山本弘トンデモ資料展
2007年度版2−C


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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2007年05月07日
00:53
 9-11陰謀論について語ろう
  G
根拠もなく「9-11はアメリカ政府の陰謀だった」と言い出す人たちがいます。

根拠もなく「WTC1or2or7の崩壊は制御解体だった」と言い出す人たちがいます。

根拠もなく「WTC1・2は純粋水爆で破壊された」と言い出す人たちがいます。

根拠もなく「WTC1・2を破壊する水爆は1万℃のレーザーで起爆されたのだ」と言い出す人たちがいます。

そんな人たちが「これこそが根拠だ」と書いても良い場所は、このコミュ内ではこのトピックだけということにしたいと思います。もちろん、根拠として提示されたものが論破される覚悟はしてくださいね。


書き込み
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2007年05月07日
01:05
    1:  山本弘
 とりあえずみんな奥菜秀次『陰謀論の罠』を読みましょうよ。話はそれから。
 とっくに論破ずみの話をいちいち説明するのは面倒ですから。
2007年05月07日
01:07
    2:  Shu
やっぱり読まんとだめですか〜
注文しよっと。
2007年05月07日
02:17
    3:  ROCKY
読みにくいんだよなあ、あのシリーズ。
英語が差し挟まれるたびに目が滑って。ときどき明らかに間違った英語も混じってるし。
筆者が悪いんじゃないだろうけど。
2007年05月07日
04:16
    4:  UFO教授
 もうあきた。
 というか、隠謀論者が入ってきて、また、話しを振り出しからやるのが、あまり、得策と思えません。
 彼らはあちこちで議論をふっかけ、皆があきれて、相手にしなくなると、また、別の所で議論をふっかけ、という「とんでもさん」特有の行動を、もう、何回も繰り返して、どこに行っても、相手にされなくなっているのに、ここでまた、彼らのために土俵を作ってやる必要があるのか?
 まあ、あちこち、無節操に荒らされたり、彼らの誰かがトピをつくるよりは、先手を打った方が良い、という防衛的な考え方も無いではないでしょうけど。
2007年05月07日
05:21
    5:  西鬼(北猫)
 まぁ、単純に……

 テロ自体はイスラムの過激派が行ったが、それをCIA(の上層部)が故意に見逃した。戦争をしたいが為に……

 ……ぐらいは個人的にも疑っていますけどね。
 それを説明したいがために制御爆破や水爆を持ってくるコト自体が、荒唐無稽すぎる。
 そして、それにこだわることが理解不能。
 物理的なコトを無視する方々と上の陰謀論は語りたくはないなぁ。
2007年05月07日
05:32
    6:  あぜ
ごめんなさい。全部、おれがやりました。
2007年05月07日
07:20
    7:  CERN
もう、湧いてるし。
2007年05月07日
09:06
    8:  きくまこ
陰謀論は想像力が足りないんだよ
2007年05月07日
09:59
    9:  偽史学博士
陰謀論者からすると、「私は想像ではなく現実に基づいて考える」というところなんでしょうね。現実を理解するためのシミュレートには想像力が不可欠なのにね。


『陰謀論の罠』については、ラウンジにて陰謀論者の方より「そんな長いの読めません」との声が・・・・
想像力以上に根気が足りないようです。
2007年05月07日
10:27
   10:  ROCKY
現実を切り分けて良く考えるよりも、
すべてを一挙に説明できる安直な説明に飛びついちゃうのが陰謀論者ですから・・・
2007年05月07日
10:54
   11:  F型アキト
長いのは読めない人達ですからね。
2007年05月07日
10:59
   12:  あぜ
だから、おれがやったんです。
全部、おれの個人的陰謀です。世の中を騒がせて、ごめんなさい。
2007年05月07日
11:11
   13:  F型アキト
きっと、陰謀論者自身がどこかの組織の陰謀の産物なんですよ。
何度論破しても次から次に新しい陰謀論者が沸いて出るのは
ショッカーみたいな組織があるからに違いない。
2007年05月07日
11:56
   14:  純魔
いま、ニューヨークにいます。
このあいだと同じような流れなんで、食傷ぎみですが、なんといいましょうか・・

まず「陰謀論」という忌まわしき言語に振り回されてはいけないということです。
もし万が一でも「陰謀論」ではなかったら「現実論」ですから。

みなさんいつも「陰謀論者」とひとくくりにいいますが、巷ではおのおの言ってることホントにさまざまですよ。
ボクの個人的見解では、あえてひとくくりに言えば、総論では陰謀論者側の見解のほうに分がある。
アメリカでもそうだし、世界的に見てもそう思います。
それはブッシュ政権の低支持率に現れています。
イラク戦争だけが問題なのではなくて9.11はその要ですよ。
そういった意味では、このトピに書き込んでいる方々は小数派だとは思います。
だからといって間違っているとはいいませんが。

しかし、各論で攻めていくと、細かいところにいくつものまちがいがあるということです。
それで総論が逆転するかというとそうでもないよ・ということです。
そういった、ねじれた状況なのでいつまでも議論がかみあわないんでしょう。

また、政治的な問題でもありますので科学的見解だけで論破されうる性質のものでもないです。

この話題が今、旬なのは、ブッシュやチェイニー・ネオコンなどが今や徐々に追い詰められているような状態で、もしかすると、逮捕もありうるということです。
とかげの尻尾きりになるかもしれませんが・・
だから、注意深く見守っています。

アメリカでは約半数の州がブッシュの弾劾を用意しているし、ロシアではブッシュ政権自作自演を公式見解にしはじめたというハナシです。
2007年05月07日
12:04
   15:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
ブッシュ政権の支持率の低下は関係ないから。
総論で陰謀論者に分があると言うのはどう考えてもおまえの馬鹿な妄想だから
2007年05月07日
12:44
   16:  ゆーるまる
支持者が多数いるから真実なんですかねぇ…
2007年05月07日
12:48
   17:  さとだす
多数いるのかなぁ・・・・
2007年05月07日
12:51
   18:  純魔
馬鹿っていったなぁ〜〜〜このハナクソがぁ〜〜〜なんちゃってね。
そんな書き込みで怒るようなやつだと思ってんの?
それよか、あんた元チーマーかカラーギャングかなんかなの?
こんなのにからまれちゃ怖くてだれも書き込めないじゃん。
2007年05月07日
12:58
   19:  TOYO
仮に真犯人がイスラム側の人間だったとしたら結果としては9.11に関係の無いイスラム教徒達まで散々な目に遭ったのですから「ヨッポドの馬鹿だった」と言う事に成ります。
2007年05月07日
13:35
   20:  ごとう
また沸いたよ。
2007年05月07日
13:55
   21:  純魔
マジレスするけど、陰謀論者なるものがカスでどーしょーもないっつーのはもうわかったので、たとえば、どこのなんていう名前の陰謀論者の説のたとえばどの部分がくだらんのか?具体的にだれかお願いしますよ。
正直、ここのコミュで陰謀論叩きされてる方々の話も???な部分が多いので。

あと、西岡さんも追い出しちゃだめじゃん。
あのひとはマルコポーロを廃刊に追い込んだくらいのアクの強いひとで有名人だから、いろいろと読みたいんだけどなぁ・・
SWC関連のはなしもできるし、もったいないよなぁ。
2007年05月07日
14:00
   22:  偽史学博士
>あと、西岡さんも追い出しちゃだめじゃん。
あのひとはマルコポーロを廃刊に追い込んだくらいのアクの強いひとで有名人だから、いろいろと読みたいんだけどなぁ・・ <

あなたが個人的にマイミクになられる分には誰も止めませんが。
2007年05月07日
14:03
   23:  潤子@海パン
>>で、たとえば、どこのなんていう名前の陰謀論者の説の


純魔とかデミとかその他の陰謀論者。なしゃってのもいたか。



>>たとえばどの部分がくだらんのか?


言っていることの全部が下らないお。
この質問自体がものすごーーーーく下らないお。


「直感であれは制御解体したとわかる」とか「純粋水爆(w)を使用したのだ」とか「長い文章は読めません。でもあれは制御解体されたんです」

が特にくだらないんだお。
2007年05月07日
14:07
   24:  siva
耐震偽装で張りが小さいだけで地震で崩れる
と言う話がしばらく前にありましたが
いくら十分な大きさの張りが有っても飛行機が突っ込んでは
崩れて普通とは思わないのだろうか
2007年05月07日
14:09
   25:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
アメリカのビルの強度は世界一ィィィィ!!!!って言いたいんだと思うよ。
そのワリにあっさり崩れたけど。
2007年05月07日
14:17
   26:  ­バズ
>純魔さん
>あと、西岡さんも追い出しちゃだめじゃん。

マジレスするけど、西岡さんがいなくなった理由はちがうと思うよ。

純魔さんが西岡さん側に立って応援書き込みしたからじゃないかな。

こんなのといっしょにされたらかなわんと、西岡さんが思ったのが真相じゃないかな。

西岡退治をするには、きついフレーズじゃだめ。

純魔さんみたいな人がニコニコしながら近寄るのが有効と、本気で思ったよ。

ぜひ、マイミクづきあいをしてください。
2007年05月07日
14:41
   27:  デミ
 とりあえず初代9・11トピックの議論等を通しての、この問題についての僕の理解を説明すると、NISTの最終報告にある「崩壊開始」までのシミュレーションの詳細が(Jonesらによって指摘されているように)公開されていないのなら、公式説は全ての根拠を失う。
 個人的には、NISTの報告書で触れられていないビルの連続的な崩壊などについても無理なく説明できるため、制御解体説支持。またJonesが例の論文でいう「入念に計画された爆薬/焼夷物質の使用によって崩落させられたという説について本格的な調査を要求する」という立場を支持します。

僕としては、あとはNISTの報告書にあるシミュレーションが完全なものかどうか、それを自分で確かめるだけ。それで話は終わりだ。

>そんな長いの読めませんよ。
これは462についてのレス。全部で580の書き込みのあるトピックを「読め」という神経がどうかしている。

>UFO教授さん
>「制御解体」で崩壊した証拠を提示してください。
・かつて火災で崩壊した鉄骨の高層ビルは無い
・自由落下の速度に近い崩壊の速度
・ランダムな損壊・火災にもかかわらず、左右対称に崩壊した
・崩壊の際にビルのかどに観察される噴出し
こういったことを最も自然に説明できるのが制御解体説だと僕は考えます。

>周囲への被害がどのくらいだったのか
写真を貼っておきます。

>急遽集めた業者が、数時間で、そんなことが可能だと思いますか?
僕は無理だと思いますが、可能だとする専門家がいることは無視する訳にはいきません。
個人的には事前に爆薬をセットしていたのだと思いますが、それが事前であれ事後であれ、大した問題では無いと思います。つまり、問題は「爆破か否か」でしょう。

>かつて真っ直ぐに崩れた高層ビルが、制御解体以外に存在しない。
「真っ直ぐに」というのはWTC7崩壊の動画に見られるように、ストーンと崩れるという意味で使いました。
かつて火災で崩壊したビルが無いのに、何故【可能性の限りなく高い合理的な説】(別トピ・430より)とまで言えるのか、全く理解できません。

初代9・11トピックの最後の方の展開には唖然としました。僕の書き込みなんて100に一つ、2ちゃんねると変わらないレベル。
今回はレスしましたが、これ以降はスルーするかも知れません。もう言いたいことは言いましたしね。一応、断っておきます。
2007年05月07日
14:41
   28:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
低級釣り師のダメウラタロスきたよ。
マジレスすると陰謀論者にキツいフレーズを使わないと彼らは相手を取り込みにかかりますからねー。
まあ、擬似科学【撲滅】とか西岡【退治】とか何か勘違い起こしてる人間にこんな事を言ってもしょうがないと思うけど、このコミュで擬似科学を撲滅しようとしている人間はメインコメンテーターには多分いないから。
かなり擬似科学に対し厳しい態度を取るわたしですら撲滅は考えていない。
最近話題に上がるのが陰謀論やホメオパシーみたいな放置すると問題のあるヤツばかりだからコミュ全体の姿勢がそうだと勘違いしてるんだろうけど。
2007年05月07日
14:44
   29:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
あ、デミくんのコメントがサンドウィッチに。
あのトピックが2ちゃんねると同レベルなんてキミが言ってはいけません、2ちゃんねるに失礼ですよ?
2007年05月07日
14:58
   30:  デミ
写真貼り忘れた。Jonesの論文にあります。
2007年05月07日
14:59
   31:  偽史学博士
>27
えーっと、『陰謀論の罠』で説明されている問題ばかりですね。ここに書き込める以上、日本語の読み書きはできるわけでたまには長い文章に挑戦されてはいかがでしょうか。
2007年05月07日
15:10
   32:  CERN
>31

何文字が限界か、先にお聞きされたら、いかがでしょうか?
2007年05月07日
15:13
   34:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
デミくんは自分の発言もマトモに読めてないみたいだから十文字くらいが限界じゃないかな。
ショートメール以上は彼にはキツい。
2007年05月07日
15:15
   35:  CERN
>33は最近mixiで多い重複になりましたので削除します。
2007年05月07日
15:17
   36:  F型アキト
もしや彼はケータイでmixiやってるのでは?
画面が小さいから長い文章は読めない、とか。
2007年05月07日
15:24
   37:  CERN
>36

いや、どこかがケータイなんだと、思う。
2007年05月07日
15:32
   38:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
モバイルでやっててもわたしは必要とあらばログを読んで確認を取るが。
2007年05月07日
16:11
   39:  山本弘
『陰謀論の罠』に書いてあったことなんだけど。
 著者の奥菜氏は『9.11真相究明会議inTOKYO』なるイベントに参加して、パネラーであるベンシャミン・フルフォード、きくちゆみ、成澤宗男らに、アメリカ政府の公式文書『9.11調査委員会最終報告書』、アメリカ土木工学会の『ペンタゴン・レポート』、FEMAの『WTC報告書』を読んだことがあるのかと質問したそうです。
 ベンジャミン・フルフォードいわく、

「アメリカ政府の報告書は1万ページもあって、とても読めたものではないのです」

「そんな長いの読めませんよ」という言い訳をするのは、デミさんだけじゃないみたい(^^;)。
 実際は『9.11調査委員会最終報告書』は、本文428ページしかないそうです。
 つまりフルフォードは政府の報告書を読んだことはおろか、どれぐらいの分量があるのかも知らなかったらしい。陰謀論者の書いた文章だけ読んで、内容を知った気になってたんですな。

 ちなみに成澤氏は「『911報告書』は3分の1ぐらい読みました。『ペンタゴン・レポート』は読んでいません」、きくち氏は「読んでいません」という回答。

 そりゃあ僕も読んでないけどさ。公式の報告書を読まずに他人の受け売りをくっちゃべるフルフォードらと、きちんと読んだうえで反論する奥菜氏と、どっちを信頼するかと言えば後者だよなあ。
2007年05月07日
16:28
   40:  純魔
wwwwwwWWW・・・ワッヒャッヒャwww

また誹謗中傷しかできんのかよ・・終わってるね、最近じゃ2ちゃんでもあんまり見ない光景だ・・そもそも2ちゃんのほうがここより百倍優秀だよ。

ここROMってるひとたち全員がオレのことだけ嘲笑してると思ってるでしょ?それこそおめでたい妄想だな。

オレもいくつか応援メッセもらったよ。
ここには決して書き込まないひとたちだけど・・
アンタらはこのコミュ内だけの現象しか見れないんだね。
「陰謀論者っ!」っていうけど具体的にだれそれって言えないんじゃん。

もう、まともにはつきあえませんね。

(西岡退治だって?・・・おまえらなにもんだよ、岡っ引きかなんか?西岡さんも名誉毀損で訴えればいいのに・・・)
2007年05月07日
16:33
   41:  純魔
おっと・・山本さんが挙げてくれましたね。
ありがとうございます。
まあ、その辺の事情は知ってましたが・・・
だけどそれこそ「陰謀論の罠」こそ、と学会でとりあげて叩いた方がいいような気がするけどな・・
志水さんとか、その本どう思ってんだろ?

まあいいや、もうここの根暗連中とはまともにつきあえそうもないんで当分ROMります。
2007年05月07日
16:36
   42:  CERN
>純魔くん

まともにつきあってもらっている、と思ってたの?
2007年05月07日
16:54
   43:  雅楽
純魔さんは、また「悪い純魔さん」が出てきたようですね。
ROM後は「良い純魔さん」で帰ってきてくださいね。

「陰謀蝋の罠」の終わりにに、いいこと書いてますよ。

「陰謀論の蔓延は知の衰退を招く。この世界をイデェオクラシーに向かわせてしまう」
2007年05月07日
17:28
   44:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
あと純魔くん、「西岡退治」とか馬鹿な事を言っている自称懐疑屋の低級釣り師はさっきわたしが批判したばかりでキミの懐疑屋は一枚岩と言わんばかりの認識は間違ってるから。

>応援メッセージを貰っている

応援メッセージを?キミが?ヤクでもやってるのか?
2007年05月07日
17:38
   45:  ­バズ
まだ、ぐずぐずいってるよ。

黒騎士っぷりが健在ってことは、よっぽど悔しかったんですね。
2007年05月07日
17:43
   46:  あっきーN
素朴な疑問なのですが、ビルを崩壊させるために爆弾か何かを仕掛けていたとして、そこに飛行機を突っ込ませる意図が見えないんですよ。
それこそビルを爆破して崩しただけでもテロ行為となるわけですし。

わざわざ飛行機を突っ込ませて崩したことにする意図が読めないんです。
2007年05月07日
17:57
   47:  ROCKY
実際オサマ・ビン=ラディンは1993年の2月26日に、WTC(北棟)の地下駐車場に約700kgもの爆薬を仕掛けて爆発させるテロを起こしていますからね。
この時は幸いビル倒壊にまでは至りませんでしたが、ビン=ラディンは国際的なお尋ね者になりました。
2001年の9月11日、WTCにジェット旅客機が突っ込むのをテレビでリアルタイムに見てしまった瞬間、私は
「ああビン=ラディンがまたWTCを標的にした。しかも今度は成功してしまった」
と愕然としましたよ。
もしこれがイスラム原理主義者を装った偽装テロだったとしても、ビルの地下にトラックで大量の爆薬を運び込んで、点火すれば良いだけです。
2007年05月07日
19:27
   48:  ゆーるまる
個人的に…高層ビルの場合、横倒しになるとかなりの被害が出るのは確実なんで…自分が設計するなら「もし倒壊する場合」出来るだけ横倒しにならない策を練りますが…WTCの場合それくらいの設計されてて当然だと思ってる私は間違いでしょうか?
2007年05月07日
19:43
   49:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
>バズ

ス ニ カ エ レ
2007年05月07日
21:02
   50:  bluebox
このトピ読んで西岡センセが退却してしまった事を初めて知りました。純魔さんあんたすげーや!
2007年05月07日
22:10
   51:  ­バズ
わ っ は っ は 。

自 動 反 応 あ り が と う。
2007年05月07日
22:34
   52:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
わたし名義の書き込みでいいから低級釣り師が現われたら自動的に「巣に帰れ」と書き込みするツールが欲しいと言う今日この頃。

今の流れ

バズ「西岡退治に有効なのは純魔方式」
純魔「おまえら西岡退治って何だよ」
わたし「バズしか西岡退治とか馬鹿な事は言ってません」

とっととかまってちゃんは巣に帰れよ。
今ならまだ「釣れた釣れた〜」とか言い張れるから。
2007年05月08日
00:12
   53:  きくまこ
「陰謀論の罠」、ようやく職場からの帰りに入手できたので、今読んでます。半分くらい読んだところですが、いやあ、これは面白い。著者が「最強のオタク」を自称するだけのことはあります。
 
デミさんなどの主張なら、ほとんどすべて、「この本の何ページ参照」で済んでしまいそうですね。
しかし、日本で「911陰謀論」を主張している人たちが、公式報告書も読んでないというのは、衝撃です。
結局、向こうの「陰謀論者がでっちあげた話」の受け売りを言ってるに過ぎないってことだとすると、程度が低すぎて哀しすぎです。騙されてるだけじゃん。
 
この本は300ページもないんだから、陰謀論者はこれくらい読もうね。
2007年05月08日
00:26
   54:  Gomi
300ページの本と580発言のトピと どちらが多いのでしょう[謎]
2007年05月08日
00:52
   55:  Shu
ラウンジにて純魔さんからトピでの私のROM専な態度が、一部の方に誤解を生んだようなやりとりがありました。不本意ながら、何も目新しくなく、恐らく多くの方の感想と同じツマラン書込みします。

i)崩壊の動画を見ての感想
⇒建設費との兼ね合いでアノ種の建物は『自重を支えられる最低限の強度』で建てられているもんだ。トラスの一部が破損したら、そりゃ自重でクシャっとつぶれるわな。

)制御解体についての感想
⇒なんでそんなややこしいことすんのよ。

)純粋水爆説、三万度レーザついての感想
⇒SFかよっ!

)政治的なことの感想
⇒このコミュでの話題ではないが、実は星条旗とMickey Mouseが嫌いだったりする。

先方から根拠がある反証が出てくれば、本気で純魔さん側ついてもいいという覚悟はありますが、今のところグッとくる主張はありません。

信頼できるソースから
構造力学と矛盾する崩壊!発破技師大量逮捕!異常放射線を同時に観測!放射性同位体の残留が大量発覚!
てなニュースを待つ、スプーンを念力で曲げる証明を切望しているROM人です。
2007年05月08日
00:52
   56:  てくす
流れを無視して大マジレスを試みます。ちょっと我慢できなくなりました。

> 27: デミ

もはやあえて呼び捨てにさせていただきます。あなたは、自説を振りかざして他人を不公平だと非難する割に、自分自身が全く公正さを欠いていることに気がつかないのですね。少し自分を見つめ直されてはいかがですか。懐疑論者うんぬん以前の問題だと思いますが。


あなたは、自ら立てた「9.11」トピ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228&comm_id=70043
の冒頭で、何の説明もなくURLのみを大量に貼り付けた上、
「懐疑者たちのラウンジ」トピ、961:
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=49&comm_id=70043&id=299351
で、『現在はとりあえず議論の場を用意したまで。議論の基礎として多数のリンクを張りましたが、読むのに時間がかかるでしょうから』
と、暗黙に参加者にこの大量の資料にあたることを要求しています。
「9.11」トピであなたを批判した多くの発言者が、その全部とは言わないまでも一部の資料に目を通して発言しているにも関わらず、たった580発言のトピを読むことを要求されて
『全部で580の書き込みのあるトピックを「読め」という神経がどうかしている』
とはそれこそどういう神経でしょうか。
あなたは、自ら提示されたのですから、あの大量のURLのうち少なくともいくつかの資料は読んでいるはずです。『本当はなぜWTCビルが完全に崩壊したのか?』に関してはかなり詳しく言及していましたから、あの長文をある程度は読まれたことは間違いないですね。
自説を支持する資料は自ら進んで目を通し、皆に読むことを要求しておきながら、自説に反しそうな資料は頭から拒否した上で「神経がどうかしている」と嘲る態度を不公平、不公正と言わずしてなんと呼ぶのでしょう。そんなあなたに、声を大にして副管理人さんを不公平だと非難する資格がどこにあるのですか。


あなたが制御解体を支持する根拠として挙げたもののうちいくつかは、「9.11」トピで複数の方から反論されています。なのに、あなたはそれに対してまともな返答をしないまま、571:で勝手に
『自由落下云々に関しては、223→247→269で終わった話と理解しています』
と一方的に議論を終了させています。これが懐疑論者のとるべき態度でしょうか。


「かつて火災で崩壊した高層ビルがない(これだって本当に全世界でひとつもないと言えるのか?)」がNISTの報告書を否定する理由になるのなら、私も制御解体説を否定してみせましょう。制御解体説は「理論上可能であり、崩壊を説明できる」というだけで、実際に「WTCと同規模の鉄骨ビルを、周囲に被害を及ぼさず制御解体に成功した実例はかつてまだない」のではないですか。理論上可能だというだけで実績のない二つの説の一方だけを根拠なく持ち上げるのが不公平でなくてなんでしょうか。
2007年05月08日
01:22
   57:  デミ
>てくすさん
確かに読みました。レスは明日します。
2007年05月08日
01:43
   58:  ぴぅ
5:西鬼様

> テロ自体はイスラムの過激派が行ったが、
> それをCIA(の上層部)が故意に見逃した。戦争をしたいが為に……

 これは陰謀論者からでなくてもたまに耳にしますし、
 真珠湾攻撃を知っていたが恋に…… などなど類似の話は
 枚挙にいとまがありませんが、根は陰謀論と一緒です。

 一緒にハンロンの剃刀でそぎ落としましょう。すなわち、
 「無能で説明できる現象に悪意を見出すな」
2007年05月08日
01:44
   59:  ぴぅ
19:TOYO様

> 仮に真犯人がイスラム側の人間だったとしたら結果としては
> 9.11に関係の無いイスラム教徒達まで散々な目に遭ったのですから
> 「ヨッポドの馬鹿だった」と言う事に成ります。

 言うまでもなくテロリストは大馬鹿者に決まっています。
2007年05月08日
01:56
   60:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
真珠湾は日本の暗号解読が完了しているのを知られない為にルーズベルトに切り捨てられた、ってとこだと思いますけどね。
戦略拠点としては真珠湾は然程重要ではありませんし、嫌戦ムードにあった米国を一気に開戦ムードにする役割も果たしました。
しかし、これが陰謀かと言うと、わたしもそれは違うだろ、と思いますけどね。

日本指導部が無能であったが為に利用されただけです。

9.11は、そもそもアナログなイスラムには米国が傍受できる様なマトモな暗号がロクにありませんし。

両方とも合理的説明のつく話です。
(この話したの何度目だっけ……)
2007年05月08日
03:04
   61:  F型アキト
>純魔タン

あなたの発言を見てると、松沢知事を思い出します。
自分に対する質問などは全部「誹謗中傷」と言う事にしてスルーしたり
「私には多数の支持者がいる!どこの誰かは秘密だが!!」
とかマヌケな事を言ってみたり
誰にも聞かれてない話を延々続けたり。

どうせ書き込むなら、もっと凄絶に自爆してください。
ピエロは笑われてナンボのもんですから。
2007年05月08日
04:51
   63:  ハリス・ピルトン
ペットがラウンジで粗相しはじめたばっかりに、ペットのトイレとしてこういうトピを作成しないといけなくなるのは残念ですね。

"純魔さんをもういじらないほうがいい"という山本弘さんのご提案に一度同意したので様子を見ていましたが、山本さんご自身こちらのトピに参加していらっしゃるし、"9.11"トピの内容を無視する人間がでてきてしまっているので釘をさしておきたいと思います。

>27 デミさん
>初代9・11トピックの議論等を通しての、この問題についての僕の理解を説明すると、
>NISTの最終報告にある「崩壊開始」までのシミュレーションの詳細が
>(Jonesらによって指摘されているように)公開されていないのなら、公式説は全ての根拠を失う。

"陰謀論者"というと純魔さんが落ち着かなくなるみたいだから、嘘つきは単に嘘つきと読んだほうがいいかもしれませんね。
初代9.11コミュの765でNISTの調査がいかにオープンにおこなわれたかは指摘済。嘘つかないように。

765 当該部分コピペ:
>シミュレーションの詳細が公表されていない。
これもジョーンズの嘘。

(おなじくさざ波通信を引用)
火災シミュレーションBとCについてコメントしておくと、(中略)、大部分の外壁支柱やトラスは400℃にもなっておらず、火災のあった崩壊開始部分の付近が700℃程度になっている。つまり、NISTは、火災で外壁支柱が700℃で破損したというシミュレーション結果を出しているのである。このように実際に数値が示され、シミュレーションソフトなども公表されているのだから、シミュレーションが疑問だと言う場合は、NISTと同じことをやってどうおかしいのかを言うべきであろう。それが通常の科学論文における反駁のやり方だ。
(引用終)

<中略>

調査のデータを公開するどころか、NISTのWTCに関する調査そのものが大変オープンなかたちで行われています。下記はNISTによるWTCの調査をいかにすすめるかという手順をしめしたプレゼンテーション。調査がすすんだところで、広く業界団体および各種団体・学生まで参加可能な形で意見を吸収したというのが調査の実態でした。

http://www.nist.gov/public_affairs/Snell05292003.pdf
(スライド4枚目)

9.11初代コミュ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15381228&comm_id=70043&page=all
(62は私が削除しました)
2007年05月08日
06:26
   65:  G
私も『陰謀論の罠』を会社帰りに買いました。まだ3分の1も読めていないんですが、本当にこれは面白い。

これ書いたのはハリス・ピルトンさんかと思っちゃった(笑)

この著者の奥菜秀次さんとある程度まともに語り合えるほどしっかり情報押さえてるのって、このコミュニティではハリス・ピルトンさんくらいしかいないんじゃないのかな。

そこまで情報を押さえ切れていないという点は、個人的に大いに反省すべきだと常々思っているのですが、逆にそこまで出来る人ってほとんどいないですよね。



あと、どうでも良いことなのに、ものすごく気になったことなんですが、英語混じりにするくらいなら「パネリスト」のことを「パネラー」っていうの止めて欲しいなぁ。
ピアノを弾く人は「ピアナー」ですか?(^^;

まあ、そういう些細な点はおいても、おそらくは良書だと思います。最終的な感想は読み終えてからにしますけれど。

#変な文章になってるのに気がついたので、#64は一旦削除して書き直しました。
2007年05月08日
06:39
   66:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
古い話題だがサイコメトラーも勘弁してほしかった。
サイコメトリストだろ。
2007年05月08日
06:52
   67:  K
ベムラーはベムリスト。
アムラーはアムリスト。
2007年05月08日
07:09
   68:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
じゃあ仮面ライダーは仮面ライディストですかコノヤロー(CV:杉田智和)
2007年05月08日
09:04
   69:  Getzen
>>42 CERNさん
ゴメンナサイ、私個人としては多少なりともまともにつきあってるつもりでした……
今は反省(ry
2007年05月08日
09:27
   70:  ハリス・ピルトン
>Gさん
9.11自作自演説については、なにを参照すればいいか理解していればいいだけで、自分で情報を蓄積する必要は無いと思います。

別トピのホメオパならば、具体的に人様の生命・健康に関わってきます。こういうコミュで情報を交換して、ひとりでも多くの方がボンクラ医療にはまった人を説得するノウハウ・情報を蓄積するのは意義深いと思いますが、9.11自作自演の嘘を暴いても、バカが減る程度の意義すらあるかないか疑問です。

9.11自作自演説の嘘については、でてくるたびに叩いて、監視の目が常にあると思い知らせ、公の場で粗相をしないように、つまり嘘を垂れ流さないようにしつけるくらいがせいぜいじゃないでしょうか。

海外在住なので「陰謀論の罠」はまだ買ってませんが、下記のサイトを参照すると各論レベルで粗相をしかる程度のことは可能だと思います。

自作自演説ビデオ「ルース・チェンジ」の内容を
逐一検証したページ:
Internet Detective Loose Change
http://internetdetectives.biz/case/loose-change

WTC倒壊の検証のあれこれについては
さざなみ通信 一般投稿欄 2006年9月 10月の「澄空」氏の投稿:
http://www.geocities.jp/sazanami_tsushin/readers/readers.html

ホロコースト否定論者と実は同じメンバーである9.11自作自演の嘘の元ネタの嘘の供給元の連中の素性については
翻訳前のアメリカ 9-11陰謀論 その1〜3
http://www.1101.com/suzukichi/2006-09-11.html
http://www.1101.com/suzukichi/2006-09-12.html
http://www.1101.com/suzukichi/2006-09-13.html

WTC倒壊についてのNISTのFAQ
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

デミさんに限らず、9.11自作自演説を放棄できない人たちの物言いは「私は納得できません」どまりです。つまり、ネットで入手可能な情報により各論が全部潰されるので「こういう事実があります」と主張できないんですね。・・・と挑発されて「こういう事実があります」と紹介するとやっぱり嘘なのでまた叩かれる、という繰り返し。頭の悪いペットのしつけと一緒です。
2007年05月08日
10:57
   71:  UFO教授
>27: デミ  さん
>僕としては、あとはNISTの報告書にあるシミュレーションが完全なものかどうか、それを自分で確かめるだけ。それで話は終わりだ。

 あなたに、NISTの報告書のどこが正しく、どこが間違っているのかを指摘する能力がありますか?シミュレーション計算が出来ますか?でなければ、何を根拠に、その報告が正しいかどうかを検証するのですか?
 結局どんな報告書が出ても、「納得できない」で、終わりでしょう。

>>UFO教授さん
>「制御解体」で崩壊した証拠を提示してください。
・かつて火災で崩壊した鉄骨の高層ビルは無い
・自由落下の速度に近い崩壊の速度
・ランダムな損壊・火災にもかかわらず、左右対称に崩壊した
・崩壊の際にビルのかどに観察される噴出し
こういったことを最も自然に説明できるのが制御解体説だと僕は考えます。

 別トピなどで、全部説明したはずだったのですが、(私以外の人もたくさん説明していたはずですが)理解できなかったのでしょうか。

>>周囲への被害がどのくらいだったのか
写真を貼っておきます。

 下のレスもみましたが、どこのどの写真か、分かりません。仮に周囲への被害が少なかったからと言って、それが、制御解体の証拠になるとは、3段階くらい論理の飛躍があります。

>>急遽集めた業者が、数時間で、そんなことが可能だと思いますか?
僕は無理だと思いますが、可能だとする専門家がいることは無視する訳にはいきません。
個人的には事前に爆薬をセットしていたのだと思いますが、それが事前であれ事後であれ、大した問題では無いと思います。つまり、問題は「爆破か否か」でしょう。

 つまり、アメリカの隠謀論者の書いた「急遽ビルオーナーが、爆破解体を決断し、突然、専門業者を呼んで爆破した」という説は否定されるのですね。
 では、(これも、何回も書きましたし、爆破の専門家からも否定されましたが)事前に、爆破解体の準備をしていたと言うことですね。そんなことが、誰にも気づかれずに出来ると考えますか?直前まで使っている、何万人も出入りするビルで。
 しかも、WTC1,2に、「偶然」テロがあった直後に、ちょうど爆破する?それとも、オーナーは、それを知っていた?
 どれを考えてもあり得ない設定じゃないですか?パニック映画だって、ここまで、めちゃくちゃな設定はしないと思いますよ。

>>かつて真っ直ぐに崩れた高層ビルが、制御解体以外に存在しない。
「真っ直ぐに」というのはWTC7崩壊の動画に見られるように、ストーンと崩れるという意味で使いました。
かつて火災で崩壊したビルが無いのに、何故【可能性の限りなく高い合理的な説】(別トピ・430より)とまで言えるのか、全く理解できません。

 かつて火災で倒壊したビルが無かったから、今回も火災で、倒壊したはずがない、と言うのでしたら、今回が初めての例と考えて何か不都合がありますか?どんな出来事にも、最初の例、というのは、あるはずですよね。

 それに、通常の単独ビル火災なら、スプリンクラーや、消防隊が働くはずですが、あのような大パニックで、消防のほとんどは、無人のビル火災の消火より、人命救助に向かっていたはずですし、大体、NISTの報告では、周囲のインフラのダメージで、水圧が低下して、スプリンクラーが十分に機能しなかったとあります。
 単独のビル火災じゃないんです。状況が全然違うんです。

 結局何言っても、何回書いても、都合の悪いことは、納得できないといって、同じ話しを蒸し返すんですね。
 そこまでして、隠謀論を信じる根拠が、それこそ、どこにあるのか、信じられません。
2007年05月08日
11:12
   72:  山本弘
>300ページの本と580発言のトピと どちらが多いのでしょう[謎]

『陰謀論の罠』、911陰謀説について解説しているのは前半だけで、後半はコベントリー爆撃とか真珠湾陰謀説とかの話なので、正味は150ページもありません。読むのが遅い人でも、2時間もあれば読めるんじゃないでしょうか。

 スティネットの『真珠湾の真実』のせいで、真珠湾=ルーズベルト陰謀説を信じちゃった日本人がずいぶん多いみたいですね。
 この説のデタラメさは『陰謀論の罠』でも批判されてますが、より詳しく知りたい方は、秦郁彦・編『検証・真珠湾の謎と真実』(PHP研究所)を参照。この本によれば、ルーズベルト陰謀説というのはこれまでも何人もの人が唱えていて、出てくるたびに叩き潰され、忘れられた頃にまた出てくるらしいです。
 911と同様、真珠湾をめぐってもトンデモな陰謀説があるそうです。

> アメリカにおけるルーズベルト陰謀説のなかでも最高傑作を参考までに紹介しよう。一九五一年十二月二十七日にシカゴの「婦人の声」という小新聞に載った社説である。
> それによれば、真珠湾攻撃をおこなった航空機を操縦していたのはアメリカ人やイギリス人の白人で、日本の飛行機もいたがそれはただ写真を撮るだけであって、射撃はもっぱら白人が担当したという。
> しかも、この話を事実として三人の兵士(氏名は不詳)が確認したというおまけまでついており、真珠湾攻撃はまさにルーズベルト政府の自作自演であったというのだ。
> このマンガ的な作り話は日本の雑誌にも面白おかしく紹介されたので記憶にある人もいると思うが、日本の読者の中にもこの説を信じた人が少なからずいたというから驚く。陰謀論もここまでくるのかという見本のようなものである。
――『検証・真珠湾の謎と真実』20ページ

 こうして見ると、陰謀説のパターンって、50年経ってもあまり進歩してませんねえ。
2007年05月08日
12:01
   73:  偽史学博士
もう一つ類似点。陰謀論の初期の主唱者・信奉者に人種偏見がしばしば見られること。

真珠湾は我が国政府の自作自演だ
―なぜなら猿同然の黄色人種にまともに飛行機が操縦できるわけはない

9・11は我が国政府の自作自演だ
―なぜなら英語も話せない野蛮なアラブ人にまともに飛行機が操縦できるわけはない

不思議なのは、この手の人種偏見を含んだ主張の信奉者が日本にも現れることですね。
2007年05月08日
12:14
   74:  湿り
陰謀論の罠 手元に届きました。




デミ、純魔


残念。
あなた達は、報告書すら読んでいないボンクラのアメリカ人陰謀論者のビジネスに乗せられた、これまたボンクラで同じく報告書を読んですらいない日本人陰謀論客に踊らされただけの、可愛そうな人達。

以外の何者でもありません。



あー、デミさんほんとに本贈ってやろうか?
全部書いてあるよ、君の間抜けな信仰に対する突っ込みが。
2007年05月08日
12:53
   76:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
>真珠湾

日本には名誉白人が多いからねー。

逆輸入の洋モノですが真珠湾陰謀論で更に捻くれたものとしては

真珠湾はチャーチルの陰謀でルーズベルトも被害者

と言うのもあります。
内容ですか?
例えるなら犬の餌って感じですけど。

上記の方で「陰謀論を潰す意義があるのか」と言う問い掛けがありましたが、多いにあると思います。
陰謀論はヘイトスピーチを自動的に正当化する醜悪な宣伝道具ですから。
2007年05月08日
12:54
   77:  山本弘
 75、一箇所間違ってたんで、消して再アップします。

>もう一つ類似点。陰謀論の初期の主唱者・信奉者に人種偏見がしばしば見られること。

 忘れてた。『陰謀論の罠』で興味深かったのは、ホロコースト否定論者との関係を指摘していた点。日本で9.11陰謀説を唱える人の主要なソースが、有名な反ユダヤ主義団体「リバティ・ロビー」の出版物だったり、ホロコースト否定論者のサイトだったりする。
 つまり反ユダヤ主義者が、あのテロをきっかけにアラブ人が悪者扱いされるのを危惧し、アラブに味方してユダヤ人を攻撃するために米政府陰謀説を流した……というんですな。
 荒唐無稽な米政府の陰謀より、こっちの陰謀の方が、おおいにありそうだ。

 日本には「陰謀論プロモーター」ばかりで、「陰謀論メーカー」はいない、と奥菜氏は言います。これはおおいに同感。自分で陰謀論を創造するんじゃなく、海外の陰謀論メーカーの策略に見事にひっかかってしまった人ばかりだ。
2007年05月08日
13:06
   78:  きくまこ
77: 山本弘さん

僕も、日本には陰謀論の言い出しっぺがいないというくだりで哀しくなりました。日本の陰謀論者って、騙されてるだけなのねえ。せめてオリジナリティがあればいいのに
でも、公式資料も読まない人ばかりじゃ、騙されるのもしょうがないですね
2007年05月08日
13:30
   79:  ハリス・ピルトン
>5 西鬼(北猫)さん
 
> テロ自体はイスラムの過激派が行ったが、それをCIA(の上層部)が故意に見逃した。戦争をしたいが為に……
> ……ぐらいは個人的にも疑っていますけどね。

このコミュで書いたかどうか不確かなので、繰り返しになっていたらごめんなさい。

自作自演説総体については、「アメリカ政府が自作自演で自国民を3000人も殺害したのが本当なら、なんでイラクの大量破壊兵器をでっちあげないんだよ? なんでサダムフセインに対してだけ、そんなに正直者なんだよ?」と質問すれば終わりです。

実際に質問してみるとよく分かりますが、自作自演説の嘘つきのみなさんですら、誰も説明できません。嘘すら思いつかない。

ところが「わざと防がなかった説」について原則論的に否定することはほぼ不可能だと思います。自作自演説と違ってアメリカ政府は何もする必要がないわけですから。

但し、ペンタゴンにハイジャック機が激突したその瞬間にラムズフェルド国防大臣はペンタゴンの建物のなかにいましたから、仮に何か知っていたとしても攻撃対象と攻撃日時を正確に把握していた可能性は非常に低いと考えられます。
2007年05月08日
13:31
   80:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
やー、これでも日本の陰謀論者も進歩したんですよ。
前に某所で【最初から存在していない】ガス室を捏ち上げた上で否定しユダヤの陰謀と喚く馬鹿がいましたから。
直ぐ様突っ込まれてましたが。
海外のホロコースト・リヴィジョニストに同様のネタを使っている人はいなかったんでこれは純国産でさァ。
2007年05月08日
14:06
   81:  Getzen
>>79 ハリス・ピルトンさん

ラムズフェルド国防相はあまりに正直者で、計画(陰謀)を話してしまうと良心の呵責に耐えかねる可能性が危惧されたため、最初から蚊帳の外だった、ってのはどうでしょう(笑)
2007年05月08日
14:35
   82:  ROCKY
>但し、ペンタゴンにハイジャック機が激突したその瞬間にラムズフェルド国防大臣はペンタゴンの建物のなかにいましたから、
そうか! ついでに邪魔なラムズフェルドも一緒に抹殺しようとして失敗したんだよ!
2007年05月08日
14:44
   83:  L
な、なんだってー!?(AA省略)
2007年05月08日
14:57
   84:  ハリス・ピルトン
>81 Getzenさん
ラムズフェルドが蚊帳の外だったという仮説がでてきたらしめたものですね。

じゃあ誰なら信用できたのか? それをどうやって決定したのか? という、嘘つきのみなさんが最も嫌がる、「どうやって秘密を守るのか?」というポイントを説明してもらうことになりますから。

「知っていて防がなかった」わけですから、米国内の各地はもちろんドイツ国内にまでいたハイジャックの実行犯の動向を正確に把握するだけの監視体制が存在したことになります。となると通訳を含めてそれだけでかなりの人数がその秘密を共有する必要があるということになります。

既にかなりの人数が秘密を共有しているという前提と、「ラムズフェルドだけは正直者だから心配」だと彼を蚊帳の外におくという仮説との矛盾を説明してもらうことになりますね。
2007年05月08日
15:16
   85:  UFO教授
 全然信用できるかどうかわからない多数の人には、秘密計画を打ち明け、仮に、個人的に正直者であるとしても、国家的責任として秘密を打ち明けることはできない立場の、国防長官には、秘密の話をしていない、というのは、どういうことなんでしょうかね?

 ああ、なるほど、信用できるかどうか、わからない人が、後から、「私は真相を知っている」と名乗り出ても、相手にされないだろうから、平気で、国家的策略を打ち明けるんですね。わかりました。(と、ひとりで、勝手に納得している)
2007年05月08日
15:21
   86:  偽史学博士
ラムズフェルドは爆発に巻き込まれても大丈夫なように米軍が独自に開発していた電磁シールドでわが身を守りつつペンタゴンにいた、というのはどうでしょうか。純粋水爆や高出力レーザーがすでに開発されているなら、電磁シールドくらいあってもいいと思いますが。
2007年05月08日
15:40
   87:  ハリス・ピルトン
>86 偽史学博士さん および みなさま

ラムズフェルドが攻撃に居合わせた理由よりも「9.11は自作自演したのに大量破壊兵器は捏造しなかった理由」のほうが、面白いお題だと思います。

私は冗談すら思いつかないので、是非どなたか素敵な答えを教えてください。
2007年05月08日
15:43
   88:  きくまこ
ラムズフェルド抹殺こそが本来の目的であって、WTCはその目くらましに過ぎなかったのではないでしょうか。もちろん、政権内部の抗争があったわけです。で、本来の目的には失敗したと。
2007年05月08日
15:59
   89:  デミ
>てくすさん

>と、暗黙に参加者にこの大量の資料にあたることを要求しています
それは誤解ですね。僕の感覚では、2ちゃんねるで言う「テンプレ」みたいな感覚で貼ったのです。トピックの初めにリンクをまとめておけば、何かと便利だろうと。(事実、下の方でハリス・ピルトンさんの貼っているリンクは、僕が「テンプレ」で紹介したものも含まれています)
別に読まなくても構いません。

>全部で580の書き込みのあるトピックを「読め」という神経がどうかしている
これは話の流れを見て欲しいですね。問題があるとは思いませんが。

>自由落下云々に関しては、223→247→269で終わった話と理解しています
これ以上議論の余地が無いと思いますが。

>かつて火災で崩壊した高層ビルがない
「ない」ことを証明するのは困難です。一つ「ある」例を示せば反証できます。

>制御解体説は「理論上可能であり、崩壊を説明できる」というだけで、
>実際に「WTCと同規模の鉄骨ビルを、周囲に被害を及ぼさず制御解体に
>成功した実例はかつてまだない」のではないですか

こんなのなら知っています。Landmark Tower、30階建てです。
http://www.youtube.com/watch?v=79sJ1bMR6VQ&mode=related&search=
「理論上可能であり、崩壊を説明できる」かどうか、再現できるかどうか、それが問題なのだと思いますが。
2007年05月08日
16:16
   90:  湿り
>>デミ


>かつて火災で崩壊した高層ビルがない
「ない」ことを証明するのは困難です。一つ「ある」例を示せば反証できます。


勘違いするな。
ボンクラ。



WTCは「火災が原因」で崩落したのではない。

ボーイングが突っ込み、支柱に損傷与え、耐火材の剥離を招き、ジェット燃料を撒き散らし、その爆発により支柱を湾曲させ、その結果WTCが崩落した。



少ない脳みそで一生懸命「loose change」を見て32分30秒あたりの内容を鵜呑みにしたんだろうが、
勝手にWTCの崩落原因を「火災」に限定するな。



てことは、「陰謀論の罠」に書いてある(p.55〜56)。




要するに「陰謀論メーカー」も「プロモーター」も報告書を読んでないから、勝手に「火災」が原因と決め付けてんのね。




さあ、どう答える?
デミ。
2007年05月08日
16:18
   91:  湿り
>>デミ


何度も言うけど、君が受け売りにしている「陰謀論」は全て、隅から隅まで論駁されている。


デミオリジナルの新しい陰謀論出してこない限り、つまらないから相手にされなくなるよ?
2007年05月08日
16:22
   92:  湿り
どうせあれだろ?

「納得できません」

って答えるんだろ?
子供か。



連投ごめんなさい。
2007年05月08日
16:26
   93:  babycute
>湿りさん
全く持って個人的な希望なのですが、今後デミさんなり他の方なりから911自作自演説の根拠なるものが出てきた時には、「陰謀論の罠」の該当ページを挙げて貰えませんでしょうか。

それで例えば、5つ溜まったら本をプレゼントとか。
2007年05月08日
16:48
   94:  湿り
>93 babycute様

いちいち該当箇所を挙げるのめんどくさいんで、「てめえで買って読め馬鹿。それでも納得できない点があるなら、その根拠を明示の上で問題提起してみろ」って言ってやりたいところなんですが、できる限り該当ページ挙げましょう。



そもそも「陰謀論メーカー」のラジオDJが報告書を読んでいず、このメーカーに感化されたボンクラ日本人陰謀論プロモーターがさらに報告書読んでない(つうか情報源はメーカーが出したDVDとかwebのみ)にも関わらず、上記プロモーターが言っていることを鵜呑みにして、「報告書は納得できない」とか言っているアホ陰謀論信者って面白すぎます。
2007年05月08日
16:59
   95:  F型アキト
>デミさん

一つ疑問が。

WTC倒壊の原因が火災、というのなら
WTCを倒壊させるには放火すれば済みそうなのに
わざわざ飛行機を突っ込ませたのは何故?
2007年05月08日
16:59
   96:  湿り
>>27 デミ

君が「制御解体」の証拠とか抜かしている



>>崩壊の際にビルのかどに観察される噴出し



はい、これもジョーンズの論文に載ってるってやつね。(まあデミ自身はこの論文を読んだ訳じゃないんだろうけどね。きくちか誰かのサイトの受け売りだろ?)


ジョーンズさんは、敢えて「画質の悪い」映像を根拠に、建物の角から吹き出る噴煙を論拠としているみたいですよ?


実際に同じ「建物の角」を写したより鮮明な写真があって、これによると「噴煙」に見えている部分は「建物のひび割れ」だってーーー。ぷぷぷぷぷ。(陰謀論の罠 p.69)
まあ、本読んでみ。買う金ないなら立ち読みでも。
写真見りゃ一目瞭然だから。そんで「穴があったら入りたい」ってなるから。


http://www.debunking911.com/overp.htm

ジョーンズ論文の欺瞞を暴いたサイト らしい(私自身は未見)。




何度も何度も言うけども

陰謀論メーカー(報告書読んでない。つうか存在も良く知らない)



国内陰謀論プロモーター(情報源はメーカーが作った物のみ)



デミ・純魔などのボンクラ


こんな構図でできあがった陰謀論にマ・ト・モな点があるわけないだろ?
2007年05月08日
17:04
   97:  湿り
>>デミ


今後、ジョーンズ論文を根拠に陰謀論を語るのやめろ。


既に全て論駁されているから。相手すんのキモいから。





デミオリジナルの新説なら歓迎。
2007年05月08日
17:10
   98:  Getzen
>>87 ハリス・ピルトンさん
大量破壊兵器を捏造すべくハリボテかなんかを遠路現地まで持って行っていたわけですよ。
そしたら現地の子供とかに見つかっちゃって、「ねーねーGIのおっちゃん、これなーにー?」とかそう言う騒ぎになっちゃったんです。
で、しかたないから、復興のための援助物資とかをそのハリボテに詰め込んで、「これはブッシュのおじちゃんからのプレゼントさ!」っていって子供らに配っちゃった……

ってくらいしか思いつきませんなぁ。
2007年05月08日
17:58
   99:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
大量破壊兵器ネタで後ワンクール引っ張るつもりだったんだろ
2007年05月08日
19:00
  100:  西鬼(北猫)
 >79: ハリス・ピルトン さん
 基本的に「総て知っていて見逃した」というのは私は(私も?)有り得ないと思っています。
 「なにか飛行機でやらかすみたいだ」ぐらいは把握していて、単純に「ハイジャック→身代金要求ぐらいは想定していた」という程度ならば有り得る話だなぁと思っています。
 そしてそれを「故意に見逃した」というよりは「実行日時などは掴みきれなかった」程度の『ミス』でしょうね。
 あの国の政治の上層部(軍事行動大好き派)の腹の中では「何にせよヤツらが何かしたらイスラム過激派を叩く口実に使える。……使えたらいいなぁ」ぐらいは常に思っているでしょうからね。
 精々、その程度のレベルだと思っています。
2007年05月08日
23:53
  101:  湿り
デミ


「でも、自由落下に近い速度云々でやっぱり納得いきません」

もいい加減恥かくだけだからやめとけ。


新しいネタで攻めてくる以外君に残された道はない。
2007年05月09日
02:14
  102:  ハリス・ピルトン
>100 西鬼(北猫)さん
>その程度のレベルだと思っています。
その程度ならありうるでしょうね。

マイケル・ムーアやグレッグ・パラストが唱えているのは、ビン・ラーデン家/サウジアラビアと親しかったブッシュが、ビン・ラーデン一派(一家)に対するテロの捜査を緩めるように指示したと。
結果として、本気で捜査していたら防ぐことができたかもしれないテロが起きてしまったという話でしたね。グレッグ・パラストは、テロの捜査を緩めるように指示するFBIの内部文書を入手していたと思います。

これが本当なら、ブッシュが手抜きを指示したせいでラムズフェルドは死にかけたということになります。ラムズフェルドをなかなかクビに出来ず、中間選挙の敗北につながったのはその負い目があったから・・・という陰謀論も成り立ちますな(笑)
2007年05月09日
02:18
  103:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
わたしはその手の意見にはあまり同調できないんですよね。
自分が政府の人間だったらあのテロに完璧に対応できたのかと言う話です。
2007年05月09日
08:09
  104:  ハリス・ピルトン
>103 涼宮@ゲントウシャハジャンクさん
102に関しては、ペットのみなさんに「嘘がばれない陰謀論の例」を示しているだけですので、ご了承ください。芸を仕込むようなものです。

粗相ばかりの畜生とはいえ、"お手"くらいできたほうがかわいげがあるわけですが、9.11自作自演説の嘘つきの諸君には、その程度の向上心もないのか?ということですね。
2007年05月09日
08:33
  105:  CERN
>104

失礼です。一緒にしないでください。 CERN家イヌ
2007年05月09日
09:06
  106:  Ren.
19:TOYOさん

> 仮に真犯人がイスラム側の人間だったとしたら結果としては
> 9.11に関係の無いイスラム教徒達まで散々な目に遭ったのですから
> 「ヨッポドの馬鹿だった」と言う事に成ります。

そもそも、テロリスト連中はモスクで自爆したりと米兵よりも多くイスラム教徒を殺してますんで、ぶっちゃけて言うなら「ヨッポドの馬鹿」というより「自分ら以外は知ったこっちゃねぇ」なんじゃないでしょうか?
下っ端に自爆攻撃をさせていますから、それどころか「幹部以外はどうでもいい」のかも知れません。
2007年05月09日
10:17
  107:  エロの冒険者
>>87 ハリス・ピルトンさん

 一度はイラクで大量破壊兵器発見のフェイクフィルムを作ったんですよ。しかし誰かがうっかり飲んだコーラの壜をセットに置きっぱなしにしていてそれが映っちゃった。

 彼らはアポロの時に同じ間違いをしでかしています。それを繰り返すことはとてもできないのでせっかく作製してフィルムを破棄。撮りなおしの時間がなくって結局「大量破壊兵器は発見できず」と発表せざるを得なくなってしまったんですねえ。
2007年05月09日
10:38
  108:  ハリス・ピルトン
>107: エロの冒険者さん
ネタにマジレス。

コカコーラは1968年まではイラクで売られていたようですから、壜があってもおかしくはないでしょうね。ペプシにいたってはずーっと売られていたらしい。
http://www.guardian.co.uk/Iraq/Story/0,2763,1521385,00.html
2007年05月09日
11:43
  109:  トンデモブラウ
実は、イラクの大量破壊兵器はあったんですよ。
あんまりすんばらしくイカした大量破壊兵器だったんで、アメリカ軍が独り占めしたくなったんですな。
そんでこっそり持ち帰ってエリア55で、今も実験中です。
「ありがとう」と日本語で書いた紙を貼って、冷暗所に保管しているハズです。
なんでも古代の超文明兵器だそうですよ。
これは陰謀ですな。
2007年05月09日
12:18
  110:  G
イラクの大量破壊兵器は、誰にでも簡単に見つけられるものだったのに、アメリカ軍には見つけられませんでした。

その大量破壊兵器の威力はすさまじく、これまでに3000人ものアメリカ軍兵士が犠牲になっています。

その大量破壊兵器の使用方法ですが、右手に持って使うのが正しいとされます。左手は多くの場合ハンドルを握ります。

その大量破壊兵器のなにがもっとも恐ろしいかというと、使用者を不死身とし永遠の生を保証するため、家族と二度と会えないことや自分の肉体が無くなることなど気にならなくなることです。

困ったことに同種の兵器がアメリカにも大量に備蓄されています。
2007年05月09日
12:25
  111:  レフティ
>「ありがとう」と日本語で書いた紙を貼って、冷暗所に保管しているハズです

それをやると、分子の並びがよくなって、人に優しくなるので、武器には向かなくなるのでは?
2007年05月09日
12:32
  112:  com
1年ぶりに書き込みします…どうぞよろしくです><

トンデモブラウさんのコメント109より。
>「ありがとう」と日本語で書いた紙を貼って、冷暗所に保管しているハズです。

何てことを言うんですか…思わずPCにお茶吹き出してしまったぢゃないですか!!
2007年05月09日
13:48
  113:  dice-k
>110
DHMOを思い出しました。
2007年05月09日
13:51
  114:  湿り
デミさん、

戻ってこないのかな。
2007年05月09日
13:59
  115:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
彼は大量破壊兵器の秘密を知ってしまった為スプリガンに抹殺されました
2007年05月09日
14:03
  116:  湿り
>>115

じゃあ、25分以内にmixiログインしているのはデミに扮した別人?

やばい、ここのメンバー消されるかも!?
2007年05月09日
14:05
  117:  UFO教授
 ちょっと前に、「やわらか戦車」というマンガがはやりました。戦争になると、逃げちゃう戦車らしいです。
 「ありがとう」と書いて貼っておくと、きっと、人に優しい殺戮兵器になるんじゃないかと思います。
 「人道的大量殺戮兵器」なら、世界の批判を浴びることもない。これこそ、アメリカが求めて居た究極の兵器ですね。
2007年05月09日
14:07
  118:  あきぴー
>115
どちらかと言えばトライデントが抹殺したのでは?
2007年05月09日
14:24
  119:  レフティ
じゃあ、反対に「バカヤロウ」と書いた紙を貼って、ロックを聞かせながら保管してある武器もあるのでしょうか。
2007年05月09日
14:30
  120:  あきぴー
>119
「ばかやろう」だと劣化が促進される可能性があるので保管する場合はお勧めできない。
「shine」が良いのかもw
2007年05月09日
14:39
  121:  ROCKY
それだとお水さんが英語の「輝かしい」と読んで美しい言葉と解釈してしまうかもしれません。
2007年05月09日
14:40
  122:  G
>デミ さん
まずは、これだけは認識しておいてください。

・デミさんが今まで提示した「根拠」は、全て論破され、デタラメ・嘘・間違い・勘違いのどれかであったことが明らかになっています。(少なくともそれが私の認識です)

・つまり、デミさんは根拠無しに制御解体を主張しているというのが、少なくとも私の認識です。

・これ以降9-11について何かを主張したいなら、まずその根拠を示してください。

上の私の認識に間違いがあるという方はどうかご指摘下さい。
デミさんに限りません。ただし、純魔さんは除きます。



>純魔さん
純魔さんには大きな問題があります。
本当は「大きな問題がいくつもあります」なんですが、まず入り口となる最初の一つを指摘しましょう。

その問題とは、純魔さんは現実を認識できていないと言うことです。
悪い言い方をすると「純魔さんの発言は全て純魔さんの妄想が根拠になっている」んですね。

純魔さんが認識できていない現実の事実を具体的に一つあげてみましょう。文章が複雑になるのを避けるために、一つの文章をさらに箇条書きに分けています。

・「陰謀」とは、「隠れてこっそり悪いことを計画する」という意味であり、「悪いこと」とはたいていの場合犯罪である。
・「陰謀論」とは、なにかを誰かの陰謀であると主張する論である。
・「陰謀論者」とは、陰謀論を主張する人物という意味である。すなわち、「誰かまたは何かを犯罪者または犯罪組織だと主張する人物である。
・ただし、根拠を示して誰かまたは何かの犯罪を指摘したり暴いたりする人物は陰謀論者と呼ばれずに告発者と呼ばれる。
・根拠を提示せずに人や組織を犯罪者呼ばわりする行為は、犯罪である。
・つまり、「陰謀論者」とは、根拠を提示せずに個人や組織を犯罪者呼ばわりする人物であり、ほぼ間違いなく犯罪者である。
・しかも、陰謀論者は自分が犯罪者であるという自覚に乏しく、従って更正しようとする意志も全くない人間のクズである。
・陰謀論者かどうかは、根拠を示さずになにかを誰かの陰謀であると主張するかどうかだけで決定できる。

上記をまとめると「陰謀論者かどうかは簡単に判別できるし、陰謀論者は人間のクズ扱いしても問題ない」ということです。
これは、純魔さん以外のこのコミュニティ参加者ほぼ全員の共通認識であると私は認識していますし、純魔さんがどんなにがんばってもひっくり返ることはあり得ません。
なぜなら、これは論理とか知識とか政治の問題ではなくて定義の問題だからです。

だから、純魔さんが、
・人間のクズじゃない陰謀論者がいるかもしれない。
・人間のクズじゃない陰謀論者がいるのなら、陰謀論者であることは非難する理由としてはならない。
・むしろ、もっとも正しい者は陰謀論者の中にいるんじゃないのか?
・正しい陰謀論者を吟味もせずに人間のクズ扱いする者の方がおかしい。
と主張しようとしてもダメです。

人間のクズを陰謀論者と呼んでいるんですから、最初の「人間のクズじゃない陰謀論者がいるかもしれない」というところが完全に破綻しています。
どうしてもこういう論理展開がしたいなら、「陰謀論者」以外の言葉を考えてください。

上の私の論理展開に間違いがあるという方はどうかご指摘下さい。
誰でもかまいません。ただし、純魔さんは除きます。
2007年05月09日
14:52
  123:  あきぴー
>121
ピカピカの状態で保管でき、使うときの威力が増すかなと思ったのですが・・・
お水さんの捉え方次第ですね。
2007年05月09日
15:14
  124:  G
ちなみに、「結果的に陰謀論者の方が正しかった」という場合を考慮に入れたとしても#122の論旨は変わりません。

結果的に正しいかどうかよりも、陰謀論を主張する時点で根拠を提示しているかどうかの方が重要なのです。
2007年05月09日
15:14
  125:  山本弘
>Gさん

 ひと口に陰謀論者としてくくるんじゃなく、「陰謀論メーカー」と「陰謀論プロモーター」は分けて論じた方がいいんじゃないかと思いますが?
2007年05月09日
15:25
  126:  相模陸
陰謀論者の多くは彼らなりの根拠を持っていると思いますよ。
彼らは決して「根拠なく誰かまたは何かを犯罪者または犯罪組織だと主張」している訳ではないのです。
それが例え「家の犬が今日は3回多く鳴いたから」並みの、端から見ると理解し難いレベルであっても、彼らの中では整合性を持って繋がっているのでしょう。

なので結局、その根拠を一々論駁する必要が出てくるのではないかと。
そもそも論駁に足り得る話かとか、陰謀論者が論駁されて納得して貰えるかは又別の問題ですが。
2007年05月09日
15:26
  127:  ROCKY
需要あれば供給あり。その逆もまた真なり。

陰謀論の製造元があって、陰謀論の卸店があって、
もちろん陰謀論の小売店があって、陰謀論の消費者がいるわけです。
陰謀論経済学ですね。
2007年05月09日
15:34
  128:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
製造元が粗悪品ばかり造るのもエンド・ユーザーの手に渡る頃にはかなり質が劣化してるのも何処も同じなのかねえ……。
2007年05月09日
15:41
  129:  ハリス・ピルトン
「陰謀論メーカー」と「陰謀論プロモーター」というのは、誰かがいっていた"陰謀論の川上/川下"と類似の概念ですね。

「水源」が明らかな嘘で汚染されていても、情報の「水量」が増した川下では気づかれにくい、そして世論という「海」に流れ込んで世論を汚染するというような話だったので、アナロジーとしてはこちらも分かりやすいと思いました。
2007年05月09日
16:17
  130:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
陰謀論は水源の時点で得体の知れないものが混入してますが
2007年05月09日
16:23
  131:  偽史学博士
なんだかネオショッカーの作戦レベルですね。>水源に得体のしれないものを撒く
2007年05月09日
17:03
  132:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
何時も幼稚園ばかり襲うが如き不条理さも言われれば似ているな
2007年05月09日
17:07
  133:  Getzen
幼稚園児をバスごと誘拐するかどうかは別にして、子供を洗脳して戦闘員に仕立て上げられると厄介ですねぇ。
2007年05月10日
08:22
  135:  トンデモブラウ
その水源から離れた川下の水は、陰謀論患者のレメディに使えませんか?
2007年05月10日
09:41
  136:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
いんぼいろんじゃ に れめでぃ を つかった!
あたまのびょうきが あっかした!
2007年05月10日
10:32
  137:  ハリス・ピルトン
自由研究 川のようす

【水源のひとつ】
Rense.com
http://www.rense.com/
UFO ミステリーサークル そして9.11自作自演説など盛りだくさん。ここが活動の中心である人間を信頼に足るジャーナリストだとは普通思わないわけです。

9.11自作自演説の嘘を垂れ流しているボーリンが書いた
エルンスト・ツンデル被告応援記事
http://www.rense.com/general68/thetrialofholocaust.htm

【上流】
ジョーンズ教授
ボーリンが"報道"した「溶解した鉄のプール」を真に受けてます。ゴキブリが互いのウンコを食べるような感じで嘘つきによるいい加減な報道をえさに、より大きな嘘が形作られています。

http://homepage1.nifty.com/KASAI-CHAPPUIS/WhyIndeedDidtheWorldTradeCenter
BuildingsCompletelyCollapseJapanese.htm

【中流】
CNNでチャーリー・シーンが陰謀説を激白
http://transcripts.cnn.com/TRANSCRIPTS/0603/22/sbt.01.html
もはや新しい情報はでてこず、陰謀論に引っかかった間抜けが醜態を晒しています。ただ目立つ人間が騒ぐので、CNNなどで情報が増幅されてしまう。

【下流】
BBCによる「WTC7崩壊フライング報道」についての釈明ブログ
BBCが陰謀論者なのではありません。ブログのコメント欄にヒマなボンクラが沢山湧いてでています。
http://www.bbc.co.uk/blogs/theeditors/2007/02/part_of_the_conspiracy.html

【下水道】
下水道だけに、ゴキブリが互いのウンコを食べあう行動が活発になっています。
http://www.worldforum.jp/information/2006/13.html
2007年05月10日
15:12
  138:  G
>125: 山本弘 さん
>  ひと口に陰謀論者としてくくるんじゃなく、「陰謀論メーカー」と「陰謀論プロモーター」は分けて論じた方がいいんじゃないかと思いますが?

この二者を分けて論じる必要性は、あんまり感じてません。
メーカー(製造業者)であろうと、プロモーター(販売業者)であろうと、証拠もなく公然と他者を犯罪者(犯罪組織)だと主張してしまっているわけで、その意味ではどちらも(少なくとも私の定義では)犯罪者ですから。

別の話になってしまうのですが、ご指摘を受けていろいろ考えてみました。
陰謀論者が「陰謀論メーカー」と「陰謀論プロモーター」に分けられると同時に、単に陰謀論を信じている人という区分も有りますね。これを仮に「陰謀論ユーザー」と名付けてみます。陰謀論ユーザーは単に信じてるだけなので、私の定義でも犯罪者ではありません。ただし陰謀論ユーザーは自分の信じている陰謀論を公然と発信し始めた瞬間に陰謀論プロモーターに変化します。新たなる陰謀論者の誕生の瞬間です。

ちなみに、この「陰謀論メーカー/陰謀論プロモーター/陰謀論ユーザー」という区分ですが、個人的にはもっとわかりやすい命名がありうると考えています。
例えば、

1)「陰謀論教祖/陰謀論宣教師/陰謀論信者」:陰謀論を宗教に見立てています。
2)「陰謀論発生源/陰謀論キャリアー/陰謀論感染者」:陰謀論を伝染病に見立てています。

というのを今でっち上げてみましたが、この両者はメーカー/プロモーターという名称よりもさらに実態をよく反映していると思います。
ただ、この「1)」も「2)」も、よけいな価値判断が混入してしまってまずいですよね。
わかりやすさよりも、実態との近さよりも、よけいな価値判断の混入が少ない事の方がこの場合重要ですから、私もメーカー/プロモーターという命名のほうが優れていると考えます。




>129: ハリス・ピルトン さん
> 「陰謀論メーカー」と「陰謀論プロモーター」というのは、誰かがいっていた"陰謀論の川上/川下"と類似の概念ですね。

「川上陰謀論者」と「川下陰謀論者」は、鈴木すずきちさんの「ほぼ日刊イトイ新聞 - 翻訳前のアメリカ」の「第六十六回配信 9-11陰謀論 その1 陰謀論者とは、どんな人なのか?」( http://www.1101.com/suzukichi/2006-09-11.html )ですね。

たぶん、鈴木すずきちさんもここをご覧になっていると思いますので、場合によってはこちらに参加していただけるかも。




>126: 相模陸 さん
ご指摘の「陰謀論者の多くは彼らなりの根拠を持っている」は大変重要なポイントだと思います。
「根拠を提示して陰謀を告発している」なら、それは告発者であって陰謀論者ではなくなってしまいますから。
ただし、根拠を提示していても、それが他者を犯罪者(犯罪組織)呼ばわりするのに十分かどうかというのは有りますよね。

少し別の話ですが、根拠を提示していてもそれが論破されてしまったら速やかに自論の方を取り下げるべきでしょう。
根拠が論破されても自論を取り下げないならば、それは告発ではなく陰謀論になりますね。
そういう意味で、根拠を提示している場合でもそれが怪しいものなら、出来るだけ速やかに論破するのが望ましいと言えます。
例えば、既に論破された根拠のデータベースを作っておいて、リンクを貼るだけで論破できるようにしておくと良いかもしれません。
2007年05月11日
00:00
  139:  湿り
んで、


デミしゃん、見てるんでしょ?



なんかネタ投下してよ。
2007年05月11日
09:15
  140:  ハリス・ピルトン
>27
>・かつて火災で崩壊した鉄骨の高層ビルは無い
>・自由落下の速度に近い崩壊の速度
>・ランダムな損壊・火災にもかかわらず、左右対称に崩壊した
>・崩壊の際にビルのかどに観察される噴出し
>こういったことを最も自然に説明できるのが制御解体説だと僕は考えます。

あやうく見落とすところだったけど、上記についても、既に指摘した点を性懲りもなく並べてますね。

【当コミュ 9.11トピ 40よりコピペ】
"WTCの建物全体が自由落下に近いスピードで倒壊した"という陰謀論者の主張自体が嘘です。

外殻部分が倒壊したあとも数秒間〜十数秒間は、建物の中心の鉄骨コア部分は倒壊せずにのこっていました。

ビル爆破解体の場合は、ビルの構造を支える鉄骨のコア部分を真っ先に爆破します。その最初に爆破されていたはずの鉄骨構造が最後まで残っていたわけですから、"制御解体にちがいない"という妄想は否定されます。

参考映像
http://video.google.com/videoplay?docid=-1615521411849861778&q=wtc+collapse+evidence

【同じく234よりコピペ】
WTC1&2: 40で既に映像つきでしめしたとおり、「ビル"全体"が自由落下に近い速度で崩壊した」という記述自体が間違い。ビルの外殻が崩壊したあとも、中心の鉄骨コア構造は"15〜25秒間(NIST)"たっていました。

これを確認できる映像は(ダブりもありますが)以下。
映像1
http://video.google.com/videoplay?docid=-1615521411849861778&q=wtc+collapse+evidence

映像2
19秒目くらいから中央手前のWTC7よりも背の高い鉄骨コアの残骸の尖塔が粉塵の中から姿をあらわし、30秒目くらいからその尖塔が倒壊します。
http://video.google.com/videoplay?docid=6005900343263850613&q=wtc+collapse

映像3
映像2だけだと外壁が残っているようにも見えますが、角度を変えた下記の映像でも似たような幅の構造が現れますから(ビデオ最後)粉塵のなかから姿を現すのはコア部分だとわかります。
http://video.google.com/videoplay?docid=857154317067257405&q=wtc+collapse

つまり、崩落速度が速すぎるのは怪しい=爆破されて内部の鉄骨コアが破壊されて内部が空洞に近かったから崩落速度が速かったのだ、という主張は間違い。

(コピペ終わり)



9.11自作自演説の嘘つきが、陳腐化済みの論点に何度でも何度でも食いつく様子って、ホントにゴキブリがウンコ食うのに似てるね。
2007年05月11日
09:52
  141:  湿り
でも、でもでもでも

やっぱり納得できません!!


根拠はないけど、直感でそう思うんだ!


この世は陰謀に満ち溢れているんだ!!
2007年05月11日
10:05
  142:  CERN
>湿りちゃん

謀陰望嘱に注意しましょう。
2007年05月11日
15:47
  143:  きくまこ
>やっぱり納得できません!!

納得力を鍛えるんだ!
2007年05月11日
15:51
  144:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
あ、これ納得に効くレメディです。
色んなもん混じってますがよかったらどうぞ。
2007年05月11日
15:58
  145:  湿り
私がモテないのも、
オデコが広くなってきたのも、
仕事がノロいのも、
車の中が臭いのも、
風呂場にカビが生えてきたのも、
シャツにアイロンかけんの面倒くさいのも、
ホメ信者が予防接種受けさせないのも、


全て9.11米国政府自作自演説で上手く説明できるんです。
自作自演説以外の説にはやっぱり納得できません!

今の自分がこんななのは、私の所為ではないんです!
自分をこんな風にしたのは、私自身じゃない!
陰謀に満ちた世の中が悪いんだ!世界は陰謀に満ちているんだ!だから、だから私は大きな大きな陰謀の所為で・・・!


ということで、
これからもこれまでも、
「現実」と向き合う気はサラサラないので、そこんとこ宜しくお願いします。
2007年05月11日
16:12
  146:  レフティ
↑こーゆー人がいたら、額に「ありがとう」と書いた紙を貼って、クラシックを聞かせながら静かな場所で、植物さんとお話をさせれば正気に戻るでしょうか。
2007年05月11日
16:16
  147:  湿り
>146

似たものの希釈液が似た症状を治すらしいから、

ここでご活躍中のリアル陰謀論者達のション便でも希釈して飲ませておけばいいんじゃないかな。
2007年05月11日
16:30
  148:  レフティ
昔はやった飲尿療法ですねwww
2007年05月11日
17:29
  149:  CERN
いや、涼宮さんあたりのを使って、アナフィラキシーショックで手っ取り早く、というテもある。
2007年05月12日
06:11
  150:  ハリス・ピルトン
下記投稿19で名指しされてしまったので、すみませんがこちらで返答させて頂きます。(下記のコミュから放逐されたので 笑)
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11912758&comm_id=1055621

便宜上番号をふります。

●ペンタゴン●
#1 ・激突したボーイング機をレーダーで監視し続けた航空管制官の誰もが、その速度・旋回能力から軍用機だと思っていたと証言しています。
ボーイング機にあのような飛行は不可能だと。

【嘘】 「ボーイング機にあのような飛行は不可能だ」が嘘。正確な発言は、
"You don't fly a 757 in that manner. It's unsafe."
「757をあんなふうに飛ばすもんじゃないよ、危険だね」
"不可能だ"なんて誰もいっていません。

#2 ・ペンタゴン・ガソリンスタンド・ホテル等、周辺には100台近くの監視カメラがあったにもかかわらず、航空機激突直の数分後にはFBIが全て押収、そして今も公開されない。
公開したのはたった5コマの静止画。(機体は写っていない)

【嘘】「5コマの静止画(機体は写っていない)」というのは嘘。機首が一瞬うつる。
http://www.youtube.com/watch?v=lsWZHKIg3Cs&mode=related&search=

#3 ・多くのペンタゴン職員が内部での爆破を証言。
内側から外側への爆破後がある。
【支離滅裂】 「内側から外側への爆破」跡? #1は嘘にせよなにがか激突したことを認めている。何かが激突して、その激突した箇所に正確に内部からも爆破がおきたと主張するのは支離滅裂。

#4 ・多くのペンタゴン職員がゴルダイトの匂いがしたと証言。
(コルダイトは爆薬)

【こじつけ】元ネタのペンタゴン職員の文はこちら。コルダイトの臭いがしたと言っている本人が、友人が「ジェット燃料の爆発で死亡した」と明記しています。
http://www.mcsweeneys.net/2001/09/19perkal.html

上記以外に、現場でのコルダイトの臭いの証言はないので「"多くの"ペンタゴン職員」というのも【嘘】


#5 ・芝生は無傷な上に、当時の中継でも飛行機の残骸は一切ないと中継で伝えれられている。
もちろん映像や写真にもうつっていない。
発見されたいくつかの航空機残骸に関して、それぞれの部品メーカーは“わが社のものではない”と断言。

【いいがかり+嘘+支離滅裂】 
AA77は地面にバウンドしなかったので芝生が無傷なのは当然。
また"残骸は一切ない=内部で爆発した"といいたいのか"AA77ではない何かが激突した"といいたいのか?何を言いたいのかわからない。
また、「写真はない」は大嘘。下記 Section2"Flight 77 Wracage" および "More Wracage" 参照 (註 グロ画像有)
http://internetdetectives.biz/case/loose-change

#6 ・事故現場に駆けつけた職員・看護師・軍関係者は航空機の激突と聞いていたのに、残骸がなにもなく困惑したと証言。
【だから何?】 #5で示したとおり、困惑するまもなく必死で消火作業、救助作業、破片回収にあたっている人たちの写真有。


他のポイントもこの調子ですのでとりあえず割愛。19を投稿したSecret氏が嘘つきでないと仮定すると、嘘情報が川下〜下水道に流れ込むにあたり、嘘情報自体が劣化コピーし"ゴキブリのウンコ化"するといういい見本ですな。
2007年05月12日
08:15
  151:  ハリス・ピルトン
書き忘れたので補足

#5の「それぞれの部品メーカーは“わが社のものではない”と断言。」も嘘。

下記リンク「捏造記事は、どのぐらいのレベルなの?」
の終わりのパラグラフみっつに解説有。
http://www.1101.com/suzukichi/2006-09-12.html
2007年05月12日
13:52
  152:  ハリス・ピルトン
もう少し、ゴキブリの糞掃除を続けます。

●WTCビル崩壊
#1 ・再三に渡りレポーターの生中継で「たった今第3の爆破がありました」と伝えている。

【意味不明ないし嘘】文字通り理解すると、3回続きの爆発が、複数回発生し、何故か三回目の爆発についてのみ生中継で「たった今第3の爆破がありました」と再三報道されたことになる。

#2 ・航空機激突階よりもはるか下の階で爆破があったことを証言する多くの人がいること。
「爆弾が爆発した!」と火傷を負い逃げ惑う多くの人がいた。

【こじつけ】ルース・チェンジに出てくる、各階での連続した爆発音を証言した消防士たちは「ルース・チェンジの見解(=制御解体説)を指示しない」と公式に表明済。その旨、ルース・チェンジの冒頭にも注意書有。

旅客機激突直後に火災が下層階で発生し火傷した人間が出たのは本当。エレベーターシャフトを伝ってジェット燃料が下層階に落ち、下層階で火災が発生したことによる。エンパイアステートビルに航空機が激突した際にも、全く同じ現象が発生している。

#3 ・鉄の融解温度は1600度、ジェット燃料はどんな条件であろうと1000度は越えない。
事実この日観測されたWTCの高熱反応は960度。
にも関わらず政府機関は「ジェット燃料による火災で鉄が溶け崩壊した」と発表。
これに対しWTCに鋼鉄を提供した会社の人間が「そんなことはありえない。わが社の耐火実験に合格している。科学的にありえないことだ」と異議申し立てをした人物は解雇された。

【嘘】 実際のNISTシミュレーション結果は 700度に達すると、鉄骨の強度が落ちて崩壊に至るというもの。ビルが崩壊するのに鉄骨が融点に達して液体化する必要は無い。

「わが社の耐火実験に合格している」=アンダーライターズ・ラボラトリー社は、鉄骨の耐火実験をして合格を出す業務をおこなっていない。そもそもアメリカにそんなことをしている機関はない。
「異議申し立てをした人物は解雇」=上記の耐火試験の嘘をついた同社のケビン・ライアンは水質調査の専門家。9.11のような大事件に関して、自社のサービスについて、専門外のことで公に向かって嘘をついたら解雇されて当然。

#4 ・現地からの生中継より。
レポーター「2機目が突入しました、航空機には窓があるませんでした、青いロゴマークがありました。窓はひとつもありませんでした」
スタジオ「窓はなかったんですか?」
レポーター「窓はひとつもありません。空港で見かける普通の民間航空機ではありませんでした」

他にもこのような証言がある。

【リポーターの見間違い】Flight175の窓の残骸は発見済。
http://www.popularmechanics.com/technology/military_law/1227842.html?page=3

#5 ・火災で航空機は跡形もなく焼失したのに、犯人のパスポートを発見できたと発表。

【いいがかり】下記がその発見されたパスポート。かなり焼けている。現物を調べないで書くから、こういう恥知らずないいがかりになる。
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ziad_Jarrah_Passport_Photo.jpg

#6 ・現場周辺で通常の10倍以上の放射能検出

【いいがかり】 通常より高い濃度のトリチウムが検出されたのは本当。ただし、蛍光塗料などから流れ出したものと考えて説明がつく範囲の微量なもの。そもそも、核を使ってデリケートな制御解体が可能だと考えているのならキチガイ。
2007年05月12日
17:22
  153:  UFO教授
>152: ハリス・ピルトン さん
 詳しい調査報告等ご苦労様です。
 どうせ、もう、隠謀論者は、ここに書き込みしても、仕方ないと思って、黙っているのかも知れませんが、今後、雨後の竹の子のように現れる新しい隠謀論者などに示す資料として貴重なものと思いますので、大変参考になります。
 こういうのが、いわゆる「ワクチン」なのかな?
 でも、「ワクチン」て、病気に感染する前の人に投与するものだから、病気になっちゃった人には効かないか(w
2007年05月13日
08:55
  154:  純魔
パンケーキ崩壊信者のみなさまお疲れ様です。

しかし・・・このように無益な争いごとやいじめや陰謀論者への言葉によるリンチなどを見ていると、人類なんかよりもよほど「いるか・くじら類」などのほうが頭が良いのだろうな・・と思えてきます。
2007年05月13日
08:57
  155:  純魔
パリス・ヒルトンが牢獄に入っちゃったね、関係ないけど。
2007年05月13日
09:26
  156:  純魔
122の副管理人さんの粘着書き込みぶりをみて、さすがにためいきが出て、ここはオレの居場所じゃねえな・・と実感しました。

副管理人さん自ら「陰謀論者狩り」ですか・・・

やってること中世の「魔女狩り・異端審問」とかわりませんよ。

レッテル貼りもするわけだし・・まるで魔女狩りかKKK並みの「陰謀論者排斥運動」のようです。
2007年05月13日
09:28
  157:  F型アキト
反論には一切答えずに、全部
「無益な争いごとやいじめや陰謀論者への言葉によるリンチ」
って事にして、後は野となれ山となれ。

あなたはクジラやイルカと共に、海の彼方へ旅立ってみてはいかがでしょうか?
きっと楽園があると思います。
2007年05月13日
10:16
  158:  純魔
パンケーキ崩壊のおかしな点をもう一度いうと、WTC1及びWTC2のほうだが、鉄骨が90階以下、最下界までぐにゃぐにゃになるためには、そのジェット燃料が鉄骨のすべてに均等に染み渡ってなおかつ、炎が90階という上方から1階近くまで通常ありえない形で下っていかなければならない。

通常、炎というものは上に向かうものである。

なおかつ90階あたりから上方の重量は燃えていることによって燃える以前よりは重量がかなり軽くなっているだろう。
その重さによって一瞬にして最下階まで崩壊したとする説には小学生程度のごく基本的な物理法則からいって無理があるのだ。

それから「純粋水爆」にずいぶん反応するけど「常温核融合反応」という起爆方式などを調べてみたのだろうか?

最近各国で、日本でも常温核融合の実験が成功している。

ジョーンズ博士は常温核融合の権威である。
80年代にそれを発表したら、なぜだか学会から締め出されてしまったひとだという。
そのジョーンズ博士がサーマイトによる制御解体を述べていることに疑問を感じるひともいたりする。

だからといって「陰謀だっ!」と早合点したことを書いた記憶は一度もない。

「そういう話題もある・・」と振ったまでだ。

これで、陰謀論者認定で排斥だもん。




もう一度いうが炎というものは上方に向かうものである。
2007年05月13日
10:39
  159:  きくまこ
おやおや、今度は常温核融合を支持しはじめるとは。
怪しいものを支持するために、別の怪しいものを持ち出しても、なんの補強にもならないのに。
 
老婆心ながら、戦略としては損であると注意しておきます。「話をたくさん並べれば、真実味が増す」と考えるのは間違いですね。「叩かれやすい」素材をいくら並べても、懐疑論側に「叩く口実」をたくさん与えるだけで、真実味は増えるどころか、減る一方。
「純粋水爆や常温核融合などというトンデモを持ち出す陰謀論者もいるが、自分は違う」という立場を表明したほうが、叩かれる素材が少ない分、戦略としてすぐれていましたね。
 
ちなみに、「常温核融合反応」起爆だとしたら、あんな壊れ方はしませんよ。だって、爆発しないもの
2007年05月13日
10:42
  160:  純魔
もしパンケーキ崩壊が成り立つのなら「ろうそく」という物の存在が成り立たなくなってしまう。

ろうそくのように、全体が燃えやすい燃料のみで出来上がっている物体でさえ、上方から徐々に燃えていくのである。

これが猿でもわかる物理法則だから「ろうそく」というものの存在がありうるのだ。

もし、火災によって高層ビルのパンケーキ崩壊を実現させたいのなら、基礎の地下あたりに燃料を充満させておいて火をつけるなどをしないと無理だと思う。

それに実際に古いビルなどを解体したい場合、わざわざめんどうな人件費その他をかけて制御解体しなくとも火をつけさえすればいいのだから、ビルにガソリンを撒いて火をつければ済むという事になってしまう。

ビル解体はひとりで十分だね(笑・・)
2007年05月13日
10:48
  161:  純魔
159>パンケーキ崩壊のほうが荒唐無稽だよ、なぜだか炎というものがこの日だけは下方に向かって燃え盛ったのだと証明しなきゃなんだもん。
それにジェット燃料は燃やすのに十分な量でしたか?

なんども言っているように「・・だから純粋水爆だ」なんていってないんだよ。

パンケーキ崩壊が荒唐無稽だって言っているだけだ。
2007年05月13日
10:55
  162:  芹沢文書
常温核融合は起爆方式ではないんだけどなぁ。ていうか水爆なんぞ使ったらビルがゆっくり崩壊どころか一瞬にしてごっそり消失するんじゃないかね。

あと
>炎というものは上に向かう
それは単に上昇気流による炎の移動のみを見たとき。熱そのものは燃焼地点に隣接するすべての場所に伝わる。その結果発火点を越えれば下の階であっても発火の可能性はある。

>上方の重量は燃えていることによって燃える以前よりは重量がかなり軽くなっている
いやむしろ重くなるんじゃないかな。炭化物は二酸化炭素として拡散するだろうけど鉄なんかは酸化鉄になる分重量が増す。

>鉄骨が90階以下、最下界までぐにゃぐにゃになるためには
そんなに全体ぐにゃぐにゃになる必要はない。火災付近が硬度を失って重量を支えられなくなれば、そこが支えていた分の重量が他へ次々にかかってゆくから連鎖的に崩壊する。

>陰謀論者認定で排斥
陰謀論者は確定だろ。だって陰謀論者ってのは「それは陰謀だ!真実はこうなんだ!」って主張する人のことだから。
2007年05月13日
10:58
  163:  西鬼(北猫)
 パンケーキ崩壊というモノについて誤解というか曲解されたいようだが、全階が同時に瓦解する場合はパンケーキ崩壊とは言わない。
 
 任意の階が崩壊することによって、それより下の階が上階構造物の落下衝撃によって、そして上階は下階への落下する衝撃によって相互に崩壊が進むコトによる崩壊。
 『落下』は任意の高さでの1〜2階分(20,21階など)程で十分。
 件のビルは飛行機が衝突した階の瓦解による落下により、総てが瓦解したモノ。

 「○○の陰謀」という漠然とした疑惑を証明したいのであれば、より確かなモノを提示した方がよい。
 物理的に有り得ないモノを提示し、且つ、固執するから相手にされないだけ。

 常温核融合?
 出来ていたのならば、核分裂方式の原子力発電所はもうじき必要なくなる。そんな情報に出会ったことはない。
 まだ、『疑惑』の領域から出ていないモノ、しかも『爆発しない』モノを知りもせずに提示するのは辞めた方がよい。
2007年05月13日
11:00
  164:  芹沢文書
>わざわざめんどうな人件費その他をかけて制御解体しなくとも火をつけさえすればいい
崩壊させるだけならそれで充分。
わざわざ制御解体する理由は、1)周囲に破片を撒き散らさないように 2)構造物が半端に残らず全体綺麗に崩壊するように、という条件があってのこと。

>ろうそくのように、全体が燃えやすい燃料のみで出来上がっている物体でさえ、上方から徐々に燃えていく
ろうそくは炎の下部分が熱で溶けることで燃料を供給し続ける仕組みなのだが。つまり炎より下が熱の影響を受けている、ってことは納得できた?
2007年05月13日
12:07
  165:  Dayan
なおかつ90階あたりから上方の重量は燃えていることによって燃える以前よりは重量がかなり軽くなっているだろう。
その重さによって一瞬にして最下階まで崩壊したとする説には小学生程度のごく基本的な物理法則からいって無理があるのだ。


「小学生程度のごく基本的な物理法則」
↑ココに反応です。(w
小学生レベル。。。何の法則でしょうか?
興味深々です。簡単で結構ですので法則・方程式付きで御教授宜しくお願い致します。
後、「燃えて無くなる質量≧突っ込んだ飛行機の質量」なのでしょうか?

(・・・常温超伝導では無く常温核融合が来た。読みが甘いねぇ。俺って。(w)常温って言葉は、いつから物理法則を説明する免罪符になったんだろう。まさかとは思うけど彼は常温=室温と勘違いしているんだろうか???
2007年05月13日
12:15
  167:  純魔
ぜんぜん説明になってないけど、だいたいビルの倒壊方法を語ってるうちから陰謀論なんかじゃないんだよ。
そこんとこわかってんの?
もし仮に爆発物が仕掛けられていたとしても、アルカイダの犯行だって言い訳できるんだからね。


162

>陰謀論者認定で排斥
陰謀論者は確定だろ。だって陰謀論者ってのは「それは陰謀だ!真実はこうなんだ!」って主張する人のことだから。

なにいってんの?じゃあオレが過去のトピでもなんでもいいから、「それは陰謀だ!真実はこうなんだ!」と書いた部分をみつけてこい。
どのトピの何番だよ?
2007年05月13日
12:19
  168:  純魔
165>じゃあ世界中で常温核融合成功しましたって学者達が言ってるのはウソっぱちということ?
しろうとがいくら「できるわけない」って言い張ったって、その道の専門家がいってることでしょ?
2007年05月13日
12:22
  169:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
>常温核融合

嘘っぱちだよ この馬鹿
2007年05月13日
12:31
  170:  Dayan
俺が知らない間に「常温」核融合が成功したのかと思ってちょっと検索して調べてみました。
私が調べた範囲では嘘っぱちのようです。
もちろん検索ミスも有るかと思いますので該当ページでも貼って頂けると有りがたい。

関係無いですが、調べ途中でTOP絵が面白いページが有ったので貼っておきます。
笑ったのは俺だけだったりして(www
古いページですが。↓
http://www1.odn.ne.jp/~cam39380/jpage/jpage285.htm
2007年05月13日
12:49
  171:  湿り
>純魔


お前が盛んに言っている「パンケーキ崩壊」ってものを説明してみろ。お前がどういう理解でその単語を使っていて、それが各種報告書で公式見解として検証された崩壊原理と同一のものを指しているのか、原文を根拠として提示しろ。

その上で、まだ根拠薄弱と思われる点があれば指摘しろ。



そもそもお前の考えているパンケーキ崩壊と公式見解として発表されていものに齟齬があるのに、お前の理解を前提として「納得できない」と言われても話すすまねえだろ。



ってことで、さっさと巣に帰れ
2007年05月13日
12:52
  172:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
何か違うコミュでもメンヘルが常温核融合を持ち出したぞ。
同時多発議論自爆テロだな。
しかし陰謀論者は常温核融合好きだね。

http://www.google.co.jp/imode/search?ie=Shift_JIS&mrestrict=chtml&q=%8F%ED%89%B7%8Aj%97Z%8D%87&btnG=%8C%9F%8D%F5&site=search
2007年05月13日
12:53
  173:  UFO教授
純魔君 また、元に戻っちゃったのかな。
 少し、精神状態が良くなったかと思ったのだけれど。
 理論的思考は、あなたに、精神的なダメージを与えるようだから、遠ざかって、しかるべき所で、治療した方がよいとおもう。
 ここへ、書き込めば書き込むほど、自分のクビをしめていることに気がつかないのかな。それとも、そこまでして、かまってほしいのか。

 どっちにしても、既に、他のトピなどで、否定されつくして、どうにもならなくなっていることを、また、このトピで、再燃させているだけ。
 自分の賛同者を求めたければ、他でやった方が良いでしょう。意見質問反論不可のトピをつくって、自分の意見だけ書き込んでいる人も居ますからね。(困ったもんだ)
 たしか、あなたは、他では、ここと、違って懐疑論のほうが、否定されている、ということをどこかで書いていたように思うが(私の記憶違いなら、すまん。)それなら、そこで、もっと、自説を展開すべきで、どうやっても、無駄な、ここで、書き込みを続けているのは、もしかして、いじめてほしいのかな?
 いずれにしても、人類の進歩をもたらしたのが、宗教家か、科学者か。どちらか、考えた上で発言してもらえば良いと思います。(宗教が、悪いと言っているわけではないので、誤解しないでくださいね。)
2007年05月13日
13:32
  174:  芹沢文書
>オレが過去のトピでもなんでもいいから、「それは陰謀だ!真実はこうなんだ!」と書いた部分をみつけてこい。
じゃ陰謀でもないのに水爆仕掛けたと主張してるんだ。それは失礼した、陰謀論の方がまだ筋が通ってる。
2007年05月13日
15:39
  175:  シゲピ
火災が起きた直下階の鉄骨が熱によって強度を失えば、火災の起こったフロアから上が落下して来る事になる。

上の階が激突してきた階はその衝撃に耐えきれず、後は一フロアずつ重量を増しながら直下階に激突しながら崩落していく。

上からハンマーで一フロアずつ叩き壊して行くのと同じ事です。一フロア事にパワーアップしながらね。

なのでビル全体の鉄骨がグニャグニャにならなくても十分ビル倒壊は起こります。


ロウそくの例えだと、炎の直下のロウが熱によって溶けていくので、炎が下向きに加熱するのはおかしいという主張と逆の結果になりますよ。

ご注意。

2007年05月13日
16:06
  176:  Shu
シゲピさんのモデルはチト違う気がするのは、私だけだろうか?
2007年05月13日
17:44
  177:  シゲピ
失礼。WTCで実際何が起こったのかは置いて置いて、ともかく水爆とかビル解体のようなタンピングとか持ち出さなくてもビル倒壊は可能なのでは、と書き込んだ次第。

混乱を生んだのなら申し訳ないです。
2007年05月13日
18:13
  178:  UFO教授
>175: シゲピ さん
 発言ありがとうございます。
 同様の事は、既に、過去いくつもたった9.11関係のトピで、私や、他の人が、何十回も書いたことなんです。
 でも、隠謀論の人は、そういう、当然考えられ、物理的にも合理的な考えと思えるこる事が認められずに、何回でも、ぐだぐだ言い、どうにもならなくなると、新しいトピで、一から議論(議論になっていませんが)を始めようとする、モグラタタキをするんですね。
 この手の人には、他人の発言を理解する能力が無く、いつでも無節操に湧いてきますから、ゴキブリと同様に、スリッパで叩いて駆逐するしか無いと思います。
(私が、ここまで書くのは珍しいですよね、、、、>知ってる方)
2007年05月13日
18:30
  179:  ハリス・ピルトン
>154 純魔さん

パンケーキ説ってのは事故直後にFEMAが発表したものですが、その後詳細な調査をしたNISTはパンケーキ説をとっていません。
ですから「パンケーキ理論信者のみなさん」ってのがそもそも間違ったレッテル貼り。もっとも、このトピでは微妙につられかかっているかんじの投稿があるので(笑)、釣りとしては機能したんじゃないですか。

あと、私の投稿に限っていえば各論レベルでそれぞれのポイントが全て嘘ないしいいがかりであることを示しているだけ。

あれだけの分量の内容をすべて嘘だいいがかりだと指摘されて、反論も謝罪も自己批判もないのであれば、結果として人格が否定されてもしかたない。ゴキブリ呼ばわりされて悔しかったら、9.11自作自演がどのように行われたのか嘘をすべて排除した仮設を提出してくれればいいだけです。

常温核融合云々については、常温核融合の研究者でありかつ9.11自作自演説をとなえているジョーンズ教授からして、WTC倒壊の説明に常温核融合を含めて核融合など一切もちだしていません。純粋水爆説の元ネタのフィンランドのサイトも、起爆に原爆を使わないだけの、レーザーないし反物質(笑)による起爆を想定していますから常温核融合は関係ありません。

この期に及んで公式説を理解することは期待しませんが、自作自演説の内容くらいは正確に理解すべきです。

つまりゴキブリなら、せめてもの誠実さとして、ゴキブリの糞を素直にそのまま食えってことです。
2007年05月13日
18:32
  180:  シゲピ
>教授殿
なるほど概要説明ありがとうございます。
こちらコミュ新参なもので、???と思いましたので書き込んでみました。

大変な戦いですねw

コミュニケーションって難しいですね。
2007年05月14日
00:49
  181:  湿り
>シゲピさん

http://www.amazon.co.jp/%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96%E3%81%AE%E7%BD%A0-Trap-Conspiracy-Theories-%E5%A5%A5%E8%8F%9C/dp/4334934072

手っ取り早くてお勧め。

アホの相手をする前にチラ見推奨。
2007年05月14日
01:49
  182:  キャラメルママ
しかしアマゾンの「陰謀論の罠」のカスタマーレビューひでーなこれ
2007年05月14日
05:39
  183:  デミ
いくつか新ネタ投下。

動画『building demolition』
http://www.youtube.com/watch?v=j-OtZKzEKVk

Jones論文のあるページが更新されている。イラスト『ツインタワー崩壊の思考実験と現実』は、まあまあかな。
http://www17.plala.or.jp/d_spectator/

『John Kerry: Building 7 Was Deliberately Demolished』
http://www.propagandamatrix.com/articles/april2007/230407building7.htm
僕のPCは音が鳴らないので、何を言ってるのかは分かりませんが。

『やっぱり「ちょっとづつバラし作戦」で第7ビルを《トカゲのしっぽ》にする気かな?』
http://www.asyura2.com/07/war91/msg/566.html

そろそろNISTからWTC7についての報告書が出るはずですが、このリンクにあるように、「WTC7は制御解体だった」てことになる可能性が少なからずある、と僕は見ています。

何故なら自由落下の速度での崩壊は、上階の落下だけでは、物理的にありえないからだ(http://www.youtube.com/watch?v=Ml_n5gJgQ_U)。リンクのデータが正しいとすると、上階の落下以外のエネルギーが必要になる。例えば「火災で真空が作られ引き込んだ」とか。

真空の引き込む力で説明が付くのか。それとも、他の何かにエネルギー源を求めるのか。
下手に具体的に説明するのは、得策では無いかも知れない。まあ日本における9・11についての状況を見る限りでは「上の階の落下で崩れたんだよ!」ってことにしておくのが良いだろうけど・・・。

今後の展開に注目です。
2007年05月14日
06:34
  184:  西鬼(北猫)
 いつからWTC7は完全剛性体になったのかと。。。。
 ……単純に言えば、衝突面(2、3階?)の衝撃が最上階に伝わる時間よりも最上階が落下する時間の方が短い。
 ……というか、途中の階に吸収(該当階の小規模破壊)に費やされるため、最上階は自由落下と同じになります。
 自由落下よりも速いのであれば……幾らでもトンデモ兵器を持ち出してください。
2007年05月14日
06:46
  185:  デミ
衝撃はほぼ瞬時に伝わると思いますけどね。固体ですから。
削除するのが良いと思いますけどー。
2007年05月14日
07:05
  186:  旅人
>衝撃はほぼ瞬時に伝わると思いますけどね。固体ですから。

ビルが剛体に近いものならそうでしょうけど、実際にはそうではないので「瞬時」ではないでしょう。
中身が詰まった個体と、スカスカの構造物では、衝撃の伝わり方は全く違うでしょう。

>削除するのが良いと思いますけどー。

都合の悪いものは削除した方が良い、という思考は議論する上では
いかがなものかと思いますよ。


ところで
「火災で真空が作られ引き込んだ」
という仮説ですが、火災で真空が生じるんですか?
聞いたことがないんですがどういう仕組みなのでしょうか?
2007年05月14日
07:44
  187:  芹沢文書
>火災で真空
炭素1mol+酸素2mol=二酸化炭素1molですから気圧は減るかも知れません。もっとも炭素は気体で存在してませんので液体/固体→気体で却って気圧増えそうな気もしますが。
むしろ「無酸素」を「真空」と勘違いしたのでは。
2007年05月14日
08:30
  188:  あっきーN
感覚的な話ですみません。
私は1立方メートルのステンレス製の装置内を減圧すると言うことをよくやっているのですが、ターボ分子ポンプを使っても完全な真空を再現することができません。
ましてやビルなどの建築物の中を崩壊するぐらいにまで減圧するのはとても困難なことと思います。

外側が異状に圧力が高まっていて内側が減圧された状態ではあるいはと考えられますが、私には想像がつきません。
2007年05月14日
09:20
  189:  湿り
>デミ

新ネタの前にさ、

WTC1.2についてはどうなの?
突っ込まれると話逸らしてWTC7について語りだすって
以前にもお前がやっている手口だけど

1.2についてはお前は陰謀論の敗北を認めるってことでいいんだな?

「納得いかない」とかいまさら抜かすの無しな。
2007年05月14日
09:49
  190:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
>削除するのが良いと思いますけどー

デミ公の発言はヤツが削除しない内に保存しろよ>ALL
2007年05月14日
10:55
  191:  山本弘
 デミさんがリンクしたこの映像ですが

http://www17.plala.or.jp/d_spectator/

 手前のビルの陰に隠れている階まで、屋上から逆に数えて15階あります。WTC7は47階建てで174mですから、1階あたり3.7m。15階なら56m。
 上部が変形を開始してから、屋上が手前のビルの縁に隠れるまで、カウンターを見ると4秒弱かかってます。正確な秒数はコマ数を数えてみないと分かりませんが、どう見ても3.5秒以上かかってます。
 自由落下では、

0.5秒で1.2m
1秒で4.9m
1.5秒で11m
2秒で20m
2.5秒で31m
3秒で44m
3.5秒で60m
4秒で78m
4.5秒で99m
5秒で123m
5.5秒で148m
6秒で176m

 ですから、3.5秒で56mなら、自由落下よりやや遅いことになります。
 多少の誤差はあるにしても、3.5秒以上かけて56m落下したと考えて、何か不都合があるのでしょうか。

 納得できる説明はこちら。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/fema/ch5.html#56
>もしこの燃焼するディーゼル燃料がプールをトラス1の周りに作ったとしたら、トラスの部材を標準的な耐火試験用加熱炉で得られる温度を著しく上回る温度にさらした可能性があるだろう
>このような状況は、セ氏1200度(華氏2200度)の範囲の暴露温度の炭化水素系の溜まりの火災を再現する損害保険者研究所が使う200kW/m2に達する局部的な熱の流れを作り出す標準燃焼炉試験におけるようなたぶん異例の暴露条件を作り出すことができただろう。このような激しい暴露条件が存在したなら、通常予期されるよりは速やかに鋼鉄は弱められただろう。

 普通の原因で説明できるのに、わざわざ爆弾を持ち出す理由が分かりません。
2007年05月14日
14:15
  193:  Yoshitaka
>>187

c+O2 -> CO2
だから、酸素と二酸化炭素のモル比は1:1だと思う。

どちらかというと、温度の方が影響でかいのでは。
30度と1000度だと4倍以上の体積になるはず。
2007年05月14日
14:52
  194:  旅人
C+O2 -> CO2
は1:1で変わらず
2H2+O2 -> 2H2O(水蒸気)
は1:2で倍に増えますね。

また仮になぜか金属粉末などが大量においてあってそれが燃えたのだとしても、消費されるのは酸素だけなわけで最大1/5程度。
それよりはYoshitakaさんが指摘されているように熱膨張の方が影響が大きいです。

まあ火事の時の映像を見れば分かると思いますが、基本的に空気の流れは内側から外ですよね。
煙がもくもく出ていますから。

ちょっと調べてみたところでは一般的に火災で真空が発生したという妙な話は見つかりませんでしたね。

この妙な説を考えたのはデミさんなのでしょうか?
だとすれば、小学校の理科レベルの理解もないまま「物理的」「科学的」という言葉を軽々しく使うのは控えた方がよいかと思います。
2007年05月14日
15:43
  195:  Getzen
炭素が燃えて減圧が起こった日には航空燃料が爆発することもないでしょう……反応終了後に何らかの理由で急冷されたら別でしょうが……

結局真空云々って言うのはデミさんの最大の主張だと思われる「自由落下に毛が生えたくらいの時間で崩壊が終了するのはおかしい」という部分の、制御解体でないとした場合の(デミさん自身荒唐無稽だと思っている)説明でしょ?

そもそもデミさんの主張した「崩壊にかかった時間」ってのも動画上で計った時間ですよね?

飛散した瓦礫やら粉塵やらに覆われた中でもっと時間をかけて残りの部分が崩壊していた可能性は全くないんでしょうか?
2007年05月14日
16:32
  197:  F型アキト
もしや、デミさんの「火災で真空が作られ引き込んだ」と言う発言は
フラッシュオーバーやバックドラフトの事では?
「密閉された火災現場に酸素が入り込む事で爆発が起きる現象」
というのを、何か勘違いしてません?

>>196は誤字があったので削除しました。
2007年05月14日
16:36
  198:  トンデモブラウ
勘違いは、『空気=酸素』、なんではないかな?
考え難いですけどね・・・
2007年05月14日
23:17
  199:  てくす
というかですね。

> いつからWTC7は完全剛性体になったのかと

に対して

> 衝撃はほぼ瞬時に伝わると思いますけどね。固体ですから。

ですよ。こんな人に物理法則語られてもね。
怒るとか笑うとかじゃなくてただただ呆れるばかりです。
2007年05月15日
02:01
  200:  ハリス・ピルトン
>183
>例えば「火災で真空が作られ引き込んだ」とか。

みなさん単なる頭の体操として、"火災で真空ができるか?"を検討していらっしゃいますが、上記の発言は単に、ベンジャミン・フルフォードの本の内容の消化不良と思われます。

ベンジャミン・フルフォードの「9・11テロ捏造―日本と世界を騙し続ける独裁国家アメリカ」に"倒壊速度が自由落下速度に近いのは、爆発(爆縮)が起こって内部に真空ができたからだ"という内容の説明があります。

その爆発がデミさんの勘違いで火災になっただけでしょう。

もとがゴキブリの糞だけに消化不良を起こすこともあるというだけのことかと。
2007年05月15日
03:03
  202:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
資料みたらミスがあったので訂正。
日本の科学知識
先進十四ヵ国中十三位
全米科学財団調査結果

けっこう古いデータですが。(1998頃)

まあ、統計データ一つで云々するのもアレだが、デミ吉やら純ちゃんやら大尉に妖精王を見てるとなあ。
後者二人に至っては信者までいるし。
2007年05月15日
09:59
  203:  湿り
>200

ハリスさんの仰る通り、

「真空」のオリジナルはデミではなく、デミも元ネタを誤解釈しているだけです。(loose change 35分00秒)


今後、彼の「真空」をいちいち相手にする必要はないです。(陰謀論の罠 p.60-61参照)



>デミ

”新ネタ” を投下しろよ?

いい加減に既に論破されていることをグチグチ出してくんのやめろ。
2007年05月15日
10:37
  204:  Getzen
>>203 湿りさん
>”新ネタ” を投下しろよ?

189で
>新ネタの前にさ、
と書かれているので一見矛盾するように見える恐れがあります。
「独自のネタ」「論破されていないネタ」としてやらないと伝わらないかも。
2007年05月15日
10:58
  206:  湿り
205: 湿り | 削除
>204

ですね。

189では “デミにとっての” 新ネタ
という意味で「新ネタ」と使っているようです(自分分析)


>デミ
「真空」ネタは、毎度のことながらハリスさんご指摘の通り陳腐化ネタだから「新ネタ(デミオリジナル)」投下しろ。
2007年05月15日
12:05
  207:  ハリス・ピルトン
はじめてしまったことなので150 151 152の続きをします。
下記の19に対する返答ですね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=11912758&comm_id=1055621

●ユナイテッド93
・現場に直後に駆けつけた消防隊(?)たちは残骸もなく、死体も何もなかった、すぐに現場から離されたと証言。

【いいがかり】通常の航空事故ならば不時着を試みるなどするので、トップスピードで地面に激突することは稀。したがって機体の残骸が地面に散乱する。UA93の場合、犯人が意図的に高速で地面に激突させた。そして激突地点がたまたまやわらかい土壌の農地だったため、機体が地中に埋まりこんでしまったというのが真相。後にご遺体や機体は地中から掘り返され、遺体はDNA鑑定によりそれぞれのご遺族に渡されています。

また、墜落の原因がなんだかわからない段階で、救出すべき乗客などもみあたらないのであれば、有害物質による汚染(テロリストが何を持っていたか/いなかったか墜落直後に知ることは不可能)など不測の事態に備えて消防士を引き上げさせるのは合理的な判断。

●フライトレコーダー
#1 ・WTCで発見した消防隊員はFBIに発見したことを口外するなと口止めされていた。
未だに公開されていない。

【信憑性低】 嘘でもいいがかりでもないポイントが、やっと登場しました。おめでとうございます。WTC1&2に激突した機のフライトレコーダが発見されていないのは本当。

ただし、これを"発見"したという消防士ニコラス・デマーシの言葉の正確な引用は以下の通。
"At one point I was assigned to take Federal Agents around the site. To search for the black boxes from the planes. There were a total of four black boxes. We found three."
「ある時、連邦職員を現場に連れて行くように指示された。飛行機のブラックボックスを探すためだ。ブラックボックスは全部で四つあり、我々は三つ発見した」

フライトデータレコーダーは本当はオレンジないし赤。ですから通常は、"Black Box”というように引用符をつけます。現物をみつけてオレンジ色をみているのなら尚更。上記では素でblack boxと書いている。本当に黒い箱を見つけたのなら、それはフライトレコーダじゃない。また、上記の出来事は2001年10月のことだとデマーシは言ってます。

一方、デマーシと一緒にフライトレコーダを発見したと言っている、マイク・べローンは、「赤っぽいオレンジ色の箱」をみつけたといっていますが、発見時期は"2002年の1月以前" 現場にいたのは"FBI"。で"口止め"を証言しているのはベローンのみ。

黒/オレンジ? 連邦職員/FBI? 2001年10月/2002年1月以前? 二人がこんなことで嘘をつく理由はないのですが、細部が違いすぎる。 デマーシが正しければ黒い箱なのでフライトレコーダというのは間違い。ベローンが正しければデマーシの証言となぜこんなに食い違っているのか?


#2 ・ユナイテッド93は遺族に一切聞いた内容を口外しないことを署名させ公開。
しかしラスト3分はなぜか消されている。

【支離滅裂〜嘘】あいかわらず日本語がでたらめで、"公開"したのなら署名させる必要がない。口外しないように約束させて、遺族にだけ聞かせたのなら"公開"とは言わない。
内容は公開されてます。
http://edition.cnn.com/interactive/law/0604/transcript.flight93/index.html

「消されたラスト3分」これの根拠は、地震計で10時6分に激突の衝撃が記録されているが、9.11調査委員会の報告書の墜落時刻およびフライトレコーダの最後の言葉の時刻が10時3分だというもの。自作自演説の嘘つきが言うように、「空中で撃墜されて、破片が広範囲に散らばった」だけなら地震波など起きるはずもなく主張が支離滅裂。

●遠隔操作の可能性
#3 過去に棄却された作戦の中にも“民間機を遠隔操作で激突させ、ハイジャックに仕立て上げる”というものがあった。
事実ペンタゴンとボーイング社の共同開発で遠隔操作技術は完成している。

【嘘】 「“民間機を遠隔操作で激突させ、ハイジャックに仕立て上げる”というもの」そんな作戦が存在したという記録はありません。
「ペンタゴンとボーイング社の共同開発」ゴキブリの糞の消化不良ですな。遠隔操作技術をもっているのはレイセオン社。ちなみに遠隔操作と行ってもむしろ「無人着陸システム」なんで、長距離を遠隔操作で飛ばす技術ではない。
http://www.iasa.com.au/folders/RoboLander_files/raytheontrials.htm

#4 ちなみに、そのことに気付いたユナイテッド93が抵抗したことから打ち落とされたのではと疑問がある。
【いいがかり】 「疑問がある」とセンテンスを結ぶのは、ゴキブリの糞レベルの証拠もありませんと告白してるのと一緒。

#5 ラムズフェルドも93便をミサイルで撃墜とうっかり口を滑らせている。

【嘘】あいからわずゴキブリの糞の消化不良。ラムズフェルドの発言の該当部分は、
"the plane they shot down over Pennsylvania."
「やつらがペンシルバニア上空で撃ち落した飛行機」
墜落させただけで"上空で撃ち落した"わけではないので明らかにいい間違いですが、"ミサイルで"なんて一言も言っていない。theyは当然テロリストのこと。
2007年05月15日
12:34
  208:  ハリス・ピルトン
Secret氏の応対は、反論その他ない限りこれで最後です。

便宜的に●をつけてます。

●さらに驚くべき証言と写真がある。
WTCへの航空機激突の瞬間すでにビルから煙がでている。

【嘘】 下記サイトのリンクが切れていますが、卑劣で悪趣味な捏造写真でした。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/mizumori.html

●さらにこんな証言。
ニューヨーク在住の荒川秀作さんは、当時の様子を次のように振り返っている。
荒川さんは当時、住んでいるビルの下からの「火事だ」という声でセンタービルを見上げた。
『今、冷静になって考えてみると不思議だが(と断った上で)、飛行機がぶつかる直前にセンタービルからはすでに煙が出ていたように見えた。「火事だ!」という声を聞いて、WTCを見上げると.....飛行機が突っ込んだ。火事が先だったのです。』

【だから何?】 荒川「秀」作という人は証言していない。正しくは荒川修作なので嘘!…とは言いません、タイプミスはお互い様なので。
NY市の人口密度は1万人/平方キロ以上。その中で、WTCが旅客機激突前に煙を上げているのを見た、と証言している人間は、荒川氏のほかに一人でもいるのか?


Secret氏が何を引用しているか分からないが、ゴキブリの糞を沢山食らうと、消化不良のさらに不潔なゴキブリの糞が沢山出来る、というのが結論ですね。
2007年05月15日
15:14
  209:  ハリス・ピルトン
>183
折角新ネタを投下してくれたので、ほかも見てみました。

ビル爆破失敗の動画: 本当の制御解体の動画とWTC7の動画の違いは、発破の音が記録されているかどうか。発破の音つきの動画を紹介すればするほど、WTC7の倒壊映像の静かさが際立ちます。

ケリーの発言: 自作自演説の嘘つきの若者が、"PULL IT" シルバースタインの保険金 など日本人でももう相手にしないようなふるい話を持ち出して、ケリーにシルバースタインを政府が調査しないのは何故か?と質問したのの返答の一部。

確かに、"I think they made the decision based on the danger that it had in destroying other things, that they did it in a controlled fashion."と言ってます。

9.11自作自演説の類に触れるのがまったく初めてだったらしくかなり真剣に耳を傾けて、「よく知らないんだが」と前置きした上での発言。最後は面倒になったらしく「調べてみますよ」で終わってます。

つまり、全く知らなかったことを事実であるかのように並べられて質問され、全然知らないといえずに、「ほかを壊わすかもしれないという危険があったので決定がなされ、制御解体したんだと思いますよ」と知ったかぶりして、目の前の質問者を満足させようとしたということ。

ぎりぎり「…と思いますよ(I think)」と言ってますから、断言したわけじゃない。

ただ、こういう風にその場の空気にあわせて知ったかぶりをするという、ケリーの人間性のせこさが有権者に見透かされてブッシュにすら勝てなかった。そういうケリーの人間性のダメさ加減が分かるという意味では、興味深い動画だと思います。

ジョーンズのサイトアップデート:
T911Sを一緒に立ち上げたフェッツァー教授とジョーンズは仲たがいしたんですね。仲たがいした理由は、フェツァーがエネルギー・ビーム説を主張したから(笑)
で、ジョーンズは水質調査係のゴキブリ ケビン・ライアンと一緒に新しい団体を立ち上げたとのこと。
本当に、めずらしい昆虫の生態を見るようだな。

トカゲのしっぽ説は「どうせ阿修羅だろ」で突っ込み終了。


面白いネタ有難う。
2007年05月15日
15:19
  210:  Getzen
案外こんな真相だったりして


  |i|
. 干
◆◇ ←Σ○<火事だ!
ε3
2007年05月15日
15:21
  211:  Getzen
あ、210は「荒川修作さんの目撃証言」の件です。
2007年05月15日
16:03
  212:  Secret
パリス・ヒルトンさん


あなたの書いた陰謀論に対する反論が、正しい・正しくないは置いといて。。。

反論するにはあまりにも説得力にかけてますが。

なんでもかんでも“嘘・言いがかり”で終わりじゃあ。。。

●・・・以前に挙げた疑問点
●●・・・パリスさんの回答
▲・・・パリスさんの回答に対する回答

ちなみに私は陰謀論者なのではなく、真実が知りたい人間の1人なだけです。

----------------------------------------------------

●ペンタゴン・ガソリンスタンド・ホテル等、周辺には100台近くの監視カメラがあったにもかかわらず、航空機激突直の数分後にはFBIが全て押収、そして今も公開されない。
公開したのはたった5コマの静止画。(機体は写っていない)

●●【嘘】「5コマの静止画(機体は写っていない)」というのは嘘。機首が一瞬うつる。
http://www.youtube.com/watch?v=lsWZHKIg3Cs&mode=related&search=

▲で、一瞬しか映らない影がボーイングだと断言するんですか?
そもそもFBIがすぐさま全てのテープを回収し、未だに公開していないことに対する答えになってませんが?

----------------------------------------------------

●多くのペンタゴン職員が内部での爆破を証言。
内側から外側への爆破後がある。

●●「内側から外側への爆破」跡? 嘘にせよなにがか激突したことを認めている。何かが激突して、その激突した箇所に正確に内部からも爆破がおきたと主張するのは支離滅裂。

▲“内部で爆破はなかった”という回答になっていない。

----------------------------------------------------

●多くのペンタゴン職員がゴルダイトの匂いがしたと証言。
(コルダイトは爆薬)

●●元ネタのペンタゴン職員の文はこちら。コルダイトの臭いがしたと言っている本人が、友人が「ジェット燃料の爆発で死亡した」と明記しています。
http://www.mcsweeneys.net/2001/09/19perkal.html

上記以外に、現場でのコルダイトの臭いの証言はないので「"多くの"ペンタゴン職員」というのも【嘘】

▲コルダイトの臭いと友人の死はまた別の話でしょう。
これもまた回答になっていない。
元ネタはそれかもしれないけど、他にもたくさんありますよ?

----------------------------------------------------

●事故現場に駆けつけた職員・看護師・軍関係者は航空機の激突と聞いていたのに、残骸がなにもなく困惑したと証言。

●●【だから何?】 困惑するまもなく必死で消火作業、救助作業、破片回収にあたっている人たちの写真有。

▲ もう回答になってないとしか言えない。
作業してる人達と回収している人達は別。

----------------------------------------------------

●WTCビル崩壊
#1 ・再三に渡りレポーターの生中継で「たった今第3の爆破がありました」と伝えている。

●●【意味不明ないし嘘】文字通り理解すると、3回続きの爆発が、複数回発生し、何故か三回目の爆発についてのみ生中継で「たった今第3の爆破がありました」と再三報道されたことになる。

▲なら当時のニュース映像見直してくださいな。

----------------------------------------------------

●航空機激突階よりもはるか下の階で爆破があったことを証言する多くの人がいること。
「爆弾が爆発した!」と火傷を負い逃げ惑う多くの人がいた。

----------------------------------------------------

●鉄の融解温度は1600度、ジェット燃料はどんな条件であろうと1000度は越えない。
事実この日観測されたWTCの高熱反応は960度。
にも関わらず政府機関は「ジェット燃料による火災で鉄が溶け崩壊した」と発表。
これに対しWTCに鋼鉄を提供した会社の人間が「そんなことはありえない。わが社の耐火実験に合格している。科学的にありえないことだ」と異議申し立てをした人物は解雇された。

●●【嘘】 実際のNISTシミュレーション結果は 700度に達すると、鉄骨の強度が落ちて崩壊に至るというもの。ビルが崩壊するのに鉄骨が融点に達して液体化する必要は無い。

「わが社の耐火実験に合格している」=アンダーライターズ・ラボラトリー社は、鉄骨の耐火実験をして合格を出す業務をおこなっていない。そもそもアメリカにそんなことをしている機関はない。
「異議申し立てをした人物は解雇」=上記の耐火試験の嘘をついた同社のケビン・ライアンは水質調査の専門家。9.11のような大事件に関して、自社のサービスについて、専門外のことで公に向かって嘘をついたら解雇されて当然。

▲では、映像や写真にもある解けた鉄や、地下で発見された溶けた鉄のプールは?

----------------------------------------------------

●火災で航空機は跡形もなく焼失したのに、犯人のパスポートを発見できたと発表。

【いいがかり】下記がその発見されたパスポート。かなり焼けている。現物を調べないで書くから、こういう恥知らずないいがかりになる。
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Ziad_Jarrah_Passport_Photo.jpg

▲まぁ回答になってないなと。

----------------------------------------------------

●現場周辺で通常の10倍以上の放射能検出

●●【いいがかり】 通常より高い濃度のトリチウムが検出されたのは本当。ただし、蛍光塗料などから流れ出したものと考えて説明がつく範囲の微量なもの。そもそも、核を使ってデリケートな制御解体が可能だと考えているのならキチガイ。

▲回答になっていない。
核だなんて一言もいっていないし、核による崩壊ともいっていない。
話が逸れすぎ。

----------------------------------------------------

あと聞きたいのですが、なぜ被害者の遺族はアメリカ政府を相手に真実を公開するように集団訴訟したのでしょう?

なぜ翌日のフライトを国防省職員はキャンセルしたのでしょう?

なぜライスはSF市長に911は航空機に乗るなと警告したのでしょう?

なぜFBIのHPに表示されているアルカイダの指名手配所に、誰一人として容疑の欄に911がないのでしょう?

なぜイラク戦争へと走ったのでしょう?

イラクとアルカイダは関係ないでしょう。

そもそも未だにアルカイダの仕業と証明できていない。

ラディンによる911犯行声明映像は笑が出るほど別人。

ただの石油利権と麻薬のための戦争。

なぜイラクの博物館が爆撃されたか知っていますか?

アメリカ政府がなにか隠しているのは事実。

つまり陰謀。
2007年05月15日
16:17
  213:  Secret
みなさんに誤解されたくないので。

現時点で私は“陰謀だったのか?”と疑問をもつようになりました。

陰謀論者なのではなく、今まで目にしてきた情報がそういうものだったので。

ただ真実が知りたいだけです。

陰謀なら陰謀と。
政府が関わっていたなら関わっていたと。
テロだったならテロだと。


やや嫌味な言葉づかいの書き込みになってしまいましたが、そういうつもりで言ってるわけではないので。

このようなコミュがあるの初めて知ったので、ここで考えが変わるか、変わらないか。。。まぁわかりませんが。
2007年05月15日
16:23
  214:  湿り
うわあ

ひでえのが来たなあ。



>secret

君がものすごくプッツン(死語)なのはわかったけど、
あなたの言う「回答になってない」の根拠を示せば?

君の言うことにいちいち全て突っ込むことが可能だけども、面倒なのでとりあえず9.11関連のトピの過去ログを隈なく読め。

それから戻ってこい。

それすらもできないなら巣に帰れ。
2007年05月15日
16:43
  215:  Secret
湿り さん

過去ログとかそういう問題じゃなくて、他のコミュでパリスさんが追い出されてこっちに書きましたっていうからこっち見て、その回答に対して回答しただけですが。

巣ってどこですか?

素なんてございませんが。

あなたの言葉づかいやら、めんどくさいわりにはいちいち反応してるあなたも十分プッツンですがね。

この文章読んで回答になってないことくらいわからない低脳に用はありませんから。
2007年05月15日
16:44
  216:  芹沢文書
>今まで目にしてきた情報がそういうものだったので
その時一瞬たりともその信憑性を疑わなかったんですか。冷静に論理的に判断できるなら、まずそれを疑って然るべきかと。

>あと聞きたいのですが
それ全部ちゃんと裏を取ってます?かなりの部分がいいかげんな情報源から出た情報であるように見えますが。

一体誰が、何のために、わざわざ「航空機特攻テロに見せかけて爆破解体」をするんですか?どうして特攻オンリーじゃ/または爆破オンリーじゃ駄目なのか。まずそこに納得の行く説明をつけて、その傍証として細かな検証があるべきなんです。
2007年05月15日
16:52
  217:  Secret
芹沢文書 さん

疑いも信じもしていません。
このような情報が真実なのかデマカセなのか知りたいと思い、結果別コミュにて“疑問点”として挙げさせて頂きました。

2007年05月15日
16:54
  218:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
だから何でイラク戦争をする為だったらアルカイダのせいにしてややこしくするんだ。
イラクのせいにするだろ。

>真実を知りたいだけ

と、陰謀論者は皆言うが、自分の発言の矛盾を考えようとする事はまずない。


#島本和彦氏の「必殺技があるから強いのではなく、強いから必殺技を使う余裕があるのだ!」と言う言葉を思い出した。
陰謀を大国だから使う必要が出て来るのではなく、大国だから無駄な陰謀を企てる余裕がある、と言う逆説なのだろうか。
間違ってると思うが。
2007年05月15日
16:59
  219:  G
>212: Secret さん

はじめまして。ようこそいらっしゃいませ。
疑問点を箇条書きにまとめてくださってありがとう。
とりあえず、簡単に反論できるものから反論しておきます。

> ●ペンタゴン・ガソリンスタンド・ホテル等、周辺には100台近くの監視カメラがあったにもかかわらず、航空機激突直の数分後にはFBIが全て押収、そして今も公開されない。
公開したのはたった5コマの静止画。(機体は写っていない)

監視カメラが何の為にあるのか考えれば簡単にわかることですが、WTC1・2や、ペンタゴンを監視カメラを仕掛けて監視するようなバカはいないということでしょう。
監視カメラでビルや空を監視してどうするんですか。普通は道とか通路とかの人や車が通るところを監視するんです。たまたま一瞬でも機首が映った画像が有っただけでも不思議なくらいです。

そもそも、監視カメラの映像は普通数日分しか保存しておかないものです。ましてや特別なものが何も映っていない映像なんて公開される意味など無いでしょうに。
Secretさんは、特別なものが何も映っていない100台分の監視カメラの数時間分(数日分)の画像がそんなに観たいんですか。

まあ、観たいなら止めません。ですが捜査機関が手がかりになるかもしれない映像をすべて回収するのは当たり前の話で、それに何も特別なものが映っていなければ公開しないのも当たり前の話。それに異議を唱えたいなら、なんとかして監視カメラの映像を独自に回収して、何か特別なものが映っていることを確認してからにしてください。「証拠が無いのが証拠だ」というのは愚かしいにも程がある。



> ●●【嘘】「5コマの静止画(機体は写っていない)」というのは嘘。機首が一瞬うつる。
> http://www.youtube.com/watch?v=lsWZHKIg3Cs&mode=related&search=
>
> ▲で、一瞬しか映らない影がボーイングだと断言するんですか?

突っ込んだのがボーイングであることが他のさまざまな証拠から分かっているなら、断言しても問題ないでしょう。
それなら映像からボーイングかどうかなんて分からなくても、飛行機かどうかが分かれば十分だし。
そもそもここは「機首が映った映像は存在しない」「当時の映像は公開されていない」と主張している部分を嘘であると主張しているだけでしょ。存在し、公開されているこれは何?

なのに、こういう突っ込みを入れているという時点で、もう終わっている。

> そもそもFBIがすぐさま全てのテープを回収し、未だに公開していないことに対する答えになってませんが?

答える必要が無いことは十分明確になってますね。
そもそもが元の主張のほうが単に悪質な嘘であることもまた、明確になっていますね。
2007年05月15日
17:08
  220:  湿り
こいつはマジレスしても無駄だと思う。

プロフページ見ればよくわかる。


ただの陰謀論消費者でしかもガッチガチの馬鹿。
2007年05月15日
17:09
  221:  babycute
Secretさん

何が信じるに足ることなのか、ただ真実が知りたいという方にとって、ここは有意義なコミュニティ/トピックになる事と思います。
911に対しても、懐疑的思考を以て、事実は事実として謙虚に受けとめる事を願っています。と同時に、人はたやすく認知の誤りをおかす、思考に錯誤はつきものであるという事も感じて頂ければと思います。

それから、何人か口が悪い人がいますが、どうぞお気を悪くなさらないよう^^;
2007年05月15日
17:26
  222:  babycute
220: 湿りさん

見てきました。うーーん、これは、、、^^;

大事件には隠された真実があるはずだ!と思う(仮説を立てる)のは良いのですが、結論にいたるプロセスに論理的整合性が欠けてますね。
筋道立った説明による説得は可能なんだろうか、、、?
2007年05月15日
17:30
  223:  芹沢文書
>この文章読んで回答になってないことくらいわからない低脳
うんうん、確かに回答になってませんね。回答というか、適切なツッコミになってないと言うべきですか。あなたが。

では逐一突っ込んでみましょうか。

>なんでもかんでも“嘘・言いがかり”で終わりじゃあ。。。
実際なんでもかんでも嘘または言いがかりなんで、これは仕方ありませんね。

>ちなみに私は陰謀論者なのではなく、真実が知りたい人間の1人なだけです。
自ら陰謀論者と名乗る人はいません。皆口を揃えて「真実が知りたいだけ」と言うんです。

----------------------------------------------------
>一瞬しか映らない影がボーイングだと断言するんですか?

機種についての推測はあくまで当日の管制記録から推測されたものと。まあ残骸は残っているわけですから部品からも特定された筈ですが。

>そもそもFBIがすぐさま全てのテープを回収し、未だに公開していないことに対する答えになってませんが?

私は不勉強につきテープ非公開についての事実を確認していませんが、少なくともFBIがすべて回収すること自体は何ら不思議なことではありませんよね?

----------------------------------------------------

>内部で爆破はなかった”という回答になっていない。

911陰謀説全体に共通することなんですが、ジェット旅客機が激突しているというのに爆破する必然性が皆無だということについてはどう反論するんでしょうか。

----------------------------------------------------

>コルダイトの臭いと友人の死はまた別の話でしょう。
>これもまた回答になっていない。
>元ネタはそれかもしれないけど、他にもたくさんありますよ?

まあ「友人はジェット燃料火災で死んだが、それはそれとして火薬臭がした」という可能性はありますね。
ところでアメリカでは一般人がみな無煙火薬の臭いを嗅ぎ分けられるんでしょうか。しかもジェット燃料や様々な樹脂などが燃えているであろう状況で。そもそも証言としての信憑性に欠けるのでは。

----------------------------------------------------

>もう回答になってないとしか言えない。
>作業してる人達と回収している人達は別。

これはよく判りません。そりゃ消火/救助してた人と残骸回収する人は別でしょう。
そうでなくて残骸回収と同時に消火/救助してる写真があるのに「残骸がなにもなく困惑」するはずがない→その証言は嘘、って話なんですが。

----------------------------------------------------

>なら当時のニュース映像見直してくださいな。

英語には疎いので爆発と爆破の表現上の違いを知らないんですが、単に言い間違っただけでは?
ていうか仮にこれが自作自演な陰謀による爆破で、報道側が予め爆破と知っていたとすれば、それは報道陣も陰謀に荷担していたという意味になる。ならば逆に「爆破」なんて絶対言わないのではないかと。

----------------------------------------------------

>映像や写真にもある解けた鉄や、地下で発見された溶けた鉄のプールは?
これは実際の写真を見ないと判りません(ご提示下さい)……が、その溶けた鉄というのは本当に鉄ですか?例えばアルミニウムならジェット燃料の燃焼温度でも融解しますが。

----------------------------------------------------

>まぁ回答になってないなと。
飛行機は「跡形もなく」なったわけではなくて残骸が残っているわけですから、他にも色々燃え残っていたって何ら不思議はありません。
まあ「捏造したパスポートを焼いてそれらしく見せただけ」とか言われると反証のしようもないんですが。---------------------------------------------------

>回答になっていない。
>核だなんて一言もいっていないし、核による崩壊ともいっていない。
>話が逸れすぎ。
いやそれがですね、核と言ってるんですよ。
最初は通常爆薬による制御解体を主張してたんですが、それが工期的に無理そうと解るや「純粋水爆による爆破」と言いだす始末でして。
まあ純粋水爆なんてものは実在しないんですけどね。
2007年05月15日
17:31
  224:  芹沢文書
>あと聞きたいのですが、なぜ被害者の遺族はアメリカ政府を相手に真実を公開するように集団訴訟したのでしょう?
遺族の中にも少なからず陰謀論者がいたということですかね。「真実」というのが「政府による陰謀」を指すとすればの話ですが。

>なぜ翌日のフライトを国防省職員はキャンセルしたのでしょう?
全国防省職員がキャンセルしたんですか?中には都合によりキャンセルする人だっているでしょうから、それが偶々国防省の職員だからといって驚くにはあたりません。
ところでその職員はかなり重要な仕事に関わる、上級役職の職員だったんですか?
仮に政府による陰謀だったんだとすれば、私なら一般職員にまで陰謀の内容を知らせるようなことはしませんが。露見する危険性が高くなってしまいますからね。

>なぜライスはSF市長に911は航空機に乗るなと警告したのでしょう?
これ信頼できるソースをご提示願います。今のところ私にはゴシップ紙以下のニセ情報に思えるので。

>なぜFBIのHPに表示されているアルカイダの指名手配所に、誰一人として容疑の欄に911がないのでしょう?
この表現は理解し難いのですが、アルカイダ構成員のうち指名手配の容疑に911への関与が挙げられていないということで宜しいでしょうか。
可能性は2つ。アルカイダの主要メンバであるということ自体が指名手配理由として充分であるから、または911に関わったメンバはすべて逮捕済あるいは死亡しているから。

>なぜイラク戦争へと走ったのでしょう?
これに関してだけは、ある種の陰謀と認めて差し支えないのではないかと思っています。直接的にイラクがこのテロを実行したというわけではなくとも、何かと目障りだったフセインを消すに絶好の機会としてこの事件が口実に使われた、それはある種の陰謀でしょう。

>イラクとアルカイダは関係ないでしょう。
アルカイダを匿まったとか、そんな口実なんではありませんでしたっけ。

>そもそも未だにアルカイダの仕業と証明できていない。
いえ実行メンバはほぼ特定できており、その背後組織がアルカイダであることも特定できています。これは何もアメリカによる捏造捜査というわけではなく、ヨーロッパ各国警察(中にはイラク攻撃に反対した国も含まれています)による捜査結果です。

>ラディンによる911犯行声明映像は笑が出るほど別人。
これは判断できないのでソースをお願いします。

>ただの石油利権と麻薬のための戦争。
それはまあその通りです。それと911テロが自作自演の陰謀だったかどうかは話が別ですが。

>なぜイラクの博物館が爆撃されたか知っていますか?
何故なんですか?そこが書かれないと反論も検証もできない。

>アメリカ政府がなにか隠しているのは事実。
その根拠がいずれも否定されていては「事実」というのは憚られますね。

>つまり陰謀。
つまり陰謀はなかった、と結論付けるのが妥当ですね。
2007年05月15日
17:47
  225:  F型アキト
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /
2007年05月15日
18:15
  226:  Shu
AAは止めて欲しい。(ボソリ)

管理人
2007年05月15日
18:40
  227:  F型アキト
すいません、あまりの衝撃に貼らずにいられませんでした。
以後自重します。
2007年05月15日
19:02
  228:  ハリス・ピルトン
>212
Secretさんが「回答になっていない」という負け惜しみすらいえなかったポイントは以下のとおり。

これらの、彼自身がぐうの音もでない嘘/いいがかりについてなんらの自己批判もできないという時点で「ただ真実が知りたいだけです。 」なんて塩らしい言葉の説得力はゼロ。自分の嘘を嘘と認識できないで、どうやって真実にたどり着くの? ゴキブリがカブトムシになりたいっていうようなもんよ。

もうひとつ指摘しておくと、「回答になっていない」=「私は納得できません」の類は、自分の理解力を放棄して捨て身で議論を長引かせているだけの愚劣な手管。普通の議論というのは「嘘だ」と指摘されたら「いいえ本当です」と主張するもの。「回答になってない」「このポイントはどうなんだ?」としかいえない段階で、完全な負け犬。

芹沢文書さん、湿りさん、UFO教授さん、 涼宮@ゲントウシャハジャンクさん、Gさん(順不同)の投稿を読んで分かるように、ここのコミュの住人には通じませんから。

悔しかったら、かけらほどの真実でいいから自分で確認した事実を投稿するように。でなければしょせんゴキブリだね。



●ペンタゴン● #1 【嘘】 

#5' 部品メーカーも【嘘】

●WTC 
#2 【こじつけ】
#3 【嘘】 
#4 【リポーターの見間違い】


●ユナイテッド93 【いいがかり】

●フライトレコーダー #1 【信憑性低】

#2 【支離滅裂〜嘘】

●遠隔操作の可能性 【嘘】

#4 【いいがかり】 
#5 【嘘】

●さらに驚くべき証言と写真がある。 【嘘】 

●さらにこんな証言。 【だから何?】 
2007年05月15日
19:05
  229:  ハリス・ピルトン
babycute さんを見落としてました。 Secretさんはbabycute さんの投稿もちゃんと読むように。
2007年05月15日
21:44
  230:  雅楽
こういうタイプの方には、ひとつひとつの事例を反証するより、「911アメリカ陰謀説は、このテロで世界の情勢が『反アラブ』に傾くことを怖れた勢力が、流れを『反ユダヤ』にしたいため、裏で情報をねつ造し、キャンペーンを行った成果であり、あんたらはそれにまんまとノセられたんだよ」と、陰謀論返しで説得する方が転びやすいのではないでしょうか。

最もそれでも、この方の本質は変わりませんけどね(笑)
2007年05月15日
21:44
  231:  Getzen
>>Secretさん

まず、すべての問題を「ひとつの陰謀」と関連づけようとするのはやめることをお勧めします。
数学や理科において、ひとつの公式で様々な事象の説明がつくのは非常に快くて楽しいことですが、残念ながらあなた方の唱える「陰謀」はそんな公理や法則のように普遍性のあるものではなく、証明もされておらず、おそらくは正しくもありません。

9.11について言えば、「航空機の突入」も「WTCビルの崩壊」も「米国の対イラク開戦」もすべて「ひとつの原因」で説明しようとするから「米政府の陰謀」という荒唐無稽な「陰謀論」が説得力があるように見えてしまうのです。

「航空機の突入」「WTCビルの崩壊」から「米国の対イラク開戦」に至るまでには、224で芹沢文書さんが言及しておられるように、米政府の一部の集団の意志がかなり働いているようには思います。米政府の意志決定に対して「米政府の一部の集団の意志」が働いたことを、しかも軍事行動という形で直接表示されていることを「陰謀」と呼ぶのが当たっているかどうかは判断に迷うところですが。

しかし、だからといって航空機の突入やWTCビルの崩壊に対して米政府の一部の集団の意志が働いていると決めつけるのは深読みしすぎというか、妄想が暴走していると言うよりないでしょう。

それから、Secretさんは「回答になっていない」という表現がお好きなようですが、私から見ると「図星を突かれたことによる苦し紛れの言い逃れ」にしか見えません。
Secretさんが212でやってらっしゃるのはこういうことです。

●AであるはずのものがBであるので陰謀だ
●●Bのように見えるものはA'である
▲回答になっていない

●●は●の主張を覆しているので、十分に反論たり得ます。Secretさんが▲ですべきことは、
1.A'ではなくやはりBであることを証拠を出して証明する
2.陰謀でないのであればBでもA'でもなくAでないといけないことを証拠を出して証明する
3.●の主張を撤回する
のどれかです。
Secretさんはこのどれもせず、ただ「回答になっていない」を連呼するだけなのです。それでは「ろくな反論ができないんだな」としか思われません。

あと、これはどちらかというと個人的主義の範疇にはいるかもしれませんが、「たまたま現場に居合わせた一般人の証言」というのは当てにならないと思っています。それこそ「米政府の陰謀に見せかける陰謀」が働く可能性すらあろうと思っています。目撃者が1000人いれば10人や20人の「日頃政府に対して不満を持っている人」がいてもおかしくないでしょう。二大政党制の米国ならなおさらです。

最後に質問です。Secretさんはこの事件についてどのようにお考えなのですか?

1.ハイジャック→WTCに激突
 a.アルカイダによるテロ
 b.その他組織によるテロ
 c.米政府による自作自演
 d.テロだが米政府は把握していて故意に見逃した
 e.その他

2.ハイジャック→ペンタゴンに激突
 a.アルカイダによるテロ
 b.その他組織によるテロ
 c.米政府による自作自演
 d.テロだが米政府は把握していて故意に見逃した
 e.ミサイル等飛行物体による偽装
 f.爆発物による偽装
 g.その他

3.WTC1,2の崩壊における最大の原因
 a.航空機の衝突と火災等派生災害による倒壊
 b.テロリストによる爆発物などを用いた人為的破壊
 c.米政府による爆発物などを用いた人為的破壊
 d.その他

4.WTC7の崩壊における最大の原因
 a.WTC1,2の崩壊に伴う火災や損傷倒壊
 b.テロリストによる爆発物などを用いた人為的破壊
 c.米政府による爆発物などを用いた人為的破壊
 d.その他

参考までに、私はすべてaだと思っています。
2007年05月16日
01:01
  232:  Shu
>secretさん

どうも。ご歓迎いたします。
コミュ説明文にある「実るほど頭を垂れる〜」の意味もご理解くださいね〜

真実を知りたい⇒知的好奇心
ココまでは私も同じです。恐らく多くのメンバーの皆様も同じでしょう。懐疑主義者と自称するには、もう一歩踏み込む必要があると思っています。

つまり『自分の信じたい説こそ、一層強く疑う姿勢』までも求められるのかな?
コミュ説明文の「実るほど〜」には、自説にも謙虚になるという意味もあって欲しいと思っています。

所謂『陰謀論』(こう言われるのはイヤかもしれませんが)に最も足りないのは、その謙虚さです。もう少し謙虚さがあれば、ご一緒に自然や科学の摂理に対する本当の畏怖の念を抱くことができると思います。
その謙虚さのない方(牽強付会な姿勢の方)は、このコミュでは叩かれてしまいます。
#懐疑主義を自称していながら、傲慢・不遜な論理展開に我慢ならず、ぶっ飛ばしたくなる気持ちは、正直【ときどき】私にもあります。(笑)
私を含め勉強不足の自称懐疑主義者はOKですが、不遜・傲慢な懐疑主義者は存在しえないと思っています。

まぁ、本トピについては、過去ログで一通り議論されていますので、ご一読されることをお勧めいたします。
それでは〜
2007年05月16日
01:56
  233:  ハリス・ピルトン
>212 (後半)
嘘と指摘されたものに対して、「本当です」と反論するんでなく、ましてや「嘘でした」と反省するのですらなく、「回答になっていません」って知ったかぶりされて終わりじゃあフェアじゃないね。

それにしても嘘ばっかりだな。

●あと聞きたいのですが、なぜ被害者の遺族はアメリカ政府を相手に真実を公開するように集団訴訟したのでしょう?

【嘘】 自作自演説の嘘の内容すら正確に理解してないのかよ、嘘つきの上に理解力ゼロか? 遺族を騙して訴訟を起こしたのはスタンリー・ヒルトン弁護士。ただし彼は「真実を公開」するように訴訟起こす必要はない。
なぜならば、彼自身が「ブッシュが9.11の自作自演を命令した命令書のコピーを持っている」と主張していたから。当然嘘だったので裁判にはすでに負けてます。

●なぜ翌日のフライトを国防省職員はキャンセルしたのでしょう?
【支離滅裂】あいかわらず日本語がめちゃくちゃ。翌日っていつの翌日? "9.11の翌日"ならそもそも飛行機が飛んでないんだから、キャンセルすら出来ない。
ラムズフェルドの「ミサイルで撃ち落した」失言の嘘を指摘されたし、すこしでも余計なこと書くと、ぼろが出るんじゃないかと思って、怖くて怖くて仕方ないんでしょう? 
だから最小限のことしかかけなくなって、日本語が意味不明になるんです。

●なぜライスはSF市長に911は航空機に乗るなと警告したのでしょう?
【嘘】 やっと嘘の内容を正確に理解したセンテンスがでてきた。おめでとうございます。但しウィリー・ブラウンは、ライスに言われたとは発言していません。

●なぜFBIのHPに表示されているアルカイダの指名手配所に、誰一人として容疑の欄に911がないのでしょう?

まず、FBIのMost Wantedのページにテロリストとしてのっているのはビンラーデンだけ。「誰一人として」と力んでいるということは、30秒で検索できるこのページをみてないのがバレバレ。”真実を知る”ことの難しさをなめてるのか?
http://www.fbi.gov/wanted.htm

ビンラーデンのページがこれ。
http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm
明確な指名手配容疑は98年のテロ。
"In addition, Bin Laden is a suspect in other terrorist attacks throughout the world."とある。9.11も当然世界各地のその他のテロ攻撃に入ります。
また、98年のテロに関しては逮捕された実行犯が、ビンラーデンの関与を自白したから、ここでの嫌疑になっているはず。9.11の場合は実行犯が死んでいるので自白もとれないし、司法手続きとしては難しいということでしょうね。
2007年05月16日
09:09
  234:  ハリス・ピルトン
【ご報告】
Secretさんからメッセージをいただきました。みなさんの投稿を読んで理解されたそうです。

折角"質問"された方も多数いらっしゃるのですが、Secretさんの投稿に対しての応対は収束ということでお願いしたいと思います。
2007年05月16日
09:14
  235:  Secret
●みなさん●
みなんさんの私に対する書き込みを読んでいて、自分の間違っていることにも気付かされましたし、“真実を知る(追求する)”ことに対する考え方が間違っていることにも気付きました。

私はまだまだ調べが足りないようで、上っ面の情報を見て、そしてそれをただ疑問としてぶつけた形になってしまいました。

まずはその情報に関して自ら調べていく必要があるなと。

ちなみに私の情報源は主に、政治や戦争などの著書でした。

みなさんにかなり悪い印象を与えたこともわかっています。

ただ同じ考えの人が集まり議論するより、異なった意見の持つ人と激論するのもいいとは思ったのですが、あまり歓迎されてないようで;

しばらくは過去の書き込み等を読みながら自分なりに考え、書き込みは控えようと思います。

●getzen さんの質問の答え●
最後に質問です。Secretさんはこの事件についてどのようにお考えなのですか?

現在の考えです。

1.ハイジャック→WTCに激突
 a.アルカイダによるテロ
 b.その他組織によるテロ
 c.米政府による自作自演
 d.テロだが米政府は把握していて故意に見逃した
 e.その他

▲d

2.ハイジャック→ペンタゴンに激突
 a.アルカイダによるテロ
 b.その他組織によるテロ
 c.米政府による自作自演
 d.テロだが米政府は把握していて故意に見逃した
 e.ミサイル等飛行物体による偽装
 f.爆発物による偽装
 g.その他

▲今まではb、d、eでしたが、もう一度全ての可能性を含め調べようと思っています。

3.WTC1,2の崩壊における最大の原因
 a.航空機の衝突と火災等派生災害による倒壊
 b.テロリストによる爆発物などを用いた人為的破壊
 c.米政府による爆発物などを用いた人為的破壊
 d.その他

▲b

4.WTC7の崩壊における最大の原因
 a.WTC1,2の崩壊に伴う火災や損傷倒壊
 b.テロリストによる爆発物などを用いた人為的破壊
 c.米政府による爆発物などを用いた人為的破壊
 d.その他

▲c
2007年05月16日
09:26
  236:  ハリス・ピルトン
234はかなりぬか喜びだったことがいきなり判明した訳だが(笑)
2007年05月16日
09:38
  237:  山本弘
>3.WTC1,2の崩壊における最大の原因
> a.航空機の衝突と火災等派生災害による倒壊
> b.テロリストによる爆発物などを用いた人為的破壊
> c.米政府による爆発物などを用いた人為的破壊
> d.その他

>▲b

 だからさ、飛行機をぶつけるだけで充分なはずなのに、なぜ手間かけて爆弾を仕掛けなきゃならないんですか?
 もう何度も何度も何度も何度も指摘されてますけど、ビルを爆破するには何トンもの爆薬が必要で、それもただ置けばいいってもんじゃなく、何人もの作業員が何日もかけて、柱に穴を開けて、ケーブルを引いて……という面倒な作業をしなくちゃならないんですよ。そんなことを誰にも知られずにできますか?
 犯人の心理になってみてください。わざわざ不必要なうえに露見する可能性がきわめて高い計画を立てるでしょうか?
 爆弾を仕掛けるメリットはいったい何なのですか? それを説明していただきたいです。

>4.WTC7の崩壊における最大の原因
> a.WTC1,2の崩壊に伴う火災や損傷倒壊
> b.テロリストによる爆発物などを用いた人為的破壊
> c.米政府による爆発物などを用いた人為的破壊
> d.その他

>▲c

 ええっと、WTC1と2がテロリストに爆破されることを知った米政府が、ついでにWTC7も倒しちゃおうと事前に爆弾を仕掛けてたってこと?(^^;)
 だから、何でそんなことしなくちゃいけないの。理由を説明してください、理由を。
2007年05月16日
09:51
  238:  Getzen
>>236 ハリス・ピルトンさん
それでも212に比べれば相当マシだと思いますよ?

>>235 Secretさん
わざわざ回答ありがとうございました。
3-bで4-cというのが個人的に興味深いと思いました。

異なる意見の人と激論を交わすというのは、まあ「激」である必要はありませんが、ここにいる大抵の人は嫌いでないと思います。
ただ、過去に全く同じことを主張する方がいらした場合は別ですね。

まだ言い足りないことはあるんですが、言うべきこととは思えないのと、一応収束の方向なので、この辺で。
2007年05月16日
10:28
  239:  トンデモブラウ
>山本弘さん

そのマスは「振り出しに戻る」ですよ。
2007年05月16日
13:19
  240:  芹沢文書
234-236の流れ、何度読んでも笑えるなぁ。
2007年05月16日
13:24
  241:  ハリス・ピルトン
>240 芹沢文書さん

236では、「野武士を村にひきこんで、みんなでやっつける七人の侍みたいな展開ですね」とまで書きそうになったのですが、書かなくて良かったです。

しかし、我ながら笑えます。
2007年05月16日
14:06
  242:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
陰謀論者が正気に戻る事なんて期待しちゃあいけませんよ。
メルヘンやファンタジーじゃないんですから
2007年05月16日
14:08
  243:  純魔
secretさんの登場で、ちょっとおもしろい展開になってきましたね。
しめりさんなどのじゃまな中傷突っ込みがなきゃ、さらに見ごたえがありますが・・

自分の見解では、もちろん、secretさんは「陰謀論者」ではありません。
管理人さんの定義がどうであれ、secretさんも懐疑論者です。
ただ、言っている内容がちがうだけだと思います。。
そもそも、オレ自身は「陰謀論者」というものには昔から辟易していて(最悪なのはオウムですが)どっちかというと叩くべき対象だと思っている口なのに自分が陰謀論者に仕立て上げられていたことに大きな怒りをおぼえていたんです。

なにしろ「陰謀論者」をそこまで叩くなら、その陰謀論者の言を十分に分析しないといけませんよ。
だから純粋水爆を持ち出したんです。
そうしたら、いきなりオレが陰謀論者にしたてあげられたよな。

この説をとるのは最近ではリチャード・コシミズが代表でしょ?
日本語でホムペやブログや掲示板でここのみなさんがいうような陰謀論をガンガン展開していて、とっても分かりやすいと思う。

ベンジャミンやきくちゆみをいじめる前にこの陰謀論者をどうにかしなくていいの?
最近けっこう人気でてきたよ。
ここのコミュのひとたちには突っ込みどころ満載なはずなんですが、なぜスルーなの?
どうせなら2ちゃんや親子丼掲示板で本人と直接論争したらおもしろいのにな。






2007年05月16日
14:27
  244:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
>純魔くん

>面白くなってきた

個人的にはキミの方が面白いよ

>仕立てあげられる

誰か誰を何に。大丈夫か。(色んな意味で)

>陰謀論者の言をきちんと分析しないといけない

きちんと分析したからゴミ箱行きなのに陰謀論者がヤダヤダボク納得行かないとごねてる図式だから

>コシミズは叩かなくていいのか

純粋水爆説叩きがコシミズ批判になってるだろ。
もっと念を入れて批判しろと?
コシミズを持ち出す必然性がないな。
陰謀論者特有の一つの論が潰されると次の論を持ち出す心理から来てるのはよくわかるが。
2007年05月16日
14:42
  245:  芹沢文書
>オレ自身は「陰謀論者」というものには昔から辟易していて(最悪なのはオウムですが)
オウムは陰謀論者じゃなくて陰謀実行犯。いや何も知らされてない一般信者はまあ陰謀論者といって差し支えない状態ではあったわけだが。

>「陰謀論者」をそこまで叩くなら、その陰謀論者の言を十分に分析しないといけませんよ。
>だから純粋水爆を持ち出したんです。
純粋水爆がどれだけ荒唐無稽か理解していて、陰謀論への反論として持ち出したなら叩かれることはなかっただろう。
明らかに純粋水爆によるWTC1/2解体説を唱えていたからこそれたわけで。

>ベンジャミンやきくちゆみをいじめる前にこの陰謀論者をどうにかしなくていいの?
他の人はどうだか知らないが、少なくとも私はわざわざ乗り込んでいってまで叩くことはしてない。あちらから水を向けられれば応戦するが。
2007年05月16日
15:20
  246:  Getzen
>>243 純魔さん

>自分の見解では、もちろん、secretさんは「陰謀論者」ではありません。

今現在彼がどういう心境だか量りかねているのですが、少なくとも初登場時は「陰謀論者」だったと思いますよ。
対立する意見を公平に評価して論説の根拠としていない、と言う点において。

>管理人さんの定義がどうであれ、secretさんも懐疑論者です。

ほら、だから「その場のルールを無視して暴れてる」って言うんです。
このコミュニティの中ではあなたの定義なんか誰も求めてないことがまだ分からないんですか?
このコミュニティの中では、管理人さんや多くのコミュニティ参加者によって(暗黙のうちにでも)合意形成された定義があるのです。そこに、あなたのいう「懐疑論者」の定義が入り込む余地は(少なくとも今のところ)ありません。
その場のルールを無視し、自分のルールを押しつけて、自分の主張が正しいと押し通らんとするその姿勢を喩えて「アメフトの練習場に乱入したボクサー」って言ってるんですよ。
あなたがSecretさんをどう評価しようがすまいが勝手ですが、このコミュニティのルールに従わないのなら他所でやれ、と言ってるんです。前の9.11トピックからずっと。

>ベンジャミンやきくちゆみをいじめる前にこの陰謀論者をどうにかしなくていいの?

ああ、その場のルールを理解しようという意思もないんですね。
コミュニティトップを読んでくださればわかることです。
「同盟は専守防衛同盟。侵略戦争は禁止の方向で」と明記されています。

このこともそうですが、純粋水爆にしろ他のモロモロにしろ、ちょっと調べれば分かること、ちょっと確認すれば恥ずかしくて書き込めないようなことを遠慮も反省も臆面もなく何度も垂れ流して平気な顔をしているから「陰謀論者と同類」とか「黒騎士」とか言われるんですよ。

過去ログ読まずに(読んだつもりで読み落としていたんですが)みんながさんざん叩いた陰謀論者の発言ミスを、忘れた頃に槍玉に挙げて赤っ恥をかいた私が言うことではないかもしれませんが……
2007年05月16日
18:53
  247:  デミ
僕は、235のSecretさんの書き込みはまともだと思いますね。要は中立に戻ったということでしょう。
後半部分は、現在の認識であえて聞かれたことにレスしているだけですね。ちゃんとそういうふうに書いてあります。
2007年05月16日
20:28
  248:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
中立を強調するヤツに限って偏ってるんだよな(笑)
2007年05月17日
00:39
  249:  湿り
そもそも一方の説がマトモな根拠もない「思い込み」以外の何物でもないのに

中立

なんてありえないよね。勝手に中立とか宣言されるの迷惑。

2007年05月17日
00:53
  250:  純魔
なにいってんだよ・・同じ質問三回目だが・・「じゃあオレがどのトピの何番で陰謀論を唱えたか?」ってきいてるだろ?きみらは「純粋水爆」の単語にただブチギレ反応してるだけじゃん。
「それが真実だ」なんて一度もいってないよ。

だいたい「陰謀論」って言葉の意味もよく理解してないだろ。
理解していたら、ビル倒壊の状況だけを判断しているときに相手に対して「陰謀論者」なんていえないからな。
もともと「陰謀論」というのは十二分に政治的な使われ方してるものなんだぞ。
まだわかっていないんだね。


2007年05月17日
01:06
  251:  純魔
それに、なんで「懐疑論者VS陰謀論者」みたいに二手に無理矢理分けて「勝ったか!負けたか!」みたいなバーチャル合戦みたいなことに参加せにゃならんのだよ?
きみらのやりかただと世の中のひとはウヨVSサヨみたいに二分しかできないんだよな、敵か味方か・・みたいに。
そういうのは2ちゃん等でさんざん厨房ってバカにされてきただろ?

スポーツの試合にたとえているところからそれが判明したんだが、そこの部分でもパソの前で大笑いするほどばかばかしいんだよな。
2007年05月17日
01:33
  252:  湿り
〈純魔

それで?
2007年05月17日
01:41
  253:  湿り
235 でsecretさんが言及している

政治や戦争の本

の具体名知りたいな。大体予想付くが。


それにしても絵にかいたようなぬか喜び。一瞬冗談なのかと思った。

2007年05月17日
01:49
  254:  湿り
>Getzen さん

246: Getzen
>>243 純魔さん

>自分の見解では、もちろん、secretさんは「陰謀論者」ではありません。
今現在彼がどういう心境だか量りかねているのですが、少なくとも初登場時は「陰謀論者」だったと思いますよ。


彼のプロフをごらんになれば、彼が如何に典型的な陰謀論者かわかるかと。


2007年05月17日
01:59
  255:  F型アキト
22歳の日系人が簡単に手に入れる事が出来て
それをネット上に書き込んでも削除されない時点で
闇権力も秘密組織もへったくれもなさそうなもんですが
彼はそういう事は考えないんでしょうね・・・
2007年05月17日
03:34
  256:  純魔

「それで?」ってなんですか?
それで?
すいませんが湿りさんには、お答えしかねます。

上のほうで専守防衛うんぬんと書いてありましたが、別に個人でコシミズと匿名で掲示板論争してくればいいハナシですよ。

本当の理由はやつがコワモテだからなんじゃないの?
なんか怖いんでしょ?
おれもなんか怖くて突っ込めないとおもうよ、あのおっさんじゃ。
ここでも名前すら出てこないで代わりに関係ないオレを叩いているわけでしょ?

ミクシーのコミュに引きこもってりゃ安全だからね。

ある意味トーイツ教会の青年信者のほうが立派だよ。
コシミズのフォーラムにひとりで乗り込んでいって、直接コシミズに「トーイツはそんなところじゃない・・」って抗議したんだから。

そこまで、しなくてもいいけど、個人で掲示板で直接コシミズ一派と討論して、こっちで感想でも書けばいいでしょ?
別にこっちのコミュの説明なんてする必要はないし。
したらかえっておかしいし。
なにもルール違反でもなんでもないじゃん。
個人でやってくる分にはね。
なにがそんなに怖いのかわかりませんよ。
2007年05月17日
04:03
  257:  純魔
244>
涼宮ハルヒくんはコシミズのいったいなにを知っているんだよ?
そういう言葉をオレは信じてないんだよ。
「きちんと分析してゴミ箱行きだ!」なんて豪語しちゃってるじゃん。
ウソじゃないんだよね、それって?
十分よく知っている自信があってゴミ箱行きなんだったら・・コシミズのどっからどこまでが陰謀論でどこまでが事実にそっているかっていう話しなくちゃ信じてもらえないよ。
知らないから書けなかったんだと思うけどさ。
2007年05月17日
04:10
  258:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
急に御指名かよ?

>コシミズのいったいなにを知っているんだよ?

おまえはコシミズの女か(笑)

>純粋水爆説

>ユダヤ財閥のロックフェラーの陰謀

コシミズはこの二つだけでもうアウト。
2007年05月17日
07:15
  259:  芹沢文書
>同じ質問三回目だが・・「じゃあオレがどのトピの何番で陰謀論を唱えたか?」ってきいてるだろ?
陰謀論を唱えてたか唱えてないか逐一チェックしてませんので、自己申告に沿って「陰謀論を唱えてない」のだということにした上で申し上げますがね。

陰謀論の場合は少なくとも「陰謀説の矛盾を解消するために必要な小道具」として純粋水爆だの制御解体だのを持ち出しているわけですよ。それで却って矛盾が増える点はともかく、一応彼らなりの理論というものがあって出てくる話なんですが、純魔・The BlackKnightの場合はどうやら「陰謀でもないのに純粋水爆説」らしい。つまり純粋水爆を想定する愚かしさに加えて、それを持ち出す理由もないという更なる愚かしさが加わってしまったわけで。

>ビル倒壊の状況だけを判断しているときに相手に対して「陰謀論者」なんて
そもそも「ビル倒壊が不自然に思えるから水爆に違いない」なんて考えるのは他にそういないと思いすがね。
他の(水爆説を唱える)人たちは「あの事件は陰謀に違いない→だからきっとビルは倒壊ではなく爆破されたんだ→それには水爆が使われたと考えるのが一番納得が行く」という思考パタンを(これもかなり謎ですが)辿っているわけで、だからこそ一括りに陰謀論者と扱っているんですがね。
まさか陰謀でもないのに水爆説を持ち出すのがいるとは想定外でしたよ。

>スポーツの試合にたとえているところから
どんな喩えでもそうですが喩えに使ったものの性質をすべて備えているというわけではないでしょう。あれは「一人だけ勝手なルールを持ち出す愚かしさ」の喩えであって、勝ち負けはっきり着けるとか、そういう意味で使われたのではない。
そういう基本的な読解能力もないから色々と変なことを言い出すんですよ。
2007年05月17日
10:07
  260:  Getzen
わっかんねぇやつだなぁ。
スポーツの試合に喩えたのは俺だろ?他の誰でもねぇじゃねぇか。賛同してくれた人は何人かいたけど、何でここにいるお前以外の奴全員が同じ思想だと思えるんだ?「世界中が自分の敵だ」なんてひねくれた受験生か駆け落ちした世間知らずみたいな妄想に取り付かれてるだけなんじゃねぇの?敵か味方かの二分法で凝り固まってるのは自分じゃねぇか。

だいたいスポーツの試合に喩えたからってその勝敗で真偽が左右される訳じゃなくて、技術を向上させるための練習試合みたいなもんだってのは前にも書いたよな?読めなかったのか読まなかったのか読んでも意味が理解できなかったのかは知らねぇが、自分の読解力不足を棚に上げて噛みついてんじゃねぇよ。

だいたい「アメフト団体」に「ラグビー選手」や「ボクサー」が殴り込んできてイチビってるって話のどこをどう読んだら「勝敗をつける」って話になるんだよ。試合にならないって言ってるの。わかる?
そんなことも読み取れないようじゃ、何をどれだけ読んだって9.11の真実には近づけないんじゃね?

……と、文体を相手のレベルに合わせることで少しでも理解の助けになるかどうか実験してみる。
2007年05月17日
10:25
  261:  Getzen
「プロアマ混淆のオーケストラに横山ホットブラザーズがやってきて入れてくれって言う」→「当然断る」→「コミックナポレオンズ登場」→「お前それもう音楽ですらないから」

「初代ガンダムからVガンダムまでのモビルスーツを工業製品として検証中」→「ウイング信者の腐女子登場」→「話にならない」→「種厨がG-3を見てRX-78のフェイズシフト装甲発動前と勘違いしてRX-78最強説を展開」→「帰れ」

べつにスポーツでなくてもよかったのか、とは思ったけど、どっちにしろ間口狭いなぁ……
2007年05月17日
11:32
  262:  Secret
どうも。

別トピックの911の書き込み1〜1000まで読みました。

ひとつひとつ説明するのも大変なんで、今の911に関する自分の考えを書きます。

911に航空機によるテロがあることをアメリカ政府は知っていたにもかかわらず何も食い止めるべく対処はしなかった。

テロを理由にイラク戦争へと。

戦争の目的は石油利権・麻薬絡み。

まぁ知っていたことや、それを理由にイラクに軍事介入したあたりはある意味陰謀だと思ってますが。

WTC・ペンタゴン・ユナイテッド93はテロだったと。
2007年05月17日
12:11
  263:  きくまこ
ああそうか、「陰謀ではないが、水爆である」というのは、新しい視点かもしれませんね。新しすぎて、論理についていけませんが

2007年05月17日
12:13
  264:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
千歩譲ってそうだったとしても
(わたしは単なるテロだと思うが)
謀であっても陰じゃないな、とか思わない?
「陰謀論の罠」は読んだ?
あの国は思ったより情報網使いこなせてないから。
どっちかって言うともてあまし気味だから。
アメリカは本当アタマを使わず純粋なパワーゲームで相手を潰して来たんだな、と実感。
2007年05月17日
12:16
  265:  湿り
>> 262: Secret

「爆発物による制御解体」

説は完全に捨てたと判断していいのですね?


2007年05月17日
12:21
  266:  Shu
乾杯していいのか?

デミさんの時は、ヤケ酒になったからなぁ…(笑)
2007年05月17日
12:24
  267:  UFO教授
>262: Secret さん
>911に航空機によるテロがあることをアメリカ政府は知っていたにもかかわらず何も食い止めるべく対処はしなかった。

 アメリカ政府があらかじめ知っていたと考える根拠はどこにあるのでしょうか。どこか、信頼できる情報がありますか?単なる思いこみではなくて。
 本当に知っていて未然に防がなかったら、まず、アメリカ国内で、大暴動が起き、大統領更迭はもとより、政府転覆ものですよね。

>テロを理由にイラク戦争へと。

 これは、後付けの理由で、いくらでも出来ますよね。隠謀じゃなくて構わない。

>戦争の目的は石油利権・麻薬絡み。

 これも、ちょっと考えれば、誰でも考えつきそうなこと。別に、テロを実行して、何千人も殺さなくても、できるんじゃないでしょうか。
2007年05月17日
12:34
  268:  Secret
265: 湿り さん

爆発による制御解体に関する議論は全て読みました。
散々書かれているように、

“解体だ”という人の根拠や証拠
“解体じゃない”という人の根拠や証拠

これら比較した結果、解体じゃないなと。

今までは入ってくる情報をそのまま調べもせず、疑いもせず、鵜呑みにしてきたことが自分の悪い部分ですね。

もし“解体じゃなかった”とする情報が先に知っていたら、それを鵜呑みにしてたと思います。
自作自演情報を先に目にし続けた結果、解体だと思っていましたので。



267: UFO教授 さん
情報をキャッチしていたことをブッシュが認める発言をしましたよね?
僕の勘違いかな。
2007年05月17日
12:37
  269:  ハリス・ピルトン
>911に航空機によるテロがあることをアメリカ政府は知っていたにもかかわらず何も食い止めるべく対処はしなかった。

ペンタゴンに旅客機が激突した瞬間に、ラムズフェルドは建物の中にいた。つまり少なくともテロの正確な日時・攻撃対象をラムズフェルドは知らなかった。

で、"アメリカ政府"って誰のことよ?
2007年05月17日
12:42
  270:  涼宮@ゲントウシャハジャンク
情報はただキャッチすればいいんじゃないよ。
何時何処で誰が何を。
ここまで精度の高い情報を得る必要があり、尚且つその情報を「信じるか、信じないか」と言う問題も出て来る。

ブッシュは情報をキャッチしていた→防げた筈だ→防いでいない→陰謀だ

この論法は通じません。
2007年05月17日
12:44
  271:  Secret
269: ハリス・ピルトン さん

その点に関してはまだまだ何も分かっていない状況です。
これからいろいろ調べるなりしたいなと。

アメリカ政府とは、一応ブッシュ政権のことですが、他にどう応えればよいのでしょう。
2007年05月17日
12:48
  272:  Secret
270: 涼宮@ゲントウシャハジャンク さん

確かに。
以前にアメリカの情報機関などの本を読んだときにも“精度の高い情報を得る必要があり、尚且つその情報を「信じるか、信じないか」と言う問題”について書かれていました。

確かに“航空機によるテロが起きる可能性がある”程度の情報じゃ何もしようがありませんもんね。
2007年05月17日
12:55
  273:  G
>271: Secret さん

かつてデミさんに対しても言ったのですが、、、

結論を出すのを急ぐ必要はありません。
調べるのに何ヶ月も何年もかかってもいいんです。
「わからない」ことを「わからない」というのは恥ずかしいことではありません。
新たな証拠が出てきたとき、その時点の自説を修正するのも恥ずかしいことではありません。


上記のような姿勢を非難する人がいるのなら、その人は私の敵です。
2007年05月17日
12:56
  274:  ハリス・ピルトン
先回りしておくと「知ってて防がなかった説」の次にでてくるのは、「なんとなく知ってたけど防がなかった説」ですね。

つまり、「テロを企てているのは知っていたけれど正確には把握しておらず、"テロが起きたら戦争の口実にできるから儲けもん"、と思ってわざと泳がせていた…そしたらWTCはふたつとも崩壊ししゃれにならない結果になった」というような説。

これも政府中枢の立場になってみると、まさにラムズフェルドが死にかけたみたいに、"大規模テロの計画があるということは自分がテロの対象になるかもしれない"と論理的には考える。なんとなくでも察知した瞬間に普通は全てを察知すべく行動が開始される。そもそも「"なんとなく察知した情報"を"利用"する」という発想自体がナンセンス。

利用に値する情報というのは100%の事実しかない。

Secretさんは各論の嘘をさんざん暴かれて痛い思いをしたわけですから、「なんとなくの情報なぞゴキブリの糞程度の価値しかない」というくらいのことは、いまや身にしみて理解していることと思いますが…
2007年05月17日
13:06
  276:  Secret
273: G さん

ありがとうございます。
そうですね。
“情報”というものが、扱うのがいかに難しいものか思い知りました。


274: ハリス・ピルトン さん

その情報が“利用に値する情報という100%の事実”だと判断することもまた難しいんでしょうね。
確かに今までは情報に対して安易に考えすぎてました。

疑いすら持ちませんでしたし。

友達同士の噂話ならまだしも、国家の危険に関わる情報を“なんとなく”じゃどうしようもないですからね。
2007年05月17日
13:11
  277:  偽史学博士
>Secret様
>アメリカ政府とは、一応ブッシュ政権のことですが、他にどう応えればよいのでしょう。


「ブッシュ政権はテロ計画を正確に知っていたが放置した」なら、ブッシュ政権の中心人物の一人であるラムズフェルトが当日ペンタゴンにいた説明がつかない。

「ブッシュ政権はテロ計画があるのを漠然と知っている程度だった」なら、それをあらかじめ織り込んだ精緻な計画を想定すること自体がナンセンス。

さらにいえば、911の準備はクリントン政権時代から進められていましたし、当時からビンラディンはアメリカにとって最重要の注意人物でした。「テロ計画をアメリカは察知していたが利用するともりで放置した」という説をとると、クリントン(そして彼の右腕たるゴア)がすでにブッシュの陰謀の共犯だった、としないとつじつまが合わなくなります。
2007年05月17日
13:14
  278:  湿り
>>Secret

「知っていたのに防がなかった説」

の有力な出所になったのが、FBIのテロ対策マニュアル(2000年6月発行)の表紙で、その表紙デザインはWTCビルに射撃のターゲット図が被せられているデザインだったのです。

このマニュアルを見つけた陰謀論者が

「この表紙を見ればわかるように、政府はWTCが標的になることを事前に知っていたのだ!この表紙デザインがその証拠だ!」

と盛り上がったらしいです。(loose change3分25秒等)


当然、これを見た日本国内の陰謀論プロモーターの方々も多分に感化されていると思います(当方は未確認)。

secretさんもこういった陰謀論プロモーターの本を数多く読んでいらっしゃるようですので、影響された可能性は否めないのでは。

で、FBIのマニュアルがWTCビルをデザインした表紙を使った理由は、1993年に一度WTCはテロ攻撃に晒されているからなんです。ただそれだけの理由。そのときはイスラム原理主義者によって地下にしかけられた爆弾が炸裂し、死者6名が出ています。

上記より、当然米国政府はWTCが再度標的になる可能性も考えていたし、そのために警備も徹底していました。だから「テロ攻撃の象徴」としてテロ対策のマニュアルの表紙にWTCを使うのは至極当然のことなんですね。

まあ、ここまで読んでわかるでしょうけど、例え米国政府がアルカイダの次の標的がWTCだと知っていたとして、別にFBIのマニュアルにわざわざWTCのデザインを使ってテロの発生を暗示する必要なんて全くないですよね。誰のために、何のためにこんな手間のかかることをしなければならないのかわからない。

それでも彼らからすればこれが「陰謀」の証拠なんです。アホでしょ?


それなのに、こんな簡単な事もわからないバカが作り上げた陰謀論が「911自作自演説」。で、これを間に受けちゃうバカどもが日本の各プロモーター。

恥ずかしいですね。


上記は「陰謀論の罠 32-34ページ参照」

2007年05月17日
13:43
  279:  babycute
>Secretさん
なにはともあれ、まずは制御解体説の矛盾に気付き、それを捨て去るに到ったのは大きな一歩だと思います。
はじめに結論ありき、ですと、人は容易に判断の誤りをおかします。911陰謀論に限らず、世間には検証されていないのにも関わらず広く流布されているアヤシゲな情報が氾濫しています。僕達がそのような誤情報に惑わされないようにするために、懐疑的な思考のトレーニングは今後ますます重要になるのではないでしょうか。
願わくばSecretさんが911陰謀論をきっかけにして懐疑的視点から情報を取捨選択する道を見いだして頂きますように(かくいう僕だって甚だ未熟な身ですけど)。

さて、人は突発的な出来事にはなにか決定的な原因があると考えがちです。それは生きる上で役に立つ場合も多いですが、時には重大な錯誤を引き起こします。身近な例ではサイコロが偶然に続けて5回同じ目が出た場合、「なにかイカサマが仕組まれているのではないか」と思ったり。
アメリカがテロを事前に知っていて、戦争への口実にしたのではないか、という考え方も、「未来・運命を偶然に左右されたくない」という心の動きからきている幻想なのかもしれません。あくまで一つのとらえ方ですが。
2007年05月17日
14:15
  280:  babycute
うへ、ボクめっちゃ蛇足やん^^;
2007年05月17日
15:02
  281:  ハリス・ピルトン
>277
だんだん理解が深まっているようですね。「情報を利用して不正に利益を得る」ケースとしては、どんなインサイダー情報を入手したら自分はその企業の株を購入するか? と考えてみると分かりやすいかもしれません。

1 発表の内容と日時がわかっている
2 発表の内容のインパクトが確実に予想できる
3 1&2がそろっている場合でも、当局に目を付けられないようにあまり派手な購入はできない=結局、極端な利得は得られない

たかが株を買うだけでもそれくらいは考えます。

これと比べると「(なんらかの)テロ情報があったが、戦争の口実にして利益を得るために見逃した」というストーリーは、当事者の側にたって考えた場合、情報と利益のバランスが、ほとんど意味をなさない構造になることが分かると思います。
2007年05月17日
15:24
  282:  Getzen
Secretさんはここと前のトピックを読んでこれだけの理解を示してくれたというのに、……
2007年05月17日
15:59
  283:  てくす
懐疑論者と陰謀論者の端的な違いについて。


★陰謀論者の場合

管理人さん「懐疑主義をきちんと理解してください」「読んでください(URLを提示)」

→陰謀論者『そんな長いの読めませんよ』『全部で580の書き込みのあるトピックを「読め」という神経がどうかしている』『(提示されたものを読もうともしないことについて)話の流れを見て欲しいですね。問題があるとは思いませんが』


★懐疑論者の場合

管理人さん「過去ログで一通り議論されていますので、ご一読されることをお勧めいたします」

→懐疑論者『別トピックの911の書き込み1〜1000まで読みました』


Secretさん、懐疑論者の集いへようこそ。

純魔さん、この違いについてどう思いますか。
2007年05月17日
17:30
  284:  純魔
282>おれに言ってくれてんのね・・Getzen さんとのスポーツの試合うんぬんはお互いになかなか理解できそうにはない気がするけど、どーでもいいっていやどーでもいいハナシかもな?

その他のここんとこ一連の911についてのハナシは別にレッテル貼りも中傷もしてないし、よく議論されていてとてもためになるとおもいました。
理由はおそらくsecretさんが素直な方で、おれみたいに挑発的ではないからでしょ?

283>それはまったく懐疑論者と陰謀論者の定義でもなんでもないとおもいますが・・
ただ単に掲示板での態度の問題でしょ?

ようするに言いたいことは、純魔は態度が悪くsecretさんは態度が良い・・ということ。
そういう意味ではよくわかってますよ。


2007年05月17日
17:33
  285:  湿り
>>純魔

はあ・・・。
誰も君の態度なんて気にしてないから。

気にしているのは君の「理解力」だから。


2007年05月17日
17:40
  286:  純魔
283>あちがうか・・>『580の書き込み・・』これはオレじゃないや・・まあ、これは勢いあまった、ちょっとの失言だとおもいますが、これを「陰謀論の場合」とするのは曲解しすぎです。

再三ボクが主張しているのはこの「陰謀論者」の定義の曲解と反面、曖昧な部分です。
ここでは「おまえは陰謀論者だ」という言葉は最大の侮蔑になっているから、そこを明確にしてから、レッテル貼るなら貼るべきだといってきたわけです。

態度の良し悪しが基準ではないはずです。
2007年05月17日
17:44
  287:  純魔
285>はぁ?君の理解力がないこともな。
2007年05月17日
17:49
  288:  湿り
>みなさん

どうやら純魔チャソは、陰謀論者 と呼ばれることにえらいご立腹のご様子なので、何か他に良い呼称がないですかねー。

2007年05月17日
17:51
  289:  Shu
そちらから見ると曖昧に見えるのかな?
私から見る限りでは、違いは明白なんですが…
2007年05月17日
18:00
  290:  偽史学博士
>Getzen さんとのスポーツの試合うんぬんはお互いになかなか理解できそうにはない気がするけど

いや、そりゃ「互いに」じゃないよ。
2007年05月17日
21:43
  291:  あっきーN
今、過去の911トピを含めて純魔さんの発言を眺めてみたんですけど、結局ビル崩壊については「純粋水爆説」を「推測」として発言してらっしゃるだけでしたね。
あくまでも仮説でしょうけど、その考えは今でもお変わりはありませんでしょうか?


もしそうでしたら私の疑問、
「わざわざ飛行機を突っ込ませて崩したことにする意図とはなんでしょうか。」
この疑問にお答えいただけますでしょうか?
2007年05月17日
23:09
  292:  Getzen
>>284 純魔さん
8:2くらいでデミさんの方が念頭にあったんですが。

で、私のした例え話がたまたまスポーツを題材にしたことで純魔さんに誤解を与えたようなので、例を若干修正させてください。

このコミュニティを「アメフトチーム」に例えます。
「対戦相手」は現実にあった事象、このトピックの場合9.11テロ事件と言われているものです。
「勝利」とは真実に近づくことです。
私たちはより正確な知識と科学的な推測を積み重ねて真実に近づこうとしています。これは、「アメフトのルールの上でより高い技術と身体能力をもって勝利をつかもうとすること」と例えられます。

さて、この例えの上でも純魔さんは「ボクサー」です。
「対戦相手」(9.11テロ事件)に「勝利したい」(真実に近づきたい)、と言う目的は一見同じようで、我々とともに戦うと言ってくれました。「勝利」のためには私たちのやっている方法以外の方法がある、と助言もくださいました。
しかし、残念なことに、「アメフトのルール」をよく理解して頂けていないようなのです。

「アメフトのルール」の上(現代科学の枠組み)では、「ジャブ」(純粋水爆)も「ストレート」(レーザービーム起爆)も「アッパー」(反物質兵器)も使えないのです。「コンビネーション」(レーザービーム起爆による携帯可能な純粋水爆)なんてもってのほかです。

私たちは、勝利した気になれれば何でもいいわけではありません。「アメフトのルール」の上で勝利したいのであって、手段を選ばず勝利宣言すればいいわけではないのです。

今のあなたは、事実という「対戦相手」から真実という名の「勝利」を奪おうとしている「アメフトチーム」に勝手に加勢すると称して、ルールを無視して対戦相手に殴りかかっている「ボクサー」でしかありません。

私たちは純魔さんに対して勝利宣言をしたいわけではありません。そんなことで真実が変わることがないのは再三申し上げたとおりです。「対戦相手」はあなたではないのです。あなたと勝ち負けを競ったところで得られるものは何もありません。
では今まで何を言い争っていたのか?
それは、「アメフトのルールを説明していた」のです。人によっては若干スパルタ式に過ぎる点があったとは思いますが、基本的にはそういうことなのです。
あなたが「アメフト」(懐疑主義)だと思っているものは実は「ボクシング以下の殴り合い」(陰謀論未満の妄想)なのです。「アメフト選手」(懐疑論者)がそれを一生懸命説明しているのに、一向に認識を改めないで、勝手に試合に参加しようとしているから、みんなが止めているのです。

純魔さんが懐疑主義を正しく理解し、正しい知識を身につけて、それでも疑問に思ったことがあれば、もちろんどんどんここで質問していただけばいいと思います。「アメフト」のルールの上でなら、ともに戦ってくれるメンバーが増えるのは喜ばしいことです。

残念ながら今のあなたはそうではないのです。

※疑似科学による陰謀論はやはり「ラグビー」に例えられます。対戦相手ではなく勝手に参加して足を引っ張っている形になりますが、ルールに対して文句を言うのは従前通りです。
2007年05月17日
23:36
  293:  Getzen
>>290 偽史学博士さん

そのつもりなんですが、「理解したつもり」というのがとても危険な状態なのも知っているので、恐いですねぇ。


>>286,287 純魔さん

少なくとも私が問題にしたいのは、「WTCは何者かが爆破したのだ」と思っていた人でも、あのトピックを全部読んで「そうでない可能性の方が高そうだ」と理解できる人とできない人がいる、と言う点。いや、“解体だ”という人の根拠や証拠と“解体じゃない”という人の根拠や証拠を冷静に比較できる人とできない人がいる、と言う点でしょうか。

純魔さんに湿りさんの半分でも理解力があれば、私の以前の書込の多くは書く必要もなかったと思います。少なくとも292と260は書かなかったことでしょう。同じことを、表現を変えて何度も何度も書いているわけですから。
好きでやってるので愚痴を言う筋合いではありませんが、ネタで書いたことの詳細を説明するのって結構凹むんですよ。
2007年05月18日
00:36
  294:  babycute
「陰謀論の罠」読了しました。陰謀論者の主張のほとんど全てを丁寧に論破していますね。こりゃ凄い。頭が下がります。

ただ、英単語、邪魔(笑)
2007年05月18日
00:38
  295:  あきぴー
>294
>ただ、英単語、邪魔(笑)
確かに、読みにくいw
2007年05月18日
00:39
  296:  湿り
>英単語

あれなんなんですかね。
ほんと迷惑。
2007年05月18日
00:50
  297:  Shu
読まないと言ってましたが、なんとなく疎外感に苛まれ読んでしまいました。

感想:ハリスピルトンさんのペンネームかと思った。

#オルガノンが重過ぎるので、先に罠を読み終わってしまった。(苦笑)
2007年05月18日
00:52
  298:  babycute
以前購入した「虚飾の愛知万博」でも謎英単語が挟まっていたので、オリジナルの文章にに編集の人が挟んでるんでしょうね。
校正が可愛そうだからヤメテ>光文社

どうせなら氏の自認する“最強のオタク”にも英訳を付けてほしかったです(笑)
2007年05月18日
00:57
  299:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
売れてるなあ。このコミュに宣伝料入らないかな>陰謀論の罠

まあ、元値が安いんで無理そうですが。
2007年05月18日
01:02
  300:  Getzen
ええ、買って読まないとダメかなぁ、この流れだと(笑)
2007年05月18日
01:20
  301:  湿り
>デミ

実はこっそり読んでないですか?
陰謀論の罠

まあ悪いこと言わないから読んでみて。


2007年05月18日
01:28
  302:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
「陰謀論の罠」にはダイエット効果もあります、とか書いとこうか。
胃が痛いと言って管理人さんがみるみる痩せます
2007年05月18日
02:12
  303:  ekura
『陰謀論の罠』、きょうブックオフで105円で買えました。
なにかの陰謀に巻き込まれたかと思うくらいラッキーでした。
ちなみに、『9.11の謎』と並べて売られてました。

英単語、確かに煩わしい。
世界でも類を見ないひらがな・カタカナ・漢字の三重表記に+1した「四重表記」は光文社ペーパーブックスの特徴です、と凡例で威張られても……納得しがたい。
2007年05月18日
08:46
  304:  是通
>陰謀論の罠

あの英単語混じりの表記を読んでいると、脳内で往年の長嶋さんやルー大柴氏の声が聞こえてきて、仕方がありませんでした。(笑)
2007年05月18日
09:12
  305:  ROCKY
うんうん分かるunderstand。
2007年05月18日
10:33
  306:  G
そういえば、『陰謀論の罠』を感想を書くのを忘れてました。

確かに英単語交じりの文体は慣れるまでは目が滑ります。
でも、後でWeb検索する為のキーワードを埋め込んでおいてくれているんだと思って読んでいると、だんだん気にならなくなってきましたよ。
これからはこういうのが主流になるかもしれないな、とまで思ってみたり。

内容は圧巻の一言につきます。よほどマニアックに関連資料を集めて自分の中できっちり体系化しないとこういう本は書けないよなぁ、とひたすら感心。

このレベルで諸々の情報を体系化し、元情報にもあたって確認したうえでわかりやすく書ける人って少ないですね。このコミュだとハリス・ピルトンさんが飛びぬけてますし、ほぼ日刊イトイ新聞の鈴木すずきちさんや、さざなみ通信の澄空さんとかもそういう点できっちりしています。

私のレベルからでは『陰謀論の罠』の奥菜秀次さんも、「少なくともそういう人たちと同じレベル以上」ということしか言えませんが、なんにしろここまで「きっちりやる」のは大変だったろうなぁ、とものすごく感心してしました。
2007年05月18日
11:40
  308:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
そうか、検索に役に立つ、と言う見方があるか。

例:最初からclimaxだぜ
2007年05月18日
11:43
  309:  キャラメルママ
あの英単語は日本語単語と並列で並べるから
読みにくいのかなと思いました。

よくあるひらがなルビみたいに、
日本語単語の上にちっちゃく表記してくれるなら
便利だし読みやすくて良いんですがねー。
2007年05月18日
12:06
  310:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
陰謀論、と書いて上に【狂った幻想】とかルビをふると必殺技ぽくっていいですな
2007年05月18日
20:15
  311:  純魔
291>そうですね、推測、例としてあげていたつもりでしたが・・・叩かれまくって、こちらもバカな反応をしていたためになんの説明もできていません。

まあ、いまでも「ゼッタイにない・・」とも思ってないんですが、補足しますと、コシミズ説は『バンカーバスターに純粋水爆の核弾頭をつけたものを下方から上方に向けて逆噴射』というものです。
後ほど、URLを貼ってみましょうか?

仮に・・・飽くまでも仮にですが、そうだと仮定すると、微細に粉々になったコンクリートや一ヶ月ほど煮えたぎっていたという鉄のプール、1000名ほどのひとたちがDNA鑑定もできないほどに遺体が消失していたことやのちに救助に関わったひとたちが白血病などの病気にかかっていることなどを説明できるというものです。

さらに、アフガン戦争で実験的に純粋水爆核弾頭のバンカーバスターを使ったという説にもつながってくるのですが、こちらのほうはあってもおかしくはないとも思っています。
過去の例を見てもアメリカの戦略はだぶついた兵器の処理と新兵器の実験を兼ねていることが多いと思われますので。

小型核弾頭をつけたバンカーバスターは地中深く造られた核施設をピンポイントで破壊するのに適したものなので、現在のアメリカやイスラエルが戦略的に最も力を入れて研究する兵器だとするのは不自然なハナシではないと思います。

わざわざ飛行機を突っ込ませるのは派手にテロの演出をしたということでしょう。
ようするに一般国民にまで「リメンバー・パールハーバー」を喚起させるため。
爆破したとするのは、金融事件の証拠を完全隠滅するため、ペンタゴンにつっこんだのもそのせい、バンカーバスターの実験と一石二鳥三鳥を狙ったということで、これらの一連が『陰謀説』といわれているものですが、既出ですよね。


ジョーンズ博士のサーマイトを使った従来の方法でのビル解体説のほうは、専門業者によればWTC7の場合、約40人で40分ほどで仕掛けられるとどこかに書いたあった記憶がありますが、この場合、WTC1、WTC2とやった場合、あまりに大掛かりになるので、関わる人数が多すぎて、きっとどこかでばれるでしょう。
なので、これはなさそうだな・・と思っています。


292>いやいやほんと、そんなに時間を割いて説明していただいて、申し訳ないと思っていますよ正直。
Getzen さんの言うところの試合はよく理解しました。
以前にもやりましたものね。


それから、またいろいろ言われるのを覚悟で書きますが、いわゆるパンケーキ崩壊というもの(だるまおとし崩壊でもなんでもよいです)これにはいまだに賛同はできません。

ここの掲示板でも、ふたつの説がでてきてますね。

高速道路の崩壊を例に挙げて、火災によって鉄骨が溶けて崩壊したとする説と、いやいや、上の階層の重みによってただ単に崩壊したのだとする説。

鉄骨が溶けて崩壊したとすれば、あの大量の鉄骨を溶かすだけの熱量を出す燃料が足りていないと思えるし、重みで崩壊したとすると、通常ならば鉄骨などが残るだろうし、自由落下に近い速度(実際には自由落下よりも多少時間がかかったということです)で全崩壊はありえないと思います。

よって、どの説も???なのが正直な感想です。


2007年05月18日
21:28
  312:  あっきーN
>純魔さん
う〜ん…ビルを倒壊させるだけでも派手な演出になると思うんですけどねぇ。
しかもビルに仕掛けて爆破させた、ということになるとテロ工作員は日常に溶け込んでいて知らぬ間に牙を剥くという恐怖の演出にも繋がると思うのですが。

純魔さんは「純粋水爆説」自体は可能性の一つであって、必ずしも確証できるものではないとお考えですか?
それと、鉄骨の融解と上階層の重みの複合要因説は本当に考えられませんか?
疑問に思う箇所を具体的に述べていただくとこちらとしても分かりやすいのですが。
2007年05月18日
21:35
  313:  Dayan
制御解体が出来る技が有るなら、縦に綺麗に壊すよりも、
真横に倒したほうが物凄く派手な演出になると思ってしまった。
2007年05月18日
21:40
  314:  Michael
>微細に粉々になったコンクリートや一ヶ月ほど煮えたぎっていたという鉄のプール

 だから、そんな事実 fact はないんですよ。ありもしない事実の説明 explanation なんて、する必要はありません。当然、純粋水爆 pure hydrogen bomb の存在を仮定する必要もありません。
2007年05月18日
21:44
  315:  湿り
パンケーキなんて公式に否定されてるだろ過去ログ読めよ。

純ちゃんはなんか悪い夢見てんだなきっと。
2007年05月18日
21:47
  316:  偽史学博士
>純魔様

>鉄骨が溶けて崩壊したとすれば、あの大量の鉄骨を溶かすだけの熱量を出す燃料が足りていないと思えるし、重みで崩壊したとすると、通常ならば鉄骨などが残るだろうし、自由落下に近い速度(実際には自由落下よりも多少時間がかかったということです)で全崩壊はありえないと思います。 <

鉄骨を溶かすのに燃料が足りていない(と思える)根拠は何でしょう。ほぼ満タンの旅客機に引火した際の熱量は火薬によるビル爆破でのエネルギーより大きいことはすでに説明されているはずですが。
ちなみに鉄骨は火災に弱く、木造建築よりもむしろ倒壊しやすいというのは建築家の常識だそうです。
http://bokuno.cocolog-nifty.com/house/2006/09/index.html
(上記ブログ9月20日分)

また、「火災によって鉄骨が溶けて崩壊したとする説と、いやいや、上の階層の重みによってただ単に崩壊したのだとする説」の二つが対立するとの前提で両者に反論?しておられるようですが、高熱で溶けた鉄骨にビル上部の重さがかかればそれこそひとたまりもないでしょう。この二つの説明は対立する説というわけではなく相互に補完しあえる関係にあるのです。

「鉄骨が残るはず」「自由落下に近い速度」との繰り返しもあなたがいままで他の人のコメントをまともに呼んでいなかったことを示すだけとしか思えませんね。
2007年05月18日
22:24
  317:  あっきーN
>純魔さん
もしよろしければ過去ログも含め、ここのこういうところに疑問点がある、と具体的に述べていただけませんでしょうか。
中には純魔さんを不快にするような発言があるとは思いますが、冷静になっていただいて書き出していただきたいのです。
また、できれば「陰謀論の罠」を読んでいただき、その中から疑問に思った箇所も教えていただきたいと思います。

貴重なお時間が削られる上に精神的に負担をかけることになるかと思いますが、是非ともご検討ください。
2007年05月18日
22:36
  318:  きくまこ
やっぱ、「陰謀論の罠」を読もうよ。でないと、時間の無駄だよ。
今は読む時間をかけたほうが、長い目で見て、時間の節約です
2007年05月18日
23:43
  321:  湿り
〈デミ

デミさんも読んでね。既に決着がついていることをいつまでも持ち出す愚行を防ぐためにも。
2007年05月19日
01:20
  322:  純魔
コメントありがとうございます。

陰謀論の罠は、読んでみようかとも思っていますが、ネットやここでもかいつまんだかんじには少しですが把握しております。
あと、前のほうで山本さんが貼ってくれた、反証サイトも何回か読んでいます。
あのサイトと内容は似ていますよね?


ま、それは置いておいて「純魔さんの見解」と申されますが、なにしろ複数の様々な説を切ったり貼ったりして推論しているような状態なので「これが真実だ!」なんてことは到底いえませんが、可能性として考えた場合、ボクにはどうしても、いまだ自然倒壊説は支持できないという漠然としたものがあります。

動画を見れば見るほどそうなりますね。
(100回くらいは観ましたよ・・かえって見すぎかな・・)

で、コシミズ氏の純粋水爆説ですが、ホントかウソかということは置いておいて、興味深いことは事実なので、ひとつここにURLを貼りますので、できればこの説を快刀乱麻よろしくぶった切るなり論破するなりしていただきたいんですよね。

http://dokuritsut.exblog.jp/5118320/

1)から20)までいろいろな理由を挙げていますが、これどうなんでしょう?

もっとも、コシミズ氏も世界中の様々サイトからコラージュして、いわゆる「陰謀論」とよばれるものを展開しているわけで、彼の純然たる持論というわけではないようです。

314>それは本当ですか?いろいろなところで目にするハナシですが、だとすれば全くの伝説なんでしょうか?
そういうことになってくると、すべては振り出しにもどるのですが、できればそれがウソであるという根拠が知りたいです。

317>そうですね、もう一度読んでみます時間ください。







2007年05月19日
01:31
  324:  きくまこ
だって、常温核融合ができてないもの
もし常温核融合ができてるなら、その道の権威であるはずのブリガム・ヤング大学のスティーブン・ジョーンズ博士が、サーマイトにこだわるはずはないよね。なんたって、常温核融合の言い出しっぺのひとりなんだから。
もしかして、このブログの人はジョーンズの素性を知らないんじゃないの?
2007年05月19日
01:45
  325:  ハリス・ピルトン
>純魔さん
自分で調べるなら、説を水平に並べるんじゃなくて、ひとつの説を掘り下げていかないと、納得できないと思いますよ。

例えば、
・純粋水爆説がある
 →純粋水爆って何?
  ・原爆を起爆につかわない水爆です
   →じゃあなにを起爆に使うの?
    ・高出力レーザーです。
     →高出力レーザーってどんなの?
こんなのです↓
http://www.ile.osaka-u.ac.jp/gijyutsu/setsubi.html

日本の最新技術ですらこんなにでかいのに、アメリカだけ核弾頭に収納可能なほどコンパクトな高出力レーザーって開発できるの?

最後の質問に対してだけは、純魔さんが自分の常識に従って答えることになります。ただ、自分の常識レベルで理解できるまでしつこく調べてみたら自分で納得できる答えがみつかると思いますよ。

繰り返しますが、説を横に並べるだけじゃどれがゴキブリの糞かわからないこともある。
2007年05月19日
01:57
  326:  きくまこ
ちなみに、レーザー核融合もまだ実現していませんから。
で、でかいのもさることながら、この核融合用のレーザーはとんでもない電力を喰うんです。
2007年05月19日
02:23
  327:  湿り
レーザー核融合

ETERでしたか。
レーザー照射して1億℃まで温度上げるんですよねたしか。
2007年05月19日
02:33
  328:  たっきー
リンク先読みましたが、いまいち理解できません。
この情報のソースまで調べたわけじゃありませんが、

1.今になって癌発症がある
2.でも現場には残留放射能はなかった
3.だから純粋水爆

ってことは純粋水爆ならば1次被爆のみで遅発性の癌発症を起こせるということ?
僕が知らないだけなのかも知れませんが、そういう知見があるのでしょうか?
2007年05月19日
02:37
  329:  純魔
そうですか?常温核融合に関しては諸説ありますがね・・あれは全部ウソですか?・・常温核融合でぐぐると10万件程でてきましたが・・・ウィキにも「ない」とは書いてませんよ。

ジョーンズ博士の件は80年代にその理論を発表し荒唐無稽だとされて学会から干され、近年になってはまた世界中で常温核融合の研究者が増え、各地で実験に成功しはじめたというはなしがありますが・・
で、ジョーンズ博士は水爆説を隠すためにあえて穴だらけの制御解体説を論じているというウソかホントかわからない話もあります。

そんな風に認識しています。

レーザーも諸説ありますよ、つまり要は小型化ができるかどうかです。
それが出来たかできないかの証拠を見つけるのは困難でしょう。
いまだに軍事機密でしょうから。
あとロシアでは電磁波を使って起爆という方法を研究しているともききました。



あとボクのこだわる「陰謀論」という言葉に関してですが・・・それと「911自作自演」という言い方にも問題があると思うのですが、仮に言われているような自作自演だとしても『陰謀』とはいわず、『アメリカの軍事戦略の一つ』と見れば、あながち荒唐無稽ともいえないんではないかと・・

911自作自演を語るひとも、それを叩くひともスキャンダラスで刺激的な言葉を使いすぎなんですよ。
言葉の段階でイメージとしてすでに常軌をはずしてしまうんです。

つまり、陰謀なのではなくて『工作』だということです。
もちろん秘密厳守の工作ですから『秘密工作』です。
戦時下においては双方が極あたりまえに秘密工作の連続において戦争が進められていきますよね。

911テロの時点でブッシュは「これは新しい戦争だ!」と対テロ戦争について演説したわけですが、実は水面下ではテロ戦争は90年代初頭からおこっていて、91年のオサマによるWTC爆破テロ、オクラホマの爆破テロ、ソマリアの米大使館テロ、911、77ロンドンテロと、首謀者が本当はだれであるかは置いておくとしても、それらのイスラム原理主義によるテロに対する工作として911を起こしたのだとすれば、陰謀という言い方ではなく「秘密工作」といったほうが通りが良いような気がします。

何度も言いますが「陰謀論」という言葉はシオンの議定書などのように、ユダヤ排斥のためのスターリンによる作り上げられた陰謀論や、ヒトラーのユダヤ人排斥のプロパガンダなどから生まれてきた言葉で、だからこそ憎まれてきたわけで・・・それが転じてユダヤ差別主義糾弾のための言葉でもあり、これも逆にプロパガンダに利用されるという、特有な意味をもつ政治的な言葉です。
だから、ここでは「とんでも」でいいんじゃないかとおもうのです。
ほぼ「とんでも」と同義に使われていますよね、ここでは。
2007年05月19日
02:38
  330:  湿り
ETER ×
ITER ○

で、ITERってのは国際的な融合実験炉の研究機構の名前でした。レーザー核融合とは関係ないというか別物でしたね。
恥かいた。
2007年05月19日
02:39
  331:  純魔
328>そうです、きれいな核兵器といわれていて、放射能は出ないが放射線は出るので、そういうことになるそうです。
2007年05月19日
02:44
  332:  湿り
もうね、

純魔さん、


いい加減過去ログ読んで下さい。

あと、自分を一度客観視してみてください。

だいぶおかしいことになっていると気づくはずです。


常温核融合が成功していないことも「レーザーに諸説なんてないこと」も、みんな、誰しも、純魔さん以外きづいているんです。誰一人としてそんな妄言に耳は貸せません。

2007年05月19日
02:54
  333:  純魔
325>なんでそんなに「ゴキブリの糞叩き」ばかりに精をだすのですか?
わざわざ探さなくたっていいようなものを・・・
なにか陰謀論者にひどいことされたりしたんですか?
その恨みのよりどころがわからないんですよ。
2007年05月19日
02:59
  334:  純魔
332>それはちがうでしょう?成功したって言ってる人はいるんですから、ウソかホントかはそのあと判断すればいいことで。

仮に、きょう成功していなくてもあした成功するかもしれないですよ。
現に、とんでも物理学者といわれていようがいまいが研究者はたくさんいるんですから。

軍事部門では小型化がなにしろ切望されていてそれに向けて研究しているのだろうし。
2007年05月19日
03:03
  335:  たっきー
>331
あの〜
放射能と放射線のそれぞれの定義を教えてください・・・・・
それと、水爆の爆発時にはどんな放射線が出るのですか?
2007年05月19日
03:05
  336:  ごとう
ハリスさんの書き込みはどうみても純魔さん、あなたが自分で
調べて納得するための物の考え方についてのアドバイスを
わざわざ親切にして頂いているだけなのにその言い様は
どうかと思います。ただゴキブリの糞という言葉が
出ただけで脊椎反射でレスしてると本質が見抜けませんよ。
ずっとROMってようと思ってたのですがあまりにも酷いです。
恩を仇で返すようなもんです。
2007年05月19日
03:16
  337:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>2007年05月19日
02:44
332: 湿り
もうね、

純魔さん、


いい加減過去ログ読んで下さい。

あと、自分を一度客観視してみてください。

だいぶおかしいことになっていると気づくはずです。


常温核融合が成功していないことも「レーザーに諸説なんてないこと」も、みんな、誰しも、純魔さん以外きづいているんです。誰一人としてそんな妄言に耳は貸せません。


>常温核融合が成功していないことも「レーザーに諸説なんてないこと」も、みんな、誰しも、純魔さん以外きづいているんです


残念ながら、後何人かはいそうな気がします。


>2007年05月19日
02:37
329: 純魔
そうですか?常温核融合に関しては諸説ありますがね・・あれは全部ウソですか?・・常温核融合でぐぐると10万件程でてきましたが・・・ウィキにも「ない」とは書いてませんよ


どう言う文脈で書いてあるかよく読め



2007年05月19日
03:41
  338:  純魔
336>そうですか、すいません。
337>どうしても、なにがいいたいのかわからず、すいません。

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&aq=t&ie=UTF-8&rls=GGLR,GGLR:2006-24,GGLR:en&q=%e5%b8%b8%e6%b8%a9%e6%a0%b8%e8%9e%8d%e5%90%88

単純にこうググっていくつか目を通しているんですが、どうしてだれも成功していないと断言できるのかがよくわかりません。

専門の研究者が成功しようとして、これだけの数いますけれど、素人のあなたがなぜとんでもと断言できるのか?
やはりフツーに専門のひとのハナシのほうを信じちゃいますが・・

レーザーに諸説がない・・・これも言葉として意味がわかんないです。

諸説・・それは当然ありますよね。
2007年05月19日
03:45
  339:  純魔
ただ・・ゴキブリの糞って言葉、出すぎですよね・・
真実に近づくのにぜんぜん必要とは思いませんが・・
2007年05月19日
04:04
  340:  純魔
326>そりゃそうです、だから小型化の研究をするのでしょう。
しかも、兵器なんだから、そうやすやすと世界には発表しませんよ。
ここにいるような僕等が詳細に知りえるのは本当に難しいでしょう。
2007年05月19日
04:10
  341:  ハリス・ピルトン
>336 ごとうさん
329の内容は、
・「秘密は秘密なのだから秘密を見破るのは不可能」という循環論法
・「いろんな説がたくさんある」という質より量の立場
・陰謀論/陰謀論者とその批判者を同等に扱うという、相対化のための相対化。それも事実の正誤ではなく、言葉遣いにのみ注目しているのでやっと成り立つ相対化。

わたしがことさら、「最後は常識による判断ですよ」と強調するのは、上記のようなただの言葉遊びの陳腐さを認識するには、結局常識が必要だからなんですよね。

つきつめると常識というのは、意味のある言葉・情報と意味をなさない言葉・情報をよりわける能力なんでしょうな。
2007年05月19日
04:26
  342:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>2007年05月19日
03:41
338: 純魔
336>そうですか、すいません。
337>どうしても、なにがいいたいのかわからず、すいません。

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&aq=t&ie=UTF-8&rls=GGLR,GGLR:2006-24,GGLR:en&q=%e5%b8%b8%e6%b8%a9%e6%a0%b8%e8%9e%8d%e5%90%88

>単純にこうググっていくつか目を通しているんですが、どうしてだれも成功していないと断言できるのかがよくわかりません。


追試結果の部分もちゃんと読もう。ね?



>専門の研究者が成功しようとして、これだけの数いますけれど、

>成功させようとして

失敗に終わった、が抜けてるよ。


>素人のあなたがなぜとんでもと断言できるのか?
やはりフツーに専門のひとのハナシのほうを信じちゃいますが・・


わかりやすい喩えね。

Q.素人の貴方が何故進化論は正しいと言えるのか?
専門家はID理論を支持していました。
わたしは専門家を信じます

A.貴方は馬鹿ですか

>レーザーに諸説がない・・・これも言葉として意味がわかんないです。

諸説・・それは当然ありますよね。


レーザーの諸説とやらを一つお願いします
2007年05月19日
04:49
  343:  ハリス・ピルトン
「ゴキブリの糞」って言葉は必要ではないけど、有効ですよ。

「9.11自作自演説各論レベルの嘘」という意味で使っていますが、明確にゴキブリの糞呼ばわりすることで、深く自作自演説に染まっていない人間が、ゴキブリの糞を食らい続けてゴキブリ化することを防ぐことができる。
2007年05月19日
09:18
  344:  あっきーN
>純魔さん
常温核融合に関してはウィキでも現状では不確かであると書かれていますね。
インターネットでお探しになられたとの事ですが、確からしいかどうか検証しないといけないと思います。
マスコミなどで誇張して伝えられていると思いますので。
例えばhttp://hotwired.goo.ne.jp/news/20050428302.htmlに書かれている内容。
これだけを鵜呑みにしてはならないと思います。
より詳しく書いてある05年4月28日号のネイチャーを読んで検証しなければなりません。
一部分を切ったり張ったりした記事を読んだらそこで齟齬が発生するかもしれないですので。
ちょっと長くてPDF形式なのですが、http://lenr-canr.org/acrobat/MizunoTjyouonkaku.pdfこれを全文読むと常温核融合の現状が見えてくるかもしれません。
その時には是非、常温核融合は疑わしいと疑問の目を持ちながらみていただきたいと思います。


それと兵器の話しですが、冷戦時代ではロシアもアメリカもこぞって宇宙開発のためにロケットを打ち上げていましたよね。
それと同時に核実験も行われていました。
これを例にとると、むしろ「純粋水爆」ならば公表したほうが抑止力になるかと思うのですがどうでしょうか?
2007年05月19日
11:21
  345:  エロの冒険者
 http://homepage.mac.com/ehara_gen/jealous_gay/muck_raker.html

 ペンタゴン周辺で目撃された旅客機は

 「実は現場で目撃者たちが見ていたのは、PSYOPS専用機EC-130が空輸するホログラフィック・プロジェクターから巡航ミサイルにマウントされた3Dホログラム」

 だったそうです。

 へえー、凄いですね。
2007年05月19日
11:28
  346:  Michael
 ミサイルの上に飛行機の立体映像をかぶせていたってこと?
 うわー、すごいなあ。
2007年05月19日
11:39
  347:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
嘘に嘘を重ねて引っ込みのつかなくなった子供みたいだな
2007年05月19日
12:54
  348:  あっきーN
全方位からみて大丈夫ってことですよね?
そんな技術が日本にあったら件のSAT隊員は死なずにすんだかもしれないのに。
2007年05月19日
13:34
  349:  あぶ4
と言いますか、それって1種の光学迷彩じゃないですか!
凄いですね!何でイラク戦争のとき使わなかったんでしょうか?
2007年05月19日
13:40
  350:  ROCKY
>エロの冒険者さん
>へえー、凄いですね。
>Michaelさん
>うわー、すごいなあ。

「棒読み、棒読み!」

それにしても純粋水爆にホログラフィックプロジェクター!
人間の妄想力には限りがないと感動すら覚えます。
(と自分も棒読み)

2007年05月19日
13:55
  351:  シゲピ
>純魔さん
検索の使い方に慣れていないようなので申し上げますが、常温核融合単体で検索かけてもその結果のヒット数はあまり意味ないです。
否定的文章も相当数含まれますからね。

十万件のヒットから推察出来るのは常温核融合の信憑性ではなく、どの程度世間の関心があるかという目安になるだけです。

陰謀でも工作でも同じなのですが、本当に911のテロをアメリカが演出する事によって利益が得られるのか?
と言う部分が議論の対象になっているわけで、言葉などどうだっていいのです。

それから、仮に核爆発があったとしても何日も融解した鋼鉄がグラグラ煮えてる事はないです。

あれ?って思いましょうよ。
2007年05月19日
14:33
  352:  UFO教授
>「実は現場で目撃者たちが見ていたのは、PSYOPS専用機EC-130が空輸するホログラフィック・プロジェクターから巡航ミサイルにマウントされた3Dホログラム」


 私は、映像工学の専門家です。
 こんな物が出来ているなら、学会発表で、とうの昔に知ってるはずです。今現在、基礎記述の研究がなされていますが、
http://www.eetimes.jp/contents/200612/13717_1_20061222192206.cfm
 そんなものが、2001年に、しかも、動く物の、空間の上に出来るとしたら、SFアニメの見過ぎです。

 ああ、済みません、学会発表なんかしたら、他にばれてしまうので、秘密裏に開発された、という設定でしたね。

 いずれ、実用化する時代は、何年か何十年後かに来ると思いますが、少なくとも、このときに、そんな技術を使える組織があったとは考えられません。少なくとも、何人いるか分からない目撃者を騙すために、そんな超最新技術を使うと思いますか?それなら、なぜ、WTC1,2の航空機突入がホログラフィックである、という主張が出来ないんでしょうか。

 妄想に取り憑かれている隠謀論者の方は、夢の中で語っていただければ結構ですが、そんなことは、検討の価値もありません。それぞれの道の専門家が相手にしないのは、馬鹿馬鹿しいからです。
 こんな所に書いている私(たち?)が、妄想家相手をするのは、科学的に真摯でない態度の人を許せない事もありますが、それ以上に、そうした妄言が広がることで、科学教育の障害となることを阻止したいからです。
 (注:文中のホログラフの説明に不十分な点がありますが、各種要素を検討すると、非常に難しくなるので、大まかなイメージで書いたことをお許しください。)
2007年05月19日
15:25
  353:  Shu
ホログラフィックとか、バンカーバスターとか、反物質とか、レーザーとか純粋水爆とか…
聞いたことある、カッコ良さげな単語を順に出してるだけやん。

2007年05月19日
15:26
  354:  Shu
ところで、スーパー・エキセントリック・グラビティ・アタック・アルティメット・アルデヒド・ブルジョア・グレート・レメディ4号
略してSEG-3ABGR4はご存知だろうか?
コイツは極秘情報で、ネット検索では、勿論みつからないだろう。
その正体は強力な兵器、且つ毒薬でもある。
角砂糖位の大きさだが、経口だと徐々に脳細胞を破壊するが、内残留ゼロの劇薬。
通電すれば、C4爆薬の3京倍の爆発力。

信頼できるとある情報筋によると、911WTCビルの崩壊はテロなんかでは勿論なく、少量のSEG-3ABGR4の暴発だったらしい。
ブッシュがその存在が明らかになると、世界秩序が崩壊するために隠蔽しているのだ!
2007年05月19日
18:23
  355:  ゆーるまる
>>354
凄い!そんな極秘情報をどこで?!
FBI(CIA?)に命狙われちゃいますよ!(棒読み
2007年05月19日
18:36
  356:  ROCKY
>「実は現場で目撃者たちが見ていたのは、PSYOPS専用機EC-130が空輸するホログラフィック・プロジェクターから巡航ミサイルにマウントされた3Dホログラム」
で、そのEC-130は誰か目撃していないんでしょうか?
そうか、別のEC-130でEC-130に3Dホログラムを投影して偽装していたんだ。
でその別のEC-130はまた別のEC-130で(以下略
2007年05月19日
19:39
  357:  CERN
>354

開発コード「トラコ」ですね。

セムテック仕様も開発が終了したみたいですね。


>355

もう、NSAに・・・
2007年05月19日
20:38
  358:  偽史学博士
CERN様

ああ、やっぱりNASAに狙われておられるんですか・・・

いや、本当に陰謀論者の方々にはNASAもNSAも同じように見えているんでしょうねえ。
2007年05月19日
20:56
  359:  CERN
>357 訂正
セムテック→セムテックス

>358
本当に見えてない(NSA)ですね。
2007年05月19日
22:00
  360:  Shu
コードネーム『トラコ』をご存知なんて...。
国内で存在を知っているのは、私だけだと思っていたのですが。

「SEG-3ABGR4」は劇薬なんですが、希釈することによって薬効も期待できるみたいです。

以前、ホメオパスさん(CIA兼務)から聞いたところによると、ダイナミイクなバイタルフォース発現である、妄想、虚言、偏執、無敵、言語障害、付け焼刃、浅慮、無恥、エセ優生学、ガキ右翼の特効薬だそうです。

但し希釈方法が難しいらしく、和式便器に0.893μg程度入れて流して、【一定時間】をおいて、近所のどぶ川の下流からスポイトで1滴とって、角砂糖に垂らすという方法なのです。
しかし、その時間をどの程度あけるべきなのかが、まったく安定しないのが実用化に向けての最大の障害となっているらしいです。

こちらの技術は、平和利用として早く実現を期待したいですね。

愛と感謝を込めて...

2007年05月20日
00:07
  361:  きくまこ
ジョーンズも専門だった(ことになっている)固体内常温核融合については、誰も成功してないです。与太はたくさんあるけど。
 
レーザー核融合はまた全然違うものですが、いずれにせよ、まだ核融合までは至っていません。それより、装置も巨大だし電力も膨大に必要なんだってば。ビルにしかけるなら、原爆で起爆するよりも「筋が悪い」と思いますよ。
2007年05月20日
01:40
  362:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
膨大な電気はアメリカの州すべての電気をカットしてまかなったんですよ、きっと。

#その時映っていた映像はすべてホログラムです
2007年05月20日
02:07
  363:  Ryo
エヴァンゲリオンみたいですね〜>電気をカット
2007年05月20日
03:31
  364:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
「暴走です!止められません!止められません!」
「これが…アメリカの本当の力…」
2007年05月20日
15:19
  365:  純魔
344>わかってますよ、だからどちらとも断言はできないんですが、ここはなぜ「ゼッタイない」と強力に断言するひとがいるのかと・・よほどの専門家なのかと思って・・

そこにセンセーショナルに書いている「成功した・・」というのは言いすぎなのかもしれないです。
それらしき現象が観察されたとのことのようです。
で、もう一回やってみろ、といわれたらそう簡単にはできませんが・・・しかし!・・みたいな、そんな感じなのだろうと、とらえてます。

真実がすべてネットから拾えるとも思ってはいませんが・・


351>検索の使い方に慣れてないひとを見分ける力がないようですが、そんな基本的なことはわかってますよ。
だから「ゼッタイ成功したので・・」なんてことは言ってません。

陰謀でも工作でも同じではありません。
陰謀論という言葉があるけど「工作論」とはいわないでしょう。
「陰謀論」という言葉の政治的な特有性を言ったんですが。

911がアメリカ政府の工作だったとすれば・・・のはなしですが、いままでのテロではイラクやアフガンに戦争を仕掛ける決定的な理由として、国際社会や米国民を納得させることが出来ないと考えたから派手な演出をする必要があったんじゃないかと推測します。
事実、米国民のほうはおおかた納得させることに成功しました。
その作戦があまりにも無謀だったためにボロがでまくって、いまだに疑惑をかけられているんじゃないかということです。

だけど、ゼッタイに自作自演であるとは断言はしません。
疑いが濃厚なのと数々の状況証拠から可能性が高いということはありますが、決定的証拠というものがないということでしょう。

しかしながら「WTCは自然崩壊」というものは状況証拠すらないとも、おもっているんです。
ここの、どの説明を読んでも、想像の域を出ていないと思われますので。

疑り深くてすみませんが・・本当にその「陰謀論の罠」をよめば自然崩壊が納得できるんですか?
ぼくはタイトルからして、すでにひいているんですが・・

だれか自然崩壊を納得させる決定的な言葉をもっと端的に言ってほしいです。
そうでないといつまでたってもここのコミュを信用できないです。


ホログラフィックはネタで書いたんでしょ?
自分のことじゃないのでわかりませんが、純粋水爆も当初はネタだったんですよ。
だのに、あの総攻撃だったもんで、つい変にはしゃいでしまいました。

あと、だれか、あのコシミズのブログに出ている 1)〜20)をぶった切って論破してほしいです。
2007年05月20日
16:58
  366:  芹沢文書
>ここはなぜ「ゼッタイない」と強力に断言するひとがいるのかと・・よほどの専門家なのかと思って・・

実際に専門職として研究していなくても、ずっと興味を持って周辺情報を集めていれば自然と見分けがつくものです。
たとえば単なるSFファンでも、荒唐無稽な御伽話ではなく先端の研究結果を元に綿密な考証を経て描かれた作品を読んでいる人なら自然と先端科学の情報が入ってきます。
そういう目から見て、純粋水爆や常温核融合は一笑に付す程度の妄想に過ぎません-----遠い将来の科学技術として登場するならともかく。

>「陰謀論」という言葉の政治的な特有性

政治的には「陰謀」なんて言葉は使いません。敵対組織から仕掛けられた秘密裏の活動は「工作」と称するのが適正です。
陰謀という言葉はどうも、本来敵対する筈のない組織による非合法な活動を称して使われているものであって政治的に用いられたためしはないようですが。

>いままでのテロではイラクやアフガンに戦争を仕掛ける決定的な理由として、国際社会や米国民を納得させることが出来ないと考えたから派手な演出をする必要があったんじゃないか

それならそれで、「WTCに対する大規模爆弾テロを実行寸前で検挙」とか「核テロを未然に阻止」で充分なんじゃないかと。実際にビルを崩壊させて多数の犠牲者を出す理由がありません。
まあ1万歩ほど譲って「多数の犠牲が出ないとインパクト薄い」と考えたのだとしても、旅客機ハイジャック特攻に加えて制御解体だの純粋水爆設置まで行なう理由は皆無です。

>「WTCは自然崩壊」というものは状況証拠すらないとも、おもっているんです。
状況証拠としては「爆破の理由がない」で充分です。テロであったにせよテロを装った陰謀であったにせよ、旅客機特攻で既に充分な成果を挙げています。
別にWTCを崩壊させる必要はなかったんですよ、単なる示威行動なんですから。結果的には崩壊しちゃいましたがね。

>ホログラフィックはネタで書いたんでしょ?
さあ、どうだか……純粋水爆にしてもそうですが、時折上段としか思えないことを真顔で主張したりする人がいるので。
まあこれをネタと考えられるのは良いことだと思いますよ。
2007年05月20日
18:55
  367:  芹沢文書
あれだ、陰謀論的には「秘密主義の軍は様々なことを隠している」ってことになってるんでしょうね。夢があるなぁ。
実際そんなに在野と変わらないのにね。
2007年05月20日
20:50
  368:  あっきーN
>純魔さん
ひいていらっしゃるなら尚更「陰謀論の罠」を読んだらいいのではないでしょうか。
疑いの目を持って粗探しをするつもりで読んでみて疑問に思う箇所をメモってみてください。
そういう姿勢を続けると段々と見えてくる事柄があるんじゃないでしょうか。
漠然とした疑問から具体的な疑問へと昇華できると考えられます。
2007年05月20日
21:17
  369:  きくまこ
ここで断片的に議論するより、とりあえず「罠」を読んでみるのがいいと思いますけど。
その上で、さらに疑問があれば(疑問は増えるかもしれませんが)、議論したらいいんじゃない?
2007年05月20日
23:43
  370:  シゲピ
>検索の使い方に慣れてないひとを見分ける力がないようですが

おやおや。そうおっしゃいますが、

>そうですか?常温核融合に関しては諸説ありますがね・・
>あれは全部ウソですか?・・
>常温核融合でぐぐると10万件程でてきましたが・・・

文脈からすると、10万件もヒットする常温核融合が嘘なはずがない、と主張しているように読めるのですが、僕がバカなのかなぁ。でも純魔さん、検索上手く使えてないですよねw

>だけど、ゼッタイに自作自演であるとは断言はしません。
>疑いが濃厚なのと数々の状況証拠から
>可能性が高いということはありますが

ここなんですよ。状況証拠だけの話をすれば現在発表されている公式見解を肯定する状況証拠のほうがはるかに多いのですよ。はるかにですよ。
なのに何故、わざわざ陰謀にしちゃうのかその思考回路のメカニズムが知りたいです。

>しかしながら「WTCは自然崩壊」というものは
>状況証拠すらないとも、おもっているんです。
>ここの、どの説明を読んでも、
>想像の域を出ていないと思われますので。

状況証拠どころか物理、科学的な証拠はいくらでもあるのに、なぜ状況証拠すらない、と言う結論に至るのでしょうか?

想像の域を出ていないのはアメリカ政府がアフガンやイラクと戦争するためにテロを自作自演(または事前に知っていたテロを演出)した、なんて明確なソースもなければ噂話の域を出ない話のほうですよ?全部想像でしょ、その一連の話。

それはOKでWTC自然崩壊は「想像の域を出ていない」
ってその判断基準はどこなんでしょうね。


>だれか自然崩壊を納得させる決定的な言葉をもっと端的に言ってほしいです。

いろんな方が顔真っ赤にしながら説明してるんですけど・・・・
少なくとも常温核融合だの、旅客機の突入と同時にビル爆破とか訳の分からない説よりもよっぽど説得力に溢れていたんですけど、理解できないわけですか、やっぱり。

一言で分かるように言わないと理解してもらえないんでしょうか?

自然崩壊はSEXと一緒だ。始まっちまえば自然に最後まで行くものさ。

どうですか?


2007年05月21日
00:09
  371:  純魔
>366>そうじゃないです違いますって(笑

「陰謀論の罠」読みたいですよ、図書館にはないのですか?

どう思ったかというと、前に1万ページの報告書を読んだ人、ということで絶賛されていましたが、読んだという苦労は感心で賞賛されるべきなのは事実なものなのですが、大事なのはそこから「単なる重みによる自然崩壊」を立証できるような何か画期的な情報を得たかどうかなのですが、それだけの苦労をしたかいがあったかというと、ちょっと疑問です。

ここの掲示板で、その肝心要のハナシがでてこないから、そう思いますよ。
「だって、燃えるものだよ〜」とか言われても説得力、本当に弱いですよ。
常識的に考えて、鉄骨がほとんどあとかたもなくなるほども燃えるにはあの燃料による火災だけでは十分ではないですよ。

そもそもこれは各界の専門家たちが世界中で翌日には言い出したことなんですよ。
そういう意味じゃ、2001年・9・11の日に既に自然崩壊説はゴミバコいきだったんですよ。
それをまた、陰謀論の罠といって蒸し返しているかたちになっています。

この崩壊現象でまず、もっとも謎で一番分かりやすい部分の「あの短時間で鉄骨はどこへ消えたか?ナゼ消えたか?」という、単純かつ素朴で最大の疑問を明確にしなければ、なにも解決しません。

【鉄骨はどうしてなくなっちゃったんでしょう?】

これだけに、うまく答えられればいいだけです。

いくら「火事で燃えちゃったんだ〜」と言い張っても、おとなよりもまず子供が納得しませんよ。
これこそ教育によくない。

そんなに難しい話ではないと思います。


2007年05月21日
00:11
  372:  純魔
370>ぜんぜん違います。
もっと普通に読んでください。
2007年05月21日
00:13
  373:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>おとなよりもまず子供が納得しませんよ

子供は込み入った話は往々にして理解できません。

例:純魔
2007年05月21日
00:23
  374:  G
>純魔さん

「1万ページの報告書」っていうのは、ベンジャミン=フルフォード氏が報告書を読んでもいない言い訳に「政府の報告書は1万ページもあってとても読めたものじゃない」と著書に書いていたことについてですか?

実際には3種類ある公式報告書を3つ全部足しても800ページ程度しかないようですから、この1万ページ発言そのものがフルフォード氏がほとんど調べずに書いている証拠であると、『陰謀論の罠』には書かれていますね。

だから、まずは『陰謀論の罠』を読めば要らない恥をかかずにすむのだよ、とみんな親切に教えてあげてるのに。

たった千円の本ですから、図書館で借りようなんてせずに自分で購入することです。9-11について何か語りたいなら、せめてそのくらいはしておかないと。
2007年05月21日
00:26
  375:  G
一応念のために言っておくと、#374の

> 実際には3種類ある公式報告書を3つ全部足しても800ページ程度しかないようですから、この1万ページ発言そのものがフルフォード氏がほとんど調べずに書いている証拠であると、『陰謀論の罠』には書かれていますね。

はかなり意訳が入ってるんで、実際に書かれている内容と違うじゃないかと言われかねません。

やっぱり、まずは『陰謀論の罠』を読んで欲しいですね。
2007年05月21日
00:32
  376:  純魔
なにいってんだか、それこそ陰謀論の罠だよ。
荒唐無稽な説に惑わされて、もっと荒唐無稽なほうを信じちゃうって言うね。

本当は、込み入った話でもなくて、多くの情報を得たり理科や算数を理解して理論構築しなければ分からないとかいうたぐいのものでもないんです。

ただ単に明らかに不自然なんですよ。





>自然崩壊はSEXと一緒だ。始まっちまえば自然に最後まで行くものさ。

毎回サイゴまで行ってたら子供が出来すぎちゃって人口増加してしまうので家族計画はしたほうがよいですよ。


2007年05月21日
00:36
  377:  純魔
374>だから、そんなことは人のあげあしとりなだけで、なにも自然崩壊の理由でもなんでもないじゃない。
ベンジャミンはベンジャミンのやり方で取材してるんだから。

奥菜ってひとも、ベンジャミンみたいにヤクザの組長を取材したりしたの?

ひとそれぞれ取材のスタンスがちがうってだけで、ひとのそんなところばかりが目について、自分のやるべき自然崩壊の立証をわすれている証拠だよ。
2007年05月21日
00:48
  378:  Shu
鉄骨がなくなったというソースをお願いします。
2007年05月21日
00:49
  379:  babycute
>【鉄骨はどうしてなくなっちゃったんでしょう?】

>これだけに、うまく答えられればいいだけです。

熱で溶けました。
これで上手く答えられていると僕は思います。

溶けちゃった説を補強する別の事故。
タンクローリーが一台ひっくり返って燃えただけでこうです。鉄骨が溶けちゃっています。
http://www.msnbc.msn.com/id/18392684/

この時タンクローリーが積載していたガソリンは8600ガロンでした。対して、WTCに突入したボーイング757には20000ガロンのジェット燃料が積載されていました。

これでは説得力ないですか?>純魔さん
2007年05月21日
00:53
  380:  Shu
大変そうだぞ...。
2007年05月21日
01:44
  381:  純魔
もうしわけないですが、その高速道路の火災のケースとWTCの火災のケースは全く構造上も重量も火災の原因もちがうので比べるのはちがうとおもいます。

まったく説得力がないとおもいます。


それから・・・

ベンジャミンやきくちゆみはけっこうネットでもいたぶられているけど、なぜだかコシミズは敬遠されていますね。

ダウンタウンの松本も注目しているというほど実は人気あるんでしょうか?
あれほど正真正銘筋金入りの陰謀論者のカガミみたいなひとなのに、なぜか陰謀論者叩きのひとたちは敬遠する。
これってなぜなんでしょう?
ちょっとケンカ売りたくないタイプだというのと、実は何かの罠なんだろうか?とかNSAににらまれそうで怖いとかそういうことでしょうか?
今のうちに叩いておかないと、陰謀論者叩きのひとたちにとってはまずいんじゃないでしょうか?
そのうちに陰謀論者界のドンになっちゃうかもしれないです。
すみません妄言です。
2007年05月21日
02:01
  382:  かしわぎ@ミスターK
>純魔さん
基本に帰りますが、ところで、あなたはなぜ、公式見解が間違ってると思ったんですか?
その理由をもっと明確に示してください。
どこが不自然なんですか?
ヤクザが原因だと思ってるんですか?

2007年05月21日
02:02
  383:  ROCKY
「鉄骨が溶けた」ってのは、単に高熱でぐにゃっとなったことを大袈裟に言っているだけなのに、
どろどろに溶解したとか、あとかたもなく蒸発したとか解釈しちゃうんですかねえ。
2007年05月21日
02:04
  384:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
先ず純魔くん。わたしはコシミズの説は知っているがコシミズ本人にさほど興味はない。

陰謀論に嵌まった経緯や目的、心理などこの話題に関連する事であれば知りたいと思うが。


>ベンジャミンやきくちゆみはけっこうネットでもいたぶられているけど、なぜだかコシミズは敬遠されていますね

されていない。純粋水爆説がそのままコシミズ批判になっている。

>あれほど正真正銘筋金入りの陰謀論者のカガミみたいなひとなのに、なぜか陰謀論者叩きのひとたちは敬遠する。
これってなぜなんでしょう?
ちょっとケンカ売りたくないタイプだというのと、実は何かの罠なんだろうか?とかNSAににらまれそうで怖いとかそういうことでしょうか?


キミが【強いものには歯向かえない】人間である事はよくわかった。


>今のうちに叩いておかないと、陰謀論者叩きのひとたちにとってはまずいんじゃないでしょうか?

いや、キミにしては珍しくコレは正論なんだが。
陰謀論者叩き、って、キミがコシミズが陰謀論者と認めた、と解釈してもいいのか?

2007年05月21日
02:09
  385:  Shu
純魔さん本読んできて下さい。
2007年05月21日
02:30
  386:  Shu
純魔さんやデミさんの書き込みは、本を読んだギャラリーにとっては、焼き直しや二番煎じやらで、もはや面白くもなんともない。

もはや、飽きたorは痛々しい、と思っている方が多数だと思いまっせ。

懐疑論者と自認なさるなら、少し理論武装してから反論して下さい。
それさえできないなら退会をお勧めします。
2007年05月21日
02:51
  387:  デミ
退会をお勧めします、と来ましたか。言ってくれますねえ。
『陰謀論の罠』はそのうち読んでみますが、ジョーンズ論文についてもちゃんと答えてくれているんでしょうか。楽しみにしていいのかなあ。

Steven E. Jones博士が、また新しいのを書いています。興味のある方はどうぞ。なかなか面白い漫画やイラストもあります。
『Revisiting 9/11/2001 --Applying the Scientific Method』
http://journalof911studies.com/volume/200704/JonesWTC911SciMethod.pdf
2007年05月21日
03:33
  388:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>デミ

それよりおまえは支離滅裂な制御解体説を何時周囲が納得できる様に説明するんだ?
楽しみにしていいのか?
2007年05月21日
03:43
  389:  デミ
Jones論文で十分だと思うんですけどね。
一番簡単なのは、前から言っているように、ビル崩壊の速度じゃないですか。
2007年05月21日
04:05
  390:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>2007年05月21日
03:43
389: デミ
Jones論文で十分だと思うんですけどね。
一番簡単なのは、前から言っているように、ビル崩壊の速度じゃないですか。

確かに陰謀論が支離滅裂な事を知るだけならそれで十分だな
2007年05月21日
05:29
  391:  ハリス・ピルトン
>【鉄骨はどうしてなくなっちゃったんでしょう?】

>これだけに、うまく答えられればいいだけです。

鉄骨はなくなっていませんから、質問自体が間違い。
WTC崩壊後の写真をみれば明らか。

例えば下記のThe Destructionの写真中、17番目、24番目をみれば鉄骨が小山のように積み重なったのがわかる。
http://www.glasssteelandstone.com/US/NY/GroundZeroSlides.html

この瓦礫の下にに多くの犠牲者の方もいたわけで、現場の写真すら確認しないであったものをなかったという態度の愚劣さを反省すべきでしょう。

だからおまえらの言うことはゴキブリの糞だっての。
2007年05月21日
08:16
  392:  シゲピ
鉄骨はなくなっていない。
なくなっていないものを何故なくなったのか答えろ、と言われても答えられる奴はいない。

逆に聞きますけど、どうして鉄骨がなくなったと錯覚しちゃったんですか?


それから避妊具を付ければ子供は出来ませんよ。
2007年05月21日
08:22
  393:  あっきーN
>純魔さん
えっとちょっと自分なりに整理してみたいんですが、純魔さんの主張は次の三つのうちのどれでしょうか。

1.旅客機の燃料で倒壊に至るまで旅客機が突っ込んだ周辺の鉄骨が融解、消失するのは疑問だ。

2.旅客機の燃料でビル全体の鉄骨が融解、消失するのは疑問だ。

3.その他



私の考えでは恐らく純魔さんの中には液状の鉄のプールがあることを前提にお話されているかと思うんですがいかがですか?
2007年05月21日
09:06
  394:  山本弘
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=21&comm_id=70043&id=15539552

>404
> 多くの人に読んでほしい本だけど、すでに陰謀説を信じちゃった人は読みたがらないだろうなあ。自分がいかにマヌケだったか思い知らされることになるのを恐れてるから……。

 5月1日に僕が書いた予想が見事に的中しておりますなあ。
 発売されて3週間にもなるのに、まだ本屋に行く時間さえないのか、それとも財布の中に1000円がないのか?
2007年05月21日
09:19
  395:  ハリス・ピルトン
>389
>Jones論文で十分だと思うんですけどね。
>一番簡単なのは、前から言っているように、ビル崩壊の速度じゃないですか。

自分で紹介したリンク、全く読んでないだろ。今から何を勉強してもものにならないのは仕方ないんだから、せめて知ったかぶりする癖やめたら?

リンク先の論文でビル崩壊の速度を議論しているのは、Fall Times for the WTC Towersの箇所。
そこでジョーンズはまたも、WTC1&2の外殻倒壊後も鉄骨コア構造は十数秒間残っていたという事実を完全に無視している。

これで同じことを書くのは5回目くらいだが、"自由落下に近い速度で強固な鉄骨コア構造を含むビル全体が倒壊した"という主張自体がゴキブリの糞。証拠の映像も残っている。

ジョーンズ教授はたんにゴキブリの糞を食って、より巨大な糞をひりだしているだけ。
2007年05月21日
11:33
  397:  G
>377: 純魔 さん

> 374>だから、そんなことは人のあげあしとりなだけで、なにも自然崩壊の理由でもなんでもないじゃない。

単なるあげ足とりじゃなくて、本質的な点ですよ。
フルフォード氏はこんな調べればすぐ分かる事まで平然と嘘をつく人だということが明らかになりました。

> ベンジャミンはベンジャミンのやり方で取材してるんだから。

> 奥菜ってひとも、ベンジャミンみたいにヤクザの組長を取材したりしたの?

フルフォード氏は調べればすぐ分かることまで嘘をついてごまかす人ですから、ばれないと思えば取材してないのに取材したと嘘をついている可能性がありますね。
一方、奥菜氏の主張は全て他の資料で確認できることばかり。

> ひとそれぞれ取材のスタンスがちがうってだけで、ひとのそんなところばかりが目について、自分のやるべき自然崩壊の立証をわすれている証拠だよ。

「自然崩壊」に不自然な点なんか無いからねぇ。飛行機の突入と火災で強度がおちれば、自重が支えられなくて崩れるのは当たり前だし。

理解できないことを承知でたとえ話をしてみるけど、、、

手に持った生卵を手から離せば落ちるのは当たり前。
床に落ちた生卵が割れるのは当たり前。
割れなかったとしても不思議じゃなくて、そういうこともあるというだけ。

陰謀論者の主張のほとんどはこのたとえで言うと「手から離した生卵が床に落ちたのはおかしい」→「だから手を離しても落ちなかったんだ」という主張と同レベルなんですよ。だから「落ちなかった理由を説明してみろ」って突っ込まれるわけです。
それに対して「実は下からすごい勢いで風が吹き上げていた」とか「間に見えないテーブルがあった」とか主張するのが普通の陰謀論者なわけです。

ここで「落ちた理由を説明してみろ」って言い返すのは、それよりも更に頭が悪いとしか言い様が無いんですよ。

#396を少し訂正して再掲
2007年05月21日
12:25
  398:  シゲピ
>Gさん
そして落ちない理由を必死で説明したところで「それは想像の範囲だろ、回答になってない」と言われてドロ沼化するのがこのトピの本質ですねw

目が笑えないけど。
2007年05月21日
14:02
  399:  あっきーN
Gさんは大事なことをお忘れになってます。

卵を落とした床がショック吸収素材だった。
てのは無しですか?w
2007年05月21日
14:24
  400:  G
>398: シゲピ さん

むしろ、
「実は下からすごい勢いで風が吹き上げていた」と陰謀論者が主張する場合なら、「どうやって風を起こしていた?」と聞いたり、「風の発生源があったという証拠は?」と聞いたりするし、
「間に見えないテーブルがあった」と陰謀論者が主張する場合なら、「その見えないテーブルはどこに行った?」と聞いたり、「どんな材質で出来ていて、どうやって空気と同じ屈折率を実現していたのか?」と聞いたりするのがこのトピックの本質であってほしいですね。

陰謀論者はたいてい答えられないか、もっと珍妙な奇説を持ってくるかするので、また同じことが続く可能性があるわけですが。

>399: あっきーN さん
> 卵を落とした床がショック吸収素材だった。

それはすっかり織り込み済みで、落ちたけど割れなかった場合は「そういうこともある」です。
2007年05月21日
15:05
  401:  純魔
一晩のあいだにものすごい盛り上がりですね、この熱き思いは賞賛に値するものであります。

いきなりですがケロシンですねジェット燃料は。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B1%E3%83%AD%E3%82%B7%E3%83%B3


これは灯油のようなもので、ガソリンよりも燃えにくいでしょう。
ここにも無理があります。

高速道路の柱をWTCに無理矢理当てはめると、WTCの二棟にまたがるような超巨大なタンクローリーを乗せて、WTCの二棟が全身ずぶぬれになるほどのガソリンを浴びせ火災にしなければなりません。
そうすればさすがに1時間ほどでグシャっとつぶれるかもしれませんが「高速道路と同じだろ?!説」はこのくらい荒唐無稽なたとえばなしです。

そろそろ、と学会山本会長も方向転換してその「陰謀論の罠」をトンデモ大賞にする方向にしたほうがいいです。

読まないうちから純魔学会は、その本を「2007年とんでも大賞」の候補に入れて準備中です。
2007年05月21日
15:14
  402:  純魔
393>その三つ全部です。
鉄のプールというのはネット上にぷかぷか浮いている情報のようですが、これが本当であれうそであれ、惑わされてはいけません。
ぼくは単に崩壊映像だけで判断できる事実だけで説明できると思います。

ある瞬間、90階から下の鉄骨が消失しているのがだれにでも目視でわかります。

フロアーが上から順に落ちていったのだとすると、普通常識的に考えて、串刺しの串のように鉄骨の何本かは見えるはずです。

ただそこに着目していけばいいだけです。
2007年05月21日
15:25
  403:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>読まないうちから純魔学会はその本を「2007年とんでも本大賞」の候補に入れて準備中です

読んでもいない本に賞を渡したらただのデキレースですよ。
それから、純魔学会なら「黒騎士推薦ベスト・オブ・ザ・イヤー賞」とかがいいと思います。
2007年05月21日
15:25
  404:  シゲピ
>Gさん
彼らはそれらの質問に対しては黙殺し、「そういうこともある」の部分に強烈に反応しそうですね。

あなた達(何故かひとくくり)は都合が悪くなるとそういうこともあるなどと曖昧なことを言って逃げるんですねプゲラwww

って感じですかw
2007年05月21日
15:35
  405:  芹沢文書
>灯油のようなもので、ガソリンよりも燃えにくいでしょう
ガソリンも灯油も燃え易さはそれほど変わりゃしませんがな。
熱量で言えば灯油はガソリンの8割程度のようですが、燃焼温度が低いというわけではないので同程度に高温になりますし、タンクローリー事故よりも遥かに多くの燃料が燃焼したわけですから全体として鉄骨に与えた熱量はこちらの方が上ですね。

>WTCの二棟にまたがるような
別にまたがらんで宜し。旅客機も2機突っ込んだわけで。

>WTCの二棟が全身ずぶぬれになるほどの
いえいえ、なにも全体が一様に熱を受ける必要はないんですよ。一箇所でも構造を失えば自重で潰れてゆきますので。
こう考えてください。組体操で塔またはピラミッドを組んでいるとき、そのうち一人が重量に堪え兼ねて潰れたらどうなります?一番上だけなら、あるいは一人転落に終わるかも知れませんが、その下が潰れたのであれば全体がバランスを失って一度に崩壊するでしょう。
特にWTCは構造的に壁と中央のエレベーターブロックでフロアの全重量を支える設計のため、均衡が崩れたときの影響が大きいんです。
2007年05月21日
15:40
  406:  Shu
>デミさん

>言ってくれますねぇ。

全然、言ってないから…。(苦笑)
あのね、管理人やらさせていただいてますから、一応、体面気にして歯に絹どころか、ケブラー繊維のハミをかまして、穏やかに諭してるんですぜ。

#このストレスはワカランのだろうなぁ〜
いきなりGさんに辞任迫るほど、直情的に書き込めるの、貴方が羨ましい。

一度、本音で言ってあげましょうか?

2007年05月21日
15:57
  407:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
あ、デミ吉が原因で管理人さんの脆弱な逆鱗に火がついてしまいそうだ。
2007年05月21日
16:27
  408:  あっきーN
>Gさん
吸収素材はそういうこともあるという部類でしたか。
了解ですw

>純魔さん
三つ全部ですか…
1.と2.じゃ部分と一部の違いをさしているので全部という選択肢はないと思うのですが。

恐らく旅客機の燃料に使われていたのはケロシンでしょう。

ところでケロシンとガソリンの引火点、発火点ですが
ガソリン
引火点: >-45 °C
発火点: 246 °C

ジェット燃料
引火点: >50 °C
発火点: 210 °C
となっていますね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E7%81%AB%E7%82%B9
確かにガソリンの方が引火点ははるかに小さい。
ですが、発火点はジェット燃料であるケロシンの方が小さいですね。
発火点に関しては↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E7%81%AB%E7%82%B9


旅客機は突っ込むまでの間、飛行していたのでエンジンは動いていたでしょう。
しかも動画を見る限り、突っ込んだ瞬間に炎がでていますよね。
ですからケロシンの引火点である50℃には達していると思うのですがいかがでしょうか?


それと、私は透視能力が無いので鉄骨が消失したのを目視で確認できませんでした。
というのは冗談で、ビル倒壊による煙などで建物全体すら見渡せなくなるんですが。
どこの画像のどの瞬間で消失したのが見えるのか教えていただけませんか?
2007年05月21日
16:36
  409:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
心の眼でみてください
2007年05月21日
16:41
  410:  ROCKY
目に鱗を入れれば見えて来ます。
2007年05月21日
16:44
  411:  Shu
いかんな、午前中二日酔いだったの読まれてそうだ…

デミさん

↑もとい!

お願いですから、私に本音を言わさせないで下さいな。
いつも一言多くなって、何度も失敗してるんで…
m(__)m
2007年05月21日
17:26
  412:  偽史学博士
>これは灯油のようなもので、ガソリンよりも燃えにくいでしょう。

ケロシンといえば液体水素以前にはロケット用の液体燃料に使われていましたよね。もちろん制御がより簡単だったということは液体水素に比べれば爆発しにくいわけですが(というか比較の対象にすること自体がおかしいか)、決して「燃えにくい」ものではありませんよね。
2007年05月21日
17:30
  413:  Getzen
>>401 純魔さん

中がみっちり詰まっていて道路やその上の自動車の荷重を支えるために設計されている高速道路の柱と、内部はほとんど空洞で自立していればそれでいいWTCが、同じ条件で加熱されないと崩壊しないんですか?

同じ構造のまま拡大したとしたって大きい分WTCの方が壊れやすいんですがねぇ。

あと、私の考えでは航空機の突入階の鉄骨が柔らかくなる程度に加熱されればそれより上階は崩壊するだろうし、下階の鉄骨が柔らかくなっていなくても、上階が崩壊した衝撃があれば下階が崩壊したとしてもなんの不思議もないと思っているので、なぜ全館にガソリンをぶちまけないといけないのかが分かりません。……って芹沢文書さんと同じ事書いてますね私。
2007年05月21日
17:39
  414:  シゲピ
あ、光臨してた。

読んでて思ったんですけど、純魔さん、釣りですね?

純魔学会とか美味し過ぎますよ、エサが。
2007年05月21日
19:09
  415:  ハリス・ピルトン
>フロアーが上から順に落ちていったのだとすると、
>普通常識的に考えて、串刺しの串のように鉄骨の何本かは見えるはずです。

>ただそこに着目していけばいいだけです。

だから鉄骨は見えてんだよ。何度同じこといわせんだよ、ゴキブリの糞野郎!

http://video.google.com/videoplay?docid=-1615521411849861778&q=wtc+collapse+evidence

いじめられっ子だった、って得意げに書いてたことがあるけど、問題意識が腐ってるやつは批判されて当然。批判をいじめと受け止めてしまうのが純魔くんの病気の核心なんだよ。

自分の病気の核心に気付いて、治療に専念した方がいいよ、純魔くん。
2007年05月21日
19:11
  416:  あっきーN
すみません引火点、発火点は低い高いでしたね。
2007年05月21日
19:14
  417:  デミ
>Shuさん
>一度、本音で言ってあげましょうか?

ぜひ聞いてみたいですね。興味あります。
2007年05月21日
21:33
  418:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>デミ吉

社会的立場のある人間に対し「ほら、殴ってみろよ」と言うかの如き発言はどうかと思いますが。
2007年05月21日
22:05
  419:  かしわぎ@ミスターK
>デミさん
「陰謀論の罠」よりも興味があるんですか?
どうして読もうとしないのですか?
2007年05月21日
22:45
  420:  F型アキト
>どうして読もうとしないのですか?

彼は、そんな長いの読めませんから。
2007年05月21日
22:56
  421:  Shu
なんだいその社会的立場って?(笑)
女性の前では、常にジェントルマンでっせ。(何故かアピール!)
まぁマイミクの方もかなりこちらROMっていて、いまさらデミさんになんかいっても、私の人格は疑われないと思いますが...。

>デミさん
蜀犬吠日 4文字OK?
2007年05月21日
23:08
  422:  きくまこ
いいから、「陰謀論の罠」を読もうよ。
読まずにぐだぐだと言う人には「読め」でいいと思う
2007年05月22日
00:03
  423:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>421

わかっているとは思いますが、先のわたしの発言は比喩です、ただデミさんの方は長い文章を読めないらしいので、比喩だとわかる段落まで目が届いているか怪しい為、一応念押ししておきます。


デミ吉の為だけにな
2007年05月22日
00:10
  424:  純魔
まあ、なにはともあれ盛り上がっていてたのしいですね。

また、ぶっとんだ発言をしますと、昔の円筒型の石油ストーブなんかも、上のほうに火がついて三時間ほどたって崩壊しちゃいますよ。
ましてや、石油ストーブなんて、下のほうの巨大な灯油タンクのすぐ上でぼうぼう燃えていますけど、芯のすぐ下の石油には燃え移りません。

ナゼでしょう?
火が上に向いて燃えるからです。

もしWTCのように鉄骨が痛むほどに特別に下方に燃え盛ることがあるのだとすれば、石油ストーブも成り立ちません。
すぐに石油タンクに燃え下って行き、危なくて使えません。

わかりました!

おそらくウサマ・ビンラディンが超巨大高出力掃除機で地下の駐車場から炎を強力に下方に吸い取っていたのではないでしょうか?

(調子に乗ってすいません)



2007年05月22日
00:14
  425:  純魔
それにその『陰謀論の罠』って、英語がひんぱんに出てきて妙にインテリぶった書き方なのでしょう?
だったら、タカアンドトシに『欧米かっ!』という風に突っ込まれてしまいます。
そういうところがイタい。
2007年05月22日
00:17
  426:  島袋
>だったら、タカアンドトシに『欧米かっ!』という風に突っ込まれてしまいます。
そういうところがイタい。

おめーのがイテエよ。
2007年05月22日
00:19
  427:  さとだす
石油ストーブの「芯」はどこに行った?

>>425
まぁ、読みづらいのは事実。
だが、あくまでも「編集方針」であり、
著者の意図ではないので。

って、まだ読んでないのかよっ!
2007年05月22日
00:23
  428:  純魔
でも、どうして管理人さんとデミさんがけんかみたいになっているんですか?
やめたほうがいいですよ。
9.11テロのビル崩壊方法疑惑についての議題に集中して考えればいいのだと思います。
2007年05月22日
00:27
  429:  さとだす
>9.11テロのビル崩壊方法疑惑

そんな疑惑はない。
あるのは、それを疑惑と思いたい人と、
理解力の乏しい人だけだ。
2007年05月22日
00:32
  430:  純魔
なんかほめちぎってばっかりだと偏った感じがしちゃうから、バランスとろうと思ってあえてけなしているみたいなのもありますけどね。
けなしていても話題にのぼっているという事なのできっと売れます。
貶すために買おうとする人もいるでしょう。

前にも書きましたが「あの本の回しものかよ」とか「販売促進係かよ」とかまで勘ぐるひとも中にはたくさんいるんです。

余計な心配しなくていいよと言われるのでしょうが。
2007年05月22日
00:35
  431:  ROCKY
>貶すために買おうとする人もいるでしょう。
だから純魔さんも買って読みなさいよ。
貶すためでもいいからさ。読まなきゃ貶すことも出来ないでしょ。
2007年05月22日
00:38
  432:  純魔
429>でも、じゃあやめるんですか?
せっかくトピ主さんが立ててくださったので、より深く熱く追求していってそれでいいんだと思いますよ。

小学生程度の理科知識しかないボクのような愚か者にもわかるように「ナゼ?円筒型石油ストーブがやがて崩壊して灯油タンクが爆発しないのか?」だれかわかりやすく説明してほしいです。
2007年05月22日
00:39
  433:  純魔
431>そのうち手に入れてみます。
2007年05月22日
00:41
  434:  純魔
ってゆうか「ウサマ・ビンラディンが掃除機で炎を吸っていた説」に突っ込んでほしかったな。
2007年05月22日
00:44
  435:  かしわぎ@ミスターK
スバラチイなぁ。
灯油の入ったポリタンクの口をあけて、芯を入れて、芯の上の方に火をつけてみましょう!

ところで、ろうそくは、なんで火をつけると短くなっていくんですか?

2007年05月22日
00:55
  436:  Ryo
http://rikanet2.jst.go.jp/contents/cp0470/guide/auto/761010.html
2007年05月22日
01:00
  437:  島袋
>純魔
>>小学生程度の理科知識しかないボクのような愚か者にもわかるように


良い歳した大人が
「小学生程度の理科知識しかない」て声高に公言すると、何か特典あるんですか?

     小学生並みの理科知識 + 陰謀論

って最強のバカですよね?




2007年05月22日
01:16
  438:  UFO教授
>小学生程度の理科知識しかないボクのような愚か者にもわかるように「ナゼ?円筒型石油ストーブがやがて崩壊して灯油タンクが爆発しないのか?」だれかわかりやすく説明してほしいです。


 石油が燃えるときには、酸素が必要です。なぜなら、石油には、通常、酸素は含まれていないので、空気中で酸素のあるところでないと燃えません。
 こうした物の火を消すのに、最も簡単な方法は、周りからの酸素の供給を絶つことです。ただし、通常の建物の火災のような場合には、それは、不可能なので、水をかけて、温度を下げて消すわけです。
 昔の円筒形の石油ストーブで、火を消すときに、どのような方法をとっていたか、ご存じですか。
 火が燃えている芯は、周りを金属の円筒に囲まれていますが、燃えている時は、その、円筒より上部に芯が出て、周りから酸素が供給されて燃えている分けですが、消すときは、金属製の円筒内部に、芯が引っ込むようになっていて、そのため、周りからの酸素供給が絶たれ、火が消える分けです。
 こういう仕組みが無くて、石油が、単独で燃える物なら、ご指摘のように、石油タンクの中にまで、火が入って爆発するでしょうが、そうならないのは、間に、酸素を供給しない障壁を設け、燃えている火が、その障壁を越えて下に入らないようになっているからです。

以下、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1111576546
より引用です。(もっと、専門書もあるのですが、ネット上で簡単に見つかったので。)見れば、分かるとおり、酸素は入っていませんから、周りから酸素の補給が無ければ燃えません。
>ガソリン: C6H14 〜 C10H22 の混合物 ( オクタンという言葉を聞くことがあるでしょうが、あれはC8H18です。)
灯油 : C11H24 〜 C14H30 の混合物
軽油 : C15H32 〜 C17H36 の混合物
重油 : C17H36 〜 C18H38 の混合物


 なお、一般的に、火薬や爆薬と言われる物は、酸素が無くても、化学反応により、爆発的に熱を放出するような反応をするか、内部に酸素を含んでいるか、どちらかなのですが、そんなもの、普通の航空機などの燃料に使うはずがありません。ちょっと間違ったら、どっかーん、ですからね。
2007年05月22日
01:22
  439:  島袋
>>438: UFO教授様

どんなに丁寧に、小学生にわかるように説明したところで彼(彼ら)は理解しようとはしないと思いますよ。そもそも理解するための努力ができないんです。だからこの歳まで・・・
やめときましょうか。

小学生並みって言ったら小学生に失礼です。


2007年05月22日
02:12
  440:  G
このコミュでのやり取りの過程で思ったことなのですが、陰謀論者は、

・法律は中立公正の名のもとに自分の味方をしてくれる。
・管理者は中立公正の名のもとに自分の味方をしてくれる。
・アメリカ政府の陰謀を暴く材料はアメリカ政府が提供してくれる。
・物理法則は絶対普遍であるが自説に都合の良い部分だけが発現する。

などのめちゃくちゃ自分にとって都合の良い世界観をもってるような気がします。

幸せそうで心からうらやましいです。
2007年05月22日
05:12
  441:  西鬼(北猫)
 「物理」を理解している事が前提なのだが、「かがく」すら理解していない……

 「その理屈」が成立しているのならば、ガスコンロを誰かが使う度にガスタンクが爆発して消失しているだろうに……
2007年05月22日
08:30
  442:  Dayan
地下のプールで鉄が煮えたぎってる温度なら、
大概の燃料と言われる物の「発火点」は越えていると思うが・・・。

炎の向き関係有るのかな?
後は酸素が入るまで気化し続ける燃料が溜まると。
2007年05月22日
08:45
  443:  あっきーN
ちょっと不謹慎な例えなんですけど…
WTCに突っ込んだ旅客機は火炎瓶と同じような役割を果たしたと考えていいんでしょうか?
そう考えれば下層に炎が行くのも何ら不思議なことでもないと思うのですが。
2007年05月22日
09:04
  444:  シゲピ
純魔さんって文章もしっかりしているし、わりと一本気な人なんだと思います。
芯がしっかりしてる分頑ななので自説を曲げられないのではないでしょうか?

まず、911のニュースを初めて見たとき、直感的にこれには裏がある、という雑感から、あとはそれを肯定するような情報のみチョイスして現在の世界観が構築されたのではないかと。

ビル崩壊の速度や鉄骨の有無、熱の伝達などすでにこのトピで何人もの人が証明されています。

これは全く既存の物理的証明で無理なく説明出来る事なんです。

陰謀(工作でもいいですが)や超科学の手助けはいらないのです。

一度ここらで冷静になって、先入観をすて、双方の意見のうちのいずれが想像もしくは仮定の上に理論が構築されているか検討してみて下さい。


それでもなおビル崩壊は制御解体としか考えられない、というのであればもう何も言うべき事はありません。
2007年05月22日
09:36
  445:  UFO教授
>444: シゲピ さん
 彼の過去の書き込みを見てもらうと分かるのですが、今は、一応、筋の通った日本語になっています。(内容はともかく)
 しかし、過去の書き込みの中には、到底、普通の知性を持った人が書いたとは思えないような物が多々見受けられます。もちろん、内容が支離滅裂なだけではなく、他人を馬鹿にして見下すような文書も多々あります。
 このトピに書き込んでいる人の多くも、過去のそうしたことを知っているので、今、比較的穏やかに話しをしていますが(これでも、穏やかな方なんです。)正直、彼の相手はうんざりだ、という人が、多いのではないかと思います。
 彼には、911を述べる前に、もっと、他に手を打たなければならないことがあると、感じているのも、私だけではないはずです。
2007年05月22日
09:37
  446:  Getzen
>>432 純魔さん

>「ナゼ?円筒型石油ストーブがやがて崩壊して灯油タンクが爆発しないのか?」

鉄の構造が柔らかくなるほどの高温にならないようにしているからです。炎が大きくなると温度が高くなるので、炎が大きくなりすぎないように、炎のところに行く燃料の量を調節しているのです。
2007年05月22日
13:30
  447:  シゲピ
>純魔さん
しつこくてすいません。ホント最後。

ビル崩壊とテロ自作自演を同時に処理しようとするから間違えが起こるのかも知れません。

全く別のものと考えると整理しやすいのではないかと。


例えば、テロは自作自演だったと仮定して、WTCに航空機が突入したのは事実なのですから、制御解体など持ち出さなくてもビルは倒壊するわけです。
あまりにも見事に潰れてしまったため、有り得ない、と思われたのかも知れませんが、物理的に不思議でもなく、充分可能なのはこのトピのログにあるとおり。

これは誰にも悟られずに制御解体のタンピングを行う事や純粋水爆や常温核融合など常識で考えて無理のあるテクノロジーに頼らすに、充分説明可能なことで、もしもそうでなかったとしたら邦人を含む外国人も多数亡くなっている訳で大問題になっているはずです。
例えアメリカが各国政府に圧力をかけているとしても、民間の研究機関、例えば日本の大学や建築研究所、または研究者の所見まで隠蔽する事は不可能なので確定情報だと考えていいのではないでしょうか。

ジャーナリストではなく、建築分野の専門家で異を唱えている人はいないですよね?


さて、陰謀の方ですが、結論からすると信じたい方を信じればよい、としか言えないと思います。

何故なら、陰謀が事実と仮定して、これが露見した場合、アメリカ建国以来最大のスキャンダルになるのは間違いないので、ペーパーが存在しているとは思えず、陰謀があったことを証明する決定的証拠が出るとは考えてにくいからです。

私個人の考えでは、テロを自作自演するに当たってかかる直接的コスト、隠蔽その他にかかるコスト、自作自演が露見した場合ねリスクと結果得られる成果とのバランスからテロを自作自演するメリットがアメリカにあるとは思えません。

同じ成果を得るためにもっと低リスクな方法はあるからです。

ただそれはあくまでも私の考えであって、本当のアメリカ政府は
「ガツンとやっちゃえよジョージ」

「大丈夫かいラムジー?」

なんて感じに運営されているのかも知れません。

アメリカ政府高官に知り合いいませんからね。ホントのところはわかりません。


以上を踏まえてもう一度冷静にWTC倒壊について考えてもらえたら幸いです。


>UFO教授
コミュニケーションって難しいですね。
言うこと言ったのでおとなしくロムる事にします。
2007年05月22日
13:36
  448:  あっきーN
>シゲピさん
ちなみに純魔さんは制御解体説には疑問をお持ちのようですよ。
制御解体説を押してらっしゃるのはデミさんです。
2007年05月22日
13:50
  449:  シゲピ
>あっきーNさん
デミさんは取り付く島がなさそうな感じなので置いて置いて、純魔さんは陰謀はある、WTCの倒壊は不自然である、との考えのようなので、その部分で意見交換しようと思いました。

ってロムってないし。
2007年05月22日
14:12
  450:  純魔
446>ちがうと思います、おそらく灯油やケロシンによって生じることのできる熱量が決して鉄などを溶かしてしまうほどの熱量には至らないことがわかっているからです。
だとすると、WTC崩壊の際に鉄骨が見えなくなるほどの損壊を受けたというのはおかしいことになります。


コシミズ氏のことだけど、彼の一面はたしかに「陰謀論者」である。
しかし、その一面にも疑いをかけてみると、実態は世界各地のネット上にころがっている「陰謀論」なるものをかき集めてくる「陰謀論収集家」であり「陰謀論研究家」であり「陰謀論マニア」であって「陰謀論紹介屋」なんだと思う。

ダウタウンの松本も注目するという風評に誘われて去年の秋頃に知ったんだったと思います。
2007年05月22日
14:17
  451:  島袋
>450

あちゃあ。
こりゃ本当に小学生以下だわ。

2007年05月22日
14:17
  452:  ROCKY
>例えば、テロは自作自演だったと仮定して、WTCに航空機が突入したのは事実なのですから、制御解体など持ち出さなくてもビルは倒壊するわけです。
この場合に見落としてはならないことは、
アメリカ政府の自作自演であろうと、
公表されているとおりにビン=ラディン/アル・カイダのテロであろうと、
ビルを崩壊させる必要は無い、ということでしょう。
どちらであったにしても、ビルに飛行機が激突して火災になり、多数の死傷者が出る(ここまでは当然予測できる)インパクトの大きな出来事があれば良いわけですから。
ビルが倒壊したという事実から逆に考えて、
なにがなんでも確実に倒壊させねばならないとなどと思い込むから、
制御解体とか、はては純粋水爆とか、おかしな考えにはまり込んで行くのです。
2007年05月22日
14:27
  453:  ジャン=ピエール
>450純魔さん
鉄骨見えてますよ。ハッキリと。
415のパリス・ヒルトンさんの映像、すごくわかりやすいです。
貴方はここで、「不思議はない」とする方々の提示した証拠をひとつひとつ崩していかないといけないわけですから、しっかり見ないとダメですよ。
そうでないと議論が繰り返しになって、無意味です。
件の本もすぐ見てから書き込まないと、時間の無駄です。
2007年05月22日
14:31
  454:  あっきーN
>純魔さん
ちょっと質問です。
WTCの鉄骨の素材は何ですか?
そしてその素材が強度を失う温度は何度ですか?
さらに、ケロシンが発火した場合の熱量や温度は何度になりますか?
教えていただけませんか。

じゃないと判断つけられません。
2007年05月22日
14:35
  455:  ごとう
>あっきーNさん
そんな難しい質問を純魔君にして大丈夫でしょうか
僕は心配です。
ボクはしょうがくせーだからそんなむつかしいこと
わかないよ。でもとけないはず。
とか言われなければよいですが・・・
2007年05月22日
14:37
  456:  芹沢文書
>おそらく灯油やケロシンによって生じることのできる熱量が決して鉄などを溶かしてしまうほどの熱量には至らないことがわかっている
そうすると、実際にタンクローリー火災で高速道路が溶け落ちたのはどう説明します?
ガソリンと灯油の燃焼温度や熱量に大きな差がないことは既にご説明申し上げましたが。
2007年05月22日
14:59
  457:  純魔
いや、小学生程度にもわかるくらいおかしい説だから、各方面の専門家のひとたちも、ばかばかしくていちいち説明しないんだと思いますよ。
あいかわらず、いやしい人格攻撃が見受けられますが。
2007年05月22日
15:07
  458:  純魔
453>00:28から00:33までの映像ですか?
あれはあとで編集で鉄骨の写真を貼った映像ですね。
まさかそのことを言っているんですか?
ちがいますよね。
2007年05月22日
15:15
  459:  芹沢文書
>あれはあとで編集で鉄骨の写真を貼った映像ですね。
うわ捏造説に出たよ。これ言っちゃうと証拠写真/映像がすべて意味を為さなくなるので、逆に純粋水爆説ほかの各説も拠り所を失うんですが。
2007年05月22日
15:26
  460:  Dayan
ん。それが理屈として通るのか。。。

じゃ、、、

「911って本当は無かったんでしょ?ぜんぶ壮大な幻想だった」

・・・と。
2007年05月22日
15:30
  461:  ジャン=ピエール
>458 純魔さん
0'54にもありますね。
鉄骨の写真を貼ったのは、分析をわかりやすく説明するための一瞬だけで、その前後はちゃんと見えていますね(0'54と同じような感じです)。
しっかり見ましょう。いかがですか?
2007年05月22日
15:30
  462:  ごとう
911?
あー、どっかのマニアが放送局をジャックして
テロリストがひこーきをWTCにつっこませた
捏造映像を全国に流した事件でしょ?
2007年05月22日
15:41
  463:  Getzen
>>450 純魔さん

まず一つ。
WTCの崩壊跡に鉄骨は残っています。
「鉄骨の十字架」が跡地から発見されてモニュメントになっているのはご存じないですか?

それからもう一つ。

>おそらく灯油やケロシンによって生じることのできる熱量が決して鉄などを溶かしてしまうほどの熱量には至らないことがわかっている

http://www.store-mix.com/ko-bai/product.php?pid=595179
http://www2.odn.ne.jp/~cac06190/steel.htm

上のリンクは「最高温度1300℃に達する携帯用灯油バーナー」の商品紹介です。
下のリンクは鉄、鋼、鋳鉄の融点について記載があったので引用しました。

少なくともこの「携帯用灯油バーナー」で鋳鉄の融点には達するようです。
また、このトピックの152、ハリス・ピルトンさんの書込に「実際のNISTシミュレーション結果は 700度に達すると、鉄骨の強度が落ちて崩壊に至るというもの。」という記述があります。その温度までは確実に到達するものと考えていいでしょう。
こういうのもあります。

http://www.shinryu.co.jp/kerosene_kiln/
http://www.pref.saga.lg.jp/at-contents/kanko_bunka/k_shisetsu/kyuto/q5.html

上は陶芸用灯油窯の商品説明のページ。到達温度に関する記載はありませんが、下の佐賀県のページを見ると、最も温度の低い「土器」でも800℃程度とあります。この窯で磁器が焼けるかどうかは記載がないので分かりませんが、陶器しか焼けないとしても1000℃以上にまで過熱できることは疑いようのないところではないでしょうか。陶芸で必要とされる温度については、ググるといろいろ出てきて、それぞれ多少差のあることを書いているのですが、800℃未満というのはほとんどありませんでした。

何度も同じ事を言うようで申し訳ないですが、少しでいいですから調べてから書いてみてはどうでしょうか。
2007年05月22日
15:50
  464:  純魔
バーナーだからでしょ(笑
あの状態で突然、全鉄骨にバーナー状態で火があてられたんですね。
1000人いても足りません。

崩壊後、9月11日の映像で、
煙がおさまった頃の映像に鉄骨がそびえ立ってる映像がありましたっけ?
あるんならどうぞ。
2007年05月22日
15:58
  465:  あっきーN
>Getzenさん
ご提示いただきありがとうございます。
確かにケロシンなどで鉄骨の強度を落とすことは可能なようですね。
ちなみにビルの内部でケロシンの燃焼温度以上に熱せられていた可能性はありませんか?
ごみ焼却炉ではごみの種類によって日によっては規定温度以上になるということがあると聞いたことがあったのでちょっと気になったんですが。
2007年05月22日
15:58
  466:  島袋
うわああ、

どうしようもないなあ。純魔。


君がそんなだから、僕はビル・ラズウェルもkrushもYASのことも嫌いになっちゃいそうだよ。どういうわけだか。

こんな奴と一緒に仕事してたのか、彼ら。ショックだわ。

2007年05月22日
16:01
  467:  babycute
僕ラズウェルと飲んだの自慢だったのに(笑)
まさか氏は自作自演説を採ってないだろうな、、、?
2007年05月22日
16:12
  468:  純魔
466>卑怯なこといいますね。
あとで削除するなよ。
ふざけた小僧だな・・関係ねえじゃん。
そんないやな性格のやつとなんかこっちが一切仕事しないですよ。
あんたが終わってんだよ、そんな書き込みするから。
バカだなあ・・・
2007年05月22日
16:14
  469:  純魔
なにいってんだか、だからどうしてああなったのか、世界中で専門家たちがいろいろな説を出して、もう6年も経っている訳でしょ?

ってゆーかなんでそんなに攻撃的なの?狂気を感じますが・・・
2007年05月22日
16:18
  470:  島袋
>469
>>世界中で専門家たちがいろいろな説を出して、もう6年も経っている訳でしょ?


仮にいろんな専門家がいろいろ言っているとして、

「石油ストーブが爆発しないのに、ビルが燃えるなんておかしい!」

なんて小学生みたいなこという奴はいないでしょう?



なんで発言する前にもうちょっと自説についてマトモに考察できないの?
2007年05月22日
16:20
  471:  島袋
>純魔

前にも指摘したけど、あなたのプロフページ

>JUN SWADA オフィシャルHP

      SWADA

になっているよ。


       SAWADA

の間違いでしょ。



2007年05月22日
16:29
  472:  純魔
こいつばかだなあ、もし本当に業界でばりばい仕事している奴なんだったらその島袋というネームからだれだかすぐ判明するし、他の人の名前だしたり卑怯なまね繰り返すなら場合によってはマジで訴訟に発展するかもな。

こいつ卑怯だよ、ひとのところの情報は引っ掻き回しといて自分はアク禁だもん。

こういう危ない奴はミクシーからもいなくなってほしいんだ
2007年05月22日
16:31
  473:  あっきーN
>純魔さん
煽りは無視することを推奨します。
トピと関係ないことに一々返信なさってますと話が進みません。
2007年05月22日
16:49
  474:  純魔
いや、これはだまっていられません。

ネット上のBBSなどの世界においてもっとも低俗な行為が勢いあまって相手の個人情報などを勝手に公開するなどの行為です。
これらの行為はほぼ犯罪にに近いです。
繰り返すのであればミクシー事務局のみならずネットパトロールにも通報を考えています。

まさかとは思いますが、このひとはそれらの情報を名簿屋さんに売ったりはしていませんか?
要注意人物です。
2007年05月22日
16:51
  475:  Shu
純魔さん

陰謀論者の方の議論は、正に『卑怯』ですよ。

ご参考まで。
2007年05月22日
17:02
  476:  偽史学博士
>465 あっきーN様
ケロシンの気化熱に熱量を奪われたため、
800度を超えることはなかったようです。
http://www.ostec.or.jp/nmc/TOP/1(H14.4).pdf

それでも熱で軟化した鉄骨が建物を支え切れなくなるには十分だったわけですが。
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/149.pdf
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~suzuki/WTC.htm
2007年05月22日
17:34
  477:  Getzen
>>464 純魔さん

じゃあこれはどうでしょ。
http://ds.cc.yamaguchi-u.ac.jp/~nishiguc/explain.html
以下「7 拡散燃焼」の項目から引用します。

>前もって空気と混ぜられていない可燃性気体の燃え方を拡散燃焼という。拡散燃焼は気体の燃焼形態である。しかし、すべての液体燃料と固体燃料の多くも、蒸発や熱分解によって可燃性の気体やコロイドとなってから、空気と混じりながら炎を出して燃える。だから、拡散燃焼は、最も自然な燃焼形態といえる。
〜中略〜
>拡散燃焼の炎の温度は、多くの燃料でそれほど変わらず、1400℃前後だ。

ガソリンかケロシンかって問題ではないって事とあわせて、理解いただけたでしょうか。
2007年05月22日
17:35
  478:  UFO教授
>457: 純魔
いや、小学生程度にもわかるくらいおかしい説だから、各方面の専門家のひとたちも、ばかばかしくていちいち説明しないんだと思いますよ。


 少し良くなったかと思ったら、又これか。まあ、1回書いたら、10人くらいから、反論されるから(それだけおかしな事を書いているので当然なのですが。)まあ、気持ちは分からないでも無いですけどね。

 所で、上の引用部なんですが、つまり、
「各方面の専門家は、隠謀論を支持していて、それが、あまりに当然の話しなので、馬鹿馬鹿しくていちいち説明しない」という意味に解釈してよろしいのでしょうか。

 であれば、どうぞ、何人か、奇特な専門家を呼んでいらして、ここで、隠謀論に異論を唱えている人たちに、真の専門家の分析を、教示していただけるように、御願いします。

 私には「各方面の専門家は、隠謀論は、あまりに馬鹿馬鹿しくて反論する価値も無いので、いちいち説明しない」のであると思えるのですが、これは、純魔さんの言っていることとは、反対の事ですよね。
2007年05月22日
17:49
  479:  Getzen
>>476 偽史学博士さん

……これで十分じゃないっすか……
日本語だし、わかりやすいし、そのものズバリだし。

何となくではありますが2番目のリンクのケース3がWTCの実際の推移と似てるように思えますねぇ。
2007年05月22日
18:10
  480:  偽史学博士
Getzen様

日本でも建築の専門家の間では独自のシミュレートが進んでいたのですねえ。それにしても一方で56556ステップ、PC解析で約3時間もかかる解析作業を行っている専門家がいて、一方では「自分には小学生程度の科学知識もないがそうなるとは思えない」の一言で否定してしまう陰謀論者がいる、という現実にはあいた口もふさがりません(−0−;
2007年05月22日
18:28
  481:  雅楽
純魔さんって、450で>ちがうと思います、おそらく灯油やケロシンによって生じることのできる熱量が決して鉄などを溶かしてしまうほどの熱量には至らないことがわかっているからです

なんて発言しているんですけど、その前の401で荒唐無稽のと条件付きながら、>WTCの二棟が全身ずぶぬれになるほどのガソリンを浴びせ火災にしなければなりません。
そうすればさすがに1時間ほどでグシャっとつぶれるかもしれませんが…

ちゃんと火災による倒壊の可能性のあることを認めているんですよね。

これって自分でも無意識のうちに、もう真実はこれしかないと思いつつ、それを無理やり押し込めて拒否してるってことじゃないんですかぁ。

素直になんなさいよ(笑)
2007年05月22日
19:08
  482:  あっきーN
>偽史学博士さん
様なんてつけないでくださいw
ちょっと恥ずかしいので。

リンク先全て読ませてもらいました。
納得いく説明ですっきりしました。ありがとうございます。
火炎瓶の比喩はあながち間違ってなかったみたいで安心(?)しました。
私は研究上、理論計算を行うことがあるので2つ目のリンク先はなんだか親近感が沸きますw
それでも3時間のCPUコストで済むのはうらやましいですねぇ。


純魔さん、このリンク先を見て何か他に疑問点はございますでしょうか。
2007年05月22日
19:19
  483:  純魔
まあ、崩壊直後の当日に何本かの鉄骨が燃えずに残っていた映像も出てきませんし、そうでなければ溶解、もしくは重みによってスパゲティーのようにグニャグニャになって残っていなければならないし、鉄骨が周りのビルディングにまたがって倒れていたとか、そんなはなしは聞いたことがありません。
あの大量の鉄骨はどのような理由で姿を消したのか?

ニューヨーク・タイムズ誌では「鉄骨は溶解どころか蒸発した形跡がある」という記事を載せたことがあります。

ニューヨーク・タイムズを信じる信じないは別にして、なぜか明らかに鉄骨は通常のビル火災では起こりえない状況で消滅したのです。
ならば何か他の理由があるだろうと、世界中の各界の専門家筋のひとが推理をしていったわけですが、崩壊現象を分析しているところまでは陰謀論ではないです。
別に陰謀を説いているわけではないですので。

陰謀論をいうなら・・

もしかしたら、イスラム原理主義国際テロ組織アルカイダの首領、ウサマ・ビーンラッディンが米軍のバンカーバスターを部下に盗ませて、WTCの地下駐車場に大型トラックで忍び込み、運び込んで設置しておき、当日上方に向けて発射するように時限装置を設置していたのかもしれません。
アルカイダがこれだけの力があるのだと誇示するのに効果的なように。
そうだとすればブッシュの言うようにアルカイダという危険な組織を許しておくことはできません。

この世界は「イスラム原理主義勢力国際テロ組織アルカイダ」のテロと陰謀によって滅ぼされようとしているのでしょ?

2007年05月22日
19:31
  484:  純魔
1400度の熱がWTCの多くの部分をまんべんなく長時間に渡ってあぶられているような状況だったら、それでもやっとぐにゃぐにゃになる程度の温度だと思います。
そのぐにゃぐにゃさえ観察されなかったんじゃないんですか?

実際にはフロアや壁材やデスクの書類などが盛んに燃え盛り、床や天井におおきな穴が開くような状態になっても鉄骨は溶解どころか真っ赤にもなっていないと思いますよ。

溶解させるには3000〜4000の温度がいるって聞きます。
蒸発するには5000度以上だそうです。
2007年05月22日
19:36
  485:  純魔
481>やだなーちがいますって、そんなんじゃない。
2007年05月22日
19:39
  486:  G
どうして陰謀論者って、お互いに喧嘩しないのかが不思議です。

例えば鉄骨の件なら、ある陰謀論者は「残った大量の鉄骨を政府はちゃんとした調査もせずに海外に売り払った」なんて主張をしているわけです。

鉄骨溶けた説を主張する陰謀論者もいるし、鉄骨消滅説を主張する陰謀論者もいるのに、お互いに食い違ったことを言っていても無視しあってる。
なのに、まともな解釈にだけは反発し、なおかつアメリカ政府の陰謀だという点で同意したりする。

とても正気とは思えない。まあ、誰かの陰謀にする為にない頭を絞ってるだけなんだろうけど。
2007年05月22日
19:40
  487:  あっきーN
鉄骨って残ってましたよ。
http://www.youtube.com/watch?v=xDh_pvv1tUM
34秒あたりの右側。
57秒あたりからの消防士の活動。
1分40秒あたりの鉄骨の十字架。
2分46秒あたりの星条旗を掲げるところ。
どうでしょう?
2007年05月22日
19:44
  488:  あっきーN
ええっと純魔さん、476で偽史学博士さんが示したリンク先はごらんになりました?
鉄骨が溶解したり蒸発しなくてもビルが倒壊するみたいですよ?
2007年05月22日
19:49
  489:  Michael
>Gさん
>どうして陰謀論者って、お互いに喧嘩しないのかが不思議です。

 彼らにしてみれば「俺は自分と違う意見の持ち主を排除したりしない、懐の深い人間だ」という感じなんじゃないかと、僕は思ってます。
2007年05月22日
20:44
  490:  きくまこ
>どうして陰謀論者って、お互いに喧嘩しないのかが不思議です。

敵の敵は味方だ考えているからでしょう
2007年05月22日
20:45
  491:  ひろ☆(^o^)/~
本トピではROMってた者です。

これまでのコメントを読む限り、純魔さんはWTCの構造について、石油ストーブやドラム缶ぐらいの、人間程度の大きさの構造物をそのまま大きくしたものであるようなイメージをお持ちなのではないでしょうか。例えば、

464>崩壊後、9月11日の映像で、
煙がおさまった頃の映像に鉄骨がそびえ立ってる映像がありましたっけ?
あるんならどうぞ。

484>1400度の熱がWTCの多くの部分をまんべんなく長時間に渡ってあぶられているような状況だったら、それでもやっとぐにゃぐにゃになる程度の温度だと思います。
そのぐにゃぐにゃさえ観察されなかったんじゃないんでしょうか。

といった書き込みからそのようなイメージが想像されます。

人間程度の大きさの構造物であれば、上から下まで一本筋の通った継ぎ目なしの柱が何本もあってもおかしくありません。この程度の構造物で柱が全て数秒のうちに見えなくなるほど壊すにはかなりの破壊力(加熱)が必要なので、WTCほどの大きさに直せば水爆クラスのエネルギーが必要なはずだ、と。

説明の正確性は多少犠牲にしますが、イメージで説明します。こちらの方がわかりやすいのではないかと思うので。

高層ビルの柱は何千本もの鉄骨をビスや溶接で止めてありますが、つなげている部分は構造的に弱くなっています。従って人間サイズのミニチュアの壊れ方に例えるとしたら、粉々になるイメージの方が近いです。骨材の太さ・強度にしても髪の毛を縦につなげたみたいなものでしょうから、壁や梁(はり)の支えなしに何十メートルもの柱だけが、数秒にしても立って残ったままになるような現象は考えられません。

それから、温度にかかわらずぐにゃぐにゃの巨大な(何十メートルもの)針金みたいな鉄骨が現場に残るような壊れ方をすることもありません。ボキボキに折れて散らばるのが自然です。

純魔さんは自分のイメージを正当化できそうな説明をいろんなところから集めてきて補強しようとしているように見えますが、一度そのイメージを見つめ直した方がいいと思います。

イメージだけで判断するなら、(私は)金属の塊の飛行機が空を飛ぶことなど納得しにくいのですが、そのようなイメージに基づく判断が誤りであることは説明するまでもないと思います。
2007年05月22日
21:51
  492:  芹沢文書
>もしかしたら、イスラム原理主義国際テロ組織アルカイダの首領、ウサマ・ビーンラッディンが米軍のバンカーバスターを部下に盗ませて、WTCの地下駐車場に大型トラックで忍び込み、運び込んで設置しておき、当日上方に向けて発射するように時限装置を設置していたのかもしれません。

バンカーバスターはどうも未知の超兵器であるかのように思われているようなので解説しておきますと、この爆弾の主体は2トンもの鉄柱です。この重量により自由落下でコンクリートを貫通し、内部で爆発するわけです。
従ってこれを地下から上方に向けて発射することはできませんし、仮に推進装置を取り付けて発射したところでそれほどの速度は期待できませんから、単に地下駐車場の天井に当たって止まってしまうでしょう。そうなるともう、これは只の600ポンド程度の爆薬に過ぎません。

>1400度の熱がWTCの多くの部分をまんべんなく長時間に渡ってあぶられているような状況だったら、それでもやっとぐにゃぐにゃになる程度の温度だと思います。

鍛冶についての記録を調べてみると、玉鋼は大体800度〜900度ぐらいで叩いて伸ばして鍛造しています。つまり、このぐらいの温度になれば人の手でも変形させられる程度に柔らかくなる訳です。燃焼温度にして1400度にも達するなら、それほど長時間でなくとも強度を失うに十分です。
念のため言っておくと、玉鋼とは炭素を一定量含む鉄、つまり鋼鉄のこと。概ね鉄骨の材料に近い組成の鉄です。

>大量の鉄骨はどのような理由で姿を消したのか?
単に壁や床のコンクリートと一塊になって区別がつかなかっただけなのでは。
公式な調査結果に「鉄骨が全く残っていない」とは書かれていませんね。
ついでに申し上げるなら、仮に水爆でも使って鉄骨が残らず蒸発してしまったなら、瓦礫も一緒に蒸発して残らない筈ですが。
つまるところ鉄骨も瓦礫も蒸発してなどいないということですよ。
2007年05月22日
21:56
  493:  Dayan
>>491
凄く解り易いです!
キーストーンを失った石橋が崩壊するイメージですかねぇ。。。
2007年05月22日
22:33
  494:  ひらたともよし?
火災でビルが崩壊するか否かの議論は
476 のリンクで決着がついていると思います。

鉄材消滅論を説くには鉄材が消滅したという確かな証拠、だれもが納得できる証拠を見せるべきだと思います。
2007年05月22日
22:56
  495:  Shu
>492: 芹沢文書さん

水爆の爆発でも蒸発しないでしょう。
それだけ熱を伝えるほどの時間がないでしょうから。


2007年05月22日
23:07
  496:  純魔
492>ネタにていねいにお答えいただきありがとうございます。
そんな平凡な兵器ならもしかしたらアルカイダでも設置可能だったかもしれません。

鉄骨については、そうとも思いませんが・・・といった感想です。

だけど、ビル崩壊の科学的考察だけをしているだけ場合は「陰謀論」ではないですからね。
まだ、間違えてるひとがいるけど。

自然崩壊説を疑っている段階でなんで「陰謀論!」なんだか・・・
ほんとうに「陰謀論」って言葉が好きな人たちだなあ。


管理人さん、ぼくは「陰謀論者」なんていうたいそうな者ではないので、よく分かりませんが、なるほど、陰謀論者は卑怯なんですか?
たとえば、どんなところが卑怯なんでしょう?

管理人さんもボクみたいに、こことは全く関係ない、あなたのお仕事仲間の名前を三人くらい、どこかのコミュにさらされて、いっしょごたにけなされていたりしたら、嫌でしょう?
冗談じゃないとシャレにならないと思われますでしょう?
自分がやられないとわかりませんか?

陰謀論者だって卑怯だっていわれてもしりませんて、そんなこと。
2007年05月22日
23:24
  497:  Shu
>496: 純魔さん

私は仕事の仲間でも、友人でも、ココのメンバーでも同じ意見を言います。
従ってそれを晒されて困ることはありませし、嫌でもありません。ネット上でもリアルでも自分の発言については、自身で責任を負います。


ご参考まで。
2007年05月22日
23:32
  498:  ROCKY
>495 Shuさん
>水爆の爆発でも蒸発しないでしょう。
>それだけ熱を伝えるほどの時間がないでしょうから。
むかし核実験で、地上に設置した核爆弾のすぐ隣に大きな鋼球を置いてみたことがありました。
Shuさんが推察されたとおり、鋼球は蒸発もせず、表面がちょっと炙られて溶けたくらいだったようです。

>496 純魔さん
>そんな平凡な兵器ならもしかしたらアルカイダでも設置可能だったかもしれません。
どうして思考がそう言った風に展開するんだか(笑
芹沢文書さんは、バンカーバスターを設置して使用してもたいしたことにはならないだろう、
と言われたんですよ。
ただ爆薬を大量に積み上げたほうがまし。


2007年05月22日
23:36
  499:  新参者
>純魔氏

ネタなどと言うのはやめなさい。
見苦しい。
2007年05月22日
23:42
  500:  babycute
あっきーNさん、ごめんなさい。
もはや議論は無駄だと思い、チャチャ入れてしまいました。
(でも、あながち間違いじゃない気が^^;)

以下、911とは関係ありませんが、僕にも責任はありますし、読んだ方が混乱するといけませんので、説明をば。

ビル・ラズウェル
http://music.goo.ne.jp/artist/ARTLISD18534/index.html
DJ KRUSH
http://ja.wikipedia.org/wiki/DJ_KRUSH

双方ともその筋では知らない人はいないという著名なミュージシャンです。僕も大好きです。
純魔さんが両氏他とコラボレーションしていることは、純魔さんご本人のサイト(mixiのトップページからリンクされています)に明記されています。職業上の秘密でも何でもありませんから、「相手の個人情報などを勝手に公開する」などというのは的外れです。ご自身の判断で全体に公開している訳ですから。
もちろん「これらの行為はほぼ犯罪にに近いです。 」というのも誤解ですし、「それらの情報を名簿屋さんに売ったり」などというのは意味がわかりません。公開されている情報は売れませんから。なにか大きな勘違いをなされているのではないかと思います。

>純魔さん
チャチャ入れ申し訳ありませんでした。
しかし、どこにも「いっしょごたにけなされていたり」していませんし、もう一度冷静にお読みになっては如何でしょうか。
2007年05月22日
23:50
  501:  Shu
・ここ(このコミュ)で無茶苦茶書いて、適当にいなせばよい。
・質問には答えず、自分の解釈に都合の良いことばかりを書き散らす。
・過去の議論に目も通さず、ボクサーよろしく登場し、周囲のメンバーを批判しまくる。

その姿勢を『卑怯』といわずなんと言えばよいのですか?
過去トピのご自身の書き込み正視できますか?
私にはその神経がまったくもって理解できません。

これだけ多くの方々が貴方の姿勢や書き込みを不快に思っているのは、貴方の主張云々よりも、そのマナーと不誠実さだということをお気付きになりませんか?

ルール違反やマナーを犯しているのは我々(私)ですか?
それとも貴方ですか?
#この答えは二者択一です。

よくお考えください。
2007年05月23日
01:44
  502:  純魔
497>
驚きの発言です。
でも、世の中ではこれが訴訟問題にまで発展することがあるので気をつけたほうが良いですよ。

・ここ(このコミュ)で無茶苦茶書いて・・無茶苦茶なんか書いてませんけど。

・どんなルール違反ですか?知り合いをさらされてけなされても黙ってがまんのルールですか?

2007年05月23日
02:27
  503:  ごとう
ネット上に公開されている情報をよそに書いても何の訴訟問題
にも発展しませんが。

何かインターネットに対して勘違いしているのでは?
ちなみにどのような判例があるのか非常に興味があるので
ご存じのものをたった1つでいいのでお教え願えませんか?

もう少し活字に触れる機会があればそのような無茶な論理?
の展開をせずに済んだでしょうに。(なんちゃってw
2007年05月23日
02:30
  504:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
無関係な知り合いを意味もなく晒す・貶すのは確かによくはないが、やたらと法に頼るな。
おまえは日本をアメリカの様な訴訟大国にしたいのか。
わたしは言葉遣いより、発言内容で人を判断する。
で、おまえさんだが、発言内容からしてもう駄目駄目。
おまえさんも例えばわたしとかに悪口を言いまくってるわけだが、そんなのどうでもいいから。
一昨日別コミュで陰謀論者とやり合って本当に陰謀論者はクズだと思った次第。
気が向いたらその件の顛末はラウンジかわたしの日記にでも書いとく。
2007年05月23日
08:39
  505:  あっきーN
>babycuteさん
公開されているされていないに関わらず、
例えば476での芹沢文書さんが示していただいたリンク先といったような情報が、煽り煽られで流されてしまうのが悲しかっただけです。
って私も流してしまっていますね。

>純魔さん
「そうとも思いませんが・・・といった感想です」との事ですが、疑問箇所を具体的に述べてください。
私は愚かなので476での芹沢文書さんのリンク先で十分納得してしまったのですが、純魔さんはそうでもないみたいなので具体的な箇所を教えていただければ幸いです。
2007年05月23日
08:48
  506:  偽史学博士
>492
この爆弾の主体は2トンもの鉄柱です。この重量により自由落下でコンクリートを貫通し、内部で爆発するわけです。

>496
そんな平凡な兵器ならもしかしたらアルカイダでも設置可能だったかもしれません。


2トンもの鉄の塊を高層ビルの上に運びあげて設置するわけですか・・・当日はお祭り騒ぎですね。
純魔さんが物を動かす、設置するということについて具体的イメージが浮かばない方だ、ということはよくわかりました。
2007年05月23日
10:21
  507:  山本弘
>管理人さんもボクみたいに、こことは全く関係ない、あなたのお仕事仲間の名前を三人くらい、どこかのコミュにさらされて、いっしょごたにけなされていたりしたら、嫌でしょう?
>冗談じゃないとシャレにならないと思われますでしょう?
>自分がやられないとわかりませんか?

 純魔さんに僕から最後の忠告。

 さらされるのが嫌なら、発言をやめるのが一番です。
 あなたが発言すればするほど、面白がってあなたをウォッチングする人間が増えます。中には悪意を持った人間も必ずいます。
 これ以上議論を続けても、あなたの間違いだらけの主張がこのトピで受け入れられる可能性はゼロです。それどころか、大勢の人間のおもちゃにされ、傷つくだけです。
 発言を続けることは、あなたにとってデメリットだけで、メリットは何もありません。

 攻撃する方が悪い? ごもっとも。でも、攻撃される側に落ち度はないのでしょうか?
 自分は何も悪いことはしていないと思われますか? そんなことはありません。9.11テロに関して、公式見解が間違っていると主張することは、あの事件を調査した大勢の人々の努力を無視し、嘘つきまたは無能呼ばわりして、愚弄しているのと同じです。あなたはそれを自覚していない。
 もちろんあの事件に関して、いちばん悪いのはテロリストでしょうが、僕に言わせれば、あなたも立派に他人を攻撃しています。

「撃っていいのは、撃たれる覚悟のある奴だけだ」

 というのは某アニメの名台詞です(検索すると600件ぐらいヒットします)。
 僕はこの言葉をこう言い換えます。

「公の場で発言していいのは、叩かれる覚悟のある奴だけだ」

 僕もあちこちでいろんな発言をするもので、よく叩かれます。でも、それは覚悟のうえです。
 どんな意見を表明しようと、100%の人が賛成してくれるはずはありません。同意しない人が必ずいます。特に、過激な意見、常識に反した意見であれば、反対者も多く、批判や嘲笑や中傷は絶対に起きます。それは受け入れ、あるいは耐えなくてはなりません。
 失礼ですが、上のような泣き言を書かれるということは、あなたには撃たれる覚悟がないように思えます。

 素人が当たらない銃を撃ちまくり、撃ち返されたら「撃たれた撃たれた!」と騒ぐ。
 そんなに撃たれるのが嫌なら、最初から撃たなきゃいいのに。

 これは親身になって申し上げるのですが、あなたは一度、すべての発言を停止されるべきです。
 発言を続ければ、あなたはますます傷つきます。発言をやめれば、とりあえずこれ以上、傷つくことは避けられます。
 受けた傷が癒えるまで、しばらくネットから遠ざかるとよろしい。自分を見つめ直しなさい。なぜ自分の意見が誰にも受け入れられないのかを考えてみなさい。
 そのうえでなお、撃たれる覚悟があるなら戻ってきなさい。

 繰り返しますが、これが僕のあなたへの最後の忠告です。これ以上、何も言いません。
2007年05月23日
10:48
  508:  UFO教授
 純魔さん このへんが潮時でしょう。
>507: 山本弘 さん
 のおっしゃられることはもっともで、自分で、銃を乱射しているから攻撃される分けです。
 過去の書き込みを見ていますと、いま、純魔さんは、かなり安定した状態であると思います。
 思想の違いは当然として、議論することは良いことだと思いますが、純魔さんには、それが、逆に、個人攻撃のように受け止められるのかも知れません。
 あなたの、親族が、9.11の被害に遭われたのなら話しは別ですが、そうでなければ、この話しからは、しばらく遠ざかって、基本的な物理・科学の勉強をされるか、あるいは、仕事に勢をだされるのがよろしいかと思います。
2007年05月23日
11:17
  509:  シゲピ
なんだか淋しいですね。でも、911の真相を究明しよう、みたいなコミュをちょっと覗いてみて、UFO教授の仰っていたことが真実なのかと今更ながら思い知らされました。

人は分かり合う事が出来ない生き物なんですね。
これだけ客観的に究明されている事実さえ共有出来ないとは(ノ_・。)
2007年05月23日
11:59
  510:  Getzen
>>純魔さん

ところで474で書いてる「相手の個人情報などを勝手に公開するなどの行為」とは誰のどの行為を指しているのですか?

どうも読んでいると466と470の島袋さんの発言を指しているように見えるのですが、470はmixi内の純魔さんのプロフィールページ見れば分かることですよね。470も、そこにあるリンクをクリックするだけで閲覧できる、純魔さん本人が設置したサイトにある情報ですよね。しかも、検索をかければmixi会員以外でも閲覧できる訳ですから、実際の閲覧数がどうかは知りませんが、このトピックよりも多数の人に向けて公開していることになる。
つまり、466や470にある情報は、純魔さん自身が公開した情報なのです。島袋さんはそれを引用したに過ぎない。

本人がより広い範囲に向けて公開した情報を引用した発言を捕まえて「相手の個人情報などを勝手に公開するなどの行為」と仰っているとは流石に思えないので、誰のどの行為を指して仰っているのか御教示いただけると幸いです。
2007年05月23日
12:11
  511:  島袋
>510

そうなんですよね。
しかも名簿業者がどうのって仰っているけど、HP上で自ら公開している情報をわざわざ金払って買い取る業者もいないでしょうよ。

て、トピずれ著しいから直接本人にメッセしようと思ったんだけど、Getzenさんのレスが出たのでちょっとだけ参加。


>純魔

私が同業者とか勘違いなさっているようだけど、まったく無関係。あなたがご一緒にお仕事なさったミュージシャンの方々と仮に私が同業者として関われたら、そりゃあ天にも昇る気持ちでしょうけどね。単なる1ファンです。
勿論私は名簿業者でもありませんw

それから、SWADAのミスタイプは単純に気になるから進言しただけですよ。他意はないです。まあ早めに直された方が良いでしょう。

それから、純魔さんのことを私がアク禁にしていたようですが、申し訳ございませんでした。だいぶ以前にアク禁リストに登録していたようです。純魔さんがここに初登場した時に「この人ヤバそう」と勘違いしたのでしょう。今はむしろ親近感すら感じる存在ですので、アク禁なんて以ての外です。

先ほどアク禁は解除致しましたので、どうぞ私のプロフをご参照の上、思いっきり日記などを荒らして頂いてもかまいませんよ。お待ちしております。

2007年05月23日
12:50
  512:  島袋
>>純魔 さん


私も507の山本さんのご意見を尊重します。

ここで純魔さんがどんなに孤軍奮闘して、妄言を手に立ち振る舞っても
「事実」は覆ることはないんです。

今の純魔さんの理解度と先入観でビル倒壊を解釈しようとしても、無理
があるのかもしれません。

ここにいらっしゃる様々な分野の専門家の方々がこれまでにこのトピで
懇切丁寧に純魔さんに物理学の理解を促そうとなさって来ましたが、現
状で純魔さんには何も進歩はないように見受けられます。(ちなみにあ
なたがここでお話なさっている数名の方は大学で物理を教えている先生
ですよ?気づいていましたか?)


そして、ここの皆さんが気づいていらっしゃいますが、
こうした掲示板のような場所で、多くの方を相手に激しいやり取りを繰
り返すことは、純魔さんの精神衛生にとって良いものとはならないはず
です。

リアルで面と向かって意見を交わすことと、掲示板で顔の見えない、し
かも多数を相手にコミュニケーションを交わすことは、全く違ったもの
だと思います。


ここにいるメンバーの皆さんもそれぞれイラク戦争については様々な問
題を認識しているはずです。アメリカのやり方にご意見をお持ちの方も
いらっしゃるでしょう。純魔さんのように。
ただ、そういった主張を「ビルはアメリカ政府に爆破された」といった
トンデモない方向へ昇華させるのはやはり非常識だし無責任です。


皆さんが、純魔さんがここでのやり取りにより、心に傷を負ってしまう
ことを心配しています。

やはりここは一度この場を離れ、落ち着きを取り戻すのが良策だと思い
ます。この場を離れて「陰謀論の罠」を手に取るのも良いかもしれませ
ん。勿論強制をするつもりはございませんが。




とにかく、507の山本様のご意見を尊重致します。





2007年05月23日
18:44
  513:  雅楽
純魔さんって、最初登場した時は、2ちゃん小僧の裏できっこちゃんが見え隠れするような感じでしたけど、ココで皆さんとやり取りしているうちに、みるみるそのノウハウやらテクニックやら吸収され、コピーされるようになってきたように思えます。
これってすごいことじゃないかと、ある意味天才的ですよ。
今じゃ、最初の頃の純魔さんは完全に影を潜めましたものね。

強情でワカランチンで思い込みが激しくてインプリンティングされやすいところもあるけど、その一途なところはけっこう好きですよ。あなたは本当はいい人です。皮肉でもほめ殺しでもなく。

でもまぁ、いろいろとご病気のこともあるようだし、願わくば皆様のご意見を、あの社会性のある常識人の純魔TypeB氏にご登場いただき、お聞きくださいますよう、切に思うところであります。
2007年05月23日
22:21
  514:  ヴィー
506:>偽史学博士さん

純魔さんと芹沢文書さんの話を合成されてしまってます。
純魔さんは、バンカーバスターを地下に埋めて、上に発射して爆発させると言いました。
これだとただの爆薬ですから、制御解体がますます難しくなりますけどね。

地上と地下の違いこそあれ、パイナップルARMY(作:工藤 かずや 画:浦沢 直樹)の最終話が一番近い状況ではないかと思います。
今、見返すと、何となく911の倒壊に似てなくもないな(笑)
2007年05月23日
23:04
  515:  G
実は、私は純魔さんの事を陰謀論者だと思っていません。

私が今まで見てきた陰謀論者の多くは、

・並みの量産型一般人には見抜けない真実が自分には見抜けるのだという根拠の無い思い込み。
・世界が自分の思い通りに動いていないのは自分を落としいれようという謎の敵対組織の陰謀であるという妄想。
・自らの正義を立証する為に必要な悪の巨大組織の捏造。

なんてものどれか(時には無意識のレベルであったりするようですが)に突き動かされているように見えるんです。

しかし、純魔さんの場合はこのどれでもない。
自分が正義の味方でありたいわけですらなく、ただ純粋に目の前の悪と戦おうという正義感のなせる業であるように見えるんですね。

しかし問題は、純魔さんには善悪の区別が全くついていないこと。我々のしている陰謀論者の主張への指摘と、陰謀論者の妄想・暴論・愚論の類の区別が純魔さんにはついてないんですよね、たぶん。

なんでそうなのか、っていうと、これは推測でしかないのですが、純魔さんの科学(特に物理)の知識が、なんか理屈をこねてさえいればそういうもんかと納得してしまうレベルだからかなぁ、と思っています。いうなれば小学生レベル。

このコミュは、積極的に参加しようとすると、最低でも高校の化学・物理・生物くらいの知識を身につけていて、それらの知識が自分の中で体系付けられてないと難しいかな、というくらいだと思うんですね。

小学生にもわかるレベルでの説明をしようという努力はする必要も無いと思うし、現に誰もしていません。

個人的には「仮にも反疑似科学をうたっているこのコミュに参加するなら、せめて高校卒業レベルの科学の知識は身につけておいてほしい。そうじゃないと何が科学で何が科学じゃないかが分からないでしょ。」というのが正直なところです。



それはそれとして、純魔さんは絶対にしてはいけないことをこのコミュでやってしまっていることを忘れないでほしいな。

純魔さんは既に「僕はキチガイだからいじめないで」(大意)と主張してるんですよ。

これが本当だったとしても嘘だったとしても、純魔さんが今のようなスタンスで参加することは許されない事だと思います。
2007年05月23日
23:14
  516:  シゲピ
ビルのエレベーターシャフトを利用してガンバレル方式の核爆弾を起爆する、って話でしたっけ?
モンロー効果を利用した起爆剤で核爆弾を打ち上げるって911と言うより純魔さんの世界観に近いような。

案外その辺が彼らのネタもとなのかな?
2007年05月23日
23:25
  517:  偽史学博士
>514
ヴィー様
たしかに純魔さんは当初、バンカーバスターを地下から上に向けて発射する、とのモデルを提示していました。
しかし、492で芹沢文書様よりバンカーバスターの構造と(目的達成のための)正しい使い方についてレクチャーを受け、それを踏まえて496のコメントがあったわけです。
したがって506での私のコメントは496の時点での純魔さんに対するものとしては不当ではありません。

むしろ496の時点での純魔さんの問題は911がアルカイダの陰謀によって引き起こされた(可能性がある)、と主張していることですね。
 陰謀も何もアルカイダ犯行説というのはアメリカ政府も公式に主張し、ビンラディン自身認めている主張なわけです。そして、その目的の達成にはバンカーバスターなど(もちろん純粋水爆もミサイルも)使う必要はなく、だれもが認めているハイジャック機の突入だけで十分だった、ということでしょう。
2007年05月23日
23:53
  518:  ヴィー
516:>シゲピさん

エレベーターシャフト内に使用済み核燃料設置して、解体されても上部にモンロー効果を利用した爆弾があり、それによってキャニスターが破壊されて放射能汚染。でした。

随分違いましたね。失礼しました。
見返すと、設定に無理とか、なんでビル崩壊?とかキャニスター壊れたらメルトダウンとか、いろいろ突っ込みどころのある漫画でした。
しかし、当時はベルギーのブリュッセルであり、国連が非常に権威を持ってた証ですかね。

517:>偽史学博士さん

私は純魔さんの理解は「凄い爆弾ではない」>「簡単に手に入る」という理解でしかないと思います。
492の芹沢文書さんの「自由落下」を咀嚼して「設置」と書いたのなら、WTC上空500mとか1000mに設置しないといけません。

純魔さんを買いかぶってはいませんか?

アルカイダの陰謀云々については全面的に支持します。
2007年05月24日
00:11
  519:  芹沢文書
バンカーバスターの設置方法については、純魔氏はあくまで「地下駐車場にでも」と書いていた筈で、当初は地下から打ち上げる話でした。
上空から落下させることで効力を発揮するものであることを説明したつもりでしたが、
>そんな平凡な兵器ならもしかしたらアルカイダでも設置可能だったかもしれません。
と「超兵器ではない」という点以外スルーされてしまいましたので、屋上設置すら考慮していないのではないかと推察されます(そもそも設置して使うものではなく航空機より投下しないと意味ないのですが)。

それはそうと水爆の熱エネルギー程度に関しては不勉強でした。
>495 Shu氏、>498 ROCKY氏、ありがとうございます。
2007年05月24日
01:29
  520:  Getzen
>>511 島袋さん

あ、なんとなく観客側からの書込(を純魔さんが要らぬ深読みをして業界関係者だと曲解したの)ではないかと思っていましたが、やはりそうでしたか。

なんにしろ、芸術家の芸術作品を評価するにあたっては作者の科学の知識や素養を論ずる必要は(作品に現れていなければ)ないと思いますし、科学について議論する上では議論相手が過去に生み出した芸術作品を考慮に含める必要はないと思います。
素晴らしい芸術を生み出す人は人として何か欠けている事が多いものです……逆はともかく。


ネタ投下。
雑な爆破をするとこんな感じになるようですね。
http://www.plsthx.com/disp.php?type=m&id=312

私は「火災によって鉄骨の強度が落ちたからWTCはあのような壊れ方をしたんだな、単なる爆破ではああは行かないんだな」と思ったんですが、きっとデミさんは「緻密な計算のもと制御された爆破をしないとWTCはああいう壊れ方をしないと言う証拠だ」と思うんでしょうね。
2007年05月24日
03:05
  521:  デミ
純魔さんについてのことに一言言えば、関係の無い知人を話に出されたのでは怒って当然。
無法地帯では無いのだから、抗議があるなら管理人さんが管理すれば良いと思いますね。

>Getzenさんのリンクした動画
あー、これこれ。香港のビル×16の爆破解体。見てみたいと思ってたんですよ。
2007年05月24日
03:13
  522:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>デミ

無法地帯ではない、と思うならおまえは先ず嘘ばかり吐く癖を直せよ。
2007年05月24日
05:08
  523:  西鬼(北猫)
 一応、パンケーキ崩壊というモノの写真を貼っておきましょう。

ttp://wwwsoc.nii.ac.jp/ssj/publications/NAIFURU/vol18/osman.JPG

2007年05月24日
08:34
  524:  偽史学博士
>518 ヴィー様
>519 芹沢文書様

納得しました。
2007年05月24日
09:30
  525:  Getzen
>>521 デミさん

>純魔さんについてのことに一言言えば、関係の無い知人を話に出されたのでは怒って当然。

これには同意します。が、純魔さんは当然怒るべき「関係ない知人を話に出したこと」に怒ったのではなくて、「個人情報の流出だ」とか「名簿業者に売ったんじゃないか」とか、的外れの怒り方をしているので、そこに怒るのはおかしいんじゃないかな、とは思うんですよね。

>動画
これを見ると「適当に爆薬をセットしたのではWTCのようにきれいに壊れるのは難しいのだな」という印象を持ちますよね。
問題はその先なんですけど。
2007年05月24日
11:34
  526:  デミ
僕はもちろん「制御解体」と続く訳です。
2007年05月24日
11:36
  527:  島袋
>デミ

で、陰謀論の罠は読んだ?
2007年05月24日
13:19
  528:  Getzen
>>526 デミさん
私は当然「航空機が突入している状況で緻密な計算のもと制御解体は不可能」「と続くわけで、あの動画はなんの解決にもならないんですよね。
それがわかってるから「ネタ投下」としたわけで。
2007年05月24日
14:07
  529:  CERN
ところで、この中の何人がWTCの設計図見たことあるの?

もちろん、「制御か痛い」もとい「制御解体」を主張している人は見てるよね?
2007年05月24日
16:09
  530:  G
>529: CERN さん

設計図は見る必要が無いと思います。

設計図に載っているかもしれない情報のうち、必要なのは、
・WTC1の大まかな力学的構造
・WTC2の大まかな力学的構造
・WTC7の大まかな力学的構造

だけであり、これらについては公式報告書を見たほうが分かりやすいんですから。
2007年05月24日
16:40
  531:  CERN
>530 Gさん

必要が無いと断定できないと思いますよ。
WTC1とWTC2は同構造ですが、構造設計が通常の建物と異なっていますから。
2007年05月24日
21:18
  532:  じょー
はじめまして。余りに痛いので、コメントさせて下さい。
そもそも制御解体とか、純粋水爆、バンカーバスターなんて、言ってる人が居たなんて驚きです。
WTC1・2はチューブ構造ですよね。 私は簡単な図面しか見ていませんが、構造材は外壁面と中央部と床面のみの構造です。
この、構造により、軽量・低コスト・広いフロアを実現した、建築物です。
故に外壁が一部破壊されると、支え切れないのです。
崩壊すると内側に崩れ落ちます。応力の関係ですが、牛乳パックで試して下さい。
外に引き裂くより、内側に潰す方が力が掛かりません。

2007年05月24日
23:45
  533:  UFO教授
>532: じょー さん
 初めまして。
WTC1,2 の構造については、前に、NISTの報告書からの引用で詳しく説明したのですが、どこに書いたか忘れたので、今調べ直して居るところです。(少し時間をください。)
 ここに参加している、ほとんどの人は、もう、そう言うことは、知っているので、敢えて書いていないのでしょう。
 内部のエレベーターホールを取り巻く柱と、外壁を取り巻く柱との間を、床を支える梁を渡してあり、それは、溶接ではなく、ボルトの様な物で止めてあっただけ、という、通常の高層建築とは異なる方法で作られたため、火災階近くの床が、内部に引きずられる形で、崩壊が始まり、それ以上の階が一気に落下、それ以降は、上層階の重みと衝撃で、一気に下まで、崩壊した、と言うことであったと思います。
 今、正確な図面などを引用した投稿記事を、再度探しているので、きちんとしたものが、見つかってから書こうと思ってしばらく黙っていたのですが、一応、現在覚えているのは、そんなところです。
 なお、外壁の柱も、建築の都合上、一定の長さごとに分けて接続されていますから、(何階分かの長さに合うようになっていたはずです。)崩れて、バラバラになったのでしょう。外壁も、下から、10階分くらいまでは、部分的に残っている写真がありました。
 以上、記憶によるので、間違っていたら申し訳ない。近いうちに、探して、再度正確な構造を(もちろんNIST発表のものですが。)掲げるつもりです。
 とにかく、同じようなことは、もう、何回も何十回も、場所を変え、時間を変えて、繰り返し説明されているので、皆、へきへきしているのですが、どうやっても、「それはおかしい、理解できない」という人が数人いるために、延々と同じ話しが繰り返されているのです。
2007年05月25日
00:13
  534:  じょー
UFO教授さん、ご丁寧に返事有難う御座います。
やはり以前に書かれてるんですね
まあ、「ばに付ける薬は…」と、言うやつですか〜(笑)
2007年05月25日
16:43
  535:  キャラメルママ
ベンジャミン・フルフォード氏が自身のblogで、
「陰謀論の罠」の奥菜秀次さんに向けて
直接議論しようと書いてますね。

http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2007/05/post_12.html

2007年05月25日
17:42
  536:  山本弘
 フルフォードいわく。

>911の陰謀論を否定する人達は絶対に直接の議論に応じてくれません。彼らは必ず負けるのがわかっているからです。それだけでもこのような本がでたらめであることがわかります。
>私はいつでも議論でも対談でも対応します。もし彼が私との議論と対談に応じなければ、ご自身が売国奴であることを認めている証拠でしょう。

 で、議論して徹底的に論破されても、何だかんだ言って、絶対に負けを認めないんだろうね。
 パターン読めてるよ。

「売国奴」なんて単語が出てくるのもイタイけど、その下の支持者たちのコメントがさらにイタタタタでありますな。
2007年05月25日
17:48
  537:  TOYO
俺は「まだ判らん」と言ってるだけでドッチでも無いぞー。
2007年05月25日
17:49
  538:  近衛秀一
>もし彼が私との議論と対談に応じなければ、ご自身が売国奴であることを認めている証拠でしょう。

 この一言は嫌だなあ(^^;
2007年05月25日
19:02
  539:  ヴィー
>911の事実関係がどうあれ、少なくとも「今よりも世界を良い状況にするためにはどうすればベストなのか」という視点で奥菜さんと議論、対談をしていただきたいです。

535のリンク先のコメントより。
アダムスキー信者と同じ論法ではあるまいか?
2007年05月25日
20:56
  541:  雅楽
関西在住の皆様、件のフルフォード氏は朝日放送の早朝番組「おはようコールABC」の水曜日担当です。

毎週水曜日にちょっと早起きしたら、あの少し○っちゃったようなご尊顔を見ることができます。
半年くらい前、この番組で911陰謀論をぶちまけて、アナウンサー以下出演者にドン引きされておりました(笑)

(曜日を間違えたかもしれないので、540は削除しました)
2007年05月25日
21:58
  542:  あっきーN
ベンジャミン・フルフォードってよく出てくるなー誰だろうって思ってたんですが、ミラーマン冤罪R銀行陰謀論の人でしたか。
2007年05月25日
22:15
  543:  キャリン
>雅楽さん

関西在住です。
しばらく別の番組を観ていて、久々にチャンネルを合わせたら
聞こえてきたのが
「911事件の真相は……」という声。
一気に目が覚めたってもんでした。

確か「ニュースを見に行く」というコーナーでしたっけ?
氏は未だにレギュラー出演されていますが、
芸能コーナー(せーの、エンタメ!)ならまだしも(?)
嘘でも報道のコーナーであの内容、問題にならなかったのでしょうか。
2007年05月25日
23:15
  544:  ハリス・ピルトン
事実を調べて発表する能力と、議論する能力は微妙に別物なのでやったら面白いですねフルフォード対奥菜氏の論争。
2007年05月26日
05:55
  545:  UFO教授
 そもそも、フルフォード という人が「売国奴」という言葉を使う事自体、要するに、自分の考え方以外認めない、という宣言であると考えて良いと思います。

 大抵の場合「売国奴」という言葉は、自分の信じる、あるいは、理想とする国家体制とは異なる国家体制を考える人に対する言葉であって、単に、「おまえの考えはオレの考えと違う」ということを言っているに過ぎないと思います。
 ただ、「売国奴」というのは、「裏切り者、反逆者」というような、マイナスイメージを持った言葉ですから、この言葉を言われれば、大抵の人は、「私は売国奴ではない」といって反論することになり、その結果「売国奴とは何か」「どっちが売国奴だ」等というような、不毛な論争に陥り、本質の議論から離れていくことになるでしょう。

 上記の様に考えれば、「もし彼が私との議論と対談に応じなければ、ご自身が売国奴であることを認めている証拠でしょう。」という言葉の意味は、「私の考えを認めなければ、それは売国奴である」と考えていることに等しい事になります。
 そして、さらに、上記の考えを当てはめれば、「私の考えを認めない奴は、私の理想とする国と違う理想を持っている奴だ」と言っていることに過ぎず、結局、A=A のように、何の意味もないことを言っているに過ぎないでしょう。
 人によって、考えが違うのは当然のことですから。
 つまり、最初の「もし彼が私との議論と対談に応じなければ、ご自身が売国奴であることを認めている証拠でしょう。」という言葉は、「私の考えを認めないのは、私に反対したいからだ」という、極あたりまえの事を言っているだけです。
 ですから、この場合、議論に応じても応じなくても同じ結果となります。

 そもそも「議論しましょう」と言う場合、大抵「自分は絶対正しいので、議論によってあなたが考え方を変えなければおかしい」という意味を持っています。
 ですから、こうした議論は、ほとんど意味がないでしょう。
 議論が意味を持つためには、「新しい証拠が提示されれば、私は、科学的判断に基づき、考えを変える事をいさぎよしとする。」と、宣言した場合でしょうね。
 「納得するかどうか」ではなく「科学的事実を認めるかどうか」の問題だと思います。

 少々、まとまりのない文章になってしまって申し訳ありませんでした。
2007年05月26日
06:32
  546:  雅楽
>キャリン様
早朝番組ですし、無かったことになっているんじゃないでしょうか(笑)
最近の朝日放送を見ていると、ムーブなんかそうですけど、かなり良心的な番組つくりをしているような気がします。変わったもんだ(笑)

フルフォード氏はそのあと、「やしきたかじんのそこまで言って委員会」にも出演して、評論家の宮崎哲哉氏あたりにかなり突っ込まれていましたが、かえるの面になんとやらでした。

基本的にブッシュとアメリカ帝国主義(笑)がキライなようで、すべてはそれを基準に物事を見ているような方ですね。だから今度の陰謀にもあっさりハマったのでしょうか。
2007年05月26日
13:56
  547:  山本弘
 思ったんだけど、議論がスポーツやゲームと違うのは、勝利条件が明示されてないことなんですよね。「制限時間内にたくさん得点した方が勝ち」とか「××点先に取った方が勝ち」とか。
 だから、100対0でボロ負けしてても、「まだ終わってない」「まだ負けたわけじゃない」とねばる黒騎士さんが出てきてしまう。

 さらに厄介なのは、この問題にあまり詳しくない第三者の目には、議論が続いているというだけで、「まだ決着がついてない」という誤った印象を与えてしまう。本当は100対0なのに、あたかも50対50のように見える。
 だからリップシュッタットなんかは、「ホロコースト否定論者と議論はするな」と言ってるんですけどね。そんなことをしても否定論者の宣伝になるだけだから。
 奥菜さんもフルフォードと議論しない方がよろしい。
2007年05月26日
14:03
  548:  Yoshitaka
> だから、100対0でボロ負けしてても、「まだ終わってない」「まだ負けたわけじゃない」とねばる黒騎士さんが出てきてしまう。

「これが、逆境だ!!」
という力強い声がちょっと聞こえてきました(w

ただし、

> さらに厄介なのは、この問題にあまり詳しくない第三者の目には、議論が続いているというだけで、「まだ決着がついてない」という誤った印象を与えてしまう。本当は100対0なのに、あたかも50対50のように見える。

黙ってると、0対100のように見えてしまいませんか?

議論ではなく普通に主張すればいいだけの話ってのはありますが、疑似科学相手ならともかく陰謀論相手だとわざわざ主張することもないわけで、打つ手なしって気がします。
2007年05月26日
14:35
  549:  Michael
>黙ってると、0対100のように見えてしまいませんか?

 そうなんですよね。相手に好き勝手を言わせていると、妄言がまかり通ってしまう。
 だからと言ってまともに議論しても絶対に間違いを認めさせることはできないし、下手をすると第三者に「互角に議論されている」という印象を与えてしまう。
 そうなると結局「主張はするが議論はしない」というやり方になるんですが、これとて第三者に「フルフォードはちゃんと議論しようと言っているのに、『陰謀論の罠』の著者は応じようとしない。卑怯だ」という印象を持たれかねない。痛し痒しです。

 ちなみにホロコースト否定論に関しては、僕は「否定論批判はしても、否定論者と議論はしない」という立場を取ります。これは戦略的な理由からではなくて、否定論者と議論していると本当に不愉快になるからです。
2007年05月27日
12:03
  550:  ハリス・ピルトン
フルフォード本人がゴキブリにとどまるにしても、対抗言論や山崎カヲルのサイトみたいに、ネット上のリソースが残るという意味はあると思いますよ。

奥菜対フルフォードの論争が仮にネット上でおこなわれたらですが。
2007年05月28日
17:11
  551:  純魔
しばらく、ここ見てなかったんですが、自分の話題がいくつかあるので、書き込みます。
読んでいると、別段自分が追い出されるような対象でもないような気はしました。
ちょっと被害妄想的に過剰反応してしまったようで、そこのところは申し訳ないとも思います。
意見の相違があるのは仕方がないので、討論及び論争を円滑に運ぶには、なるべくどちら側も「あまり牙を剥き出しにしないほうがよい」という気がしました。
島袋さんとも、うまくやっていけそうな気がします。

535でキャラメルママさんが言われているように、ベンジャミン氏がブログで奥菜氏に噛み付き返していますね。

ベンジャミンについてですが、彼が陰謀論者呼ばわりされてしまうのは仕方がないかな?
という気もしますが、直接論戦するのはいいことだと思うし、こちら側からするとおもしろいですね。

実はボクはベンジャミン氏はけっこうファンに近いくらい好きな人物ではあります。
正しいことも間違ったことも言っていると思われますが、彼の日本好きと「世の中を良くしていきたい」という姿勢は非常に好感が持てます。

彼はつい先日、日本人に帰化しましたが、彼の母はユダヤ教徒で、つまり「カナダのユダヤ人が日本人に帰化した」ということです。

なので、内心はベンジャミン氏を応援してしまいますが、「どちらが正しいか?」と問われると、はっきりとどちらと答える気には今のところなりません。
ちょっと注目して見守っていきますが・・・

が・・・・・・・・・・・・・・WTCの鉄骨についてはいまだに納得していません(笑
2007年05月28日
18:15
  552:  あっきーN
>純魔さん
お久しぶりです。
こんなことを言うと気を害されるかも知れませんが、何か憑き物が落ちたかのように以前に比べて落ち着いてらっしゃいますねw

鉄骨についてご納得いただけませんでしたか…
私は以前示された三つのリンク先で納得してしまったのですが、どこか具体的な疑問箇所はございますか?
具体的な部分を示していただいてしっかり吟味していただければ、あるいは新しい発見ができるかもしれませんね。
2007年05月28日
22:03
  553:  G
「陰謀論者と議論してはいけない。議論することでギャラリーにまだ決着がついていないかのような印象を与えてしまう。」
というのは重要なポイントですね。

ただ、それでもあえて議論するならば、と考えてみました。
山本弘さんの「議論がスポーツやゲームと違うのは、勝利条件が明示されてないこと」で思いついたのですが、議論を開始するための前提として何らかの条件を合意すればよいのではないでしょうか。

この条件としては、公開で議論をしろとけしかけておいて客受けが良い嘘を適当に並べ立てれば良い側と、その場で提示された嘘を暴かなければならない側の対立、なんてことになったらそもそも勝負になりませんので、そういう状況を防ぐような条件にする必要があります。

そこで考えたのが、
「議論終了後2週間(あるいは適当な期間後)の時点で、議論の場で提示した証拠に捏造や嘘があったことがわかったほうが負けとし、主要新聞3社に相手側の認めた内容の謝罪広告を費用自分持ちで出す。」
という条件なんかどうでしょう。

双方とも、相手の主張に嘘があるという主張で、なおかつ自分はしっかりした根拠に基づいた著述をしているつもりでしょうから、断れない条件のはずです。

あるいは証拠の捏造が発覚した場合は500万円〜1000万円くらいの罰金を相手に払う、とかでも良いかもしれません。

2007年05月28日
22:32
  554:  ITAL
>思ったんだけど、議論がスポーツやゲームと違うのは、勝利条件が明示されてないことなんですよね。「制限時間内にたくさん得点した方が勝ち」とか「××点先に取った方が勝ち」とか。

私も勝利条件に関して考えた事があります。
議論の判定機関を作って、そこでどちらの勝ちか投票によって決めたらいいのでは。と。
ただ、メンバーを無作為抽出で選ぶのは手間やコストの関係でうまくないし、精選してもそこに陰謀論者を入れるわけにもいかず。こと陰謀論に対しては有効な手段とはならないんですよね。

試しに判定人コミュを作るのもいいのかもしれませんが。

以下のようなものも良いかな、と思いましたがあまりうまく行ってるとは言えないようで。
言論責任保証協会
http://homepage3.nifty.com/genseki/frame.html

それ以外としては、双方に10個ほどの検証可能な問題を出し、答えてもらうというもの。
問題は同じもので、基本的な知識として知ってなければならない知識や事実関係がメイン。
準備期間をもうけた上で解答時間はあまり長くない方が良いかと思います。
2007年05月28日
23:02
  555:  G
あ、ちなみに#553はフルフォード氏が持ちかけている議論についてです。

ここでの議論はまた話が別ですから。

そうそう、返事をし損ねている件がいくかありました。

>489: Michael さん
>  彼らにしてみれば「俺は自分と違う意見の持ち主を排除したりしない、懐の深い人間だ」という感じなんじゃないかと、僕は思ってます。

>490: きくまこ さん
> 敵の敵は味方だ考えているからでしょう

たぶん、陰謀論者は「真実を明らかにしたい」と思っているんじゃなくて、単に「巨大な悪に立ち向かう正義の人でありたい」だけだという証拠だと思います。

つまり、証拠があって悪の組織の陰謀を主張しているんじゃなくて、悪の組織の陰謀を主張したいから証拠を捏造しているわけです。
共に巨大な悪の組織を攻撃する仲間は攻撃対象外なんでしょうね。



そもそも、根拠もなしに他人を悪呼ばわりすること自体が犯罪行為なんですけど、自分が正義だというゆるぎない確信があるのでそんなことは気にならないんでしょう。

正義のヒーローの車には速度制限がないと思っているのかも。
(現実のパトカーにはパトカーの速度制限があるのだけれど)
2007年05月28日
23:09
  556:  babycute
555: Gさん
陰謀論に限らず、例えば相対論間違ってる論の方たち(これまた相矛盾した説が入り乱れる世界)は、アインシュタインと現代物理学という「巨大な悪の組織」と戦っているわけですね。
自分こそが正しいという思い込みが原動力なんでしょう。

似非科学と陰謀論が仲良しなのはこんな所にも原因があるんですね。
2007年05月28日
23:11
  557:  純魔
552>そうですねえ・・ぼくが納得いかない点というのはやはり「火災による崩壊と考えた場合、下方に向かって尋常でない燃え盛り方をしないと、あの現象にはならない」という点です。
ストーブやろうそくを持ち出したのは、この点です。
どなたかが、この点を明確にしていただければと思っています。

ニュース映像を見る限り、90階あたりから下方の部分、およそ、40〜50階分でしょうか?その部分が突然崩壊し、90階から上方の20階分が燃え残ったまま、落ち込んでいるとおもわれます。

だるまおとしにあてはめると、上から二番目、三番目の部分がすっぽ抜けて、一番上のだるまの顔の部分が落ち込むというような現象です。

そのため、落下による衝撃によって、その「顔の部分」が崩壊するというのは理解できますが、すっぽ抜けた40〜50階部分というのは「なんらかの爆発によって崩壊」というように考えるわけです。

この推測というものが、難しい物理や化学の知識がなくともできることである。
というものが「小学生程度の知識でも理解できる」としたわけです。
2007年05月28日
23:30
  558:  babycute
557: 純魔さん

>この推測というものが、難しい物理や化学の知識がなくともできることである

この推測、つまり「WTC北93〜99階、南78〜85階に飛行機が衝突したことによって、それより下の階が崩壊するのは変だ」という意見に対しては、皆さんが繰り返し説明されていますよ。

小学生程度の発想でモノスゴク平たく言えば、「骸骨の頭部分を思いっきりハンマーでブン殴ったら、衝撃で全身の骨がバラバラになりました」みたいな。もうちょっとビル崩壊に近い例えも思いついたんですが、スプラッタ過ぎて書くのをやめました(笑)

もちろん、こんな例えではなくて、ズバリの答えが知りたければ、先入観を捨てて今一度このトピックを読み返すなり、試しに「陰謀論の罠」を読んでみるなりして下さい。


再度引用
>この推測というものが、難しい物理や化学の知識がなくともできることである

真実はもう少し複雑です。しかし、とても難しい物理や化学の知識がなくても、説明をよく読めばわかります。政治的な話はおいておいて、飛行機の衝突でどうやってビルが崩壊に至ったのかというメカニズムは、少しだけ難しい話についていけば、きっと理解できるはずです。僕もそうですから。

どうぞ、「説明がシンプルでない(=難しい) → 無理がある(=説明になってない)」と極論に走るのだけはやめて下さいね。
2007年05月28日
23:46
  559:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>「黙っていると0対100にされる」

同意します。
以前にも何処だかで書いたのですが、インターネットの普及で誰でも情報発信の機会が平等に与えられた今、【陰謀論者と議論しない】と言う手法は半ば成り立たなくなっています。
陰謀論者にインターネットは文字通りの馬鹿に刃物であり、放置していいとも思いません。

2007年05月28日
23:47
  560:  Dayan
崩壊については>>532の意見に賛同なんですが。


例えば・・・
500mlのアルミ缶(ビールの空き缶等)の上に乗り、
真っ直ぐ立ちます。
壊れません。

缶の横から「極々軽く」ハンマー等で小突くと、一気に真っ直ぐペチャンコに成ります。


小学生の知識でも解る説明はこんな感じかな?
方程式並べるよりかは解ってもらい易いかと。。。
2007年05月29日
00:43
  561:  純魔
558>本当にすいませんが、「おまえはバカだ」とか、そんなことはどうでもいいのです、だったらわかりやすく一言で、そのバカに「なぜ?下方に向かって勢いよく燃え盛ったのか?」という点に簡単に答えて欲しいのです。

もしくは、WTCのビルに飛行機が突っ込んだということが「尋常でない衝撃を与えた」ということを説明してほしいです。
飛行機の重量が衝撃を与えるのか?火災なのか?それとも突っ込んだ際の燃料タンクの爆発の衝撃なのか?いったいどれですか?


たとえば、初期の段階での妄言のひとつに「厨房のガスボンベかなにかが爆発したのだろう・・・」というものがありましたが、ここで言われているような自然崩壊が本当だとすれば、そのガスボンベ爆発によって上層階が破壊され、やがて火災になり、スプリンクラーが作動せず、燃え続けたとすれば一日もせずに、やがて全崩壊してしまうように思われますが、どうでしょう?

このビルの強度は果たして、そこまで脆いものなのでしょうか?
日本と違い、ニューヨークは地震がほとんど起きないので、日本ほど耐震構造にする必要はないかもしれませんが、たとえスプリンクラーが作動しなかったとはいえ、あれくらいの火災で短時間で全崩壊してしまうというものならば、WTCビルディングは設計、構造に重大な欠陥があった危険度大の建造物であったと考えざる負えません。
この点に付いてもお答えいただくと助かります。




2007年05月29日
00:47
  562:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>もしくは、WTCのビルに飛行機が突っ込んだということが「尋常でない衝撃を与えた」ということを説明してほしいです

WTCビル、を自分に置き換えて見ればいいじゃん
2007年05月29日
00:53
  563:  Shu
(爆笑)
2007年05月29日
01:19
  564:  芹沢文書
>なぜ?下方に向かって勢いよく燃え盛ったのか?
熱は上にだけでなく、あらゆる方向に放射されます。?燭の喩えで言えば、炎の下の蝋が上の炎の熱で溶けて芯に吸い上げられる事で?燭が燃え続ける訳で。

>WTCのビルに飛行機が突っ込んだということが「尋常でない衝撃を与えた」
これ、このコミュのどこかで計算してみたような気がしたんですが、何処でしたか。
ちょっとBlogに記録しておいたものを元に、計算間違い部分などを修正したものを引っ張り出したので転記しておきます。
**********
まず、激突した旅客機のスペックを探す。記録に拠れば激突した2機はいずれもボーイング767-200型のようだ。同機の最大離陸重量は約150t、巡航速度は862km/h。物体の運動エネルギーは質量/2*速度^2で決まるのだが、単位としてはgおよびm/secで計算されるようなので、それに準じて変換すると、150,000,000g/2*(862,000m/3600sec)^2=4.30002315 × 10^9と出た。約4.3GJ。

一方、爆破解体に用いられる炸薬の量というのは調べてみてもよく判らなかった。多分TNTあたりを使うのだろう、ということでTNTのエネルギー量についての資料を探す。Wikipediaの記事では熱量/質量比3,790KJとあるが、このカンマは多分小数点の打ち間違い(もしくは欧米流表記)だろう。
出典がWikipediaだけというのも不安なので念のためもう少し調べたら、(これもWikipediaだったが)数量の比較 (エネルギー) - Wikipediaというページが出てきた。こちらでは熱量/質量比4.184kJとなっている。どっちが正しいんだ。
暫定的に1gあたり4kJとして計算してみると、旅客機の激突によるエネルギーはほぼ1t程度のTNT火薬に相当するようだ。
**********
これが「尋常でない衝撃」なのかどうかはともかく、少なくともビル設計時に想定していない衝撃だったのは確かでしょうね。
特にビルは横からの力をあまり想定していないでしょうから、それに耐え切れないというのは容易に想像がつきます。

>このビルの強度は果たして、そこまで脆いものなのでしょうか?
良く知られるように、WTCはフロアを最大限活用できるよう、外壁と中央のエレベーターシャフトのみでフロア全体を支える大胆な構造を採っていました。
強度計算は専門外ですが、想像するにこれは言わばフロア全体に下向きにかかる力が、外壁に引っ張られるような形で横向きに強いテンションをかけることで緩和される構造だったのではないかと思います。当然外壁も内側に引っ張られるんですが、それは垂直方向の強いテンションで固定しているわけです。
で、そんな風に均衡して保っているビルの壁面に航空機が激突して大穴が開いたらどうなるか……想像できますか?
まあ設計上の欠陥と言えば言えるかもしれませんね。地震の多い日本だったら構造計算でアウトだったのかも……断言はできませんが。
2007年05月29日
01:30
  565:  UFO教授
>557: 純魔 さん
>ニュース映像を見る限り、90階あたりから下方の部分、およそ、40〜50階分でしょうか?その部分が突然崩壊し、90階から上方の20階分が燃え残ったまま、落ち込んでいるとおもわれます。

 そのように見えるでしょうか。
 私には、飛行機の突入階付近から、順次下に向かって崩れ落ちていくように見えますが。
 いきなり、その下の40から50階分が、一挙に崩壊したようには見えません。
 もちろん、崩壊の途中からは、もう、周りに飛散するがれきと煙にまみれて、その下が、どのように崩壊していったかは、映像だけからは、分からないのですが、少なくとも、最初の崩壊は、飛行機突入箇所から起こっているように見えます。

>561
もしくは、WTCのビルに飛行機が突っ込んだということが「尋常でない衝撃を与えた」ということを説明してほしいです。
飛行機の重量が衝撃を与えるのか?火災なのか?それとも突っ込んだ際の燃料タンクの爆発の衝撃なのか?いったいどれですか?

 それは、どう考えても、尋常でない衝撃なんではないでしょうか。かなりの本数の外壁の柱が折れていますし。むしろ、突入時点で、崩壊しなかった方が不思議な位に思えますが。
 それと、ビルが崩壊したのは、そうした、突入時の衝撃や、燃料の爆発に依るものが主たる要因ではなく、その後の火災で、鉄骨が、軟化して、重量を支えきれなくなったためであることは、再三書かれていると思います。

>このビルの強度は果たして、そこまで脆いものなのでしょうか?

 あの衝突の衝撃で、すぐに崩壊しなかったのですから、「もろい」とは、到底言えないと思います。

 構造上の欠陥(とまでは言えないが、弱いところ)については、各所で指摘されていると思います。
 飛行機がぶつかることは想定されていた、と言うことですが、9.11の時のような大型機の衝突までは「想定外」であったと、以前のどこかのトピに書いたはずですが。
2007年05月29日
01:36
  566:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
「将来テロリストにハイジャックされた飛行機が突っ込んできた時の事を想定してビル建てようぜ」

個人的にこんな会話がされている国には住みたくないですね。
2007年05月29日
02:10
  567:  ROCKY
>巡航速度は862km/h。
ここで巡航速度を用いるのには疑問があります。
巡航速度とは高空で経済的に飛ぶ速度であり、
旅客機がビルに衝突するくらいの低空をこの速度で飛ぶことはちょっと考えにくいです。
また1機目は知りませんが、2機目は大きく旋回しながら突入しており、旋回すれば速度は低下することを考えても、衝突時にはかなり低い速度であったように思えます。
速度が仮に半分になれば、運動エネルギーは1/4担ってしまいます。
衝突時の速度を推定した資料があるかどうかは知りませんが、安易な仮定で計算すると足元をすくわれるかもしれません。
2007年05月29日
02:27
  568:  芹沢文書
まあこの計算はごく大雑把なものなので。
ただ、2機はテロリストに乗っ取られ、特攻を目的に運用されましたので低空でも速度を落とさず突入したかも知れません。
この辺になると、あとは映像から速度を概算するしかないんですけどね。

また重量についても最大離陸重量で計算していますが、必ずしも満載しているとは限らない(空荷は損なので可能な限り積むとは聞いていますが)ので、そのあたりも考慮するともっと小さくはなるでしょう。
2007年05月29日
03:18
  570:  ROCKY
大雑把に過ぎます。
仮定の置き方によってエネルギーが一桁違って来るような計算がこの場合説得力を持つでしょうか。
2007年05月29日
05:14
  571:  西鬼(北猫)
 あの国の建造物を日本の基準で考えたら、総て「違法建築」です。
 以前にも書きましたが、震度5強クラス程度の地震でNYは壊滅するでしょうね。
2007年05月29日
06:16
  572:  西鬼(北猫)
 ついでに、もう一つ。
 長大橋や超高層ビルの場合、最大荷重は風(風圧)となります。
 地震を考慮しなければ、横荷重(風圧)への対応力そのものは日本と同等程度の強度はあります。>彼の国のビル
2007年05月29日
07:13
  573:  純魔
たしかWTCは日本人の設計だと読んだ記憶がありますが?違ってるかな?
だけど、さすがに最近のNYのビルディングは日本の高層建築並に強度があると、考えてもいいんじゃないかと・・

難しい計算とかはよくわかりませんが、飛行機の突入が原因の衝撃は想像するだに対したことなかったのでは?
ズボっとはまるような感じですよ、えっちですが。
たしかに一部の鉄骨は砕け散ったと思われます。

それよりか、燃料タンクが爆発したことのほうがいくらか衝撃度が高いと思われますが、その際の破壊箇所は映像により目視できます。
3〜4階部分の鉄骨などが一部傷んでいると思われます。

飛行機突入によって起こる衝撃度は、この時点での損傷が一番多いと思われます。
しかし、この時点で全崩壊してしまうようなものだとは考えにくいです。

そののち燃料に引火しながら火災が進んでいくのですが、やはり火の上部、すなわち天井部分にまず火が燃え広がっていくでしょう。
そして、火のついた天井部分の建材が床に落ち、床面も燃え広がるでしょう。
床面に大きな穴が開き、その部分の建材も下の階に落ちるでしょう。
そのような繰り返しによって、下方のほうへ燃え広がって行くと言う事は想像にはかたくありません。
しかしながら、5階分も燃えたらそのあとは下方に向かって燃え広がる勢いは衰えていくでしょう。

この現象はなにしろ、ジェット機が突っ込んだあたりから下方の部分に致命的な破砕および崩壊があったという現象に見て取れます。
なんらかの爆発があったと考えるほうが自然だと感じますが・・

ちなみにジョーンズ博士の説はサーマイトによる制御解体ってやつですね、3000〜4000の温度を発するそうですが・・・

ところが、ニューヨーク・タイムズに書いてあった報告というのが鉄骨が溶解どころか、蒸発していた形跡があるというもの。
鉄骨を蒸発までさせるには5000度以上でなくてはならない、それならばいったい何をつかったのだろう?ということで
コシミズ氏が紹介しているような純粋水爆説がでてきたんですね。

ウソかホントかはまだよく分かりませんが。

2007年05月29日
07:25
  574:  シゲピ
>純魔さん

純魔さんもう一歩なのかな?ガンバレ!

炎の熱は下にも当然行きますよ。
ろうそくを実際に点けて見て下さい。

ほら、炎の真下のろうが熱で溶けて液体になりましたね。
下向きに熱が行かないなら、ろうは固いままで溶けませんよね。

それから間近で飛行機の離着陸を見る機会があるといいのですが、時間があれば空港に足を運んで見て下さい。

旅客機は大きくて重いですよ。
それが物凄い勢いでぶつかって来たら高層ビルも只では済まないです。


自分の目で確かめればきっと分かるはずですよ。

ガンバレ!
2007年05月29日
07:35
  575:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
何か純魔くんがデミ吉とかよりマトモに思えてきたな(笑)
間違いを犯すのも、知らない事があるのも恥ではない。
それを認めない、気付かないのは恥だが。
確かに世の中には何時までも人が昔したミスをあげつらって得意気にしてるヤツもいるが、そんなのは無視して宜しい。
自分より詳しい人がいたらその人に聞けばよいのだ。
素人がフランス料理を食べに行って美味しいワインが飲みたければ、にわか仕込みで知識を身につけるのではなくソムリエに聞くのが正解。
2007年05月29日
09:58
  576:  島袋
>純魔

たしかにあれだけ巨大な建造物が(テレビ画面を通して)まるで漫画のようにグシャっと崩壊するシーンを見たら、合理的に理解しようとする方が困難だろう。

しかし、実際にはWTC1.2は飛行機突入から数時間かけて徐々に内部崩壊が進んで倒壊に至っているわけで、数時間をかければ内部が除々に崩壊し、ビルが倒壊する様子も理解できるのでは。


ちなみに、ビルの下方から火災がどうのってのが引っかかっているようだが「ビル1階の吹き抜けの床まで、燃え盛るジェット燃料が降り注いできていた」っていう目撃証言がたしかあったよね。


ところが、ニューヨーク・タイムズに書いてあった報告というのが鉄骨が溶解どころか、蒸発していた形跡があるというもの。 >>


そんな報告ないよ。
その辺のカラクリは「陰謀論の罠」に書いてあるから読んでよ。もう何度も何度も既に論破されている与太話の説明するのは疲れるから、ここでみんなと「議論」がしたいのであれば、みんなと同じ土俵に立つ努力は自分でしようよ。

それができないなら、デミと同じ立ち位置からいつまでも脱却できないよ?


2007年05月29日
10:06
  577:  島袋
>純魔

>>そして、火のついた天井部分の建材が床に落ち、床面も燃え広がるでしょう。
床面に大きな穴が開き、その部分の建材も下の階に落ちるでしょう。
そのような繰り返しによって、下方のほうへ燃え広がって行くと言う事は想像にはかたくありません。 >>


まさにこれが倒壊のメカニズム。
WTCは構造上、床面でビルの強度を維持するシステムだった。床面が抜けていけば、床面に支えられている支柱が内部に向けて傾くでしょ。それが突入階から除々に下の階まで進んでいけば自重に耐えられなくなってやがて構造自体が崩れる様子が想像できるのでは?

別にビルの1階まで火災が進行する必要は全くないし、下から爆破する必要もないと思うけど。

2007年05月29日
10:26
  578:  ゴールド
こういう陰謀マニアって何かと大きな事件や事故や災害等が起きると
「誰かのせいに違いない」と思い込む傾向が強いみたいですね。
2007年05月29日
10:57
  579:  山本弘
 あのさ……?

 せっかくインターネット使ってんだから、分からないことがあったらサーチエンジンで調べればいいんじゃないですか?

「WTC 突入速度」で検索したら、トップに出たのがこのページ。ちゃんとシミュレートしてる人がいますよ。
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/WTC_genko.htm

>ここでは報告書[1]に基づいて総重量を142.5 t(うち燃料は30 t)とし,モデルの初期位置を機首が東に11.5°,鉛直下方向へ5°,機体軸が35°傾倒した状態とし,速度262 m/s で南面81 階に衝突するものと仮定した.

 念のため、wikiで旅客機の種類を調べてみると、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%8C%E6%99%82%E5%A4%9A%E7%99%BA%E3%83%86%E3%83%AD%E4%BA%8B%E4%BB%B6

 WTCに突入したのは、どちらもボーイング767-200型。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%82%B0767#.E5.90.8C.E6.99.82.E5.A4.9A.E7.99.BA.E3.83.86.E3.83.AD

 ボーイングのHPで見てみましょう。

http://www.boeing.com/commercial/767family/pf/pf_200prod.html

 全長48.5m
 幅47.6 m
 最大離陸重量は179.170 t
 最大燃料積載量は2万3980ガロン (9万0770リットル)
 離陸時の重量はフライトによって変わりますし、しばらく飛び続けていたので燃料もいくらか消費していたはずですが、衝突時の重量は179tをそんなに下回る数値ではなかったはず。

 検索を開始したのが10時2分。現在、10時22分。ここまでで20分しかかかってません。

 さらに検索を続けるとこんな記事を発見。

http://birukan.fc2web.com/jj8k-nkmc/top-02.08.02.htm

> 米土木協会によると、1966年着工のツインタワーは、ハイジャック機のボーイング767型機よりやや小さい同707型機が時速320キロ・メートルでぶつかっても、その衝撃に耐えられるように設計された。しかし、実際のハイジャック機突入時の速度は、北側タワーは同752キロ・メートル、南側タワーは同940キロ・メートルで、いずれも想定を大きく上回った。

 ちなみにボーイング707の最大離陸重量は151.320tです。つまり767の方が2割近く重い。
 仮に707と同じ151tだったとしても、767の衝突時の速度は、想定された707の衝突速度の2.4〜2.9倍でした。運動エネルギーは速度の2乗に比例するので、想定の5.5〜8.6倍ぐらいの衝撃だったことになります。

 これを自動車の衝突に置き換えてみましょうか。
 荷物を積んだ15tのトラック(767の1/10の質量)が、時速150km(767の1/5)で壁に激突したとします。
 767の衝突時の運動エネルギーは、この衝突の、10×5×5=250倍!
 つまり250台のトラックがいっせいに時速150kmで衝突したぐらいの衝撃だったわけですよ。構造に致命的な打撃を受けても不思議じゃありませんね。
 
 以上の計算を終了したのが10時54分。調べはじめてから1時間も経ってません。
 発言するからには、せめてこれぐらいの労力はかけましょうよ。
2007年05月29日
12:11
  580:  Getzen
>>573 純魔さん

>たしかWTCは日本人の設計だと読んだ記憶がありますが?違ってるかな?

だったらなんだと言うのでしょうか。
アメリカ人が設計した日本の建物はちょっと大きめの地震のたびに軒並みぶっ潰れてるのでしょうか?
「日本人が設計した」ことと「日本向けの設計」とは別ですよね。
「アメリカの建物であっても日本人が設計したから日本の建物と同程度に頑丈」なんて発想がおかしいと思いませんか?

>だけど、さすがに最近のNYのビルディングは日本の高層建築並に強度があると、考えてもいいんじゃないかと・・

根拠がありません。
「日本の高層建築並に強度がある事が証明された最近のNYのビル」の例を(可能ならば複数)示していただかないと。
そして、その例を示してくれたとしても、WTCの強度を示す証拠とはならないですよね。そのくらいわかってくれませんか、そろそろ。
2007年05月29日
12:18
  581:  ROCKY
ああ日本語で検索したほうが早道だったか。
”World Trade Center impact”とかでいろいろ検索してみたのですが、ずばり数字が出てくるサイトになかなか行き当たらなかったのです。
ありがとうございます、山本さん。
ご紹介の文献の中に出てくる参考資料で、衝突速度の推定の部分を探して見ます。
2007年05月29日
12:27
  582:  babycute
ところで、558には「おまえはバカだ」なんて一言も書いていないんですが、、、

サブリミナル?(泣)


突入の衝撃と火災による倒壊のメカニズムは皆さんが書いていらっしゃる通り。純魔さん、火災について考えるときは火災だけ取り出しちゃうから余計に悩むのでは?ビル倒壊に至るまでには複数の要因が絡み合っていますから、その内一つだけを取り出して全てを説明しようったって無理です。
2007年05月29日
12:28
  583:  UFO教授
 建築関係の専門誌、「建築防災」誌に、WTC の設計に関する記事、(少しだけですが)がありましたので、引用しておきます。
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/about/kankoubutsu/backnumber/0405.htm
アイデアは、日本人、実際の設計はアメリカ人のようですね。

 それから、下層階の火災は、エレベーターシャフトを伝って、落ちた燃料に引火して燃え広がったと考えられているのではないでしょうか。別に、爆破とか考える必要は無いと思います。
2007年05月29日
12:34
  584:  G
WTCツインタワーを日本人が設計したせいで、911のテロに関係ありそうなことがあります。

WTCが勤務地で、WTC1に飛行機が突っ込んだときにWTC2の高層階にたまたまいた知人の話によると、

ツインタワーは平面図上の四つの角に非常階段があり、この階段が一般的な日本人なら2人並んで通れる幅だった。
しかし、アメリカ人に時々いるような肥満した人が一人でも階段を使っているとその横をすり抜ける幅が無かった。
設計者がアメリカ人なら、非常階段はもっと幅広く作ったんじゃないだろうか。そのせいで人的被害が増えた可能性はあるんじゃないか、とのことでした。

そういうところに影響が出る可能性は確かにありますね。
2007年05月29日
12:46
  585:  島袋
>584
アメリカ人の肥満体が二人並んで通れるような、そんな幅広な「非常階段」は、アメリカ人が設計したビルでは一般的なんでしょうか。

どれくらいの肥満体を想定しているのか知りませんが、相当幅広な階段になってしまうのはなんとなく理解できます。
2007年05月29日
12:47
  586:  れー。
熱の伝わり方。
1.対流(上向き)
2.伝導(基本的に全方向。ただし伝導する物質の形に依存)
3.輻射、放射(全方向)
4.高温の物質(≒固体or液体)の移動(重力に従って、下向きのこと多し。)
2007年05月29日
14:05
  587:  G
>583: UFO教授 さん

> アイデアは、日本人、実際の設計はアメリカ人のようですね。

その読み方はちょっと違うのでは。

WTCツインタワーほどの巨大設計ともなると、誰かが単独で設計するなんてことはありえないでしょう。

マクロなレベルからミクロなレベルまで、さまざまな設計レベルがあり、美観の設計、強度の設計、フロア利用の設計、エレベータの利用方法の設計などなど、多岐にわたるはずです。

ご指摘のURLは、設計チーム全体の中のサブチームである構造設計チームのメンバーであるロバートソン氏の発言として、おそらくはやはり設計チームのメンバーである建築家ヤマサキ氏のアイディアで構造の概要が決まったという証言であるに過ぎません。

個人的な意見としては、「彼らはチームとして設計にあたったのであって、日本人が設計したというのは過度に誇張した表現だ」と思います。



>585: http://mixi.jp/show_friend.pl?id=50022 の方

> アメリカ人の肥満体が二人並んで通れるような、そんな幅広な「非常階段」は、アメリカ人が設計したビルでは一般的なんでしょうか。

すいません、事実確認はしてません。
まあ、なかば以上は私が話を聞いたかたのジョークなのだと思います。

とはいえ、肥満した人が二人並んで通る必要は無いでしょう。
例えば、腹が出ていて足元が見えない程太った人が非常階段を降りていることを想定してください。その後ろの人たちがその太った人を追い越せなければ、全体の避難スピードが落ちてしまうわけです。

いずれにせよ、この話はここではちょっと引き合いに出しただけで、あまり本筋の話ではないと思います。

ちなみに、私が話を聞いた方については、WTC1から煙が出ているのをみて爆弾テロだと思い、WTC2の高層階から急いでエレベータで降りて難を逃れました。爆弾テロならこっちも危ないかもしれないと思ったのだそうです。
2007年05月29日
14:13
  588:  ごとう
WTCに勤務している人は優秀な人ばかりだと思いますので
そんなに肥満の人はいないはずだから
非常階段も日本の一般仕様で十分事足りるんじゃないかと
何も見ずにあてずっぽで言ってみたりして。

いや、自分が太ってるとかついこないだ某M----softの
就職試験に落ちたとか全然関係ないですよ。
2007年05月29日
15:03
  589:  デミ
575の涼宮さんの書き込みは無視できても、579の山本弘さんの書き込みは無視できませんね。

飛行機の衝突を15トントラックの衝突に置き換えるとは。
エネルギーの総量・力積が同じであっても、ビルに与える影響は全然違うでしょう。適当な例えとはとても思えません。
拳銃の弾が当たるのと金属バットで殴るのとくらい違う。
2007年05月29日
15:25
  590:  島袋
>>589: デミ

>>飛行機の衝突を15トントラックの衝突に置き換えるとは。


あほ?
身近なトラックに例えてあげないとデミ公さんが理解できないと思って、わざわざ「エネルギー量」だけに着目して例示してあげているのよ?山本さんは。
「トラックだとわかない」のであれば、自分で「バイク」とか「自転車」で換算してみ?


わかるかな?

水一リットルと1キログラムの鉄アレイは同じ重さでしょ?

わかるかな?
わからないかなー。

2007年05月29日
15:32
  591:  Shu
相変わらず、お寒いなぁ〜
仕事量の話をしている事さえわからない、その読解力。

何方か質量にでも換算してやって下さい。(笑)
2007年05月29日
22:47
  592:  純魔
いえいえ・・・579の山本さんの記述は、かなりとんまだという印象を受けました。

そもそも、衝突時の横からの衝突エネルギーがその時点で直接、縦方向の全崩壊に反映されたワケではまったくないでしょう。
とんでもですね。

だるまおとしの例を考えてください。
なぜ一番上のだるまの顔は落ちないのか?簡単ですね。
だるまおとしのとんかちを子供がふってもプロレスラーが慢心の力をふるって二段目を吹き飛ばしても、縦方向に力は反映されません。
だからあまり意味のない計算です。
計算はできても応用問題が出来ないという典型です。

その衝突によって、飛行機がへし折った衝突部分の鉄骨はたしかに破砕されているでしょう。
ある程度それは、公然と目視可能です。
しばらくは崩壊せずに火災が起きていたわけですね。

また、衝突の直後には、もうその衝突エネルギー自体はゼロになっています。
その勢いで突然方向を変え、90度真下のビル内部に飛行機が突入していったというならはなしは別ですが・・・
あとは火災によって鉄骨その他の強度が消耗したということの他に証明の方法はないのでは?
エレベーターホールに燃料が注がれていったというハナシのほうはまだ説得力がありますが。

だからトラック何百台にたとえているのはこどもだましです。
WTCの上空から雨アラレと大量のトラックを落とし続けたらもしかしたら、縦方向に崩壊するのかもしれませんが、飛行機は横から突っ込んだんですよ。

のめりこんだ時点で衝突エネルギーは吸収されてゼロになっているはずです。
2007年05月29日
22:53
  593:  島袋
あああ、
本当に小学生と話しているようだ。

>>デミ、純魔
2007年05月29日
22:56
  594:  れー。
だるま落としは、上下の段が接続されていません。
なので、ビルの例えとして不適当です。
2007年05月29日
22:58
  595:  ヴィー
まあ、あれだ。

飛行機が突っ込んで即座に倒壊でもしない限りは納得しないようだから。
2007年05月29日
23:07
  596:  シゲピ
純魔さん、もう少しだと思ったんだけどな・・・。

縦方向に力が加わらなくても重力で下方向に引っ張られてるでしょが。もう〜。

2007年05月29日
23:08
  597:  純魔
そうですか?
あの計算は衝突時のインパクトを計算しただけですよ。
数秒で消えてしまうエネルギーです。
のちのちに反映されるとすれば、その時点で破壊されたものが強度不足という点で影響を及ぼすという部分だけです。
2007年05月29日
23:16
  598:  ヴィー
597:>純魔さん

>のちのちに反映されるとすれば、その時点で破壊されたものが強度不足という点で影響を及ぼすという部分だけです。

これがわかってるのに・・・
衝撃で破壊されたものの、まだ踏ん張ってるものが、火災によって鉄骨が弱くなって崩壊するのがそんなに不自然ですか?
2007年05月29日
23:18
  599:  純魔
重力で下方向に引っ張られているのは、健康な状態のWTCビルディングでも何十年も常にそうでしたね。
要は飛行機の重量のことを言っているのですか?
だとすると、衝突時のスピードは一切関係ないエネルギー元ですよ。



それともうひとつ、それならばなぜ90階から上の部分が先に崩壊しないのか?ということ。
90階部分の鉄骨がインパクトによって瓦解したのなら、その上の部分が重さによって先に(時間的に早く)崩れないと不自然です。
あの上の部分二十階分くらいの重量が全崩壊を起こすほどの致命的な重量であったならのハナシですが。
2007年05月29日
23:21
  600:  duznamak
597:純魔 さん

>数秒で消えてしまうエネルギーです。

 どこに消えるんです? エネルギー保存則なんて、物理学の基本中の基本ですよ。
2007年05月29日
23:26
  601:  あっきーN
http://www.youtube.com/watch?v=8rP-nKHca0o
1分45秒でお姉さんがふっ飛ばした後のだるま、真ん中のやつがハンマーが振り込まれて力が加わった方向に動いていますよね。
設置面があればエネルギーが伝わっているのですから、ビルに関して言えば鉄骨と床にエネルギーが伝わってひしゃげて下方向に引っ張られる可能性があるんじゃないか、と思ってみたり。
2007年05月29日
23:50
  602:  Dayan
>純魔さん

倒壊させたのが誰かの陰謀とか、俺は常識の範囲でしか解らないから口は出さないが、
物理の法則を曲げるのはマズイぞ・・・。
しかも曲げてるのは計算や方程式を用いる「難しい」問題では無く、小学生がやる実験結果の話だよ。。。
ちなみに>>592は、最初の一文から最後の一句まで見なかった事にします。はい。
で、>>597の「あの計算は衝突時のインパクトを計算しただけですよ」って、どの計算???



ひょっとして俺、不毛な事してますか???
2007年05月30日
00:01
  603:  UFO教授
>599: 純魔 さん
 おっしゃっていることの日本語的意味がよく分からないのですが。

>重力で下方向に引っ張られているのは、健康な状態のWTCビルディングでも何十年も常にそうでしたね。
要は飛行機の重量のことを言っているのですか?
だとすると、衝突時のスピードは一切関係ないエネルギー元ですよ。

 どなたか、飛行機の重量が崩壊の主要な原因になっている、というようなことを、主張されている方がいましたっけ。そもそも、どなたへのコメントなのでしょうか。

>それともうひとつ、それならばなぜ90階から上の部分が先に崩壊しないのか?ということ。
90階部分の鉄骨がインパクトによって瓦解したのなら、その上の部分が重さによって先に(時間的に早く)崩れないと不自然です。
あの上の部分二十階分くらいの重量が全崩壊を起こすほどの致命的な重量であったならのハナシですが。

 失礼ながら、上の引用文の意味が全く理解できません。
 90階から上が落ちてきたから、それより下が、順次崩れたわけですし、90階から上も、落下しながら、次第に衝撃で崩れていったはずです。ですから、完全崩壊後には、90階から上の部分も、粉みじんになって居たはずですよね。
2007年05月30日
00:24
  604:  UFO教授
>587: G さん
 たしかに、おっしゃるとおりで、実際の設計にどのくらいの人がどういう形で携わったかは、もう少しきちんと調べて発言すべきでした。
 ただ、日本人が設計したからどうのこうの、というような、あまり意味のない話の流れを変えたいと思ったので、少し、焦ってしまいました。

 この文献では、各所の専門家が執筆していますが、WTCビルの設計が、従来の日本の物と大きく違っていた点、(重量は、中の柱で支え、風圧は、外壁の柱で支える)など、専門的な事が記述してありますが、特に概要の中には、次のようにも書かれています。
>現在では火災による部材の強度低下がその直接の原因であったことは、ほぼ統一的な見解となっている。

 隠謀論者のページのように、「爆破解体や、その他の、人為的な破壊工作による破壊が、一般的に認められている」かのような記述を見るにつけ、馬鹿に付ける薬は無いものかと考えてしまいます。(w
2007年05月30日
00:37
  605:  Dayan
スミマセン。英語が解らないので教えて貰って良いですか???
公式発表されているもので、火災についてですが、やはり燃料による物ですか?
それとも衝突が原因の電気のショート(非常電源含む)による疑いも有るのでしょうか?
2007年05月30日
00:59
  606:  じょー
こんばんは!
また、凄い事になってますね〜(笑)
山本弘さんの説明は、大変分かり易いのに…
「ああ言えば、上祐」と、言う懐かしいネタ思い出しました。
宗教なんですね〜(笑)
2007年05月30日
01:07
  607:  てくす
589: デミ

> エネルギーの総量・力積が同じであっても、ビルに与える影響は全然違うでしょう。

あれだけエネルギー保存則にこだわっていたくせに、自分自身でエネルギー保存則を全否定していますね。これは面白い。
もっと笑わせてくれるものと期待していますよ。
2007年05月30日
01:53
  608:  UFO教授
>605: Dayan さん
>スミマセン。英語が解らないので教えて貰って良いですか???
公式発表されているもので、火災についてですが、やはり燃料による物ですか?
それとも衝突が原因の電気のショート(非常電源含む)による疑いも有るのでしょうか?


 英語の報告書のどの報告書でしょう。NIST 発表の物だけでも、だいぶありますよね。
 火災は、最初は、航空機の燃料に依るものだったことは確実だったと思いますが、その後は、ビル内にある、各種の可燃物、(ほとんどの部屋の備品は燃える物ですよね)も、燃えた可能性があります。
 その辺の詳しいことは、分かりませんが、
 WTC1,2の航空機突入時の火災は、航空機燃料による物、WTC7 の火災は、5階の非常用発電機用燃料に依るものが、主要な物と思われます。
 その他の物が、どのくらい燃えたのかは、分かりません。
 電気のショートは、一般の漏電の様な場合の火災の原因にはなるとおもいますが、この場合は、ほとんど関係無いでしょうね。一瞬にして、炎の固まりだったわけですから。
2007年05月30日
05:40
  609:  西鬼(北猫)
 パンケーキ崩壊に至った経緯を順序立てて説明すると……

1.衝突のエネルギーで衝突した階(飛行機の大きさを考えると数階)の構造がズタボロになった。
2.さらに引き続いて起こった火災により、残った構造に致命的なダメージを与えた。

 ……という、二つの事象により、衝突階が破壊され、以後は

3.パンケーキ崩壊メカニズムにより、総て壊滅した。

 ……と言うことですよ。

 これで、崩壊の順序が判らない人は手を挙げて。
2007年05月30日
07:58
  610:  シゲピ
>純魔さん

90階から上と90階から下とどちらがより重い物を支えていましたか?

それが分かったら90階から下が上より先に崩れ落ちるのに何の不思議もないことに気が付くと思うんですけど…

突入した飛行機のエネルギーはビルの構造材を破壊して消費され、残った残骸は重量物として(引力によって)フロアの床に下向きの圧力を加え続けます。
消えた訳じゃないですから。


どうして7割方理解できているのに最後の3割でトンチンカンな方へ行ってしまうのでしょうか?
2007年05月30日
08:42
  611:  山本弘
>飛行機の衝突を15トントラックの衝突に置き換えるとは。
>エネルギーの総量・力積が同じであっても、ビルに与える影響は全然違うでしょう。適当な例えとはとても思えません。

 ほほう、じゃあ飛行機と同じ質量のものにたとえましょうか。

 10kgの鉄アレイ1万5000個が2000mの高さから落ちてきて地面に激突したのと同じぐらいの衝撃。

 これで納得?
2007年05月30日
08:58
  612:  きくまこ
597:純魔 さん
>数秒で消えてしまうエネルギーです。

この件については、エネルギー保存則を最重要視されるデミさんと、一度とことん話し合われたらいいのでは。
2007年05月30日
09:11
  613:  きくまこ
589: デミさん
> エネルギーの総量・力積が同じであっても、ビルに与える影響は全然違うでしょう。

この件については、「エネルギーは消える」と主張される純魔さんと、一度とことん話し合われたらいいのでは。
2007年05月30日
10:12
  614:  Shu
こうして両巨頭のエネルギーが衝突するとどうなるんだろうか…

熱となるのか?
音となるのか?
光となるのか?
はたまた、対消滅するのか?

メルヘンさんと大尉の例では、大尉消滅と同時にメルヘンさんが活性化が観測されてます。

2007年05月30日
12:28
  615:  てくす
> 614: Shu様

対消滅は起こらなかったといふ訳ですか。
2007年05月30日
12:49
  616:  Shu
やはり、きくまこさんではなく、
CERNさんによって衝突させないとだめなのでは...?(笑)

2007年05月30日
12:51
  617:  G
対消滅で思い出しましたが、反物質爆弾というのは実現可能なのでしょうか?

対消滅で巨大なエネルギーが解放されるのは事実です。
しかし、この開放されたエネルギーが例えば全てニュートリノの形で発生した場合、その場で見えるのは単に物質が対消滅したというだけになります。
解放されたエネルギーが光量子の形で発生した場合、この光量子のエネルギーはとても高くなります。どのくらい高いかというと、この光量子が周囲の物質を構成する原子に衝突しても電子軌道の励起とか、原子に運動エネルギーを与えるという形では使えないような高エネルギーです。
たぶんこの光量子は、そのまま飛び去るか、進行路上の原子を破壊しながら飛び去るかしか出来ないのではないかと思います。

つまり、原子破壊による放射線を大量に発生させて、その副次効果で熱量を発生させることは出来ても、エネルギーのほとんどはその場から飛び去ってしまって、爆発という現象にはならないのではないかと思うんですよね。

つまり、
・反物質爆弾は放射性残留物を残さないクリーンな爆弾だ→×
・反物質をたくさん集めれば爆弾が作れる→×

ということではないかと。
以前、反物質を宇宙船の推進剤に使えるか、という議論を見たことがあったので、こんなことを思いつきました。

関係ない話題ですいません。
2007年05月30日
17:36
  618:  純魔
すみません、ちょっとひとことだけ書いておきますが、それは飛行機が横から横壁を破壊してビル中央部くらいに没入するに足りえた破壊エネルギーのことでしょ?
没入、静止した時点で終了しているじゃないですか。
もっと速度が速かったり重量が重かったりすれば反対側に飛び出しているかもしれません。
もっと巨大だったらビルの頭頂部を吹き飛ばしてそれでおしまいだったかもしれません。
周辺に甚大な被害がありそうですが。
エネルギー保存の法則を持ち出す時点でチグハグなはなしだなあ。

611>そりゃ、2000メートルの上からそれだけのものが落ちてきたらビルも大変な事になるかもしれませんが、9.11のはなしをしているんじゃないですか?横からですって。
たとえがおかしいんですって。
2007年05月30日
17:46
  619:  CERN
>Shuさん

私が衝突イベント屋としても・・・

でも見たいですね。「ゴジラ対キングギドラ対アンギラス対モスラ」
2007年05月30日
17:54
  620:  偽史学博士
あるいは純魔さんもデミさんも物理量という概念そのものがイメージできないのでは?
前近代においてはあのアリストテレスでさえ物理量の概念に到達できなかったわけですから現代人であっても、それをイメージできない人がいること自体はおかしくないですし、そういう人にエネルギーや仕事に関する理解を迫ること自体、酷なことかも知れません。
2007年05月30日
18:16
  621:  G
>618: 純魔さん

> 没入、静止した時点で終了しているじゃないですか。

これを否定する根拠を提示しておきます。

★#579で山本弘さんが提示されたサイト
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~isobe/WTC_genko.htm
 突入のエネルギーは、突入部の構造を破壊しただけではなく、ビル全体の構造を破壊したというシミュレーション結果が出されています。
 つまり、突っ込んで終わりではなく、突っ込んだエネルギーでいつ壊れてもおかしくない状態になり、その上火災で更に崩れやすくなった為、一部が崩れたときに全体が崩れ落ちてしまったというわけです。
 このシミュレーションの正確さは保障できませんが、純魔さんが突入のエネルギーを無視しても良いと主張する為には、少なくともこのシミュレーションのどこがおかしいかを主張する必要があります。


★約34km離れた地震計の記録
http://www.ehime-u.ac.jp/~grc/kanren1.html
 飛行機の突入の衝撃は約34km離れた場所の地震計でも記録されています。このゆれは突入後数秒間にわたって記録されていて、突入による衝撃は少なくとも数秒の間タワーを揺るがしていたようです。衝撃がいかに大きなものであったか、少なくともその一端がわかります。
2007年05月30日
19:16
  622:  Getzen
ビルの他の部分の構造の強度に一切影響を与えないように飛行機をつっこませるのか……
ヴェニスの商人みたいな話だな。
2007年05月30日
19:41
  623:  G
シンプルに突っ込んでおくと

「○○市の1ヶ月の水使用量は東京ドーム●個分」という記述に、「東京ドームを使って水飲むやつなんていないよ」と突っ込むやつがいれば、そいつは馬鹿です。

別の言い方をすると、こうなるかな。

山本弘さんの喩えだと、飛行機の突入だけでWTCのツインタワーが崩壊しても不思議じゃなくなってしまうので、なんとしても喩えがおかしいことにしないといけなくなってしまった、というわけですか。

またしても「証拠があって陰謀を主張している」じゃなくて、「陰謀を主張するために証拠を捏造したり無視したりする」という陰謀論の特徴が良く現れている反応だなといたく感心しました。
2007年05月30日
20:05
  624:  雅楽
人間が、拳銃の小さな鉛弾が体内に入ったくらいで死んじゃうのは、突入の際のエネルギーが、その周りの臓器を破壊するからでしょ?
たとえ向こう側に突き抜けなくても。

そうしたら、あんな大きい飛行機に突っ込まれたら、その衝撃はビル全体に行き渡り、見た目はともかく内部はボロボロになる、というのは想像できますよね。
2007年05月30日
20:36
  625:  Michael
>611>そりゃ、2000メートルの上からそれだけのものが落ちてきたらビルも大変な事になるかもしれませんが、9.11のはなしをしているんじゃないですか?横からですって。
たとえがおかしいんですって。

 上から衝撃が来たら大変なことになるけど、横から来たのなら大変なことにはならないと主張されるわけですか。
2007年05月30日
21:09
  626:  ITAL
ゲームにジェンガというものがありまして・・・
2007年05月30日
21:18
  627:  れー。
弱い接着剤でパーツを接着したジェンガなんて、だるま落としよりはいいモデルな気がしますが、どうでしょ。
2007年05月30日
21:20
  628:  ITAL
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%AC

http://portal.nifty.com/2007/05/08/c/

こういう感じで崩れるでしょ。
2007年05月30日
21:21
  629:  Dayan
>>608 UFO教授さん

御説明有難う御座います。
赤熱化した鉄骨の原因に「通電」も関係してるのかもと、
危うく新説をぶちたててしまう所でした。
頑張って新説がぶち立てれる様に頑張って調べてみます
_(^^;)ゞ


>>618 純魔さん
エネルギー保存の法則は御存知な様ですので御意見をお聞かせ下さい。

>すみません、ちょっとひとことだけ書いておきますが、それは飛行機が横から横壁を破壊してビル中央部くらいに没入するに足りえた破壊エネルギーのことでしょ?
没入、静止した時点で終了しているじゃないですか。

との事ですが、没入、静止した時点で終了。
ま、まあ飛行機の持つエネルギーは終了で良いです。
では、その莫大なエネルギーは何処へ行き、何に変換されたとお考えでしょうか?
2007年05月30日
21:31
  630:  Shu
>619:CERNさん
加速してみてください。
新クオークが見つかったら「陰謀」と命名しましょう。

ジェンガは大人向けですので、こちらのほうが適当かと。
2007年05月30日
22:04
  631:  CERN
>630 Shuさん

いつも議論が加速器よろしくグルグルしますので、そろそろぶち当ててもいいかもしれません。

しかし、心配な点があります。
波動エネルギー同士の衝突は初めてなので。
2007年05月30日
22:11
  632:  さとだす
全員、空間磁力メッキ、準備。
2007年05月30日
22:15
  633:  旅人
>波動エネルギー同士の衝突

衝突の瞬間だけ振幅が倍になって、何事もなかったように通過しそうです。
2007年05月30日
22:34
  634:  CERN
すいません。スピン予測もつきません。
お恥ずかしい限りです。
2007年05月30日
23:41
  635:  純魔

飛行機突入時の山本さんの言われる強大なインパクトが直接、縦方向の崩壊に結びつくエネルギーではないということです。

「しかしながら、その時点で瓦解した箇所が影響して、後々の崩壊につながった」。
と補足するならわかりますが、誤解を招きますね、あの書き方だと。
なぜ、いきなりビルに穴を開けた際のエネルギーを解説しはじめたのか理由がわかりません。

山本さんの書き方だと「こんなにすごい力で突入したから全崩壊したのだ!」と取れますが、それがおかしいといったんです。
もしかすると、国語的な問題かもしれません。



ちょっと、まとめてみますが・・・

1.自然崩壊説

横から突入した飛行機が突入時に燃料を爆発させ、鉄骨や内部を破壊しながらビルの中ほどで止まった。
そこから火災が発生し、中ほどにあるエレベーター・ホールにケロシン燃料が地上付近まで流れ込み炎上、中ほどの鉄骨などをことごとく消耗させて火災が進行していった結果、中ほどに引きずられるがごとく、全崩壊していった。

2.制御解体説

制御解体の仕掛けをかけたとすれば、9月8日と9月9日の停電工事の両日だろう。
この二日間は作業着をきたひとたちがいくらでも自由に出入りが出来たということだから、それは可能だろう。
ビル解体業者のインタビューから察するに、40人ほどで、十時間もあれば余裕で実行可能である。
なお、ジョーンズ博士の推測によるとサーマイトが使われた。

3.純粋水爆説

地下駐車場にバンカーバスターを設置し、弾頭に純粋水爆を用意し、上に向け発射した。
この場合、純粋水爆の起爆方法などが、問題になってくる。


どの説も起こりうるし、荒唐無稽といえば荒唐無稽です。
どの説がゼッタイだということは、まだわかりません。

2.や3.は陰謀説といわれますが、不可能ではありません。

それらのいずれかをアルカイダが実行したとすれば、アメリカ政府発表が正しく、自作自演だとすればアメリカ政府発表がウソをついていることになる。
9.11自作自演説は政治・経済側サイドから出てきたことですね。
いろいろな状況証拠があるというのは政治・経済側からのアプローチででてきたハナシです。






2007年05月30日
23:52
  636:  アラスカ猫
>>635
これが両論併記による、片方がもう片方程度の信頼性があると錯覚させる詭弁なのですね。

今、我々は歴史が繰り返すのを目撃している!
2007年05月31日
00:00
  637:  きくまこ
>どの説も起こりうるし、荒唐無稽といえば荒唐無稽です。

普通程度の常識がある人なら、どう考えても2と3が荒唐無稽と言うんじゃないでしょうか。
荒唐無稽同士を比較すると、2がとんでもなく荒唐無稽で3は口にするのもはばかられるほど荒唐無稽という感じです。

「どの説も」はおかしいね
2007年05月31日
00:00
  638:  Shu
.


2007年05月31日
00:19
  639:  UFO教授
 純魔さんが、そこそこ、きちんと論点を整理した(ような)文書を書かれているのは、考慮すべきことかも知れませんが、しかし、その根本としての、隠謀論者の考え方、行動体系は、変わってないようですね。
 アラスカ猫 さんのいうように、諸説を列挙することで、どの説も、同じくらい確からしい、という誤解を与え、まだ、解決されていないかのように装っている。それは、以下の引用から明らかです。

>どの説も起こりうるし、荒唐無稽といえば荒唐無稽です。
どの説がゼッタイだということは、まだわかりません。


 はっきりしていることは、ほぼ、100%、1)が正しく、2)3)の可能性は、限りなく、0に近いはずです。このことは、もう、何十回も議論してきたはずです。
>ビル解体業者のインタビューから察するに、40人ほどで、十時間もあれば余裕で実行可能である。<
 とありますが、爆破の経験者から、そんなことはない、という反論があったことを、覚えていませんか?そのトピには、純魔さんは、いらっしゃらなかったのでしたっけ。
 ともかく、日本での爆破業者の方の発言では、こうした作業は、極めて危険で、慎重に行わなければならず、数ヶ月かかります。人が出入りして、多量の電気が使われているような場所での作業は不可能でしょう。(誘導電流での爆発の危険があるので、業者は、そのような場所では、絶対作業しません。)
 従って、この可能性は、限りなく0です。
 また、3)に至っては、純粋水爆を、それも、指向性を持って爆破させる技術は、まだ、人類は持ち合わせていません。したがって、可能性は、0でしょう。(実際、どこかでの予備実験も無しに、そんな超兵器が使えるはずがない。)

 既に、否定され尽くしている、 2)3)を持ち出してきて、あたかも、議論はまだ、終わっていないように見せてしまう手法こそ、隠謀論者と呼ばれるゆえんだ、と言うことは、何度も、言われてきていると思うのですが。

2007年05月31日
00:26
  640:  島袋
純魔さんはリアルで会ってみんながわかりやすーく説明してあげないと何事も理解できないのかな。

ネット上だと何を言っても許されると思っているのかしら。ここは純魔のネタ発表トピ?
2007年05月31日
00:32
  641:  duznamak
635:純魔 さん

>どの説も起こりうるし、荒唐無稽といえば荒唐無稽です。
>どの説がゼッタイだということは、まだわかりません。

 いや、純魔さんが挙げられた3つ以外にも色々ありましたよ。「スパモンが念力で壊した」説とか「バルタン星人が忍法で壊した」説とか「邪神(発音不能)が寝返りをうった」説とか。

 これらの説も「不可能ではない」と思うので、仲間に入れてあげてください。

(そういえば、「はじめから爆弾が仕掛けられてた」って主張していた人もいたような・・・)
2007年05月31日
00:34
  642:  babycute
本当に本当に不思議なんですが、しかしなんでそこまで制御解体説や純粋水爆説に固執するんでしょうか、、、???


まぁ、繰り返されてきた事なのでわかっちゃいたんですが、

「ボーイング767が衝突した事によってWTCは倒壊します(以下説明)」

これでも説得できないし、

「制御解体説にはこのように致命的な欠陥があります(以下説明)」
「純粋水爆という兵器は以下の理由でありえません(以下説明)」


こちらでも説得できない。
一瞬は説明に耳を傾けてくれても、すぐ元の木阿弥ですもんねぇ。

>純魔さん
政治的な意図や世界に与える影響などとは関係なく、単に現象としてのWTC倒壊に物理的に説明を与えているだけで、そこには何一つ作為や誤解やこじつけなどないんです。

WTC倒壊が本当に飛行機の衝突で決定的に説明できない、制御解体説や純粋水爆説などを持ってこないと説明できないというなら、建築や物理の専門家から疑問の声が噴出しますってば。
世界中の人たちの目はそこまで節穴じゃないですし、あれだけ映像が残っているのにウソ情報に騙されっぱなしなほど頭カラッポでもないと思いませんか?

飛行機衝突によるビル倒壊のメカニズムに「納得できない」のはわかります。しかし、専門家やレポートを読み込んだ人達はそのメカニズムを理解していて、それでここでも純魔さんにも納得していただけるように説明している訳ですよ。
誰も決して、ムキになってこじつけをしたり、無理やりな屁理屈で純魔さんを煙に巻こうとはしていません。ここはそういうディベートの場ではないのですから。
2007年05月31日
00:35
  643:  ゆんゆん探偵
>地下駐車場にバンカーバスターを設置し、弾頭に純粋水爆を用意し、上に向け発射した。

(^o^) !

>この場合、純粋水爆の起爆方法などが、問題になってくる。

(^o^;) !!?

すばらしき衝撃。

もはや360度全方位どっからツッコミを入れていいのかわからない(下手すると四次元方向からのツッコミも不能)、い〜いネタ発言だなあ。
2007年05月31日
00:46
  644:  babycute
上に向かって打ったら、それはバンカーバスターじゃないですよねぇ^^;
誰かなんか新しい名前付けて下さい。例えば、「重たいミサイル」とか。
2007年05月31日
01:13
  645:  CERN
>644
ンぬいたらいいんじゃない。
2007年05月31日
01:16
  646:  くるむほるん
「ー」も抜かないとwwwww
2007年05月31日
01:16
  647:  島袋
>645 CERN

ぶーーー!!!
最強ミサイル完成。
2007年05月31日
01:24
  648:  じょー
純魔様。
此処まで来ると、アナタはカッコイいですね(爆) 頑張ってネタ出し続けて下さい。
一般人の私には、考えて付きさえしませーん!!
2007年05月31日
01:34
  649:  ジャン=ピエール
>純魔さん
縦方向の衝撃でも、横方向の衝撃でも、周囲にエネルギーが伝わり拡散していくのは全く一緒です。重力の存在はまた別ファクターです。
楽器の話でしましょうか。打弦楽器である「ピアノ」、ご存知ですよね?あれはハンマーで弦を打って音を出しますが、弦を水平に置いたグランドでも、縦にしたアップライトでも、同様に音が出ますよね?(衝撃エネルギー→弦の振動エネルギーなど→空気の振動エネルギーなど。音の大きさは筐体の大きさ等、別ファクターによります)
ダルマ落とし(部分部分すべりやすいし積んであるだけ)とビル(しっかりと各階が繋がって、振動も当然伝える)と一緒にするなんて無茶です。
山本さんの説明を「とんま」というあなたの方が「とんま」ですよ。
2007年05月31日
01:37
  650:  CERN
>くるむたん
せっかく、かわいく逝ったのに〜
でも、ダンケ。
2007年05月31日
01:41
  651:  ゆんゆん探偵
>ダルマ落とし(部分部分すべりやすいし積んであるだけ)とビル(しっかりと各階が繋がって、振動も当然伝える)と一緒にするなんて無茶です。

ダルマ落としですと、すっぽ抜けた段が運動エネルギーのけっこうな部分を持って行っているというのも重要な論点かと思います。まあ、いずれにせよ構造が違いすぎてビルとの比較材料になぞなりやしないのですが。

2007年05月31日
02:08
  652:  シゲピ
>純魔さん

バンカーバスターと言うのはものすごく重い鉄の杭を地上に向けて投下する事で、地下施設の天井のレドンコンクリートをぶち抜いて、中で炸裂するという爆弾なんです。

 上 に 撃 っ て も 意 味 な い で す。

それじゃ重いだけの使えないミサイルになっちゃいます。

と、言うわけで3は根本的に間違っています。3はナシの方向で。
2007年05月31日
04:07
  653:  ごとう
>それじゃ重いだけの使えないミサイルになっちゃいます。

僕はもちろん「弾頭に純粋水爆」と続く訳です。w
2007年05月31日
09:53
  654:  UFO教授
 ところで、ミサイルを上に向けて発射、
 って、いつから登場した新説なんでしょう。

 たしか、最初の純粋水爆説では、地下に置かれていて、そのまま、上方向だけに、爆発の影響があるように設置されていたように思うのですが。

 まあ、考えても意味のないことだし、むしろ、これから、もっとトンデモ説をたくさん披露してくれた方が楽しいかも知れないので、あまり、深く追求しませんが。
2007年05月31日
10:12
  655:  CERN
純魔くん

おじさんは、もし純粋水爆だったらトリチュムを入れた容器を
何を使って製作したのか知りたいぞ。
起爆システムはいいから、それだけでも、おせて〜。

ついでに言うと、バンカーバスターは加重遅延信管を
使用してますので上方に撃ってもスカです。
2007年05月31日
10:21
  656:  ekura
>635
>2.制御解体説
>ビル解体業者のインタビューから察するに、40人ほどで、
>十時間もあれば余裕で実行可能である。

その40人のうち1人でも見つけられれば純魔さんの勝ちですよ!
さあ、頑張って!
報告待ってます!(たぶん永遠に待つ事になるけど)
2007年05月31日
11:05
  657:  山本弘
 Gさん、こんにちは。

>解放されたエネルギーが光量子の形で発生した場合、この光量子のエネルギーはとても高くなります。どのくらい高いかというと、この光量子が周囲の物質を構成する原子に衝突しても電子軌道の励起とか、原子に運動エネルギーを与えるという形では使えないような高エネルギーです。

 その光量子というのはガンマ線でしょう? いくら透過力が高くても、ガンマ線が大気や地面にまったく吸収されずに宇宙に逃げ出すなんてありえません。どこかで吸収され、熱に変換されるはずです。

>つまり、原子破壊による放射線を大量に発生させて、その副次効果で熱量を発生させることは出来ても、エネルギーのほとんどはその場から飛び去ってしまって、爆発という現象にはならないのではないかと思うんですよね。

 そのガンマ線の熱量によって爆弾の外装が蒸発し、さらに周囲の空気が急激に膨張して、衝撃波を発生させるのが、いわゆる「核爆発」なのではないですか?
 物質−反物質反応が通常の核分裂爆弾と異なるのは、中性子が発生するかどうかと、核分裂生成物が飛散するかどうかという違いだけだと思います。 


 ああ、誰かが誤解するといけないので急いでつけ加えておくと、僕は現代の技術で反物質爆弾がすぐできるとは思えません。
 何と言っても、反物質が他の物質に触れないよう、真空容器の中に宙吊りにするのが厄介。今の技術では、イオン化したガスかプラズマの状態で磁場によって封じこめるしかないでしょうが、かなり大きな仕掛けになるし、電源が切れたらその場でドカンなんで保管するのも大変だし、兵器としては使いにくいと思います。

 SFに出てくる反物質爆弾は、反陽子と反中性子と陽電子を作って、それをオーバーテクノロジーでくっつけて反鉄原子なんか作って、それを集めて磁性体を作って、ピン止め効果か何かで浮かしてるんでしょうかね? どれだけの技術的障壁をクリヤーしなくちゃいけないのか。気の遠くなるような話です。
2007年05月31日
11:16
  658:  山本弘
 参考までに、バンカーバスターってこういうもの。

http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/blu113.htm

 そもそもバンカーバスターって「ミサイル」じゃありません。航空機から投下する、推進装置を持たない「爆弾」です。
 ミサイルとして発射するには、この後ろにさらにブースターをつけなくちゃいけません。
2007年05月31日
11:53
  659:  新参者
では動画もどーぞ。

http://www.break.com/index/bunkerbuster.html
2007年05月31日
12:00
  660:  芹沢文書
思うに純粋水爆って、原爆との混同から生じた幻想なんじゃありませんかね。
原爆は実際にかなり小型のものが作られたことがあるわけです。歩兵が運用可能なサイズのものとか。
で、原爆と水爆の区別も付かない人がそれを聞いて「超小型の核兵器がある」とか伝える→「現在の核兵器と言えば水爆だ」→「水爆が小型化できたらしい」→「きっと起爆装置に原爆を使わないに違いない」とか。

それはともかく、水爆って単純に小型化できるようなものなんですかね。原爆の場合は臨界に達する量の下限のようなものが存在するわけですが。
2007年05月31日
12:01
  661:  UFO教授
>その40人のうち1人でも見つけられれば純魔さんの勝ちですよ!
さあ、頑張って!
報告待ってます!(たぶん永遠に待つ事になるけど)


 いえ、きっと見つかりますよ。
 「私は、エリア51で、宇宙人と共にUFOの推進装置を開発していた」なんて、人が現れたりする位ですから、世の中には、どんな、奇妙な人が居るかどうかわからない。

 その人の証言が正しいことを証明する何らかの方法がないと難しいでしょうね。
 もし、本当に、そんなことが出来るなら、やって見せてもらえば良いだけですが。
2007年05月31日
12:01
  662:  Getzen
>>658 山本弘さん

よーするにバンカーバスターって
1.頑丈な構造物をたたき壊して中に入る
2.内部で爆発する
という目的を達成するための兵器、ってことですよね。
で、1.の目的を達成する方法が「2トンの鉄の塊を上から落とす」なんですよね。

そう考えると、ごく少数の方を除く全員が、「上から落とす以外の方法では単なる過剰包装の爆弾に過ぎない」ってことが理解できると思うんですけどね。

あと、ある程度自由に出入りできたWTCの場合、1.の目的を達成する必要がないと思うんですがどうなんでしょう。
2007年05月31日
12:19
  663:  CERN
>660 芹沢文書さん
起爆システムを除けば小型化は出来ますよ。但しトリチウムを入れる容器にウラン235を使わなければの話で、だから容器は何を使うのかと聞いてみたのです。
起爆システムには純魔レーザーがあるみたいですから。

>662 Getzenさん
先端部分は劣化ウランを使用しています。
2007年05月31日
12:40
  664:  Getzen
>>663 CERNさん
なるほど。
基本コンセプトは誤解してないですよね?
2007年05月31日
12:43
  665:  ゴールド
気になることがあるのですが
反物質って何色なんでしょうか?
反物質はエネルギーを全て物質に変えた物ですよね?
どうやって反物質を生成するんでしょうか?
2007年05月31日
12:59
  666:  Getzen
>>664
なんか意味をとりにくい文章になってしまいましたが「私はバンカーバスターの基本コンセプトを誤解してないですよね?」という意味の発言です。
2007年05月31日
13:09
  667:  ITAL
思うに、ここでは余談も含めて話が進んでますが、純魔さんはその余談に引っ張られているんじゃないでしょうか。

ざっくりまとめると
1,ビルが崩壊した。
2,ビル崩壊はビルの構造が破壊されたから。(十分な脆弱化も含む)
3,構造破壊は旅客機の衝突と火災で行われた。

で説明出来ます。

ここからは推測なんですが、ビルの崩壊は爆発などで吹き飛ばされるような状況でないと起きないと考えているんじゃないでしょうか。
もちろん爆破解体の場合でも、ビルの構造を破壊して崩壊させるんですけどね。

で、635の純魔さんの発言を読むとそのあたりで混乱しているように見えます。
2007年05月31日
13:20
  668:  CERN
>666 Getzenさん

はい、亀裂を作って重みでズブズブと、到達地点で爆発です。


>665 ゴールドさん

研究に参加なさいます?
2007年05月31日
14:11
  669:  ゆんゆん探偵
>ゴールドさん

反物質とは、その構成粒子(陽子・電子)の電荷が通常の粒子とは正反対の粒子(反陽子・反電子)から出来ている物質のことを言います。反陽子・反電子は電荷以外の特性は通常の陽子・電子と変わりません。

反物質は通常の物質と反応すると質量をすべてエネルギーに変換し、E=MC^2の式に従ったエネルギーを放出します。これがいわゆる対消滅で、その対質量エネルギー比が究極によいため(理論上最大値ですから)SFではよく燃料や爆弾の材料として使われています。

ですが、「通常の物質と反応するとすぐエネルギーに変わってしまう」という特性上、現在の技術では扱いがとても難しいのは山本弘さんが説明された通りです。そのため、自然界にはそのままの状態で反物質は存在し得ません(周囲の通常物質と反応してすぐに無くなってしまうため)。

現在、反物質を生成するには、粒子加速器で大変なオーダーのエネルギーを与えて高速に加速した粒子同士をぶつける、という方法しかありません。高エネルギーで粒子同士をぶつけると粒子の崩壊時に他のもろもろの粒子を吐き出すのですが、その中に反電子や反陽子が混じってることがあるので、それを取り出せば一応は生成できるというレベルです。

現在の技術レベルで出来ているのはそこまでですので、当然まとまった形の分子として「反物質」を目にしたことのある人は地球上にはいません。ですので、当然その実物の光学特性も不明です。通常の物質と電荷が逆なだけなので、おそらく光学特性は変わらないとは思うのですが。
2007年05月31日
23:01
  670:  Getzen
>>668 CERNさん
ああ、よかった。
ではモノとしては「過剰包装の通常爆弾」と言うことでよさそうですね。

>>669 ゆんゆん探偵さん
うーん。私はやっぱり反物質について何も理解していないのかもしれません。
あと、二重性についても実はよくわかっていません。
なので、(普通の)光子が反物質に当たった時に対消滅するような気がしてしまっています。

我々が光学的に反物質を観測することは可能なのでしょうか。
2007年06月01日
00:17
  671:  純魔
陰謀説に、こんなものがあるよと一部、教えてあげただけなのに、そんなに大勢で非難されてもどう返したものかねえ。。
もう完全に一方通行なんだよ。
なんかものすごい感情の高まりを感じるのだけれど、そんなに怒るほどの酷いこと書いたか?なんでそんなに必死になって叩くのかが、いまだにわからない。
こういうのって、必死さが見えればみえるほど逆に信じられなくなっていくのにさ。

なに書いたって「純魔てめーが気にくわねえっ!」ってしかならないし、純粋水爆についてきかれったってその道の専門家じゃないので、わかりません。
ただの新型爆弾じゃないのかな?

1.の自然崩壊説はそれでいいのですか?
それでいいんなら、別にそれを信じないとはいってないんだよ。

勝った負けたじゃないしさ・・・なんだよ「負けだ・・」とか・・わかんないです。







2007年06月01日
00:26
  672:  duznamak
671:純魔

>勝った負けたじゃないしさ・・・なんだよ「負けだ・・」とか・・わかんないです。

 同感です。
 ところで、「負けだ」と言う発言をされたのは、どなたでしょうか? 僕の見る限り、誰もそんなことは言っていないと思うのですが。
2007年06月01日
00:38
  673:  babycute
何度も同じところでつまずいているから、イライラしちゃうんじゃないかな。進歩がないもの。
別にむきになっているわけじゃないですよー。
なんでわかってもらえないんだろう、、、

何度だって書きますが、飛行機の衝突でビルが壊れるのはイデオロギーとか関係なく、単に事実なんです。わざわざ別の理由(爆弾とか)を持ってくる必要はないんですね。

飛行機衝突でビルが壊れるなんて信じられない、という人に、何度も丁寧に説明差し上げているのが今の状態。イライラがつのって乱暴な言葉遣いになってしまう方もみえますが、それはわかってもらえないいらだちで、別に異常でも何でもないです。純魔さんにも経験ないですか?説明が通じないときのいらだちは結構なストレスになりますよ^^;

2007年06月01日
00:42
  674:  babycute
あぁ、「勝った」「負けた」なんて言葉はないですし、何度も言いますが単にビル倒壊のメカニズムの説明ですから、勝ち負けで考えている方はいないと思いますよ。

純魔さんからのコメントお待ちしております。
2007年06月01日
00:55
  675:  純魔
ようするに結局、煽りや中傷ばかりが目立っちゃってるんですよ。
管理人さんも参加して・・・
これはいったいなんなのか?と・・

陰謀論者の説を叩くなら、たとえばコシミズのページを出したので、そこに紹介してある1)〜20)にある説を論破すればいいのに、だれもやらないで、特定人物を中傷してお茶をにごしてるだけです。
おれを叩いたって、ハナシは進展しませんよ。

やたらと人間を叩く前に陰謀論そのものを叩くべきですよ。
これじゃ陰謀論者のすべての罪を背負わされてムチ打たれてる罪人の気分になってきましたよ。
また今回、さんざん馬鹿にされて非常に傷つきました。
2007年06月01日
00:57
  676:  UFO教授
>純魔さん
>1.の自然崩壊説はそれでいいのですか?
それでいいんなら、別にそれを信じないとはいってないんだよ。

 なら、初めから、はっきりそう書いていただければ良いだけの話しで、限りなく0に近い可能性の、2)、3) を掲げるから、問題になるのです。もう、これを、取り下げてもらえれば、それで、良いだけの話しです。
 どなたかも書かれていたと思うのですが、限りなく0に近い可能性を論じるなら、そのように、断ってください。
 そうでないと、
 4)私が念力で壊した
 5)宇宙人が、波動砲で攻撃した
 6)透明なゴジラが、ぶっ壊した
 みたいな説も、論じなければならなくなります。でも、この可能性は、0と見て間違いないですよね。
 なぜ、2)、3)を掲げたのかというと、純魔さんが、それにこだわりが有るからだと、誰しも考えるわけで、だからこそ、その可能性は、ほとんど0で有ることを、他の人が論じている分けです。
 何度説明しても、分からない人には、いろいろな人がいろいろな方向から、説明を試みるのは、当然のことです。人間の思考とは不思議な物で、普通の人が分かる方法で説明しても理解できなかった子供が、ちょっと、例えを変えたら、理解した、ということは、往々にしてあるものですから。

 ですから、とるべき道は以下のA)B)のどちらかです。

 A)1)を最も合理的説明と認め、2)、3)は、限りなく0に近い仮説であることを認めて、議論を終結させる。

 B)2)、3)も、まだ、ある程度考えられる仮説であると考えるなら、今までに否定されたものと異なる証拠を掲げて、説明する。

 どちらになさいますか。
2007年06月01日
01:13
  677:  UFO教授
 本題とそれちゃって済まないのですが。
>670: Getzen さん
>>669 ゆんゆん探偵さん
(中略)
なので、(普通の)光子が反物質に当たった時に対消滅するような気がしてしまっています。

 光子が反物質に当たったからといって、対消滅することは無いでしょう。

>我々が光学的に反物質を観測することは可能なのでしょうか。<
 光子は、物質も、反物質も関係ないはずなので、もし、反物質で出来た分子に光子が当たれば、特定の波長を吸収、放出するような過程が起こると思いますから、陽電子、反陽子などで、出来た分子を、安定に(数秒もあれば良いのですが)保存して、光子を当てることができれば、通常の物質と同じような色が観測されると思いますが。
 反水素以上のものを作るのは、難しそうですが、仮に出来たとすると、何なら、可視領域に吸収を持つでしょうかね。これは、通常の粒子で出来た分子等で、最も、小さくて色の付いているのは何か、というのと対応していると思います。
 考えたこと有りませんでしたが、何が、色を持つ最も単純な分子でしょうね。 陽電子、反陽子自体は色を持ちませんし、水素、ヘリウムも色がないはず。とすると、反リチウムが、金属結合で、金属光沢を持つのが、最も簡単な光りを反射する反物質でしょうか。ただ、金属光沢は、「色を持っている」とは、言えないので、ベリリウムも駄目だから、硼素か。(色あったっけ?)。あ、C6 は、結晶になれば、黒くなるか。
 きりがないので、このくらいにしますけど、反物質で出来た金属とか、分子とか、原理的には可能でも、実際に出来るんでしょうかね?
(話題をそらして申し訳ない)
2007年06月01日
01:23
  678:  Shu
煽りと中傷とともに颯爽と登場したあなたの言葉とは思えませんな。

2007年06月01日
01:28
  679:  duznamak
675:純魔 さん

>これじゃ陰謀論者のすべての罪を背負わされてムチ打たれてる罪人の気分になってきましたよ。
>また今回、さんざん馬鹿にされて非常に傷つきました。

 507:山本弘 さんの発言は読まれましたか?
2007年06月01日
01:51
  680:  babycute
>純魔さん

煽り、中傷ととられる発言に関して、僕も心当たりがあります。申し訳ありませんでした。

上でUFO教授さんが書いていらっしゃいますが、ビル倒壊の原因は従来どおりの飛行機衝突で十分説明できるというのが、こちらのトピックでの見解です。
純魔さんが納得が出来ない箇所に関しては、これまで皆さんが色々な角度から説明しています。ここで重要な事は、各々の説明がお互いに矛盾していないこと。したがって、飛行機衝突説は論理的に破綻していないことです。

それに対して、ご紹介の制御解体説や純粋水爆説にはいろいろとおかしなところがあります。これも皆さんが指摘している通りです。

ある現象の説明として2つ以上の説がある場合に、どちらがより無理がないか、どちらがよりうまく全ての要素に関して説明できるかを考えるのが合理的だというのはわかりますでしようか?

もし純魔さんが「飛行機衝突説よりも制御解体説を支持する」というのであれば、飛行機説を支持する僕達に、制御解体説による、より無理のない説明をする必要があります。これはバカバスタ説でも同じですし、純魔さんでない人でも同じです。

僕達がコシミズさんのサイトにまで行かないのは、飛行機説に十分納得しているからです。コシミズさんが水爆説を支持するなら、彼が僕達に納得のいく説明をしなければいけません。異端の説にはそれだけ強力な証拠が必要です。でも、それは今のところ実現していません。まぁ純粋水爆というフィクションの兵器(なぜ現実に存在しないかは上に理由が書いてあります)を持ち出している限り、まず無理でしょうが。
2007年06月01日
07:38
  681:  シゲピ
>純魔さん

傷つかれたようですが、やっぱり純魔さん自身、人のレスをちゃんと読まずにトンチンカンな発言を繰り返している以上、仕方がないのかも知れません。


例えばバンカーバスターを上向きに発射とか。
バンカーバスターの事をよく知らないのに平気で話題に取り上げるから

知りもしない事を言うな

と叩かれちゃうんですね。

人のレスはちゃんと読んで、張られたリンクは一通り見てから反論しないと、皆さんイライラして純魔さんへの講義も厳しいものになります。

純魔さんは基本的にモノ知らないので、人の説明はちゃんと聴いて理解したうえでないと対等に話す事も難しいですよ。

2007年06月01日
08:54
  682:  純魔
おれに陰謀論者のことを言われてもよく知りませんよ。

今、調べている最中で、どれが正しいかなども言っていません。

パンケーキ信者のみなさんは陰謀論の中味をよく知らないようだから、こんなのだよと教えてあげた時点で、そいつが袋叩きじゃ言葉狩りと一緒なんだよ。
圧力団体かよキミらは。

十回くらい書いてるけど、おれをここで叩いたって陰謀論者団体のアタマじゃないんだから、おれという個人にうらみを買うだけなんだよ、わかんないかなあ・・

歌舞伎町の酔っ払いのけんかとかわらないよな、仲裁にはいった奴がぼこぼこにされてるみたいなさ。
「純魔」っていうのは、「陰謀論者糾弾窓口」じゃないですからね。
叩きたいなら、かってに自分で調べて叩いてください。



680の>僕達がコシミズさんのサイトにまで行かないのは、飛行機説に十分納得しているからです。

っていうことは、彼が何を紹介してるかまったく内容を知らないで「陰謀論」って勝手にレッテル貼って叩いているという告白だね。
わけわからん。

もう、そろそろここもうんざりだから退散しようと思ってます。
言いたいことがあったらメッセでもください。
2007年06月01日
09:24
  683:  としやo
いや、別に皆して陰謀論者を叩きたい訳じゃなく、純魔くんが納得出来ないと再三再四繰り返すから説明しているだけじゃないか…

ログを見ると、反論出来なくなるとそうやってキレた素振りで議論を放棄している様だけど…

なんで皆が筋の通る説明をしてるのに逆キレなんだろう?
何がしたいんだ、結局。

2007年06月01日
09:29
  684:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>純魔

>おれと言う個人にうらみを買うだけなんだよ

他の奴は知らないが、わたしがおまえ如きを捻り潰し恨みを買う事に何か躊躇いの様な感情を抱くとでも思うのか
2007年06月01日
09:32
  685:  芹沢文書
「陰謀だ」って騒いでる人が陰謀論者なので、その内容如何に関わらずコシミズは陰謀論者です。
だいたい、純粋水爆を持ち出す時点で笑止千万。もうこれだけで評価対象外です。
突っ込みに行かないのは、徒労に終わることが確実視されるから。

>パンケーキ信者のみなさんは陰謀論の中味をよく知らないようだから、こんなのだよと教えてあげた
盲信しているわけではなく検証の上で納得したに過ぎないので、信者呼ばわりは心外ですが、まあそれはいいや。
単に「こんな陰謀論がありますよ」を示唆するのが目的なら、そう判るように書いて下されば。ここにいる誰もが、てっきりあなた自身が信じているものとばかり思ってましたよ。そうじゃないんですか?

>叩きたいなら、かってに自分で調べて叩いてください。
陰謀論者を積極的に叩きに行くことが目的ではないのでやりません。単にこの場に妙な言論を持ち込む人がいたので、その間違いを指摘したまでですよ。
誰にでも間違いはありますから、それを非難するものではないし、間違いの指摘もまた非難されるようなものではありませんよね?ただ、言葉がキツくなるのは「どう説明しても頑迷に受け入れようとしない」ことに苛立ってしまうからです。
2007年06月01日
09:46
  686:  Getzen
>>677 UFO教授さん

>光子は、物質も、反物質も関係ないはずなので

なるほど。それがわかっていませんでした。
Wikipediaには「光子の反粒子は光子自身となる」とあったのですが、何を考えたのか「光子の反粒子という概念がある=対消滅が起こらないわけではない」という意味にとってしまい、一人で混乱してしまっていました。

でもよく考えたら「光子の反粒子」があったとしても、光子と「光子の反粒子」が衝突しないと対消滅しないんだな。
光子の反粒子が光子なんだから、光子同士が衝突すると対消滅するのか……でも質量0だからエネルギーは出さないのかな?
ってことは位相が逆で波長が同じ光子同士が衝突したときが「対消滅」……?

やっぱりよくわかっていません。
2007年06月01日
10:06
  687:  シゲピ
>純魔さん

僕は純魔さんが陰謀論者だなんて言ってませんよ。

叩く気もありません。

熱が下向きには伝わらないとか、WTCの残骸から鉄骨が消えたとか、地下からバンカーバスター発射とか、明らかに認識が間違っていると思われる事について指摘しているだけなんです。

純魔さんは文章力もあるし、話あえる素地があると思い、出しゃばってレスを繰り返しました。

純魔さんの発言は問答無用で叩く、と云うわけではありませんよ。


僕は建設業が長いのでビル解体に立ち会った事も多く(発破は見たことないですが)ビル倒壊のイメージは具体的に持てるのですが、そうでない人がWTC倒壊の動画だけ見ると不自然な気がするのかな?

その辺りをお節介にも分かってほしかったのですよ。


陰謀があったかどうかは僕には分かりませんし、分からない事を論じる気はないですが、ジェット旅客機が衝突すれば爆弾など使わなくてもビルは倒壊しますよ。


それから制御解体は純魔さんが考えるよりデリケートな作業で、起爆雷管は静電気などでも炸裂する危険があるので、設置してから暫く放置なんて危なくて出来ませんよ。

ただそれだけを分かって欲しいのです。
2007年06月01日
12:31
  688:  babycute
どんなに話しても、純魔さん達には届かないのかなぁ、、、



なんか、超ブルー(笑)
2007年06月01日
19:54
  689:  Michael
 陰謀論のメーカー・プロモーターという話がありましたが、純魔さんのような人はリテイラーかな、と思いました。
 ろくでもない品物を並べておいて、文句を言われると「おれは品物を陳列しているだけだ。文句は作った奴や宣伝している奴に言え。おれはクレーム処理係じゃない」みたいな。
2007年06月02日
03:04
  690:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
馬鹿どもは、すぐわかりやすい悪に飛び付く。
こう言う意見を聞きました、こう言う説もあります、こう言われても仕方がない国だとわたしは思います。

その癖、自説の破綻が明白になり陰謀論がただの冤罪である事がわかっても自説の撤回も謝罪もしない。
冤罪は時効がない。拠って最も重い罪だ。

わたしが何を言いたいのかわかるか?
冤罪を撒き散らす陰謀論者は存在自体が犯罪なのだ。
2007年06月02日
04:05
  691:  ryu
なぜ本家本元を叩かないのかということですが、叩いたけど無駄だということでしょうね。それに対して純魔さんは回復の可能性があるってことでしょう。先日は実際に回復の兆候がみえたので皆さん期待したのですが、揺り戻しが大きいですね。
2007年06月04日
15:29
  692:  デミ
『9・11同時多発テロがヤラセだったと言い張る連中は変だよね〜』
http://plaza.rakuten.co.jp/ask911truth/diary/200706020001/

あちらでは”9/11 TRUTH”という運動があるようですが、建築家&エンジニア、またパイロットのサイトができたようです。
「ae911truth」の方は、現在51人集まっています。二日前最初に見たときは47人だったので、中々のペースで集まっているようですね。今後の展開に注目です。
2007年06月04日
15:51
  693:  島袋

で、デミさんはこのHPをどう評価するんですか?
人の褌借りて土俵に上がるようなことしてもしょうがないでしょ。HP内容を読んだあなたの意見を聞かせて下さいよ。
2007年06月04日
22:12
  694:  涼宮@エヴァンジェリスト殺し
>デミ

二日で四人集まるのが【なかなかのペース】か。
何人集まろうと陰謀論者が嘘吐き、犯罪者の類である事に変わりはない。


「誰かが言ってたから」
「こんな運動があります」
「今後の展開に注目です」

連中の発言を支持している以上おまえにも責任は生じる。
それを忘れるな。
2007年06月05日
00:28
  695:  シゲピ
涼宮さん熱いな…


>1を読めば分かるとおり、ここは疑わしいということや陰謀さんが大勢いるとかそういう話はトピ違いなわけで。

陰謀さんや公式発表に納得できない人は、なぜそう思うのか、理論的な根拠を述べ、トピ住人を納得させるのが命題なわけで。


結果から言えば公式発表よりも説得力のある説が一つもないのが現状なので、デミさんもそこら辺よくよく思い違いをしないでいただきたい。
2007年06月05日
05:24
  696:  UFO教授
 日本の学会の専門書も少し入手しました。
 必要ならもっと手に入れますが、あまり、馬鹿馬鹿しいことにお金を使いたくないので。

 航空機突入の時に、どの柱が、ダメージを受けたか。
 建築設計上、どのような構造になっていて、なぜ、連続的な崩壊をしたのか、に関する、説明も出ています。
 より詳しいことを知りたい方は、書きますが、そもそも理解する気のない人に書くのは、時間の無駄と思います。

 一つ二つだけ書いて起きます。
 WTC1は、建物の、ちょうど真ん中に航空機がはまったので、真ん中の柱が折れたものの、バランスを保って、長時間堪えることが出来ました(上の重量も有るのですが)
 WTC2は、建物の半分を破壊したので、不均衡に破壊が進みました。
 建物の落下速度を、ビデオと、当時の建築材料でシミュレートして、ほとんど、自然落下に近いスピードで落下することも、書かれています。
 それから、飛行機が、ぶつかったときのエネルギーがどうなったかの事ですが、生還した200人近い人の証言から、追突の瞬間、ビルは、10から20フィート揺れた、あるいは、2m揺れた、とあります。多少の誇張は有るとしても、ビルが、かなりの横揺れをしたことは確かで、その揺れのエネルギーで、飛行機の衝突のエネルギーが、吸収されたのでしょう。その代わり、ビルの外壁の柱の継ぎ手に、少なからず、ダメージを与えたことは、確かです。ビルの外壁は、3階分ずつ、の一組になっていて、つなぎ目は、それほど強固に作ってありません。

 詳細は論文を書いた方に直接問い合わせてください。必要なら、その人の連絡先を教えます。

 WTC7について、以前に書きましたが、自家発電装置が、5階にあり、その、油が流れて引火したと言いましたが、建物の規模にしては大きいと思ったのですが、このビルには、元々、地域一帯の、非常用発電装置が組み込まれていたと言うことです。
 以上、「建築防災誌」2004.5月6月号の要約引用です。

 日本の学者も、学会誌まで含んで、みんな隠謀を書いてるんでしょうかね?そんなことは、あり得ないでしょう?
2007年06月05日
12:48
  697:  Shu
散財ですね。
参考までに、何ページですか?(笑)
2007年06月05日
23:58
  699:  G
> 657: 山本弘 さん
こんにちは。すいません、レスがものすごく遅くなってしまいました。

>  その光量子というのはガンマ線でしょう? いくら透過力が高くても、ガンマ線が大気や地面にまったく吸収されずに宇宙に逃げ出すなんてありえません。どこかで吸収され、熱に変換されるはずです。

実は壮大な勘違いをしていました。
電子と陽電子の対消滅で2つの光量子が出来るんだから、陽子と反陽子の対消滅でも電子の約1800倍のエネルギーを持つ光量子が2つ出来るもんだと思っていましたから(^^;
電子と陽電子の対消滅で出来る光量子については、山本さんのおっしゃるとおりです。

というわけで、反物質爆弾の対消滅で何が起こるかについては、いったん全部撤回します。ご指摘ありがとうございました。



完全にトピずれなのを承知の上で、一応Webで調べてみて自分なりに解釈した結果を書いておきます。

陽子と反陽子の対消滅で何が出来るのかはよくわからなかったんですが、主にπ中間子ができるようです。

自信は全然ないんですが、大統一理論の場合の陽子崩壊で起こると推測されている崩壊と同じ現象が起こっているとみなせるような気がします。つまり、

・陽子がπ0中間子と陽電子に崩壊
・陽子がπ+中間子と電子ニュートリノに崩壊
・反陽子がπ0中間子と電子に崩壊
・反陽子がπ-中間子と反電子ニュートリノに崩壊
という現象ですね。

使用される反物質が水素原子の形なら陽電子と反陽子だけですからこれが同数の電子及び陽子と対消滅するとして、反水素原子100個あたりで、

・100個の陽電子
・100個の電子
・100個の反陽子
・100個の陽子

が消滅して、

・200個の0.511MeVの光量子
・100個のπ0中間子
・50個のπ+中間子
・50個のπ-中間子
・50個の陽電子
・50個の電子
・50個の電子ニュートリノ
・50個の反電子ニュートリノ

が出来ます。このとき陽子1つあたり800MeVくらいの質量がπ中間子の運動エネルギーに変わっています。
陽電子の空気中の平均自由行程はどのくらいだろう、、、1mくらいかな。ここで出来た陽電子もやはりすみやかに対消滅するでしょう。
また、電子ニュートリノと反電子ニュートリノは質量もわずかでかつ速やかに飛び去ってしまますので、爆発には寄与しないとみなして無視します。すると残るのは、

・300個の0.511MeVの光量子
・100個のπ0中間子
・50個のπ+中間子
・50個のπ-中間子

というわけで、反水素原子100個あたりで0.511MeVの光量子(いわゆるγ線)×300個が発生し、この分はほとんど全部熱に変わるでしょう。
この部分だけでも、量によっては水爆以上に強力な爆弾にできるのかもしれません。

残りのエネルギーは多分85%くらいがπ中間子の運動エネルギーになってます。このπ中間子は亜光速で運動していますが、速やかに崩壊します。
π+中間子は2.60×10^-8秒で反ミュー粒子とミューニュートリノに崩壊します。このとき約30%のエネルギーがミューニュートリノに持ち去られるようです。
π-中間子も同様に2.60×10^-8秒でミュー粒子と反ミューニュートリノに崩壊します。やはり約30%のエネルギーが反ミューニュートリノに持ち去られるようです。

これらの荷電π中間子は真空中なら亜光速で約21m移動した時点で60%が崩壊します。
荷電粒子ですから、何かの原子に衝突すれば電子を跳ね飛ばしたり原子そのものを跳ね飛ばしたりするはずです。非常に低い確率で原子核にぶつかって核分裂を起こすこともあるかもしれません。

π0中間子はもっと寿命が短くて8.4 × 10^-17秒で崩壊し、主な崩壊モードでは2つの光量子に崩壊するそうです。
多分ほとんどが何かにぶつかる前に崩壊しそうです。
こちらの光量子はかなり高エネルギーで、質量エネルギーと運動エネルギーをあわせるとほぼ陽子半分の質量に相当するくらいあるでしょう。要は陽子(反陽子)の崩壊の際に電子(陽電子)に持ち去られた分以外のエネルギーを2つに分けるのですから。

この光量子のエネルギーは400MeV以上で、電子と陽電子の対消滅で発生する光量子の800倍くらいのエネルギーになりそうです。
この光量子が通常の物質にどんな影響を与えるかが私にはわかりません。そもそもほんとにこんな風に光量子になるのでしょうか?

#量子論の世界に入ると、何が正しいのかまったく分からないということを、あらためて認識しました(^^;

#爆発力なら、陽電子ビームが一番効率がよさそうな気がしてきました。

#いったん削除して書き直しです。
2007年06月08日
01:45
  700:  UFO教授
 話しが、少々専門的な話しになってしまったので、このまま、トピが、沈んでしまうのは、どうかとも思い、ちょっと書き込んでみます。

 本当は、このまま沈めてしまっても良かったのではないかと思いますが。というのは、もはや、科学的検証の前には、妄想的な隠謀論を唱える人は、何も言えなくなってしまっているので、これは、望ましい事だと思います。

>G さんが、詳しく調べて書いておられるので、大きくは違わないと思うのですが(私も核物理専門ではないので、確証は持てないのですが。)、要するに、平たく言えば、

 物質 反物質が 対消滅すると、ニュートリノになったエネルギー(少量)を除けば、皆、高エネルギーのγ線になり、周辺の物質を、ことごとく破壊する。 ということですよね。

 普通なら、この手の爆発は、全方位に同等に起こると考えられます。しかし、
 純粋水爆説の初めのうちには、この爆発は、方向性を制御して、ビルの上の方を破壊するように作られていたと、書かれていたと思うのですが、そんな、単純な、鏡で光りを反射するような感じで、特定の方向に破壊エネルギーを集中することが、純粋水爆で出来るのでしょうか。超高エネルギーのγ線を「鏡のように」反射して、特定の方向に向ける技術など、研究すら出来ていないと思います。(そもそも、理論的に、ほとんど不可能な話しです。)
 それが、途中から、水爆を打ち上げるとか。

 隠謀論て、便利ですね。何でも、次々と架空の話しを作り上げる事が出来る。
 しかし、ちゃんとしたSFを作るひとが、架空では有っても、ある種の世界設定を作り上げてるのに対して、その場しのぎの屁理屈ばかりつなぎ合わせる物だから、矛盾だらけになる。

 科学と非科学の違いは、科学が、矛盾しているように見えることも、やがて、結びつけられていくことです。
 非科学の人たちには、それを、空想の上の空想でしか結びつけられないのに分かったような気になる所なんですね。

 こんなところにも、トピ立ってますが、あまり、相手にしても仕方ないような記がするので、放置しているのですけれど、どう思います?
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14725583&comment_count=350&comm_id=56999
2007年06月08日
05:41
  701:  CERN
どなたでも構いません>700にあります、爆発の方向性が制御出来る方法があれば、是非教えていただきたいものです。
2007年06月08日
05:59
  702:  西鬼(北猫)
 > 701: CERN

 せいぜいこんなモノかと思われます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%90%E5%BD%A2%E7%82%B8%E8%96%AC%E5%BC%BE
2007年06月08日
06:33
  703:  CERN
>702
核爆発ですが。
2007年06月08日
08:25
  704:  シゲピ
>700
陰謀の人たちって、「よく覚えてないんですけど」「たしか」もしくは「理由は分からないですがそう感じた」といった単なる雑感やソースの曖昧な情報を土台に常人にはやや理解しがたい世界観を構築していますね。

また、数式を提示するとキレるという極端な理数嫌いが多いです。

彼らにはガンダムより複雑な政治的駆け引きは理解出来ないようですし、数字に弱いのでコスト計算という概念はどうやらないようです。

また、過去ログに目を通す程度の努力も出来ないので、検索も議論中提示された参考文献など立ち読みもしない。
なぜか「読む必要がない」と決めつけていて、実際にそうなのか検証しようとしない。
この横着さはすべての言動に一貫している彼らの特徴ですね。


そのくせ、やたらブッシュとその幕僚をバカ呼ばわりするんですよね〜


他人を罵倒する資格あんのかと。
2007年06月08日
09:20
  705:  山本弘
『陰謀論の罠』、amazonのレビューとmixiのレビューを見てみたんですが、やっぱり陰謀論者は説得されないみたいですねえ。

http://www.amazon.co.jp/%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96%E3%81%AE%E7%BD%A0-Trap-Conspiracy-Theories-%E5%A5%A5%E8%8F%9C/dp/4334934072/

>米国政府の既報の焼き直しで新事実無し。真実は相変わらず闇

 じゃあ何をどう書いたらあなたは説得されるのですか?

>どっちもどっち?

 こういう論法は「相対化の悪用」とでも言うべきですね。

>Introductionに書かれている『9.11真相究明国際会議 in TOKYO』に私も行ったので著者が質問した場面を覚えています。発言の順番が私の記憶と少し違うので録音はしていなかったようですね。この会議ではWTCの破壊には水爆が使われただの、WTCに突っ込んだように見えたボーイングはホログラムで実際には飛行機は衝突していないといった話が出て、しかもそれらがまったく批判されることなくまかり通ってしまう雰囲気にあきれました。

 ああ、やっぱりそういう雰囲気の会議だったのね(^^;)。

http://mixi.jp/view_item.pl?id=766088

> そしてなによりもこの書の致命的な欠点は事件に対して疑問の声を上げる人々に対し、非常に冷笑的で常に馬鹿にした態度を取っていることである。

 明白な証拠を突きつけられているにもかかわらず、間違ったことを信じ続けている人は、馬鹿にされて当然です。
 テストで0点とって笑われたら、それは0点とった自分を恥じるべき。他人のせいにするな。

> 私達、真相を求める側もあなた達と同様、9・11事件に心を痛めているのだ、と。

 心を痛めているかどうかと、真相がどうかは、別問題でしょうが。話をすりかえるな。
2007年06月08日
09:54
  706:  きくまこ
陰謀論といえば、今朝の新聞に「真珠湾の際、日本海軍が"無線封止"をしていたことを裏付ける戦時日誌が発見された」という記事が出ています。うちは朝日ですが、ほかのにも出ているでしょうか。
朝日の記事は、"無線封止"を"多数説"と位置づけた上で(要するに、この発見があろうとなかろうと、常識的には事実と認められている)、この発見が、「陰謀説」を唱える一部研究者の主張を覆す材料になりそうだ、と書いています。
「陰謀説」という言葉が新聞に出るのも珍しいような気がします。
2007年06月08日
12:33
  707:  シゲピ
911陰謀論者って、真珠湾攻撃をアメリカ政府が事前に知っていたにも関わらず、あえて日本軍に蹂躙させた、という説を事実とした上で、アメリカのいつものやり方、みたいに理論展開する人が多いですよね。

土台が未確定情報なので全体が破綻しているんだよなー。

でも本人達は事情通みたいに振る舞うから質が悪い。
2007年06月08日
19:27
  708:  西鬼(北猫)
 >703: CERN
 それは失礼。

 結論としては無理です。
 慣性反射なんかを使おうとしても、反射板ごと蒸発するでしょうし。
2007年06月09日
15:46
  709:  デミ
700でUFO教授さんの挙げている雑誌はこれです。
http://www.kenchiku-bosai.or.jp/about/kankoubutsu/index.html
月間「建築防災」。2004年の5月・6月号。

NISTのHPから。「WTC 7 STRUCTURAL ANALYSIS AND COLLAPSE HYPOTHESES, CONTRACT MODIFICATIONS FOR STRUCTURAL AND BLAST ANALYSES」
http://wtc.nist.gov/solicitations/wtc_award0539.htm

ae911truth、参加者が100人を超えましたね。
2007年06月09日
16:07
  710:  涼宮@闇色マスタースパーク!
>ae911truth、参加者が100人を超えましたね。

百人越えたら何か幸福になれるとかあるのか。
数で正しさは証明されない。
2007年06月09日
16:12
  711:  偽史学博士
>百人越えたら何か幸福になれるとかあるのか。

ごめんなさい、いっせいにイモを洗うところを想像してしまいました。
2007年06月09日
18:34
  712:  シゲピ
>デミどの

もしかして勝ち誇ってる?!

多分、公式発表で充分納得出来ている人の数はそんなもんじゃないと思いますけど、まあいいや。
仲間がいっぱい増えて良かったですねわーい(嬉しい顔)
2007年06月09日
18:51
  713:  雅楽
>ae911truth
世界があっと驚くような新事実やムーブメントがあったら、また教えてください。人数は別にいいです。
2007年06月10日
11:02
  714:  偽史学博士
英語圏(および別言語圏での英語使用者)という膨大なネット人口のうちで”ae911truth”参加者がようやく100人程度ということは、まだ人類の理性を信じていいのかも知れません。
2007年06月10日
11:07
  715:  くるむほるん
>>711
爆笑しました。人がいなくて良かった。
ライアル・ワトソンですね。あれはSFだ。
2007年06月10日
11:22
  716:  MASA
いつも楽しくROMさせていただいてますが一言だけ。

>ライアル・ワトソン

「あれはお伽話だ」にしといてもらえないでしょうか。SFと呼ぶには少し荒唐無稽な気がするので。

失礼しました。
2007年06月10日
12:24
  717:  ROCKY
「賛同者ならば芋を洗うほどいるぞ」
「そんなに多いのか」
「うん、ちょうど100人」
2007年06月10日
13:00
  718:  くるむほるん
>>716
失礼しました☆
あれは、さいえんす・ふぁんたじいですよね。
2007年06月10日
14:05
  719:  シゲピ
>717
小粋なアメリカンジョークに吹いたexclamation
2007年06月10日
15:39
  720:  しうにゃん
横レスごめん。『陰謀論の罠』読んでいないんだけど。

2005年2月12日深夜、マドリード市で地上106m、32階建ての超高層ビルが火災により、大規模な崩壊があったと。まあ、全崩壊じゃなくて外周だけど。今でも、こういう例はあったそうで。これのトピよりは古いよね。

あ、でも火災だけじゃなくて、構造力学上は横からの衝撃と航空燃料の火災による崩壊でしょうか。

ま、一応、火災の場合でも高層ビルの崩壊はあった、と。

http://www.obayashi.co.jp/technology/shoho/pdf/2006_070_11.pdf
2007年06月10日
15:54
  721:  しうにゃん
参加者100人で芋洗いですか!いいですねえ!今度やってみましょう!

…俺としては芋は洗うより、土付いて芽が出ている方が植えるにいいだ♪
2007年06月10日
18:56
  722:  しうにゃん
>696:UFO教授
初めまして!
その論文を読みたいですが、まずは素人考えをば、一つ。

(長文すいません)

1.まず、鉄骨の変性について。

 E.M.サビツキー先生の「金属とは何か」(1972:ブルーバックス)と言う本でもありますし、皆さんご存じでしょうが、鉄は融点以下の火災の高温でも容易に変成を開始して、金属中の結晶変性を起こして変成して強度が格段に落ちます。以下に引用を記す。

「高層建造物が火災にあうと崩壊するのはなぜか?その鉄骨は火の中で燃えもせず、溶けることもなかったのに?」(P183)
続いて、「これはすでに我々が知っているように鉄が高温では変態してγ相になり、その結果、剛性を失って小さな力によってさえ容易に変性するためで、鉄骨は建物の自重によって崩れ落ちるのである。」(同P183)

<以上引用>

 融点以下でも、鉄骨は火災程度で強度を失うのやわ。
 純鉄でもαからγまで位相変化するだろ?このビルの鉄骨がどんな材料か知らないが、1972年以前のビルだし…
 
 WTCの建設年は1966年開始。
 で、逆に熱に強いと、剛性や重さも変わるんだよね。しかも1960〜1970年代の。
 構造力学的に他の要因でも支えられているだろうと思うけど、それがバランス良く壊れたのは中央部に突進したからだろう?

 で?皆さんラーメン好き?俺はラーメンのことはよう分からない。

 まあ、鉄の変成による可能性も大きいが、壁と支柱壊れた方も大きいと思う。

2.航空機の衝突衝撃と火災について

 航空機墜落したら事故現場は黒こげになっているじゃん。自動車事故だってそうさ。大量の航空燃料を積んで、壁と支柱をぶっ壊して中に貫入して、そこで大量の燃料が燃えた黒煙は見たでしょ?
 いくらスプリンクラーがあったって、役に立つはずない!航空機の衝突と燃料が炎上することを想定して役に立つスプリンクラーなんてビジネスビルに備えているはずがないって!
 しかも、ビル自体に加えて航空機の自重が増しているんだよね!

3.低層階爆破説。

 「音を聞いた」としたらなぜ見ていないのか?それが誰のせいなのか?
 って決めつけるソース希望。音だけなら証拠にならないって…爆破があってもおまるのせいかもしれないだろ?
 つーか、不確実で、成功するか失敗するか分からない内に
どうやって起爆するのだろうか?

4.原子力・反物質説

 つーか、核融合にせよ、核分裂にせよ、反物質にせよ、
 どうやって物質閉じこめて運んで、起爆装置をどこに置いたのよ?大規模だ、電力はどこから調達したのか?そんな小さなものがあるのか?核融合条件を起こすのに電力が小さい場合には融合を起こす熱や圧力の条件はどうなる?小規模ならダーティボムになってしまうがな…残る残存放射能は何処へ行った?

 あと、中性子爆弾って人や動物を殺して、建物を残す兵器なのに…どうして多くの人が避難して助かって、建物が壊れたのか?

 例えば、放射能を残さず、核融合を局所的にコントロールできる技術があれば、ITERよりも有効な核融合発電エネルギーで発電してまかなって、ブッシュ大統領だって中東から石油輸入しなくても済むだろうと想像するぞ…

5.で、制御解体説

 こんな、飛行機が飛び込んで、炎上して、ケーブルなんかあったって切断の可能性が高いのに。
 不安定で不確実な条件で制御解体できるとしたら凄い技術ですよ!どうやったら確実に制御解体できるか誰か教えてください。普通のビルだって計算通り解体できないのに…

 アメリカ人がその技術を知っていれば、とっくにビジネスとして利用しないはずがないでしょ…

 まあ、バランス良く上から崩壊したのは、WTCが壁面でバランス良く各階を支えていたからではないでしょうか?

(その他)
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material2007_02_c.html

 んで、こんなHPあるらしくて公開されているらしいので、敢えて見ている人に言うなら、(911はテロではなかった!)という陰謀論を唱えている人達こそが騙されていて、実は別の扇動者が居て、別の陰謀から目をそらしているという別の陰謀論というのは考えはないのだろうか?

 なんでこんなに日本で陰謀論が流行るのかな?
 陰謀論が流布されるとき、そいつを流布したのがダミーで別の政治的・宗教的陰謀があるってのも良くあるはなしではないかい?で、また変な事件が起きて、アメリカや政府に耳目を集めておくとかさ。

 今回の陰謀論説者が、なんか、「ユダヤ資本のせい!」「UFOをアメリカが隠している!」というのとは陰謀論の性格が違うような気がするのが変だな。

 ぼくも陰謀説、ただしWTCじゃなくて、今回の陰謀論は「陰謀論を装ってアジテータが煽っているのではないかな?」
2007年06月10日
22:24
  723:  きくまこ
718: くるむほるんさん

SFじゃなくて、FSです
fake scienceね
ライアル・ワトスンのとんでもぶりはすごいですよね
2007年06月11日
10:38
  724:  しうにゃん
ちょっと長くて、読みにくいかな?(苦笑)
でも、ブルーバックスレベルなんですが…

金属学者が「サビツキー」ってのも、なかなかオツです。
恩師からもらった本で私が買ったのではないですよ。もう20年前、高校時代に読んだ本なんだすが。

しかし、mixiでは最近、キリル文字でハンドルネーム書くのが流行なんですねえ。なしてだすか?なしてだすか?
2007年06月11日
15:40
  725:  しうにゃん
>皆様
失礼いたしました。以下のサイトを見てレスを読んで納得です。
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~suzuki/WTC.htm

 壁面や柱がやや足りない割に、床を支える梁材の方は存外しっかりしていたのですね。そして、梁端の柱への接合方法の貧弱だったのですね。で、あればむしろあれが自然な落下だと思います。

 まず、767機が北ビルの80階に突入し、炎上。
(過重は耐えられると書いてありますが、炎上による、窓や壁材の外側への飛散と、B767の過重により当該階層付近で下方への負荷が発生した、とは思います。)で、このとき、内柱への損傷があった可能性が高い。航空燃料上方へ延焼を開始。

 しかし、延焼と過重、外壁の損傷によって、少しずつハンモック型に凹型に傾いたと想像しています。

 座屈と、上層階の強度不足で、破壊が発生、上層階崩壊。恐らく 上からの衝撃と自重に耐えられなくなった80階以下が次々とパンケーキ崩壊。(※この際、もうちょっと傾いてもおかしくないと思って謎だったんですが、座屈が発生し、梁の強度は有って、メタルチックが弱すぎれば、均一な落下も納得できます。)

 そして、自然落下。重力加速度的な下方へ対する落下は破壊するエネルギーで減殺されて幾分、自然落下よりは遅い、と。
まあ、メタルチックが弱くて、柱に座屈があれば、あの状態でまっすぐ落下するんだな。

 そして北ビル崩壊。なるほど。

 いや、勉強になりました。失礼しました。m(__)m
2007年06月15日
10:25
  726:  純魔
ところで、パンケーキ崩壊信者のみなさんは、

【NESARA法案】というものをどのようにお考えであるかが非常に興味ぶかくおもっています。
「9.11を解明する」という案件もふくまれているようですし、一説によると、「ブッシュ・チェイニーの逮捕を皮切りにNESARA革命がはじまる!」なんて息巻いているけしからん陰謀論ブロガーなどもそこかしこにいたりします。

インチキなのかデマなのか?とんでもなのか陰謀論なのか?
共産主義世界同時クーデターなのか?アナーキズム・イルミナティ革命なのか?NESARAっていったいなに?と一部の市民をさわがせています。

NESARAのインターネット上の情報は錯綜しており、どこからどこまでが真実なのか陰謀論なのかがわけがわからなくなってきます。

もし、NESARAが発令されてしまうと、パンケーキ崩壊説自体が崩壊してしまうので、パンケーキ支持のひとたちは「反・NESARA運動」をするべきだと思います。
2007年06月15日
12:34
  727:  babycute
↑興味ありません。
間違いだらけのWTC崩壊のメカニズムを批判したいだけだって、あと何度言えばわかるんですか?


虚しいな〜
2007年06月15日
13:03
  729:  ゆんゆん探偵
NESARAってこれですか?
http://www.keimizumori.com/topics/topics.cgi

なんか色々混乱している話らしいことはわかった。
2007年06月15日
13:05
  730:  シゲピ
>純魔さん

誤解なさっているようですが、パンケーキ信者なんていないんですよ。

今のところ物理的に、科学的に納得出来る根拠が他の説にはないだけで、制御解体でも水爆でも、それが矛盾なく、合理的で科学的根拠に基づいたものであればここの住人は陰謀説でも支持しますよ。

ただ、自然崩壊よりも説得力のある説明をしてくれる人がいないので、ここの住人は自然崩壊説を支持しているだけです。

陰謀説を信じる人が何人いようと、根拠のない妄言は信じられない、という主義の問題なので、反対運動など興味ありません。


分かってもらえますかね?
2007年06月15日
13:38
  731:  雅楽
純魔さんは生まれたてのヒヨコのような方で、最初に出会った情報を刷り込んでしまうという、ちょっとあわてんぼさんな所があるようです。
だからそこで、もう一歩踏みとどまって、熟考してみるよう訓練してみたら、違う世界が見えてくると思いますよ。
2007年06月15日
13:43
  732:  CERN
>純魔くん

梅雨に入る時期になって、ぶりかえしました?
勝手にレッテル貼ったら、貼られるよ。
2007年06月15日
17:32
  733:  純魔
どうもすみません「パンケーキ」って言って。
別に「パンケーキ」が侮辱語って、つもりでもないですがね。
あんまり「パンケーキ」にばかり反応しないでください。

ようするに、この呼び名は問題があるといいたいのですね。
バーム・クーヘンにでもしておきますか?
とにかくヒヨコもへったくれもないです。

NESARAについて、どのように思われる方がおられるかと興味があっただけです。
このコミュのみなさんの情報により「高層ビルのパンケーキ崩壊は十分ありうることだ」ということは、とっくに理解させていただき感謝していますが、WTC崩壊にパンケーキ崩壊があてはまるかといえば、ちょっと疑問だってだけのことです。
2007年06月15日
17:49
  734:  CERN
>純魔くん

もうちょっと、読解力高めようね。
2007年06月15日
17:58
  735:  偽史学博士
NESARAでグーグル検索かけてみると日本語でもけっこうひっかりますねえ・・・もりあがっている人の文章を読んでいると人間の行動にはここ2000年来変わっていないものがあることがうかがえます。
アメリカで極秘裏にすでに上院を通過した法案が発動される時、世界経済は一変する、それにそなえて投資先の点検を、という現代アメリカ版のM資金話なわけですが、さすがは大国、スケールが大きいですな。
2007年06月15日
18:04
  736:  偽史学博士
追伸・「ここ2000年来」というのはいはゆる千年王国運動のこと、ある時点ですべての社会問題が解決された楽園が到来する、それを信じて待て、あるいはそのために邁進せよ、というあれですね。NESARAでもりあがっている人を見ても能天気に待っている人あり、全世界同時クーデターに備えて準備しようという人あり、でまさに千年王国運動のパターンそのままです。
2007年06月15日
18:12
  737:  TOYO
陰謀論への賛否自体はどうあれ、ココまでレスが伸びる事がすごい。
2007年06月15日
18:33
  738:  シゲピ
>純魔さん

うーん、やっぱり分かってもらえないのですねぇ。

パンケーキ信者なんていないんですよ。

ここの人はパンケーキよりも合理的な説があればいつでもパンケーキなんて捨てちゃうんです。

今のところ、他に合理的な、科学的根拠を伴う説がないだけで。


ガリレオが地動説を唱えて異端視されても、それでも地球は動いている、と言ったように、科学的根拠のある話は信じますが、誰に何を言われても(少数派だったとしても)憶測の域を出ない話は信じない。

ここの住人が言っているのはたったそれだけのシンプルな主張なのです。

理解できませんか?
2007年06月15日
18:45
  739:  シゲピ
>純魔さん

>WTC崩壊にパンケーキ崩壊が当てはまるとは思えない

ここなんですよね。
であるならば、純魔さんはパンケーキ崩壊が科学的にWTC崩壊と無関係である事を証明しなくてはならないのです。

なぜなら、ここの住人はWTCが自然崩壊であることをすでに証明しているからです。
2007年06月15日
19:00
  740:  Michael
>インチキなのかデマなのか?とんでもなのか陰謀論なのか?

 どっちでも同じじゃん。
2007年06月15日
19:24
  741:  偽史学博士
NESARAなるものに本当にクリントンやゴアが関係を持っていたら、ブッシュやチェイニーより先にこの二人の方が国家反逆罪容疑で逮捕されるはずなんですが、皆さん、そこまでは思い至らないようで・・・

まあ、NESARA実在論者の主張ではアメリカの極秘法案が発動されれば全世界が一気に変わる、というのですから究極のアメリカ崇拝ですね。
2007年06月15日
20:35
  742:  ハリス・ピルトン
>726

公式にはパンケーキ説なんて唱えられてないって、
179で説明しただろうが、
なんど同じことくりかえすんだよ、ゴキブリが。
2007年06月15日
21:34
  743:  かねこま
初めて書き込みさせていただきます

Wikiですが、>179、>742のお話の御参考に
http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_of_the_World_Trade_Center

2007年06月15日
21:42
  744:  しうにゃん
 あんな大ざっぱなアメリカ人が、正確に制御解体できるなんて信じられないよな。いや、別に「反物質爆発起こしてビルがきれいに崩れた」とは信じちゃいないだけで…

 まあ、自分なりに納得できたのでUFO教授及び皆様に多謝です。

 水爆解体説の信憑性高ければ、俺だって信じるが、どうやって起こすのか教えてください。レーザーで核融合臨界起こすとか、反物質を閉じこめる技術や対象物質の形状の維持がどうするか興味あるなあ。誰に聞いたら教えてくれるだろう?
2007年06月16日
00:46
  745:  かしわぎ@ミスターK
>NESARA法案
大統領が承認のサインしているのに、なぜ案が取れてないの?
なぜ発布のタイミングを待っているの?
あの国には他にも承認されているのに発布されていない法がたくさんあるのでしょうか(笑)。
日本人のボクにはアメリカの法は反対できませぇーん!

2007年06月16日
04:32
  746:  純魔
いやいや・・だから「パンケーキって言ってごめんネ」っていってるでしょ。
おれは嫌いな呼び名でもないんですがね・・・
でわ、便宜上、なんと呼べば格好がよろしいでしょうね。
そんな事を考えるのも面白いとおもいます。

379>
たぶん、パンケーキ崩壊の要素も当然のように含まれていたと思いますが、いろいろな角度からの動画を何度も見た限りでは、そのほかになにかプラス・アルファ・ベータがあったと垣間見れると思っています。

たとえば、崩壊直前に外にトロトロとあふれ出していた何かの金属の溶解された様子。
あのような現象が現れるには、やはりあの飛行機のジェット燃料では量も温度も十分なものとはおもえません。
2007年06月16日
05:33
  747:  純魔
744>一説によると小型核は90年代初頭からアメリカをはじめ各国では水面下で開発競争がなされていて、ミニ・ニュークともいうみたいです。
最近ではもっぱらバンカーバスターに搭載して効果的に地下深くの核施設などをピンポイントで破壊する小型核として開発されているといううわさです。
発射角度も爆発の規模も自由自在に調整可能だといわれています。

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rls=GGLR,GGLR:2006-24,GGLR:en&q=%e7%b4%94%e7%b2%8b%e6%b0%b4%e7%88%86
2007年06月16日
06:24
  748:  西鬼(北猫)
 ええ。
 小型核爆弾は開発可能ですよ。
 実現していたとしても何の不思議もない。
 ただし、通常のウラン型(核分裂方式)ですけどね。
 ウラン型ならば、あの一角は未だに立ち入り禁止区域でしょうね。ガイガーカウンターが五月蠅いでしょうから。
 だから、核は使われていないという反証になるんですけどね。

 バンカーバスターの発射角度が調整可能?
 そりゃそうでしょうね。あれは自由落下する爆弾ですから。 どの方向に発射しても、自由落下してほぼ垂直に突入しますから発射角度なんて気にする必要もありません。
 爆発の規模?
 そりゃ、中に詰める通常爆薬の量やら種類を変えれば幾らでも調節可能ですが。

 それが純粋水爆となにか関連でも?
2007年06月16日
06:50
  749:  Getzen
>>純魔さん
>「パンケーキって言ってごめんネ」

そこじゃないって。
ここにいる多くの人が問題にしてるのは「信者」の部分なの。
制御解体でも純粋水爆でもバンカーバスターでも外道照身霊波光線でも、それが使われたこと、そうでなくてはあのような壊れ方をしないことが合理的に証明できればいつでも受け入れるんですよ。
今のところ合理的であると認められる説明は純魔さんが「パンケーキ崩壊」って言ってるそれしかないから、それを受け入れているだけで、盲目的に信じてるわけじゃないの。純魔さんの説を信じないのは、他の説の信者だからじゃなくて、純魔さんの説がいまのところ信じるに値しないからなの。

まだわかんない?
2007年06月16日
07:19
  750:  涼宮@闇色マスタースパーク!
>NESARA

彼は一通り思いついたすべての説を取り敢えず言ってみないと気がすまないらしい
2007年06月16日
09:01
  751:  純魔
だからぁ・・個人攻撃されてもしらんがな。
くわしく知りたかったらそこに「純粋水爆」ってググっといたのわざわざ貼ってあげたんだから見ればいいだけでしょ。
NESARAもいちお、知っておいたほうがいいだろ?知らないよりは。
ゴキブリとかいってるやつも誰に向かって言ってんだ。
そういうこと書くと、それがそのまま自分自身のイメージになっちゃうから気をつけたほうがいいぞ。
「ああ・・あのゴキブリ・・ゴキブリって書く奴ね・・」ってかんじにね。
2007年06月16日
09:14
  752:  旅人
自慢げ言われてもググった結果なんてとっくに目を通してるのが当たり前なわけで。
小型核の話と純粋水爆の検索結果を併記してれば「何勘違いしてるんだ?」と思われても仕方ないわけで。
2007年06月16日
09:18
  753:  是通
>純魔さん

いや、純粋水爆にしてもNESARAにしても、「ちょっと調べて考えれば」ヨタ話だと分かる話を、貴方達が一切検証しないまま大発見をした様に触れ回り、検証した人達にツッコミを喰らう…
というのが、このトピの一連の流れかとROMしていた感想です。
2007年06月16日
10:21
  754:  純魔
752>あなたに当てたレスじゃないですが・・


これが正しいのか正しくないのかはよくわかりませんが、コシミズのページをいちお貼っておきます。

http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/hydrobomb.htm


2007年06月16日
11:30
  755:  Ryo
また話が循環している……。
2007年06月16日
11:39
  756:  Yoshitaka
>>754

なんか、推測がいつの間にか事実のように書かれていて読むに耐えない文章ですね。
2007年06月16日
12:03
  757:  siva
>これが正しいのか正しくないのかはよくわかりませんが、コシミズのページをいちお貼っておきます。
正しくありませんので必要ありません。
2007年06月16日
12:45
  758:  Ryo
「陰謀論の罠」は*ちゃんと*読んだのでしょうか。
2007年06月16日
13:14
  759:  涼宮@闇色マスタースパーク!
「コシミズの話はももええ言うてるやろ」
「怒るでしかし!」
と言うのが満場一致の結論と言う事で一つ宜しくお願いします。
2007年06月16日
13:26
  760:  シゲピ
>純魔さん

文章の読解力がないのか読む気がないから理解しないのかわかりませんが、「プラスアルファ・ベータ」ってなんですか。


自分の中の疑問点を間違った知識で埋めようとしても何にもなりませんよ。


バンカーバスターにしても制御解体にしても小型核兵器にしても、純魔さんの認識は現実とはかなりズレています。


トンデモを信じやすい人ってやっぱり人の話を正しく聞けないからいつまでも話が平行線なのかなぁ。


パンケーキ対陰謀という認識みたいですけど、すでに間違ってるからなぁ。


分かってはもらえないんですかねぇ。

ちょっと頭を柔らかくしてくれたらきっと理解出来ると思うんですよ。
難しいこと言ってないですから。
2007年06月16日
22:35
  761:  ハリス・ピルトン
>751

確かに、いくらゴキブリを潰しても次々湧いて出るだけなんで、純魔くんがかねてからいってたみたいにリチャード・コシミズのコミュに投稿しときました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=19539316&comm_id=1767524

通常爆薬10000個ないと、ビル一つ倒壊させられないリチャード・コシミズの水爆、威力弱すぎ。

「みんなに聞こえるように陰口を言う装置」としてネットを利用して、その陰口にひっかかった変態に自主出版の本を売りつけたり、講演会に呼んで金をとったりというのが彼のビジネスモデル。つまりは卑劣な言説のゴキブリの糞の連鎖がコシミズとコシミズファンの間の関係。だから本人は陰口以上の議論はできないから、論争にはでてこないというのが私の見込みだけどね。

2007年06月16日
22:40
  762:  かねこま
>純魔様
>746

アメリカの公的な研究機関で、パンケーキ崩壊説はむしろ否定されているという点については、御理解頂けているでしょうか

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

『アメリカ政府はパンケーキ崩壊説を主唱している』
と言っている文献やHPなどは、新しいデータにあたっていないか、何か勘違いしているか、故意に読書を誤導しようとしているということなんですが
2007年06月17日
07:05
  763:  純魔
>760 
勝手に想像でひとの頭の中を分かったように言うのはやめてね。
そんな風には思ってないからさ。

オレのアタマの中がどうだとかこうだとかがそんなに気になるのか?どうだっていいだろ実際。

そんなことより、純粋水爆やバンカーバスターのどういうところがインチキなんだか、わかりやすく簡単に説明してよ。
悪口は読み飽きたからさ。

>761 べつに、あなたの思うところのコシミズ像やコシミズファンの悪口や侮辱やあげあしとりなんか読みたくないから、そこに書いてある純粋水爆説のどっか決定的な矛盾点なんかをズバズバっといえばいいだけなんだけどね。
2007年06月17日
07:24
  764:  西鬼(北猫)
 >762: かねこま
 リンク先の翻訳ですが(面倒だったのでyahoo翻訳ですけど)貼らせて貰いますね。

2.なぜ、NISTはあっているコンピューターモデリングと説明で「制御された解体」仮説をそれが「パンケーキ論」仮説の役に立ったと、思いませんでしたか?NISTの仕事の鍵となる批評が、崩壊開始の点の後で「進歩的な崩壊」をサポートしている分析法の完全な不足と制御された解体仮説に与えられる察しの欠如にあります。

NISTの専用のウェブサイト(http://wtc.nist.gov.)で説明されるように、NISTはWTC塔が崩壊する原因になったことのとても完全な3年の調査を実行しました。これは、塔の倒壊のために、いくつかの仮説の考慮を含みました。

民間部門からの85人の職業NISTの専門家と125人の主要な専門家についての約200の技術的なexperts?includingと文書(1,000人以上面談される)のacademia?reviewed数万人は、ビデオ場面と7,000の写真の7,000の部分をチェックして、残骸から236の鋼を分析して、検査をして、彼らが倒れ始めるまで、航空機が塔にぶつかった瞬間から起こったイベントの連続のコンピュータシミュレーションを精巧にしました。

この広範囲の調査に関して基づく、NISTはWTC塔が崩壊すると結論しました:(1)飛行機の衝撃は、支持コラムに切断して、損害を与えて、鋼の床トラスと鋼のコラムをおおっている耐火処理絶縁を取り除いて、複数の床の上に広くジェット燃料を分散させました;そして、以降の異常に大きなジェット燃料火をつけられたマルチ階火災(それは、摂氏1,000度と同じくらい高い温度に達しました)は、床が下がって、中で周辺部コラムを引っ張った点に、取り除かれた耐火処理でかなり床とコラムを弱めました(2)。これは周辺部コラムとWTC 1の南の様相とWTC 2の東部の様相不全を内側にお辞儀で表すことに至りました。そして、塔の各々の崩壊を始めました。半時間の間にニューヨーク市警本部航空部門からcollapse?supportより前の期間が各々の塔のためのこのシーケンスと考えて、写真でビデオevidence?asは湧き出ます。

NISTの調査結果は崩壊の「パンケーキ論」を支持しません、WTC塔で床システムの進行性の機能不全を前提とします(合成床system?thatは、具体的な厚板と統合される鋼の「トラス」のグリッドの中心的な列と周辺部columns?consistedをつなぎました;下記の図を見る)。その代わりに、NIST調査は、内心曲げられた周辺部コラムの失敗が崩壊を始めた、そして、お辞儀をしているこの内部の発生がコラムに関係があるままで、コラム内部を引くことを下がっている床に要求したことを決定的に示しました。このように、床は平落とし着陸している現象を引き起こすために、次第に失敗しませんでした。

 要は、パンケーキ論を支持せずに「床板の連続的な荷重過多
による連続崩壊」ということだと思いますが……
 一般的にはそれを「パンケーキ崩壊」と呼びます。

 彼の国の人達は、トルコ地震で多発したパンケーキ崩壊が神戸の地震では殆ど見られないことに驚いてました。
 「先進国できちんと設計されればパンケーキ崩壊は起きない」という、やや差別的な主観での一方的な表現だと思いますよ。
2007年06月17日
07:42
  765:  すなむし
>そんなことより、純粋水爆やバンカーバスターのどういうところがインチキなんだか、わかりやすく簡単に説明してよ。

愕然としました。
ヽ( ´ー)ノ フッ


>悪口は読み飽きたからさ。
トピ内でのやりとりの中で、何を読んでいたのか、何を検討していたのか、が分かっちゃうような…。
2007年06月17日
08:27
  766:  ryu
>そんなことより、純粋水爆やバンカーバスターのどういうところがインチキなんだか、わかりやすく簡単に説明してよ。

私も愕然としました。
これだけ分りやすく繰り返し説明しているのに... 結局、
陰謀説もこんなのがあると言うことだけ紹介し中身は分っていない、
陰謀説否定の説明も「悪口」としか捉えてなくて中身を読んでいない。
そういうこと。みんなの努力はなんだったのか。

純魔君も、分らないというなら、何が分らないのか分るように質問する訓練をしてみてはいかがでしょうか。そのためには分らないところがどこなのかちゃんと読んで理解するように務める必要があります。やる気ある? 一時は好転したと期待させたときもあるんだし、みんなその姿勢を見せればつきあってくれると思うよ。
2007年06月17日
08:34
  767:  西鬼(北猫)
 一応、反応しておきますか……疲れるけど。

 >純粋水爆
 存在しない。
 存在しない以上、使いようがない。
 「TNT爆薬による破壊」と主張した方が、無量大数/涅槃寂静ほどマシ。

 >バンカーバスター
 単純に表現して「非常に外壁を堅く、重くした通常爆弾」。
 WTCの破壊に使うとすれば、外壁の分だけ無駄。
 「TNT爆薬による破壊」とした方が爆弾の外壁の重さ(約1tぐらい?)分だけマシ。


 ついでに……
 >制御破壊
 手間の分だけ無駄。
 「事前に何処かの数部屋を借り切って、爆薬を詰めて爆破した」とした方が(数ヶ月x数人程度分/数分)の作業分だけマシ。

 更についでに……
 >跡に溶けた鉄のプール、そして相当数の遺体が消失
 溶鉄のプールができたのならば、遺体がそのプールで燃焼+溶融解、つまり溶けたとして不思議でも何でもない。
 骨以外は燃えて炭。骨の主成分はリン酸カルシウム。リンは鉄に良く溶ける。
 ******************************************************
 昔、寺とかの鐘を鋳造するときに人間を御供として溶鉄に捧げ、鋳鉄を割れにくくした。という伝説もある。
 実際には骨粉(含む人骨)を入れていたことからの伝説かも?
 ******************************************************
 また、炭素系の物体の燃焼で鉄が溶けることも不思議ではない。
 不思議だ。有り得ないとするのであれば、日本刀は「オーパーツ」として認定されるね。「オーバーテクノロジーで造られた」と認定するとしてもいい。
 炭(燃焼温度約400〜800度)で鉄(溶解温度約1600度)を溶かして造るんだからね。

 >核爆弾
 純粋水爆でも中性子爆弾でもγ線は発生する。
 「残留放射能が少ない」というのはウラン型と比較しての話。
 γ線が発生するのであれば、爆発点を中心に放射性物質が生成される。
 原子炉からの高レベル放射性廃棄物に燃料/制御棒のカバーが含まれるのと同様。
 で、WTC跡地で放射性物質が観測された?
 観測されたのであれば、立ち入り禁止だと思うけど?

 ちなみに東海村でのドラム缶内核分裂事故では海外のマスコミは取材に行かなかった。日本の取材ヘリは飛んでいたけどね。
 放射性物質に関する恐怖・知識は日本のマスコミより、海外のマスコミの方が徹底されていると思うけどね。
 誰かガイガーカウンターで異常値を確認していたっけ?


 いじょ。
2007年06月17日
08:37
  768:  Getzen
>>763 純魔さん

>そんなことより、純粋水爆やバンカーバスターのどういうところがインチキなんだか、わかりやすく簡単に説明してよ。

純粋水爆は、起爆装置として原爆を用いない水爆のことだが、「技術として現在存在し得ない」のでインチキ。

バンカーバスターは、存在自体はインチキではないが、自重をもって目標の鉛直上方の隔壁(屋根と天井)を貫通した後に炸裂することを目的とする兵器であるため、有効に活用されるためには目標の上空から投下される必要があるが、9.11テロにおいてはWTCの上空から「バンカーバスターが投下されたという事実がない」ためインチキ。

上記の「」の中身が反論するポイント。
それ以外に反論することは「事実認識が間違っている」というだけのことだから反論しても無駄。

純魔さんは「ネットでこれだけ純粋水爆があるっていってる人がいるんだからほんとにあるかもしれないじゃないか!」って思ってるかもしれないけど、ここにいる人のほとんどは「現実に発表された研究成果から純粋水爆の完成に必要な技術の間には、軍事機密として隠蔽される範囲を大きく超えた、とてつもない新発見や新理論がいくつかないと無理だ」と思っているはずなので、そこを論破できるだけの材料を持ってこないといくら言っても無駄。
ま、一番無駄なのは「純魔さんに理解を求めること」のような気がしないでもないが。

「車にはねられた人が、現場で衆人環視のもと救命行為が行われたが、まもなく亡くなった」という事件に対して、バンカーバスター説は「見ていたやつのうちの誰かが銃で撃って殺したんだ!」って言ってるようなもの。誰も銃声を聞いていないどころか銃も、弾すら目撃してないのに。

で、純粋水爆説は「被害者は屏風に描かれた虎に食い殺された」って言ってるようなもの。将軍様、能書きはいいからその虎を屏風から出してみてくれませんか。
2007年06月17日
09:42
  769:  純魔
764>そうですか、ゆえに「パンケーキ崩壊信者」という言葉ははまちがいだと・・了解しました。
パンケーキってレッテルはやめておきます。
では、なに信者と呼べばいいでしょうか?


レッテル貼りだったら、オレはここのコミュで個人で大勢に陰謀論者とかゴキブリだとかゴキブリのクソだとか家畜だとかバカとかアホとかぼんくらとか統合失調症だとか黒騎士だとかさんざん、ありもしない事を複数に誹謗中傷され続けてきたけれど、そんななに言ってもいいトピならパンケーキくらい言ったっていいと思ったよ。



765>
ほんとうは何もわかってないから 

愕然としました。
ヽ( ´ー)ノ フッ

くらいしかかけないんだよね・・


766>

だからね、バンカーバスターが使用されたかもしれないとかそうではないってハナシなだけなのね、別にオレはその説を支持しているわけでもなんでもないのだが、オレに「ないない」って、つばがかかりそうなくらいにつっかかってくるから、めんどくさいわけ、「ない」っていわれても「あっそう・・」ってな感想しかないわけ。
だからといって、下方から上方に向けて、っていうのが別に荒唐無稽ともおもわないわけ。
そのくらいの設置はけっこう簡単なんじゃないかと・・

純粋水爆もないっていうひととあるっているひとが世の中にはいるわけね。
どっちともハッキリとはしないから、このコミュのものしりさんに意見が聞きたかった。
ところが反応がひどい。
最初は、「純粋水爆」という単語だけで、大勢で袋叩きにされたけど、そもそも、そこまでしてなんで必死に否定するのか?
ここがこのコミュの疑問なところ。
なんでそんなに必至なのか?
もし、あったらどうするの?
常温核融合に関してもほんとうにないの・?

なんでもアタマから全否定じゃ万が一あったときに大恥かくのはそっちだぞ。
オレは別になにも「ゼッタイにあるんだ!」なんて全肯定なんてしてないのにさ。


767>存在しない。とかアタマから否定しちゃうし「マシ」とはなんですか?テロリストの手段として無駄だとかいうこと?
なんですか「マシ」ってのは。

どっちにせよ想像で推測しているわけでしょ?
「マシ」じゃない理由もあるかもしれないよ。

あとのは部分的には納得するけど、ちょっとちがうと思うとこもある。

768>

>純粋水爆は、起爆装置として原爆を用いない水爆のことだが、「技術として現在存在し得ない」のでインチキ。

「存在しえない」と断言しているでしょ?
なぜ、あなたにそれがわかるのか?それが疑問なんです。
どの筋からの情報ですか?
なにかアメリカやイスラエルの軍事機密をすみからすみまでくまなく調べて「どこにもなかった」と断言できる方法があるんですか?

そういう背伸びをするから信じられないんですよ。

バンカーバスターについては通常の使用法を説明しただけ、そんなことは6年前から知ってます。
それが、どうかしたっていうんですか?

なんだよ「将軍様、能書き」ってのはよ?
ばっかじゃねえの?うるせーよ。










2007年06月17日
09:50
  770:  babycute
もう、やめようよ>純魔さん

これ以上話してもお互いの時間が無駄に過ぎていくだけだよ。
絶対に、絶対に分かり合えない。

コメント不要です。
2007年06月17日
09:59
  771:  ゆーるまる
いや…ならバンカーバスター説を挙げずにただ「地下からミサイルを発射」にしとけば…

兵器は「通常利用で最大限の効果を発揮する」ように設計されてます


懐疑主義者から見ると「白いカラス」的発言が出る時点で信用度ゼロです

もしかしたらどっかの超科学研究所が秘密裏に巨大ロボで侵略宇宙人と戦ってるかもしれないですね
これを「有り得ない」と証明したら、私は純粋水爆を信じてもいいです
2007年06月17日
10:42
  772:  芹沢文書
バンカーバスターは下から上には決して射出できないんだってことが、何で理解できないかな。

>もし、あったらどうするの?
純粋水爆が実現できたとしたらそれこそ学界的に大ニュースなので、こちらの耳に入らない筈がない。
極秘裏に開発されたのだとしても、その技術の応用分野(例えば小型で超強力なレーザ発振器とか)の情報を統合した結果として「どうやら可能らしい」と判断できる。
そのいずれでもないということは、「そんなもの絶対に存在しない」と断言して良い。
軍事機密で覆い隠せるのは精々、具体的な性能ぐらいのもので、技術的な超兵器開発の可能性なんてものはどうしてもバレバレなんです。

>常温核融合に関してもほんとうにないの?
世界中で確かめられた結果として「本当にない」。

>なんでもアタマから全否定じゃ万が一あったときに大恥かくのはそっちだぞ。
あのですね。ないと断定できてしまうような代物の存在可能性を公言するような人はその時点で大恥かいてるんですよ。
君だって「水は言葉を理解する」とか「進化説は誤りで創造説が正しい」とか言ってるの見たら「バカじゃねーの?」とか思うでしょう?思いません?
純粋水爆ってのはそれと同レベルの話なんですよ。

>なにかアメリカやイスラエルの軍事機密をすみからすみまでくまなく調べて「どこにもなかった」と断言できる方法があるんですか?
上記で説明したように、このレベルの話であれば機密を調べずとも断言できます。

>バンカーバスターについては通常の使用法を説明しただけ、そんなことは6年前から知ってます。
>それが、どうかしたっていうんですか?
えーと……バンカーバスターが「落下のエネルギーによってしかコンクリートを貫通できない」ことは理解できてますか?
それが判っていれば「下から打ち上げ」なんて発想じたい否定される筈なんですけど。
2007年06月17日
10:44
  773:  Ryo
>769
「存在しえない」と断言しているでしょ?
なぜ、あなたにそれがわかるのか?それが疑問なんです。
どの筋からの情報ですか?
なにかアメリカやイスラエルの軍事機密をすみからすみまでくまなく調べて「どこにもなかった」と断言できる方法があるんですか?

そういう背伸びをするから信じられないんですよ。


要するに、「純水水爆はあるかもしれない」「純水水爆が存在しないという証拠はない」という回答が得られるまでは絶対に納得しないということですね。

単なる平行線の議論かと思って見ていたら、平行線に見えるだけで実はぜんぜん別の次元だった、と。
2007年06月17日
10:49
  774:  CERN
純魔くん、悪いことは言わん。
一度、精神科への受診を強く勧める。

皆様、ご配慮願います。
2007年06月17日
10:50
  775:  たっきー
あなたは、可能性がゼロでない仮説はすべて平等だと言いたいわけですね。
そして、純粋水爆でもバンカーバスターでも、平等に議論すべきである。これらの仮説が正しかったとしたら、これらを棄却したここの住人はとんでもない恥をかくよと心配していただいてるわけですな。

心配ご無用!もしそうなったとしても誰も恥ともなんとも思いませんから。それどころか、世紀の大発見に立ち会えた喜びと興奮で、あなたの存在すら忘れてしまうかも知れませんよw
2007年06月17日
11:37
  776:  ryu
769: 純魔クン、
> このコミュのものしりさんに意見が聞きたかった。
→ 大勢で袋叩きにされた
「袋叩き」じゃなくて、「教えてくれた」、「間違いを指摘してくれた」。みんな親切だよね。何度でも後戻りにつきあってくれて。
口は悪いかもしれないけどね。それはキミの聞き方の反映なのだよ。
2007年06月17日
12:02
  777:  れー。
純:別に信じてはいないが、こういう説を聞きかじったので、本当なのか教えて欲しい。
 ↓
コミュ参加者:
(様々な論拠を示し、論理的に説明した上で)その説はほぼないと断言できる程度にありえない、と回答。
 ↓
純:
なんでそんな風に断言できるんだ!
あなた方は、支持者が多いという理由だけで支持しているんですか? では、信者と呼びます。
そういえば、他にもこういう説を見つけたけど?
 ↓
コミュ参加者:
(様々な論拠を示し、論理的に説明した上で)その説はほぼないと断言できる程度にありえない。
と、再び懇切丁寧に説明。
論理的に判断をしているのであって、信者という言葉は当たらない、と訂正。
また、いくら否定されても同じ説を【信じていないと言いながら】度々持ち出してくる純魔氏は、頭からその説を信じこんでいるのだと判断。
 ↓
純:
説明されたことから、「ほぼない」と結論が導かれる論理展開が理解できません。
ほんの少しでも「あるかもしれない」ってことは、あなた方が「トンデモ」と呼ぶ説も「平等にありうる」として考えるべきではないのか。
やっぱりあなた方は単なる主流派の信者だ。
私は、自分が掲げている説を頭から信じているわけではない。
公式発表が【直観的に】納得できないので、他の、もっと納得しやすい説の提示を求める!
他にもこんな説が(以下略)
 ↓
コミュ参加者:
純魔氏の挙げた説はほぼありえないことは既に説明してある。
新説?もきちんと説明して棄却。
結果、公式発表の説が最も合理的だ。
ちなみに、蓋然性の限りなく低い説をまともに取り上げるのは、労力の無駄だ。
そんなことを言い出すと、宇宙人が… 怪獣が… なども平等に検討しなければいけなくなる。
 ↓
純:私が唱えている(紹介している?)説のありえなさ具合が、実感できません。まさか宇宙人や怪獣と同じレベルなわけがない。
 ↓
(以後、数回ループ)
 ↓
コミュ参加者:
そもそも、純魔氏のリテラシーに疑問がわいてきた。
こちらの解説はもちろん、自分が唱えている(紹介している?)説さえきちんと理解していないようだ。
 ↓
そろそろ終了、か。
2007年06月17日
14:03
  778:  シゲピ
>純魔さん

読解力がないというか、全く読んでないんですね、人の書き込み。ゴキブリとかそう言った文字にだけ脊髄反射してるだけで。

あと、自分の意見ってないんですね。


「誰々がこう言っていた、こんな話もある。」

で、その発言に対しては責任を取らない。

「俺は別にその説を信じているわけじゃない。紹介しただけだ。」


知識を鵜呑みにして分かったような気になるんじゃなくて、一度自分の頭で考えてみて、自分のものにしないと何にもなりませんよ。
2007年06月17日
14:06
  779:  Getzen
>>769 純魔さん

>では、なに信者と呼べばいいでしょうか?

>>749

>ほんとうは何もわかってないから 
>>愕然としました。
>>ヽ( ´ー)ノ フッ
>くらいしかかけないんだよね・・

なんか遺伝子にこだわるあのヒトに似てきたねぇ……

>だからといって、下方から上方に向けて、っていうのが別に荒唐無稽ともおもわないわけ。
>そのくらいの設置はけっこう簡単なんじゃないかと・・

まじめな話、2トンの鉄の塊に包まれた爆弾を、下方から上方に向けて設置するのって、どんなメリットがあるとお考えなのか聞きたい。打ち上げ花火みたいなイメージになるの?普通の爆弾を最初っから目標箇所近くに設置するのにくらべてどんなメリットがあると考えてるの?

>純粋水爆もないっていうひととあるっているひとが世の中にはいるわけね。
>どっちともハッキリとはしないから、このコミュのものしりさんに意見が聞きたかった。

うーん。
「レーザービームで一万度」が可能かどうかわかってるレベルのヒトには、ハッキリと「今の技術では実現可能性は無視できるほど小さい」とわかってるんだけどなぁ。

>最初は、「純粋水爆」という単語だけで、大勢で袋叩きにされたけど、そもそも、そこまでしてなんで必死に否定するのか?

必死で主張するからじゃない?

>もし、あったらどうするの?
>常温核融合に関してもほんとうにないの・?

別にどうもしないよ。考えを改めるだけじゃない?
その可能性は著しく低いと思うけど……

>なんでもアタマから全否定じゃ万が一あったときに大恥かくのはそっちだぞ。

存在が証明されたらみんな受け入れると思うけど。それを恥だとは思わないよ。

>オレは別になにも「ゼッタイにあるんだ!」なんて全肯定なんてしてないのにさ。

じゃあ「ないよ」って言われたら「ふーん」っていってればいいだけじゃん。
何で必死になって「あったらどうする?」とか言ってるわけ?

>なぜ、あなたにそれがわかるのか?それが疑問なんです。
>どの筋からの情報ですか?

どこかの筋から情報を得ないと何か言ったらいけない?
それとも「実は元KGBの知り合いがいて」とか言った方がいい?

>そういう背伸びをするから信じられないんですよ。

立方体の普通のサイコロ2個振って出た目の和を「13より小さい」って言ってるようなものだから、背伸びじゃないよ。

>バンカーバスターについては通常の使用法を説明しただけ、そんなことは6年前から知ってます。
>それが、どうかしたっていうんですか?

だから、本当に「バンカーバスターの通常の使用法を6年前から知ってる」なら何で上向きで使い物になるって思えるの?
お尻にロケットエンジンでもつけるの?
それはバンカーバスターじゃなくてミサイルじゃない?

>なんだよ「将軍様、能書き」ってのはよ?
>ばっかじゃねえの?うるせーよ。

「一休さん」って知らない?
2007年06月17日
15:11
  780:  ゆんゆん探偵
純魔さんは、基本的な物体の物理的イメージの把握に問題がありませんでしょうか?

「バンカーバスターを下から打ち上げる用途が無意味」なのは、「重量で岩盤をぶち抜くというバンカーバスターの原理から言って、下から打ち上げるのではその『重量』はデッドウエイトにしかならない」からです。

たとえて言えば、お餅をつくのに「ウスに上からキネを打ち付ける」人はいても、「天井に固定したウスに下からキネを打ち上げる」人はいないわけです。

これって、専門的な物理学的知識云々ではなく、小学生でもわかる基本的な物理挙動の話ですよね?
2007年06月17日
20:56
  781:  純魔
まあ、こんなにレスがつくってことは、いちお意味ある発言なんでしょう。
なので、おこたえしますね。

まず、書き忘れたんですが、767の猫さん、おかしなこといってますね。
ボーイング767の搭乗していたのかもしれませんね。
さて?いつのまに「鉄のプールはあった」ってことになってるの?

ここの「ブッシュ政権公式発表擁護派」の人たちのあいだでは「鉄のプールなんかなかった」と言ってますよ。
「鉄のプールがあった」のなら、さすがにケロシン燃料ではそこまでの高温はでないだろう・・・というハナシだし何の反証にもなっていないです。
かえって、疑問を提示しましたね。

2007年06月17日
21:03
  782:  西鬼(北猫)
 >781: 純魔

 自分で貼ったリンク先も見てないんですか?


 > 754: 純魔

 で、貼ったリンク先ですよ。 


 疲れるわ。ホント。
2007年06月17日
21:20
  783:  siva
>更についでに……
>>跡に溶けた鉄のプール、そして相当数の遺体が消失
>溶鉄のプールができたのならば、遺体がそのプールで燃焼+溶融解、つまり溶けたとして不思議でも何でもない。

鉄のプールがあった、じゃなくて、あったのならば、でしょ
言い始めたことに対して反論書くとあったことにされるのでは
何にもできないですね
2007年06月17日
23:11
  784:  純魔
782>だから、あなたは767でそのコシミズの説が正しいって書いてるじゃん?考え方かわったの?
ひとが蒸発したのは鉄のプールで焼かれたからっていうんだからさ。
2007年06月17日
23:15
  785:  純魔
383>「鉄のプールがあった」というのが本当なら公式見解がくつがえっちゃうんだよ。
そういう話なの、わかる?

じゃあ、DNAの鑑定もできないほどにひとが蒸発しちゃったのはなぜ?
どのように推測するの?

それとも人の蒸発も鉄のプールもうそっぱちかい?
どれなんだいったい?
なにもスッキリしないよ。
2007年06月17日
23:24
  786:  純魔
771>あのね、何度も書くがどの説が一番正しいとはべつに言ってないのね。
いくつかの説をだして、検討している最中なんだよ。
まだあるんだよ、プラズマ兵器説っていうのも・・
ここではめんどうくさくなりそうだからプラズマ説は出さなかったけど。

2007年06月17日
23:42
  787:  甲斐ミサキ
海原雄山:
「この吸い物はなんだ! 大槻名誉教授を呼べ!」
2007年06月17日
23:59
  788:  純魔
772>
(バンカーバスターは下から上には決して射出できないんだってことが、何で理解できないかな。 )ということですが。

バンカーバスターという名のついた兵器をそのまま持ってきて逆さに設置した、なんていうならそうでしょうね、ただ「バンカーバスター状の簡単な装置を設置ととらえれば、なにも不可能でもなんでもないと思っただけです。

それに学界的に大ニュースってのはなさそうですね。
逆に火消しに走ってるような気はするけど。
核拡散防止条約だとかなんやかやと核兵器の製造なんかそう簡単にはできないでしょ?
その網の目をくぐるような形で「放射能汚染の心配の少ないきれいな核を開発する」と何年も前に公式発表したのでは?

断言しちゃってるね、勇気のある発言です。


773>
いつまでも平行線ではないですよ。
たとえば、もし万が一「NESARA法」が発令されてしまうと、はっきりします。
ブッシュ政権公式見解がくずれて、新しい公式見解があらわれることになります。


774>つまり、ボクが精神障害の疑いがあるから病院に行け。と・・・侮辱した書き込みをしたわけですね。
失礼だなあ。

そういうネットでの問題行動をするひとがまず病院にいったほうがよろしいかと・・

775>あなたは、可能性がゼロでない仮説はすべて平等だと言いたいわけですね。

これは、そのとおりです。
ボクの考えはそういうことです。

776>自分がやられないとわかんないようですね。
まず自分がやられたときのことを想定して考えることです。
どういういやな気分がするかを。

777>勝手にひとのことを系統つけて、掲示板にさらすのはやめてください。
全部あなたの「もうそう」ですから。

あなたのことも、そんなふうにミクシーのどっかのコミュでさらされたらハラ立つよね?
そんな人物分析、しかもぜんぜんでたらめの情報なんかこのトピに必要か?
三文パパラッチ新聞より劣るよ

まったく、失笑ものですな、なにやってんですか?あなたがたは?一種のリンチじゃんそんなの。

WTCの崩壊について語ってたんじゃなかったの?

778>うるせーよバカ

779>だから、なんで2トンに縛られてんの?1トンかもしれないし500キロかもしれないし。

ないよっていえば「ふ〜ん」か・・

ようするに簡単なはなしだよ、侮蔑語を書いたり、レッテル貼ったり、誹謗中傷とかさらしあげリンチとかしなきゃオレもここまで食い下がってこないってことだよ。
なんどもいってるじゃん。



2007年06月18日
00:14
  789:  CERN
>純魔くん
別に、精神障害でなくとも発達障害が疑われるからだよ。
2007年06月18日
00:26
  790:  ROCKY
>バンカーバスターという名のついた兵器をそのまま持ってきて逆さに設置した、なんていうならそうでしょうね、ただ「バンカーバスター状の簡単な装置を設置ととらえれば、なにも不可能でもなんでもないと思っただけです。

大質量の爆弾を航空機に搭載して高空から投下して落下速度を利用して堅固な地下構造物の中まで貫通させて内部からの爆発で破壊する

と言うバンカーバスターの特徴の全てを取り去った上で、
「バンカーバスター状」と言い切れる純魔さんの論理には感服せざるを得ません。
2007年06月18日
00:26
  791:  シゲピ
>バンカーバスター状の簡単な装置を設置ととらえれば、なにも不可能でもなんでもないと思っただけです。

だ〜か〜ら〜!バンカーバスターは上から落とさないとバンカーバスターとして機能しないのよ。分からず屋だなぁ〜!

純魔さんね、足の上に酒瓶が落ちて当たった時と、クッキングペーパーのロールが落ちて当たった時とどっちが痛いと思いますか?
どちらも大きさは同じようなものですよね?

違うのは重さです。ビンのほうが重いから当たったら痛い。


バンカーバスターも同じ原理なんですよ。そしてバンカーバスターは推進装置を持っていないので、高いところから落っことして自然落下する物なんですよ。


なので、バンカーバスターにロケット付けて上に飛ばしたら、それはすでにミサイルであってバンカーバスターではないし、ミサイルとしては重量がありすぎるので、通常のミサイルよりも逆に貫通力が落ちるんじゃないでしょうか。

と説明するのももう3回目くらいですけど。


バンカーバスター状という不思議な言葉が気になりますが・・・
2007年06月18日
00:28
  792:  さとだす
>バンカーバスター状

「なんかよくわからないけれどものすごい爆発物」、ってことですか?
2007年06月18日
01:09
  793:  じょー
純魔さま→「バンカーバスター状の簡単な装置」→それって「てっ甲弾詰めた大砲」ですか〜
劣化ウラン弾は使えないよ〜(爆)
2007年06月18日
01:19
  794:  じょー
あ!タングステン弾芯があるか!
しかし、コンクリートスラブ打ちの床80枚ぶち抜く初速だすには、何口径いるのかな?砲身は何m位要るのかな?
誰か計算出来ませんか?たぶん、パリ砲位に成りそうな予感が…
2007年06月18日
01:40
  795:  CERN
>794
もともと、WTC1/2は中央にエレベーターホールを集中させており、中央部分は空洞です。
2007年06月18日
01:42
  796:  Getzen
>>788 純魔さん

>ただ「バンカーバスター状の簡単な装置を設置ととらえれば、なにも不可能でもなんでもないと

では、「バンカーバスター状の簡単な装置」とは具体的にどのような装置を想定されているのか、それはなぜ通常の爆弾でなく「バンカーバスター状」とでなくてはならないのか、お聞かせ願えませんか?

>775>あなたは、可能性がゼロでない仮説はすべて平等だと言いたいわけですね。
>これは、そのとおりです。
>ボクの考えはそういうことです。

杞の国の出身の方なのかな……
「可能性はゼロでないが無視できるほど低い」という事象の存在についてどう思われますか?

>三文パパラッチ新聞より劣るよ

「純粋水爆の可能性」「下からバンカーバスター(状の装置?)」なんて主張は三文パパラッチ新聞よりマシなつもりなんでしょうか……

>779>だから、なんで2トンに縛られてんの?1トンかもしれないし500キロかもしれないし。

1トンだったら、500キロだったら、100キロだったら下から打ち上げる?「バンカーバスター状の装置」を?建物の下から上に向かって?なんの必要があって?どんな方法で?

軽くなったらなったで建物を貫通する能力は落ちますよね?

>ないよっていえば「ふ〜ん」か・・

だって「存在する」という合理的な根拠を示せてないでしょう。であれば、私なら「ふーん そーなのかー」で済ませる話です。

>ようするに簡単なはなしだよ、侮蔑語を書いたり、レッテル貼ったり、誹謗中傷とかさらしあげリンチとかしなきゃオレもここまで食い下がってこないってことだよ。
>なんどもいってるじゃん。

これは私の憶測でしかありませんが、最初からそんなことされてないと思いますよ。
ここにいる全員が本気で「侮蔑語を書いたり、レッテル貼ったり、誹謗中傷とかさらしあげリンチとか」をしようと思ったらこんなものでは済まないような気がしますから。

まあ、純魔さんが、純魔さんの言う「侮蔑語を書いたり、レッテル貼ったり、誹謗中傷とかさらしあげリンチとか」をされなくなりたいのなら、良い方法があります。

半年ROMればいいんですよ。

そしたらこのコミュニティのトピックでも名前さえ出てこなくなると思います。
その後もし復帰されたらその後のことはわかりませんが。
2007年06月18日
02:24
  797:  ゆんゆん探偵
>>あなたは、可能性がゼロでない仮説はすべて平等だと言いたいわけですね。
> これは、そのとおりです。
>ボクの考えはそういうことです。

では、次の説も検討の対象に加えてあげてください。
・ユリゲラーが超能力でビルを破壊した説
・実はもともとツインタワーなんて無かったんだ!あれは米軍の開発したホログラフィーによる偽者だったんだよ!ΩΩΩ<な、なんだってー説
・神が愚かな人類に怒りの一撃を加えた説
・特に理由はないんだけど、なんか分子の振動方向がたまたまそんな風に揃って壊れちゃったよ説

冗談でもなんでもなく、「可能性がゼロでない仮説はすべて平等に扱う」というのはそういうことです。
2007年06月18日
02:34
  798:  じょー
CERN様
エレベータースペースに「バンカーバスター状の簡易な装置」を設置するのですかね〜純魔くんは
エレベーター動かなくなりますね。そんなもの置いたら(爆)誰か気が付くでしょう。
だいたい911の前に有った自動車爆弾テロ以降、WTCのセキュリティーは、かなり厳しいかったので、どうやって、設置するのですかね(笑)
2007年06月18日
02:42
  799:  CERN
>798
そもそも、制御解体ならば分散爆破なんだけど。
ステルスバンカーバスターと言い張る予感。
2007年06月18日
02:50
  800:  じょー
CERN様→な、な、なんですかステルスバンカーバスターて!!
何に対してステルス何ですかね(爆)
もしかして、「可視光線に対して」なんて、彼は言うのかな…(爆)
映画のプレデターの世界ですね〜(爆)
2007年06月18日
03:29
  801:  ごとう
光学迷彩いっちょあがりですね^^
2007年06月18日
03:38
  802:  純魔
http://www15.ocn.ne.jp/~oyakodon/newversion/hydrobomb.htm#bakuhatunoseigyo


ハイハイ、コシミズ氏はこう申しておりますね。

ばかじゃないの?バンカーバスター使用説はべつにおれの持論じゃないのに・・・何回書けばわかるんだろう?
2007年06月18日
03:45
  803:  しうにゃん@停船中
>802:純魔氏
>バンカーバスター使用説はべつにおれの持論じゃないのに

では持論を「私はこう思う」とはっきり書いてください♪400字以上で。
2007年06月18日
04:50
  804:  じょー
純魔さま→778で君が書いた、「放射能汚染の少ない核兵器が…」て中性子爆弾の事かな〜?1980年位にアメリカが発表したやつかね?

2007年06月18日
04:57
  805:  芹沢文書
>純魔君
デミもそうなんだけど、「こんなこと言ってる奴がいますぜ」と「自分はこう思うんだけど」は明確に区別しような。
まあハッキリ言って、否定された時の言い訳にしか見えないんだけど。「俺が言ったんじゃないよ」
2007年06月18日
07:01
  807:  西鬼(北猫)
 >784: 純魔
 一言も書いていません。

 リンク先の発言内容のうち2項目が重複しており『主張』と矛盾してますよ。
 …という意味です。
 (Aが正しいのであればBはAで説明できる。従ってBは『主張』の根拠とはなり得ない)


 ……疲れるなぁ。
 まともな論文なんかを読んだことはない?
 論文なんかのミスを指摘する一般的な方法なんだけど……


 誤字などがあったので806を削除して最アップ
2007年06月18日
07:31
  808:  シゲピ
>純魔さん

あなたの意見はこの際どうでもいいんです。

バンカーバスターって何だか全くわかっていないでしょう?
なので教えて差し上げてるんです。


それから、誰かがこう言った、どこかにそう書いてあった、など他人の意見を丸写しするんじゃなくて、自分の信念で意見書いて下さい。

話になりません。
2007年06月18日
12:00
  809:  甲斐ミサキ
>791:
>808:シゲピさん

バンカーバスターに対しての認識はおおむね、同じですが、加速度を得るために推進装置を備えることも可能なので、実際には自重+加速度推進装置の勢いで、ブンカーをぶち抜く兵器と捉えると、少し付け加えてみますね。

でも自重が強みの兵器を下から打ち上げるという発想は素直にミサイルを打ち上げる、とした方が素直な思考であると、おそらく、皆さんツッコミ疲れておられるとは思いますが、バンカーバスター状、と表現するなら、
その特性は「自重」にあるわけで、ここが追及されても仕方ないかと思います。純魔さん。

>787:
これは衝動的に書き込んだものなので、スルーで結構ですが、そういったプラズマ兵器説があるのなら是非とも拝聴したく思います。広範に議論しましょうね。
2007年06月18日
15:25
  810:  シゲピ
>甲斐ミサキ様

ご指摘ありがとうございます。
一部の方の混乱を避けるために原理を簡略化しました。
2007年06月18日
16:30
  811:  甲斐ミサキ
810:シゲピさん

指摘というか、100もご承知であろうとは思うのですが、ツッコミどころを与えるキッカケになりかねないので、前もって、可能性として、紹介した上で、
なお、バンカーバスターの特性っていうのは、皆さんの仰ってる「自重」にあるんだよ?
って間接的に「彼」にお伝えしたかったというか(苦笑)

原理が分かっていれば「バンカーバスター状」って表現は口が裂けても言えないはずなんですけどね;

爆弾のトン数も話題になってましたが、重量が軽くなれば、バンカーバスターの意味が(貫通力において)まるでなくなるということにお気づきになるといいんですが「彼」が。
2007年06月18日
21:17
  812:  純魔
しつこいな、なにいってんの?自分はこう思うって何度も書いてるよ。

「いろんな説をならべて、一個一個見ながら推測してる」ってさ。


____________。


ここでするのはWTCのはなしだろ?
コミュにいる人間の人物分析ばかりやって、お茶にごしてんじゃねえよ。
WTC崩壊について語ればいいだろ。

毎度毎度なんで個人のリンチばかりしているの?
理由を述べよ。
情報を提供してやってるやつに八つ当たりリンチだもん。
正気の沙汰じゃないよ。

この関連で、いろんな掲示板とか大量に眺めたり書き込んだりしてるが、こんな毎度毎度リンチやってるようなとこはここくらいしか見当たらないよ。
なんで?その理由を答えよ。

だから、そういうことばかり繰り返しているひとたちが言ってることがどうしても信用できなくてね。
2007年06月18日
21:27
  813:  純魔
811>貼っといたコシミズの説明は読んだ?
おれに質問されても、あそこに書いてある以上のことはいえないだろ?
なんでオレに質問するの?


2007年06月18日
21:31
  814:  ごご〜(゚∀゚)o彡゚
>>812
> 「いろんな説をならべて、一個一個見ながら推測してる」
 それは君がどのような持論を持つに至るかの過程を述べているだけで、
皆はその『推測』から至った君自身の持論を聞きたいんだよ。
2007年06月18日
21:36
  815:  純魔
808>教えてあげる・・って?
べつに知ってることしか書いてありませんが。

2007年06月18日
21:36
  816:  あっきーN
>純魔さん
御託は並べるのやめて自分の意見をいったらどうでしょうか?
それで、公式見解への疑問点はなんでしたっけ?
2007年06月18日
21:44
  817:  純魔
コシミズの文の

「米国が開発してきた核弾頭付バンカーバスター爆弾は、核の爆発力を下方に集中させて、地盤を数百メーターも掘り進み、大深度の敵の基地を核攻撃するものである。核爆発の方向性を一点に集中させて、周囲に副次的被害を与えない技術は既にあると見る。一説には、爆発力の96%を一方向に集中させられるとも言う。これを応用して、上向きに爆発させれば、周囲に大きな影響を与えずに、上方のみに攻撃力を集中できる。」

これのことを言ってるんですよ。
真偽はべつにして。

ここで意味あるのは「爆発力の96%を一方向に集中させる」という部分だ。
だから、こういう説がでてくるの。

突っ込むのはいいけど、突っ込みどころがずれてんだよ。
2007年06月18日
21:49
  818:  甲斐ミサキ
812:純魔さん

811のコメントをした者です。
これは純魔さんに対しての発言ではなく、シゲピさんに対する回答なので、

>なんでオレに質問するの?
と申されましても、質問自体を純魔さんに向けてはいないので、答えようがありません;

>コシミズ説明
もちろん、拝見しています。
純粋水爆議論はともかくとして、

>これを応用して、上向きに爆発させれば
というコシミズ発言は「妄想」の一言で済む問題です。

「自重」を利用して、分厚いブンカーを貫通させて地下施設を破壊する兵器を上方に用いるのに、「自重を持って良しとする兵器」に対して必要な推進力はいかほどかを考えると、バンカーバスターを下方から上層へ向けて撃つのは現実的ではないし(その重さが打ち上げの最大の弱点)

768:Getzenさんの発言において、
9.11テロにおいてはWTCの上空から「バンカーバスターが投下されたという事実がない」とある。
そういう事実があれば、バンカーバスターは有意な兵器ではあるが、そもそもの条件でそんな事実は確認されていないので、インチキであると。

バンカーバスター説が一つ潰れたとしても、他に諸説があれば、そこから議論を進めればよいと思いますよ。9:11について関心があり、忌憚のない意見を交える場所であると認識していますので。
2007年06月18日
21:59
  819:  純魔
816>

鉄のプール。
ミクロン単位まで粉々になったコンクリートも説明がつかない。
人の蒸発。
地震波。
これらが本当ならおおいに疑問。
あと、肝心要は崩壊の様子。
ペンタゴンのほうも、まだいろいろありますがとりあえず思いつくだけ書きました。
2007年06月18日
21:59
  820:  ROCKY
>「米国が開発してきた核弾頭付バンカーバスター爆弾は、核の爆発力を下方に集中させて、地盤を数百メーターも掘り進み、大深度の敵の基地を核攻撃するものである。
逆、逆。
核爆発の威力で地中を掘り返すんじゃなくて、
地中に貫入してから爆発する核爆弾。
それも何百mも深くまで潜るんじゃなくって、
数mからせいぜい数十mくらい潜ったところで爆発する。
参考までに「憂慮する科学者連盟」のアニメーション。
http://www.ucsusa.org/global_security/nuclear_weapons/nuclear-bunker-buster-rnep-animation.html
2007年06月18日
22:07
  821:  純魔
「自重」にこだわりすぎだよ、頭固いね。
バンカーバスターという兵器そのものにこだわりすぎ。

そもそもどんな装置を使ったとしたって、ああいうテロ行為だったら普通の当たり前の使用法じゃないだろ。

飛行機を突っ込ませるのだって、通常の使用法じゃないんだからね。
2007年06月18日
22:10
  822:  Dayan
使用法の問題では無く、物理的に可能か不可能かの問題。

頭固いね♪
2007年06月18日
22:10
  823:  純魔
それに岩盤じゃなくてビルだからね、強度がまるきり違うでしょ?WTCの場合を想定しなきゃ論点がずれてるでしょ?
2007年06月18日
22:11
  824:  純魔
822>可能でしょうね、工夫すれば。
2007年06月18日
22:17
  825:  Dayan
その「工夫」が説明出来ないと「可能」って言わないんだなぁ。

説明して♪
2007年06月18日
22:22
  826:  ごとう
俺は紹介しただけだからw
何で俺が説明しないといけないの?w

もうこの無限ループはお腹いっぱいで吐き気がしますね。
2007年06月18日
22:26
  827:  しうにゃん@停船中
>純魔氏

えーと、618から引用します。

>611>そりゃ、2000メートルの上からそれだけのものが落ちてきたらビルも大変な事になるかもしれませんが、9.11のはなしをしているんじゃないですか?横からですって。
たとえがおかしいんですって。

そう、これは飛行機を例えている訳だけど、上からぶつければ重力加速度による加速された運動エネルギーは大きい。分かっているんですね。

逆に下から加速付けるのはロケットみたいなものだけど、種子島でもケネディー宇宙センターでも、湾岸戦争でも、ロケットもミサイルも初速は0でしょ。だから、勢いを付ける時間も距離もWTCでは短すぎるんだ。宇宙ロケットの場合、燃料を打ち上げるために燃料を食うわけだが。バンカーバスターは上から下への勢いによって貫通するためにスピードが速い。

では、ものすごい勢いで下から打ち上げれば下層階の方がただでは済まない。地球の引力に逆らって、下から打ち上げる加速と、貫通階やあるいは通路上の障害を破壊するくらいのエネルギーのための燃料が必要なんだ。もし、別の加速装置があるなら、それはバンカーバスターではないよ。

無理があると思います。
2007年06月18日
22:37
  828:  Getzen
>>812 純魔さん

>しつこいな、なにいってんの?自分はこう思うって何度も書いてるよ。
>「いろんな説をならべて、一個一個見ながら推測してる」ってさ。

ええい、釣られてやるか。
それは「純魔さんが推測する方法」を書いてるんでしょ?
そうじゃなくて、「純魔さんが推測した結果」を、一部でも途中でも良いから書いてくれないか、って言われてるんだと思うよ。

>毎度毎度なんで個人のリンチばかりしているの?
>理由を述べよ。
>情報を提供してやってるやつに八つ当たりリンチだもん。
>正気の沙汰じゃないよ。

まず最初にここで行われているのは「リンチ」などではない、と私は考えています。間違っている意見に間違っていると言い、それが理解できない相手に「君は分からず屋だな」と言っているに過ぎません。正気の沙汰でないどころか適切な措置だと思います。

で、そういった措置をする理由ですが、ROMしている人に向けて「この中に論理の破綻している人がいます」と言うことを示すためです。何度も繰り返された話ではありますが。
例えば「バンカーバスター」というものを「なんだかよくわからないけどすごい兵器」みたいな認識の仕方をする人を一人でも減らすためです。

で、「バンカーバスター状の装置」ってどんなもの?
それも屏風に書いてあるのかなぁ。

と、思ったら屏風を見せてくれたようですね。

……ごめん、声出して笑っちゃった。
でもそれ、「バンカーバスター」っていうより「指向性核爆弾」って言った方が良くない?
バンカーバスターって「貫通→爆発物を目標地点まで運搬→炸裂」という行程を可能とした兵器なんですよ。
コシミズ氏のその妄想兵器はは貫通して終わり?目標地点を通り越してどこまでも穴開けちゃうでしょ、そんなもん。空いた穴に爆発物放り込んだところで目的地を遙かに通り越して下までいっちゃうよね。地球の裏までは行かないと思うけどさぁ。兵器としては使いづらいったらありゃしないんじゃないかなぁ。

もしWTCの地下から上向きに打ったとしたら、WTCの屋上から火柱かなんか立つよね、たぶん。まさか途中でなんか止まらないでしょ。誰かそんなの見た人いる?

で、そんな便利なものが万一本当にあるんだったら、石油掘ったり温泉掘ったりするのに使わないのはなんで?すっごい高価とかかな?その高価な爆弾と何千人ものアメリカ人の命を、開戦のための布石には使えるんだね、誰だか知らないけど。

それから、核兵器の高威力を一点に集中して、一方向に放出することが可能だとしたら、その反作用はどこに出るんだろう……

しかし、銀英伝の読み過ぎじゃないかなぁ。「レーザー水爆」の次は「指向性ゼッフル粒子」みたいなもんだもんなぁ。
2007年06月18日
23:25
  829:  シゲピ
>純魔さん

>「自重」にこだわりすぎだよ、頭固いね。
戦慄しましたけど、バンカーバスターの話持ち出してきたの純魔さんでしょっ!
で、重量にこだわらないなら、それはすでにバンカーバスターじゃない。分かんないもんかなぁ。もどかしいです。

>人の蒸発・ミクロン単位まで分解されたコンクリート
いいですか、ハッキリ言っておきます。そんなものはない。それこそ証拠PLZ。
2007年06月19日
01:12
  830:  Shu
アクロン単位まで、フワフワにされたセーター?
蒸発したお父さん?


2007年06月19日
02:58
  831:  純魔
828>
君の言ってるのもずいぶん想像をふくらませた妄言だな。
んなもん専門家がちょっと計算すれば可能かもよ。
こっちはその程度に軽く思ってるのにな。

あなたにやってくれっていってるわけじゃないからね、それだったらそりゃ無理だろうけど。
そこまでやっきになって否定したい気持がわからないよ。
バンカーバスターの使用なんか、それほど重要な部分じゃないだろ?
バンカーバスター使用していなかったら公式見解の勝ちかい?
そうだとしたら、アホな論争だよ。

論点がずれてるんだよ。
わざと、どうでもいいところばかりに言及してるの?
肝心要の部分はスルーなんだもん。
それよりも、鉄のプールやミクロン単位のコンクリートの粉、崩壊直前にビルの角のあたりから溶解した金属がぽろぽろとこぼれていたのはなぜか?とか・・

このへんなんて、だれも説明してないんだけど。
「そんなものはない」の一点張りだったね。

2007年06月19日
03:05
  832:  純魔
名前忘れたけど、どっかの大学の学術グループの報告だったとおもったよ、調べればすぐわかるでしょ。

「捏造なんだ」と言い張るなら、その証拠を提示せよ。
2007年06月19日
03:20
  833:  じょー
純魔くん→どっかの大学では、調べ様が無いですな〜
あと、やたらミクロン単位のコンクリート粉にこだわるが、別に在っても、おかしくないんだが…

2007年06月19日
03:23
  834:  りんりん
この「純魔」というハンドルネームの人間の卑怯なところは、
>> 自分の発言の責任を認識することが出来ない
ということに尽きるでありましょう。

頭がおかしいとか、ではなく、単に卑怯な人間として処理すべきではないか。
2007年06月19日
03:25
  835:  りんりん
訂正:

× 自分の発言の責任を認識することが出来ない
○ 自分の発言の責任を放棄してる
2007年06月19日
04:00
  836:  純魔
833>調べようがない?ググらないの?
あってもおかしくないって、ケロシンによる火災でですか?
そこは納得しかねます。

834・835>こら、どこが卑怯かいってみな。

「発言の責任」ってどの発言のどんな責任のこと?
いつ放棄した?質問なら受け付けますよ。
キミのその発言にもちゃんとキミが責任もってね。






2007年06月19日
04:58
  837:  じょー
純魔 コンクリートはセメントと骨材の混合物です。
セメントは、石灰岩粉を約1500℃で焼成して生成したクリンカを粉砕した物です。
故にコンクリートはジェット燃料程度の燃焼温度では、融解しませーん!!
崩壊した衝撃で粉砕されたコンクリートが粉になっただけでしよう。
なんで、純魔はコンクリート粉を問題にするのですかね(笑)
それより、純魔!どこの大学の報告書か書きなさい!
2007年06月19日
05:35
  838:  西鬼(北猫)
 もう一度反応しておきますか……

 819より
>鉄のプール。
>ミクロン単位まで粉々になったコンクリートも説明がつかない。
>人の蒸発。
>地震波。
>これらが本当ならおおいに疑問

 以下個別に対応。

>鉄のプール
 781で貴方が言っていたとおり、無いんでしょ?

>コンクリート
 パンケーキ崩壊すればミクロン単位まで粉々になります。
 コンクリートってコンクリート工場で毎日のように試験(圧縮破壊試験)しているから見学させて貰ったら。
 応力が低下した段階で試験は大抵終わらせるけど、「最後まで御願いします」と丁寧に頼めば、破壊されるところまでやってくれるかもよ。
 その場合、たった高さ20〜30cm程度の試験体でも1グラム弱程度はミクロン単位の粉になるよ。
 WTCの場合……トン単位で2桁ぐらいはミクロン単位の粉になるだろうね。
 何か問題でも?

 >人の蒸発
 コンクリートのような物がミクロン単位で粉々になるような状況に放り込まれた場合、人がどうなるか?
 同じく粉々ですね。
 蒸発したんじゃなくて、「判別できない状態」になったと理解するのが妥当じゃない?
 遺族の方々に悪いから、あまり詳しく報道していないだけ。 ちなみに知合いに数人、高層ビルからの飛び降り、列車に飛び込みという状況に遭遇した人がいるんだけど、一切配慮しない有り体な表現として「赤い霧と骨と服の残骸」「赤い液体と肉の破片(小)と服の破片」だそうな。
 ついでに疫学的に、その様な状態となった人がHIVだったら? 2次感染防止の観点から現場には当分立ち入り禁止だろうね。 

 >地震波
 WTC崩壊時には観測されている。
 あれだけのビルが崩壊したんだから、そりゃ起きて当然。
 観測結果からの計算上、直下(直近)で震度5弱だったかな?
 何が問題?

 以上の説明に、疑問がありましたら、どうぞ>皆様
 知っている範囲で追加で応えさせていただきます。

 ……としておけば、個人攻撃にならないでしょう。
2007年06月19日
06:21
  839:  純魔
837>ミクロン単位に粉々になった量の割合が問題みたいですよ。
どこの大学だか今度、調べておくので、そちらも調べておいてください。
日本語で「鉄のプール」と入れればどっかに書いてあると思います。

838>コンクリートの部分はちょっと違うと思います。
地震波があったのは崩壊の最中ではなく、崩壊直前だとかで、地震波があった「時間」が問題なんです。


________わかりやすくするために


http://dokuritsut.exblog.jp/5118320/



オレはコシミズのユダヤ陰謀論は言い方に多少問題があるとおもうので、全面的には信じないので鵜呑みというわけではないのですが「純粋水爆説」についてだけは、支持することにします。

「並べて推論」は終わりにして、WTC崩壊についてだけはコシミズ説の信者ということでいいですよ。
こうしたほうがわかりやすいでしょう。

なので、端的に疑問点を並べた、この一文をコピペしておきます。


◆WMDがWTCで使われた形跡。
1)超高熱の鉄の梁が、彗星の尾のように気化した軌跡を描いて落下。
2)コンクリートの99%が100ミクロン以下に粉砕されている。
3)330トンもの区画外壁の鉄柱が破砕。
4)WTC1,2,7の基底部に溶解した鉄の池。
5)残骸が冷却するのに100日を要したこと。
6)火砕流状の粉塵が建物を覆うほどの高さで氾濫。
7)人間・コンピュータ・備品が消失し、紙が残っている。
8)WTCの粉塵の20%は金属組成で、原子サイズに破砕。
9)WTC1の放送塔が最初に崩壊したことは、中央の支柱が消失していたことを示す。
10)数週間後のWTC地域で、トリチウム検出値が上昇。
11)瓦礫が届かない場所で、車が爆発炎上するのが目撃されている。
12)広範囲にわたっての、電力供給の停止とすべての通信の遮断。
13)WTCから600フィートの距離の温室に激突した、22トンの鋼鉄の梁。
14) ラモント・ドハティ地球観測研究所付近の地震計が激しいスパイク状波形を検出。
15)放射線による希硫酸の形成と 推定される、大気の茶色い濁り。
16)建物の体積の5倍に及ぶ、巨大な粉塵の雲の拡散。
17)通常の崩壊ならば33%あるはずの、瓦礫の高さと元の建物との対比が、10%しかない。
18)上方の瓦礫から隔離された階段室にいた1名を除いて、生存者発見されず。
19)高圧の水放射による浄化措置が、WTCで目撃されている。
20)屋上の200.000ガロンのスプリンクラー用水が、廃墟に残っていない。


否定するなら、これらの論拠を論破してくれればいいんですが。




2007年06月19日
07:17
  840:  Ryo
「陰謀論の罠」を以下略。
2007年06月19日
07:42
  841:  じょー
は〜。残骸置き場見たのかな?純魔くん

2007年06月19日
07:47
  842:  純魔
それからここには「火災がなくとも崩壊する派」と「火災で中央部の鉄骨が傷んで崩壊派」と二通りいましたね。

コシミズがだめだったらこの二通りのうち、どっちを信じればいいんですか?

ちなみに「火災がなくとも・・」のほうはパンケーキ崩壊ですよね。
そういうひとは「パンケーキ信者」って呼んでいいですか?

2007年06月19日
07:53
  843:  純魔
841>はぁ?おれが見れるわけないでしょ?コシミズのブログからコピペしたんだよ?支離滅裂だね。
2007年06月19日
08:08
  844:  じょー
ならばコシミズは嘘付きですな〜
そのブログを転載する純魔くんは、かなりバカですな〜(爆)
2007年06月19日
08:29
  845:  純魔
840>またでたよ・・このトピックは「陰謀論の罠」を買わないと参加できないんですかねえ・・
裏金はもらってないですよね?
もしもらってたら、今のうちに言ってくださいよ。

844>はぁ?さすがに意味わからないです、日本語おかしいです。
2007年06月19日
08:38
  846:  きくまこ
845: 純魔さん

立ち読みでも大丈夫
書店で熟読したらどうでしょう
2007年06月19日
08:41
  847:  旅人
図書館にあるかもしれないので探してみては?
読んでなお納得できない点に絞って行けば時間の節約になるかと。
2007年06月19日
08:47
  848:  かみさん
>純魔さん
純粋水爆って、どうやって起爆させるんですか?
それだけお答えください。
2007年06月19日
08:48
  849:  甲斐ミサキ
バンカーバスタ状→指向性純粋水爆

こんな非現実的なものがそもそもあったとして、搬入はどうするの?
WTCに突入する飛行機の映像は幾度もご覧になったでしょう?
そもそもそこから論じるべきだと思うのですが。
あれは論じるには確かな証拠ですよね。

その他は具体的なソースの明示がないなら、コシミズコピペなんかに頼らないで、「陰謀の罠」を読むなり、ご自身の見地を披露しなさいと皆さん、仰られているだけですよ。
2007年06月19日
09:16
  850:  芹沢文書
ていうか、さ。
何で君は自分で検証しないの?人の言うことを鵜呑みにするんじゃなくて。
例えばこの20項目のうち、一体事実がいくつ含まれているのか。
ちょっと見ただけでも7のような「水爆だとしても説明が付くわけではない」ものとか、8のような「どうやって調べたのかさえ不明な」情報、17のように何をどう一般化したのかも不明な(「通常の崩壊なら」って過去に何度もWTCを崩壊させて得たデータが残っているわけじゃなし)推論などが混在しているわけで、これらをすべて「水爆が使用された証拠だ」とか思っているんなら相当におめでたい。
2007年06月19日
09:21
  851:  しうにゃん@停船中
>842:純魔氏
いや、火災が起きてからパンケーキ崩壊が起きたと思うのだが…

私の725のレスはそうだし、パンケーキか?火災か?ではなく、火災によって上層階が崩落し、パンケーキ崩壊の引き金になった、と考えている。

ただし、親切な方が英語版wikipediaを提示されて、(この英文、凄く読みやすいんだよねぇ…)火災は続いたがこれには、ケロシンの多くは短時間で燃えて、その後の延焼はどうも違うモノが燃えていたらしい。
2007年06月19日
11:53
  853:  シゲピ
>純魔さん

突っ込みどころは満載ですけど、

>>2)コンクリートの99%が100ミクロン以下に粉砕されている。


これなんか、事件後の映像を見たら一目瞭然ですけど、普通に瓦礫残っていますから。

もしも、全コンクリートの99%(そもそもどうやって計測したのか不明。)がミクロン単位に粉砕されたなら、鉄骨やガラスその他の構造材以外はほとんど煙になってしまって、やがてWTC周辺に降り積もり、グランドゼロは砂浜みたいに砂だらけだよ。

この一点だけでも「おかしいな」とは思わないのかなぁ?

人に聞いてばっかりで、自分で調べようとしないから分析能力がいつまで経っても身につかないんだと思いますよ。



それから、「おまえら何熱くなってるの?」といった発言されてますけど、このコミュは『反』疑似科学同盟なので、科学的根拠がないにもかかわらず、いかにも科学的であるように粉飾された与太話(例えばコンクリートの99%がミクロン単位に粉砕されたとか。パーセンテージを文中に挿入する事で、数学的根拠があるように偽装しているが、その数字には全く根拠がない。どのような計算式で99%と言う数値が出てきたのか教えてもらいたい。)を許さないタイプの人が多数参加しているからです。

当然、科学的に間違った発言、証明できない発言、根拠のない妄想、ソースの不明瞭な情報は叩かれます。

例えば
「名前忘れたけど、どっかの大学の学術グループの報告だったとおもったよ」
名前を忘れていて、何処かの大学と言う不明瞭な情報な上に、思ったよ、と言う曖昧な表現。
具体的に覚えていない事を公共の場で堂々と発言するから「責任を持て」と言われるわけです。自分の引用先は忘れちゃダメですよ。大人として。

ですから、そこに文句を言っても、”ここはそういうところなんで”としか言いようがありません。


そういった諸々の理由で、純魔さんを個人的に叩いているとかそういうことよりも、純魔さんの「非科学的発言(もしくはスタンス)」が叩かれているのです。
2007年06月19日
19:31
  854:  西鬼(北猫)
 まぁ、反応しておきますか……

1)超高熱の鉄の梁が、彗星の尾のように気化した軌跡を描いて落下。

 飛行機が突入した階が最初の座屈破壊を起こしたときに弾け飛んだ鉄骨。
 高熱なのは火事の所為。
 高熱なので、煙ぐらいは出ていただろう。

2)コンクリートの99%が100ミクロン以下に粉砕されている。

 パーセンテージは兎も角、コンクリートが破壊されて、粉末になった物。
 当初、地上階に近い物は、上からの落下衝撃で、上層階の物は下位下位の構造に衝突した衝撃で破壊された。

3)330トンもの区画外壁の鉄柱が破砕。

 そりゃ、あれだけの高い建物がパンケーキ崩壊したんだからね。
 トン数は大した問題じゃない。大きければ重くなるし、大きい分、破壊されやすいんだから。

4)WTC1,2,7の基底部に溶解した鉄の池。

 あったの?
 重ねて言うけど、在ったのならば、遺体は溶けているだろうね。

5)残骸が冷却するのに100日を要したこと。

 溶鉱炉の倒壊事故でも、毎日、滝のように水をかけ続けて、近づけるまで1ヶ月は掛かる。
 自然冷却ならば、そんなの物でしょう。

6)火砕流状の粉塵が建物を覆うほどの高さで氾濫。

 そりゃ、火事が起こっていた建物が粉砕したんだから当然でしょう。

7)人間・コンピュータ・備品が消失し、紙が残っている。

 紙ってパンケーキ崩壊では圧砕できないよ。強度の割には軽くて、舞い散っちゃうからね。
 火事で燃えるけど、燃えるよりも火事突風とかで飛び散る場合が多い。
 しかもあれは世界有数の高さを誇る煙突内部での火災だったんだから。(燃焼という観点からすれば。)
 風で飛ばない物は、コンクリートが粉砕破壊される状況ならば瓦礫と同一化するでしょ。

8)WTCの粉塵の20%は金属組成で、原子サイズに破砕。

 粉塵ならば粉だよね。粉砕破壊された残骸でしょ。
 原始サイズかは兎も角、ミリ単位よりは小さい。

9)WTC1の放送塔が最初に崩壊したことは、中央の支柱が消失していたことを示す。

 根拠不明。
 煙で見えなかっただけじゃない?

10)数週間後のWTC地域で、トリチウム検出値が上昇。

 観測された?
 水爆ならば直後で、尚且つ、数週間も残留はしていないと思うけど?
 つまり、数週間後に異常値が観測されたとしても、水爆が根拠とはなり得ない。


 2000文字制限に引っかかったので、次の発言へ続く。
2007年06月19日
19:32
  855:  西鬼(北猫)
 (続き)


11)瓦礫が届かない場所で、車が爆発炎上するのが目撃されている。

 暴徒じゃないの?
 或いは熱せられた鉄骨の残骸がジャストミートしたとか。
 水爆による電磁波だというならば、その車までの範囲にいた人間は、漏れなく『電子レンジで乾かそうとしたネコ』状態だね。

12)広範囲にわたっての、電力供給の停止とすべての通信の遮断。

 煙に金属粒子が入っていたのであれば、電波障害は起きるわな。
 あの区画の電源供給装置が何処にあったのかも確認しないとね。
 WTC、若しくはWTCの近くに該当区画の電気供給施設があったのならば、被災しているだろうし、近くになかったとしても、倒壊に伴う、電気衝撃(通称)が起きて、安全装置が働いただけかもね。

13)WTCから600フィートの距離の温室に激突した、22トンの鋼鉄の梁。

 1)が在ったのならば当然。

14) ラモント・ドハティ地球観測研究所付近の地震計が激しいスパイク状波形を検出。

 あれだけの物体(WTC)が地上に叩きつけられたんだから当然。地震波形は原因が一過性のため、スパイク状になるね。

15)放射線による希硫酸の形成と 推定される、大気の茶色い濁り。

 放射能で希硫酸が形成? 何それ?
 大気が茶色いのは金属は辺を含む煙でしょ。
 
16)建物の体積の5倍に及ぶ、巨大な粉塵の雲の拡散。

 火事の煙は大体そういう物です。
 場合によっては平屋建ての家屋の火事でも数時間に渡って、高さ200mぐらいまでは登るよ。
 この場合、高さにして50倍以上、体積にして数百倍だね。
 5倍しかないんだったら、火事よりも粉砕破壊の煙でしょ。

17)通常の崩壊ならば33%あるはずの、瓦礫の高さと元の建物との対比が、10%しかない。

 建物がスカスカだったと言うだけです。
 地下もあったし。

18)上方の瓦礫から隔離された階段室にいた1名を除いて、生存者発見されず。

 粉砕した煙による酸欠では?
 というか、1人が生き残っていた方が奇跡。

19)高圧の水放射による浄化措置が、WTCで目撃されている。

 それが? 何か問題でも?
 在ったとしても無かったとしても水爆の根拠にはならんでしょ。

20)屋上の200.000ガロンのスプリンクラー用水が、廃墟に残っていない。

 そりゃ粉砕破壊時に飛び散ったでしょ。
 ギアナ高地の滝なんか、下にたどり着かないからね。


 こんなとこかな。
2007年06月19日
20:13
  858:  純魔
西鬼北猫さん、べつに反応しなくていいよ。
それって論破じゃなくて、単にあげあしとりだから。

理由を教えようか?どれもそんな一瞬でひらめいたように簡単に分かるような内容じゃないからだよ。

まさか論破したとでも思ってるの?

鉄のプールはあったと思っているんだね、やはり。
じゃあ、ケロシンの火災だけでは無理だと思うけど?
矛盾してますね。



853>その99パーセントってのはおれもどうなんだろう?と思ってるので、そのうち調べてみる。
でも、そう思ったんなら自分でも調べなよ。
そうじゃないと科学的態度じゃないね。
おんなじだろ?

自分でも調べたら?
おれは検索エンジン担当じゃないんだからね。
「おまえが調べてここにはりつけろ!」ってどんな傲慢だよ。
キミが疑問に思ってるんだろ?
2007年06月19日
20:15
  859:  純魔
856>頭悪いな・・ゴキブリに似てるのはキミの顔だ。
2007年06月19日
20:15
  860:  ハリス・ピルトン
こっちのコミュだと「嘘は嘘なんだよウルセーな」みたいなポジションは懐疑主義者としてはとりにくい。

ただ下記のコミュでは、「全部嘘じゃねーか、本当のことがあるのならひとつでも言ってみろ」のほうが有効ですね。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=19539316&comm_id=1767524

ゴキブリから進化しないことがわかっている純魔くんはてきとうにあしらうことにしましたが、リチャード・コシミズの弟子みたいな人がつれました。

同じ親玉ゴキブリでも副島隆彦だと、物書きとしてのマーケティングが、ゴキブリなりにうまかったので副嶋本人より明らかにまともと思われる弟子がいたりします。ただ最初からリチャード・コシミズのケツを追いかけるレベルの諸君は、よせばいいのに投稿して粉砕するみたいな感じになってます。あと、英語はできるみたいなのに、自分で考える力は一切ないとか(笑) 今のところですけどね。

(856 857削除の上 再掲です。)
2007年06月19日
20:51
  861:  あっきーN
>純魔さん
論破したとか西鬼(北猫)さんはなにも言ってないのに、純魔さんは論破した気になってんじゃないよという。
純魔さん、そろそろ自分の気持ちに気づいた方がよろしいんじゃないでしょうか?


と私の書いた発言に噛み付くならせめて西鬼(北猫)さんが仰っていることに対する論理的な反論を書かないと。
一瞬で思いつくことじゃないと言ったり、以前は子供でも分かることだといったり支離滅裂ですよ。
2007年06月19日
21:02
  862:  CERN
>純魔くん
ロンパールームかよ。
2007年06月19日
21:28
  863:  アラスカ猫
純粋水爆とかバンカーバスターとか夢のない話ですね。

「可能性がゼロでない、他の説と平等な仮説」をいくつか挙げさせてもらいますね。
純魔さんには是非、これらも検討してもらいたいですね。

・鯨を捕獲に来たカーク船長が、WTCをボーグが同化しようとしていたのを発見して、遮蔽されたバウンティ号から光子魚雷で破壊した。
・地球自体が巨大なホロデッキで、WTCをプログラミングした技術者のうっかりミスで崩壊してしまった。
・実はWTCこそがティガのピラミッドで、ウルトラマンの復活を疎んだ超古代怪獣ゴルザによって破壊されてしまった。
・超遠距離のサイコミュのテスト標的としてWTCが選ばれ、破壊された。もちろんパイロットはララー・スン

今日は忙しいからこの辺で。
2007年06月19日
21:38
  864:  ITAL
いやあ、純魔さんが調べるとか考えるなんて所から遙か遠くにいることは判ります。

単にコピペしてるだけですから。

少しでも考えたならそんな矛盾したコピペも出来ないでしょうね。
2007年06月19日
21:53
  865:  Dayan
論破したら「俺はコピペを貼っただけだ」と言い張って無限ループに入る・・・に3ペセタ賭ける。
2007年06月19日
22:01
  866:  芹沢文書
これが揚げ足取りなら、一体どうすれば納得できるんだか。
あれですか?純粋水爆が肯定されない限りは納得できない?
コシミズが何か一言言うだけでころっと騙されるくせにね。
2007年06月19日
22:17
  867:  レフティ
>論破したら「俺はコピペを貼っただけだ」と言い張って無限ループに入る・・・に3ペセタ賭ける。

じゃあ、私はスーパーひとし君を^^
2007年06月19日
22:26
  868:  Ryo
コシミズのサイトは読んで信じるのに、陰謀論の罠は読まないのはなぜなのでしょう。
単にネットで読めるかどうかの違い?
2007年06月19日
23:20
  869:  シゲピ
>純魔さん

>>「おまえが調べてここにはりつけろ!」ってどんな傲慢だよ。

一言も言ってないよ。
何処かで聞きかじった話を根拠にしても誰も信じてくれないよ、と言っているのです。
だってそれは噂話と同じでしょ?
「友達の友達が実際に見たんだけどさ〜」と「名前忘れたけど、どっかの大学の学術グループの報告だったとおもったよ」 の信憑性は「信じるに値しない」と言う意味で等価です。

>>でも、そう思ったんなら自分でも調べなよ。
そうじゃないと科学的態度じゃないね。

WTC全コンクリートのうち何パーセントがミクロン以下に粉砕されたのか、何パーセントがそれ以上の破片になったのか、細かく粉砕されてしまった分は拡散してしまっているので正確に算出する事は不可能です。

ハッキリ言って、99%と言う数字に根拠はなく、「ほとんどの破片が」もしくは「大部分が」といった表現に信憑性を与えるために何の根拠もない「99%」と言う数字を使ってみただけだと思います。

例えば「ゴルゴ13の狙撃成功率は99%以上だって言うぜ・・・!」などのように「ものすごい高い確率」を表現するのに数学的根拠のない「99%」を会話の中に織り交ぜる事は日常生活では良くある事だと思いますが、少なくともこのコミュは根拠のない数字は認められないと思います。

理由はそういうコミュだからです。

何をどう調べろと言うのか分かりませんが、情報元が「全コンクリートの99%」と言う数値を導き出した法則、方法、計算式は存在していないので、嘘呼ばわりされても仕方がないです。
2007年06月20日
02:55
  870:  純魔
860>「嘘は嘘なんだよウルセーな」と「全部嘘じゃねーか、本当のことがあるのならひとつでも言ってみろ」とか言い方にこだわってるようだけど、なんか意味あるの?懐疑主義者としてはとりにくいって、どんな立場だよ?わかりにくいな、
個人的なこだわりか?
その下は単なるわるくち?突然なんでソエジイがでてくるの?
いったい一番のこだわりはなんなのよ?

861>自分の気持に気がつくとかなに?
よくわかりません。

862>このトピでの論破は「論理破綻】」の略語なんでしょう。



ここのひとたちの一部でひんぱんに書き込みしてブッシュ政権公式見解を強力に保守しているひとたちに対する異論の書き込みをする人の人格とか態度ばかりに気をとられているようだが、心理分析や人格や道徳についてをそこまで語るところじゃないとおもう。
陰謀論ってことばのとらえかたもずれてるし。
そのうち身辺調査まではじめて晒しあげ叩き、つまりネット上でのリンチがはじまる。
でそれに言い返すと、また荒れる。

しばらく沈静化していると思って、ちょっと話題を提供すると、その話題提供者によってたかって中傷を浴びさせて、うやむやにする。
この反応がまず信用できないわけ。
大勢でたたみかければ事実が変わるわけでもないのに。
なんで論点ずらしばかりやってるの?

あげあしとりに論理的な答えを?
できそうだったらやってみるが、通常あげあしとりに論理的な答えは難しいよ。

862〜869>>>

まあ、とにかく、おれはキミらが思っているような程度よりもずっと調べているよ。
だからって、検索かければすぐでてくるようなことは質問しないでほしいね。

コシミズ説はとにもかくにも、このコミュの少人数のひとたちで一生懸命ぶっつぶしたいみたいだから、せいぜいこのコミュだけでがんばればいいさ。

ところで「パンケーキ崩壊」と「火災による崩壊」とどっちなの?
なんで、このふたつの勢力は戦わないの?

何度か「火災がなくても崩壊する・・・」って書いてあるのを読んだ記憶があったんだけど削除して尻尾まいて逃げちゃったの?パンケーキと火事とどっちの勝ちなの?
2007年06月20日
03:26
  871:  シゲピ
>純魔さん
>>まあ、とにかく、おれはキミらが思っているような程度よりもずっと調べているよ。
だからって、検索かければすぐでてくるようなことは質問しないでほしいね。

全くもって質問じゃないんですけど。論点ずらしは純魔さんでしょうwまったくもう。

なんか話が全くかみ合わなくて、というよりすでに会話になってない。
勝ち負けの話になってるし。


>>コシミズ説はとにもかくにも、このコミュの少人数のひとたちで一生懸命ぶっつぶしたいみたいだから、せいぜいこのコミュだけでがんばればいいさ。

コシミズをぶっつぶしたいっていうか、科学的に間違った発言を繰り返してる人に科学的に間違いですよ、と指摘するのが趣旨な訳で。

でも科学的に間違った見解を持つ人の多くが長文を読まない、もしくは読解しないので、論点がどんどんずれていき、論者の語気が荒くなる。不毛。
2007年06月20日
05:24
  872:  西鬼(北猫)
 念のため、駄目押しで反応しておきますか……

 >870
>ところで「パンケーキ崩壊」と「火災による崩壊」とどっちなの?
>なんで、このふたつの勢力は戦わないの?

 理由:「戦う」価値がないから

 パンケーキ崩壊の要因が火事であり、また、両方が事実として起きていることは明白なため。
 端的に言って表現の差異でしかない。

 パンケーキ崩壊:WTC全体の崩壊メカニズム
 火事:パンケーキ崩壊を引き起こす要因

 ついでに……

 飛行機衝突:パンケーキ崩壊の要因となった火事の原因であり、直接的にビル構造を破壊した要因

 まぁ、戦うとすれば、火事主要因派と飛行機衝突破壊主要因派と両要因中立派でしょうね。
 どっちにしても4:6なのか6:4なのか5:5なのかみたいな話。

 で、議論するには…まぁ、ヒマだったら暇つぶしにしますかね。…というレベルの差異でしかない。

 そんなところかな……
2007年06月20日
08:36
  873:  あっきーN
>純魔さん
もうちょっと悪意無しにこのコミュの皆様が仰ってる説明を見ましょうよw
揚げ足とりなんて思ってるんですか?
皆様が張られたリンク先読みましたか?
それでここが違うんじゃないかって赤線とか引きましたか?

私は疑問をみつけ赤線を引き検索したり皆様の発言を見たりして調べましたけど、公式報告にのっているような原因や説が一番合理的に見えましたよ。
まだみつけていない疑問があるかもしれませんが。

純魔さんはそこまでやりました?
まさか誹謗中傷している相手のリンク先なんて読まないなんてことはないでしょうね?
まともに議論して誹謗中傷してない人が実は殆どですよw




これは独り言です。「かわいそうに」
2007年06月20日
09:15
  874:  Ryo
>まあ、とにかく、おれはキミらが思っているような程度よりもずっと調べているよ。
だからって、検索かければすぐでてくるようなことは質問しないでほしいね。

では検索かけても出てこないことを質問。
陰謀論の罠は読みましたか?
読んでどう思いましたか?
なぜこの本がやたら引き合いに出されてくるのか、理由は分かりますか?
2007年06月20日
10:36
  875:  芹沢文書
調べるっていうのは、情報の根拠となったデータを洗ってその内容が確からしい/事実に誤認がある/或いはまったく事実無根であるということを確認し、そうして集めたデータから何らかの結論を得る(それが「判断できない」というものであっても)ことを言うのであって、誰かが書き散らしたことを鵜呑みにすることではないんだよ純魔君。

溶解した鉄のプールがあっただのトリチウムの値が異常に高まっているだの、言うだけなら誰にでもできるんだ。だが本当に高まっているというなら、それが記載された報告書のページを提示するなり、(公式には抹消されている、などと主張したければ)実際に計測して公開するなり、とにかく何らかの「確たる証拠」がなければならない。

いや別に独自に研究しろと言っているわけじゃない。それは一介の市民には(しかも現地から遠く離れた場所に住む身としては)荷の重い話だし、実際問題としてそれだけの知識を持ち合わせているわけじゃないだろう。
ただ、少なくとも多方面から資料を集めて、その繋がりや矛盾点を調べるぐらいのことはできる筈だ。すると多分、(9.11に関してだけ言えば)恐らく2〜3の派閥に分かれることが確認できるだろう。
さて、そうなったところでようやく、君はどれを「信用する」かを選ぶことができる。それがコシミズ学派だというなら、それはそれでいい。
まあ多分それは自説内ですら矛盾だらけで読むに耐えないと思うけれど、非陰謀学派であっても内部は一枚岩ではないから、その中で対立する意見もあるだろう。総体をどう評価するかは、結局のところ君自身に委ねられている。

ところで君の関心は専ら9.11に限られているようだけど、このコミュニティで話し合われている他のトピックについては目を通してみたかな?例えば千鳥……じゃなかった、千島学説の話とか。
そこから「槍玉に挙がっている」説を支持する人の意見を読んで、君はどう感じるだろうか。
2007年06月20日
12:49
  876:  アラスカ猫
863:はスルーですか、そうですかorz
2007年06月20日
13:01
  877:  ごとう
皆さん難しい言葉使うから純魔さんが読めないんですよ。
小学生でも分かる言葉で対応しないと。
2007年06月20日
13:08
  878:  レフティ
理詰めできちんと話をして、理解してもらおうとすることを「よってたかって中傷を浴びせる」(>870)と考える時点で、もうまともに話は出来ないな、と思ってしまうのは私だけでしょうか。
2007年06月20日
13:14
  879:  かみさん
>純魔さん
再度伺います。
どうやって、純水爆を起爆させるのでしょうか?
これだけお答えください。
2007年06月20日
14:28
  880:  甲斐ミサキ
陰謀論と捉えずに、純粋にWTCの崩壊原因については、
872:西鬼(北猫)さんの「両要因中立派」というのが個人的にはすんなり腑に落ちる。
でもこれは事実ではあっても陰謀ではないので、トピックの趣旨からは外れる(本筋を外すのもどうかとは思いますが)

純魔さんが持ち出される話題提供というのが、懐疑論者の方々からすれば、ツッコミどころ満載なので、
875:芹沢文書さんのように
純魔さんの信ずるに足る「確たる証拠」を提出してくださいと仰られているわけです。
コピペ貼ってそのままでは、ご自身の見解とは言えないでしょう?

例えば、理詰めで純粋水爆の起爆法を純魔さんなりに説明されたら、突っ込みはあるかもしれないけど、それは誹謗中傷ではないと思います。提起に対する回答ですから。
2007年06月20日
15:28
  881:  シゲピ
>純魔さん
>>875の芹沢文書さんの発言を、冷静に、ケンカ腰にならずに読み飛ばさずに読んでみて下さい。
ほとんどの方が言いたいことが簡潔にまとめられています。

頭をクリアーにして、落ち着いて読めば、純魔さんなら理解できると思います。

クリエイターは頑固な人が多いし、そういった信念も必要な世界だとは思いますが、冷静になれば誹謗中傷は極一部でほとんどの方は純魔さんの疑問に丁寧に答えてくれている事が分かると思いますよ!

ゴキブリとかは僕もあまり好きな言葉じゃないですし。

冷静に読んでなお、誹謗中傷だとしか考えられないのなら、もうここには訪れない方がお互いのためかも知れません。
2007年06月20日
20:26
  882:  純魔
872>すごくよくわかりました。
そういうふうに言ってくれればすぐ納得しますよ。

むしかえすわけじゃないけど、ちょっと前に山本さんが横からの力を計算して「こんなすごいちからなんだ」といってたところがあったでしょ?
なんというか、あれは山本さんのミスリードなんだもん。
で、質問にこたえてくれなくて、いなくなっちゃう。

どこにいるのかと思えば、ラウンジでおれの悪口を言ってる。
「アイツの病気がまたでたから、あまり刺激しないほうがいい・・・」とかほざいてる。
いいわけだろ?山本さんの良く使う手だ。
これは僕自身にとっては、ものすごく腹の立つことなんですよ。

873>考え方や思うところがひとそれぞれ違うのはしかたないんですよ。
それで、互いに疑問点をすりあわせていけばいいだけで・・

ぼくが一番問題にするのは、自分とちがう考えを持つ人に誹謗中傷したり、リンチしたりするのが間違っているというはなしです。
反証サイトもいくつも読みました。


874>引き合いに出されてる理由はとてもよくわかりますが、この本をテキストにすすめているわけではないでしょう?
もしそれだったら、ものすごくかたよってしまうではないですか。
買ってくれるなら読みますが、強要はいけませんね。
そのうち思いついたら読みますが、ネット上からだいたい問題になる部分の内容は知ることが出来ました。
もし、「これぞ決定的な一文」というのがあるのなら、ひとことでいいので教えてください。
いやならいいですが。


そのあとはあとで、お答えするのでおまちください。

ってゆうか、なんでおれが記者会見みたいにおこたえしなきゃなんないのか?
つまんない雑魚だとおもったら放っておけばいいのにな。
みんなやさしいよね。

山本さんのほうが有名人だからそっちの記者会見のほうが面白いのになあ。




2007年06月20日
22:32
  883:  ryu
出遅れた...
802: 純魔クン
> バンカーバスター使用説はべつにおれの持論じゃないのに

コシミズさんの主張読んでみましたが、
・米国が開発してきた核弾頭付バンカーバスター爆弾は、核の爆発力を下方に集中させて、地盤を数百メーターも掘り進み、大深度の敵の基地を核攻撃するものである。
 → 「核の爆発力を下方に集中させて」はともかく、バンカーバスターに核弾頭をつけると、大深度の敵の基地を核攻撃できる。

・核爆発の方向性を一点に集中させて、周囲に副次的被害を与えない技術は既にあると見る。
 → バンカーバスターは核爆発の効果を下方向に関して集中される技術と考えると、他の方向に集中させる技術もあると考えられる。

一説には、爆発力の96%を一方向に集中させられるとも言う。
 → もうバンカーバスターとは違う技術のことを言っている。

これを応用して、上向きに爆発させれば、周囲に大きな影響を与えずに、上方のみに攻撃力を集中できる。
 → このバンカーバスターとは違う技術で、上方のみに攻撃力を集中できる。

「バンカーバスター使用説はべつにおれの持論じゃないのに・・・」って、コシミズさんはバンカーバスターを上方に発射したなんて言ってないじゃん。

結局単語にしか反応してないのね。不憫で不憫で... (すすり泣き)。
2007年06月20日
22:40
  884:  芹沢文書
つまり
コシミズ氏:バンカーバスターに使用されている技術から推測するに、核爆発の効果を限定して地下から上方のビルのみ破壊できるに違いない
純魔君:コシミズは核弾頭バンカーバスターを上方に発射してWTCを破壊したんだと言ってた
ということですか。

まあ何にせよ明らかにコシミズ氏はバンカーバスターを誤解してる(爆発力で地盤を貫通すると勘違いしている)し、核についてもまったく理解していないので、純魔君が正しく読解して尚意味のある情報は得られないんだけど。
2007年06月20日
22:48
  885:  あっきーN
ここで883、884に対する純魔さんの発言を予想。
1.いいやコシミズ氏はバンカーバスターのことを言っているんだ。
2.バンカーバスターなんてただの一例だろ?
3.揚げ足をとっておもしろい?
4.何も俺はバンカーバスターはコシミズ氏の説だとはいってない。
5.いやーすみません誤読してました
6.スルー

こんなとこですかね?
他にありますか?
2007年06月20日
22:58
  886:  湿気
>885

7.だからバンカーバスターはあくまで一例だって言ってるだろ?
8.どうしてコシミズ氏自身に突撃しないの?
9.こんなの集団リンチだ集団リンチだ。


2007年06月20日
23:02
  887:  じょー
2、7番説が有力だと私はおもいます(笑)
2007年06月20日
23:06
  888:  湿気
>887、885

あ、失礼しました!
ダブってました。
2007年06月20日
23:08
  889:  涼宮@闇色マスタースパーク!
>バンカーバスター

当方、いい案を思いつきました。
魚雷をジェット機から投下すると言うのは如何でしょうか。
2007年06月20日
23:55
  890:  CERN
>889

核魚雷が出てくる・・・悪寒いや予感。
2007年06月20日
23:58
  891:  Ryo
882>引き合いに出されてる理由はとてもよくわかりますが、この本をテキストにすすめているわけではないでしょう?
もしそれだったら、ものすごくかたよってしまうではないですか。

わかるかわからないかではなくて、どう理解しているかを書いて欲しいのです。どういう解釈で「わかっている」のかは、ご当人以外にはわかりませんので。
それでもって、読むとかたよるどころかむしろバランスがとれると思うのですが、いかがでしょうか。
2007年06月21日
00:07
  892:  Michael
 コシミズの書いた「WTC小型水爆倒壊説の検証」にはバンカーバスターを上に向けて撃ったなんて一言も書いていないことには気づいていましたが、純魔さんが311で自信満々に「コシミズ説は『バンカーバスターに純粋水爆の核弾頭をつけたものを下方から上方に向けて逆噴射』というものです。 後ほど、URLを貼ってみましょうか?」と言っていたもので、てっきりどこか他のところで書いていたんだろうと思っていました。何しろコシミズなので、どんなことを言っていても全く不思議はないですし。
 純魔さんはコシミズがバンカーバスター発射説を唱えているURLをご存知らしいので、ぜひ教えていただきたいです。
2007年06月21日
05:12
  893:  純魔
うん、なんか露骨に人間観察みたいのやめてね、よってたかってそれやられると気持悪いんだって、わかる?鈍感だからわかんなそうだね。

人に圧力かけることばかりにやっきになってる集団じゃ信用できないよっていう意味もわかんないんだろうね。
だから、そっちはそのつもりもそれほどないんだと思うけどこっちにしてみれば圧力にしか感じないわけ。
露骨に悪意で書いてる奴も大勢いるわけで。

というわけで、つかれちゃって、お答えするのしんどいや。
知りたければ自分でさがせばいいことまた書いてるでしょ?
なんでオレにそんなに興味あるの?ストーカーじゃないだろうな?
オレは陰謀論者じゃないから叩いたってしょうがないよ。
しばらくROMっとくね。

気が向いたら答えますんで、どーしてもっていうんならなんか書いておいてください。

2007年06月21日
06:15
  894:  西鬼(北猫)
 一応、コシミズさんの文書にも反応しておきますか。

>米国が開発してきた核弾頭付バンカーバスター爆弾は、核の爆発力を
>下方に集中させて、地盤を数百メーターも掘り進み、大深度の敵の基
>地を核攻撃するものである。核爆発の方向性を一点に集中させて、周
>囲に副次的被害を与えない技術は既にあると見る。一説には、爆発
>力の96%を一方向に集中させられるとも言う。これを応用して、上向
>きに爆発させれば、周囲に大きな影響を与えずに、上方のみに攻撃力
>を集中できる。

 爆発の威力で突入震度を増やすor突入を容易にするのは(英国製だったかな?)のバンカーバスターの派生種として開発中だったと思うけど、この時の『爆発』は弾頭に付けられた少量の通常爆薬でノイマン効果により装甲(岩盤orコンクリート)を一部破壊するというもの。
 当然ながら、土の地面には意味がないので、いつも想定した効果を発揮するかという点では疑問。
 突入した後で、本体の爆薬(含む核爆弾)で本体周辺を破壊するというのは普通のバンカーバスターと同様。

 で、コシミズ氏の頭の中に在るとおり、核爆弾の爆発威力自体を指向させるには……慣性反射による核融合爆薬で水素(リチウム)を圧縮→核融合爆発させるというシステムからの発想だと思われるが……威力総てを一方向に集中させるシステムはない。
 水爆でのシステムで反射するのは殆どが衝撃波(音波)でガンマ線などは反射板を素通りして拡散する。
 ガンマ線をも拡散させずに『反射』させるには…鉛で10mだっけ?
 タングステンでも数m。コンクリートで……え〜と、200mぐらいの厚さで反射板を造るのかな?
 この場合でも『反射』では無くて『吸収』なんだけどね。

 地下核爆発実験で、設置震度が浅かったために、地上に生成物質が吹き出したという事故があったと思うけど…あれは100mぐらいだったかなと記憶。

 何れにしても全『威力』の反射ではなくて、一方向以外の『威力』の無効化と言うことになる。
 つまりコンクリートの壁のある方向はコンクリートを破壊して消耗。反射されない。
 ちなみに音波(物質波)は数cm単位の鉄の板で慣性反射されるが、代償として反射板は破壊される。
 つまり、音波ですらも全反射ではない。

 単純に…コンクリートの壁にテニスボールや野球のボールを打ちつけてもボールが反射されて終わり。
 銃弾を撃ちつけたら、コンクリートが破壊されて終わり。
 衝撃の度合いが違いすぎる。という事。

 まぁ、真面目に論ずるまでもなく、コシミズ氏の軍事知識自体が間違っている。つまりは前提が間違い。前提が間違っているため、前提以降の論も意味を持たない。

 蛇足ながら
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%B4%E7%B4%A0%E7%88%86%E5%BC%BE
 の『X線やガンマ線を反射』とあるのはどうだろうね。電子レンジ的な発想のような気がする。
 実際には衝撃波だけの断熱圧縮だけで十分なハズなんだけど。
 http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/nuclear2.htm
 こっちのほうが詳しい。

 間違い、勘違いがありましたら御指摘下さい。≦(。_。)≧
2007年06月21日
06:58
  895:  純魔
きみの知識が豊富なのはわかったがバンカーバスターにばかりこだわっててもね・・あまり意味ない・・・
あ・ごめんROMるんでした。
2007年06月21日
08:42
  896:  雅楽
>純魔くん
ちょっとはしゃぎすぎ。躁の後の鬱はつらくなるから、それくらいにしておいた方が良いよ。
2007年06月21日
08:57
  897:  nabe
暖簾に腕押し
糠に釘
馬耳東風
馬の耳に念仏
2007年06月21日
09:08
  898:  Getzen
>>純魔さん
露骨に悪意で書いている人が一人もいないとは言わないけど、そうでない人が書いたことに対しては誠意を持って対応しようよ。

私に、と言う意味ではないよ。私もここしばらく悪意ある対応をしてると自覚してるし。
2007年06月21日
10:45
  899:  がーこ と かぱちゅー
J君「バンカーバスター打ち上げてぶっ壊したんだよ。」
X君「バンカーバスターは地面に突っ込んでドカンってもんだぞ」
J君「バンカーバスター状のミサイルだよ。」
X君「バンカーバスター「状」ってなんだよ。」
J君「バンカーバスターは俺の意見じゃねーよ。K君の意見だよ。」
X君「K君はバンカーバスターなんて言ってねーじゃんよ。」
J君「おまえバンカーバスターにこだわりすぎだよ。」
X君「バンカーバスターって言い出したのおまえじゃねーか。」
J君「なんだよ、ストーカーかよ。帰るわ。」
X君「K君の意見は別のこと言ってるよなぁ、間違ってるけど。」
J君「おまえが頭いいのはわかったがバンカーバスターにこだわりすぎだよ。帰るわ。」
X君「また来たのかよ。」←←←←←←←←←←今ここ
J君「お前しつけーんだよ。帰るわ。」
X君「やっぱ来た。どうせまた来るんだろうな。」
J君「またストーカーかよ。帰るわ。」
2007年06月21日
20:38
  900:  ハリス・ピルトン
>893
>というわけで、つかれちゃって、お答えするのしんどいや。

つかれるほどみんなに叩いてもらえるなんて、うらやましいよ。リチャード・コシミズ・ワールドじゃあ、私の相手をしないようにって触れまわるやつが早速登場だもん。

あいつらの正義感なんか所詮 3.53nCi/L程度だから、陰口しかいえないんだろうね。
2007年06月21日
23:53
  901:  ryu
895: 純魔クン、
> バンカーバスターにばかりこだわっててもね・・あまり意味ない・・・
うん、最初からバンカーバスターは意味がないってみんな指摘していたとおりですね。こだわるのはやめたほうが賢明です。

疲れちゃったというけど、みんなそれ以上のエネルギーかけて、どう説明したら理解してくれるか一所懸命考えてくれたってこと忘れないで欲しいな。心の健康まで考えてくれた人もいましたよね。
2007年06月21日
23:55
  902:  ごご〜(゚∀゚)o彡゚
>>899
ワロタ!
2007年06月22日
17:35
  903:  デミ
『陰謀論の罠』、レビュー書きました。

こちらはおまけ。ハードに語るベンジャミン・フルフォードさん。
http://www.youtube.com/watch?v=72H49mpAmvI
2007年06月22日
18:56
  904:  雅楽
さて、今週の水曜日の関西ローカルで、件のベンジャミン氏はあの渋谷の爆発事故を受けて、「石油と言うのは昔の動物の死骸が長い年月の間に変化したものだと言う説のほかに、もともと地球の内部に存在していて、それが地表近くに上がってくるのだと言う説もあります。今回の事故で渋谷の地下に大きな油田が発見されたら、日本のエネルギー問題は解決ですね」なんて意味の、トンチンカンチン一休さんなコメントをしておりました。

まぁこんな方ですから、あんまり持ち上げないほうがいいと思います。
2007年06月22日
20:10
  905:  西鬼(北猫)
 >904
 石油の由来に関しては、二つの考え方があるのは事実です。
 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E6%B2%B9#.E7.84.A1.E6.A9.9F.E6.88.90.E5.9B.A0.E8.AB.96

 渋谷にあるのは天然ガス層ですが、それで事が足りるなら誰も苦労はしないということは明白ですが。

 インタビュー映像で何が判るかという点では、『それで説がどうのこうのと言うのは無関係すぎるのでは?』という感想しか持ちませんが。
2007年06月22日
21:22
  906:  ゆんゆん探偵
本題にまったく関係ないですが、もし石油の主な生成源が無機成因論に因ると証明されたとしても、それでエネルギー問題解決ということには全然なりません。

エネルギー問題解決とするには、石油の主な生成源が無機成因論に因ることにくわえて、その生成速度が人類が石油をくみ出す速度よりじゅうぶん早くないと意味ありません。

30年で掘りつくして空になった油田が1000年したらまたいっぱいになりました、てな話だと全然お話にならないわけですね。

フルフォード氏の談話はそんな事に関係なく全方位で間違ってるのでなんともコメントしづらいですがー。
2007年06月22日
21:31
  907:  純魔
899>そうかい、君もストーカーの一味ね、じゃあキミもお気に入りに加えとくネ

900>なんだよ「無視されたぁ〜」ってもう泣き言かい?
だれか応援にいってやれよ。

↓こっちの本家本元に書き込みした方が、おもしろいかもな。
突っ込みどころ満載のうえに相手してくれるとおもうよ。

親子丼掲示板

http://jbbs.livedoor.jp/news/2092/



そうだなあ、ベンジャミンもコシミズもトンデモなこといっぱい言ってるとオレも思うが、そこをスパスパっと突いてくれてるんなら、べつにそれほど文句もないんだけどな。
あげあしとりレベルばっかりだもん。

ここのトピックもいろいろみたけど、おもしろく役立つ書き込みもたくさんあるが・・・↓ここなんか・・

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=17540316&comm_id=70043

ホメオパシーのコミュにいって、いいがかりつけておいだされちゃってるけど・・
メンバーもいわゆる自称「懐疑屋のメインコメンテーター」で911関連でも暴力的に個人攻撃やってる連中とおんなじような顔ぶれ、管理人も「専守防衛・・」とかいいながらも「よくやったよくやった・・」と拍手喝采。
なんつーか、あっちにしてみれば、街宣右翼なみのごろつき集団にしかおもえないんだろうな。
おれも、こんな連中と関わってたのかと思うと、ばかばかしくなった。


さいごに、エミネムやモス・デフの音楽映像だが↓彼等もここじゃ「陰謀論者」扱いなんでしょ?

http://www.youtube.com/watch?v=tD5WlQ54Sg0


2007年06月22日
22:18
  908:  芹沢文書
いや、だから間違いを指摘するのが全部「揚げ足取り」と認識されてしまっては、こちらとしてもどうすれば良いやら。

根本的に、
1)水爆でWTCを破壊したということは有り得ない
2)飛行機を突入させた以上、制御解体である必要は皆無
3)ハイジャック特攻テロが米国の陰謀であることも有り得ない
んです。
ただ、その論拠をひとつひとつ説明するとどうしても長くなるし、いくつもの話をしなければならない。
ところがコシミズあたりは、その部分部分だけ取り出して変に曲解して見せて、反論したつもりになってる。
その説の間違いを正すと、どうやっても純魔君言うところの「揚げ足取り」な感じになってしまう。
最初からこちらの説明だけで納得してくれて、陰謀論者の変な言動に惑わされなければ、話は簡単なんだけどね。
2007年06月22日
22:27
  909:  涼宮@闇色マスタースパーク!
最近よくあるパターン

懐疑主義者をオカルトバスターかトンデモスイーパーだと思ってこのコミュに参加→懐疑主義者は確かに擬似科学に対する攻撃もしますが、それは主目的ではありません、と突っ込まれる→懐疑主義者なんてインチキだ、と逆ギレ
2007年06月22日
22:33
  910:  Ryo
(goo辞書検索)

あげあし 0 【揚(げ)足/挙(げ)足/上(げ)足】

(1)足をあげること。また、その足。
(2)(「上げ足」と書く)取引で、相場が上がっていくこと。
⇔下げ足
(3)一方の足を折り曲げ、他方の足をその上にのせること。また、その足。
「御前近くも無遠慮に、縁先に―して/浄瑠璃・丹波与作(上)」
――を取・る
人の言葉じりやちょっとした失敗を取り上げて、相手を責める。


ということで、ぜんぜん揚げ足取りになってません。
2007年06月22日
22:43
  911:  Ryo
要するに、純魔さんの使う「揚げ足取り」の意味は間違っている、というコトです。

(↑これは揚げ足取り)
2007年06月22日
23:07
  912:  涼宮@闇色マスタースパーク!
彼に限らず、間違いを指摘すると
「ただの揚げ足取りじゃん!」
と言う人は多いけどね。
直球で矛盾点を指摘してやってもそう言うから。
2007年06月22日
23:26
  913:  CERN
ひょっとしたらレメディー効くかも。
希釈に希釈を重ねた脳だもの。
2007年06月23日
00:02
  914:  ITAL
>さいごに、エミネムやモス・デフの音楽映像だが↓彼等もここじゃ「陰謀論者」扱いなんでしょ?

エミネムってラップやってる人?
言動は興味ないので知りませんが、純魔さんは陰謀論者扱いされるに足る言動だとおっしゃってるわけだ。

当たり前ですが、知らない人を陰謀論者扱いは出来ません。
というわけで、ここでエミネムとモス・デフを陰謀論者認定してるのは純魔さんだけです。
2007年06月23日
06:19
  915:  純魔
908>そうですね、全部あげあし取りとは思ってませんよ。
たとえば、自然倒壊のメカニズムを説明してくださっているときには部分、部分で納得できるとこはたくさんありました。
ただ、実際のニュース映像に照らし合わせると、ギャップが埋まらないという印象でした。
とくに鉄骨の消滅が・・
それとそちらの1)、2)、3)のどれも、申し訳ないが「有り得ない」とは思えません。

「水爆」というから、語弊があるのでしょうか?小型核兵器とかミニ・ニュークとかだったらどうなんですか?まあ単語が変わっただけですが・・あるとも言われているし、ないとも言われてますね。
ずいぶん前に開発に着手したという情報は間違いなんですか?
なので、アタマから「ばかがなにいってんだ」というかんじで完全否定されるとどうも・・ってかんじです。

910・911>(人の言葉じりやちょっとした失敗を取り上げて、相手を責める。 )
そうおもわれる書き込みが多数あると思いますが・・全部とはいいません。

もっとも、自分のいう「あげあしとり」というのもあげあしとりだとも思ってますよ。
あげあしとりにあげあしとりで、これだと永遠にあげあしとりでループしますね。
それはそれでおもしろいかもしれませんが・・

914>

陰謀論というのは文字通り「陰謀を論じる」という意味と、いわゆる「ユダヤ差別主義」という、古くは「シオン議定書」のような捏造とプロパガンダに起因する政治的な側面とふたとおりあるとおもいます。
もっぱら問題になるのは「ユダヤ差別主義」のほうでしょう。
そもそも「陰謀論」イコール「インチキ」という性格のものでもないと思っています。
世界中で政治的な陰謀を企てる人たちというのは当然いますが「ユダヤ人だけはゼッタイに陰謀はおこなわない」というのも変な話です。

このリリックは「陰謀論者扱いされるに足りる言動」というのはそのとおりでしょう。
ただ、歌詞なので・・実際にはどういう扱いなのかはよくわかりません。

コシミズのはすでに十分に陰謀論扱いされてますね、ADLがユダヤ陰謀論者として機関紙で紹介してますので・・ただ彼は、それでよけいに世界中に広まって応援メールをたくさんもらったというので無邪気に喜んでますが・・

ベンジャミンの場合は西岡さんも餌食になったSWCに本を糾弾されて、圧力をかけられたので記者会見で突っぱねてますね。
今度、SWCが日本にきたら訴訟を起こすとか。
彼から言わせると、SWCはたちのわるい圧力団体であり、ユダヤ社会からも相当きらわれているとか。

どちらにせよ「陰謀論」イコールすべてが「インチキ」というふうにはとらえていません。
本当のハナシもあれば誇張したり捏造をするひともいるでしょう。

907以降のレスがだいたいすべてボクに対するものと思いましたのでお答えしました。
2007年06月23日
06:53
  916:  かねこま
>764
>西鬼(北猫)様

リアクションが遅くてすいません

>762のリンク先

“NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers

NISTの調査結果は、WTCタワーの床システムの連続的な破損に基づく、倒壊の“パンケーキ理論”を支持しない

Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards.

代わりに、NISTの研究は
内側に曲げられた外周部支柱の破損から倒壊が始まったこと
そしてこの内側への湾曲がたわんでいる床をして支柱への接続を保ったまま支柱を内側に引っ張らせたこと
を決定的に示している


上記文章で言っている
 ・連続的な床の破損による倒壊を支持しない
 ・TWCの倒壊は支柱の破損による
という点で、NISTの説はパンケーキ崩壊ではないという理解でいたのですが、違うのでしょうか

私は建築工学には門外漢で“パンケーキ崩壊”についてもサイトで拾った程度の知識しかないため、間違っておりましたらお教えください
2007年06月23日
07:19
  917:  西鬼(北猫)
 >916: かねこま

 単純に報告書は倒壊の最初の状況について言及しているだけ。という様な感じです。

 一般的に『パンケーキ崩壊』は建物の一部の階に外部応力が集中し、崩壊(最初の崩壊の状況の如何を問わず)、以後、上部階の落下・衝突による連続的な上下階の崩壊が進行し、最終的に全壊…という意味で捉えていますから、報告書は意図的にパンケーキ崩壊という表現を避けているだけのように感じます。

 最初の崩壊は兎も角、連続的に上下階が崩壊したのは間違いなく、パンケーキ崩壊システムでしょう。

 報告書に100歩譲っても、最初の崩壊階からの下は報告書のシステムに従い崩壊したとしても、崩壊階からの上の階については間違いなく、下階への衝突・崩壊ですから、全体としては『パンケーキ崩壊システム』だと…少なくとも私は思います。

 こんな返事で宜しいでしょうか?
2007年06月23日
10:14
  918:  涼宮@闇色マスタースパーク!
>純魔くん

頭から否定されると腹が立つ気持ちはわからなくもない。
でもね、常識で考えて陰謀論者の言っている事はおかしいとか思わないかね?
ビル一つ破壊するのに純粋水爆一万本とか、ジェット機をぶつけて尚且つジェット機からミサイル発射とか、そんな事する必要はないだろ、完全にオーバーキルだ。
魔法少女リリカルなのはStrikerSじゃあるまいし、そこまで完膚なきまで破壊し尽くしてどうしようと言うのかね。
2007年06月23日
10:40
  919:  あっきーN
>純魔さん
私が以前書いたんですが、鉄骨が消失していると思われる映像を教えてください。ここの映像のここからここの範囲と。
それで検証するのが揚げ足取り無しの議論という物でしょう。

公式見解を支持する人からは鉄骨が残ったままだったという映像の提示があったのにそれを否定するなら純魔さんの考えに至った映像を提示するのが妥当でしょう。
2007年06月23日
13:40
  920:  シゲピ
>純魔さん

この二点だけ押さえておいて下さい。

1)鉄骨は消滅していない。実際に相当量の鉄骨が撤去されている。

2)小型核爆弾は実在しているが、ビル爆破に使用すれば、それこそ内側に倒壊せず、ビルは爆発し、破片は拡散する。また、周辺は深刻な核汚染を受ける。


純魔さんの話を全否定する気はないですが、上記二点は共通認識としておかないと話は前に進みません。
2007年06月23日
15:22
  921:  ハリス・ピルトン
>915
>とくに鉄骨の消滅が・・

鉄骨が消滅していないのは、391で写真つきで指摘済み。

証拠写真は、あげあしとり でもなければ 論点ずらし でもないわけだが・・・まあゴキブリには理解でんだろうけどね。

むしろ、「純魔くんはゴキブリから進化することはない」という私の断言を裏付けるような発言、わざわざありがとう。

2007年06月23日
17:22
  922:  Josef K
>907
>914

純魔様

初めまして。遅レスで申し訳ありません。
確かに、この曲の中では、エミネムとモス・デフの二人が

「ビン・ラディンが計画を実行したんじゃない」
「ブッシュがタワーを倒したんだ。真実を教えろよ!」

等とライムしていますが、この1曲を以って、エミネムとモス・デフを「陰謀論者」と規定するのは少し早計かと思います。

特にエミネムは時事問題に敏感で、流行り物なら何でも
「とりあえずライムにしてみる」という性格の人でもありますから、
近年アメリカで良く報道されている、

「9.11ブッシュ政権自作自演説」

自体を「ライムのネタにしてみただけ」

という可能性の方が高いと思います。

(曲の後半では、「実は宇宙人が本当の裏の黒幕で・・・・」なんていう一節も出てくるので、
一種のブラック・ジョークとしてこの曲を作った、
という見方もできるかと。陰謀論者の中にも、さすがに
「真犯人は宇宙人」なんてバカな事を言っている人はいません)。

私が言及するまでもないのでしょうが、
反体制的なラップ・アーチストやロック・ミュージシャンが、
現行のブッシュ政権を批判する内容の曲を歌のはアメリカ本国では珍しくもなんともない事で、
大御所ではニール・ヤングが昨年、イラク戦争政策に反対する
「大統領を弾劾しよう(Let's Impeach The President)」
という曲を発表しましたし、
他にもマドンナやパール・ジャムなんかも、ブッシュ批判ソングをアルバムに収めました。

「反ブッシュ」は、アメリカのロックやヒップ・ホップのミュージシャンたちにとって、最早一つの「モード」になっている、と言えるかもしれません。

上記、本トピックとはいささかズレた話になってしまいましたが、
どうにも気になったので、書きこませていただきました。

管理人様、陳謝いたします。
2007年06月23日
17:57
  923:  涼宮@闇色マスタースパーク!
×ブラックジョーク
〇ブラックユーモア
2007年06月23日
18:57
  924:  偽史学博士
”black joke”をグーグル英語のみで検索すると6480000件ヒット。「ブラック ジョーク」という言い回しもあるようです。
2007年06月23日
20:27
  925:  Michael
>Josef Kさん
>(曲の後半では、「実は宇宙人が本当の裏の黒幕で・・・・」なんていう一節も出てくるので

 907の動画を見ていたらグレイが出てきたので驚きましたが、その部分の歌詞は「This ain't no alien conspiracy theory, this shit is real」なので、宇宙人が黒幕だと歌っているわけではないのでは。
 関係ないけど、コシミズの独立党のブログを見たら「日本でもお馴染みのエミネムとモス・デフも名を連ねているが、このプロジェクトの中核は、ヒスパニック系のMC、Immortal Technique(永久機関)。」って書いてあるんですが、永久機関って普通Perpetual motion(machine)だと思うんですけど。
2007年06月23日
20:51
  926:  Josef K
>925 Michaelさん

ごめんなさい。私のヒアリング間違いだった様です。
今、再度、確認しました。
誤りを訂正してくださり、ありがとうございます。

そうすると、その部分の訳は
「これは宇宙人の陰謀論なんかじゃない。
本当にクソったれな真実だ」
・・・・・・という感じになるでしょうか?

うーん、エミネム、どこまで本気でライムしてるんでしょう?

普段からマジなのか冗談なのか判断しかねる、
誤解を招く様な事ばっかりメディアで発言してる人ですからねえ。

すいません、コシミズ氏のブログに関してなんですが、
私はあの人が好きではないので、どうも積極的に読もうと
いう気持ちになれません(笑)。 申し訳ありません。
2007年06月23日
21:09
  927:  Josef K
追加レスです・・・・。

>923 涼宮さん

俗語なのかもしれないのですが、「black Joke」という言葉自体は、現代の英語圏に住む人は良く使う様です。
かつて私が友人になった、ブリティッシュ・コロンビア州出身のカナダ人が、良くこの単語を使用していました。
でも確かに日本語としては「ブラック・ユーモア」という言い回しの方が広く普及していますね。紛らわしい言葉を使った事をお詫びいたします。

>924 偽史学博士さん

フォローありがとうございます(^^


>皆様

すみません。やっぱり、「9.11陰謀説」とかなりトピがズレちゃいました・・・・・(^^。
2007年06月23日
22:22
  928:  UFO教授
 今更同じ事を何度も書くのも、面倒になってきましたが、以前に山本さんが書いておられるように、こうした問題が、いつまでも終わらないのは、まだ、「未解決の事柄がたくさんある」ということを示したい、隠謀論者の手段であり、途中から読んだ人が、「まだ、この問題には、未解決の部分がある」と誤解されては何なので、敢えて、また、再録します。
 もう、この問題は、解決済みの問題で、いま、続いている話は、何を話しても納得できない、理解力の乏しい方の発言と、それを何とか説得しようと、努力されている方々の発言であると思います。

 さて、WTC1,2の崩壊原因に関する、珍妙な理論はたくさん出されていますが、下記を参照していただければ、分かるとおり、
 ・火災により、鉄骨の強度が落ちて、上層階が落下した。
 ・上層階の落下に伴う運動エネルギーが、その下層階で、支持できる強度をはるかに超えていたため、下層階も崩壊した。
 ・以下同様に、最低部に至るまで、連続的に、「パンケーキ崩壊」が起こったため、全面崩壊した。

 と言うのが、NISTはもちろん、日本の建築防災協会の論文でも公式に報告されています。

 崩壊直後の写真。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:WTC3.jpg

 以前に書いたと思うのですが、WTC1,2の外周の壁は、3階分の高さのブロックになっており、それを、順に接合して、高層建築にしています。
 写真を見てもらうと分かるように、中央部やや左では、接合部だけ外れて、柱のブロックは残っています。穴が開いた部分は、外に吹き飛んだのでしょう。実際の映像でも、3階を単位とした、外壁が吹き飛んでいく様子が、多くの映像に映し出されています。
 接合部が同一階にならないように、1ブロック(3柱)単位で、1階ずつずらしているのも、崩壊後の写真を見ていただければ確かです。

 以下、「建築防災誌2004年5月号」13ページ以降に書かれた、神戸大学工学部建築学科教授 大井謙一氏の論文を引用し、以前に私の調べた事項と、合わせて要約したものです。もし、要約に間違い、不正確な点が有れば、お詫びして訂正しますので、ご指摘ください。

 さて、上の階が落下しても、下の階が、それを十分に支えられれば、崩壊は、1階程度で済んだはずですが、もし、下の階が支えられなければ、それ以下は、同様にして、連続崩壊することは、確かです。上記研究誌には、上の階が崩壊しても下で支えられた例として、阪神大震災における神戸市庁舎の例が挙げられていますが、上が崩壊したとき、下の階が支えられるかどうかは、その構造によります。神戸市庁舎の構造まで掲載されていませんでしたが、関西大震災の時の写真で良く見るように、1階分だけつぶれている建物は多数有りました。尤も、これは、高層建築ではなく、せいぜい10階にも満たない建物なので、同様に論じることは出来ないかも知れません。

 WTCの場合、外壁は、3階分を1ブロックとして、そのつなぎ目は、極めて、簡単に、ビスのようなもので、止められていたわけです。(写真参照)上からの落下が、下の階の柱の弾性変形で支えられれば良かったのですが、残念ながら、柱の変形でエネルギーを吸収することは出来ず、柱の継ぎ目を曲げて、止めてあるビスのようなものを吹き飛ばすだけで、上からの落下のエネルギーを吸収することは出来無かったはずです。(吸収できたエネルギーは、楽観的に見て、12%)同誌p14。これは、建築物の重量を支えるコア部分でも同様な事が起こったと考えられます。
 つまり、落下を食い止める力は、自由落下の運動エネルギーの10%程度に過ぎず、ほぼ自由落下に近い速度で、崩壊したことの説明としては、充分です。
 研究しても、理論上の落下時間、8,93秒に対し、映像から見た崩壊時間の約10秒はおかしいことでないと述べています。
 また、外壁は、主として重量を支えるためではなく、風の圧力にたえるために作られていたわけですが、もちろん、床が、接続されている以上、ある程度の重量を支えてはいたでしょう。
 しかし、床と、外壁との接続がまた、従来の高層建築と異なり、簡単なビス止めに近いような形式であったことは、従来から指摘されているとおりです。
 (次へ続く)
2007年06月23日
22:23
  929:  UFO教授
(続き)

 写真を見ると、外壁だけ10階分程度残っていることに不思議を感じる人も居るかも知れませんが、ここから先は、私の解釈ですが、もう、100回分近く崩壊して蓄積した構造物の重量は、想像を絶するものであったはずです。それが、垂直に床にかかってきたと考えると、床を支える、梁と、床そのものが、一瞬で抜け落ちて、(何しろ、外の柱との間は、ビスで留まった程度ですから、ビスは、一瞬で吹き飛んだんでしょう。)外壁は、大きな損傷を受けることなく残った、と言うことも考えられます。もちろんこれは、構造計算をした結果ではありませんが、一瞬で床だけ抜け落ち、壁が残ったことの説明としては、考えられる説明と思えます。
 もちろん、従来の中低層建築のように、外壁と床とが、堅牢に接合されていたら、このような状態にはならずに、外壁も、全部、壊れて落ちていたのではないかと思います。


 いずれにしても、妙な議論を振りかざすまでもなく、ビルの崩壊は説明できると思います。(100%でないことは、どのような理論でも同じです。)


 これまた、前に書いたかも知れないのですが、ビルにぶつかった飛行機のエネルギーはどうなったか、と言うと、生還者の証言などにより、ビル全体が、数メートル揺れた、とあります。これだけの巨大な建物が、何メートルも揺れたエネルギーで、次第に放出されたと考えれば、大きな無理はないでしょう。
2007年06月23日
22:48
  930:  かねこま
>917
>西鬼(北猫)様

ご教示ありがとうございました

FEMAの説のような、ある階の床と支柱の接合が破損し、上階の床が次々と下階の床を破壊しながら落下していくというタイプのパンケーキ崩壊のモデルに対しては、NISTは反対の立場であるというくらいの理解で良いのですね

私はこの玉突きのように床が落ちていく現象のみを指してパンケーキ崩壊と呼ぶのかと誤解しておりました

>762では不確かな知識で、不正確な発言をしてしまい、失礼いたしました
2007年06月23日
23:09
  931:  Josef K
>928、 929 UFO教授さん

お疲れ様です。幾度にもわたる詳細なご説明をありがとうございます。
私は事件当初から、NISTの公式説明や日本の新聞等による解説で充分、納得していました。

ですが、近年、「9.11テロはブッシュ政権による陰謀だ」と主張する人々が多くいるのを知り、

「何でそんな訳のわからない説を唱える人間が出てくるのだろう・・・・・?」

と首をかしげている、というのが現状です。

「米政府は宇宙人と密約を交わしている」とかの荒唐無稽な都市伝説が良く流れたり、それを信じたりする人がいるのと、
同じ様な構造なのかなあ・・・・・と、陳腐な発想で恐縮の極みですが、漠然と考えています。

ではROMに戻らせていただきます。
2007年06月23日
23:54
  932:  かねこま
何度もすいません。>930もまだおかしいですね

FEMAの説のような、ある階の床と支柱の接合が破損し、上階の床が次々と下階の床を破壊しながら落下していくとことでタワーの倒壊が開始するというタイプのパンケーキ崩壊のモデルに対しては、NISTは反対の立場である、ということでしょうか

2007年06月24日
01:55
  933:  UFO教授
>932: かねこま さん

 済みません、私が、前後の文書を読み落としていたか勘違いしたせいか分からないのですが、

>パンケーキ崩壊のモデルに対しては、NISTは反対の立場である


 というのは、どこで、どなたが、書かれたものか、原文のNIST のどこに書かれているのか教えていただければ幸いです。(日本の研究と矛盾すると思いますので。)
2007年06月24日
05:00
  934:  かねこま
>UFO教授様
>933

NISTによる報告書の原文ではなく、NISTのサイトを参照しました
http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below). Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon.


タワー倒壊の最初期の段階では、倒壊は床の破損・落下ではなく、外周部の支柱が内側に屈曲することから始まり、床材は支柱から分離せずに支柱を内側に向けて引っ張る効果を及ぼす、というのがここに記されているNISTの説だと理解しました
ですからNIST は、少なくともFEMAの、タワーの倒壊は支柱と床材の接続が断たれることから始まり、連続的な床の破壊、すなわちパンケーキ崩壊にいたるという説に対しては否定的な立場なのかという理解のもと、>932は書かせていただきました
文章が分かりにくくてすいません
2007年06月24日
05:21
  935:  西鬼(北猫)
 > 930: かねこま
 たとえ話で悪いのですが……

 水星、金星、地峡、火星は岩石型惑星
 木星、土星、天王星、海王星はガス型惑星
 冥王星は惑星ではなく準惑星、エリスも準惑星

 ……と細分化して呼ぶ

 全部、太陽系の惑星である。

 ……と、全体をまとめ呼ぶ

 ぐらいの差ですね。

 報告書は『冥王星』のように『惑星ではない。太陽系の惑星は8個まで』と分類から外して呼称したいだけのような感じです。
2007年06月24日
06:13
  936:  純魔
921>その写真だとわかりにくいな、110階分の鉄骨にしては少なく感じる。

「ゴキブリうんぬん」はいいかげんにやめときなよ、キミ自身のために忠告するよ。
腹が立つとかいうよりも、キミ自身のことがゴキブリに見えてくるからね。
だって、なんでゴキブリなの?冗談にしてもゴキブリにばかりにこだわる理由がわからない。
キミの主張がいくら正しい主張であっても、ゴキブリと付け加えると、とたんに低レベルに感じてしまうものだ。
イメージの問題だ。

ところで、親子丼掲示板にはいってみたかな?
あそこをみれば、コシミズの悪く言えば痛々しい、おかしな性格が垣間見れるよ。
おれは、コシミズ一派でもなんでもないんだよ。
発見した当初はコシミズという人間ウォッチがただ単に楽しかったのだ。
痛々しい、おかしなひというものをオレは案外、愛するんだよ。
自分もおかしな人間だということも自認しているからかな?
だから、ズバッと論破してくれればそれでけっこう、べつにくやしいともなんとも思わないんだ。


公式見解に疑問を持つのも、9.11自作自演説に疑問を持つのも、どちらもひととして、道を外れているとおれは思わない。

もう少し時間をもらって自分なりに再検討してみる。
みなさんの、コメントは非常に役立っているので感謝しています。

922>エミネムは非常におもしろいアーチストだとおもっています。
ぼくの考えですが「陰謀論者扱い」というのは、「それ」をするひとはする・・ということであって、たいがいの世間一般人は言葉の意味するところすらわからないでしょう。
僕自身は本当は使用することすらはばかります。

以前にさんざん書きましたが、このコミュでは「とんでも」とか「いんちき」というのと同義語にとらえられているようです。
それに世間一般では必ずしも、マイナス・イメージでとらえられているというわけでもないと思います。

この曲に関してですが、ブラック・ジョークも含んでいるとは思いますが、けっこうガチだと感じます。

当事者のアメリカ国民は、9・11自作自演はおそらく6〜7割が信じているんじゃないかなぁ〜・・・「そんなのウソだ」と言ってくれてもいいんですが。
よって「陰謀論者扱い」される確立は少ないとみているんですがね。

だったら、なおさらのこと、ここのような、こういう論議は必要だともいえますし。

2007年06月24日
08:02
  937:  純魔
http://soulkid.blog2.fc2.com/blog-entry-92.html

TELL THE TRUTH 対訳です
2007年06月24日
10:27
  938:  ryu
936: 純魔クン
> 9・11自作自演はおそらく6〜7割が信じているんじゃないかなぁ〜

そんなには多くないとは思うけど、「 9・11自作自演」を信じる人は、少なくとも制御解体や純粋水爆やバンカーバスターで破壊されたと思う人よりずっと多いとは思います。「自作自演じゃないけど知ってて黙認」と考える人はもっと多いと思います。

もしかしたら、
制御解体とか純粋水爆を出させて、
否定することによって、
黙認や自作自演を含む陰謀説全体を否定する、
という陰謀なのかもしれませんね。
2007年06月24日
10:53
  939:  涼宮@闇色マスタースパーク!
偽史学博士さん、Josef.Kさん、ブラック・ジョークについての解説有難う御座います。
普通に英語圏で使われているのですね。
勉強になりました、感謝致します。

>純魔くん

>痛々しい、おかしなひとと言うのを、オレは案外愛するんだよ

それならこのコミュに最適のトピックがある筈だぜ。
2007年06月24日
11:20
  940:  かみさん
もうひとつ。
純水爆というものは、現在実用になっていない。
あるのは、原爆と水爆がセットになったものを、水爆とよんでいるということだけ。
2007年06月24日
11:22
  941:  ITAL
>936:純魔さん

>その写真だとわかりにくいな、110階分の鉄骨にしては少なく感じる。

・では何階分に見えますか?
・「110階分の鉄骨」ってどういうイメージですか?
・瓦礫の中の鉄骨の比率はどの程度だとお考えですか?

これらの答えは純魔さんしか持っていません。
まあ崩壊した他のビルとの比較してどうだ、とかいうお答えを期待しております。

それから「世間一般」とか「アメリカ国民」の「6〜7割」って重要ですか?
ここではノイズでしかないように思えるのですが・・・
2007年06月24日
11:55
  942:  Michael
 ところで、コシミズがバンカーバスター上向き発射説を唱えているURLはいつ教えてもらえるんでしょう。
2007年06月24日
13:24
  943:  涼宮@闇色マスタースパーク!
それはわたしも気にはなっていた。
まあ「知りたいか?」と言われると「……別に知らなくてもいいか」と言う程度の事ではあるが。
2007年06月24日
14:30
  944:  芹沢文書
バンカーバスター上向き発射については、単に
1)バンカーバスターは「爆発のエネルギーを1方向に集中させてコンクリートを掘る爆弾」という誤解
2)核爆発のエネルギーも指向制御できるはずという無根拠な思い込み
3)「バンカーバスターの技術応用で地下からビルを破壊できる」を「バンカーバスターで地下から破壊」と誤読
という結論に落ち着いたんじゃありませんでしたっけ?
2007年06月24日
14:51
  945:  Michael
 ええ、そうなんですけど、純魔さんは例によってなかったことにするつもりらしいので、あえて突っ込んでおきました。
2007年06月24日
16:09
  946:  純魔
938>そういうことはあるかもしれない
939>涼宮くんもちょくちょく登場するからわざわざトピいかなくても・・
940>そのはなしもやりつくしました
941>あの写真じゃよくわかりません
942>944のいうとおり、URLも貼ったよ
2007年06月24日
16:19
  947:  Michael
「944のいうとおり」なのに、「URLも貼った」と。
2007年06月24日
17:56
  948:  涼宮@闇色マスタースパーク!
>純魔くん

何だ、わたしが登場すると不都合でもあるのか?
キミに言われるとバンカーバスターを上向きに発射したくなるな。
2007年06月24日
19:54
  949:  デミ
 以前このトピでも話に出ましたが(535〜)、ベンジャミン・フルフォード氏が、自身のブログで、『陰謀論の罠』の著者・奥菜氏に議論・対談を求めています。
http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2007/05/post_12.html

 フルフォード氏は「もし彼が私との議論と対談に応じなければ、ご自身が売国奴であることを認めている証拠でしょう」と奥菜氏を煽っていますが、この「売国奴」というのは、要するに「(米国の)工作員である」と言いたいのでしょう。
 奥菜氏が、本の「おわりに」に書いているように、自らのオタクとしての使命感に燃えて『陰謀論の罠』を著したのであれば、同じようにベンジャミン氏の申し出に応じ、主張すべきことを主張すれば良いのではないでしょうか。

 米国のスパイと言えば、読売新聞の元トップ・正力松太郎氏がアメリカの工作員だったというのは、歴史的な事実のようです。
http://www.amakiblog.com/archives/2006/02/08/

 ついでに。これも面白そうなニュースです。来週公開らしい。
「CIA極秘任務公開へ 50−70年代」
http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2007062302026574.html
2007年06月24日
20:16
  950:  Yoshitaka
前半と後半は何にも関係がないのに、奥菜氏がまるで工作員であるかのような印象操作ですよね。自覚して書いてますか?
2007年06月24日
20:37
  951:  ITAL
>946:純魔さん
>941>あの写真じゃよくわかりません

はい。それでは

>その写真だとわかりにくいな、110階分の鉄骨にしては少なく感じる。

この少なく感じるっていうのも本当はよくわからない。と捉えてよろしいでしょうか。

・では何階分に見えますか?
については「わからない」ということで。

・「110階分の鉄骨」ってどういうイメージですか?
・瓦礫の中の鉄骨の比率はどの程度だとお考えですか?

こちらについてはお答えいただけませんか?よろしくお願いします。
2007年06月24日
21:21
  952:  シゲピ
>純魔さん

純魔さんの発言を意訳すると「根拠はないけど、僕の想像よりも鉄骨が少なく感じるなぁ」って言う事ですよね?

それだと、残念ながら純魔さんの想像が事実と違っていて、鉄骨は純魔さんの想像よりも少ないですが、間違いなく消えずに残りました。何の不思議な現象もありません。


原爆についてはどうですかね?
小型戦術核を鉄骨が蒸発するくらいの規模で使用すれば、ビルは爆散し、内側に倒壊しません。放射能汚染も深刻です。
了解できますか?
2007年06月24日
21:29
  953:  あっきーN
>純魔さん
私が以前書いたんですが、鉄骨が消失していると思われる映像を教えてください。ここの映像のここからここの範囲と。
それで検証するのが揚げ足取り無しの議論という物でしょう。

公式見解を支持する人からは鉄骨が残ったままだったという映像の提示があったのにそれを否定するなら純魔さんの考えに至った映像を提示するのが妥当でしょう。
2007年06月24日
23:13
  954:  純魔
948>不都合ではない、個人的にはあなたの人格は妙に楽しいです。

951>ハリス・ピルトン君が鬼の首を取ったようにあの写真を示唆するから反応したまでだけど、あの写真ではアングル的にも構図的にも、残った鉄骨の全貌はわからないでしょ?
そういう意味ですよ。

952>「何の不思議もないって・・・」鉄骨が想像するよりも少ないと思えば不思議に思うでしょう?それだけのこと。
全体の構造図などから判断してです。

それから原爆じゃないですって、コシミズの言論を引用して言えば、純粋水爆→最新小型核兵器→ミニ・ニューク、マイクロ・ニュークなどといわれるものは、放射線はでるが、放射能はでない便利な核兵器ということで「きれいな核兵器」といわれているものです。
開発に着手したというのは事実のようですが、存在の真偽はまだ定かではないということです。

953>きのう動画のURL貼ろうとしたら、パソの調子が悪くなったんでスルーしたので申し訳ないですが、いわゆる、極一般的なWTC崩壊時のニュース映像です。
だれもが見ている映像においてです。

飛行機が突入してから火災でくすぶり続け、約100分後に突然全体が自由落下に近いスピードで全崩壊しましたね。
その全崩壊する過程の短いあいだに鉄骨が見えないなという話です。
煙でみえないんじゃないかという指摘もありましたが、火災等で重みに耐え切れずに崩壊したというのなら、いわゆる鳥かご状態にはりめぐらされていたという一番外側の鉄骨が内部に倒れこんでいく過程が多少なりとも目視で観察されるのではないか?という疑問です。
スロー再生しても見えてこないので疑問だというわけです。
火災ですべて溶解したというのは納得できませんが煙でみえないんじゃないの?といわれれば、返しようがないんですがね。
2007年06月24日
23:21
  955:  純魔
再度すいません、あっきーさん>鉄骨が残ったままだったという映像の提示・・・とは?このトピでですか?
2007年06月24日
23:33
  956:  あっきーN
>純魔さん
検証してみたいので是非とも映像よろしくお願いいたしますね。
鉄骨が残ったままだというのはハリス・ピルトンさんの提示されたものの中にあったと思われますよ。このトピです。
確か純魔さんは鉄骨のことを見やすいようにあらわした枠組みをみて(3Dか何かの絵の重ね合わせ)それを否定してましたよね。
あと私もyoutubeのものから鉄骨が残っている映像を一つ出しています。
これは全部が全部消失したわけじゃないよってことで張ったものです。
2007年06月24日
23:33
  957:  芹沢文書
>鉄骨が想像するよりも少ない
WTCの鉄骨量を正確に知っていて、かつ映像分析から確かに少ないと言えるだけのデータを出してのセリフなら文句もないんですがね。そもそもの想像が正しいと言えるだけの根拠もなしに、「少なく感じたから消失しているはずだ」では何の証拠にもならないでしょう?
「この人は金持ちに見えるのに実際に金を持っていない、ということは盗まれたに違いない」なんていう理屈で刑事告訴するようなものですよ。

>放射線はでるが、放射能はでない便利な核兵器ということで「きれいな核兵器」といわれているもの
所謂中性子爆弾ですね。あれは原爆や水爆と違って爆発的エネルギーで破壊するものではなく、中性子によって人のみを殺傷し構造物に被害を与えないという代物です(実現してはいませんが)。それを使ってビルを破壊することはできません。
2007年06月24日
23:55
  958:  Michael
 鉄骨について。ハリス・ピルトンさんの発言をコピペ。

-------------------------------------------------
"WTCの建物全体が自由落下に近いスピードで倒壊した"という陰謀論者の主張自体が嘘です。

外殻部分が倒壊したあとも数秒間〜十数秒間は、建物の中心の鉄骨コア部分は倒壊せずにのこっていました。

ビル爆破解体の場合は、ビルの構造を支える鉄骨のコア部分を真っ先に爆破します。その最初に爆破されていたはずの鉄骨構造が最後まで残っていたわけですから、"制御解体にちがいない"という妄想は否定されます。

参考映像
http://video.google.com/videoplay?docid=-1615521411849861778&q=wtc+collapse+evidence
2007年06月24日
23:59
  959:  Ryo
つまり、他の人が示してくれたリンク先を、見てすらいない、と。
2007年06月25日
00:11
  960:  かねこま
>935
>西鬼(北猫)様
色々とありがとうございました
仰るように、あそこで“pancake theory”と言っているのは、パンケーキ崩壊を説明に含んでいる理論全体をさすのではなく、先行する特定の説をさしていると考えたほうが良いのでしょうね


>936
>純魔様

>当事者のアメリカ国民は、9・11自作自演はおそらく6〜7割が信じている
>んじゃないかなぁ〜

Wikiによればhttp://ja.wikipedia.org/wiki/9.11
“世論調査によっては「アメリカ政府が中東派兵の口実の為に、事件をサポートしたか、あるいは意図的に阻止しなかったと思う」との回答が、アメリカ国民の1/3以上に上っているものもある”
とのことです

Wikiからのリンク先を見ると、これは2006年7月6〜24日に実施された電話調査で、「アメリカ政府が中東派兵の口実の為に、事件をサポートしたか、あるいは意図的に阻止しなかった」ということに関して、回答者の36%が「大いにありえる」または「ややありえる」と回答しているそうです
「WTCはボーイングの衝突ではなく、秘密裏に仕掛けられた爆発物によって倒壊した」ということについては16%が「大いにありえる」または「ややありえる」だそうです
2007年06月25日
00:23
  961:  Michael
 鉄骨についてもう少し、純魔さんが以前のやり取りを思い出せるようにお手伝いします。
 402から引用。純魔さんの発言。
-------------------------------------------------
フロアーが上から順に落ちていったのだとすると、普通常識的に考えて、串刺しの串のように鉄骨の何本かは見えるはずです。

ただそこに着目していけばいいだけです。
-------------------------------------------------

 415から引用。ハリス・ピルトンさんの発言。
-------------------------------------------------
だから鉄骨は見えてんだよ。何度同じこといわせんだよ、ゴキブリの糞野郎!

http://video.google.com/videoplay?docid=-1615521411849861778&q=wtc+collapse+evidence
-------------------------------------------------
2007年06月25日
00:46
  962:  Ryo
次は鉄骨映像捏造説が。
2007年06月25日
04:13
  963:  涼宮@闇色マスタースパーク!
>2007年06月24日
23:13
954: 純魔
948>不都合ではない、個人的にはあなたの人格は妙に楽しいです。


純魔くんは喧嘩売ってるのかな?(微笑)
もしそうなら今迄の七割り増しで叩きのめしちゃうぞ?!
2007年06月25日
04:30
  964:  CERN
> 963: 涼宮@闇色マスタースパーク!さん

なんで、七割り増し?
2007年06月25日
06:13
  965:  純魔
http://video.google.com/videoplay?docid=-1615521411849861778&q=wtc+collapse+evidence

この映像を捏造とはいいませんよ、ただカット割したりコラしているんで、崩壊前から全崩壊までの時間の流れがわかりません、どのニュース映像なんでしょう?

http://video.google.com/url?docid=6005900343263850613&esrc=gvmf&ev=v&q=source:07617176312922145363&vidurl=/videoplay%3Fdocid%3D6005900343263850613&usg=AL29H20znVHUKPTSzh3UEG2cDmQPkl60Ug

このABCのニュース映像ですか?
たしかに17秒前後中心部分のコアの鉄骨が煙にかくれながらも一瞬おくれで残っているようには見えますね。

ちょっと前にUFO教授さんが説明してくださったように、この後、ビスなどがはずれバラバラになって落ちていったということでいいんですか?

では、周りにはりめぐらされている鉄骨はどうなったんでしょう?
それはもう、鉄骨が露出もせず壁面、ガラス面もろともくずれていったと、だから鉄骨そのものは見えなかったと解釈すればいいんでしょうか?


957>純粋水爆とは中性子爆弾のことなんですか?
初耳です、なにを調べたらわかるんでしょう?
専門家でないのでわかりませんが、たとえば

http://blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/9f8b5893ee63e252dcaa0de25f1e8266

ここに書いてあるようなものだと思っていましたが・・
まあ、あるともないともはっきりしたことはわかりませんね。
コシミズの肩を持つわけじゃないですが彼も(?)とういことで推測しているわけで、ボクには荒唐無稽なのかどうかもはっきりとは判断できませんね。
これは、最初から何度も言っているんですが「純粋水爆」という単語出しただけで、いままでなんでこんなに罵詈雑言で攻め立てられたんだかわかりませんよ、まあ欲求不満の捌け口だと思ってますが。

963>常にけんか腰のひとがさらに、そういうことをいうんですね。
自分がコシミズに向けてるような微笑ましさを感じてるだけですよ。
このコミュのなかで一番くちの悪いおもしろいひとってことで。
冗談抜きに好き嫌いで言えば人間的には好きな部類ですよ、痛々しいとこもあるけど、ある意味まっすぐで、陰湿なわけじゃないから。
妙に楽しいっつうのはべつに悪い意味だけでいってるわけじゃございません。

で、叩きのめすとはどういうことでしょう?
あなたには罵詈雑言でさんざん叩きのめされてきたんですが、さらにどんなひどいことするんですか?
それ以上やったら、犯罪しか残ってないですが。
一回、会いますか?
会って、ぶんなぐってみます?









2007年06月25日
07:08
  966:  芹沢文書
>純粋水爆とは中性子爆弾のことなんですか?
じゃなくて、内容から察するに恐らく純粋水爆と中性子爆弾を混同しているようだという話。もっとも、中性子爆弾は効率の面から水素爆弾を中性子源に想定するようだから(指向性水爆とか純粋水爆のような錯誤に比べて)そう大きく違っているわけではないか。

ああ、それと中性子爆弾について誤解を与えかねない表現があったので訂正しておくと、中性子爆弾であっても爆発は起きる(ただし、その威力を主目的として設計されない)。

まあ、あんまり気にする必要もない。いずれにせよ、核を使用すればビルが内側から外に向かって吹き飛んでいた筈(だが、現実にはそうなっていない)のだし。
2007年06月25日
10:03
  967:  涼宮@闇色マスタースパーク!
>なぜ七割増しか

これはスーパーの【本日の特売品!】みたいなもので数字自体に具体性はない。

>これ以上やったら犯罪しか残ってない

そんな事はないよー。

「純魔、おまえ純粋水爆なんて妄想の産物を使ってアメリカが収支に合わない自演テロ起こしたなんて妄想に妄想を重ねた妄想どんぶりじゃねえか 現実を見ろ」

とか、

「気が狂いでもしないとバンカーバスターを上向きに発射しようとは思わねえよ、き×がい」

とか、言葉がちょっとだけ荒々しくなるくらいだから!
2007年06月25日
10:19
  968:  シゲピ
>純魔さん

鉄骨の疑問はまだ晴れませんか?
正直なところ、純魔さんの想像する鉄骨量と現実の鉄骨量との間にギャップがあるので、一旦先入観を捨てないといつまでも疑問が晴れる事はないと思います。

小型戦術核でなおかつクリーンな兵器は今のところありません。

分かってもらえますか。
2007年06月25日
10:33
  969:  湿気
>965 純魔

>では、周りにはりめぐらされている鉄骨はどうなったんでしょう?


知るかww

まずは言いだしっぺのお前が「周りにはりめぐらされている鉄骨」とは何なのか説明しろ。

なんだそれ。
2007年06月25日
11:43
  970:  CERN
> 967: 涼宮@闇色マスタースパーク!
いや、涼宮さんのことだから何か意味があるのかなと思いまして、失礼しました。

そろそろ、純魔くんもメルヘンさんに揉んでもらえば。
2007年06月25日
16:02
  971:  涼宮@闇色マスタースパーク!
そういやこないだは大尉・メルヘン・デミ・純魔の四天王が一斉にログインしてなかったっけ。
アレは地獄絵図だった。
2007年06月25日
22:47
  972:  純魔
もうひとつ疑問。

「WTCビルディングに飛行機突入させて、テロの意味は達成されてるのに、さらに爆破解体する必要なんかないじゃないか・・」という意見が何回かあったが、だったら、ペンタゴンにまで飛行機突っ込ませる必要もないな。
テロリストは無駄なことしないっていいたいんだろ?
じゃあなんで、ペンタゴンにまでわざわざ飛行機突っ込ませるんだ?
飛行機じゃないのはほぼ明白だけどね。

もう、どこもかしこも疑惑だらけ。
やっと鉄骨がちょこっと一瞬見えたのを提示しただけ。
それじゃ、くつがえりません。

奥菜氏が工作員かどうかはわからないが、おれみたいに単に疑惑をもつものをこうも、よってたかって圧力、誹謗中傷、からかい、ほのめかし等等等の個人攻撃で必死に押しつぶそうとするってのは、チームセコーかトーイツ・ソーカの工作員かなんかじゃないの?と疑われてもしかたがないね。
ここまで圧力かけてくる掲示板なんか他に皆無だからな。

脅しのつもりかなんなのかしらないが、CIAの知り合いがいるだのNSAに監視されてるだのモサドに通報するだの書き込んでるひと(管理人も含め)もいたが、そのほのめかし、もう工作員レベルだし。

もういいよ、どーでもいい個人攻撃の書き込みが半数以上で、そろそろ1000になる。
ほとんど平行線で進展しないし、911トピが終わったら、それでちゃんちゃんって終了したいんだろ?

くだらねーのな。
ただ、珍しいから、よーーーーく憶えておくからな、この誹謗中傷コミュ。

2007年06月25日
22:59
  973:  湿気
>>テロリストは無駄なことしないっていいたいんだろ?


あちゃああーーー。


「WTCビルディングに飛行機突入させて、テロの意味は達成されてるのに、さらに爆破解体する必要なんかないじゃないか・・」


の意味を

ま った く もっ て 
こ れ ぽ っち 

も理解してなかったのか・・・。


ほんとどうしようもないな。
2007年06月25日
23:02
  974:  湿気
>>工作員レベルだし。

純魔の中の「工作員像」を是非伺いたい!
純魔のイメージする「工作員」はmixiで公然活動してるんだ!!

凄い発想だな。さすが。
2007年06月25日
23:05
  975:  CERN
純魔君へ
https://www.cia.gov/
次回のNY行き楽しみだね。
2007年06月25日
23:07
  976:  芹沢文書
>ペンタゴンにまで飛行機突っ込ませる必要もないな
まあ正直、WTCだけで充分目的は果たしたんじゃないかという意見には賛成する。
ただ、それでもなおペンタゴンやワシントンD.C.を狙ったのは、WTCが失敗した場合の効果を考えてのこととして説明が付く。事実、ワシントン行きは失敗してるわけだし、WTCの一方または双方が失敗する可能性もあっただろう。
対してWTCに対する爆破テロやミサイル攻撃が可能なら、それ自体がハイジャック特攻と同程度の効果をもたらす。ならばどちらか一方だけで充分だ。

ちょっと喩えが悪いかも知れないが。
パンチ1発でKOできる相手にキックも加えて病院送りにする必要はないが、仲間が反撃してこないようにまとめて痛めつけるのは有効だ。
そんな感じじゃないかな。

>こまで圧力かけてくる掲示板なんか他に皆無
みんな揃って反論するのは圧力でもなんでもなく、単に突っ込みどころが多過ぎるに過ぎない。
君の味方がいなくて多勢に無勢な感じになってしまっているのは、ここが反・陰謀論コミュだから。多分、陰謀論なコミュでは逆になるだろうね(まあ、基本的にあちらは論理に整合性がないから、数の上で圧倒されても言い負かされるようなことはないが)。

>CIAの知り合いがいるだのNSAに監視されてるだのモサドに通報するだの書き込んでる
え、そんなのあったっけ?ごめん覚えてない。
まあ内容的にも明らかに冗談だと思うが、脅しに見えてしまったならそれは自重しないとね。

>よーーーーく憶えておくからな、この誹謗中傷コミュ。
誹謗中傷じゃなくて単なる反論だよ大半は。まあ君を罵倒する書き込みがあるのは事実だが、君も君で大概だからなぁ。お互い様ってことで。
2007年06月25日
23:09
  977:  siva
>だったら、ペンタゴンにまで飛行機突っ込ませる必要もないな。
>テロリストは無駄なことしないっていいたいんだろ?
敵の本部つぶす意味がないといわれるのですか
敵にダメージを与えることが無駄なことだと
2007年06月25日
23:16
  978:  Michael
 純魔さんがCIAだのNSAだのと言っているのは、354〜360あたりの書き込みのことです。もちろん単なる冗談の書き込みですが。
2007年06月25日
23:21
  979:  純魔
973・974・>ぷっ 本気にしてら。
975>脅しね、サイテー。
976>芹沢さんあたりはまともですね、他にもまともなひといるけど。
977>はぁ?説得力ないな、じゃあWTCも派手に崩壊したほうがいいじゃない。
2007年06月25日
23:40
  980:  ごとう
来たよ釣り宣言w
ほんとに言い返すことが無くなってきたんですかね。
2007年06月25日
23:40
  981:  あっきーN
>純魔さん
制御解体説の場合、テロリストじゃなくて制御解体したのは政府側の人間のはずでしたよね?
テロリストが合理的か非合理的かの発言じゃないですよ。

鉄骨が少ないように感じていらっしゃるようですが、もしかしてフロアごとに床一面に鉄骨がひかれていたとお考えですか?
もしそのようなお考えでしたら違いますよ。

それと、書き込みできるのだからそろそろ映像張れますよね。
2007年06月25日
23:52
  982:  Michael
 芹沢文書さんがまともだと思うのなら、どうしてそのまともな人の説明をちゃんと聞かないんですかね。都合のいい部分だけ読んでもだめですよ。
2007年06月26日
00:04
  983:  CERN
>純魔くん
おもしろいよ。中覗いてご覧。
2007年06月26日
01:14
  984:  純魔
う〜ん、もお、書き尽くしたよ。
これはね、問題点とする視点がそもそも違うんだとおもうよ。

あっきーNさん、そのABCのニュース映像でボクの視点は説明できます。

そこに、一瞬コア部分の鉄骨が見えてるとおぼしき映像がありますね。
べつにそれを否定するわけじゃないんです。
だけどまず、そこに見えていたのは、飛行機突入部分から上の部分のコア部分の鉄骨かもしれません。
そうでないかもしれません。

では、そうでないとすると、ここで説明されてきた自然崩壊のシステムだと、中心のエレベーターホールにケロシンが大量に流れ込み、その激しい火災によってエレベーターホールに隣接するコアの鉄骨部分が傷んで、うちがわに倒れこむようにして崩壊していった・・・

ということではなかったですか?
となると、飛行機突入部分から下の鳥かご状に周りを囲んでいる鉄骨がどのようなアクションを起こしていたのかが気になるわけです。
中心部分の鉄骨が大量のケロシンで傷んだということを納得したとしても、梁によってつながっていただけという外側の部分が火災の影響をうけたとしてもたいしたことにはならない。
なぜなら、十分な燃料が注がれていないからです。
エレベーターホール内に下方階まで大量の燃料が注ぎ込まれたのですから。

だがしかし、その映像を見ると残っていたのはコア部分だ。
なぜ、そうなるのか?
のこっているとすれば、外側でないと矛盾していませんか?
だから、周りの部分の鉄骨の様子はどうなのか?という疑問に至るわけです。
湿りさんは、「んなことしったこっちゃない・・」のようですが。

こういう疑問です。
2007年06月26日
01:28
  985:  純魔
それから工作員つっても、純然たる工作員のこと言ってるわけじゃないんだよ。
チームセコウってどんな連中を言うのか知ってんのかなあ?
一番わかりやすいのが2ちゃんを中心にイラク人質誹謗中傷を扇動していた、ひろゆきに言わせると「職業ウヨク」ってやつら。
それに影響された2ちゃんウヨとかネトウヨとかよばれているやつらの、幼稚な手口、叩きかたとオマエラ似てるぞ、って意味だよ。
そういう連中は今も2ちゃんにいるにはいるが、ことごとく嫌われていて、追い出され、ミクシーに大量に流入してきたっていうウワサがある。
これも陰謀論って言われちゃうのかもしれないが、やたらに中傷したり叩いてばかりいると、そういう連中かと思うひともいるってこと。
ちがうんなら、それでいいんだけど、似てるぞってこと。


2007年06月26日
01:39
  986:  湿気
>純魔

あのね、
「鳥かご状に周りを囲んでいる鉄骨」
ってなんのことなの?
具体的に説明してくれる?

そもそもビルの中で「鉄骨」と呼ばれるパーツっていろいろあると思うけど、純魔がここで言っている「鳥かご状の鉄骨」ってなに?そんなものがWTCに存在していたという根拠を述べて。そもそも存在しないものを「ビデオに写ってないのはおかしい」とか言っているのだとしたら、いよいよ病院へry

純魔の中ではビルというはぶっとい鉄骨がジャングルジムのように組み合わされていて、そのジャングルジムに板が貼り付けてあるような構造なのかね。

それとも、純魔が言っている鳥かご状の鉄骨って、
まさかコンクリートの中の「鉄筋」のことか?



もうさ、
「何を言われても僕は陰謀論を引っさげる気はありません。何故なら陰謀論が好きだから!」って宣言しちゃえば。
誰に何を説明されても君にはどうせそれを理解する能力は無いのだから、苦しい思いをしてまで現実世界の論争にわざわざ参加する必要ないと思うよ。

2007年06月26日
01:44
  987:  湿気
>そういう連中は今も2ちゃんにいるにはいるが、ことごとく嫌われていて、追い出され、ミクシーに大量に流入してきたっていうウワサがある。

それにしても「ウワサ」に弱いね、純魔はww
2007年06月26日
03:41
  989:  純魔
ちょっとまて、鳥かご状という比喩はWTCビルディングの基本構造をいってるの。
もう、URL貼るのもめんどくさいから、自分でしらべてね。
2007年06月26日
04:20
  990:  G
>972: 純魔さん

書きたいことはいろいろあるけれど、一番大事なことだけを書きますね。

> ただ、珍しいから、よーーーーく憶えておくからな、この誹謗中傷コミュ。

「誹謗」と「中傷」は全く違う概念です。
「誹謗」は、相手のことを悪く言うこと。いわば悪口。
「中傷」は、相手のことを嘘をついてまで悪く言うこと。

場合によっては相手を誹謗することが必要なこともあるんですよ。批判は全て誹謗だと言うことも可能だけれど、批判するしか無いほどひどい相手というのも存在するのですから。
誹謗ととられてもやむを得ないほど相手を批判する場合も、それが事実であって公益性が確保できるならば、それはむしろやらなければいけないことなのです。
もちろん、できれば誹謗もしない方がいいし、他の方法が無効な場合に限った方がいいのも確かですが、必要な場合もあるというのが私の認識です。

しかし、「中傷」が正当化されるケースはあり得ません。正しい目的のためであっても、中傷という手段は正当化され得ません。

さて、このトピックの純魔さん以外の発言のいくつかが「中傷」であると主張している純魔さんは、他人のことを嘘つき呼ばわりしていることになります。しかも何度も何度も。

私の見るところ、このトピックでこのような問題とすべき中傷を行っているのは純魔さん1人だけです。
誰のどの発言がどのように嘘(事実ではない事象)であるか、それが嘘である根拠も合わせて指摘する義務が純魔さんにはありますよ。
2007年06月26日
05:03
  991:  じょー
純魔くん→アメリカの政治、経済、軍事力の象徴的な建建築物の代表が狙われたのが、911同時テロですがね〜
ホワイトハウス突入は失敗したが、テロリストが4機使った合理性は十分有るのだ?
2007年06月26日
05:10
  992:  純魔
「誹謗中傷コミュ」という発言は、ほんとにすいません、悪かったと思います。

「誹謗中傷コミュ」は完全撤回します。
どうも、すみませんでした。

でも990のGさんの発言は言葉尻をとった、ものすごいへりくつだとおもいますよ。
じゃあ、一部の誹謗ばかりやってるひとたち、よく憶えておきますね。
本当は中傷も散々されてるんですがね・・・だってボクはゴキブリじゃないですからね。

鳥かご状は理解したのかな?湿りさんは。
2007年06月26日
08:09
  993:  Michael
 それのどこが完全撤回なんですか?
2007年06月26日
08:26
  994:  純魔
コミュ全体を言っているわけではなく、一部の人たちには、誹謗中傷されてるもん。
一回くらい、あやまれよ。

では、さらば。
2007年06月26日
09:34
  995:  純魔
http://video.google.com/videoplay?docid=6005900343263850613

もう一度、ABCニュースの崩壊映像を貼るよ。

爆発があったと思われる現象だ。

よくみてほしい、全画面表示にして、よく見て欲しい。

11秒あたりから、15秒あたりまで、画面の右端を注意してよく見る。

すると、黒い巨大なさいころ状の物体が横方向に弾き飛ばされて、落ちていく映像が見える。

芹沢さんが何度も言っているように、爆発ならば外側に拡がって崩壊するといっていたね。

これほどもの巨大なブロックがWTCビルの横幅くらいの距離を横方向に飛ばされている。

このベクトルのエネルギーは単に重みだけで崩壊したのなら、ありえないね。

よって、爆発はあったんだよ。

2007年06月26日
09:45
  996:  湿気
>ちょっとまて、鳥かご状という比喩はWTCビルディングの基本構造をいってるの。

WTCの基本構造が「鳥かご状の鉄骨」であったと述べる根拠を提示せよ。

だいたい、なんで急に「比喩」になってんだ?
お前、前述では「鳥かご状に周りを取り囲んでいる鉄骨」という存在そのものに言及してただろ。ころころと主張を変えるな。

>11秒あたりから、15秒あたりまで、画面の右端を注意してよく見る。


11秒〜15秒では既にビルの原型がないんだけど?

なになに、政府関係者はビルがぶっ倒れて粉々になってから起爆装置のスイッチを入れたの?なぜあの瞬間にわざわざ爆破??wwww

おーい、大丈夫ですか?




2007年06月26日
10:03
  997:  湿気
>純魔

誹謗中傷だとか、工作員だとか、集団リンチだとか言っているが
それら全てが「異常な被害妄想」だということに気づいた方が言いと思うぞ。

いや、本当に。

ここに来てそういう妄想を抱いて傷つくようなら来ない方が君のためだよ。以前から皆さんが仰っている通り。
暫く休んだ方が心身のためになると思う。

どんどん言うことが支離滅裂になっているもの。
2007年06月26日
11:13
  998:  かみさん
>995
つ 位置エネルギー
つ 作用反作用
2007年06月26日
12:00
  999:  シゲピ
>純魔さん
カップヌードルにお湯を入れて、電子レンジでチンする奴がいないように、飛行機が命中すれば充分破壊できる高層ビルにさらに危険を冒して爆弾仕掛けて、タイミングを合わせて起爆させるような奴はいない。

いいかい?もしもだぞ、WTCに仕掛けられた時限爆弾が、テロ実行日以前に発見されてしまったらテロそのものが失敗してしまう可能性もあるんだよ。

それなら当日にハイジャックする瞬間まで目立たないように潜伏していたほうが良い。
2007年06月26日
12:02
  1000:  芹沢文書
重みで崩壊したら垂直方向にしか落下しないというのは誤解だね。
ジェンガで、途中のブロックを左右どちらか1本抜いてみるといい。抜かれた側にバランスが崩れて、側方に倒壊する。
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