますけどねーー。
2007年03月14日
09:00
  616:  イブン・ハキーム
レス、有難うございます。

前段は全く同意しますが、

>ですから「9.11はアルカイダの仕業」が乱暴だというのなら「9.11の実行犯はビンラーデンを中心とするイスラム原理主義テロリストたちの一群であって便宜的にアルカイダと呼ばれることがおおい」でも別に構わない。

何で「ですから」で繋がっているのでしょう?ビンラーディンが入るか入らないかでアフガン戦争の当否が全く異なります。

>ただビンラーデン本人が2004年のビデオで、"82年のイスラエルのレバノン侵攻で高層ビル(タワー)が破壊されるのを見て、同じ思いを味あわせるためにアメリカの高層ビル(タワー)を破壊することを考えた"という内容のことを言っているので、9.11のテロの概要は本人によるとビンラーデンが考えたことですね。

このビンラーディンの後付けにも聞こえる発言から、どうして概要を考えたと言えるのでしょうか?同意しかねます。

最初に言っておけば良かったのですが、公開裁判も無いのに誰それがやったとは言えません。「疑わしきは罰せず」

私がこのトピで発言するのはここまで。
2007年03月14日
09:25
  617:  純魔
610>すべてが与太とはいってませんよ、ただ、多くの与太があるとは思います。
特に名指しで口汚く個人攻撃しあってる方々。
かれらに対しては失礼とはべつに思いませんがね。
もしあなたが、なんらかの理由で気を悪くされたのならもうしわけない。

それに、ここに書き込みするからといって、500以上のコメントすべてを熟読なんかしないですよ。
ざっと流し読みです。
そんなルールべつにないですし。
どのひとが何を書いたかにもあまり興味ないです。

匿名掲示板を読んでるようなつもりで閲覧してますが、いけませんかね?
個人攻撃する気はありませんので。
だから、あえて曖昧に書いているんです。
同意する書き込みも何百とありますし。

911の検証について自分なりの意見を書けばいいとおもってます。
だれかが名指しでかみついてきたら相手すればいいことだし。
言葉使いもひとそれぞれ。

しかし、このトピックが「とんでも狩り」なんだとしたら、つまらないことこのうえない。
もしかしてここって、「と学会」のひとが立てたコミュですか?
だとしたらコミュ自体から抜けますがね。
2007年03月14日
09:26
  618:  テスラ
 横槍失礼

>まあ、一度でも宇宙人飛来説を本気で信じ込むような人とは議論が成立しそうにないかもしれませんが。

 宇宙人飛来説を信じることは、青少年にはよくあることです。問題は、その後、どのように考えて成長していくか、その手助けを大人がしてやることです。
 このかたの発言でもっとも問題なのは、一度でも過ちを犯した人は、全部だめだと、断定しているような点です。人間誰しも過ちを犯しながら、成長していくものです。
 それを認めない、ということは、この方は、今までに人生で、一度も過ちを犯したことが無い、という事なのでしょうか。是非聞いてみたいです。

PS.宇宙人飛来説は、100%否定された分けではないと思います。もちろん、ほとんど、考えがたいのですが、要は、それを証明するに足りる証拠があるかどうかです。この点を考えずに、宇宙人飛来説を信じた者は、おかしいと断定しているようにとれる発言をしていることも、問題であると思います。
 トピずれ、申し訳ありません。
2007年03月14日
09:48
  619:  ハリス・ピルトン
>616
勘違いしているとおもいます。

ビンラーデンが犯人であってかつタリバンが彼をかくまっていたのが事実でも、アフガニスタン侵攻は厳密に国際法に照らせば違法と解釈可能のはずです。

本来テロというのは犯罪であって、戦争で解決するものではありません。にもかかわらずアフガニスタン侵攻がイラク侵攻ほどに国連の場で事前に真剣に議論されなかったのは、タリバーン政権を承認している国が少なかったという事情に、テロの衝撃が重なったためというだけの話です。アメリカは国際的にほとんど承認されていなかったというタリバーンの弱みに付け込んだ。
ですから、テロの報復で戦争を起こすという行為自体が不法なのでアフガニスタン侵攻は不法であるという主張は、普通に可能です。"ビンラーデンは9.11の犯人じゃないかも"などというビンラーデン本人すら主張していない事態を想定する必要は全くない。

一方、"ビンラーデンが犯人でないかもしれないのだから、ビンラーデンを犯人と決め付けてアフガニスタンへ侵攻したのは不法だ"という発想だと、アフガニスタン侵攻の不法性を証明するのにむしろ遠回りです。
9.11のテロは現に発生したわけですから、最低限「ビンラーデンが犯人でないなら真犯人は誰か?」を提示するという作業がひとつ増えます。
それも、ビンラーデン当人が犯行を認めているのはもちろん、第三者であるドイツ当局まで9.11実行犯たちと"いわゆるアルカイダ"との接触を把握していたわけですから、まともに理性の働く人間相手に説得力のある主張をするのは不可能でしょう。

普通にアメリカのふるまいを批判すればいいだけのことを、"ビンラーデンは犯人じゃないかもしれない"という一点に拘るあまり、合理的な批判が成り立たないようなポジションに自分で陥っているのに気づかないでしょうか。
2007年03月14日
09:48
  620:  純魔
宇宙人飛来説って、そもそもなんなんですか?
この地球に「宇宙人が飛来してた」という証明も「ゼッタイに飛来していない」って証明も、だれもやってないじゃないですか。
「ゼッタイに飛来してない」というひとだけがまともだといいたいんでしょうか?
わからんなあこの「とんでも」って定義自体が。
「飛来しているかもしれない」といった時点で「とんでも」認定して馬鹿扱い。

じゃあ「神様」はいるの?いないの?
もし、神様を信じている時点で「とんでも」なのだったらキリスト教徒、ユダヤ教徒、イスラム教徒のほとんどすべてが「とんでも」でバカですね。
おかしな思想だよな。
2007年03月14日
10:14
  621:  純魔
それから、タリバンとビン・ラディンの関係についてですが、信じてもらえなくてもかまいませんが、少なくとも日本人を拉致した兵士たちはビン・ラディンを「あいつはホントウは何者なのだ?」と疑ってましたね。
かれらは、ビン・ラディンには直接会っていないようです。
アルカイダと名乗る集団がいたのはたしかなんですがね。
2007年03月14日
10:24
  622:  涼宮
そりゃ、下っぱはトップと会う機会なんかそうはなかろうよ。

でなけりゃヒットラー存命中

「総統は金髪碧眼」なんて噂がまことしやかに流れるわけはない。
死後に「君はヒットラーを見たか?」などと言う本も出版されません。
2007年03月14日
10:26
  623:  にゅー
> 620:純魔さん
 全然話の流れが読めていないようです。思いつきで発言するのは止めた方がいいと思いますよ。
2007年03月14日
10:34
  624:  山本弘
>いやあ、わらえるのはここは「ブッシュ政権に対しての懐疑論」ではなくて、ブッシュ政権擁護派のひとたちの集いだっていうこと。

 僕は少なくともブッシュ政権擁護派なんかじゃぜんぜんないです。むしろブッシュ嫌いだし。勝手なラベル貼りはやめていただきましょう。
 いくら嫌いな奴でも、やってもいない大量殺戮の罪までかぶせるのはいけない。そんなの当たり前。

>この地球に「宇宙人が飛来してた」という証明も「ゼッタイに飛来していない」って証明も、だれもやってないじゃないですか。

 もちろんその通りですよ。
 じゃあ、妖精はどうでしょう? 妖精が存在しないという証明なんて、誰もやってないでしいょう? 河童や天狗が存在しない証明もされてませんよね。

 あるいは、「純魔さんは謎の組織の手によって本来の記憶を消され、ニセの記憶を植えつけられている。純魔さんが肉親や知人だと思っている人間もみんな組織の手先で、演技をしているだけ」という仮説はどうでしょう? 純魔さんにはこれを否定する方法はないはずです。どんな証拠を提示しようと、「それは組織が捏造したものだ」と言えば済むんですから。

 あるいは、「純魔さんは自分で考えてこのトピに書きこんでいると思っているけど、実は謎の組織のテレパシーによるマインド・コントロールに従って行動しているだけ」という仮説はどうでしょう。もちろん、あなたがいくら「いや、俺は自分の意志で文章を書いている」と主張しても無駄です。組織がそう信じさせているんだから。

 あるいは、「この世界はすべて仮想現実であって、純魔さんはただのAIにすぎず、自分ではそれを認識せずにこの世界を現実だと思っている」という可能性はどうでしょう? これも否定できませんよね。

 要するに「間違いが証明できない仮説」なんてものは、その気になればいくらでも創れるんです。
 だから自分の信念を擁護する理由が「間違いが証明できないから」というのは変。そんなこと言ったら、まだ否定されていないありとあらゆる仮説を信じなくてはならなくなります。
2007年03月14日
10:40
  625:  UFO教授
 確かに、アメリカ批判をしたいのなら、もっと世間を納得させる方法が、いくらでもあるでしょうね。

 私のプロフィールを見て、宇宙人飛来説を信じてたいたことがあることを見て、「議論が成立しそうにない」ということを書かれている方がいるようですが、全然レベルの違う話ですね。既に、その点は、解決済みみたいですが。

 どんな、説でも、信じること自体が悪いんじゃなくて、その説にこだわるあまり、周りが見えなくなり、都合の良い話しだけを、信じるようになって、内へ内へとこもることが問題なんだと思います。
 私が >584 で、書いたように、同じ人の話の引用でも、都合の良いところだけとってきて、都合の悪いところは無視する、ということが駄目だと言っているわけです。こういうことの出来る人の精神構造が知りたい。

 あ、もう、話しは、別の所に行っちゃってますか。
 でも、デミさん。 どうしたんでしょう。少しは、考えてくれたかな。冷静に考え直してもらえることを期待しているのですが。
2007年03月14日
10:49
  626:  涼宮
まあ、殺人国家と、殺人国家に冤罪を被せるヤツどっちの味方にまわるかって聞かれたら、どっちの味方にも回りません、と答えるのが普通だわな。
典型的な二分法、却下そして廃棄。
2007年03月14日
11:00
  627:  Getzen
んー。
私は、状況によっては陰謀論の方が正しいこともあるとは思うので、純魔さんの言うことも部分的にはわかるんですが、

>ジェット機が突っ込んだからって、あんな倒壊のしかたはしませんって。

これはいただけないです。少なくともこのコミュでとるべき考え方ではありません。(……と、私が思っているだけなのかもしれませんが)
「物理現象が直感や印象に反する例」は多々あります。それを疑問に思い、たくさんの仮説を立て、様々な場面でいくつもの仮説が淘汰されて、今日の科学があるわけです(もちろんそれだけではありませんが)。
その意味ではいわゆる「通説」も「制御解体説」も立てた時点では「仮説」としては対等です。
しかし、「制御解体説」が成立するには、爆薬設置作業の問題や設置後当日までに誤爆させずに維持する方法、必然性や技術的難度から考えて多くの困難を乗り越える必要がある。
一方いわゆる「通説」は直感に反する現実の事象に対して、全てではないにしろ一定の説明を与えている。現場で事件に遭遇した人の印象や記憶に基づく証言と矛盾することはあるにせよ、観測事実と明らかに矛盾する部分が指摘されているわけではない(痕跡に対する解釈の違いを「明らかに矛盾する」と指摘する人はいるが)。
この二つの説を比較して、「万難を排し未知の新技術を導入して周囲と自身を危険にさらしながら制御解体を行った」とするよりは「想定されていなかった条件が複数重なったことにより未曾有の現象が発生した」とする方が蓋然性が高い、と言うのが、これまでの書込を総合して私が判断するところであり、私の考える「科学的態度」です。

確かに口汚くののしりあってるだけにしか見えない書込もありますし、私もそういうのはあまり好きではありませんが、だからといってこのトピック全体が熟読する価値のないものになっているとは思いません。
陰謀論というものを全否定する方ばかりではありませんし、制御解体説を否定している方の中にもブッシュ政権がこの事件を奇貨として開戦の口実にしたことを苦々しく思っている、と言う主旨の発言をしている方も複数いらっしゃいます。

私も「陰謀論というレッテル貼り」を無自覚にしていたことは反省していますが、純魔さんも「ブッシュ政権擁護派というレッテル貼り」を再考していただけないでしょうか。
2007年03月14日
11:09
  628:  涼宮
……このトピックにアメリカのイラク戦争を肯定してる人はいるの?
アメリカのイラク戦争を肯定するか否かと
9.11与太話を正当な吟味の下に廃棄処分にするのは違うと思いますが。
2007年03月14日
11:20
  629:  UFO教授
>>ジェット機が突っ込んだからって、あんな倒壊のしかたはしませんって。

これはいただけないです。少なくともこのコミュでとるべき考え方ではありません。(……と、私が思っているだけなのかもしれませんが)


 これについては、まさに、その通りです。

 このトピの以前の書き込みで、嫌と言うほど、何度も、その件に関して検討した議論がなされてきました。
 ですから、こういう書き込みをする人は、以前の書き込みを良く読みもせずに、思いつきで、ものを書いているか、読んでも理解しようとしない、あるいは、理解出来ないか、と思って、今朝の書き込みをしたわけです。

 ビルに、飛行機が突っ込んだときに、どのような壊れ方をするかを、シミュレートする専門家、なんて、世界に何人いるでしょうか。そうした専門では無い人が、「あんな倒壊の仕方はしない」などと、素人の感覚で断定するのが、御法度であることは、このトピを読んで来られた方なら、皆、ご存じの事と思っていたのですが、どうも、認識が甘かったようですね。
2007年03月14日
11:38
  630:  Getzen
>>628 涼宮さん
肯定の意を表明した人はいなかったように記憶しています。が、否定も肯定もしていない人の内心を断定するのはためらわれたので「複数いる」という表現にとどめました。

>>629 UFO教授さん
私の独りよがりでなくて安心しました。

私は物事にはいろいろな見方があっていいと思っているので、直感や印象で物事を判断する方がいらっしゃることは当然だと思います。例えばサッカー選手など、いちいち直感の蓋然性を吟味していては試合が終わってしまいますから^^;)
ただ、「反疑似科学」を掲げるこのコミュではしてほしくないなあ、と思うところです。ましてや、まさに「ビルの崩壊過程が直感に反する」ことに対する仮説を、「与太話」を交えながらとはいえ、ここまで議論してきたこのトピックですから……
2007年03月14日
11:54
  631:  UFO教授
>630: Getzen さん
 私1人じゃ安心できませんよ。なんてね。(w

 私も、人によって、いろいろな見方があって良いと思います。そうでなければ人間は総体として進歩しないと思っています。しかし、科学的な真実は、突き詰めていけば、合意の出来る所に行き着くとは、思っています。人間的な「正しさ」のようなものは、合意が成り立たないのではないかと思いますが。

 それと、ちょっと、揚げ足とるようで、申し訳ないが、「サッカー選手の直感」は、例えとしては、あまり適切ではないかも知れないと思います。サッカー選手の直感は、それまでの、膨大な練習と、経験、研ぎすまされた感覚によって培われたもののはずで、素人が、「直感」を頼りにしても、うまくプレイ出来ないでしょう。
 もちろん、飛行機がビルに激突した場面を数百例研究した人の、「直感」であれば、「あんな壊れ方はしない」という直感も成り立つと思いますが、そんな人は、この世にいませんよね。(w
 「直感」というのは、やはり、経験に基づくものではないかと思います。(「霊感」なら、分かりませんが(大笑  )
2007年03月14日
12:01
  632:  涼宮
>630

わたしは別コミュで実際にアメリカのイラク戦争はアメリカが民主主義をイラクに与える為の聖戦である!とか主張してるキ××イをリアルタイムで見ておまえはイラクに劣化ウラン弾ばかすか落とした挙げ句にクラスター弾を始めとする新兵器の実験場にした戦争が正義に見えたんだ そりゃすげえわと思ってたクチだし、って言うかおまえ馬鹿かよと突っ込んだし(笑)、このコミュにもブッシュ政権のイラク戦争を肯定する人間はいてもおかしくないんじゃない。
正直、多数派とは思えないし、それは9.11の与太話とは違う文脈で語られるべき事だとは思うけどね。
2007年03月14日
13:34
  633:  Getzen
>>631 UFO教授さん
「自分一人ではない」ことがわかっただけでも満足です。^^)

で、サッカー選手の例についてですが、確かに経験に裏打ちされた直感は正しい割合が多くなるとは思うんですが、サッカーの試合中などは直感の蓋然性を吟味している暇はないですから、その当否を吟味することなく直感に従って判断を下すことが反復的に行われることになります。そういった意思決定過程に慣れてしまっている方が、得意分野以外のことについても直感に従って判断して発言する、ということはあり得るし、その場のルールに則っている限りにおいては非難される筋合いのものではないかな、という考えのもとで例としました。
私もそうですが、自分が日常的に行っている意思決定過程を、他の分野に拡大適用してしまったり、他人の思考を推し測る際にも適用したり、ということは往々にしてあることですよね。なるべくそこに陥らないように、とは注意しているつもりなのですが、なかなか難しいです。

>>632 涼宮さん
まあ、中には、日本に投下された原爆について「正義の鉄槌であって自業自得だ」という主旨のことを公言する方も世の中にはいらっしゃるようですからねぇ。

仰るとおり、違う文脈で語られるべきことだと私も考えます。
以降このトピックではこの件に関しては口を閉ざすつもりです。
2007年03月14日
17:50
  634:  山本弘
>「物理現象が直感や印象に反する例」

 僕は「人工衛星が逆噴射をかけると速度が速くなる」って初めて知った時、「何でー?」って思いましたもんね。逆噴射かけたら遅くなるはずじゃないの、と。
 原理を理解すれば納得するんだけど、即座にこの事実を納得できる人は少ないんじゃないかと思います。

 あと、「腕をぴんと伸ばして、小指を立てると、その小指の先で満月が隠せる」なんてのも、たぶんほとんどの人が「そんなわけない!」と思うんじゃないかな。月はそんなに小さくないって。
 やってみたら、楽勝で隠せるんですが。

「相対性理論は間違っている」とか「アポロは月に行ってない」とか主張する人が多いのも、素人の印象や直感を事実に優先させているからだと思います。
2007年03月14日
18:10
  635:  UFO教授
 某 コ○ノ ケンイチ とかは、ステルス戦闘機は、車輪が小さすぎるので、機体の重さを支えられないはずだから、反重力装置で飛行しているのだ、とか、言ってましたしね。

 月の大きさについても、たいていの人は、実験してみるまで、ウソだ、といいますしね。
2007年03月14日
21:51
  636:  Yoshitaka
WTCって爆破テロ事件もあったんだけど(1993)、でアルカイダが関与してるって話はあるんだよね。本当かどうかは知らんけど。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%96%E7%95%8C%E8%B2%BF%E6%98%93%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%83%93%E3%83%AB%E7%88%86%E7%A0%B4%E4%BA%8B%E4%BB%B6

事件も裁判も父ブッシュ時代じゃなくてクリントン時代ですな。


私自身は、身近じゃない戦争にそんなに心を痛めないタイプなので、ブッシュが戦争やろうかどうか肯定も否定もしません。
日本が国際社会の中でどう立ち回るかには興味はあったけど。



そういえば、制御解体論者はいるんだけど、制御解体をアルカイダがやったって主張する人はいないのか?(w
2007年03月14日
22:36
  637:  涼宮
>636

口に出さないだけで
【身近な戦争に心を痛めない】
人間は多いと思います。
わたしなんか、貴方よりもっと非道いですよ?
【身近な戦争であっても自分に害がない限りに於いては心は痛みません】からね。
日本人がしばしば、核兵器をネタにしたブラックユーモアだけを許容できないのは、単に日本が被爆国だからです。
わたしは前にも述べましたが、人間の良心などまったく期待していません。
所詮わたしたちは痛みのない第三者に過ぎず、そこに陳腐な物語の介在を望むのは外野の醜悪な奢りとわたしは考えます。
そして、だからこそ陰謀論は放置すべきではないのです。
冤罪を被せられるのは、嫌でしょう?
2007年03月14日
22:41
  638:  涼宮
追記。

日本が同様の理由で他国に攻められたら嫌でしょう?
わたしは自分の為にブッシュ政権を、陰謀論者を批判します。

貴方の為に、と言う言葉は、何時如何なる時も美しくありません。
2007年03月14日
23:01
  639:  きくまこ
おやおや、「WTCはアメリカの自作自演ではない」と主張する人はすべて「ブッシュ擁護派」だと思いこんじゃう低レベルの人が登場しましたね。人間をふたつにしか分類できないようです。なんて単純な思考なんでしょうか。
事実と信条の違いを理解しないようでは、議論の余地はない。

しかも、経緯を読まない。

この人は説得不能だから、議論するだけ無駄ですね。彼に向かって何か書く意味はないと思いますよ
僕はこれ以後、この人の書き込みを無視します
2007年03月14日
23:26
  640:  Michael
 ガチガチの陰謀論ビリーバーやら西岡先生のマイミクやらが次々やってきて、もう収拾がつきませんね。本題についてはとっくに結論が出ているので、大して問題はないかもしれませんが。
2007年03月15日
00:11
  641:  Bach42B
>山本さん
話の腰を折ってすいません。
>人工衛星が逆噴射をかけると速度が速くなる
というのは、対地速度という意味合いですか?
2007年03月15日
00:33
  642:  純魔
623>
話の流れっていうけど、意味不明・・たとえば、どの方のコメントが話しの流れに忠実なんすか?みなさん、けっこう自由に好き勝手に枝分かれして自己主張しているようにボクには見えますが・・
雑談禁止っすか?
まあ、あえて本流をいうのなら、ここでは911のテロの検証についてですよね。

624>の山本弘さん、かの有名なと学会のかたですよね。
いや、違うのならべつにいいんですが、ラベル貼り?ですか?普段から不特定多数のひとたちに「とんでも認定」のラベル?貼りをして本を書いては商売をなさっている方にラベル貼りというラベル貼りをされて、まことに光栄です。
とても、おもしろい体験をしました。
ありがとう、ございました。

その下に書いてある、河童や妖精が登場してくるお話。
ちょっとボク、アタマわるいのか、文章と例題が理解しずらいです。
もう少し、端的に書いてもらうと助かります。

つまり、根も葉もないことは信じるなと・・そういいたいのですか?
だったら、よく分かってる、つもりですが。



もうひとつ、言いたいことは「陰謀論」という言葉を安易に使ってくれるな、ということです。
水戸黄門の印籠にしか見えないす。
もしくはユダヤの陰謀を唱えるひとは許せない陰謀論者で、アルカイダの陰謀を説く者は陰謀論者とは呼ばないというたぐいの偏向論。

ここは懐疑論者の集いだということで、911テロについてのアメリカ政府側の唱える定説に対しての懐疑論者の集いだとおもっていたのですが、その懐疑論者に対して陰謀論者とののしる懐疑論者という二重の懐疑論者が吼えているなーという、ややこしい印象をおぼえて、わらえたんです。


629: UFO教授 さん>>>はぁ?

>>ジェット機が突っ込んだからって、あんな倒壊のしかたはしませんって。

この文章の言葉尻がおかしいと・・・これがいただけないと・・そう御主張なされると・・

そうかなあ・・・911テロ自作自演説はまさに、この疑問から派生しているんじゃないの?

2001年9月12日ごろから、ネットなどで、「あの倒壊の仕方はおかしい・・」という複数の専門家筋からの疑問から派生して、今の今まで、語り継がれてきたんですよ?
ちがいますかねえ・・

その疑問が、このトピックで、すでに覆されたなんて、ミクシーのコミュってそんな、すごいところなんですね。
おそれいりました。
全世界のひとたちが感じるこの疑問がこのミクシーのコミュでまやかしだと結論つけられたんですね、ある意味すごいスクープです。

トピ主さんが提示されたルーズ・チェンジなどの映像はごらんになられたんですか?
今一度、とんでもな部分を指摘してほしいです。
いやなら、別にいいですが。
2007年03月15日
00:45
  643:  涼宮
随分前からネットで複数のド素人が9.11陰謀論を展開していた、の間違いではないでしょうか?
ユダヤ陰謀論が馬鹿にされるのは【荒唐無稽】だからであり、アメリカ陰謀論が馬鹿にされるのも【荒唐無稽】だからです。
【陰謀論だから】馬鹿にされているわけではありません。
2007年03月15日
00:57
  644:  jun@NP
>全世界のひとたちが感じるこの疑問

「全世界のひとたちが感じるこの疑問」だと感じていることがまず疑問。

ああ、ついに我慢しきれず初投稿・・・
2007年03月15日
01:03
  645:  純魔
あ、まことにすいません。
なにを勘違いしたのだろう?
トピ主さんはルーズ・チェンジ提示してなかったです。

http://video.google.com/videoplay?docid=4377032998245988095&q=loose+change+japanese

これは、どうでしょう?


643>>>ユダヤ陰謀論が馬鹿にされるのは【荒唐無稽】だからであり・・・

そうですかねえ・・ぼくは、この定説にこそ懐疑的なんですが。
最近はこういうひと結構多いですよ。

つまり・・ユダヤ人差別になるからでしょ?「差別」が隠れ蓑なんですよ。
ヒトラーがホロコーストしたからね。
だから、ホロコースト否定論がでてくるんです。
どっちが正しいとは結論つけませんがね。

ほんとうはいろいろやってるとおもいますけどね・・・一部のシオニストがいろいろと企ててきたんでしょう。
そもそもイスラエル建国時の英国の三枚舌外交なんて、陰謀にとっても近いとおもえるのですが・・・

とにかく「ユダヤは・・・」という言い方がいけないんですよ。
もうちょっと深く調べてみてはいかがでしょうか?
一口に「ユダヤ」といっても、決して一枚岩ではなく、いろいろな派閥がありますから。
イスラエル建国反対派のユダヤ人も大勢います。

それと、ここのトピにはネオコンについての言及が、あまりないですが、ネオコンという言葉もタブーなのかな?
2007年03月15日
01:07
  647:  純魔
644さん わるかったね、言葉尻がいいかげんで。

世界中に点在する、このWTC倒壊の仕方に疑問を持つひとたち・・とでもいいかえときます。
2007年03月15日
01:11
  648:  Sampo
……独り相撲(苦笑)
2007年03月15日
01:13
  649:  Shu
管理人はと学会関係者ではございません。

FYI
2007年03月15日
01:28
  650:  HAL.T
なんか、陰謀論について語るトピになりそうでいやですね。
このコミュは【-反擬似科学同盟-】なんだから、陰謀論の話になったらコミュずれですよ。
例えば「WTCは制御解体だ」という結論に達しても、「それは誰がやったのか?」はここで語ることでは無いでしょう。
脱線して荒れた場所をトリさん達は好むから、本筋の科学的考証以外の話は、無視したほうが吉かと。
2007年03月15日
02:06
  651:  ハリス・ピルトン
>645
ルースチェンジは嘘ばっかりですよ。下記でルース・チェンジに登場するトピックごとに逐一嘘が暴いてあります。英語ですが、暴かれている嘘が多すぎて翻訳しきれないのであしからず。
Internet Detectives - Loose Change
http://internetdetectives.biz/case/loose-change

ここまで嘘つきつきまくっても平気なルース・チェンジの監督ディラン・エイブリーの愚劣な人間性の紹介はこちら。日本語です。
【嘘だと知った上での発言】のところ参照。
http://www.1101.com/suzukichi/2006-10-27.html

ルース・チェンジに限っていえば、ユダヤ陰謀論なんていうたいそうなものですらない。陰謀論ビデオのDVDを売って金儲けするために、嘘をまきちらしているだけです。
2007年03月15日
02:11
  652:  涼宮
>645

ユダヤ陰謀論についてですが。

>最近ではけっこうそう言う人多いですよ

多ければ正しいのでしょうか?
わたしも陰謀論系のサイトをこれまで幾つも見ましたがいずれも失笑物でしたね。
正確に言うと最近と言うのも誤りですね、最近はネットが以前に比べ普及したので一般の目につきやすくなっただけであり、彼等彼女等の主張は欧米の以前から為されていたユダヤ陰謀論者の支離滅裂な主張の焼直しです。
ユダヤ陰謀論に関して貴方の主張が廃棄処分である事はこのコミュの
【自身を懐疑論者と思い込む陰謀論者】トピックを、
アメリカ陰謀論がゴミ箱行きである事に関してはこのトピックを最初から読めばそれだけで十分です。

反論はログをきちんと読んでからお願いします。
2007年03月15日
02:31
  653:  UFO教授
>642 に釣られそうになりましたが、あえてスルーしましょう。 私の書いた文意も理解していないし、今まで、ここで、展開されてきたことも理解していない。

 そして、何より、mixiって、そんなにすごいところなんですね、と、このトピやコミュを馬鹿にして、相手を挑発している。mixiに意味が無いなら、こんなところで、ご託を述べているご自身は、何故、そんなことをしているのか。仮にここの参加者を全員納得させたとしても、大した意味は無いんでしょう?ご自身の述べられておられる事と、行動が矛盾しています。
 単に、引っかき回して、楽しんでいるだけにしか思えません。
 というわけで、私も、今後、この方の書き込みは、スルーさせていただく事にします。
2007年03月15日
03:12
  654:  K
酔っ払いの雑感。
陰謀論者というと、隠された陰謀を暴く(暴いた気になる)のが、きっと好き、な方々なんだと思うんです。
それで説明がついたと思考停止でき、安心できる。悩まないでいられる。
他の人が知らない真実を自分は知っていると、優越感にも浸れるし。
思考停止なんかしてないよ、ちゃんと考えてるよ、悩んでいるよ、と言われるかも知れませんが、他の可能性への道が見えなくなっているのです。
もはや競争馬と一緒だ。
隠されたものを識るのは、私も大好きです。
また、陰謀そのもの自体は実際、大は国家や民族組織から、小は企業の一部所まで、いろいろあるわけですし。
ただ、懐疑論者のように、その先がある、別の見方、考え方がある、となんで思えないかと歯痒い。
明らかに間違った考えなのに、なぜ否定して次に進めないのかな、とも思う。
自説の過ちを認めるのは、自説を否定するのは、自己批判するのは、つらい。
恥ずかしい事だし、不安だし、恐怖ですらあります。
えっと、何が言いたかったのか、だんだん分からなくなってきましたのでこのへんで止めますが、
えーっと、みんなで悩め、苦しもう。幸福とか安心とか悦びとか、求めちゃダメだぞ。
2007年03月15日
03:48
  655:  純魔
651のハリス・ピルトンさんが提示してくださったサイト見てみますね、それで目からウロコだったらしめたものですね。

652さん

「陰謀論系サイト」という言い方もレッテル貼りですが、そもそもボクはまだ、だれそれのどの説が正しくてどれが誤りだなんて言ってませんよ。
はやとちりですか?
言っているとすれば、ブッシュ政権の文言が限りなく怪しいと懐疑的に言っているわけで。

その上、このトピでトピ主をはじめ数々のひとたちを陰謀論者認定して個人攻撃しているひとたちを批判したわけで。
名指しはしていませんが・・

あなたが見たという某陰謀論サイトというものはどういったものかわかりませんが失笑物だの支離滅裂だのと侮蔑し、つまり「誤り」で、あると・・どのサイトか教えてもらえば見ますけどね。

さて、それでオレのどの主張が廃棄処分でゴミ箱いきなんですか?
どの主張?
失礼なやつだね。
あ、アメリカ陰謀論ね。
ふ〜ん・・つまり裏を返せばブッシュ政権の主張がただしかったといいたいわけですか・・

653>わざわざスルーするなんて宣言しなくていいですよ勝手にスルーすればいいじゃん。

このトピやコミュをバカになんかしてませんが・・
むしろ尊重してるから、あなたのように、個人攻撃するやつを憂いているだけです。
2007年03月15日
03:57
  656:  ごとう
議論は話す相手を特定しないと出来ないですからね。

個人攻撃というレッテルを貼り、勝手に主張を曲解し、
結局ブッシュ擁護と纏める。
さっきからこればっかりなので見ていて面白くありません。
せめてもう少し発展してください。

と書くと見る見ないはあんたの勝手だしあんたを
愉しませるために書いてるんじゃない、等とレスを
頂くのでしょうね。

と書くと最終的にはスルーされたりするのでしょうか。
2007年03月15日
04:29
  657:  純魔
ハイハイ・・スルーしません。
個人攻撃というレッテル貼り?
ものはいいようですな。
それ言ってたら、なにもかもレッテル貼りになっちゃうじゃん。
やめようよ言葉遊びはさ。
「言葉遊び」もレッテルばりね。ハイハイわかりました。
じゃあ、みんなでレッテル貼りをしあいましょう。
そのほうがはなしがひろがるのならね。
もう、どっちでもいいからさ。

おれがいってるのは「陰謀論者」というレッテル貼りの無意味さだよ。
どんな主張にも陰謀論者って言えちゃうから。

だからさ・・このトピでアメリカ陰謀論なるものがゴミ箱行きだなんて、もう結論が出たようにいうひとがいるが、ほんとに?
懐疑論者だったら、それにも懐疑的になろうよってことだよ。
2007年03月15日
04:35
  658:  旅人
ずっと眺めていましたが一言。

>655

ではあなたの主張はなんでしょう?
「ブッシュ政権の文言が限りなく怪しい」
とは具体的にどの文言を指しているのでしょうか?
その内容によってはこのコミュの人にも指示されるかもしれませんよ?
もっとも証拠も無く「怪しい」と言うだけでは失笑されるだけでしょうが。

誤解があるようですが、デミさんが批判されているのは自作自演説を支持しているからではなく、制御解体という無理・無駄な方法にいつまでも拘泥し、「WTC1&2が制御解体だから自作自演」という当初の主張をWTC7にすり替え、議論が延々とループしているからです。
仮に「自作自演説」を支持し、議論によって検証するのであれば、その根拠を最初に全て提示しないと、一つ論破しても次から次へと限りなく議論が続くことになりますからね。


少なくともこのトピックで示された資料を見る限り、アメリカ政府の説と陰謀説(このトピでは制御解体説)では前者の方が妥当というか、後者が荒唐無稽すぎます。
もし本当に陰謀を暴きたいと思うのであれば、アメリカ政府の説よりもっと妥当な説を証拠付きで構築することですね。
荒唐無稽な説にいつまでもしがみついていると、相対的にアメリカ政府の説が支持されることになりますよ。
2007年03月15日
05:50
  659:  ハリス・ピルトン
>657
9.11陰謀論を振り回す人とのやりとりは、人格攻撃=個人攻撃にならざるをえないんです。

なぜかというと、彼らが提示する陰謀の"証拠"は
1 嘘/こじつけ/言いがかり がほとんど
2 その"証拠"をもとに「本当は何が起きたのか」について
  仮説を立てることが不可能
  (多くの場合陰謀論者が騒ぐ"証拠"は
   相互に矛盾している)

つまり、間違いを避けるために最低限の調べものを自分でするという誠実さ、嘘を指摘されたら反省するという謙虚さ、きちんとした仮説を立てようという知的好奇心がある人間は、9.11陰謀論に最初からはまらない。一瞬はまっても、すぐ反省して立場を修正できる。

逆にいうと9.11陰謀論を振り回しているという事実自体が、その人間に誠実さ・謙虚さ・知的好奇心が全部欠落している証拠です。

ということなので、このトピで私は、各論の嘘を嘘としてまず指摘する。それから、その嘘にしがみつく人間の人間性・頭の悪さを指摘するという順番をとるようにしています。

9.11陰謀論に限っていうと、各論とその議論を振り回す人間の人間性を切り離すことができないので、構造的に人格攻撃・個人攻撃にならざるをえないということです。
2007年03月15日
08:55
  660:  純魔
そもそもハリス・ピルトンさんのいうところの「陰謀論者」の定義というのはボクの脳みそで解釈すればかなり曖昧で、たとえば果たしてデミさんの掲げている仮説などは「陰謀論者の言」といえるのかは疑問です。
たとえば「うそ」をついてますか?あの方は。
あえてへんな言葉をつくりますと「推察論者」ですかねえ・・

飽くまでも主観のようですね。
ハリス・ピルトンさんはある第三者を明確に陰謀論者と思い。
ボクはそれほど陰謀論者とは思えない。
この温度差がある限りは、陰謀論者とそうではないひとたちの共通した明瞭なふりわけはできないでしょう。
ようするにこの時点で議論がかみあわなくなってしまいます。

>9.11陰謀論を振り回す人とのやりとりは、人格攻撃=個人攻撃にならざるをえないんです。

・・とのこと。

そういい切ってしまうあなたは659で言葉の上では人格攻撃がしたいんだ、という説明と言い訳が論理的にはなされていますが、実際には人格攻撃をするという行為はボクには、その「うそつき」よりも問題行動だととらえます。
つまり、そういった理由で返す刀で、あなたの人格も軽蔑させてもらいますね。
ごめんなさい。

実際には人格攻撃などしなくとも「論破」はできるものと思われます。

どうぞ、ボクの人格も否定してくださいな。
僕自身、自分の人格などにはまったく自信がないので、べつにかまいませんよ。
ぼくと同じく「人格攻撃」が好きな人らしいので。

280あたりまではよく読んでみましたが「爆破解体」に関しては論破はされておりましたね。
その論理的な形成能力には脱帽します。
しかし、それは飽くまでも「論破」であって、現実にどういうことがあったかについては推論の域をでていない。
これは承知されてると思いますが。
「机上の空論」って言わせてもらってよろしいですか?

「推察」という観点からものを言えば、まだまだいくらでも可能性はあると思います。
コシミズ氏の純粋水爆という説は荒唐無稽と切り捨てるものと思われますが「新型兵器」と考えれば可能性は捨て切れません。
つまり、実験も兼ねていたと推察するのです。
あくまでも推察ですよ。

ぼくの持論ですが「推察」すると、アフガン戦争はバンカーバスターの実験も兼ねていたと考えるし、一週間ほど前からアルカイダの潜伏するという洞窟を攻撃するという作戦をラムズフェルドは全世界に公開していましたから、仮にビン・ラディン等のアルカイダが潜伏していたとしても、その情報をキャッチして、普通の人間なら、とっとと逃げるでしょう。
インターネットを使って犯行声明をするような国際テロ組織が日本のテレビニュースでも繰り返し流されていたあの情報をキャッチできないとは考えにくいですね。
それとも、バンカーバスターをぶちこまれると知っていても、じいっと、洞窟で待っていたんでしょうか?
そのような集団自殺的行為はそれこそ荒唐無稽でありえないと思います。
こういった側面でも、あの戦争は茶番だと推測するのです。

ですから、このコミュが懐疑論者の集いだからといって、上でつくった言葉で申し訳ないですが「推察論者」にも場を与えてくださいね。
2007年03月15日
09:08
  661:  涼宮
>655

また「ブッシュ政権擁護か、否か」の二分法ですか?
いい加減にして貰えませんかね。
ユダヤ陰謀論の馬鹿馬鹿しさは既に述べた様に別トピックで語られています。
アメリカ陰謀論の馬鹿馬鹿しさはこのトピックを最初から読めばわかります。
それでも納得が行かない場合に納得の行かない部分を人に聞くと言うのが正当な手順でしょう。
懐疑論者はアメリカを疑わない、ではなく、アメリカの陰謀と称され提示された説が話にならないから批判対象にしかならないんです。
ついでだから言っておきますが、個人攻撃が絶対悪と言うのは誤りです。
陰謀論に限らずどんな説であれ、批判をする以上はその説を唱えている人に対する攻撃が伴います。
しかし、それは飽く迄、【筋の通らない説を唱えている相手の一部分】に対する攻撃であって、人格丸ごと全否定ではありません。
陰謀論者にだって陰謀論を抜きにすれば人間的にはわたしより余程できた方もいらっしゃるでしょう。
食い込んだ犬の首輪を人知れず緩めたりとか、雨の日に捨てられた子猫に傘を差して上げてたりとかですね(笑)
よく議論の際にルール違反として問題にされるのは議論相手の趣味嗜好・経歴など本筋とは関係のない部分を取り上げて批判したりする事でしょう。
例えば「こいつは宇宙人飛来説をかつて信じていた」「だからこいつの言説は不採用」なんてのがそれに当たりますね。

よって【人格攻撃は無条件にいけない】と言う論理は、実は論理の体を為していないのです。
2007年03月15日
09:31
  662:  Getzen
私が誤解の生じる余地を少なくしようとするあまりいわゆる悪文を書く傾向にあることは自覚しています。

しかしこうまで見事にスルーされたのはちょっとショックですね。

軽く落ち込んでいます。
2007年03月15日
09:37
  663:  山本弘
 Bach42Bさんへ。

>>人工衛星が逆噴射をかけると速度が速くなる
>というのは、対地速度という意味合いですか?

 地球の自転とかのことを考えておられるなら、違います。天体が自転していようとしていまいと関係ありません。軌道速度のことを言っています。

 地球の表面すれすれを回る人工衛星の軌道速度は、秒速7.9km。この速度は高度が上がるほど遅くなります。月軌道あたりでは秒速1km。
 つまり高高度を回っている衛星が逆噴射をかけて、しだいに高度を下げていったら、軌道速度が速くなるわけです。
 要するに引力に引かれて落下することで加速してるわけなんですけど、直感的には納得しづらいです。
2007年03月15日
10:03
  664:  山本弘
 純魔さんのプロフィールみたら、「いじめ問題」コミュなんて作っておられるんで、覗いてきました。

 言いたいことはすごくよく分かる。だって僕も小・中学生時代はいじめられっ子だったから。高校では少なくなったけど、それでもよくいじめられたっけ。
 何で自分ばっかりこんな目に遭うんだ!? と、深い不条理を覚えたもんでした。
 でも、「いじめられるのが嫌だからいじめる側に回る」なんて発想は絶対にしなかった。「自分は正しい」「間違っているのはあいつらの方だ」と、ずっと思っていたから。
 だから大人になっても、間違っていることが許せない。悪い奴らがのうのうとはびこっているのが腹が立つ。
 純魔さんの文章を読んでると、鏡を見ているようです。

 ただ。
 純魔さんはその正義感が行きすぎてる。ブッシュは世界のいじめっ子だ! それは同感。でも、だからといって、やってもいないことまで非難してはいけない。

 たとえば、50人の人間を殺した凶悪殺人犯がいたとする。そいつが非難されるのは当然でしょう。でも、「あいつが殺したのは50人じゃない、100人だ!」と非難するのは間違い。

「どうしてだよ!? あいつは悪人なんだよ!? 『100人殺した』と言って何が悪いんだよ!」
 というのが純魔さんの立場。
「『100人殺した』という証拠がないのに『100人殺した』と言っちゃいけない」
 というのが僕の立場。
 それに対して純魔さんは、
「お前は凶悪殺人犯を擁護するのか!?」
 と怒っておられる。
 でも、その怒りはピントがずれてる。

 正義を貫くのは正しい。
 でも、正義とはフェアでなくちゃいけない。
 証拠もないのに自分の印象だけで罪を着せるのは、たとえ相手がどんな悪人だろうと、アンフェアな行為。それは断じて正義じゃない。
 これが僕の信念です。 
2007年03月15日
10:40
  665:  芹沢文書
なにやらそれ以前の問題として純魔氏は山本氏を嫌っておられるようですね。理由は判りませんが。

ともあれ。
>果たしてデミさんの掲げている仮説などは「陰謀論者の言」といえるのかは疑問です。
>たとえば「うそ」をついてますか?あの方は。

陰謀論者は基本的に嘘を吐きませんよ。ただ、意図してか無意識にか自説と矛盾する証拠が目に入らないだけで。
陰謀論というのは「通説は誤りで、実は陰謀だったんだ」というショッキングな「真実(とやら)」を口にする人全般を指す語であって、それを嘘と知っているかどうかはこの際あまり関係ありません。
2007年03月15日
10:47
  666:  UFO教授
 653で書きましたように、明確に実名は上げていませんでしたが、純魔 さんの書き込みは、スルーしますが、議論そのものは、続けていくつもりですので、今までと変わらず、書き込みはさせていただきます。

 それにしても、私が、個人攻撃をしたことって、どこかにありますかね?忘れていたら申し訳ないのですが、間違いを指摘したり、異論を述べたり、諭すようなことを書いたりしたことはありますが、個人を特定しての攻撃した文書は書いた覚えがない。忘れていたら済みませんが、どなたか、指摘していただけないでしょうか。
 (全然スルーになっていませんか。しまった。)

 ここに、書いている人の多くが、9.11隠謀説に懐疑的な人であることも、少し読めば分かるでしょうし、アメリカやブッシュ政権に対する考えは様々だと思いますが、少なくとも、それを、積極的に擁護する人の発言も、見た覚えがありません。(これも、記憶違いなら、指摘してください。)

 それにも関わらず、ここ1,2日の間に、独りよがりな思いこみで、到底、紳士的とは思えない態度で、多くの方々の書き込みを曲解、揚げ足取りをした書き込みを続けている人がいるようですが、何が目的で、何が楽しいのか不思議です。

 ここにいる人が、皆、隠謀にダマされているから、救ってやりたい、そのためには、荒療治もやむを得ないと考えているのでしょうか。いや、そうであれば、もっと、良い方法があるはずです。荒療治が有効か、易しく諭すのが有効かは、相手を良く知ってからでないと出来ない、難しいことですから、この方のように、いきなり、周りの人に、喧嘩を売るようなやり方が、成功するとは思えません。

 やっぱり、言いたい放題言って、周りをひっかき回して楽しんでいるだけだと思います。もちろん、参加の皆さんが、どのように対応されるかは、自由ですが、何言っても無駄な気はしますけど。
 それより、もう、このトピでは、議論すべき点、検討すべき点は、ほとんど出尽くしていると思うのですけれど、まだ、残っている問題が、あれば、その議論をしたほうが、よいと思います。
 あと、デミさん。忘れている訳ではありませんが、どうなりましたでしょう。この状況では、意見を書くのは難しいと思いますので、しばらく、考えを整理されてから、落ち着いて、書き込みをされる日が来ることを期待しています。
2007年03月15日
11:01
  667:  妄子チャソチャソ
>660
>コシミズ氏の純粋水爆という説は荒唐無稽と切り捨てるものと思われますが「新型兵器」と考えれば可能性は捨て切れません。
つまり、実験も兼ねていたと推察するのです。
あくまでも推察ですよ。


上記の話と下記がどう結びつくのでしょうか?



ぼくの持論ですが「推察」すると、アフガン戦争はバンカーバスターの実験も兼ねていたと考えるし、一週間ほど前からアルカイダの潜伏するという洞窟を攻撃するという作戦をラムズ・・・
>>



仰っていることがよくわからないのですが、

ビル解体=新型兵器の実験

ということですか?


であれば、
なんでいきなりアフガンの洞窟攻撃の話が出てくるのですか?

それとも、
「戦争を口実にアフガンで新型兵器の実験をしたかった」というのが主張なんですか?

だったら何故ビルを制御解体する必要があるのですか。
「テロがあった」という事実だけで洞窟を攻撃する充分な口実になるでしょう。
2007年03月15日
11:10
  668:  涼宮
そう言うのがアリでしたら既にわたしが提示した宇宙忍者バルタン星人忍法でビルを爆破説とかハルヒの機嫌が悪くてビル崩壊説の推察及び検討も宜しくお願いします。
2007年03月15日
11:19
  669:  トンデモブラウ
「そう言うのアリ」=「陰謀論」、ではないの?
2007年03月15日
11:37
  670:  ハリス・ピルトン
>660
>たとえば果たしてデミさんの掲げている仮説などは「陰謀論者の言」といえるのかは疑問です。
デミさんはWTC1&2と7の制御解体を順序だてて説明できる仮説は一切掲げていません。どんな事実をつきつけられても"結論を出すのはいやだ"と繰り返しているだけです。彼がかつて"制御解体説"に沿ったまとまった仮説らしきものをだしたことが一度でもあったのなら、このトピでなくても構いませんから是非教えてください。
ちなみに、デミさんに対しては"ナイスボケ"と指摘したことは二度ありますが、"愚劣・嘘つき・ウンコたれ"の類の罵倒は彼が引用してきた情報源にむけていたはずです。
私が彼の人格に言及したのは7ですが、結局私の忠告どおりの展開=自分で議論に参加してみっともないことになる…となっています。攻撃する前に、忠告するくらいの配慮は私はもってます。

>実際には人格攻撃などしなくとも「論破」はできるものと思われます。

無理です。論破というのは、議論の相手に理屈が通じる場合、あるいは客観的で権威のあるレフェリーがいる場合にのみ可能になります。
陰謀論者に対する議論をペットのしつけにたとえたのはそのせいです。純魔さんが読んでも"爆破解体説は論破"されているように読めるらしいのに、結局デミさんの立場は変わっていない。
「WTCに停電があってそのすきに爆薬をしかけたはずだ」「ジョーンズ教授は爆薬をしかけるのは簡単だったと言っている」「オランダの制御専門家がWTC7は制御解体だと明言している」…という具体的な"証拠"ひとつひとつを潰していって、なにがでてきても潰されると体験したのにまだ態度がかわっていない。デミさんに限らず、陰謀論を信じちゃった人たちとのやりとりでは、こういうことが頻繁に起こるので548で表明した立場で発言せざるを得なくなるということです。

>現実にどういうことがあったかについては推論の域をでていない。
その通り。例えば、NISTにおいてもWTC7倒壊のメカニズムは仮説ですから確かに推論の域をでていません。
ただし米当局の説明が完璧に百点点満点でない理由は、
A.予算的・時間的・技術的制約のため 
B.実は自作自演だったので隠し事をしているため 
C.自作自演ではなかったが何かの理由で隠し事をしているため 
D. AとCの組み合わせ
などの可能性が有ります。ですから「百点満点ではない=陰謀だ」とはならない。

一方、9.11テロ自作自演説一般(含ユナイテッド93便米軍撃墜説)は、全部嘘・いいがかり・こじつけの類であることは私のような素人でも示すことが可能です。

推察云々に関して言えば、陰謀論的側面を含めていろんな可能性を考えるのは誰でも行うことです。ただ、9.11自作自演説に限っては、推察を裏付ける"証拠"とされるものが実は存在しない。ですから推察=証拠固め=事実の認識/発見という過程が完遂することがなく、推察で終わるということになります。
"証拠固め"になった瞬間に、嘘・こじつけ・いいがかり が明らかになりますから。

ちなみに"アフガニスタンでの戦争をアメリカは本気でやってないんじゃないのか?"という推察は、9.11自作自演説とは別の推察です。
2007年03月15日
11:59
  671:  Getzen
>>670 ハリス・ピルトンさん
なるほど、論破するには、相手に「論破されたことを認める能力」が必要と言うことですか。
その意味ではどんなに客観的で権威のあるレフェリーがいても、相手がそのレフェリーの裁定を認めない限りは論破し得ない、と言うことになるのかな。
まあ制限時間なし、無限に広い盤面上で囲碁をやってるようなもんですかね。投了しないと終わらない。
2007年03月15日
12:08
  672:  UFO教授
>671: Getzen さん

 だから、この手の議論は、大抵、
早く抜けた方は、「バカは相手にできん」 となるし
残った方は「やーい、議論に負けて逃げた」 となるわけですね。

 ただ、その過程で、いろいろな情報や考え方が提起されるし、1対1なら、意味の無い議論かも知れませんが、たくさんの人が見ているのであれば、それは、それで、意義のあることになると思いますから、決して、無駄じゃないと思います。
2007年03月15日
12:11
  673:  K
>666UFO教授さま。
その論が人格の一部になっている人にとって、
その論を攻撃されるという事は、
自己の人格への攻撃、個人への攻撃と感じてしまうのでしょう。
はなはだしくはその論に、
検証を加えるだけで汚されたと思い込んだり、
尊重しないからといって可愛そうがられたり怒ったり、
すぐ賛同しないからといって敵とみなしたりしますね。
こういった方々と、感情に惑わされずまた、相手が感ずるところの人格攻撃や個人攻撃にならないように、議論を交わすのは難しいことだと思います。
2007年03月15日
12:21
  674:  妄子チャソチャソ
>こういった方々と、感情に惑わされずまた、相手が感ずるところの人格攻撃や個人攻撃にならないように、議論を交わすのは難しいことだと思います。


そうですね。
まさにカルト信徒の脱会を諭すような作業でしょうか。

ただ、個人的にはハリスさんのような強烈な切り口からの「論破」は見ていて気持ちいいです。
陰謀論者達が「恥」を知らないのであれば、ハリスさんのような戦術に行き着くのもよくわかります。


それと、純魔さんとデミさんの共通項

デミさんもこのトピ最初の方で、
「議論がしたいのではなく、ただの“意見”です」
といったことを述べていましたが、
同様に純魔さんも
「“推察”によると云々」

と、ある時点をきっかけに曖昧な主張に切り替えてきましたね。

やはり内心は自説に自信がないのでしょうか。
2007年03月15日
12:33
  675:  きくまこ
>論破するには、相手に「論破されたことを認める能力」が必要と言うことですか

それが、「議論できる相手かどうか」ということじゃないでしょうか。「結論ありきで、それを変える気のない人」は決して論破されないわけです。ギャラリーからどのように見えていようと。
 
「議論をする」というのは本来、「自分の持っている結論を変える気がある」人だけができるのですよね
 
将棋をしていて、明らかに王は詰んでいるのに、「まだまだだ。俺は最後の一兵まで闘うぞ」とかいう人・・・みたいな感じ?
2007年03月15日
12:38
  676:  K
>665芹沢文書さま。
自己欺瞞という自分への嘘以外に、『陰謀論者は基本的に嘘を吐きません』との事ですが、どうでしょうか。
私は『目的は手段を正当化しない』と思っていますが、
陰謀論者を含むビリーバーの大多数の方々にとっては、違うかも知れません。
自分の信念や布教する事が絶対に正しいのであって、
その為なら嘘でもなんでも利用します。
2007年03月15日
12:49
  677:  munou
>「議論をする」というのは本来、「自分の持っている
>結論を変える気がある」人だけができるのですよね
議論というものは
「互いに相手の言ってることをよりよく理解するために
 行なうもの」
という考え方もありますよ(私はこれです)
この立場だと結論は二次的な副産物であって
別に最初っから結論を変える気がなくても、
それを互いに了解した上で
 なぜその結論に至り、なぜ変える気がないのか
を説明しあうのも意味のある議論たり得ます。

参考までに大辞林も引いておきます。
議論:それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。
論ずる:筋道を立てて、物事を説明する。
2007年03月15日
13:04
  678:  妄子チャソチャソ
>議論:それぞれの考えを述べて論じあうこと。また、その内容。


ただし、議論しあう二者の一方に「常識」を基に判断する能力が欠如していると「論じ合う」ということすらできなくなりますね。

例えば

「新型兵器で解体した可能性は全て否定できるものではないはずだ。政府の陰謀によるビル解体の可能性も否定できるものではない」とか
「飛行機でビルが崩れるとは納得がいかない。故に政府がなにかを隠していて、それは実は制御解体なのだ。」

と、あまりにも論理が飛躍しすぎた考えに固執する妄信者が対象の場合です。

普通であれば、上記のように論理が飛躍させる前に「常識」を介在させ、そのフィルターを通ることで初めて「まとも」な「論じ合い」が可能になるのではないでしょうか。


たしかに妖精も幽霊も存在可能性は否定できませんが「常識的に」これらが存在しないことは通常は理解できるはずなんですが。
2007年03月15日
13:05
  679:  きくまこ
>「互いに相手の言ってることをよりよく理解するために
 行なうもの」

いや、それでいいと思いますが、「相手の言っていることのほうが自分より正しいと理解できたら、自分の意見を変える」という気がなければ、しょうがないでしょう。
 
もちろん、「互いの言い分はよくわかったが、その上で合意はできないこともわかった」というケースはおうおうにありますけれども、それは結果ですから。
んー、だから、「変える気がある」ことが重要なのであって、結果としてどうなるかは別です。

「決して変えない」という人との議論は、無理だと思うな。「筋道を立てて」にならないでしょう。相手の論がどれほど「無茶か」を理解することはできますが。
2007年03月15日
13:24
  680:  にゅー
> 「互いに相手の言ってることをよりよく理解するために行なうもの」

 客観的な事実についての話であれば、理解するということが意見を変えるということに繋がると思います。但し、事実の上に乗った価値観については、独立の場合もあるでしょう。

 価値観を「決して変えない」人とは議論が成立するかもしれませんが、事実に対する認識を「決して変えない」人とは議論は成立しないんじゃないでしょうか。
2007年03月15日
13:27
  681:  にゅー
> たしかに妖精も幽霊も存在可能性は否定できませんが「常識的に」これらが存在しないことは通常は理解できるはずなんですが。

 むしろ「常識的に」なんとなく信じている人の方が多数派なのではないでしょうか。存在しないことは「理性的に」結論付けているのだと思います。
2007年03月15日
13:39
  682:  K
正しい、ありうべき議論とは、きくちまさんの意見の通りだと思ってました。
>677munouさま。
『互いに相手の言っていることをよりよく理解するため』
それこそ二次的副産物でしょう。
未だ見えぬ結論に向う姿勢以外の、何々の“ため”に議論を利用している。
『〜を説明しあうのも意味のある』
それって議論が終わってないんじゃないでしょうか。
2007年03月15日
13:43
  683:  きくまこ
682: Kさん
「きくちま」はここではないところでの別名です(^^
2007年03月15日
14:00
  684:  K
え? あ本当だ。ゴメンなさい。
2007年03月15日
15:56
  685:  ハリス・ピルトン
みなさんご指摘のように、9.11陰謀論を信じちゃった人に"事実"をいくらぶつけても論駁されてくれないわけですが、その後の対応には大まかにふたつの傾向があると思います。

ひとつは、結論を先送りするためのレトリックを弄するという方向。"ひとつの意見だから""推察だから""新兵器だったかもしれないし""情報公開で書類がでてこないと"などと愚図愚図いうのはこのパターン。つまりは「"結論先送り=思考停止"するために知恵を絞る」という、ものすごく無駄なをやっているわけで、申し訳ないんですがからかいたくなります。

もうひとつは、いきなり価値を持ち出すパターン。きくちゆみが時々口走る"9.11自作自演が証明できたらイラクの戦争がとまる=9.11真相究明運動は平和運動である=平和追求の邪魔するやつはブッシュの手先"ってやつですね。嘘をまきちらすのを正当化する口実に"平和"を持ち出しているわけで、こちらに関しては、読んでいる方が不愉快になっても"愚劣・嘘つき・ウンコたれ"と指摘しないといけないと思う次第です。

実際にはこのトピでもみられるとおり、「思考停止のための知的な努力」と「価値観の迷走」が複合してしまう場合がほとんどだと思います。
2007年03月15日
16:28
  686:  てくす
>> ジェット機が突っ込んだからって、あんな倒壊のしかたはしませんって。
> 「あの倒壊の仕方はおかしい・・」という複数の専門家筋からの疑問
> 911テロ自作自演説はまさに、この疑問から派生しているんじゃないの?


いろいろな人がデミさんに何回も言ってきたことですが、「おかしい」というのであれば、「複数の専門家筋」などと言わずに具体的な根拠を示すべきです。ちなみにデミさんが根拠として挙げたJonesの説は、これまでの議論でほぼ退けられていますね。デミさんはそのように思っていないところが残念ですけど。

「根拠なんかなくても直感でおかしいとわかる」というのであれば、人間の直感なんて全くあてになるものじゃありません。みなさんいろいろ例を挙げておられますが、有史以来長いこと信じられてきた、人類史上最大級の誤りがあるじゃないですか。

 “地球のまわりを太陽が回っている”
2007年03月15日
17:04
  687:  K
それでも太陽はまわっている、と呟くに決まっている。
2007年03月15日
17:12
  688:  G
「陰謀論者」と「懐疑論者」の定義が必要なのかな。

まず「陰謀論者」を自称する人は普通いません。「陰謀説支持者」くらいなら有るかな。
我々が「陰謀論者」と呼ぶ人々も「自分は懐疑論者である」と主張するのは、このトピックにも例が出てきていますね。

つまり、客観的に「陰謀論者」と「懐疑論者」を分ける基準が必要です。私が誰かを陰謀論者だと思う判断基準は、こんな感じかな。

1)根拠のある説や何らかの証拠を無視して自説を構築し、その事を指摘されても改めない人は懐疑論者ではない。どんなものでも証拠を却下するには理由が必要。

2)自ら主張する複数の説が相互に矛盾している人は懐疑論者ではない。ただし、一つの説を修正して次の異なる説になった場合はその限りではない。

3)なんらかの証拠よりも自分の直感や常識を優先する人は懐疑論者ではない。自分の直感や常識は他の方法で検証してはじめて証拠として使用可能である。

4)証拠もなく誰かを悪者扱いする人は懐疑論者ではない。悪の組織の存在を強調する者は陰謀論者である可能性が高い。陰謀論者は自分が正義の徒であるために巨大な悪を必要とする。

5)自分が悪の組織だと主張する相手が出した証拠を、検証もせずに却下する人は陰謀論者だと思って良い。


「陰謀論者には検証能力がない」という断定も、言い換えれば

「陰謀論者は自分にとって都合の悪い証拠を無視する」

「都合の悪い証拠を無視する人は検証能力が有るとはいえない」
ということです。
2007年03月15日
18:55
  689:  munou
また他のトピに持ってくべきネタを書いてしまい申し訳ないです>トピ主さま

678: 妄子チャソチャソさま
確かに仰る通りで、最低限の共通認識
(「常識」と呼ぶことは保留しますが)
がないと議論以前の会話ができないんで、
その条件は 677 に補足させてください。
ただ、私は678で出して頂いた例だと
「なるほど、そう考えるかあ」
と同意はしないけど納得しちゃうと思います・・・

679: きくまこさま
>んー、だから、「変える気がある」ことが
>重要なのであって、結果としてどうなるかは別です。
多分ここは宗派の違いですね。私は相手の意見変える気の
有無は特に気にせず議論します(しようとします)。
で、会話が成立すれば、少なくとも自分にとっては
有益に感じる事があるという事で。

680: にゅーさま
>事実に対する認識を「決して変えない」人とは
>議論は成立しないんじゃないでしょうか。
なるほど確かに。「事実」の種類によっては
確かにそうかもしれないです。
#主観的観測事実だと例えば「言った言わない論争」で
 良く嫌な目に遭遇します・・・あれは議論じゃない。
で、今問題になってるのは多分「解釈」だと思いますが、
解釈は事実(データ)と価値観の中間にある気がします。

682: Kさま
>『互いに相手の言っていることをよりよく理解するため』
>それこそ二次的副産物でしょう。
この優先順位の違いは多分私とKさんの宗派の違いかと思います。
>それって議論が終わってないんじゃないでしょうか
私は議論は経過だと思っていて、少なくとも終了しなくても
「議論は成立している」ことはあると思っています。


この返事を書く際にも、私は自分の意見で、
他の方々の意見が変わるか変わらないかは
特に気にしてないのでした。
2007年03月15日
20:53
  690:  デミ
「分からない」と言うならともかく、「公式説支持」という人が多いようなので一言。

Jonesのページの12の如きが本当であるなら、公式説には何の根拠もありません。それどころか、ほとんど否定されているようなものだと僕は思います。
こういう事情であるなら、一見現実的に不可能に見える「制御解体説」が出されるのも当然。アメリカで学者が集まって運動を起こすのも道理です。

NISTのレポートは読んでいないので、内容に触れることは控えます(残念ながら。さすがに英語で300ページは・・・)。NISTのレポートは以下。
http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-6.pdf

僕の過去の言い分に関しては随分誤解されているようですが、さすがに一々説明するのは面倒くさい。
2007年03月15日
21:33
  692:  Bach42B
>山本弘様
>663での丁寧なご説明、ありがとうございました。
非常によく分かりました。高度を下げると地球の引力によって速度が増大するわけですね。高度ごとの軌道速度を覚えていても、高度が変化すれば軌道速度も変化するという、考えてみれば当たり前の事実を見落としてました。いやはや。
2007年03月15日
21:37
  693:  きくまこ
「本当であるなら」と「本当」の違いは大きいと思いませんか。でもその違いを認めないのが陰謀論なんですよね。
 
「制御解体説」が一見不可能だと思うなら、それでもなお「制御解体」を信じさせるだけのものをJonesが提供していると、なぜ信じることができるのか。
デミさんは「Jonesの説」を信じているのではありませんよ。「自分に都合のいい説を唱えるJones」を信じているだけです。

Jonesは建築の専門家でも爆破の専門家でもありません。単なる物理学者ですよ。かつて、常温核融合で辛くも「トンデモ」にならずにすんだのに、ついに「トンデモ」にはまっちゃったわけです。かつての幸運をこんなことで捨てるとは、残念です。
僕は常温核融合の話をする際、Jonesはトンデモにはならなかったからフライシュマン・ポンズ組とは違うと言っていたのですが、今後はそれに「でも、結局WTCでトンデモさんになった」というオチをつけることにします。
 
NISTのレポートを流し読みする気にもならないのは、本当に残念です。「英語」のせいにするのはご自分への言い訳です。NISTのレポートを読んだら気持ちが揺らぐのが怖いだけです。「残念ながら」じゃなくて、「幸いなことに」なんです。それは自分の胸に手を当ててよく考えてみればいい。真の懐疑主義なら、辞書を片手に読むはずです。ゆっくり読めばいいんですよ。誰も急かしたりしない。
 

僕はデミさんのおかげで、WTCについて知らなかったことをいろいろ学びました。「制御解体説」がいかに馬鹿馬鹿しいかも再認識できました。その意味では、僕にとってはよかった。Jonesの狂い具合もわかって、これについては哀しい気分です。
 
デミさんも、いつの日か、自分の議論のおかしさに気づいてくれることを祈ります。一度は気づきかけたのだから。
では
2007年03月15日
21:44
  694:  デミ
いやいや、ノロノロ読んでいますよ。とりあえずページのローマ数字を理解するところから始めて、鉄骨の調査の目的四つは読みましたし。
ですがそう書くと、その後の話の流れで全部読まなくてはならなくなるのではないか、と思いましたのであえて書かなかったのです。僕にも生活がありますので。
2007年03月15日
22:00
  695:  きくまこ
それはすばらしい
それなら、誰も急ぎはしないので、読了後に論を整理しなおして、出直されたらどうでしょう。それが1年後になろうと2年後になろうと、誰も気にしないと思います
2007年03月15日
22:05
  696:  UFO教授
>690: デミ さん

 皆さんが指摘された通りの事をやっていますね。
 もう、期待するのを止めた方が良いかしら。

>「分からない」と言うならともかく、「公式説支持」という人が多いようなので一言。

● 言っても居ないことを、言ったかの様に言う。(誰か、「公式説を支持する」と言いましたか?仮にいたとして、多数の人がそう言っていますか?)

>Jonesのページの12の如きが本当であるなら、公式説には何の根拠もありません。それどころか、ほとんど否定されているようなものだと僕は思います。
こういう事情であるなら、一見現実的に不可能に見える「制御解体説」が出されるのも当然。アメリカで学者が集まって運動を起こすのも道理です。

● 仮定の上に、仮定を重ね、自分の思いこみでの断定と、もはや、否定され尽くしている「とんでも」学説を再び持ち出す。

>NISTのレポートは読んでいないので、内容に触れることは控えます(残念ながら。さすがに英語で300ページは・・・)。NISTのレポートは以下。
http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1-6.pdf

● でも、自分ではちゃんと調べてないし、意見も言わない。

>僕の過去の言い分に関しては随分誤解されているようですが、さすがに一々説明するのは面倒くさい。

● 誤解を解こうともせず、説明は面倒だと言って放り出す。

 まさに、今まで指摘されてきた、隠謀論者の行動パターンそのままじゃないですか。

 どうして、こういう考え方が駄目なのか、理解出来ませんか?

 挙げ句の果てに、

>僕にも生活がありますので。


 では、もう、調べなくて構いませんから、今後一切、この件については、意見しないことが賢明と思います。

 たしかに、わたしも、きくまこさんのように、知らなかったことを知る機会が得られたことは良かったと思いますが、同時に、隠謀論者のパターンが、どうやっても、変わらないことに、失望を覚えています。
2007年03月16日
00:07
  697:  涼宮
>デミさん

前から思ってたんだけど喧嘩売ってんのかね この馬鹿。

>僕の以前の書き込みに関しては随分誤解されてる様ですが〜

ロクに理解してもいない物理の知識を振り回しわたしに対し偉そうに
「おまえは間違っている。書き込みは削除した方がいいです。このコミュにいられなくなりますよ」
とほざいた挙げ句に該当の書き込みを削除したのはそうは忘れられるものではありません。
2007年03月16日
01:34
  698:  妄子チャソチャソ
>デミさん
別にレポートを読んだからって、
内容はどうせ理解できませんよ。

日本語の要約はいろんなサイトで既に読んでいるんでしょう。

その上で、

「さっぱりわからない。意味不明。納得できない。これはわかんないけど、米政府の制御解体説は直感的にわかりやすい!僕が内容を理解できない理由は、政府が重要な情報を隠しているからだ!」

って結論に至り、いまだにその妄想に固執しているんでしょうから。



デミさん、レポートを読む前に結論を申し上げておくと、読んだところでどうせ意味わかりません。


だからと言って、

わかんない=陰謀が隠されている

ではないことは念頭において、純粋に科学的に物事を検証しているレポートを読む努力を積めば、いかに「制御解体」がバカげているかいずれわかるだろう。
2007年03月16日
02:07
  699:  涼宮
陰謀論者の傾向として【文章読解能力が致命的に低い】と言うのはあると思います。
エイズ異論でどぐらまぐらよろしくちゃかぽこやっていた西岡某の誤読は凄まじく、どうやったらそこまでアタマが悪くなれるのかちょっとコツを教えてほしいものです。

デミさんは「自分が賢い」と言う錯覚と自己欺瞞を取り払えばくだらない陰謀論から脱却できると思います。
頑張ってください。

あと、人に馬鹿にされたくなければ陰謀論にしがみつくのは逆効果です。
単に自分の能力を上げればいいだけの話ですから。
貴方の現在の能力についてはともかく、これから学べば対等な議論はできる様になります。
わたしが貴方に合わせて議論をするにはわたしが小学生だった頃までレベルを下げてあげなきゃいけません。
それはお断わりです、貴方がわたしと議論できるレベルまで能力を上げてください。
2007年03月16日
04:39
  700:  純魔
いやあ、おれはと学会が大嫌いだったのですが、山本弘さんが自分のコミュ見てくれたのは感動です。
いっぺんに、好きになってしまいました。
なんか、いいひとなんですね。
すみませんでした、大嫌いなどと思っていて。
今後、偏見なしにと学会の動向もうかがわせてください。
ぼくも中二のころ、いじめられていて、30年たっても、トラウマがのこっています。

正直、このトピを見て思い出しましたっつーのは正直あった。
おおげさなことを言っているのではありません。

いやいや「いじめ認定」しません。
掲示板っつーもんは多少なりとも荒れてるくらいがおもしろいわけで。
これでいいのだとも思う。

__。__。__。__。__。__。__。__。__。


オレの大好きな「典型的なユダヤ陰謀論者」とウィキなんかでも紹介されているリチャード・コシミズ氏のいう、ヒトラーは隠れユダヤ人だった。戦後アルゼンチンに亡命していて、つい最近までいきていた。とか、ブッシュは隠れユダヤ人で、ビン・ラディンもイエメンの隠れユダヤ人でスターリンも隠れユダヤ人だという暴露は「新・ユダヤ陰謀論者」の最右翼というかんじです。

このトピで陰謀論者叩きしている方々も、一度2ちゃんで彼のスレッドを眺めてみると面白いですよ。
2ちゃんの検索で「安陪壷三」と入れればすぐ彼が立てたスレッドを閲覧できます。

コシミズさんも、めちゃくちゃ言葉が下品で汚くてレスが人格破綻してるんですが、自分と意見違うともう何でも【統一教会の工作員】扱いして、めったくそにぶったぎります。

んで、見てるこっちは爆笑するんですよ。
結局、鳥肌実みたいなギャグの要素も、もっているんでしょうね。
本人もじゅうじゅう承知で。
あたまのいいひとだとおもいますよ。

一度、ここで陰謀論者叩いてるひとたちも、コシミズさん叩きに言ってみたらどうかなあ?
おもしろいとおもうよ。



その、コシミズさんが説いてる「純粋水爆説」。
これが実は当たっているんじゃないかと推察します。
新型爆弾だし、関係者以外にわかりっこないし、8日でも9日でも、三つのビルに純粋水爆置いてくるのなんかオレひとりで、やってきてやるよ。
時給一万円で、三万円でどうですか?
いや、十万円くらいもらってほうがいいかな?
三個のビルに六個ほど置いてくるのに、五時間くらい時間をください。

ってかんじかもね。
2007年03月16日
04:45
  701:  純魔
あ、間違えた。
三個のビルに七個です。
七個目がWTC7ですね。
これで、飛行機がうまく突っ込めばきれいに倒壊するんじゃないかな?
成功を祈ります。

             ユ○ダ
2007年03月16日
05:26
  702:  くるむほるん
このコミュにいると、とある事象を解釈し選択する論拠として、「論理的に整合性があるものを選ぶ」「確からしい方を選ぶ」という行為が当たり前だと思ってしまっていましたが、ここのところ何人かの鳥さんが迷鳥なさったのを観察しまして、やはり世間では当たり前ではないのだと、心を引き締めようと思います。
論拠に「好き嫌いで選ぶ」「面白い方を選ぶ」「主張している人物または組織の好き嫌いなど、その事象と直接関係ない素因で選ぶ」、この様な性癖習慣を何の自覚もなく持ち、そのため事実や論理的非整合性を指摘されても考えを変えない、そんな方々が沢山いらっしゃるのです。
2007年03月16日
06:12
  703:  ハリス・ピルトン
>690
>Jonesのページの12の如きが本当であるなら、公式説には何の根拠もありません。

「12. NIST報告の難点:不十分な鋼材の温度と微調整されたモデル」のことですね。
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/sejones/jones2007j24_74_index.html

これについては、すでにデミさんもどこかで紹介していたさざなみ通信で、ジョーンズ論文のまさにこの部分に対して批判がなされています。
一般投稿 2006/10/15 澄空氏 「ジョーンズ“論文”(本当はなぜWTCビルが崩壊したのか?)を読んで」がそれ。
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/

シミュレーションの変数をあれこれ入れ替えたことに、ジョーンズは難癖をつけていますが、「公式説には何の根拠もありません」と断言できるほどの証拠をジョーンズはみつけていません。むしろジョーンズがNISTの報告書からなにを無視したかについてはこうある。

(さざなみ通信からの引用)
NISTは、この引用文の前で、全体シミュレーションに入力するデータが不完全で正確さも保証できないゆえに、シミュレーション結果にもっとも影響を与える変数について、合理的範囲で中央値・高い値・低い値を決めたとしている。なお合理的範囲とは、全体シミュレーションの前に行われた「部分システムの計算結果から導かれる変数の範囲内」のことである。ところがこれについても、ジョーンズ博士はその部分を省略してみせる。
(引用終)

つまりあれこれ入力された変数は部分システムの計算結果の【範囲内】であり、その計算結果にたいしてジョーンズはなにもコメントしていない。つまり突っ込むことができなかったわけです。ちなみに、(陰謀論系の人間であっても)訪問してくれば情報は全て公開するとNISTは表明していますから、NISTがなにか隠しているかのような記述があるのもいいがかり。もしくはジョーンズが生のデータにアクセスしようとしていない証拠。

もうひとつ、ざざななみ通信の澄空氏がきづいておらず、デミさんが恥知らずにもしらばっくれている事実を指摘しておきます。

「12. NIST報告の難点:不十分な鋼材の温度と微調整されたモデル」でジョーンズはケビン・ライアンを引用しています。
ライアンはNISTがこの報告書作成にあたって実験を依頼した先のアンダーライター・ラボラトリーズ(UL)のスタッフでしたが、"これらの(ULの)試験の結果は ... ビルが ... [ジェット燃料、書類、 その他] の燃焼 ... による熱応力に容易に耐えたであろうということを示唆 します。"というのが引用されている。さらに、同じジョーンズ論文の「内部告発者 Ryan による分析」で「(NISTの説どおりにWTC1&2と7が崩壊する可能性は)1兆分の1の可能性となる 」とも引用されており、ジョーンズは同意しています。

このケビン・ライアンが何者かについて、デミさんは他のトピで教えてもらっていました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=5&comm_id=49617&id=2841598
の88 鈴木すずきち氏が登場してデミさんにレスを書いています。

>このライアンという人は、
>確かにこの研究所の研究員だったのですが、
>専門は 水 質 調 査 で、
>WTCの鋼材に関しての彼の告発内容も端的に嘘でした。
>したがって、アメリカ国内でも慎重な9-11陰謀論者は、
>ライアン告発にはもうふれなくなっています。

これに対するデミさんの対応90は、
>ジョーンズ博士の論文にあるKevin Ryanの「内部告発」、
>これはジョークみたいなものですよ。触れない人がいて当然です。

「Jonesのページの12の如きが本当であるなら、公式説には何の根拠もありません。」と言っていますが、その12にはデミさんが自分で認めた「ジョーク」が含まれています。他の誰でもない、デミさん自身がジョークと言っているんです。ここまで不誠実な投稿をする方ですから、「ナイスボケ」なんてやさしい突っ込みはもうしません。"愚劣・嘘つき・ウン・・・"のカテゴリーですね。
自分の過去の発言にすら頬かむりする人間が、NISTの報告書なんて読んでも、なんの意味もない。"英語が出来ないからわかりません""ぼくのPCは音が出ないからわかりません"のレベルでやめときなさい。
2007年03月16日
06:15
  704:  旅人
何か勘違いなさっているようですが純粋水爆はそんな都合のいい物ではありません。
よく「きれいな水爆」と表現されますが、それは今の水爆と比較して放出される放射線や放射性物質の量が少ないというだけで0ではないのです。
ですから通常の爆薬よりももっと明確な痕跡が残ってしまうでしょう。
さらに核兵器というのは高威力にするより低威力するほうが難しいのです。
NYを廃墟にしたいならともかく、ビルを崩壊させたいだけならその選択はあり得ません。
さらに設置が簡単とおっしゃいますが、水素爆弾はミサイルや大型爆撃機でないと使えないほど重くて大きな物です。
とても一人で設置できる物ではありません。
それを「できる」とおっしゃるあなたはおそらく水素爆弾とはどういう物か全く理解していないし、調べようともしてないのでしょう。

「アメリカが極秘に研究開発した、超小型軽量極低放射能低威力純粋水爆を使ったのかもしれない!」
とおっしゃるかもしれませんが、そんなあるかどうかもわからない非専門家の空想兵器を使うよりはもっとましな仮説が立てられるはずです。
というかそんな都合のいい高性能爆弾があるなら、自作自演なんてしなくても敵対国家の首脳がいそうな場所に工作員がしかけたり、もっと有意義な使い方があるはずなんですがね。


個人的には陰謀論って面白いと思いますよ。
ナチスの残党やユダヤが暗躍して現実世界では想像もつかないような兵器・手段を使って世界を牛耳ろうとするなんて面白いじゃないですかw
でもそれはあくまで空想・フィクションとして楽しむだけです。
現実の世界で「面白いかどうか」でその説を支持するのは懐疑論者失格ですね。 
2007年03月16日
06:24
  705:  すなむし
↑ブラックゴーストやショッカー、“黒いドラえもん”が存在しているのでしょうね(笑)。

ああ、年齢が分かってしまう…。
2007年03月16日
09:49
  706:  ハリス・ピルトン
>700
よりによって純粋水爆ですか…"推察は証拠を固め始めた瞬間にでたらめがばれる"、と明記した手前もありますので、実際に検証してみましょうか。

リチャード・コシミズの純粋水爆説はこちら
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/hydrobomb.htm#jouhatu

このなかで、WTCのグラウンドゼロで純粋水爆が使用されたという主張を裏付ける直接の物的証拠は、

>トリチウム(水素のβ放射性同位体)の濃度が、通常の8倍まで上昇しているのをカリフォルニア大学が、発見している。
>トリチウムは、「純粋水爆」生成される水素の放射性同位体である。純粋水爆が爆発しない限り出てこないはずだ。

のところだけです。

常識のある人間なら、カリフォルニア大学がWTCグラウンドゼロのトリチウム濃度を調査した理由が"純粋水爆の使用を疑ったから"ではないであろうと容易に想像がつきますが、ではなんのために調べたんでしょうか?

該当のトリチウム調査そのもののレポートはこちら
http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1678&context=lbnl

検査の理由は、ごくごく微量でも非常に毒性が高く半減期が比較的長いトリチウムが、WTCの【非常口サイン】に蛍光物質(塗料)として使用されていた可能性があるためでした。

結局検査の結果、予想を下回る量しかみつからず、【飛行機の非常灯】およびWTCに入居していた司法機関が保管していた【武器についていた蛍光サイン】が由来と推定。WTCの非常口サインにはトリチウムが使用されていなかったという確認が検査後なされています。

一般的な環境の数倍のトリチウム濃度が検出されたのは事実ですが、いずれにせよ非常に微量でした。

具体的に数字をあげると、WTCの地下から採取された水のなかのトリチウムの放射能濃度は最大で3.53±0.17nCi/L(ナノ・キュリー/リットル)。
ちなみにアメリカ環境庁の飲料水のトリチウム安全基準は、20nCi/L。

飲料水の安全基準すら大きく下回る濃度のトリチウムが水爆の証拠なら、水爆で攻撃されていない場所を探すのがむしろ難しいでしょう。
2007年03月16日
10:00
  707:  山本弘
 そう言えば、阪神淡路大震災の時も、「ひそかに仕掛けられた原爆によって起こされた人工地震だった!」とか、「マイクロ波による地震兵器による攻撃だ!」と言ってる人がいたっけな。
 その根拠として挙げられてたのが、地下水から通常より高い数値のラドンが検出されたとかいう話で(笑)。あんた、ラドン温泉って聞いたことないの?って思いっきりツッコんじゃいましたが。
2007年03月16日
10:04
  708:  空港軍団山田
デミさん

もっと凄いネタもっているんでしょ?外の人が知らない決定的なやつ。ガツーンとだしちゃってよ!
2007年03月16日
10:10
  709:  芹沢文書
>水爆で攻撃されていない場所を探すのがむしろ難しいでしょう。
超古代文明の核戦争の痕跡なんだよ!
ナ ナンダッテー!! Ω ΩΩ
2007年03月16日
10:17
  710:  きくまこ
震災のときに、ちょっとした研究会をやったのですが、一般の人が聴きにこられて、「地震兵器という噂がありますが」という質問をされました。なんていうか、不安なときはとんでもない話も真に受けちゃうのだなあ、と思いましたね。
2007年03月16日
10:23
  711:  UFO教授
>リチャード・コシミズの純粋水爆説はこちら
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/hydrobomb.htm#jouhatu


 すごいですねぇ。また、デミさんを、勇気づけちゃうような、トンデモ文献ですね。逆効果にならないといいけど。

>9)水爆によるWTC倒壊のメカニズム
より
>ビルを全面倒壊させる目的で、事前に強度の要になる下層階部分に通常爆弾やサーマイトによる事前爆破が行われていた可能性がある。また、航空機が突入して出来た亀裂部分の近くでは、金属らしきものが溶融して流れ出しているのが、倒壊前に撮影されている。アルミであれ鉄であれ、溶解させるには、サーマイトなどによる高温が必要である。水爆と、それ以外の複数の破壊手段が複合的に用いられた可能性がある。また、後述するが、サーマイトは、比較的高温を発生させるため、水爆と同じ、鉄骨の溶融という結果を生む可能性がある。水爆の使用を隠蔽するために、WTCで実際にサーマイトが一部で使用されたのかもしれない


 ビルの至る所に、怪しげな爆弾が仕掛けられていて、航空機突入以降順次爆発させ、最後は、純粋水爆ですか。
 そんなこと、何千、何万の人が出入りするビルでできるんですね。よっぽど、WTCを、完膚無きまでに破壊したかったのでしょうか。テロ報復の口実としては、数人殺されるとか、飛行機が乗っ取られるとか位で、もう、十分なはずですが。
 それとも、新しい爆弾の実験を、ニューヨークのど真ん中でやりたい理由が何か、あったのかしら。


 こんなことも書いてある。

>14)WTCの遺体1600が蒸発
WTCの瓦礫の中で、遺体を収容する作業が行われた。だが、いくら探しても、1600人分の遺体が全くない。焼死しても、全部きれいになくなりはしない。炭化しても残骸は残る。だが、全く残っていない。主任検死官は、「遺体が蒸発してしまった、と言うしかない。識別しようにもできなかった」と遺族にこう報告している。検死官は、「蒸発した」というのを、英語でvaporizedと表現しているのだそうだ。それほどの高熱を水爆以外の何が与えうるのか?

>最初のころ専門家は、遺体を焼却するには、華氏3200度(摂氏1778度)で30分、熱する必要があると言っていた。


 遺体が蒸発しちゃったから、純粋水爆だ、飛行機の燃料や火災の熱では、遺体を焼却する温度にならない、などと、いっているけれど、何か忘れていませんか。
 あの、ビル崩壊の状態では、人間の身体は、ぺちゃんこ、というより、完全に粉砕されて、小さな肉の一切れずつになって、飛び散って居るでしょう。
 ちょっと、不遜な例えで申し訳ないが、豚の丸焼きをつくるには、1日かかるけど、焼き肉屋の鉄板で、小さな肉を30分も焼いたら、最初はこげて、そのうち火が付いて、跡形も無くなりますよね。跡地の火災は1週間も続いたんだから、かなりの遺体が、焼失してしまったと考えても、不思議じゃないと思うのですが。それが、純粋水爆でなければならない、という証拠になると考える方が、どうかしていると思うのですが。

 でも、この文献、良くできているから、(しっかりみるとむちゃくちゃなんですが)隠謀論者じゃなくても、ダマされるかも知れませんから、注意が必要ですね。
2007年03月16日
10:34
  712:  涼宮
>700

>新・ユダヤ陰謀論者

君が最近になって知ったからって、勝手に【新】とか言わないように。
使い古されたネタばかりだからね。

ヒットラーはユダヤ系、なんて、アドルフに告ぐ、じゃないかね。
って言うかそれヒットラー存命中に既に政敵が流してたデマ。
(実際はヒットラーはスラブ系)

君の文章を読んでて思うのは、
「最近になって陰謀論に触れたんだなあ」
ってとこだねえ。

純粋水爆説を支持するに至っては
「色んな意味で大丈夫か」
としか言い様がない。

中性子爆弾を
【地球に優しい爆弾】
と称してた馬鹿を思い出しました。
2007年03月16日
10:38
  713:  涼宮
あと、スターリンの本名は【ジュガシビリ】、ユダヤ姓で、全然【隠れ】じゃないユダヤ系なんだけどね。
2007年03月16日
11:01
  714:  UFO教授
 あらーー。>711 の引用文献、良く読むと、こんな事が書いてある。

>水爆の使用を隠蔽するために、WTCで実際にサーマイトが一部で使用されたのかもしれない


 はぁ? つまり、水爆使用の隠蔽の為には、サーマナイトを使用したことが、ばれてもかまわない、と、「隠謀を企む側」は、考えていた、というのが、この人の主張なんですか。
 「隠謀を企む側」は、いったい何を考えていたんでしょうかね?
 全くもって意味が分かりません。
2007年03月16日
11:07
  715:  Michael
 デミさんの言いたいことは大体わかるんですが(彼はこの文章をこういう意味に曲解していて、この証拠は無視していて、この発言は忘れているんだなあ、という感じで)、純魔さんの700の発言なんかは何を考えているのかさえわからない……。
2007年03月16日
11:14
  716:  きくまこ
714: UFO教授さん
 
陰謀は深ければ深いほど「偉い陰謀」なのでしょう。
水爆だけよりも、「水爆を隠蔽するためにサーマイト」のほうがより深い陰謀なので、偉いのです。もちろん、水爆という「巨大な事実」を隠蔽するためなら、サーマイトがばれることなど、小さなことですから、そんなことを気にしているようでは「偉い陰謀」はできません。
 
2007年03月16日
13:18
  717:  ITAL
遺体収容については不十分だったとは言えると思います。
最近でもまだ発見されるくらいですから。
ただ、蒸発ってのはどうかなぁ。

死人に口あり/9-11トレードセンター跡地で5年後の遺体発見
http://web.mac.com/ysbee/iweb/ysnote/Oct/22AA5B96-673E-487D-BFDD-65AA3BA79D45.html

再調査で遺骨450点発見 NYのグラウンド・ゼロ
http://news.goo.ne.jp/article/kyodo/world/americas/CO2007031301000176.html
2007年03月16日
13:21
  718:  涼宮
ヒロシマ・ナガサキの爆心地みたいなのを想定してるって事はよーくわかるんだけどね……。
それが如何に馬鹿馬鹿しい説かまではアタマが回らないらしい
2007年03月16日
13:25
  719:  きくまこ
グラウンド・ゼロとていう名前が核実験を思い起こさせるのかも
2007年03月16日
13:29
  720:  涼宮
このコミュの陰謀論者も今まで純粋水爆説だけは避けてたのに伏魔殿の封印は遂に解かれてしまいました
2007年03月16日
13:36
  721:  UFO教授
>死人に口あり/9-11トレードセンター跡地で5年後の遺体発見
http://web.mac.com/ysbee/iweb/ysnote/Oct/22AA5B96-673E-487D-BFDD-65AA3BA79D45.html

DNA鑑定の英文のところには、
「20000に及ぶ人間の残骸のうち、多くは、熱などによる損傷を受け、そのまま試験管に入るくらい小さい破片になっていた」(部分訳)
とありますね。
2007年03月16日
14:33
  722:  純魔
「披ゆとり教育アンダー25初期2ちゃんねる世代」はアタマがかたくって苦笑します。
議論だのナンだのつーのも怒ったら負けよ、何をそんなにカッカしてんのか?
ギャグだっていうのがわかんねーのか・・
おじさんをいじめないでね。

しばらく傍観することにしますね。
2007年03月16日
14:35
  723:  くるむほるん
はあ?
東京オリンピックをTVで見た私ですが何か?
一緒にされたくありません。
2007年03月16日
14:41
  725:  純魔
べつにくるむほるんさんに言ってないじゃん。
被害妄想かよっ
あ・すいません傍観するんでした。
2007年03月16日
14:43
  726:  涼宮
わたしもゆとり教育世代からはズレています。
わたしの世代は微妙でして、
前にTBSの筑紫が某歌手に
「君らの世代は赤紙とか知らないでしょ?」
と言った時即座に
「わたし、義務教育受けてますので」
と返して赤恥をかかせる世代です、ゆとり教育より少し上ですね。
ある程度の年になってからおかしなイデオロギー(と言うか、妄想)にハマるとなかなか大変なのはよくわかります、そう言う実例はしばしばみます。
まー頑張って酒の肴にでもされてください。
2007年03月16日
14:57
  727:  芹沢文書
>ギャグだっていうのがわかんねーのか
冗談のつもりで絡んでくるとはまた質の悪い。

>アタマがかたくって
これ、どっち宛てですか?陰謀論を受け入れることのできないアタマのかたい人達?それとも頑なに陰謀論の矛盾を受け入れようとしないアタマのかたい人達?
2007年03月16日
15:06
  728:  Sampo
ウィキペディアの911事件の記事、もしかしてと思って見に行ったら案の定、鳥さんたちが砂浴びしてました。
ヒマを見て相手してますが、気が向い方はお手伝いをよろしくお願いします。

鳥さんたちって、事典を書き換えれば事実も書き換わると思いこんでるのかな。わりと面白い方々です。
2007年03月16日
15:07
  729:  くるむほるん
>芹沢文書さん
>冗談のつもりで絡んでくるとは

いや、あまりにも旗色が悪いので
「何本気にしてるの〜冗談だよ冗談〜♪」
と、冗談という事にして言い逃れるしかなくなったんでしょうw
2007年03月16日
15:14
  730:  ハリス・ピルトン
>おじさんをいじめないでね。

確かに700以降の純粋水爆説についての話をみていると、ひとりを大勢でいじめているようにもみえます。

非ゆとり教育のころは"いじめはいじめられる側にも問題がある"とよく言ったんだけど、純粋水爆説についての流れは"いじめられる側にのみ一方的に問題がある"。同情の余地なく自業自得なので泣き言をいわないでください。
2007年03月16日
15:24
  731:  すなむし
どこら辺がギャグで、どこら辺が真意なのでしょう。

個人的には#729の書き込みに同意です。
結局、鳥にもなりきれないコウモリさんだったのでしょうか。

本当にギャグだったのでしょうか、大勢に対する脊髄反射的に反対(それなりにかき回す自信はあった?)してみたら、予想を超えた反論を受けての、
>ギャグだっていうのがわかんねーのか・・

妄想は頭の中を駆け回ります(笑)。
2007年03月16日
15:27
  732:  涼宮
そう言えば、以前に旗色が悪くなった時に
「実は俺は今まで釣りをしてたんだぜ!」
と言い放ったトリさんもいました。
その方は今だに場所を変えては同じ主張をしてるんですけどね(笑)

>辞典を書き替えれば事実が変わるとでも思ってるんでしょうか

【もしこの書に何事か付け加える者あらば神はこの書に書き込まれた災厄をその者に加える。もしこの書から何事か省くものあらば神はこの書に書いてある生命の樹と聖なる都からその者の受ける分を取り除かれる】

ヨハネ黙示録 22―18.19
2007年03月16日
15:38
  733:  きくまこ
旗色が悪くなると「冗談が分からないとは」とかいうのは、よくいるよね。彼らは陰謀論者じゃなくて、単なる「荒らし」だけどね。陰謀論者ほどの思想もないから、単に「だめな人」なんだよ。

「だめな荒らし」に認定されたいか、多少は思想のある陰謀論者に認定されたいか、自分で選ぶ自由くらいはあるかも

ちなみに僕も東京オリンピックを見たなあ。聖火ランナーがうちの町にも来たから、見にいったんだ
2007年03月16日
15:54
  734:  あっきー
石綿…ノートで議論していることがめちゃくちゃですね。
2007年03月16日
15:55
  735:  Getzen
>>純魔さん
冗談にしてもずいぶん悪質ですね。

他人の被害妄想を指摘する前に御自身の被愛妄想を疑ってみてはいかがですか?傍目には被害妄想よりよっぽどイタいですから。

あなたに対して怒っている人は、少なくとも722の書込以前にはそれほどいなかったと思いますよ。
私にしたって怒っていたらもっと違う書き方をします。
自称「おじさん」と言う年齢にしては投稿内容が稚拙なことに少々あきれてはおりますが。

まあ、記名掲示板に匿名掲示板のやり方を持ち込む方に何を言っても無駄かもしれませんね……

>>みなさん
私はオリンピックは札幌の時でも物心ついていなかったので知識でしか知らないです。でもまあ、ゆとり世代ではないかな。
第二次ベビーブーム世代で受験では苦労しましたから……
2007年03月16日
16:08
  736:  妄子チャソチャソ
過去ログ読んで今ごろ赤面してんだろうな純魔氏。

冗談でした。

って中二?


ところでお仲間のデミさんは純魔さんについてはどんなご感想をお持ちなんでしょ。
2007年03月16日
16:24
  737:  Getzen
いや、もう、純魔さんをお仲間とすることが、デミさんに対しても失礼な気がしてきてるんですけど。
2007年03月16日
16:47
  738:  涼宮
ちなみにわたしは怒ってないです。

「うわ、またこのパターン?」

とは思いました。
2007年03月16日
17:17
  739:  妄子チャソチャソ
冗談だったとしたら、



全然おもろくない。
もう、絶望的におもろくない。
もう、気の毒なほどつまらない。


ほんとにつまらない。
「冗談だお」
と説明しないと理解してもらえない冗談ほど救いようのないものはない。


「真意」のほうがまだ救いようがある。
2007年03月16日
17:20
  740:  きくまこ
純魔君の仲間扱いしては、デミさんがかわいそうです
純魔君は「単なるダメな人」に認定ということで、落着でしょ(「選ぶ自由はある」とか言ったばかりですけど(^^))
2007年03月16日
18:55
  741:  K
38豪雪のあれやこれやはよく憶えているのに、東京オリンピックの事は…記念切手くらいしか思い出せない。
アポロ月着陸は興奮しました。
2007年03月16日
19:19
  742:  芹沢文書
東京オリンピックも大阪万博も全部陰謀によるでっち上げで実際には行なわれていないってことでひとつ。

現行のWikipedia9.11陰謀論議論では、「いくらなんでも自国民虐殺はしないだろ」とか「これほどの規模の陰謀を秘密にしておくことは不可能では」といった反論については「全く根拠の無い反論」とされているんですね。
2007年03月16日
19:22
  743:  デミ
>ハリス・ピルトンさん

>「公式説には何の根拠もありません」と断言できるほどの証拠を
>ジョーンズはみつけていません

根拠が無いことの根拠、と言われても困りますが。
火災で倒壊した鉄骨のビルがかつて無く、鉄骨の耐火試験でも支持されず、シミュレーションの詳細が公表されていない。さらにビルの連続的な崩壊についてはノータッチ、というのであれば・・・

>つまりあれこれ入力された変数は部分システムの計算結果の【範囲内】であり

そんなのはJonesがコメントするまでもなく当たり前。しかし、公表され、世界中の学者の査読に耐えられる必要があるわけです。

>訪問してくれば情報は全て公開するとNISTは表明していますから

このネット時代にそんな馬鹿な話がありますか? ソースを示すことができますか。

Kevin Ryanについては、そもそも鈴木すずきちさんの指摘が意味不明。12にある告発の内容はNISTのレポートの内容とも一致し、端的に事実。
鈴木すずきちさんは12のKevin Ryanのコメントについて話しているが(多分)、僕は「内部告発者 Ryan による分析」と題された文(これはジョーク)について書いていて、話が噛み合っていないだけ。
2007年03月16日
19:57
  744:  てくす
> 火災で倒壊した鉄骨のビルがかつて無く

だから、“火災すら”なくたって、自身の重みを支えていられなくなるだけで、45秒で崩壊した鉄骨ビルがあるんだって何回も書いているのに。
ビルの存在そのものが位置エネルギーだって言ってるのに。

やっぱり全然読んでくれてもいないんですね。
素人考えだからって最初からスルーなんだな。話の内容以前に。
ほんとがっかりですね。
2007年03月16日
20:08
  745:  純魔
おれはここのだれの仲間でも敵でもないよ。
おれが書いたことでパソコンの前で真っ赤になっておこってるやつが「それ」さ。
そうじゃなきゃ、バカがなにかほざいてると思ってりゃいいはなし。

まーつい最近まで教室でよってたかって弱いものいじめやおんなのこいじめてたようなやつらかもしれないんで、お〜こわ。

集ストやブログ炎上だけはやめとけよ、そしたら通報して逮捕してもらうけど。

ここんとこやたらと足あとが多くて気味悪いんだ。
2007年03月16日
20:14
  746:  BAOH!!
>火災で倒壊した鉄骨のビルがかつて無く

 ちょっと「火災 倒壊 鉄骨」で、グーグルしただけで、日本語で簡単に見つかるんだけどな。

http://www.ishimori.co.jp/spc/bouka.asp

>米オクラホマ州、ツルスカでおこった鉄骨造の体育館火災。火災による熱で鉄骨は飴のように軟化し、建物全体が倒壊しています。
2007年03月16日
20:22
  747:  きくまこ
743: デミさん

前半部はすでに何度も議論されていました。
新機軸は「世界中の学者の査読」の部分ですが、Jonesの説が仮に論文になったとして、査読を通るとは思えませんね
2007年03月16日
20:24
  748:  旅人
もしかして私が最若年の部類かもしれませんね。
義務教育期間中に学校五日制移行期に入りましたから。
しかしだからと言って「ゆとり世代」と十把一絡げにされても苦笑するしかないのですが。

しかしあれだけ荒唐無稽だと思っていた通常爆薬による「制御解体説」が、「純粋水爆説」を見たあとだとずいぶんまともに見えますw
まあどんぐりの背比べですが。


>純魔さん

ところで、何が冗談で何が本気だったのかさっぱりわからないのですが「ゆとり世代」にもはっきりわかるように示して頂けませんか?
別にいじめるつもりはありませんが、それがわからないと議論になりませんので。

>デミさん
>根拠が無いことの根拠、と言われても困りますが。

このトピックの人たちは「陰謀論」に対して根拠がないことの根拠を示してますよね?
それと同じことをすればいいわけです。

>>訪問してくれば情報は全て公開するとNISTは表明していますから
>このネット時代にそんな馬鹿な話がありますか? ソースを示すことができますか。

別にさほど不思議なことではありませんよ。
データの全てを電子化しているわけでもないでしょうし、電子化されている分だけでも全てのデータを送ろうとすれば膨大な量になるのは目に見えています。
ネットで個別の請求に応じていたらとんでもない手間になるでしょうね。
それに、本当に疑問に思っているなら誰かが代表して行けばいいだけの話です。
陰謀論者はどこにでもいるでしょうからそんな難しい話ではないと思いますよ。
2007年03月16日
20:32
  749:  涼宮
> 745: 純魔 さん
>おれはここのだれの仲間でも敵でもないよ。

わかってるってば。


>おれが書いたことでパソコンの前で真っ赤になっておこってるやつが「それ」さ。

それってどれ?


>そうじゃなきゃ、バカがなにかほざいてると思ってりゃいいはなし。

だから、君はそう扱われてるから。(笑)



>まーつい最近まで教室でよってたかって弱いものいじめやおんなのこいじめてたようなやつらかもしれないんで、お〜こわ。

こらこら、レッテル貼りはいけませんよ。



>集ストやブログ炎上だけはやめとけよ、そしたら通報して逮捕してもらうけど。


妄想が酷くなって参りました



>ここんとこやたらと足あとが多くて気味悪いんだ。


そりゃ、あんなイケてる陰謀論開陳したら足跡も増えるでしょう。
2007年03月16日
20:45
  750:  純魔
マジレスします。

みなさんから、キ○害陰謀論者とよってたかって、いじめられてるわたしは、きのうからユダヤ教徒になりました。

そろそろこのトピから抜けようと思っているのですが、これはユダヤ人差別に抵触するおそれがあります。

わたしは常にワイゼンタール(ユダヤ人差別糾弾団体)にメールをする準備はあります。

しかし、それではあまりにもここの住人の方々がかわいそうなのでやりません。
みなさん釣られすぎなのです。
釣る気はなかったけどいつの間にか釣れていたので、釣りキチはその漁場に再度出没するものでしょう。

わたしはひとつここにきて成果あげたことがありました。
山本弘さんと会話ができたことでした。
彼がいいひとだということを知って、ぼくの頭の中にあった「と学会」への偏見がなくなったからです。
このコミュに山本さんがいらっしゃることにみなさんは誇りをもつべきです。
もう一度あやまります。
過去のわたしは良くなかったです。

わたしはきのうからユダヤ教徒になりました。
その告白は自分の日記にしていますのでわたしがユダヤ人差別をすることはありえません。

ユダヤ人の自分がユダヤ人を差別してどうしろというのですか?

この先、フリーメーソンに入会するかもしれませんし、しないかもしれませんがともかく、ミクシーがワイゼンタールに糾弾されては困りますので、ここでいじめられたことは忘れようとおもっています。
2007年03月16日
20:55
  751:  munou
750: 純魔さま
>2007年03月16日 20:45
既に安息日だと思うんですけど・・・
2007年03月16日
21:00
  752:  旅人
>純魔さん

あなたの信仰には興味はありませんし、あなたの信仰が理由でこのトピックで差別されたことはないはずですけど?
「いじめられる」と感じるのは、あなたの言っていることが理論的ではなく大多数の人から反論されているからです。
理論の穴に対して反論されることを「いじめられる」と感じる人は確かにこのトピ・コミュにいない方が精神衛生上よろしいかと思います。

さて、あなたの本気の論とは結局どれだったのか、(ユダヤ入信宣言も含めて)わからないのですが。
2007年03月16日
21:04
  753:  涼宮
>2007年03月16日
20:45
750: 純魔
>マジレスします。

今まではマジレスではなかったと。


>みなさんから、キ○害陰謀論者とよってたかって、いじめられてるわたしは、きのうからユダヤ教徒になりました。


被害妄想炸裂です。ついでに言うと、ユダヤ教の厳しい戒律を貴方が守れるとは思えないです。


>そろそろこのトピから抜けようと思っているのですが、これはユダヤ人差別に抵触するおそれがあります。

ありません。安心して抜けてください。


>わたしは常にワイゼンタール(ユダヤ人差別糾弾団体)にメールをする準備はあります。

どうぞ。相手にされないと思いますが。


>しかし、それではあまりにもここの住人の方々がかわいそうなのでやりません。


いえいえ是非やってください。
酒の肴にさせて戴きます。


>みなさん釣られすぎなのです。

お、飽くまで自分は釣っている側だ、とするちっぽけなプライドが鎌首もたげました(笑)


>釣る気はなかったけどいつの間にか釣れていたので、釣りキチはその漁場に再度出没するものでしょう。


どうぞどうぞ。(笑)


>わたしはひとつここにきて成果あげたことがありました。
山本弘さんと会話ができたことでした。
彼がいいひとだということを知って、ぼくの頭の中にあった「と学会」への偏見がなくなったからです。
このコミュに山本さんがいらっしゃることにみなさんは誇りをもつべきです。
もう一度あやまります。
過去のわたしは良くなかったです。


少しだけ反省してみせたりする。
本当は他にも問題はあるのに。
深刻な自己欺瞞と言えます。


>わたしはきのうからユダヤ教徒になりました。
その告白は自分の日記にしていますのでわたしがユダヤ人差別をすることはありえません。

>ユダヤ人の自分がユダヤ人を差別してどうしろというのですか?

このコミュにもユダヤ教徒の陰謀論者はおられますし、同じ民族、同じ宗教同士の差別は珍しくも何ともありません。


>この先、フリーメーソンに入会するかもしれませんし、しないかもしれませんがともかく、ミクシーがワイゼンタールに糾弾されては困りますので、ここでいじめられたことは忘れようとおもっています。


フリーメーソンとユダヤは関係ないです、念の為。

それと、ここで虐められた、とか差別された、とか被害者面をして言外の脅迫をするのはよくないと思います。
2007年03月16日
21:06
  754:  妄子チャソチャソ
>ここんとこやたらと足あとが多くて気味悪いんだ。


mixiやめれ。
2007年03月16日
21:09
  755:  Michael
 山本さんがラエリアンの集会か何かに行ったときに、なぜかラエリアンの人に気に入られて「山本さんはラエリアンです」と仲間意識を持たれてしまった、なんて話をどこかでされていたと思いますが(それとも別の人だっけ?)、それを思い出しました。
2007年03月16日
21:13
  756:  きくまこ
純魔君が出て行く決断をしたのはよかった。デミさんも困っていたと思います。
ポイントは「陰謀論者としても荒らしとしても、生ぬるすぎる」ということかと思いますので、ここで指摘されたことを忘れずに研鑽に励んでくれればいいですね
  
それから、このコミュの人たちに気兼ねする必要はないので、自分の思想信条信仰に従って、ワイゼンタールに通報したらいいのではないでしょうか。それは自由なのですから。
ただ、通報したときは、このコミュにも一報してくれると、ありがたいですね。
2007年03月16日
21:17
  757:  旅人
高校生の時、駅前にいたラエリアンに議論をふっかけて完全論破したら
「あなたは興味を持ってくれたようだ」
とやたら好意的になって立派なパンフレットやらお土産をくれました。

興味を持った人ならとりあえず仲間と思いこむか、よほどのマゾの集団なんですかね。
2007年03月16日
22:20
  758:  UFO教授
 1人か2人の、引っかき回す事を目的として楽しんでいる人の為に、肝心な問題が議論出来ないのは残念です。

 もっとも、トピの主旨を離れて、コミュ全体としてみれば、そういう人たちの行動パターンに関する見知を深めるという意義はあると思いますが。
2007年03月16日
22:38
  759:  ごとう
心配しなくてもそんな簡単にフリーメーソンやら入れないと
思いますが。
すぐ入れるなら僕も入りたいなー
おっと、こんなこと書くと巨大な陰謀に巻き込まれて
僕一人を消す為に住んでるマンションごと吹っ飛ばされる
かもしれないな・・・。
2007年03月16日
22:45
  760:  munou
759: ごとうさま
http://japan-freemasons.org/jp/modules/wfchannel/index.php?pagenum=16
フリーメースンの「入会希望者の手引き」だそうです。
2007年03月16日
22:56
  761:  ha10ri
>おれはここのだれの仲間でも敵でもないよ。

仲間にだけは、なりたくありません。
2007年03月16日
23:04
  762:  K
>わたしは昨日からユダヤ教徒になりました

私、その方面に疎いもので、コミュ違いトピ違いは承知の上で、純粋に好奇心でお伺いするのですが、
ユダヤ教徒って、どうやったらなれるものなんでしょうか。
2007年03月17日
02:15
  764:  Getzen
>>745 純魔さん
>おれはここのだれの仲間でも敵でもないよ。

よかった。デミさんの名誉のためにも。

>おれが書いたことでパソコンの前で真っ赤になっておこってるやつが「それ」さ。

そんな人はいないと思いますが。
それは「被害妄想」とは違うのですか?

>そうじゃなきゃ、バカがなにかほざいてると思ってりゃいいはなし。

バカが聞いたら気を悪くしないか心配です。

>集ストやブログ炎上だけはやめとけよ、そしたら通報して逮捕してもらうけど。

あなたのためにそれほどの労力をかける気になりません。
あなたが黙っている限り、こちらから何かする必要が感じられませんから。

>ここんとこやたらと足あとが多くて気味悪いんだ。

すいません、「おじさん」という年齢にしてはあまりに稚拙な発言を繰り返されているので、年齢を知りたくてつい踏んでしまいました。
結果、私が以前から持っていた複数の偏見の実例が増えただけで、目的は達せなかったのですが。

>>750 純魔さん
>マジレスします。

あなた以外はみんな最初からある程度以上真面目だと思いますよ。

>みなさんから、キ○害陰謀論者とよってたかって、いじめられてるわたしは

いじめではありません。事実のかなり正確な指摘であり、適正な処置と言えるでしょう。

>これはユダヤ人差別に抵触するおそれがあります。

このトピックであなたがユダヤ人であることを理由に差別されたことはありません。

>釣る気はなかったけどいつの間にか釣れていたので、釣りキチはその漁場に再度出没するものでしょう。

どうぞご自由に。ひとりの真面目な質問者を釣り認定して莫迦にするよりは、何万回でも釣られた方がマシです。

>このコミュに山本さんがいらっしゃることにみなさんは誇りをもつべきです。

いちいちあなたに言われるまでのこともありません。また、山本さん一人のみが誇るべき対象でもありません。

>過去のわたしは良くなかったです。

今は良いつもりなのでしょうか?

>わたしはきのうからユダヤ教徒になりました。
>この先、フリーメーソンに入会するかもしれませんし、しないかもしれませんが

ご随意になさればよろしいかと。ただ、ユダヤ教にしろフリーメイソンリーにしろ、受け入れる側の都合というのも考慮する必要があるように思われます。
ああ、巨大AAでも貼って「あやまれ!ユダヤ教徒にあやまれ!」とかやったほうが良かったですか?

※763は私の書込でしたが、以上のように書き直したため削除しました
2007年03月17日
03:29
  765:  ハリス・ピルトン
>743
>根拠が無いことの根拠、と言われても困りますが。
ジョーンズが"信用できない"としかいってないのをデミさんが"根拠がない"と歪曲して理解してるだけです。

>火災で倒壊した鉄骨のビルがかつて無く、
航空機の激突とWTC7にたいする瓦礫のダメージをこの期に及んで無視しています。この期に及んでこう断言できるとは不気味なものすらありますね。

>鉄骨の耐火試験でも支持されず、
これ、鉄骨の床の耐火試験のことです。紹介したさざ波通信の当該の投稿に、ジョーンズが曲解ないし彼がなにも理解していないから、こう書いているだけというのが書いてあります。

(引用)
NIST崩壊説における床の役割は、上記引用中にあるように、「外壁支柱の内側への曲がりを引き起こすこと」である。このことから言えることは、少なくとも、外壁支柱が曲がるより前に床が焼け落ちることはないということである。
 そして、そのことはNISTの床の耐火試験で実際に裏付けられている。
(引用終)

>シミュレーションの詳細が公表されていない。
これもジョーンズの嘘。

(おなじくさざ波通信を引用)
火災シミュレーションBとCについてコメントしておくと、(中略)、大部分の外壁支柱やトラスは400℃にもなっておらず、火災のあった崩壊開始部分の付近が700℃程度になっている。つまり、NISTは、火災で外壁支柱が700℃で破損したというシミュレーション結果を出しているのである。このように実際に数値が示され、シミュレーションソフトなども公表されているのだから、シミュレーションが疑問だと言う場合は、NISTと同じことをやってどうおかしいのかを言うべきであろう。それが通常の科学論文における反駁のやり方だ。
(引用終)

>さらにビルの連続的な崩壊についてはノータッチ、というのであれば・・・
ビルの安全性に対する検証をしているわけだから、どのように崩壊にいたったかのみが重要。崩壊してしまった後のことにお金と時間をかける意味はありません。

>>訪問してくれば情報は全て公開するとNISTは表明していますから
>このネット時代にそんな馬鹿な話がありますか? 
NISTによる開かれた調査を、ジョーンズが閉鎖的で恣意的という嘘にもとづいて"信用できない"と主張し、それをデミさんが「根拠がない」とまで誇張している。
こういう陰謀論キチガイ・レトリックの雪だるまを避けるのに、本人にきてもらって本人の理解を確認しながら情報を公開するというのは当然の慎重さでしょうね。

>ソースを示すことができますか。
実は、捜したけどでてきませんでした。
「隠すことはなにもないから、きてくれれば見せる」というのは、おなじく陰謀論者ボーリンが、"NISTにWTC倒壊現場関連の写真をメールで送ってくれ"とNISTに依頼した時の返答だったと記憶しています。ボーリンがそのメールを晒しているのを前にみかけたんだけど、今回みつけることはできませんでした。

ただ、調査のデータを公開するどころか、NISTのWTCに関する調査そのものが大変オープンなかたちで行われています。下記はNISTによるWTCの調査をいかにすすめるかという手順をしめしたプレゼンテーション。調査がすすんだところで、広く業界団体および各種団体・学生まで参加可能な形で意見を吸収したというのが調査の実態でした。

http://www.nist.gov/public_affairs/Snell05292003.pdf
(スライド4枚目)

調査そのものに参加するチャンスすらあったのに、ジョーンズは参加せず、挙句あとでNISTの閉鎖性という妄想にもとづいて言いがかりをつけているわけです。

>Kevin Ryanについては、そもそも鈴木すずきちさんの指摘が意味不明。
ビルの倒壊の調査をしているのに、水質調査の専門家の意見をなんらの注釈もつけずに引用するおかしさ・欺瞞を理解できない振りするのはやめましょう。ひとつの論文で12と「内部告発者」と二回これをやっているわけです。
2007年03月17日
08:17
  766:  純魔
ちょっとは裏読みしてくれよ。
ワイゼンタールだかは偏向しているから、メールなんか一生しませんって。
部落開放同盟にちかいことやってんじゃないの?
たとえば株価操作になっちゃうような。
わざといってるのにな・・・わかってくれないんだよな。
でもさあ・・実際気がついてみると掲示板で叩かれるのなんて痛くもかゆくもないね。
とにかく集団ストーカーだけはかんべんしてください。
もし、そんなやつが出たら、今度はソーカ認定しますよ。
2007年03月17日
08:28
  767:  すなむし
#766
あなたの思うような反応をする場所や、参加者ではないってことですよ。
理解を求めるのなら、このトピの流れをよ〜く読んだ方が近道だと思います。

アナタに合わせるのではなく、アナタがここの全体の雰囲気に合わせるべきでしょう。
2007年03月17日
10:35
  768:  Getzen
>>766 純魔さん
>ちょっとは裏読みしてくれよ。

いやです。拒否します。
あなたは匿名掲示板のつもりで書いているつもりかもしれませんが、ここは2ちゃんねるではありませんし、あなたのようにここを匿名掲示板だと勘違いしている方ばかりがここに来るわけではありません。
真摯に疑問を抱いた方(あなた自身が今後考えを改めた場合を含みます)に裏読みだの釣り認定だのしてその方が真実へと近づく道を閉ざすこととなるくらいなら、今あなたに「冗談の通じない奴」と言われているほうがマシです。「掲示板で叩かれるのなんて痛くもかゆくもない」ですからね。

>ワイゼンタールだかは偏向しているから、メールなんか一生しませんって。

ワイゼンタールの方があなたの応対をすることがないとわかって安心しました。おそらく先方もあなたにどう思われようと痛くもかゆくもないことだと思いますので。

>部落開放同盟にちかいことやってんじゃないの?
>たとえば株価操作になっちゃうような。

ああ、これが陰謀論の根なのですね。大変興味深く拝見させていただきました。

>わざといってるのにな・・・わかってくれないんだよな。

上でも述べましたが「わかるわけにはいかない」のです。
「わかってあげるだけの必要性を感じていない」と言うこともありますが、必ずしも「わからない」わけではありませんので混同なさらないでいただけると助かります。

>でもさあ・・実際気がついてみると掲示板で叩かれるのなんて痛くもかゆくもないね。

痛かったりかゆかったりしたら大変です。私が叩いているのは「あなたの発言」や「あなたの人格」であってあなたではありません。この期に及んでそんなことに気づいたとは。

>とにかく集団ストーカーだけはかんべんしてください。
>もし、そんなやつが出たら、今度はソーカ認定しますよ。

現在のところ、私はあなたにそこまでの労力を費やす価値を見いだしていません。
被害妄想で、かつ被愛妄想だと思われます。

私が思うには、あなたは2ちゃんねる以外の掲示板での振る舞い方をもう少し身につけられた方がよいのではないかと考えてますが、ここにこうやって書く以上の強制やら指導やらをしてあげるほどあなたに対して愛も興味も持ち合わせていません。
あなたはあなたを愛してくれる方に囲まれてご活躍なさっているほうがよろしいのではないでしょうか。

ああ、それとも2ちゃんねる風に「巣にカエレ」って言わないとわからないですか?
2007年03月17日
11:17
  769:  きくまこ
純魔君は甘えてるよね。書いた以上は責任持たなきゃ。額面通りに取られて困るなら、書かなきゃいいのに。
裏だの裏の裏だのを読む義務なんか、誰にもないもの。どうせ、何回もひっくり返すんだろうし、そんなもんにいちいちつきあう人はいないでしょう。
最後は「おまえらは釣られた」と書いたら"勝てる"と思うようでは、まだまだですね。それはそういう"文化"のところでしか通じないのに。そんなの、レトリックとしては最低の部類だし。やればやるほど恥ずかしいってことが、まだわからないのかなあ。
そういうことしてると、「痛くもかゆくもない」ってわざわざ書かなきゃならないくらい、痛くなったりかゆくなったりするわけだから(あ、これが裏読みか)
 
とにかく、ワイゼンタールに通報したら、このコミュにも連絡してくれれば、いいんじゃないかな。それ以上のことは誰も期待してないと思う
2007年03月17日
11:31
  770:  ハリス・ピルトン
ほれ。
http://www.wiesenthal.com/site/pp.asp?c=fwLYKnN8LzH&b=242023
(メアドは一番下にのってます)

ちなみにウィーゼンタールが一般的なカタカナ表記ですね。
2007年03月17日
11:35
  771:  UFO教授
 この人 ー> 766: 純魔
のおかげで、話しが、引っかき回されているようですが、ここが、きちんとした議論をする場であって、この人の言動のように、無責任な2chのような行いが許される場所ではないのだ、ということが、分かっていただければ、早々に、御退散願うのが良いかと思います。
 「裏を読めよ、空気読めよ」というのは、2chでよく使われていますが、要するに、発言の無責任さを物語っているに過ぎません。一番空気読めていないのが、この人だと思いますが。
 ここで、議論をしている人たちも、ときに冗談を言ったり、謎かけをしたりして、楽しむこともあるでしょう。それは、人間ですから、たまには息抜きも必要ですから。でも、そのときは、そのことが、ちゃんと分かるように書いているはずです。冗談には冗談で答える位のセンスは、お堅いと思われている科学者だって持っている人がたくさんいます。

 まあ、こうした人の存在のおかげで、いろいろな資料を提示してくださる方がいて(努力感謝します)勉強になるのですが、1人では出来ない調査研究が、多くの人の集まるコミュニティでは、出来る、ということが実践されているようで、怪我の巧妙化も知れません。
 雨降って地かたまる、のようになるかも知れません。
 ですが、いずれにしても、まともな議論をする気の無い方、自分の発言に、責任を持たない方には、発言をご遠慮願いたいと思います。
2007年03月17日
18:53
  772:  純魔
ここは2ちゃんねるではありません・・・と

指摘しているのは、ここが2・3年前の2ちゃんねるの荒れ方にうりふたつだということ。
いまの2ちゃんねるはこういう荒れ方はしない。
だから、なつかしいと思いました。

掲示板というのは、自分たちの勢力と違う意見を書くとその板の中で個人攻撃、人格攻撃、などをして徹底的に叩いて、追い出すためのものだと思っているらしい。
そういったテクニックばかりに磨きがかかっているな。
だれかをを叩くことが目的になっちゃってる。
ミクシーのコミュも大半がこういった状態になってる。

せいぜい10人くらいで仕切っている。

他の千人は違う意見を書き込むと、よってたかって叩かれるのが分かっているから、傍観するしかない。

そもそも、こういったテクニックはチームセコウがサヨク叩きで編み出したもの。
この話も陰謀論で片付けるのか?
2007年03月17日
18:59
  773:  純魔
>769 むしろ懐疑論者だったら、裏だの裏の裏だのをよく読んだほうがいいぞ。
2007年03月17日
19:11
  774:  くるむほるん
2〜3年前も(今も)2ちゃんにいましたが、あの当時のあそこと今のこことの差は歴然としてますね。それを理解出来ない痛い人が顔を真っ赤にして何か言ってらっしゃる様ですが哀れですね。
まあこれ以上相手をしてやっても得るところは皆無なので、スルーを推奨致します。
2007年03月17日
19:44
  775:  雅楽
>他の千人は違う意見を書き込むと、よってたかって叩かれるのが分かっているから、傍観するしかない

自分は違うよ。あとの999人は知らないけど(爆)
皆さんほど賢くないから、意見を拝聴している。だって皆さんとレベルが違うから。でもどちらがより正しいのか、理解できるくらいの頭はあるつもりなんですけどね。それに皆さん親切に説明してくださっているし。

>掲示板というのは、自分たちの勢力と違う意見を書くとその板の中で個人攻撃、人格攻撃、などをして徹底的に叩いて、追い出すためのものだと思っているらしい。

そもそもこのコミュニティーが「懐疑論者の集い-反擬似科学同盟」だし(笑)
初めから、イレギュラーを宣言しながら、論戦を売りに来ているんでしょ?
だったらこんな弱音を吐いちゃいけないよね(笑)
でないとなんでこのコミュに参加してのって、逆に聞きたいですね。

>裏だの裏の裏だのをよく読んだほうがいいぞ

裏の裏の裏を読んで、ドツボにハマルのは陰謀論者だと思う(笑)

このままフェードアウトされた方が良いのではないでしょうか。
2007年03月17日
20:12
  776:  涼宮
>純魔様

せいぜい十人くらいで仕切っている、との事ですが、懐疑論者は自分の詳しくない分野に不用意に口を出したりする恥知らずではないと言うだけの話です。
くだらない能書きはけっこうですので、とっとと自分の立場を明確にしましょう。
逃げ道を確保しながらの発言を繰り返されては埒が空きません。
2007年03月17日
22:05
  777:  純魔
まーいいけど、なんでそんなに反応するかな、自分はそんなやつとは違うと思ったら、だまっときゃいいだろ?
自分でも自分は、そうかもしれないと思うからわざわざコメントしてくるんだ。

この板はレッテル貼りで満ち満ちている、それをやられたらどういう気分になるか、やってみたんだよ。

そうしたら、怒るわけだろ?じゃあ自分で手を挙げてるわけだ。
なに共闘組んでんだよ。
つるむなよ。


_________________________



【純粋水爆説】はどうした?
ぜんぜん論破されてないぞ。

答えをおしえてやろう。
論破は無理だ。


この兵器はまだ世界に公表されておらず、この兵器の詳細はトップシークレット。
さすがにアメリカ中枢のトップシークレットを紹介できるような関係者はこのコミュにはいないと思う。
2007年03月17日
22:53
  778:  ふくろ
>【純粋水爆説】はどうした?
>ぜんぜん論破されてないぞ。

>答えをおしえてやろう。
>論破は無理だ。

科学の本質というのは反証可能性の有無なのでは?
論破のしようの無い(根拠も無い)説を唱えられた所でどうすればいいのか。。。

純魔さんはそんなトップシークレットについて何か知っている程の
ポストについていらっしゃるのでしょうか??
2007年03月17日
22:57
  779:  K
ところで純魔さん、777でしたね。
何かいいことあるかもよ。
2007年03月17日
23:02
  780:  旅人
>まーいいけど、なんでそんなに反応するかな、自分はそんなやつとは違うと思ったら、だまっときゃいいだろ?
>自分でも自分は、そうかもしれないと思うからわざわざコメントしてくるんだ。


自分に対して言ってるのでしょうか?


>【純粋水爆説】はどうした?
>ぜんぜん論破されてないぞ。

あ、これは本気だったんですね。
てっきり自作自演説を含めて「釣り」「冗談」の類かと思っていたんですが。
反論されていると思いますが、そこからの再反論はありませんよね。
となるとどちらかというと論破されているとみなされるかとおもいますが。
2007年03月17日
23:32
  781:  れー。
>772,777 純魔さん
近ごろ疎い話題が多いため、ROMってますが、776の涼宮さんの書込みで僕の立場は代弁していただきました。

トピの主題と関係ない書込みが増えてもよろしくないので、おそらくここでの発言はこれっきりになります。
なので、僕に対しては特に罵倒していただかなくても結構です(笑)。


>まーいいけど、なんでそんなに反応するかな、自分はそんなやつとは違うと思ったら、だまっときゃいいだろ?

そして反応がないと「逃げた」と断定する、と。


議論をする気もない、面白くない冗談しか言えない、というのでしたら、無理にわざわざ踊っていただかなくても結構ですよ?
誰も引き止めませんから。
デミさんの迷惑にもなりますしね。
2007年03月17日
23:35
  782:  りんりん
「純魔」のようなタイプの人に対する処理としては、

1)直接やり取りしない。
2)ある一つの標本として取り扱う。

というのが良いと思います。
これらについての実践的な書き方として、私もどう書いたら良いかよくわからないのですが、
UFO教授さんの「771」などが参考になると思います。
まあ、「餌をやることはない」かと。

またこれは「純魔」でなくても「デミ」でもソウだと思いますよ。
「遅くなってもいいから、自分で考えて見て下さい」などというの文言は、
相手に一息つかすだけで、全く無意味だと思います。

さて、以前、このトピで「『デミ』は、以前、山本弘さんとこに現れた『ダース』と同じタイプ」
というようなことを書きましたが、いま読み返してみると『全くおなじ反応』ですね。
これほど似てるのはあまり無いと思う。

*件の「ダース」に関するサイト
http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm
2007年03月17日
23:55
  783:  涼宮
>純魔さん

その、【怒るだろうと思ってやってみた】みたいな半分逃げ腰での発言が鬱陶しい事この上ないとわたしは言っているんですが。
共闘?

きょうとう【共闘】
2つ以上の組織が共同して闘争すること。

した覚えありませんね。
わたしに限って言えば無神論教会の似非神罰代行者ですので間違ってると認定したら昨日までの友人であっても攻撃するだけです。

反応しなきゃいい、との事ですが、貴方はこのトピックで発言してようやく皆にかまって貰えているのに、それはあまりに皆さんに失礼じゃありませんか。

で、純粋水爆説ですが、一体アレの何が貴方は信頼に値する説だと判断したのでしょうか。
トップシークレットとか言うのはナシです。
議論になりませんから。
2007年03月18日
00:47
  784:  純魔
祝777ゲット☆

そしてみなさんの自爆乙。

【純粋水爆説】の反証は?何の根拠もなしに「とんでも」認定?
なにか目の覚めるような反証ができたら「ぎゃふん」って書き込んでやる。


どんなネタだって「推測」の域はでないだろ?
どの説が真実に近いかを計っているだけだ。
なんでもかんでも「こいつが陰謀論者だっ!」なんていう「陰謀論者狩り」こそまやかしなのにね。


( ´,_ゝ`)プッ
2007年03月18日
00:54
  785:  芹沢文書
純粋水爆って時点で根拠もなにも。

>どんなネタだって「推測」の域はでない
妥当な推測かそうでないかの差はありますが。
>どの説が真実に近いかを計っているだけ
純粋水爆は最も遠い位置にあります。
2007年03月18日
00:56
  786:  BAOH!!
みんな純魔に優しいなぁ。
2007年03月18日
01:31
  787:  こん
ROM専用が口出しして申し訳ないのですが

『自身を懐疑論者と思いこむ陰謀論者の傾向と対策』
というトピがあるのでそこでやられては?
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15333098&comm_id=70043

わざと馬鹿な発言をして場に合わない発言をして
仮に全員から馬鹿だなぁと思われても
"釣り"であればよいって…。
それに価値があると思われるのは2chだけでは…。
本気で"あえて馬鹿だと思われる"価値が分からない。
2007年03月18日
02:01
  788:  涼宮
>純魔さん

>どの説が真実に近いかを計っているんだ。

こちらへどうぞ。

http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%8A%E1%89%C8&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search
2007年03月18日
03:58
  789:  だるま
論破されそうになると、すかさず「釣りだった」と言うような奴は、議論に参加していないわけだから、論破できないしする必要も無い。

鳥さんだと思ったら、蝿だったという訳ですか。鳥の糞にたかる糞蝿。
2007年03月18日
04:36
  790:  Getzen
>>純魔さん
>【純粋水爆説】の反証は?何の根拠もなしに「とんでも」認定?
>なにか目の覚めるような反証ができたら「ぎゃふん」って書き込んでやる。

わかりました。昔からあなたのような方に付ける薬はないと言われているのですが、僭越ながら反証を試みようと思います。
やってみますから、その「純粋水爆」って言う名前の虎を、「トップシークレット」って言う名前の屏風から出していただけますか?

>どの説が真実に近いかを計っているんだ。

それは結構ですが、目分量で計られても迷惑ですし、「オーストラリア大陸と四国は形が似てるから、長崎よりもシドニーの方が東京に近い」とか言われても困ります。
2007年03月18日
07:31
  791:  西鬼(北猫)
 純粋水爆ねぇ。
 研究室レベルでも実現できないモノが既に実用レベルというのは有り得ないね。
 普通のウラン爆弾でも研究室レベルの原理・理論ならば公開というか誰でも知っているんだけど、実用技術がトップシークレットなんだけどね。

 いずれにしても、その手の爆発があったのならば、残留放射能やら、爆発に伴う空洞やら、爆発に伴う電磁波障害があるハズなんだけど、どれか一つでも観測されたのかな?
2007年03月18日
08:20
  792:  雅楽
☆純粋水爆
自分思うに、この純魔さんって方、純粋水爆の存在なんて全然信用してなくて、わかったうえで、その無いモノを証明しろと言ってるかもしれませんよ。
だからソースも何も呈示できない。

この人は、ただ単に、ここのコミュニティーの参加者が気に入らないだけなんでしょう。
屈折してますね。
( ´,_ゝ`)プッ
2007年03月18日
08:46
  793:  すなむし
>雅楽様
そんな感じですよね。

やり込められたら、釣られた、マジレスしてんな、裏を読めそんなの分かるわけないだろう。
スルーすれば、反論無しだから勝利。
これこれと、みんなで優しく注意指導すれば、共闘するな、つるむな。

孤高で万能な方の辞書には、市井の人とは書かれてあるものが違うのでしょうか。
それとも、同じ辞書を持っていても読解力が極端に低いのか、脳内変換が激しくて、違った認識をしてしまうのか。

このトピ内の専門的で詳細なやりとりは、質・量ともに凄いと思います。
ところが、鳥さん(にもなれないw)が出現してからは、専門的な知見ではなく、態度や考え方などへの言及が主になっています。
( ´,_ゝ`)プッ
2007年03月18日
10:11
  794:  毒リンゴ@くぅにゃん
いやいや、きっと彼は典型的な質の悪い陰謀論者になることで、如何に陰謀論者が醜悪であるのかを見せつける為に存在してるに違いない(笑)

本人としては独創的なことをしているつもりになっていらっしゃる辺りがなんともかんとも…(ゴニョゴニョ
2007年03月18日
10:38
  795:  涼宮
それでしたら当方補助金を戴ければもっと馬鹿な事を言えます
2007年03月18日
11:17
  796:  UFO教授
 みなで、どこかに、別コミュを作り、隠謀論者のふりをして、徹底的に馬鹿な隠謀論を振りまき、懐疑論者の役割も用意し、その人相手に、議論をふっかける。
 もちろん、何人かの「ニセ隠謀論者」は、みんなてんで、ばらばらなことを言っているのに、不思議とお互いの事はよく分かるふりをする。(当然、裏で通じている)
 そして、懐疑論者も、参加して、論争していることにする。(当然、全員裏で通じている。)

 そうしているうちに、本当の隠謀論者が紛れ込んできて、安心して、訳の分からない話を始める。
 ここで、我々も、その話に調子をあわせる。本当の隠謀論者は、やっと分かってくれる人のコミュが合ったかと安心する。

 あるとき、「これは、みんなでやった、うそだよーーーん。」とバラして、あとから来た本物の隠謀論者の反応を見る。(ディベートを楽しんでいる事にすればよい。これは、コミュの最初の注意書きに、こっそり後から加える。)
 隠謀論者を隠謀に引っかける。

 なんて、たちのわるい遊びを考えてみましたが。
 日曜の朝の冗談で済めば良いのだけれど。
2007年03月18日
11:22
  797:  Yoshitaka
もし純粋水爆が存在したとした場合、機密扱いだと思うので、人目につきやすい都心で実験するなんてことはないでしょう。
不発した時のリスクが高すぎる。

作戦担当者がそれを提案しても保全担当者が反対すると思う。
ちょっと考えればわかる話だと思うのだが。
2007年03月18日
11:23
  798:  UFO教授
>788: 涼宮 さん
 読解力がないのや、都合の良い情報しか見えないのは、眼科じゃ治らないと思うよ。
 こちらを薦めた方がいいのでは
http://www.mh-net.com/link/home00.html
2007年03月18日
11:28
  799:  UFO教授
>不発した時のリスクが高すぎる。

作戦担当者がそれを提案しても保全担当者が反対すると思う。
ちょっと考えればわかる話だと思うのだが。


 彼らは、リスク計算をしない、生命の危険も顧みない特殊部隊なんで、きっと、こういっても、無理なんだと思いますが。
 もちろん、国家にとって、どちらが有効かなんてことも考えないし、予算のことも考えない。
 (でも、それじゃ、何のためにやるんでしょうね?)
2007年03月18日
11:36
  800:  石塚哲也
いつも楽しくROMさせてもらっています。

純魔さんの発言を見ていて、「阿Q正伝」を思い出しました。
なんとも哀れな…。

初めての書き込みが、こんなのってちょっと情けない…か。
2007年03月18日
11:40
  801:  G
>784: 純魔 さん

> 【純粋水爆説】の反証は?何の根拠もなしに「とんでも」認定?

「純粋水爆」てのは、現在既に実現されている通常の水爆と違って、原爆を使わずに核融合を行うものだって、わかってますか?

原爆を使えば必ず検出される筈の放射性物質が、現場から検出されていないのだから原爆も通常の水爆も使われていない事は誰にとっても明らかなんですね。

だから、起爆に原爆を使わない純粋水爆ならあるかもなあ、という説なんでしょうが、問題は「純粋水爆はまだこの世に存在しない」ってことなんですよ。今の時点では純粋水爆は超科学の産物ってこと。今の技術レベルで純粋水爆を実現するなら、何かものすごい技術的ブレイクスルーが必要なんです。

例えばミノフスキー粒子物理学の発見とか、固体エーテル運用技術の実用化みたいな、SFの中でしか出てこないようなものがね。

> なにか目の覚めるような反証ができたら「ぎゃふん」って書き込んでやる。

「純粋水爆が存在しない証拠」を提出するのは原理的に無理なのですが、純魔さんが「白いカラスが存在しない証拠」を提出してくださった後なら、努力してみましょう。



#このような場合、まともな議論で有れば「純粋水爆でWTCは破壊された」と主張する側が「純粋水爆が存在する証拠」や「純粋水爆をWTCに仕掛けた方法」を提示しなければいけません。

「純粋水爆が存在しない証拠」を出せという主張は、「主張するだけで主張した人が愚かだという証拠」となる主張です。

1)純粋水爆はこの世に存在しないので、「純粋水爆が存在する証拠」ですら提出不可能である。

2)純粋水爆が存在する場合は「純粋水爆が存在しない証拠」など提出できないはずであるが、純粋水爆が存在しない場合もやはり「純粋水爆が存在しない証拠」は提出できない。
これは「純粋水爆」を「白いカラス」や「黄金のカブトムシ」や「100歳を越えた老人」に入れ換えても同じ。
2007年03月18日
11:44
  802:  Getzen
>>796 UFO教授さん

……「ゆとり教育」や「水伝」はある組織の陰謀だった説でコミュ立ち上げてみようかしら。
2007年03月18日
12:48
  803:  山本弘
>【純粋水爆説】の反証は?何の根拠もなしに「とんでも」認定?

 すでに反証は充分出てますよ。

 これ以上の反証を求められるのであれば、当方としては、

>「純魔さんは自分で考えてこのトピに書きこんでいると思っているけど、実は謎の組織のテレパシーによるマインド・コントロールに従って行動しているだけ」

 という仮説に対する反証を求めます。

 それにしても「白いカラス」とか「反証可能性」とか知らずにこのコミュに乗りこんで来るとはいい度胸だ。
2007年03月18日
12:56
  804:  UFO教授
> それにしても「白いカラス」とか「反証可能性」とか知らずにこのコミュに乗りこんで来るとはいい度胸だ。

 だから、彼らは、リスクを考えずに行動できるんですよ。多分。2chだったら、可能かも知れませんけどね。
2007年03月18日
13:02
  805:  UFO教授
>802: Getzen さん
 その通りですね(w
 ただ、そのためには、お互いに裏切らないことを、固く誓い合い、その証拠固めをした上で、自作自演に矛盾が出来ないような綿密な準備をして取りかからないといけないし、連絡も密にしなければならない。おそらく、表の書き込みより、裏での相談の方が、何倍もの打ち合わせの時間をとらなければならない。簡単そうでいて、難しいんですよね。隠謀とは。1人でも、裏切り者が出てはいけませんから。

 ね、隠謀って難しいでしょう?>隠謀論を支持する方々。
2007年03月18日
13:02
  806:  HAL.T
>それにしても「白いカラス」とか「反証可能性」とか知らずにこのコミュに乗りこんで来る

それが理解できるほどオツムのデキがよろしければ、陰謀論など恥ずかしくて口に(いや書き込みか)できませんわよ。
2007年03月18日
13:17
  807:  Getzen
>>805 UFO教授さん
802で私が挙げた作戦には問題が一つありまして。
私自身がその「陰謀」を本気で信じてしまいかねない、と言うことです。

その陰謀が実在した場合にはもっと恐ろしいことになるような気もしますが、いくら何でもそんなことはないでしょう……多分……
2007年03月18日
14:18
  808:  G
> 純魔 さん

私が#801で
> 1)純粋水爆はこの世に存在しないので、「純粋水爆が存在する証拠」ですら提出不可能である。
と書いたのは、ちょっとやりすぎだったかもしれません。

a)純粋水爆が存在する証拠
b)911テロが純粋水爆であった証拠

を、純魔さんが提出したなら、それに対する反証を試みる事を約束しましょう。提出する証拠は、まずはどちらか片方でも良いです。その反証に成功しなかった場合、少なくとも私だけは純魔さんの主張をその部分について受け入れることを約束します。

911テロが純粋水爆によるものであるという「純粋水爆説」を主張しながら、「a)」「b)」のどちらも提出しないというのは、議論に参加する者としては不誠実きわまりない態度です。「トップシークレットだから証拠は出せない」というのは言い訳にもなっていません。

#「反証が不可能な事柄について反証が出来ない」のは当たり前のことですね。それを「反証が可能なのに反証が出来なかった」場合と同一視してはいけません。むしろ「反証が不可能な事柄について反証を求める」ことの愚かさを知って欲しいところです。

#疲れているせいか、最近ほとんどの人にとってわざわざ読むほどの価値もないほど当たり前のことを長文で書いています。ご容赦下さいませ。
2007年03月18日
18:49
  809:  ハリス・ピルトン
私が548で"陰謀論者のしつけはペットのしつけと一緒"なぜならば "畜生と陰謀論者に対しては、「恥」の概念を期待することが出来ない"からだと書きましたが、まさに純魔さんも私の説を裏付ける実例になってくれています。

>777: 純魔
>【純粋水爆説】はどうした?
>ぜんぜん論破されてないぞ。

と書いていますが、実は…

> 660: 純魔
> 280あたりまではよく読んでみましたが「爆破解体」に関しては論破はされておりましたね。

爆破解体説は当然純粋解体説を包含しますから、矛盾しています。こういう矛盾がなぜおきるかというと、

・理詰めでものごとを理解するということを一切していない
・単純に自分が前に何を書いたかを覚えていない。
・自分の過去の発言と矛盾しない立場を維持しようという責任感がない
・上記の全部ないしいくつかの組合せ
ということになります。

「恥」の概念が期待できない、ないし単に理性が期待できない、
つまりは心構えはペットのしつけだとおもわなくてはいけない、
ということだと思います。
2007年03月18日
19:16
  810:  デミ
>ハリス・ピルトンさん

>ジョーンズが"信用できない"としかいってないのを
>デミさんが"根拠がない"と歪曲して理解してるだけです。

信用できないデータは根拠になりません。
立場が逆であれば「悪魔の証明くらい知っとけ」てなレスが11個くらい付いたであろうことは上の方の書き込みを見れば分かる通り。

>航空機の激突とWTC7にたいする瓦礫のダメージをこの期に及んで無視しています

航空機の衝突のダメージを無視しているのではありません。Jonesのページの12にも「衝突による構造上の損傷を考慮した全体解析では、 両タワーはかなり の余裕を残していたことを示した」というNISTのレポートからの引用(の日本語訳)があります。
僕はまだその辺りを確認していませんが(とりあえず結論のFinding50〜59は読んだが、詳細が分からない)、NISTは「ビル崩壊の直接の原因は火災」と説明しているものと理解していますが、違うのですか。

>鉄骨の耐火試験でも支持されず、

ここは僕の間違いかも。NISTの主張する崩壊のメカニズムは、「2時間程度の火災では床の鉄骨は崩壊しない」という実験結果に基づいたものの様です。ただその詳細については、下記のリンクで「正確でない」といった指摘がなされています。僕はまだ確認していませんが、正直その辺は読んでも理解できるかどうか。

『さざなみ通信』からのの引用については、同じ『さざなみ通信』内で、当該の書き込みに無党派通行人さんという方がレスしていますので、そちらを紹介しておきます。(僕もこの人くらい書ければ良いんですけどね。中々そうはいかんわな・・・)
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/0610/r0610_36.html
694で既に触れたように、僕が内容を確認するのはいつになるか分かりません。内容については皆さん各々で判断してください。
2007年03月19日
01:07
  811:  uki
つまり、
『ジョーンズたんは信用できる』
けど、
『このトピに居る人達は全く信用できない』
っつー事ですね?

あ、デミさんがジョーンズたんと一緒に酒呑むくらい仲良しならソレで問題無いデス。
2007年03月19日
02:25
  812:  純魔
みなさん、ボクのつたないコメントにレスありがとうございます。

ハリスピルトンさんのコメントは言葉がきたないんだよな、その侮蔑語が。
差別主義者にみえるからマジやめとけよ。
そこんとこだけどうにかすこしは考えてくれ。
でも別にそういうやつもおれはキライじゃないよ。
ただ中には繊細なやつもおって自殺でもされたらかなわないんだ。

べつにおれはここにけんか売りにきたわけじゃないんだよ。
ひまがあったら、もう一度よく読み返してくれ。
よく読めばそうじゃないことがわかるよ。
おれも言葉が汚いだけだよ。

そんなことべつにコメントされなくとも、わかっているのに、いちいちつっこんでくるひとがガブガブガブガブあっちからこっちから噛み付いてくるから、うざかったのだ。



山本さん


>「純魔さんは自分で考えてこのトピに書きこんでいると思っているけど、実は謎の組織のテレパシーによるマインド・コントロールに従って行動しているだけ」

これは反証しません。
ほんとうのことですから。
というより、自分がその謎の組織のリーダーです。
会員は自分ひとりです。
別にだれにもまだ勧誘はしていません。

まあ、自分で自分にテレパシーをかけてあやつっているのだと思われます。
多重人格者なんでしょう。

でも、なにしろ、みなさんがまじめに純粋水爆説を語っておられるのでたのしいです。


リチャード・コシミズ氏のファンなので、彼を家畜のように言われると、ちょっと悲しいですね。

だけど、オレのよみだと、彼の表向きの「典型的ユダヤ陰謀論者」という趣もちょっとうたぐってかかる必要もあるとおもうんですよ。

実際に彼は持論を述べているというよりは、ネット中から怪しい情報をかき集めてコラージュしているだけなのかもしれない。

はたして、そういうひとを陰謀論者と呼んでしまって良いのだろうか?
もしかしたらそのイメージを誇張する理由がどこかにないだろうか?

と懐疑します。

そして、仮に陰謀論者の言であったとしても、逆にきおつけなければならないのは、中にはいくつもの信憑性のある部分もあるということです。

だから、純粋水爆説のすべては捨てられません。
2007年03月19日
02:37
  813:  純魔
809>あ、連投ごめんなさい。
爆破解体説は人員的にも時間的にもぼくもないと思っています。
でも純粋水爆説はべつものですよ。

飽くまでも推理ですが純粋水爆だとしたら、前のほうで書いたのですが、WTC1に三個WTC2に三個WTC7に一個の純粋水爆を置いてくるような形で追行できると想像します。

起爆方法はレーザービームでできるようなので、リモコンで離れたところから実行部隊がレーザーを当てればいいとおもいます。
案外簡単に追行できそうですが。
2007年03月19日
03:07
  814:  ごとう
ちょwwレーザーww
起爆する方法としてはあまり簡単な方法じゃないというか
もっと簡単に出来ると思いますが。

純魔さんはその、爆破解体ではない、純粋水爆計7個、
ですか?を人員的に何人で、また時間的にどの位を
想定して発言されているのでしょうか。
前の方にあった発言のように、たったお一人で、
しかも5、6時間でできると本気でマジでお考えですか?


ところで、爆破解体の手段として純粋水爆という説が
あるという風に私は認識していたのですが、純魔さんが
そうではない、と仰るのはどういう意味でしょうか。
純粋水爆を使えば、爆破せずに解体できるという
意味ですか?;-)
2007年03月19日
03:11
  815:  だるま
ビル破壊に3個も4個も必要な、そんな低威力の核兵器にどんな存在意義があるのか、そこが根本的な疑問だ。
2007年03月19日
03:40
  816:  G
>813: 純魔 さん

原爆の替わりに水爆を起爆できるほど強力なレーザーですか。
どんなエネルギー源なんでしょうか。電気を使うとなると、アメリカ全土の原子力発電所から直接全電力を供給しても足りなさそうな気がします。配線は大変でしょうね。

電気以外をエネルギー源にして強力なレーザーを発生させる方法は有るには有るんですが、そのエネルギー源って原爆とか水爆だし、至近距離で爆発させる必要があるし、意味無いですよね。

ああ、それから、レーザーの空気中での減衰を防ぐために、水爆の周りは真空にしますよね? とても大きな設備になりそうですが、もしかするとWTCの敷地内に収まらないかもしれませんよ。

いずれにしろ、レーザーで水爆を起爆させると、後で現場を調査すれば放射能以上に明らかな証拠が残る筈ですが、残っていませんね。
2007年03月19日
04:08
  817:  涼宮
SDI構想の時レーガンが宇宙空間からレーザーとか言って専門家に笑われてたのを思い出しました。
純魔さん、かなり芳ばしくなってまいりましたね。
2007年03月19日
04:20
  818:  UFO教授
>812,813
 結局言っていることが、矛盾だらけだ。
 マジに答えるのも馬鹿馬鹿しいでしょう。
 自分の妄想で、他人を引っかき回しているだけのことを、暴露しているし。それとも、それは、冗談?私の読み違い?
 どこまでが、本当で、どこからが冗談だか分からない。
 2ch流の、「空気読めよ」は、ここでは、通用しないことは、どなたかの書いたとおり。主義主張はちゃんと書き、冗談は、それと、はっきり分かるように書いていただかないと。
 全然、改善されていませんね。

 尤も、そのおかげで、他の方々の熱心な研究の成果が聞けるので、必要悪(少しニュアンスが違いますが)といえば、そうかも知れませんが、そこまでして、悪人の役割を買う必要も無いと思いますが。
2007年03月19日
04:54
  819:  UFO教授
(自分で、マジレス意味無しと書いておきながら、こういうレスも変かも知れないのですが、一応気になったので。)
 レーザーで起爆と言っても、どのような波長のレーザーで、どのくらいの出力をあてたら、いわゆる「純粋水爆」は、起爆するんでしょうか。どの波長が、核融合のどのような過程にエネルギーを与えるのか、説明してあるところが知りたいと思います。
 核融合をレーザーで起こさせるのは、実験的には、極めて短時間だけ成功していたとは思いますが、どちらにしても、「純粋水爆」の実用化には、ほど遠いでしょうね。何個も量産して、かなりの確率で成功するようなものであるとしたら、どこかで、実験していると思うのですが、やるとしたら、砂漠のど真ん中みたいな所でやらないと危険ですよね。何が起こるか分かりませんから。でも、いくら砂漠でも、そんなことしたら、絶対にばれそうな気がしますが。
2007年03月19日
05:07
  820:  純魔
純粋水爆でググっていろいろ調べてみたら、30っ個くらいのサイト見にいったが、いろいろ書いてあったよ。
従来の水爆は起爆が原爆なので放射性残留物質がやばいわけだが、純粋水爆は爆発規模も自由に小型化できるし、放射能がでないから「クリーンな核兵器」という名目で二千年頃に開発を始めたと、発表があったらしい。
起爆の方法も非常に簡略化できて、なんでも一万度に熱すれば起爆するらしいので、そういった装置の一体化したものをカバンか何かに入れておいて適当な場所に置いて、外から遠隔操作なんて簡単にできるとおもうよ。

原子爆弾でさえ大きめのスーツケースで持ち運びが可能。
小型純粋水爆なら、8・9日の電気工事の日にひとりでも指定の場所においてくるだけなら、わけなくできるとおもう。
2007年03月19日
05:11
  821:  涼宮
>純魔さん

中性子爆弾の触れ込みが【地球に優しい爆弾】だったみたいなもんですね。
貴方、霊感商法に騙された事はありませんか?
2007年03月19日
05:21
  822:  純魔
819:>アフガン戦争の掃討作戦でバンカーバスターに純粋水爆を搭載して実験したというウワサもありました。
バンカーバスターはピンポイントで目標の地中深く突っ込ませて、地下施設などを破壊するものですから、地下核施設などの破壊に使うのでしょう。
万が一イラン戦争がはじまったら、使うような予感。
イスラエルの開発したものだともいわれています。
ブッシュ政権の国防策はネオコンがシンクタンクですからね。
ネオコンさぐるのも鍵ですよね。
2007年03月19日
05:25
  823:  純魔
821>それでも、放射線は出るので人体に影響がでるらしいです。
当時救助活動をしていた消防士などが白血病にかかったりしてることも指摘されています。
2007年03月19日
05:28
  824:  涼宮
絶対こいつ水爆を理解してないな(笑)
2007年03月19日
05:33
  825:  西鬼(北猫)
 東海村の臨界事故ですら、被爆による死者が出たんだけどね。
2007年03月19日
05:34
  826:  純魔
↑「純粋水爆」とググッてからもの言え。
おれもべつに専門家ではないが複数のサイトに書いてあったことを思い出して書いてやっただけ。
どーして素直になれんのかな、キミは反抗期か?
2007年03月19日
05:41
  827:  涼宮
純粋水爆

http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%8F%83%90%88%90%85%94%9A&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search
2007年03月19日
05:46
  828:  西鬼(北猫)
 「格段に少ない」=「比較すれば少ない」という程度で、「被爆被害がない」という記述は誰もしていないと思うが。
 核反応である以上は、放射能物質の生成、γ線の放射、それらに伴う周辺物質の放射能化(=残留放射能)は必ず起きるのだが、それらは観測されたのかな?
2007年03月19日
05:56
  829:  ごとう
純粋水爆でググったところ、
2chの2001年!の過去ログに純魔さんとほぼ同意見?
の考えを持った1がいましたので戯れに報告します。

ttp://salad.2ch.net/future/kako/1001/10013/1001335959.html

元ネタだったりしないかなぁと心配しています。
2007年03月19日
05:58
  830:  マッハのきゃぶ
820>起爆の方法も非常に簡略化できて、なんでも一万度に熱すれば起爆するらしいので、そういった装置の一体化したものをカバンか何かに入れておいて適当な場所に置いて、外から遠隔操作なんて簡単にできるとおもうよ。

ずいぶんと簡単におっしゃいますね。
一万度を発する小型装置だけでも、十分な兵器に思えますが・・・。
2007年03月19日
06:37
  831:  Yoshitaka
純粋水爆とはいえ水爆と同じくDT反応あるいはDD反応をつかってることには変わりないわけですが、反応の前後で何が出るかくらいちょっと調べればわかるわけで、

DD反応
D + D -> _3He + n +3.27MeV

DT反応
D + T -> _3He + n + 17.59MeV

なんだけど(DT反応はこれが100%ではないけど)
このnはどこへ行くと思ってるんだろうか。
2007年03月19日
07:18
  834:  ha10ri
>ハリスピルトンさんのコメントは言葉がきたないんだよな、その侮蔑語が。
>おれも言葉が汚いだけだよ。
要は、自分は汚い言葉使ってもいいけど、自分に汚い言葉は使うなといううことですね。
2007年03月19日
07:39
  835:  UFO教授
>2007年03月19日
05:07
820: 純魔
純粋水爆でググっていろいろ調べてみたら、30っ個くらいのサイト見にいったが、いろいろ書いてあったよ。
従来の水爆は起爆が原爆なので放射性残留物質がやばいわけだが、純粋水爆は爆発規模も自由に小型化できるし、放射能がでないから「クリーンな核兵器」という名目で二千年頃に開発を始めたと、発表があったらしい。
起爆の方法も非常に簡略化できて、なんでも一万度に熱すれば起爆するらしいので、そういった装置の一体化したものをカバンか何かに入れておいて適当な場所に置いて、外から遠隔操作なんて簡単にできるとおもうよ。



 この時点まで、基本的な事も調べずに書いていた、ということですね。
2007年03月19日
08:05
  836:  すなむし
#777
>この兵器はまだ世界に公表されておらず、この兵器の詳細はトップシークレット。
さすがにアメリカ中枢のトップシークレットを紹介できるような関係者はこのコミュにはいないと思う。

当然だと思うのですが、
#820
>純粋水爆でググっていろいろ調べてみたら、30っ個くらいのサイト見にいったが、いろいろ書いてあったよ。

これ以外からの情報ですよね。
(^_^)v
2007年03月19日
09:55
  837:  だるま
1万℃を得られる装置がエネルギー源込みで手持ちサイズ…

モバイル機器や電気自動車の未来は明るそうですね。
2007年03月19日
10:33
  838:  Tono
>820
純粋水爆は爆発規模を自由に小型化できるから研究されているのではなく
フォールアウトによる自軍兵士への影響が少ないから研究されているに過ぎません。

それでもWTCを崩壊させる程度の弱い弱い爆発を起こすにしても、
重水素を核融合反応させるには太陽並みの高温と高圧が必要ですから
そのエネルギーだけでNYそのものが壊滅するでしょう。
ゆえに、911では純粋水爆は爆発していません。

また>822でネオコンを引き合いに出されていますが、
ブッシュ政権がスタートしたのが2001年1月。
911発生まで数ヶ月しかありません。
これだけの大陰謀を仕掛ける準備期間が無さ過ぎます。
さらにクリントン政権下ではCIAの予算が削られ諜報能力が弱体化し、
それで911を事前に阻止できなかったと批判されている位なのに、
純粋水爆なる大掛かりな秘密兵器の開発の秘匿…という
莫大な予算のかかる事業を達成できたとは思えません。

付け加えるならば、このような核兵器の開発と配備は
秘匿しても何の効果もありません。
相互確証破壊という核戦略の上で発揮される抑止力、
これが核兵器の第一意義なのですから。
(映画ですけどストレンジラブ博士も言ってましたね)
冷戦の終結、STARTの調印と、時代はもう10年も前から
新しい核兵器開発に冷たい風を吹かせています。
いかにアメリカといえどFCSやMD以上に予算をつぎ込むことはないでしょう。
2007年03月19日
10:49
  839:  妄子チャソチャソ
純魔さんの日記を読めばお人柄がよくわかります。

あまり真面目にお相手していても・・・。
2007年03月19日
11:07
  841:  CERN
純魔さん、ありがとうございます。

これで、熱核融合炉作る必要は無くなりました。

予算も浮きますし、カダラッシュの周辺住民も大喜びです。

こっそりとリチウムになにを混ぜるのか、最初の着火にどの様な火打ち石を使うのか教えて下さい。

あっ、それと中性子を遮蔽するのは日本産の竹ですか?
2007年03月19日
12:07
  842:  Getzen
>起爆方法はレーザービームでできるようなので、リモコンで離れたところから実行部隊がレーザーを当てればいいとおもいます。

>なんでも一万度に熱すれば起爆するらしいので

大学の先輩がレポートの計算で小数点を見落として、エンジン内部の温度が200000℃必要ということになってしまって悩んでいたのを思い出しました。

それはともかく。

純魔さんのお住まいの地域、ないし世界、あるいは星系、もしくは次元では、持ち運べる大きさの「レーザー光線銃」「ビームライフル」のたぐいが実用化されているようですね。うらやましいです。
きっと、電子レンジなんか純魔さんの身の回りにはないんでしょうねぇ。食品をたかだか100℃前後まで加熱するための装置なんか、あんな大仰な箱に入れなくとも、エネルギー源含めて手の平サイズでしょうから。

今まで私は10000℃を達成するのが困難なので起爆用に原爆を用いるんだと思ってました。
10000℃と言えば太陽表面より高温ですから、レーザービームを当てるだけでそんな温度を作り出せる装置が携行できるのであれば、当然そんな新兵器は軍に配備されてるでしょうし、照射されたら最後、あらゆるものが蒸発してしまう(純物質として最も高いとされるタングステンの沸点が6000℃未満)という抜群の威力を誇る兵器ですからから、対テロ戦争なんかあっという間に終結していることでしょうね。

それだけの装置があったらわざわざ「それでも放射線は出る」純粋水爆など使わずに、ビルそのものに照射してやればいいような気もするんですが、何かそれではダメな理由もあるのでしょう。

純魔さんの仰る純粋水爆も、現場で作業していた莫大な数の人のうちの幾人かが白血病にかかる程度の放射線しか出さず、しかも個人で持ち運び可能という驚くべき高性能兵器ですが、10000℃まで加熱できるレーザービームに至っては画期的すぎて言葉もないですね。
さしあたって、100℃程度までしか加熱できない装置で構わないので、一台貸していただけませんか。除雪に使いたいと思いまして。
2007年03月19日
12:12
  843:  涼宮
純魔さんが日記でまた負け惜しみをつらつらと書かれてますね。

このコミュを称し

>あの板は嗤える

まず板じゃないですし、その嗤える板とやらで玩具になっている貴方は中々のものかと思われます。

>袋叩きにあった

あんな阿呆な事を書いたらそりゃねえ。

>十人くらいで総攻撃

示し合わせたかの書き方をされても。
自分の発言に問題があったとは思わないのでしょうか。

>なんだって、mixiのコミュにはあんなヤツがたくさんいるんだろう?

他のコミュでもこんな調子なんでしょうか?

>顔を見てみたい。出っ歯に眼鏡か?

えーーと、貴方は会った相手をストーカー認定しそうなので当方あまり会いたくないのですが(笑)
貴方の顔を見てみたいとはわたしも思いますね。
今時出っ歯に眼鏡って第二次大戦中の反日宣伝ですか?
あと、日本人は遺伝の関係で上顎と下顎にズレがある為に外国の基準で行くと殆どが出っ歯です。
まあ、純魔さんは国内限定で話を進めたいのでしょうが。
2007年03月19日
12:20
  844:  G
> 純魔 さん

> a)純粋水爆が存在する証拠
> b)911テロが純粋水爆であった証拠

のうち、「a)」の方を提出しようと努力されているのだろうと思いますが、今のところ「純粋水爆が存在する可能性を否定しない傍証」程度にしかなっていませんよ。

「純粋水爆による爆破(非制御解体)」を主張されるなら、やはり「純粋水爆が存在する証拠」は必要だと思います。

ところで「原爆の替わりに水爆を起爆できるほど強力なレーザー」で、しかも持ち運びが出来るとなるとこれは凄いですよ。

これが有れば、WTCをなぎ倒すのに水爆なんていらないほどの超兵器ですよ、、、、あれ?

ともかく、持ち運べなくても良いから、このレーザーは実際に存在して欲しいですね。これが可能ならば核融合発電はいとも簡単に実現できます。もう核分裂を使うせいで放射性廃棄物を出し続ける原子力発電所なんて全部いらなくなるんですから。
2007年03月19日
12:21
  845:  UFO教授
>さしあたって、100℃程度までしか加熱できない装置で構わないので、一台貸していただけませんか。除雪に使いたいと思いまして。

 それ、私もほしい(w

 ともかく、持ち運べる大きさの装置が、6,7個出来るんだったら、テロの口実なんかに使わずに、敵国に潜入スパイを送り込んで、軍事施設なり、大統領府なり、秘密基地なりに仕掛けて、爆発させるか、蒸発させるかすれば、そのほうが、てっとり早いでしょう。基地の中や、重要人物のすぐそばに行かなくても、数百m位の距離までよれれば、十分ですよね。
 量産できるんだから、少しくらい失敗したって、いくつか成功すれば良いわけで。
 もちろん、起爆装置はタイマーで仕掛けてあって、止められない。仮にスパイが捕まったとしても、少しの間待ってれば、装置と共に、蒸発しちゃうから、何も残らない。
 何たって、証拠は残らないんだから、「何故か知らないが、基地が丸ごと吹っ飛んだ」と言うことになって、アメリカにとっても、世界の反感を買う心配もないし、いいことだらけじゃないかと思うのですが。
2007年03月19日
12:33
  846:  UFO教授
>843: 涼宮 さん
 14日の日記には、このコミュで論戦をはったとか、自慢げに書いているけど、上記引用の日記が見つかりませんが、もしかして、ヤバイと思って、消したのかな?
2007年03月19日
12:36
  847:  CERN
地球温暖化の原因はこれだったのですね。
2007年03月19日
12:46
  849:  涼宮
>UFO教授さん

あ、そんな日記を彼は書いていたのですか。

そろそろ「オレは冗談で言ってんだよ。懐疑論者なら裏の裏を読めよ」

とか言い出す頃ですね。
ちなみに裏の裏と言うのは表だと当方思うのですが。
ちなみに彼は負け惜しみを御自身の日記のコメント欄にさりげなく書いてます。
最新の日記の最後のコメントがそれですね。
2007年03月19日
13:34
  850:  Shu
A.C.クラークの『トリガー』思い出しました。
2007年03月19日
15:23
  851:  純魔
843>自爆。いちいち、言葉尻否定してんな。そんなだれにもできることでぎゃふんするようなバカじゃねえよ。柳沢議員にかみついてた連中と基本かわらんな。
デッパにめがねにそんなに反応するとはおまえそういう顔なの?
2007年03月19日
15:30
  852:  純魔
849>おまえらはみてると、言葉尻おっかけ野郎の典型だ。
ひとの日記にまで、いちゃもん付ける気?
こんど、そっちにとっこうしてぐちゃぐちゃにあらしてあげましょうか?
うそです。冗談。

鳥肌実に本気で食って掛かって、会場で警備員に取り押さえられ、別室に連れて行かれちゃうようなタイプだ。

自分のあたまが悪いから冗談と本気の区別がつかなくて、相手にいちいち聞いてくるようなやつってなに?
2007年03月19日
15:43
  853:  くるむほるん
あー痛々しくて見てられないwwwww
2007年03月19日
15:43
  854:  HAL.T
>純魔さん
843、849、ともに涼宮さんへのレスですね。しかも論争でもなんでも無い罵倒。
ここは、議論の場ですので、罵倒は涼宮さんへ直接メッセするなり、彼の日記に書き込むなりして下さい。

>自分のあたまが悪いから冗談と本気の区別がつかなくて、
あれ、やっぱり今までの発言、全部冗談だったんですか?
ですよね〜、純粋水爆だのポータブルレーザーだの持ち歩き可能な一万度も出せる熱発生器なんか、冗談じゃないと言えませんよね〜。
2007年03月19日
15:45
  855:  BANE
>819
陰謀論を主張する場合は周りからいろいろ言われるのは自明です。その覚悟もなく陰謀論を主張していたのなら「浅慮」としかいえません。
組織のリーダーで会員は自分一人? それって組織とは普通言わんなw
>820
だからそのスーツケースに収まる純粋水爆を1万度まで加熱する装置は?
1万度まで温度が上がるまで状態を維持できる物質は何?
1万度まで加熱するための装置のエネルギー源って何?
現場からそのような物質の痕跡が見つかってないのはなぜ?
ビルが崩れるときに水爆が爆発したと思われる現象が観測されていないのはなぜ?


ちなみに1万度なんて高熱源体がむき出しであれば水爆なんて要らない罠w
2007年03月19日
16:01
  856:  munou
855:BANEさま
前半は819じゃなく812ですよね?
2007年03月19日
16:08
  857:  純魔
854>ここまでの流れをざっと読んだか?よってたかって罵倒してきたのはどういうやつらかな?
それに軽くジャブかましてるだけだろ?
そんなに効くジャブだったのか。

>あれ、やっぱり今までの発言、全部冗談だったんですか?

冗談と本気の見分けもできないから陰謀論者にだまされるの。

東国原知事も冗談で知事やってるか?
太田光も冗談の洪水のなかから本音を言っているんだろ?
その程度は読めないと、懐疑論者なんて無理。・
2007年03月19日
16:17
  859:  純魔
855>爆発の様子が水爆実験の様子とそっくりだという指摘はあったが、別にこれが真実だとはいっていない。
純粋水爆の詳細は残念ながら提示できません、国防総省の関係者じゃありませんから。

一万度も出せる熱発生器がありえないという結論に達するほうが底が浅いな。
いくらでも考えられるんじゃない?
2007年03月19日
16:22
  860:  涼宮
>HAL.Tさん

>罵倒は彼の日記またはメッセで〜

貴方また嫌な事を推奨しますね。(笑)

>純魔さん

鳥肌実氏のつもりなら上手く合いの手を返してほしいですね。

>出っ歯に眼鏡

ここは面白いから突いただけですが(笑)純魔さんはそう言う顔なのでしょうか?
わたしですか?視力がいいのと眼鏡が似合わない事のダブルでわたしは眼鏡はかけたくてもかけれないんです。
出っ歯でもないですね。欧米人ほど歯並びはよくありませんが。

>軽くジャブをかましただけ

で、現在貴方はカウンターをばしばし打ち込まれて大変な事になってるわけです(笑)
2007年03月19日
16:27
  861:  純魔
860:どこがカウンター?またまた笑わせてもらってますが・・

そもそも、攻撃かけてきた連中が複数なところがイタくてイタくて・・・あー助けてくださ〜い。
2007年03月19日
16:28
  862:  Getzen
>>852 純魔さん

私は頭が悪いので、あなたの今までの書込のうち、以下の点が本気か冗談かはかりかねています。それぞれについて、本気か冗談かお答えくださいませんか?

1.「ジェット機が突っ込んだからって、あんな倒壊のしかたはしない」
2.「このトピックを匿名掲示板を読んでるようなつもりで閲覧していて、間違っていると思っていない」
3.「アフガン戦争はバンカーバスターの実験も兼ねていたと考えている」
4.「純粋水爆説が実は当たっているんじゃないかと推察している」
5.「ユダヤ教徒になった」
6.「そろそろこのトピから抜けようと思っている」
7.「ワイゼンタールだかは偏向しているから、メールなんか一生しない」
8.「まだ世界に公表されておらず、詳細はトップシークレットとされている純粋水爆という兵器が存在する」
9.「なにか目の覚めるような反証ができたら「ぎゃふん」って書き込んでやる」
10.「どの説が真実に近いかを計っている」
11.「10000℃の熱を作れるレーザー照射装置のついた純粋水爆をカバンか何かに入る大きさに納めることができる」
12.「10000℃の熱を作れるレーザー照射装置のついた純粋水爆を一人で3つのビルに7つ設置することができる」
13.「純粋水爆は爆発規模も自由に小型化できるし、放射能がでない」
14.「複数のサイトに書いてあったことは信用に足る」
15.「純粋水爆の放射線による被害は消防士を含む幾人かの白血病患者が出る程度のものにとどまる」


若干編集してありますが、なるべく純魔さんの書込内容に即した形で抜き出したつもりです。

私からすると、全部悪い冗談としか思えないのです。
数が多くて申し訳ありませんが、これでもかなり絞った方なのです。
「1.冗談 2.本気 3.……」という羅列で構いませんから答えてくれませんか?
2007年03月19日
16:31
  863:  妄子チャソチャソ
まあ、なんというか


・世の中の石造建築はフリーメーソンの影響
・石造りのアーチはフリーメーソン建築の特徴
・イスラム建築も然り
・ファティマの奇跡はガチ
・人類は宇宙人に飼育されているだけ
・オーパーツはエイリアンの置き土産
・フリーメーソン人(?)は被差別人種


などなどなどなど、

非常にユニークな日記を書いている純魔さんですが、
やっぱり生粋の「陰謀論者」だと思いますよ。

9.11陰謀説は去年の春頃にお知りになったのかな。
純魔さんにとっては新鮮なアイデアで衝撃だったんでしょうね。



ここでの発言が冗談とすると、
日記でブチまけている数々の陰謀論も冗談なんでしょうか。


でも、社会の様々な矛盾に対していろいろとご立腹なさり、いても立ってもいられなく、日記に怒りをこめて自身の思いを表現なさったのだと思いますが、そのお気持ちもわからないでもないですよ。まあ、根が真面目なのでしょう純魔さんは。

ただ、ここは純魔さんのような好戦的な方が喧嘩を挑んで荒らしにくる場所ではないですね。ちょっと無理があると思いますよ。
2007年03月19日
16:43
  864:  Getzen
>>859 純魔さん
羅列している間にまた増えましたね。
16.「カバンなどに入れて持ち運ぶことができ、一万度も出せる熱発生器がいくらでも考えられる」

これについては、万一本気で仰っておられるのであれば、「いくらでも考えられる」うちの一つでもいいので例示していただけると助かります。
2007年03月19日
16:43
  865:  雅楽
純魔さんって、純粋水爆から太田光まで、えらく守備範囲が広そうだけど、真ん中がすこーんと抜けているような感じがします。
画家をおやりになっていらっしゃるようなので、もともとが「感性の方」で天才肌なのでしょうね。
ココは論理と理性が優先していますから、水と油じゃないかと思います。

実はココだけの話し、純粋水爆より面白いネタがあるんですよ。
中央アジアのペルシア王国が大量破壊ロボットを所有しているとして、某国が国連を動かしてペルシアにボラー調査団を派遣しようとしているみたいなんですよ。
これは、第39次中央アジア紛争にまで発展する可能性があると、自分は思うのですが、どう思われます。
2007年03月19日
16:47
  866:  涼宮
>純魔さん

>笑わせて貰ってます

中々に素敵な引きつり笑顔ですよ、ほらほらもっと見せなさい(笑)
2007年03月19日
16:53
  867:  純魔
862>6と7は冗談、そのほかは本気で推測。
どれも断言はしていませんが。

妄子チャソチャソ さんは、自分をたなあげしてよくいうよ・・っておもうけど・・


・世の中の石造建築はフリーメーソンの影響
・石造りのアーチはフリーメーソン建築の特徴
・イスラム建築も然り

あたりはべつにありえないことはないんじゃない?
仮にそうだとして、必至で否定するほど不思議なことかね?

ファティマはおもしろいね、いろいろ調べたが・・
時のローマ法王が卒倒したといところがおもしろい。

それからさあ、きみって荒俣宏さんなんかも陰謀論者認定?

最近は田中宇やベンジャミン・フルフォードなども、陰謀論者認定して悦にはいってるひとがいるが、愚の骨頂だよ。

もしかしてウィキ信者じゃないだろうな?

ジャーナリストだろ?読みがはずれたからって、陰謀論よばわりしたって、意味ないよ。

田中宇は強いて言えば「国際情勢予報屋」。

世の中は、そんなにたくさん「陰謀論者」であふれていないよ。

どっちがだまされやすいのかよく考えてみよう。
2007年03月19日
17:00
  868:  涼宮
>純魔さん

>冗談は6と7.

【比較的】マトモなのが冗談だったのですね。

>どっちが騙されやすいかよく考えてみよう

そりゃファチマ奇跡信じてるヤツに決まってるだろ
2007年03月19日
17:07
  869:  純魔
864>かばんで持ち歩きは、原子爆弾でさえ、それが可能だから、それよりも、小型兵器であろうものはそれができるであろう・・という推測。

厳密にいえば一万度の熱をそこから発生させるのではなく、対象の起爆装置を一万度にまで高めるような熱発生装置なんじゃないですか?
ある程度の時間はかかりそうですが。

虫眼鏡自体は本来は熱発生装置ではありませんが使い方では紙を燃やせる程度の熱をだせますね。

もちろん、虫眼鏡をつかったのだっ!なんていいませんよ。


865>情報ありがとうございます。
非常に興味深いので調べてみますね。
2007年03月19日
17:09
  870:  Michael
 浦沢直樹くらい読みましょうよ。
2007年03月19日
17:14
  871:  純魔
868:>きみのやってることは、あげあしとりとレッテルばりばかり。
そういうやつをオレは荒らしの権化と認識しているんだ。
ごめんね。
2007年03月19日
17:14
  872:  涼宮
対象の起爆装置を一万度まで高める熱発生装置ですか。
わたしも湯沸器に一つ欲しいですね。
ところで、我が国でもUSAに対抗して小型核兵器が秋葉原の地下で極秘に製造されているんです、純魔さん。知ってましたか?
2007年03月19日
17:41
  873:  munou
862:Getzenさん
>5.「ユダヤ教徒になった」

867:
>>6と7は冗談、そのほかは本気で推測。
>どれも断言はしていませんが。

750:
>マジレスします。
>みなさんから、キ○害陰謀論者とよってたかって、
>いじめられてるわたしは、きのうからユダヤ教徒に
>なりました。
2007年03月19日
17:42
  874:  Getzen
たとえ話。

アメフトの練習試合を申し込まれて来てみると、そこにいたのはラグビーの選手が一人。
QBのパスを見ては「オフサイドだ」タックルされダウンした選手を見ては「なぜ横にパスを出さない」と批判する。アメフトのルールを説明しても耳を貸さない。タッチダウンしても「ボールを地面につけていない」として認めない。
そこへ現れたボクサー。フィールドを「リングみたいなもんだろ」と言い放ち、「1対11なんて卑怯だぜ!」とばかりに、手当たり次第にアメフト選手にジャブを繰り出す。ヘルメットの上から殴られても効いてはいないのだが、調子に乗って続けて殴るボクサー。
何度もタックルをもろに食らって吹っ飛ばされているのだが、「カウント10以内に立ち上がった」として認めず、「バッティングだ」などと理由をつけて非難する。面倒になってボールを回してタッチダウンしても意に介さず、「かかってこいよ」と挑発する。
防具が卑怯だと罵り、ボクシングが最強だと連呼し、歌まで歌い始める始末。呆れて見ているアメフト選手たちの前で得意げにシャドーを披露している。最初に挑んできたラグビー選手は休憩中。

どうしたらいいんでしょう、これ。
2007年03月19日
17:43
  875:  にゅー
> あたりはべつにありえないことはないんじゃない?
> 仮にそうだとして、必至で否定するほど不思議なことかね?

 ここら辺は、ちょっと興味深いところだと思います。
2007年03月19日
17:44
  876:  芹沢文書
>原子爆弾でさえ、それが可能だから、それよりも、小型兵器であろうものはそれができるであろう
極めて単純な物理現象(核分裂反応)を利用した簡素な装置である原子爆弾よりも、1万度にも達する熱エネルギーを照射可能なレーザー発振器の方が小型になりますか?恐らくエネルギーは電力で供給されるのではないかと思われますが、核よりも高エネルギーな電池はどれほどのサイズになるのでしょうか。

>対象の起爆装置を一万度にまで高めるような熱発生装置なんじゃないですか?
>ある程度の時間はかかりそうですが。
熱は周囲に拡散します。その速度は温度差が大きいほど速くなりますので、瞬時に加熱できなければどんどん熱が逃げてしまいます。従って時間をかけてじわじわ加熱するのでは1万度は達成できないでしょう。
第一、そこまで加熱する前に周囲が異常な高熱になるのですぐ気付かれてしまいますし。
それならいっそ水爆など使わず、最初からビル自体を熱すれば済みそうなものです。鉄筋も融解温度を超過してぐずぐずでしょう。
2007年03月19日
17:44
  877:  純魔
872>マジかよ!?日本が核兵器製造しているだなんてっ!これは福嶋さんに相談にいかないとっ!
2007年03月19日
17:49
  878:  純魔
また、よってたかって、叩かれるの覚悟で書くが、「反物質」は御存知?
実験段階では90年代半ばに対消滅が成功してるらしいね。
2007年03月19日
17:49
  879:  HAL.T
>869:純魔さん
865の「ペルシア王国が大量破壊ロボット云々」という一文をガチで信じちゃうあたりで、自分は騙されやすい人間であると大声で宣伝してる事に気づいてください。
懐疑的な人であれば「それって、ソースはどこですか?」が真っ先に出ますよ。
2007年03月19日
17:49
  880:  妄子チャソチャソ
そういえば、

純魔さん、どこかで「ユダヤ教徒になる」
とか仰っていましたけども、

エイリアン好きみたいなんで、ラエリアンムーブメントも改宗の選択肢の一つに加えてみたらいかがでしょうか。
2007年03月19日
17:51
  881:  芹沢文書
うわホントに出したよ反物質(笑)
それがどういう物質か理解の上での発言ですか?いやそんな筈はないか。
2007年03月19日
17:54
  882:  妄子チャソチャソ
>純魔

>反物質


あははっはは。

日記で盛んに「反物質兵器で日本は武装すべき!」
て書いてますね。面白く読みましたよ。

なもん手に入ってたら、WTCをぶっ壊して「実験」してる場合じゃないでしょ!

ちょwwww
面白すぎます。

「叩かれるのを覚悟」
ってなんでそんな覚悟が必要なんですか?




やっぱり

「かつて地球にやってきた、人類以上の文明を持つ生物が造ったとしか考えられないピラミッド。このピラミッドの謎さえ解き明かせば世界の全ての謎が解明される!」

とか言っちゃう純魔さんは、

陰謀論者つうか

極度のドリーマーさんってことになるのかも。
2007年03月19日
17:55
  883:  涼宮
まー宇宙には一億度の火の玉を出しちゃう生き物もいますから
2007年03月19日
17:59
  884:  HAL.T
そうか、アメリカはやっぱり宇宙人を捕獲していたんだぁ!
な、なんだってー!!

一億度の火の玉を吐く宇宙人をどうやって閉じこめておけるかなんて議論は野暮ね。
2007年03月19日
18:01
  885:  妄子チャソチャソ
>純魔さん

あー、ちなみにピラミッドが建設されたとされる時代の人類は


「原人に毛が生えた程度」


ではないですよ。



なんか大きな勘違いしてるみたいですけどwww




ピラミッド建設は〜5000年くらい前かな。
原人が生きた時代は10万年前くらいかな。

桁の違いがわかるかな??ww
2007年03月19日
18:15
  886:  涼宮
>HAL.Tさん

こうは考えられないでしょうか。
アメリカ政府はかつてのウルトラ兄弟よろしく既に宇宙人の魔の手に落ちたと。
これにファチマの奇跡と大本教の予言とノストラダムスとヨハネ黙示録を絡めればすべての辻褄が合います。
【純魔】と言うハンドルは【純粋なる魔を打ち倒す】と言う意味を込めてイスカリオテ機関が授けたものであり、この一連の事件には聖堂教会と魔術協会も一枚噛んでいます。
彼のハンドルがすべての伏線、そしてすべての謎を解く符号だったのですよ!
2007年03月19日
18:38
  888:  純魔
あはは・・また自爆してら。
「反物質」のひとことでこんなに釣れるとは・・
浅い浅い・・それをどこでどうやって使ったかなんてひとことも書いてないが・・・
もはや懐疑論者の範疇にないな。

ひとことでいうと昔から「陰謀論者認定論者」もおおいにバカにしているんだよおれは。
すぐ「単語」に反応しちゃうからね。
ずーっとそのこと書いてるがそこはみんなスルーね。

たぶん「陰謀論者認定主義者」そのものなんだろう。

そのうち水木しげるまで陰謀論者認定しそうで心配になる。
2007年03月19日
18:38
  889:  Yoshitaka
な、なんだってーーーー!!!!

(AA省略)
2007年03月19日
18:44
  890:  Yoshitaka
>また、よってたかって、叩かれるの覚悟で書くが、「反物質」は御存知?
>実験段階では90年代半ばに対消滅が成功してるらしいね。

反物質ってどんなものかわかってますか?
たぶん、ここにいる人間のほとんどは純魔さんより正しい理解をしていると思うけど。
2007年03月19日
18:54
  891:  純魔
単語ならべてやろう

ユダヤ・フリーメーソン・イルミナティー・シオンの議定書・ロスチャイルド・ロックフェラー・隠れユダヤ人・三百人委員会・富士山爆発・国際ユダヤ資本・純粋水爆・反物質・ウルトラマン・仮面ライダー・エヴァンゲリオン・預言者・黙示録・666・タロットカード・魔術師・錬金術師・ホムンクルス・ファティマ・マグダラのマリア・・きりがない。

おまえらが簡単に「単語」で釣られる言葉はいくらでもある。

>ファチマの奇跡と大本教の予言とノストラダムスとヨハネ黙示録を絡めればすべての辻褄が合います。

だれがこんなこと本気でいってるの?精神病院でみつけてきたか?
で、みつけてきてうれしいか?

わざと言っておまえらみたいの釣り上げる目的のやつも中にはいるだろうがな。
2007年03月19日
18:54
  892:  Sampo
90年代って、対消滅が成功どころか……
PETとしてとっくに医療現場で実用されています(笑)
2007年03月19日
18:55
  893:  UFO教授
>純魔 さん、ありがとうございます。

 おかげで、ここで、面白い話しが展開して、皆で楽しむことが出来ています。ROMしてる人も、腹を抱えて笑っているでしょう。
 あなたが、いなければ、もう少し、理詰めの難しい話しで、少しずつ進行していたでしょうが、あなたのおかげで、たくさんの書き込みがあり、毎日mixiを楽しむ事が出来ます。

 すばらしい話題を提供して頂いてありがとうございます。
 これからも、この調子で、続けてください。

 何も、書かない方が良いと言った前言は撤回します。大いに自説を展開してください。その結果、このトピが、お笑いトピになっても、もはや、多くの人は、反対しないでしょう。(私の勝手な思いこみですが。)

 というわけで、皮肉でも、冗談でもなく、楽しい話題をありがとうございます。これからも、よろしくお願いいたします。
2007年03月19日
18:56
  894:  HAL.T
純魔さんの日記では「反物質のエネルギーを利用すれば石油の渇望をしなくても済む」と書いてありますけど、もしかして、地面掘ったら出てくるとかって思ってないか?

で、トピのタイトルに戻りましょう。9.11に反物質はどう使われたの?
反物質兵器なんて素晴らしいものが存在するなら、あなたが主張していた純粋水爆なんて不要ですよね。
別に関係無いというなら、純粋水爆の話に戻ってほしいなぁ。
2007年03月19日
19:02
  895:  Getzen
>>869 純魔さん
何しろ構ってもらえたのがうれしいです(笑)
今までかなり無視されていましたので。

>厳密にいえば一万度の熱をそこから発生させるのではなく、対象の起爆装置を一万度にまで高めるような熱発生装置なんじゃないですか?

「エネルギー保存の法則」がありますので、対象の起爆装置の温度を10000℃にまで高めるためには、それだけのエネルギーを持っている何かから取り出さなくてはなりません。
講演などでスクリーンを指し示すのに用いる「レーザーポインター」の光を手の平に当てていても手が熱くならないことからもわかるように、レーザーを当てて対象の温度を上げるためには、それだけ強力なエネルギーを発生させる必要があります。
今アメリカとイスラエルで共同開発している高出力レーザーでミサイルを迎撃するシステムは、10000℃まで対象を加熱させられるかどうかは知りませんが(常識的に言ってあり得ませんけど)、トレーラー三台で運べるサイズまで小さくするのに2010年までかかる予定だそうです。サイズと到達温度以外は純魔さんの仰るものと同じだと思うのですが、トレーラー三台とカバンに詰めて持って歩くのではあまりに隔たりが大きいように思われます。
国内の最先端の軍事研究を外国との共同研究に全部持ち込むわけないだろ、と言われるかもしれませんが、それにしたってノートパソコンとENIACほどの違いがありますから、いくら何でも隠しすぎです。
仮説で結構ですので、ここのところを納得いくように説明していただけませんか?

>ある程度の時間はかかりそうですが。

10000℃に到達するまでに時間がかかってしまうと、気化と熱膨張で爆弾自体が四散してしまって、核融合反応が進められなくなります。
四散しないように弾体を頑丈に作ったとしても、10000℃というのは尋常な温度ではありません。最も融点が高いとされるタングステンでも3500℃程度と言われています。熱伝導をゼロすることは不可能ですので、全体が材料の融点に達する前に核融合反応がおきないことには、爆弾として成り立たないと思われます。
そのあたりはやっぱり「トップシークレット」で解決するのですか?
2007年03月19日
19:05
  896:  純魔
894さん>>>反物質提示したからには、さんざんググッてますよ。
「ダンブラウンの天使と悪魔」も最後まで読みました。
小説自体は現実にありえない荒唐無稽さでしたが。

どこか忘れましたが起爆剤に使ったんでは?というひとがいました。

たとえば対消滅は水素原子一個だけの小爆発も可能かと思われます。
2007年03月19日
19:09
  897:  Yoshitaka
反物質兵器って、反物質を爆発まで保持しとかなければいけないんだけど、どうやって保持するのかぜひ聞かせてもらおう。

#さらば宇宙戦艦ヤマトを思い出しちゃうと年齢がばれるか。
2007年03月19日
19:11
  898:  純魔
う〜ん・・もし仮に起爆装置が超弱小対消滅だったら、飛行機がぶちあたった衝撃で小爆発→純粋水爆に起爆もあるかもしれない。

飽くまでも【仮説】です。
2007年03月19日
19:15
  899:  西鬼(北猫)
 ……まだ、「何処かの階を借り切って爆薬を大量にしかけた」という話の方がかなり現実的だなぁ。
2007年03月19日
19:30
  900:  bluebox
>う〜ん・・もし仮に起爆装置が超弱小対消滅だったら、飛行機がぶ
>ちあたった衝撃で小爆発→純粋水爆に起爆もあるかもしれない。

これは斜め上過ぎて想定外でした。
面白すぎるので、これからもそのペースで頑張って!
2007年03月19日
19:36
  901:  Yoshitaka
水素原子一個+反陽子一個の質量エネルギーは、
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&safe=off&client=firefox&rls=org.mozilla%3Aja%3Aofficial&hs=jyt&q=%E9%99%BD%E5%AD%90%E3%81%AE%E8%B3%AA%E9%87%8F*2+%E3%82%92kcal%E3%81%A7&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=lang_ja
これくらい。
対消滅で全部エネルギーになったと仮定した場合ですが。

1kcalで水1kgを1度上昇させます。
さて、どれくらいのエネルギーでしょうか(w
計算くらいしようよ。
そんな難しい計算じゃないんだし。

ちなみに、反陽子を5万個作っただけで論文になるわけです。
まあ、百歩譲って1億個作れたとしましょう。
これでも、小爆発なんてレベルじゃない。TNTを1g爆発させたほうがよっぽどエネルギーは大きい。


そもそも、陽子-反陽子対消滅が一回おきただけで小爆発するなら、CERNは跡形もなく破壊されていると思うのだが。
2007年03月19日
19:38
  902:  Yoshitaka
なんかURLが途中で切れてるな。

陽子2個の質量をcalで
とGoogleで検索すると、E-mc^2に基づいて質量エネルギーを計算してくれます。
2007年03月19日
19:45
  903:  Getzen
>>898 純魔さん
「反物質」というもの自体は「疑似科学」ではないのですが、現実へ応用しようとした時点で限りなく疑似科学に近いものになってしまいます。

その理由が897でYoshitakaさんが指摘しておられる「保持の難しさ」です。

「この水素分子を、容器を含む他のあらゆる分子とぶつからないように持っていてください」と言われて、純魔さんにはできますか?
それができない限り、その【仮説】を肯定することはできないのです。

#もちろん、「さらば宇宙戦艦ヤマト」のテレサを連れてくれば話は別ですけどね?
##ああ、突入した航空機はダミーで、実はテレサがWTCに体当たりした自爆テロだったのか! :-p
2007年03月19日
19:50
  904:  BAOH!!
 つくばの高エネルギー加速器研究機構では、世界一多くの反物質(陽電子)を作っているそうですが、その技術をもってしても、「天使と悪魔」で、バチカンを吹っ飛ばそうとした4分の1立方センチの反物質を作るのに、100万年程度かかるそうです。

 また、それを作るための電力を考えると……。
2007年03月19日
19:55
  905:  BANE
>856 munouさん

すいません。そのとおりです。
間違えました。
2007年03月19日
20:00
  906:  毒リンゴ@くぅにゃん
>純魔さん

>891の
>>ファチマの奇跡と大本教の予言とノストラダムスとヨハネ黙示録を絡めればすべての辻褄が合います。

>誰がこんなこと本気で言ってるの?精神病院でみつけてきたか?

ご存じないのかも知れませんが、かのMMRと五島勉(だっけ?あやふやですいません)が著作の中で(笑)

>で、みつけてきてうれしいか?

うれしくはないですよ。
観察対象としては面白いですが(笑)
2007年03月19日
20:08
  907:  涼宮
どっちかと言うと鬼塚五十一を想定した作った文章です(笑)
2007年03月19日
20:38
  908:  CERN
>Yoshitakaさん

何回も跡形もなく破壊され吹っ飛んでいる私です。

ここでいわゆる反物質の作り方と保持の仕方をお教えいたしましょう。純魔さんには内緒ですよ。

例の地下トンネルにはスイス側から入ります。これがコツです。チューブに到達しますとお盆を持ちコップ一杯のいわゆる高波動水をのせてチューブにそって地球の自転と反対方向に歩き始めます。けっしてこぼさないで下さい。特に途中、フランス側に入るときパスポートを提示するので要注意です。何周かすれば、いわゆる臨界水になる予兆が自身の喉に訴えかけますのでタイミング誤らず飲み干していただきますと体内にて、いわゆる反物質が・・・
しかし、消費運動エネルギーのため体外に拡散するので保持は困難を極めます。
2007年03月19日
22:27
  909:  きくまこ
反物質はいいですね
そりゃ、純粋水爆よりもいろんな意味でいいです
純魔君がどこまで話を広げられるか、楽しみです
2007年03月19日
22:35
  910:  純魔
ひとつ・・おれがうれしいのはまたゾロ目の888ゲットができたことだぁ〜

いや、みなさんやっとまともに相手してくれるようになって楽しくなってきましたよん。

CERNさん、ほんとうにあのセルンってあるんですか?
小説中で造っただけかと思った。

もしあるのなら見学に行きたいです。
2007年03月19日
22:44
  911:  HAL.T
>CERNさん、ほんとうにあのセルンってあるんですか?
>小説中で造っただけかと思った。

す、すみません、純魔さん、本気で、え〜とあなたの信じる神様にかけて正直に答えてください。
これは釣りですか?
2007年03月19日
22:48
  912:  純魔
911自爆テロHAL.Tさん
あなたのいいたいことがよくわかりません。
あるなら、行きたいし、ないなら、あっそ・・・でおわりですが・・
2007年03月19日
22:50
  913:  りんりん
純魔さんが反物質で出来てるに256ガバス。
保持は困難を極めないかもしれないけど。
2007年03月19日
23:08
  914:  純魔
ほんと意味わかんね
あるんだろ?結局なにがいいたいの?
「や〜い、そんなこともしらねえのか〜」ってか?
「おれは、しってるぞっ!じゃ〜ん」ってか?
ただの小僧だな。
2007年03月19日
23:13
  915:  HAL.T
純魔さん
896で
>反物質提示したからには、さんざんググッてますよ。
878で
>実験段階では90年代半ばに対消滅が成功してるらしいね。

と書いてあるから、てっきりわたしは「1995年の欧州原子核研究機構(CERN)とドイツの研究チームによる反水素生成」のことを指しているのだとばかり思っていたのですよ。
で、純魔さんに質問ですが、あなたがググって調べた、90年半ばに成功した対消滅って、どこで何作って証明されたもんなんですか?
まさか878で「反物質」っていってから896に至る短時間でちょっとググった? それでも最初のページにCERNの記述は複数あるのですけど。

ああ、反物質といえば加速器、加速器と言えばCERNという常識は、世界の非常識なんだろうか…
2007年03月19日
23:14
  916:  Yoshitaka
CERNがなかったらmixiも存在してないんじゃないかな。
CERNで発明されたものを今あなたが目の前で使っているのです。>純魔さん

まあ、CERNの研究者が考え出さなくても、他の人が似たようなことはやったと思うが、ページ記述言語はまったく違うフォーマットになって多様な気がする。
2007年03月19日
23:16
  917:  きくまこ
釣りかどうかなんて、気にしちゃだめですよ。どうせ、発言時には自分でも決めてないんだから。「間違い」といわれたら、「釣りだった」と言うわけですよ。
書いた時点では、彼は信じてるんでしょ。そういうことにしとくのが簡単です

だから、彼はCERNも知らなきゃ、反物質の意味も知らないんです
2007年03月19日
23:19
  918:  Shu
orz...。

とりあえず全てのROMの皆さんの代表を置いておきます。
2007年03月19日
23:21
  919:  HAL.T
896: 純魔
>「ダンブラウンの天使と悪魔」も最後まで読みました。
>小説自体は現実にありえない荒唐無稽さでしたが。

どこまでが事実で、どこからが創作か判別つかない人に「荒唐無稽」とか言われるダン・ブラウンが可哀想すぎる。
2007年03月19日
23:34
  920:  thake
横から、失礼致します。

あぅ〜、笑う前に、議論が先にすすんでます・・・。

が、ROM組の一人として、874の Getzenさまと908のCERNさまの書き込みが、私のツボに直撃です。

お疲れかとは思いますが、頑張って下さい。本当に皆様、センスありますよねぇ・・・(笑)。羨ましいです。
2007年03月19日
23:49
  921:  Getzen
>>920 thakeさん
言及して頂けて嬉しいです〜。
書いてから「しまったアメフトとラグビーのルールの違いなんてみんな普通興味ないよな」とか反省していたところなので特に嬉しいです〜。
2007年03月20日
00:04
  922:  CERN
ちょと間が空いてしまいましたが、>910純魔さんにお答えいたします。

CERNが実在するかどうかはお答えを控えさせていただきます。
なにせローレンス・リバモア、つくば、と併せて世界三大地下組織ですから。

ジュネーブまでいらして頂けたら見学可能かもしれません。


>HALTさん
ダメですよ、バラしちゃ。

>Yoshitakaさん
裏のアルバイトまでバラしてるし。
2007年03月20日
00:05
  923:  純魔
いちいち答えるのがめんどうだがその(CERN)という文字を見落としたのだろうな、ただそれだけのこと。
2年ほど前にググって複数のサイトをみた。
うろ覚えの記憶で言ってる。

研究機関がどこで何年にどーしたこーしたとか全部暗記しなきゃ反物質のことを語れないのか?
おまえらとは目的がちがうんだよ。
知識のひけらかしなんか、専門家にかなうわけない。

また自爆攻撃ばかりだが、おまえらのホントウの目的はなんなんだ?
「人叩き」か?

HAL.T よ、ひとの日記にまできて荒らすな。
ここで言えばすむことだろう?
目的はなんだ?
そんなにおれのことが気になるなら実際に会ってやろうか?
水ぶっ掛けてやるだけだが・・

おまえが天使と悪魔を熟読したというんなら、ひとつふたつ例をあげて、ここまでが事実でここまでが作り話だと例をあげてみろ。
2007年03月20日
00:13
  924:  bluebox
デミさん見てますか〜?こんなにもこのトピが盛り上がってますよ!
観客としては純魔さんがこれだけ広げた風呂敷をどうやって畳むのか非常に興味深いです。
2007年03月20日
00:17
  925:  旅人
うろ覚えじゃなくてちゃんと確認してから発言なさった方が無用なツッコミを受けずに済むと思いますよ。
2007年03月20日
00:26
  926:  きくまこ
風呂敷をたたんじゃだめですよ。どんどん広げなきゃ
反物質の次は「ブラックホール兵器」とか「波動砲」とかではないかと予想
2007年03月20日
00:29
  927:  てくす
>921: Getzen様

 ラグビープレーヤーなら、QBのパスには「オフサイドだ」より先に「スローフォワードだ!」のツッコミだろとか一人でニヤニヤしながらつぶやいてました。ゴミレス失礼。今後も期待してます。

ってせっかく盛り上がってるのにもう残り100を切ってる件について
2007年03月20日
00:31
  928:  妄子チャソチャソ
なんつうか、
微笑ましいですね純魔さん。

9.11テロについて

「これはホログラフやフラクタルやプラズ
マを利用したアメリカの最新兵器による幻
惑映像にちがいない!」

て説はまだ提唱しないのですか?
某日の日記読んで吹いてしまいましたお。


でもでも、
日記の中で山本さんとと学会の応援を宣言
する件はとても温かいお人柄が窺えて良か
ったですよ。
2007年03月20日
00:33
  929:  Getzen
>>923 純魔さん
>うろ覚えの記憶で言ってる。

その態度が科学を論じる上では誠実でない、と言ってるつもりなんですが、わかっていただけないですかね。

>おまえらとは目的がちがうんだよ。

全く同感です。
私たちの目的は、できるだけ主観の入らない正確な事実認識に基づいて、数多くの仮説の中からなるべく真実に近いものを探し出すことだと、私は考えています。
そのためには、質問する側も回答する側も、できるだけ正確な情報を出し合うことが重要です。
うろ覚えの情報を出すなとは言いませんが、うろ覚えの情報を出すからには最低限その旨を書くのがここでの礼儀です。

それも含め、あなたがここに今まで書き込んできたことは、2ちゃんねるで言えば「ふいんきじゃなくふんいきって打てば変換できるよ」と親切のつもりで指摘したり、IDに気づかず自作自演しているに等しい痛さなのです。「半年ROMれ」と言われているのに自分のことだと気づいてもいない夏厨のような醜態です。

そろそろ逆におもしろくなってきましたけどね(苦笑)。
2007年03月20日
00:33
  930:  涼宮
>純魔くん

君はここに専門家が何人いると思っている?
少なくともわたしは職業的な意味では何かの専門家ではないよ。
せいぜいが片手間で学んだ知識で幾つかの分野をカヴァーしたにすぎない。

>研究機関が何処で何年に何したか知らなきゃ反物質について語っちゃいけないのか?

いけないね。当然だろ?

しかし、君の日記を読んでみたが、悪名高き偽書・シオン賢者の議定書に対して肯定的な言及の仕方をしていたり、
史上もっとも無能な独裁者と言ってもいい金正日を【有能】と評していたり……。

アタマ、無茶苦茶悪いね、キミ。
2007年03月20日
00:36
  931:  munou
922: CERNさま
いまや三大はFNALじゃなくLLなんですね・・・
2007年03月20日
00:37
  932:  Shu
管理人です。
一応コミュニティの説明にもありますが、専守防衛でお願いします。
コミュ内への侵略者で明らかに悪意があるものや、アラシに該当するもの、面白くないものを駆逐するのはかまいませんが、スルーが適当かと。

遠征は無用にコミュ混乱を招く恐れがあると思っています。

よろしくお願いします。

2007年03月20日
00:38
  933:  りんりん
純魔> そんなにおれのことが気になるなら実際に会ってやろうか?
水ぶっ掛けてやるだけだが・・<

↑これって、脅迫にあたるのかどうか。
脅迫にあたらないにしても、そうとう問題だと思うが。
2007年03月20日
00:42
  934:  K
777に続いて888ゲットおめでとう純魔さん。
ちょっと不思議だとは思いませんか?
この世界に起こる事は全て必然で、偶然という事はあり得ない。
何か意味があるのです。
そろそろ、気がつかれませんか?
近いうちに、身の回りで何か変化があるでしょう。
どうぞ、お気を付けておすごし下さいますように。
2007年03月20日
00:48
  935:  Getzen
>>927 てくすさん

ああ、それです!スローフォワードが出てこなかったです。ノックオンじゃないし……ってひとりで悩んだあげく、オフサイドも成立するしな、とオフサイドにしてしまいました。純魔さんの「うろ覚え」を糾弾している場合じゃなかったですね。

私の頭の中では、アーラッカーが腕組みして困り果てている前で全力でイチビっている亀田の次男みたいな画が浮かんでいます。
2007年03月20日
00:49
  936:  CERN
>きくまこさん

やはり、純魔さんにつくばがカミオカンデに粒子照射実験をしてるのは波動砲を開発中・・・お教えしたほうがよいのでしょうか?
デミさんあたりにその結果、富士山火山脈に命中、噴火・・・もお伝えいたしたく思います。
2007年03月20日
00:52
  937:  涼宮
ついでに彼には某国が既にメガ粒子法及びファンネルについては実用段階に入っていると教えてあげた方がいいと思うね。
これは基礎知識だから。
2007年03月20日
00:53
  938:  きくまこ
CERNさん:
ああ、そんな秘密をここでばらしてしまっては。
日本波動砲武装計画は、防衛省のトップシークレットだったはずです。まずいです
2007年03月20日
00:57
  939:  純魔
929>私たちってだれ?どんなグループ?どんな一派?
コミュのひとたちはそれぞれ、切り口も論法もちがうと思うよ。
よくわからんが、最新の説をもってこいということか?
今からググっとくよ。

礼儀?どんな?誰がその礼儀を決めたの?あなたのことは言っていませんが、ここは礼儀知らずのふきだまりだから、それにあわせて答えていたのですが・・


           ところで


おれの質問に答えてくれるひとはいないの?

「陰謀論者」の定義だとか「天使と悪魔」での事実の部分と作り話の部分。

「陰謀論者」の定義が曖昧じゃ、ただのレッテル貼りだと何度言っても明快な答えがないのでループしているんですがね・・
「陰謀論者認定」した相手を家畜とまで蔑んでいるひとが見受けられるようなので。
2007年03月20日
01:04
  940:  thake
更なる横レス、失礼いたします。

>921  Getzenさま
アメフトとラグビーのファンならば、『一撃』な例えでしたのに・・・。全員がそうじゃなかった事だけが残念です(笑)。以後はまた、「正義のボクサー」の活躍を期待して、ROM組にもどらさせていただきます。

>純魔さま
とても正義感の強い方でいらっしゃることは、文章を通して、皆さんが認めているところだと思われます。それでも、何を提示しても良いとは思えません。せめて、最低限の議論のルールは守っていただけると、ROMっていても不快にならずにすみます。・・・言葉遣いを含めて、御再考は無理ですか?

>926 きくまこさま
若い世代としては、「ディストーション・フィールド」とか、「ディメンション・プライヤー」とかを希望です(笑)。
2007年03月20日
01:08
  941:  涼宮
そうだな、陰謀論者の定義は過去ログで簡単に語られていた筈だが純魔くんのレベルに合わせると
「ジオン軍のコロニー落としはなかった」
と歴史的事実を根拠もなく否定し「それは〜の陰謀、捏ち上げである」と主張する人種がそれに当たる。
ジオンのコロニー落としに関しては映像記録まで残っているわけだが。
2007年03月20日
01:13
  942:  UFO教授
 管理人様。
 どうも、火に油を注ぐみたいになってしまって、申し訳ありません。
 ただ、どうも、この乗りは、皆さん面白くなっちゃって、止められなくなっているようなので、どうか、もう少し、暖かく見守っていただけないでしょうか。
 トピの主旨とも、コミュの主旨とも外れているような気もしますが、こうなると、止めるのも無粋かと思います。
 燃え尽きるまで待っていただけませんでしょうか。
 1人で引っかき回している人も、今や、1人で、世界中の巨悪を相手に戦っていると思っているようですが、いずれ、燃え尽きると思います。懐疑者としては、このような、得難いサンプルを得て、いろいろな実験をする、またとない機会と思いますので、是非、今しばらくご容赦ください。

 
2007年03月20日
01:17
  943:  純魔
うへぇ〜

このコミュ自体に不穏な動きをかんじた。
おそらく「通報」したんだな。
ミクシーもいろんなうわさがあるがKさんのいうように・・

>近いうちに、身の回りで何か変化があるでしょう。
どうぞ、お気を付けておすごし下さいますように。

ということか。。
こっちのほうが脅迫にちかいが、まあいいか・・

気味悪いのでもうROMっとく。
2007年03月20日
01:22
  944:  CERN
>931munouさま

はい、純魔さんやデミさんのおかげでフェルミを凌駕しております。
2007年03月20日
01:24
  945:  てくす
やばい、かなりクリーンヒット。苦しい助けて。
2007年03月20日
01:27
  946:  bluebox
そうです。さっきモサドのシンジケートに通報したんですよ。
これから30分以内にエージェントスミスが参りますが、チェンジOKですのでご心配なく…
2007年03月20日
01:29
  947:  HAL.T
>「天使と悪魔」での事実の部分と作り話の部分
CERNって施設があるのは事実、兵器にできるほどの大量の反物質を短期間で作り保存までしてるってのは作り話。
って、今までの書き込みを読めばわかると思うのだけど。

>私たちってだれ?どんなグループ?どんな一派?
このコミュで真剣に「科学的」な真実を突き詰めたいと思っている参加者です。切り口や論法は違えど、目的は「真実にたどり着きたい」というところに一致をみています。
うろ覚えの知識や思い込み、たくましい想像というか妄想は、ここには無用の物だということを、お知りおき下さい。

あ、あと、あなたとリアルで会う気は全くありませんので、ぶっかける為の水は用意しなくてもよろしいですよ。
2007年03月20日
01:37
  948:  Shu
>UFO教授さま
私も生暖かく見守っています。(笑)

但し、該当サンプルの日記において、本トピをリンクさせての書き込み等は是非良識あるメンバーの皆さんには謹んでいただきたいと思っております。(←遠征行為)

#あと、1,000スレは是非デミさんのこのトピの総括の為に、皆さんにご遠慮いただきたいものです。
2007年03月20日
01:49
  949:  ハリス・ピルトン
ペットの粗相がとまりませんね。

ペットの専門家によると「いくらしつけてもペットの粗相が止まらないときは病院に連れて行きましょう」だそうです。

陰謀論にはまっちゃった人も対応は同様でしょうね。
2007年03月20日
02:14
  950:  Getzen
>>939 純魔さん
明示的に「グループ」や「一派」を名乗る集まりは、私の知る限りありません。
確かに切り口も論法も違いますが、ここで私が見たり聞いたりしている範囲では、ごく少数の例外を除いて皆さんが、科学的であろうとしているという点において一致しています。

最新の説を持ってこいと言うことではないです。最新であっても、既に反証が存在する説を持ってこられても困りますから。ただ、せめて自分自身で論破できるような説は(ネタとして以外では)出さないで欲しい、と言うだけのことです。

「反証可能である」ことが科学を論じる上で最低限必要なルールです。私が「私たち」と言っているのは、それを共通認識としている人たちの集団です。
その意味で、以前純魔さんが仰った「トップシークレットだから反証は無理だよ」という意味の発言は、このコミュにおける最低限守らなければならないルールに反しているのです。ボクシングにおいて「俺キックが得意なんだよね」と言って勝ち誇っているようなものです。

ここに書いたことは、読んだ人の内の幾人かが検証や反証を試みる可能性があります。その際、出典元があればそちらに当たるのは当然です。ですが、うろ覚えの記憶を元に書き込みしてしまうと、引用部分が不正確になったり、固有名詞が曖昧だったりして、裏をとるのが大変困難になります。
ですから、うろ覚えの記憶を元に書き込みするときはそれを明示することによって、検証したり反証したりする方の労力を最低限減らすことが、この場における礼儀でありマナーであろう、と私は考えています。

純魔さんはここの皆さんのことを礼儀知らずだと仰いますが、私から見ると、どんなに丁寧な口調であろうとも、懐疑論者の集いを名乗るコミュにやってきて「私の主張する命題は事実であるが、高度な軍事機密であり反証不能である」と明言する方は礼儀知らず以外の何者でもありません。誰が決めたわけでもなく、「科学」を語る上での当然の決めごとなのです。

「残さず食べる」のが美徳とされる地に「残さず食べる」=「用意した食事が不足していた」という文化の人が来たら、礼儀知らずと思われるのはどちらでしょうか?
ボクサーやプロレスラーが剣道の試合(剣道ではガッツポーズは敗者に対する礼を欠くとして、反則負けになることもあります)に出て勝ちを収めたとして、ガッツポーズをとってもいいと思いますか?

別に口調を丁寧にしろとは言いません。
「冗談くらいわかれ」「裏を読め」というのは、ラグビー選手がサッカーの試合に出て「手を使え」と言っているのと同じことです。
反証されたことを認めないというのは、サッカーの試合で決まったゴールを「上から押さえていないから無効」と主張するようなことなのです。

ばかげているように思うかもしれませんが、私から見て、それほどばかげたことを、純魔さんはしています。バブル期流行った、紫色で肩幅のやたら広いダブルのスーツを着て肩で風切って歩く人を、今日の秋葉原で見る感覚に近いかもしれません。
あなたを貶したいのではありません。
ここがあなたの思っているような場所でないことに、早く気づいて欲しいのです。
2007年03月20日
02:20
  951:  Y-MAT
>「ジオン軍のコロニー落としはなかった」

http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20050827/p1
2007年03月20日
02:21
  952:  K
純魔さま。
礼儀は社会の潤滑油です。おめでとう、と言われたら、ありがとう、と返しましょう。
脅迫などしていないのは、よく読んで頂ければご理解頂ける、かな、と。
メッセージはあなたの周囲にあります。
日々の暮しに見付ける事ができるでしょう。
繰り返しになりますが、ちょっとした変化に、お気を付け下さい。
それを生かすも見逃すのもあなた次第なのは、御存じの通りです。
今の私からあなたに言える事は、ここまです。
2007年03月20日
02:38
  953:  Getzen
>>943 純魔さん
うーん。冗談をわかれと言ってみたり裏を読めと言ってみたり、かと思えば前フリのあるホンモノの「冗談」は真に受けてみたり。

いやぁ、ほんっとおもしろいです。狙ってやってるとしたら天才です。狙ってないとしたらなお天才です。

>>940 thakeさん
そういっていただけるだけで、アレを書いた甲斐があったというものです。
私の頭の中では、腕組みして天を仰ぐアーラッカー、「どや!」とか言いながら調子に乗ってシャドーを続ける亀田次男、亀田に英語で話しかけるが通じなくて途方に暮れるグロスマン、遠くに腰掛けてこちらを見ている山下真司という配役になってきました。
2007年03月20日
03:29
  954:  CERN
ところで純魔さん、ユダヤ教に改宗されたと聞き及びましたがどちらのシナゴークに行かれて、ラビはどなたでしょうか?

当方、ユダヤ人の物理学者に知人・友人も多く、大変愉快な貴殿を是非紹介させていただければと思っております。

入信の際、包茎ですと割礼がございますのでご注意下さい。
2007年03月20日
03:31
  955:  CERN
失礼、入信ではなく改宗でしたね。失礼いたしました。
2007年03月20日
04:20
  956:  ハリス・ピルトン
>810
>デミさん
はるかかなたの投稿になってしまいましたが、一応レスしておくと。

"信用できない""根拠がない"の違いはもはや言葉遊びになってきましたね。
ただよーく考えてもらうと、
"信用できない"=100点満点で例えたら99点〜0点のどれか
"根拠がない"=100点満点で例えたら0点=原則論的に否定可能
という違いがある。

例えば、私の立場でいえば、
"ジョーンズが引用・合意したケビン・ライアンによる、「NISTの仮説どおりにWTCが倒壊する確立は1兆分の1」という試算は、*信用できない*。なぜならば彼は水質調査の専門家だから"とは主張できる。
あるいは"ジョーンズ教授のWTC論文は*信用できない*。なぜならば水質調査の専門家の主張を二度にわたって引用しているから"とは主張できる。
でも、これらのセンテンスの*信用できない*を"根拠がない"に取り替えたら言葉の使い方としては間違いないし誇張になる。根拠を示さないと試算や論文がそもそもなりたたないわけですから。

同様に、「NISTの仮説は信用できない。」は"仮説が100点とはいえない"という一点において間違いではありませんが、「NISTの仮説には根拠がない」は間違いないし誇張。765で紹介したとおりNISTのWTC調査は非常にオープンな形で行われて、調査に第三者のチェックが入っている。それについてはデミさんも異論がないわけです。それを0点評価するのは誇張です。

こういうふうに言葉ひとつひとつの概念規定を大切にする癖をつけると、自分のなかで陰謀論を雪だるまにしてしまうこともなくなるんですが…

>NISTは「ビル崩壊の直接の原因は火災」と説明しているものと理解していますが、違うのですか。

これも言葉遊びじみてきましたね。

「火災"だけ"で倒壊したビルはない」
=航空機の激突の要素を一切無視

「直接の原因は火災」
=航空機の激突はあったがそれ"だけ"では倒壊しなかった。
 航空機の激突で既にダメージを受けていた激突箇所が
 その後の火災でもろくなったのが最終的な(直接的な)原因
NISTの説明は当然後者。

普通に日本語を読んで、上記の二つの区別がつかないのなら、やっぱりNISTの報告書読むだけ無駄だと思いますよ。やめたら?
2007年03月20日
04:27
  957:  K
相手の知能・読解力をどのくらい低く見積もるか、でしょうか?
2007年03月20日
05:05
  959:  涼宮
>Y-MATさん

その系列のネタの元祖は月刊GON!に以前掲載された

【ジオニズム宣言】ですね。
2007年03月20日
05:09
  960:  純魔
何回書いてももわからないひとが多いが、ず〜っと言いつづけているのがどうにかして事実をさぐりたいという姿勢なのなら、発言者の言葉尻だけをとらえたり、個人叩きや人格攻撃、レッテル貼り、さらには「礼儀」について、とくとくと説くようなことばかりに精だすなよ。
そんなことでコメント欄を埋めるのがムダなんだよ。
その行為こそがコミュの趣旨に反するだろ?
飽くまでも発言者の言った内容について議論すればいい。

「うろ覚え・・」という言葉だけによってたかって飛びつくな。
「うろ覚えだから間違い認定」ではなくて、反論するならその前に書いた反物質の話の内容に反論してくださいな。
反物質については、もう少し調べてみるが、なにか新しい情報があったら紹介する。





・・・ただ930のように、>しかし、君の日記を読んでみたが、悪名高き偽書・シオン賢者の議定書に対して肯定的な言及の仕方をしていたり、
史上もっとも無能な独裁者と言ってもいい金正日を【有能】と評していたり……。

↑↑↑こういった、前後の文脈を無視して歪曲し、コミュにでっちあげるのはやめてくれ。
こんな内容は書いていないし、思ってもいない。
捏造がはじまったか・・・

このケースは最悪だ。
ついにでたか、このやり口ってな感触だ。
ひとを叩くことが目的で他人の過去の日記を歪曲するな。
2007年03月20日
05:13
  961:  涼宮
ほう。じゃあ、該当の日記をここに載せてもいいか、純魔くん?
2007年03月20日
05:40
  962:  毒リンゴ@くぅにゃん
>960

「うろ覚えだから間違い認定」してる訳ではなく、「うろ覚えでも、もう一度調べ直す」ことをしなかったり、「『あやふやな記憶だから仕方ないだろ』って開き直る」ことをしたりするから叩かれたり間違いだろ!って突っ込みが入るんですよ。
と、マジレス。
2007年03月20日
05:44
  963:  UFO教授
>960: 純魔 さん
 たまには寝ないと身体に毒ですよ。

 ところで、

その行為こそがコミュの趣旨に反するだろ?

 コミュの主旨としては、反疑似科学なので、あなたのような方を批判するのは、コミュの主旨を大きく逸脱しては居ないと思います。


飽くまでも発言者の言った内容について議論すればいい。

 他の方の発言には、耳を貸さないのに、自分の発言に従って議論するように要求されるとは、ずいぶんと身分の高い方とお見受けしました。



「うろ覚え・・」という言葉だけによってたかって飛びつくな。

 科学的には、重要な問題であると考えます。


「うろ覚えだから間違い認定」ではなくて、反論するならその前に書いた反物質の話の内容に反論してくださいな。

 もう、十分に反論され尽くして居るはずですが、あなただけが、理解出来ないのではないかと思います。それは、無敵です。どうやっても、分からない、と言い続ければ、反論が出来ていないと言えるのですから。


反物質については、もう少し調べてみるが、なにか新しい情報があったら紹介する。

 いえ、調べていただかなくて結構です。おそらく、ここに書き込みをされているほとんどの方は、あなたよりは、科学的な反物質に関する知識をお持ちだと思いますので、説明していただかなくて結構です。それに何か調べても、あなたには、根本的にその内容を理解する能力が欠如しているように見受けられます。
2007年03月20日
06:12
  964:  涼宮
正確には純魔さんより間違った反物質の理解の仕方をする方がコツがいると思われます。
2007年03月20日
07:08
  966:  純魔
961>
勝手にさらせばいいさ。
そうすればキミの捏造がばれるからキミはやらないのだろうけど。
なんか・・脅しかい? それ

932で管理人さんに暗に注意されているのはキミだということに気がついているか?

侵略者うんぬんはおれのことを指すのかもしれないが、違うと思う。
オレは侵略者じゃないので。

UFO教授くんもおれを持ち上げたりつきおとしたり、忙しいな。
典型的な「言葉尻つつき」だよ、その手法。
どこでおぼえた?

わかってるよ、おれの反応がほしいんだろ?
そんなのは議論じゃないぞ、甘えるなよ。
もう反応してやらないぞ。



何回もやめてくれと書いてもしつこく「中傷」やめないもんな。
そーゆーの、このあいだ法改正があったから、相手がわるかったら訴訟になるかもよ。
自分のやってることわかってる?


____________________。


参考までに体験を告白する。

ほんとうのことを書くが、信じたくなきゃ信じないでいい。

おれが普通の人よりも911にこだわるわけは、当日マンハッタンのミッド・タウンにある、ホテル・ノボテルの7階(だったか?)にいたからだ。

被害者とは言えないまでも、準被害者といえようか?
「灯台、元暗し」で、朝、まだ眠っているときにテロは起こっていた。
日本から、心配の電話があって、起こされ、それでテロを知った。

窓から外をみると灰色の煙がもくもくして風にながれていた。

下界を見下ろすと、多くの人たちが北方に向かって大移動していた。

そしてチェックアウトし、外に出たがタクシーはつかまらず、地下鉄は動かない。
仕方がなく81丁目まで歩いていったのだ。

アップタウンはそれでも、普段と変わらなかった。
ニューージャージーがわの川辺に出ると、みんな日光浴やジョギングや犬の散歩なんかしていて平和そのものだった。

それから、二週間ほど滞在していたが、アメリカ人のナショナリズムの高揚にはマジで背筋が寒くなったよ。

こういう衝撃的なことがあったので、911の検証は当日から日常的に頭の中でやっているようなものだ。
もし、核兵器が使用されていたのなら、自分のからだに影響があるかもしれない。
ひとごとではない。

実はアフガン戦争にも、間接的に被害を受けた。

タリバンに友人が拘束された。
あいつは知り合いだ。
殺されなくて良かったよ。

だからいろいろと知りたいのだよ。
2007年03月20日
07:20
  967:  涼宮
>純魔くん

勝手に晒したらmixi規約違反になってしまいます。
わたしとしては貴方が自主的に該当日記へのLINKを貼ってくださる事が望ましい。
別に貴方を疑うわけではなく、いえ、本音を言うと疑ってますがね、
以前 公開を相手方に承諾を取った上で日記を引用したのですが
その方が虚偽報告を為さってmixi運営に通報した事がありましてね、
またそんな事になってはたまりませんし、
貴方も御自分で引用した方が自らの正当性を皆に訴えられると思いませんか?
2007年03月20日
07:49
  968:  ハリス・ピルトン
>純魔さん
>もし、核兵器が使用されていたのなら、自分のからだに影響があるかもしれない。
>ひとごとではない。

だったら、本当に心配しないといけないのは純粋水爆よりもダイオキシンのほうでしょう。

下記、【妄想のせいで「真実」が遠ざかる?】のところ
http://www.1101.com/suzukichi/2006-10-27.html

(引用)
真実を求めるといいながら、
“政府がWTCを爆破した”
という妄想にこだわるあまり、
「アメリカ政府による
 ダイオキシン毒性の隠蔽」という
より可能性の高い"真実"から
遠ざかってしまっているんじゃないでしょうか?
(引用終)

以上は純魔さんのことではなく、ジョーンズ教授以下9.11の真実を求める学者の会のことです。こういう「学者の会」みたいな嘘つき兼キチガイのいうことを真に受けて純粋水爆だの反物質だのと自分で自分を欺くのは当然ご自由です。

ただ、ご自身に本当の健康被害が起こったときに「オレはWTCで被爆した」と騒いで(あらためて)みんなに妄想扱いされても自業自得でしょうね。
2007年03月20日
08:31
  969:  L
純魔さん登場から流れがすっかり変わってしまいましたね。
正直、色々と面白いのでもうすぐ書き込み1000で終了になるのが惜しまれます。

それと純魔さん。
日記への遠征行為、ごめんなさいね?
あれは私が悪かったです。
2007年03月20日
08:40
  970:  Shu
涼宮さん

先方の了承があるようなんで、
該当日記をこのコミュ内に転記して検証してやって下さい。
然るべき手順は踏んでいると思います。

2007年03月20日
08:46
  971:  Shu
因みに純魔さんに対する一連のメンバーの反応は、
当コミュの健全なる免疫反応と考えています。

2007年03月20日
09:13
  972:  山本弘
 純魔さん以外のみなさんに申し上げます。

 そろそろやめにしません?
 このトピも1000に達する頃ですし、切り上げるのにちょうどいい頃合だと思うんですよ。

 何でかと言うと、純魔さんの日記を読んじゃって、笑うよりも先に、痛々しくて、かわいそうになっちゃったんですよね。
 単に「科学知識の欠如した人」や「正しい論理を理解できない人」というだけなら、まだ議論の余地はあるでしょう。でも、純魔さんの心の歪みはもっと根が深いように見えます。もちろん僕は精神科医じゃありませんから、主観的な印象でしかありませんが。
 おそらく、あと何百発言を費やしても、彼が自分の間違いを認めることはありえないでしょう。それどころか、このトピで叩かれまくったことで、精神状態がいっそう悪化しているようにさえ見えます。
 これ以上痛めつけ、心理的に追い詰めることは、(純魔さんにとって)危険であるように感じます。

 もういいじゃないですか。
「9.11陰謀説について論じる」というこのトピの主旨から言えば、すでにデミさんや純魔さんの主張は完璧に論破されています。議論はループに陥っていて、これ以上続ける意味があるとは思えません。
 もちろん純魔さんはなおも議論を続けようとし、僕らが相手にしなければ勝手に勝利宣言を出すことと思いますが、だとしても何か問題があるでしょうか?
 純魔さんが何を言おうと、実際には彼の方が完全敗北していることは、このログを読めば誰でも分かるはずです。(デミさんでさえ純魔さんを支持してませんよね?)

 スポーツの比喩に従えば、ルールに従ってポイントを取った側が勝ちなんであって、相手を再起不能になるまで叩きのめす必要はないはずです。
2007年03月20日
09:43
  973:  Getzen
たとえ話の続きを書こうかと思ってたんですが、>>972の山本さんの意見に同意したのでやめておきます。

懸念を言えば「mixiの懐疑論者コミュで純粋水爆説を紹介したが誰も論破できなかった」という虚偽情報を他所で流布されることくらいでしょうか。それがなされることを防ぐために、氏が一定の敗北を認めるまでは、と思っていたのですが、このログを読めばわかってもらえますよね、本人以外には。

純魔さん、そういうことですので、私はこの件についてここで口を閉ざすことにします。
個人的にはあなたの発言は非常に興味深い部分もあったのですが、立脚する思想があまりに違いすぎて今ひとつ話がかみ合わなかったのが残念です。
2007年03月20日
09:59
  975:  ハリス・ピルトン
>972
>山本弘さん
ご提案を尊重し、このトピから撤退します。

>スポーツの比喩に従えば、ルールに従ってポイントを取った側が勝ちなんであって、
>相手を再起不能になるまで叩きのめす必要はないはずです。

ただ、この部分の考え方は、"議論の勝ち負け"にフォーカスするか、"陰謀論的嘘の撒き散らしの有害さ"にフォーカスするかで違ってくると思います。今までの投稿を読んだ限りでは私や涼宮氏後者なのではないでしょうか。

このコミュの参加者のレベルを考えればデミ氏・純魔氏の発言を真に受ける方もいなでしょうし(というかそもそも彼らには明確な仮説がないので真に受けようもないわけですが)、そういう意味では陰謀論者叩きは無駄は無駄だったと思います。但し"各論の嘘をひとつひとつ暴くことで、陰謀論にはまっちゃった人がだんだん何も言えなくなる"という「しつけ」の過程は目撃していただけたと思います。

なにもいえなくなった最後にでてきたのが、純魔氏の"秘密は秘密なのだから、秘密のことはみんなしらないはずだ"という同義語反復だったわけです。どうせこういうことを言い出すのがわかっていたから、"陰謀論者の論破は不可能"と670で既に指摘していました。皮肉なことに論破できない以上、「"陰謀論者は論破できない"と論破する」ことも不可能なわけで、純魔氏はその後の投稿でもうれしそうに論破という言葉を使い続けています。これは構造的なものなので仕方ないですね。

今後、このコミュで同様のテーマのトピがたったときに、削除なのか様子を見て対応を決めるのか、という課題は残ると思いますがその辺は臨機応変にということですぐに結論を出す必要もないでしょう。

みんな大人だし。

(974削除して書き直しました)
2007年03月20日
10:59
  976:  K
9.11同時多発テロの真の狙いとは、世界中に反米陰謀論者を生み出す事にあったのかも知れない。
2007年03月20日
11:04
  977:  たえ
このトピは残しておいて、同様のトピはご遠慮ください、とトップにリンクを貼っておいた方がいいかもしれませんね。
2007年03月20日
11:16
  978:  G
>972: 山本弘 さん
基本的に同意します。

ただし、一参加者としての個人的な意見なんですが、

・これからも純魔さんがこのコミュ(このトピに限らず)に現在のままのスタンスで書き込まれるなら、それに対する他の参加者のリアクションは必ず起きるだろうし、そのリアクションを自重するように求めるのは難しい。自重するようにお願いすることは可能でしょうが。

・このコミュでのやりとりを前提として純魔さんの日記に否定的なコメントを付けるのは出来るだけ控えるべきだと思う。その対象は純魔さんにだけに限りませんが、どうしても必要だというのでなければ遠征してまで、というのはやりすぎじゃないかと思います。

・逆にご本人の日記の内容から変な部分を見つけてきてここに持ってくるのも、原則としてちょっとやり過ぎだなと思います。まあ、ご本人が了承の上でなら外野がとやかく言うことではないんですけど。

と思っています。あくまで個人的な意見なんで、もちろん異論は様々あるでしょう。しかし、これまでに純魔さんが提供してくださったようなネタ(純粋水爆とか1万度レーザーとか)は秀逸でしたし、そういうネタをいじって遊ぶことのできる場としてこのコミュが存続して欲しい、というのが私の意図するところですから。
2007年03月20日
11:22
  979:  にゅー
マイクロブラックホールが出てこなかったのが残念でなりません。
2007年03月20日
14:10
  981:  涼宮
9.11テロはノストラダムスの代替品みたいに今なってますからね。
イエスの再臨でWTCビルが倒壊したくらいは言って欲しかったですね。

そうそう、先方の了承も取れた上にここで多くの人間がそれを見ているので彼がわたしが歪めて解釈している、とした日記を貼りつけておきます。


彼の言い分はこうだ。

>2007年03月20日
05:09
960: 純魔
何回書いてももわからないひとが多いが、ず〜っと言いつづけているのがどうにかして事実をさぐりたいという姿勢なのなら、発言者の言葉尻だけをとらえたり、個人叩きや人格攻撃、レッテル貼り、さらには「礼儀」について、とくとくと説くようなことばかりに精だすなよ。
そんなことでコメント欄を埋めるのがムダなんだよ。
その行為こそがコミュの趣旨に反するだろ?
飽くまでも発言者の言った内容について議論すればいい。

「うろ覚え・・」という言葉だけによってたかって飛びつくな。
「うろ覚えだから間違い認定」ではなくて、反論するならその前に書いた反物質の話の内容に反論してくださいな。
反物質については、もう少し調べてみるが、なにか新しい情報があったら紹介する。





・・・ただ930のように、>しかし、君の日記を読んでみたが、悪名高き偽書・シオン賢者の議定書に対して肯定的な言及の仕方をしていたり、
史上もっとも無能な独裁者と言ってもいい金正日を【有能】と評していたり……。

↑↑↑こういった、前後の文脈を無視して歪曲し、コミュにでっちあげるのはやめてくれ。
こんな内容は書いていないし、思ってもいない。
捏造がはじまったか・・・

このケースは最悪だ。
ついにでたか、このやり口ってな感触だ。
ひとを叩くことが目的で他人の過去の日記を歪曲するな。






>http://mixi.jp/view_diary.pl?id=346292617&owner_id=748031


>純魔さんの日記


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2007年02月14日
10:15 ガンバレ!アフマディネジャド!ガンバレ!陰謀論!


■キャンプ座間着弾「アル・カーイダの可能性」…米報道(読売新聞 - 02月13日 12:11)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=159036&media_id=20



でもね・・・アルカイダっていうのは、アフガン戦争のときにCIAが創った秘密部隊。。。
ということはですね・・・仲間割れ・・・ということですね。

ウサマ・ビン・ラディンさんは「イエメンの隠れユダヤ人」だそうですよ?!?!?!?!?!

でーもねーーー本当かウソか知らないけれど、「9.11がイスラム原理主義テロ組織・アル・カイーダの仕業なのなのだだっ!」と妄想して苦言するブッシュの説よりはまだ信憑性がありそうですよォ〜〜〜


聖・バレンタイン おめでとう!


************************


・・こんな「衝撃的なタイトル!」で、だれか釣ろうとするなんて「公安調査省・公安7科・国家機密諜報部員ネット担当ナンバー007」さんなどににらまれるだろうか?

いやいや、アンタ・・・ブッシュの言うように「アフマディネジャド大統領を支持するものはテロリストの味方だ・・」なんていうの?

とにかく、コイズミさんみたいに「なにがなんでも北朝鮮が怖いからってブッシュさんに付いていきまーす」っていう、尻軽な対米従属売国エセウヨク主義じゃあるまいし、心情的にはイランを応援したくなってしまうよなー。

アメリカなんて国も北朝鮮と密約したりするし、なんだか怪しいし。

北朝鮮ファンドに100億だかが集まっているというし北朝鮮は実は資源が豊富なのだ。
それが最近分かったという。
なんと、金が出るというのだ。
どれだけ出るか分からない。
資源のある国は結局どんな暴君が独裁していようと強いものなのだろう。

********************



********つまり・・・

「ユダヤの陰謀だっ!」

って言うわけです。

【すべての謎が解けて目からうろこがはがれて熱がでた】

そんな気分にしてくれた「陰謀論」の発動です!

しかしながら今度の陰謀論は当たっていたとおもう。

ただ「言い方」が間違っていた。



***【ユダヤの陰謀】という言い方・・・それをするから「差別」とか「陰謀論」といわれて糾弾されるのだ。


問題は「一部のシオニスト」にあるのだと思う。
長い年月の間、この「ユダヤ過激派」たちが「新世界秩序」を形成しようとしていろいろと暗躍しているというのじゃろ?

たしかにそれは【陰謀論】なのじゃろう・・・しかし内容はほぼ真実なのじゃ・・・


「ユダヤの陰謀」なのではなくて「一部の好戦的で資産が豊富なシオニストたち」が世界戦略に長けていたということだ。
かれらが世界経済を実質、牛耳っているというわけで、たしかにまっこと優秀な人々なのである。
ボクもシオニストになろうかな・・・
まあ・・無理であろう。
こういうことを唱えるひとたちを【陰謀論者】として揶揄されてきた。

彼等は「シオンの長老による議定書」を「偽書」としていながらも歴史的な行動は、まるでその計画書に沿って行動しているかのような錯覚も覚える。
いや、錯覚ではない。
まことに巧妙だ。



今度の戦争でイスラエルが敗れてしまう可能性はある。

しかしたとえ「シオニスト」が敗れても・・・「ユダヤ人」は決して滅びることはないのである。


************


こういった、わけのわからない戦争を米英イスラエルはくわだてようとしているわけなのだが、エネルギー問題で核開発しているのに、いちゃもんつけられているアフマディネジャド大統領が吼えるのも大いにうなずける。

どっちが悪いのだろう?

日本男児としてはいったいどっちの応援をしたら良いのだろう?

無理矢理「イラン叩き」やらされるんじゃあるまいな。




個人的感想だが、イランはもともと日本とは友好国で叩く理由がない。

それに・・・


{{{【ブッシュVSアフマディネジャド】}}}


という、側面で見ると心情的に。「ガンガレ!アフマディネジャド大統領ォっ!」と心の中で叫んでしまうではないか。。。。。


*****************


キムジョンイルは嫌いだよ、大嫌いだ!あんなぶた!

だけど、なんだって奴さんはあんなに外交がうまいんだ。

悪党なのだろうがなんだってあんなに政治手腕が優れているのだ。?????

そもそもロシアが造った国だしな・・・

戦勝国米中は南京虐殺数を捏造するし・・・

**************

とにかく・・

日本もガンガレっ!



**************



>・・・ただ930のように、>>しかし、君の日記を読んでみたが、悪名高き偽書・シオン賢者の議定書に対して肯定的な言及の仕方をしていたり、
史上もっとも無能な独裁者と言ってもいい金正日を【有能】と評していたり……。

↑↑↑こういった、前後の文脈を無視して歪曲し、コミュにでっちあげるのはやめてくれ。
こんな内容は書いていないし、思ってもいない。
捏造がはじまったか・・・

このケースは最悪だ。
ついにでたか、このやり口ってな感触だ。
ひとを叩くことが目的で他人の過去の日記を歪曲するな。



>彼等は「シオンの長老による議定書」を「偽書」としていながらも歴史的な行動は、まるでその計画書に沿って行動しているかのような錯覚も覚える。
いや、錯覚ではない。
まことに巧妙だ。


>キムジョンイルは嫌いだよ、大嫌いだ!あんなぶた!

だけど、なんだって奴さんはあんなに外交がうまいんだ。

悪党なのだろうがなんだってあんなに政治手腕が優れているのだ。?????



誰が歪曲と捏造をしたって?
よく聞こえないな、もう一度言ってみろ。
2007年03月20日
16:57
  982:  後藤寿庵(男爵)
Wikipediaの「アメリカ同時多発テロ事件」および「アメリカ同時多発テロ事件陰謀説」、すごいことになってます。
保護、中立的な観点、修正依頼、独自研究、出展の明記、未検証といったテンプレートのオンパレード。こんなに同時に貼られてるのは見たことない。
2007年03月20日
17:58
  983:  Sampo
むしろ、あの状態で凍結してもらえるのはありがたいです。
いまはちょうど陰謀論的な記述を掃除し終えたところなので。
2007年03月20日
20:57
  984:  UFO教授
■管理人さんへ要望■
(これは、私一人の考えなので、他の方の賛同を得られるかどうかわからないのですが、確認するには、あまりに余白が狭すぎて、、、)

 もう、1000レスに近づいて居ますが、管理人さんの言うとおり、最後は、デミさんに、しめていただきたいと思います。
 そして、山本さんのおっしゃるように、もう、終わりにしたらよい、というのも、もっともだと思いますが、私自身は、ここで、終わりにして良いのかどうか、完全に、終わりで構いません、という気持ちにもなりません。
 しかし、いかんせん、残りレスが少なすぎる。
 そこで、私の考えですが、990レスを超えたあたりで、新しいトピを、管理人さん、あるいは、他の適切な方に立てていただいて(場合によっては、デミさんでも良いです。ただし、同じ話の蒸し返しは、無しで、必ず、このトピの続きであることを明記して、リンクをはる。それ以外のリンクは、それ以降の書き込みの中で行う、という条件で。)そちらに誘導して続けるという選択もあるのではないかと思います。(990以降の書き込みは、デミさんの、中締めだけ、ということで。) 例の人にも、書きたいだけ書かせてあげたら、という気もしますし。
 どうでしょう。
2007年03月20日
21:18
  985:  デミ
まず僕がトピックを立てた経緯から。これは当然に語られるべきであるはずの9・11の疑惑が、「代表的な陰謀論」として、このコミュでトンデモの扱いを受けていたことが大きかった。

当初問題にしていたビル崩壊の速度に関しては、前に触れたように、223→247→269で終わったと思っている。

最近は公式説、つまり「飛行機の突入とその後の火災・上の階の落下によりビルが崩壊した」という説明に根拠があるのか、という話をしていた。だがこれをやろうとすると、ちょっと僕の能力を超える。英文のレポートを読むのに、時間がかかりすぎる。これからはマイペースで見てゆくつもりだったので、この話題がここで終わることに異論は無い。


未だ20世紀における最大の事件は「9・11」ということになるだろう。そしてそれは、あのビル崩壊の衝撃的な映像があるからに他ならない。だが、そのメカニズムは解明されていない。NISTのレポートにおける「ビルの連続的な崩壊」のスルーっぷりには驚くばかりだ。

ビル崩壊のメカニズムに関しては、当時、TVや新聞でさんざん説明された。だが、それは根拠のない直感・印象に過ぎない。(「崩壊開始」までは、NISTがシミュレーションを作っている。完全なものかどうかは僕は知らないが)


僕は「懐疑的である」ということは、「陰謀論を安易に信じない」ということではなく、「事実をありのままに見る」ということだと思っている。巷に氾濫するオカルトではなく、こういった「通説」の側を疑う際にこそ、真の意味で懐疑的にものごとを見ることができるのかが分かるのではないだろうか。
少なくとも僕は、ビルの連続的な崩壊を説明できない時点で、公式説は支持できない。

トピックを立てた時分はまだ漠然とした理解で、諸々について整理して理解できたのは最近だが、個人的な結論を言えば、制御解体説支持は変わらない。ビル崩壊の速度等々、NISTが報告書で触れていない部分に関しても、無理なく説明できるからだ。制御解体説のネックは「どうやって爆弾をしかけたのか?」ということだが、これは僕には分からない。だがそれを理由に制御解体説を否定するのは、1000ある書き込みのどこかで書いたけど、順序が逆だと僕は思う。


「9・11陰謀論」はネットの普及と時を同一にしたことから、5年半経った現在も、その盛り上がりはなおますます盛んだ。いずれまたどこかのTV局や雑誌が取り上げ、一般にも浸透してゆくだろう。

近いうちに、NISTによるWTC7に関する調査結果が出されるだろう。また半年後には6年目の9/11が来る。そうすれば話はまた勝手に進んでゆく。僕やハリス・ピルトンさんが、ここで何を言おうと。


僕はこの事件、「21世紀の人たちは、あれを自然倒壊だと信じてたんだよ」と、そんな話になると思うな。このトピックも、現在の見方を知る良い資料になると思う。

1000までもう残り少ないので、推敲をしないまま書き込む。残りの書き込みは、できればこのコミュの人たちの、その人なりの結論を書き込んで欲しい。この書き込みに言いたいことがあるなら、そのついでとしてレスして欲しいところ。

僕の書き込みは以上。
2007年03月20日
21:30
  986:  涼宮
事実をありのままに見る、と言う事はネットで出回っている妄説を根拠もなく信じる事ではないよね。
わたしは9.11テロは1999人類滅亡説と同様の扱いを後世では受ける、と【預言】しといてやる。
2007年03月20日
22:04
  987:  純魔
このトピに乱入した、もうひとつのわけを書きましょう。

このトピに山本さんがいらっしゃることを知ったからです。

ミクシー外部では、いくつかの「反と学会サイト」が運営されていて、そこのひとつにあったこのトピのリンクからきました。

「山本弘が完璧に論破されている・・・」とかなんとか書かれています。
でも、それはウソだった。
ここにきて自分とは考え方は違うけれども、山本さんがあれらの陰湿さとは別次元のひとだというのがよくわかりました。
それは前にも書きましたね。

自分自身の思想的には「反と学会」なのですが、それらの反と学会サイトも陰湿さに満ち満ちていて、とても応援する気にはなれないものが多かったですね。

山本さんについて自分の思いはこういうことです。


しかし・・・

このコミュ自体の流れも他のミクシーのコミュなど同様、烏合の衆による個人叩き、人格攻撃、誹謗中傷、レッテル貼り、追い出し行為などがけっこう横行していて、そのことを挑発すると、このようになってしまったわけです。

だれかが2ちゃん等にさらしたということもあるかもしれません。

従来なら、ブログ炎上、集団ストーカーなどの危険がありそうですが、おそらくないでしょう。
今のネット全体の状況がそういった行為を排除する方向にあります。
このあいだ法律が変わったからです。
だから、今の2ちゃんねるはこういう荒れ方はしないよ、と書いたのです。(いや・・そうでもないかもしれません・・)

あの法律の改変には自分も賛成ではないのですが、場合によってはこんな流れの掲示板なども訴えることができてしまうんですよね。
それで、本人は不本意でも逮捕されたり慰謝料請求されているひとたちがでてきています。
だから再三にわたって煽りながらも忠告してきたわけです。
いや、モチロン訴えようなどとは現時点では考えていません。

逆にボクを訴えるのは難しいとおもいます。

トピの流れをみれば、孤軍奮闘しかしていないですから。

何度も退散するといっていながらここにくるのは「追い出し」がかけられているからで、そうなると人間の心理としてはよけいに居座るでしょう。

でも、今後なにが起こるかわからないし、トピ全部を削除されてはやるせないので、デジカメで撮っておきました。



「陰謀論」という言葉に懐疑的であるのは今でもかわりません。

なぜならこの言葉は今では現実にレッテル貼りにばかり使用されているからです。

たとえば、ジャーナリストや評論家などを職業とされている方々に「陰謀論者」とレッテルを貼るのは「威力業務妨害」に抵触するという説もあります。

なので、この言葉もキケンだと示唆しているわけです。

僕自身は「陰謀論者」というよりも「陰謀論マニア」ですね。
ここでもそうですが、なにも断言なんかしていませんので。
【陰謀論】とレッテル貼りされているものをウソなのかホントウなのかと解析している状態です。


ボクが言いたいのはこういうことで、煽りを目的としたわけではありません。

今後あまりコメントしないかもしれませんが、なにか言いたいことがあったら、日記でもメッセでもください。

中傷などでなければ、まともに対応します。




なお、このトピでは、まだ純粋水爆説は反物質説とともにまったく論破されていないと見えますので、もっともっと議論して論破していってほしいですよ。
2007年03月20日
22:16
  988:  純魔
981>あらあら晒しちゃったんだ・・問題だなこれは。
対策をかんがえようかな?
こんなことされるんじゃ、ここにいる意味はない。
893かよおまえ・・

まあ、これを読んだ人がどう思うかでしょう。
どこにも断言なんかないのにね。

今の考えを端的にいうと・・
シオンの議定書は偽書であることは決定つけられている。
内容については、現実にけっこう符号していそうだな?どうなの?という疑問。
これが「懐疑」。
微妙な書き方なので、勘違いされるかたもいるでしょうが、そもそもミクシーの日記なんて妄想日記でしょ?
自分の日記まで「真実」とやらを書かなくちゃならんのかね?

前のほうで、あなたが言葉を組み合わせて勝手に要約されたものは歪曲です。
まるで陰謀論者。
自爆ですな。
2007年03月20日
22:39
  989:  涼宮
>純魔くん

面白いね おまえ。
おまえ如きがこのわたしに何ができるかやってみな。
2007年03月20日
22:44
  990:  Sampo
> 20世紀における最大の事件は「9・11」

どこからつっこんでいいんだろう(苦笑

9.11は20世紀の事件じゃないし、しかも普通の感覚なら20世紀最大の事件はほかにいくらでもあります。
2007年03月20日
22:45
  991:  uki
面白い話が読めるので続けても良いと思いますけど、
トミ主は常に説明不足の後出しジャンケンだし、
2chでさえウザがられてハミられた人が居ついちゃってるし、
話は前には進まないと思いますー。
2007年03月20日
22:46
  992:  munou
>残りの書き込みは、できればこのコミュの人たちの、
>その人なりの結論を書き込んで欲しい。
・新たな証拠が出たときに自分の意見を見直す事は容易ではない
 それはパラダイムシフトに似る
・一番攻撃したい相手は自分とそっくりな事が多々あるが、
 そのことは自分では発見できない
・着実な資料と証拠の積み重ね、およびその編纂は
 議論とは全く関係なく普遍的な価値がある
・的確なスルーには能力が必要である
2007年03月20日
22:47
  993:  きくまこ
ループするなったって、ループさせちゃうわけだから、終わっても続けても同じですよ
2007年03月20日
22:49
  994:  涼宮
>純魔くん

ああ、キミは法律にも疎いみたいだから言っておくが

・法律はキミが思っているほど安易に適用できない。これで裁判を起こしてもキミは勝てない
・純魔くんが客観的に見て引用の【許可】をしているのは現在出ている第三者の見解から考えても【認められる。】

捏造・歪曲だってバレるから引用はできないだろ、とか言ってたのはおまえだろ。
いまさら泣き言言ってんじゃねえよ。
あとおまえは何の為にわたしの頁にさっき足跡残したんだよ、え?(笑)
2007年03月20日
23:21
  995:  munou
944: CERNさま
あー、なるほど。納得です。
すると次点でカダラッシュもヤバそうですね。
2007年03月21日
00:14
  996:  純魔
( ´,_ゝ`)ハイハイ
訴えません訴えません。
こんな893の特攻みたいなアタマに血がのぼりやすいひとたち訴えたら、一生粘着されそうだし・・こわいひとなんですね。
できれば、ぶんなぐってやりたい?
そう思ってるんなら、書き込めば?

足あと残されたくらいでそんなにびびるなよ、気の小さい人だ。
オレがおまえに日記さらされたのにくらべればたいしたことじゃねえだろ?


コメントよく読んだ?読解力のないひとだ。
まあ、ここのトピでも別になにも断言していないんだが、「にっくき陰謀論者」だと決めつけちゃうんなら勝手にしろ。

おれは陰謀論者じゃなくて「陰謀論マニア」だよ。
陰謀論とよばれる言説を常に懐疑的な視点で読んでるの。
たたく相手がちがうのさ。

ここで、オレみたいな小物を叩くひまがあったら、コシミズでも叩けばいいだろ?
あ、コシミズしらないの?

勝ち負けがそんなに重要か?
ハイハイ負けました。
それでよいか?
2007年03月21日
00:17
  997:  Yoshitaka
9.11より8.6の方が大事件だと思うが。


>>994
引用に許可はいらない。が、あれは引用じゃないと思う。
引用する場合自分の論が主であって引用した部分が主になってはいけない。
2007年03月21日
00:20
  998:  涼宮
>純魔くん

その何か言われる度に「冗談ですよー本気にしないでくださいよー」みたいな事を何度も繰り返されてると流石に苛々するんだが。

ほら、後少しでこのトピック埋まるぞ、最後はおまえさんが〆ろ。
2007年03月21日
00:22
  999:  涼宮
>997

2007年03月20日
08:40
970: Shu
涼宮さん

先方の了承があるようなんで、
該当日記をこのコミュ内に転記して検証してやって下さい。
然るべき手順は踏んでいると思います。


じゃあこう言う事で。
2007年03月21日
00:26
  1000:  Yoshitaka
http://ja.wikipedia.org/wiki/9%E6%9C%8811%E6%97%A5
20世紀の9月11日の事件、何があったか思い出そうと思って調べたら...

八木の幻のホームランですか。(阪神ファンには)大事件だ!!(w

あんまり、ぱっとした日じゃないですね。
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