山本弘トンデモ資料展
2007年度版5−A


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[懐疑論者の集い-反擬似科学同盟-] トピック
2007年01月04日
16:11
 ぶっ飛んでる人発見!
  UFO教授
 疑似科学者はもちろん、疑似宗教家(*1)、霊媒師、占い師、チャネラー(2チャンネラーのことではない)、他、どう考えても、ぶっ飛んでいる、という人を発見したら、書き込むトピを作って見ました。

 攻撃対象とするか、観察対象とするかの議論は、既に、別トピでありますので、ここでは、発見した情報を書き込み、若干のコメントをする程度にとどめることにしましょう。

 なお、直接のページへのアクセスは危険を伴う場合もあるので、リンク先の閲覧は慎重に行ってください。

 なお、自分が飛んでると報告された方が意見を書き込むのは自由ですが、おそらく、無駄な努力となると思われます。

 追記:中には、善良な方もいらっしゃると思いますし、宗教に救いを求める方も否定はしませんが、その辺の線引きは、投稿者の判断でお願いします。

(*1)私の造語です。厳密な定義はしていません。でも、ニュアンスで言いたいことは分かっていただけると思います。

書き込み
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2007年01月04日
16:13
    1:  UFO教授
 「ラウンジ」に書いたことの再録になりますが、すごいです。

 どうして、ここまで、ぶっ飛んだことが言えるのか。もう、逝っちゃってます。

 下記にあります。(わざと、 h を除いてあります。)

ttp://csm.cocolog-nifty.com/blog/2007/01/post_c929.html

 ブログ主のプロフィールが又すごい。一部引用。

>ただし、宇宙人=神=事実という大前提で記事を書いているので、内容を理解したうえでの質問等には答えますが、それ以前の証拠や根拠の提示を求めるような類のコメントは荒らしと判断し削除します。このブログは通常の手段で手に入らない情報を公開することを目的としています。したがって検索すれば簡単に手に入る既存の理論や定説をさも常識のように書き込んだコメントも削除対象です。


 要するに、証拠を示してくれ、という書き込みは「荒らし」なんだそうです。
 また、「既存の理論=さも常識のようなこと」として、科学的な意見は、受け付けない、と宣言しています。

 いやあ、防衛する側も考えるようになりましたね。
2007年01月04日
16:16
    2:  L
本文も読んでみました。

……すごいなあ。……すごいですねえ。
……えーと。他に言葉が見つかりません。

「証拠や根拠の提示を求める=荒らし」
ということは、つまり。
「当人が根拠も証拠もありませんと断言」
という事と同じだとしか。

ホンモノさんは本当に居るんですねえ……
ある意味感心^^
2007年01月05日
00:13
    3:  Sampo
証拠を示してくれ=荒らし。

この論法、そんな新しいものではないんですよ。2000年ぐらい前にこの論法使ってる人がいます。キリストです。

なんでも、悪魔に「神の子なら証拠見せてみろ」とけしかけられて、「『あなたは,あなたの神なる主を試みてはならない』とも(旧約聖書に)書いてある」と答えたら悪魔はあっさり引き下がっちゃったそうな。
2007年01月05日
00:18
    4:  うなずきん2.0
http://groups.google.co.jp/groups?sourceid=navclient-ff&ie=UTF-8&rlz=1B2GGGL_ja___JP204&q=%E9%80%A3%E7%B6%9A%E3%80%80%E6%BF%80%E3%81%97%E3%81%84%E9%A0%AD%E7%97%9B%E3%80%80%E6%BF%80%E7%97%9B%E5%90%AB%E3%82%80&oe=UTF-8&sa=N&tab=wg
2001年ごろfjを騒がせた方なのですが、この人に勝る人をまだ見つけておりません。
読んでて本当に「激しい頭痛」がおきそうです。
2007年01月05日
00:33
    5:  UFO教授
>3: Sampo
 なるほどね。確かに、聞いたことありますね。
「神を試してはならない」
 と。
 要するに、疑いを持たずに信じなければならないと。

 しかし、信じるも信じないも勝手なら良いのですが、信じないと死刑! とか言うことになると(中世のように)困っちゃいますね。あ、この話は、ラウンジでしているところですね。続きはそちらで。
2007年01月05日
00:38
    6:  UFO教授
>4: 1xx さん
 えーと、上のリンクを見ると、Googleの検索結果が、ドバッと出てくるのですが、いくつか、これが、最も端的にわかる、というのを、選んでいただけると、助かるのですが、お願い出来ますでしょうか。まあ、読み直すだけで、頭が痛くなるとは思いますが、印象的なのをいくつか。

 あ、あと、Sampo さん、上のレスで、 さん をつけなくて済みませんでした。
2007年01月05日
00:53
    7:  涼宮
イエスの場合、口を開けば詭弁の連発で、流石の悪魔も呆れたかと思います。

イスラム教の開祖ムハンマドの

「あの山を動かしてみせよう」

(山、動かない)

「ならばわたしが歩いてゆこう」

これもなかなかです。
2007年01月05日
01:11
    8:  アギ
世の中には信者っていると思いますが、
あれって、結局は暗示による強い動機付けの賜物(良い意味でない)だと思うんだよね。

人は動機さえあれば幾らでも強い意思は持てるって事で。

後、なりふり構わない自己妄想に対しても、
その妄想の信者になってしまえば疑うことすら忘れてしまうのでしょう。

懐疑主義の人は多種多様に考え方を持っていると思うけど、
最低限の確証がないと思考を進めないはず、
妄想に耽る人は元からそういう確証なりを否定することから始まってると思うのです。

だからって訳じゃないですが、
そういう人の思考に付いて考えること自体が不毛と考えるべきじゃないかな、と。
思考を始めるスタートラインが違うんだから正直、笑うしかないんだろうけど、
はっきり言って関わるだけ"損"って思ったほうがいいと思います。

このトピって笑える人を探すトピだと認識しましたが、
結構、趣味悪いと思います。苦言でした。

後、こういう流れってありなんですか?
姉妹コミュ?というか"笑う"の方で立ててもらいたいものです。
2007年01月05日
01:57
    9:  UFO教授
>7: 涼宮 さん
>「あの山を動かしてみせよう」
(山、動かない)
「ならばわたしが歩いてゆこう」

 相対論的には同じ!    なわけないか。質量が違うもんね。(w

>8: アギ さん
 仰せの通り、趣味悪いかもしれません。
 だから、笑い飛ばすのも、何らかの対策を考えるのも、それは、個人の自由と言うことで。
 ただ、このトピは、そういう、人が、どこで何を書いているのかを見つけて報告するにとどめて、それに対してどうするか、は、個々人の自由でいいんじゃないかと思ってたてました。
 これは、他のところで、議論されている、いわゆる「トンデモさん」「トリさん」に対して、どうするのか、という議論を、ここに持ち込んでしまうのは、避けたい、と言うことなので、よろしくお願いします。
 ただ、”笑う”ことを書き込むのも、”対応策”を考えるのも、自由に書いていただいて結構だと思います。
 ”笑う”トピも、独立してあった方が良いのであれば、それも良いかと思うのですが、どうしましょう。
2007年01月05日
02:17
   10:  涼宮
わたしはこうしたトピックは別にあってもかまわないと思いますよ。
趣味悪い、と仰るなら、懐疑主義者やデバンキング自体が悪趣味の極致です。(笑)
2007年01月05日
06:12
   11:  アギ
>UPO教授さん
>涼宮さん
なるほど…そういうものですかね。
大勢に身をまかすと言うか、逆に自分と同じ風に思った人が他にいないか、
知りたかったので些か出過ぎた真似をしました。
(個人としては、書いてある文章に偽りはないです。)

過去の例のようにラウンジとかに次々にトリを報告される"よりは"、
こういう専用のトピがあったほうがいいですね。
この件に関しては否定的なので肯定する事は出来ませんが、
悪しからず;後付になりますが"別にあってもかまわない"というのは同意です。

>涼宮さん
>懐疑主義者やデバンキング自体が悪趣味の極致です。(笑)
嫌ぁ、まあ私が否定してもしょうがないですけど、
懐疑すること自体は良い趣味だと思ってますので…(w
2007年01月05日
06:41
   12:  POOH
私も、こういうトピがあってもいいと思います。
そうそう参加コミュを増やしたくないというのもありますし。
(ただの、めんどくさがりやなだけですが……。(^_^;))
2007年01月05日
09:25
   13:  UFO教授
>11: アギ さん
>大勢に身をまかすと言うか、逆に自分と同じ風に思った人が他にいないか、
知りたかったので些か出過ぎた真似をしました。

 別に、自分と同じ考えを持つ人が居るかどうか、書いてみることは構わないと思いますよ。それと、大勢いるかどうかも、別に気にする必要は無いわけで。
 それを言えば、「UFO(宇宙船という狭義の意味)や占いを信じる」人に比べて、「懐疑的に見る」人は、圧倒的に少数であると思いますから。

 あと、私は、懐疑主義は、何にでも疑問を持とう、ということで、悪趣味どころか、まっとうな考え方だと思っています。(人それぞれでしょうが。)
 もっとも、妙な(と私などが思う)考えを持っている人を、皆に報告しよう、というのが、悪趣味かどうかは、判断の分かれる所だと思います。
 私は、そうした人に影響を受けて、間違った考え方を信じ込んでしまう「感染者」を減らすために、意味のあることだと思いますが、そうした人を笑ってしまおうとか、そっとしておいてあげれば良いとか、考えや行動は人それぞれで、だから、ここでは、掲げられた人の主義主張に対しての意見は、最小限にとどめ、それ以上の議論は、別のトピを立てるか、他に議論をする場で行った方がよいのではないかと考えています。
※ただ、ハンドル名は間違えないでね。(w
2007年01月05日
15:53
   14:  波定
ソラからの伝言
http://sora.ishikami.jp/
マホメットの息子がムハメットで仏陀の双子の兄弟がブッタ…香ばしいです。

2ch宗教板にもスレが立っているところを見るとそこそこ有名なんでしょうか。
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1138503488/

>7涼宮さん
ムハンマドのその話はハディースに載っているのでしょうか。
2007年01月05日
16:11
   17:  あっきー
>アギさん
mixiのページを乗せるときは一応注意しませんか?
足跡大量生産の上に、場合によってはここで飛んでいる人として紹介されているのがわかってしまいますよ。
2007年01月05日
16:24
   19:  アギ
>あっきーさん
Mixi規約のコレですね↓
※個人間のトラブルには、mixi運営事務局は介入することはできません。
なお、無断で相手のID、ニックネーム、受信したメッセージなどを公開してしまうと、トラブルがさらに発展してしまうおそれがあります。このような行為は利用規約で禁止されております。

Mixiの外ならいいのに、Mixi内だとだめなのは解せませんが、
そういうことなら、そうします。

というわけで、該当する人のサイトに変更します。
2007年01月05日
16:29
   20:  アギ
(Linkに問題があったので修正します。sry)
>UFO教授さん
HN間違えてスイマセン;;
(言い訳を許してもらえるなら、普段2biteの英文字は使わないもので、無意識なうちにFとPを誤認識してしまいました。)
>
攻撃対象とするか、観察対象とするかの議論は、既に、別トピでありますので、ここでは、発見した情報を書き込み、若干のコメントをする程度にとどめることにしましょう。
<
トピのタイトルのこれですね。
考え方としては理解できました。

言葉は悪いし、トリさんには失礼ですけど、
「毒を薬として扱おうとするのか、そのまま毒として扱うのか」ということですね。
いや、全然例えの妙を得てませんが、ニュアンス的にはこういうことですね。

私も一つ。
http://www.myspace.com/novalis666
良いも悪いも最初見たときは衝撃的でした。
この方の立てたMixiコミュはとても印象深いモノばかりですね。
2007年01月05日
16:40
   21:  え?妄子 G ですが?
>20
ゴシックとかビジュアル系とか言われる人たちって、みんなこんなもんじゃない?このコミュに集う人々の観察対象とも若干ズレているような気も。
まあそれでも「トンでる」感じではありますが。
2007年01月05日
16:44
   22:  え?妄子 G ですが?
これすきです。
http://git.dyndns.tv/

このおっさん以前

「東京を大地震が襲う」

と日時を指定して予言したことがあったのですが、
結局何も起こらず。
挙句、

「私の祈りが地震を回避させました。」

と超ポジティブシンキング。
当時笑わせてもらいました。
2007年01月05日
17:01
   23:  涼宮
>14

正確な出典は忘れちゃいました。
あまりにも発想の転換がアレだったからそこだけ記憶に刻み込まれた、ってトコです。
って言うかわたしがこれを小話の種に仕込んだの十年くらい前の話だしなあ(笑)

>21

>ゴシックとかヴィジュアル系って皆こんな感じでは?

いや、それはない(笑)
2007年01月05日
17:05
   24:  え?妄子 G ですが?
>22

>いや、それはない(笑)

失礼いたしやした。
当方そちらの方面に造詣がないもので誤った解釈をしていたようです。
2007年01月05日
17:06
   25:  siva
後部隔壁の破壊により御巣鷹へ墜落したJAL123便ですが
中性子爆弾による爆破墜落だと色々な写真を使い説明しているようです
http://gray.ap.teacup.com/123ja8119/
写真自体はこの手の人の得意技である
本人じゃないと何がどうなのか見えない、なので
どのような内容が移っているのかよく分かりませんです
2007年01月05日
17:07
   26:  たえ
>22
前にオカ板で騒がれてた人?

http://www.unity-design.jp/unity_slowlifecafe/slc06_saigai/slc0605_vision/slc060%82T_vision.html

違うか……



得てして人は自分のことはよくわからないものなんだな、という。私も自分がトリにならないよう注意しようっと。
2007年01月05日
17:07
   27:  アギ
>妄子チャソさん
それもそうなんですけどね。ちょっと普通の方じゃないです。

IDはダメでもコミュならいいのかな?
同じことですけど。コミュの紹介までに。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=381243
2007年01月05日
17:11
   28:  たえ
すごい文の量ですね!
ひ、暇なのかな……
それにしてもほとんど一人で書いてるのに200人以上参加者がいるのも変わったコミュですね〜
2007年01月05日
17:16
   29:  え?妄子 G ですが?
>26
そうです。
一度オカコミュで話題になりました。

>27
あ、これはトンでるわ。

こういう人も風俗行ったりAV借りたりするのかな。
どうでもいい疑問。
2007年01月05日
17:21
   30:  近衛秀一
http://www.hadou8739.com/ginga/

 ここですかねえ…(^^;
2007年01月05日
18:08
   31:  UFO教授
 ちょっとの間に、ずいぶんレスがつきましたね!
 それに、楽しそうな、リンクも(w

 mixiページへのリンクなんですが、下記の規約は、ページへのリンクまでは、禁止していないですよね。

 さらに、良く読むと、IDや、ニックネーム、氏名の公開も、「禁止」は、されていないはずです。気をつけないと、トラブルになるよ、と、言っているだけのようです。
 以下、引用を含めて、解釈してみます。 

>Mixi規約のコレですね↓
※個人間のトラブルには、mixi運営事務局は介入することはできません。
なお、無断で相手のID、ニックネーム、受信したメッセージなどを公開してしまうと、トラブルがさらに発展してしまうおそれがあります。このような行為は利用規約で禁止されております。

 これは、ヘルプの次の所にありますね。

>http://mixi.jp/help2.pl
>5.トラブルについて

 ただ、
「利用規約」を見ると、
> 2.禁止行為
皆様にmixi を有益に楽しんでいただくため、mixi では以下の行為が禁止されています。
(中略)
・ 他のユーザーに対する中傷、脅迫、いやがらせ、その他経済的もしくは精神的損害または不利益を与える行為。特に、本人に許可を得ずにユーザー ID、ニックネーム、氏名等を特定した上での攻撃的批判(反論の機会や手段が乏しい状況下で一方的に行われている場合等)にあたる投稿を掲載することは、トラブルの元となりますのでお控えください。


 のように、書かれています。
 「ヘルプ」と「利用規約」では、ニュアンスが、食い違っているようです。
 「利用規約」のほうを、厳密な定義とみると、ヘルプの文書は、
 ID等の無断公開 −> トラブルが発展するおそれがある。
 と言うところは良いのですが、その次の段階の、
 −> このような行為は利用規約で禁止されて 
という所には、飛躍があるような気がします。「利用規約」には「お控えください」としか、書いてないんですよね。

 それに、再録になりますが、「利用規約」には、
>本人に許可を得ずにユーザー ID、ニックネーム、氏名等を特定した上での攻撃的批判(反論の機会や手段が乏しい状況下で一方的に行われている場合等)にあたる投稿を掲載すること

 と書かれていて、IDや、ニックネームを特定して批判すること自体は、禁止どころか、控える対象にもなっていないと思われます。何しろ、反論の機会は、十分にあるわけですから。(わたしも、トップにそう書いて居ますし。)

 と言うわけで、ID,ニックネームの公開は、規約的には問題ないと思いますが、いかがでしょうか。
 もっとも、トラブルの元であることは確かでしょうが、それは、承知の上ですからね。おかしなことを言って、間違ったことを人々に吹聴する人の行為を批判しているのですから。そして、その人達は、既に、mixiを始めいろいろなところで、そうした活動を一方的に展開している。ならば、それを批判するのも、全く問題ないでしょう。

(続く)

 
2007年01月05日
18:44
   32:  UFO教授
(31の続き)

 リンクページの参照は気をつけないといけない、というのは、確かでしょう。(これも、トップに書いておきましたが。)
 リンクされた側が足跡から、こちらを特定することができる可能性がありますから。
 私もやっていますが、足跡から、逆にたどって、その人の参加コミュを見て、多分ここへの書き込みを見て来たな、と言うのが、推測出来ます。もっとも、参加コミュが、数百もある人の場合は、特定が困難なのですが、数十程度のコミュに登録している人の場合は、自分の書き込んだコミュの記憶から、どこを見たのか、推測できます。
 ということは、一時に、知らない人たちからの足跡がたくさんついていた場合は、どこから来たのか、いぶかしがって、調べることは可能でしょう。ただ、個人ページでは足跡が残りますが、コミュを見ただけで、どこかに足跡が残るのかな?ちょっとこの辺のシステムは分からないので、詳しい方いらっしゃったら教えてください。
 とりあえず、
 コミュ、トピへのリンクは多分大丈夫だが、
 個人ページへのリンクを見るのは、注意が必要。
と言うことでしょう。

 もっとも、こちらも、間違ったことをしているわけではなく、そうした方々にも反論の機会は保証していますから、なんらやましいところは無いのですが、まあ、相手は、常軌を逸した人であるかも知れませんから、注意するに越したことはないわけで。

 というわけで、引き続き、この調子で進めていくことで良いのではないでしょうか。
2007年01月05日
18:46
   33:  UFO教授
(補足)
 リンク先が、その人が個人的に管理しているサーバの場合、どこからアクセスされたかの記録が調べられますから、そこも気をつけた方が良いかと。もちろん、大手プロバイダの個人ホームページでは、それが出来るかどうかは、プロバイダによると思いますが。
2007年01月09日
16:22
   34:  UFO教授
 大変です!明日、中部地方に、何かが起こるようです!

1月7日(日)午後4時23分。名古屋を中心とする広範囲の地域の波動が警戒レベルまで下がりました。

 これにより、災害が起こる可能性が最も高くなるのは、3日後の1月10日午後4時23分前後となります。

http://hk0810.blog26.fc2.com/blog-entry-151.html
2007年01月09日
16:23
   35:  UFO教授
↑ 意図した訳じゃないけど、ぴったり24時間後です!
2007年01月09日
16:39
   36:  しましょ
たいへんだー僕の地元だー祈らないとー(棒読み)

初めてここに書き込みしますが、
ここまでぶっ飛んでくれると、もう開いた口が塞がりません・・・
祈ることと波動が上がることとどう関係があるのやら。
2007年01月09日
18:37
   37:  L
いろんなコミュやサイトがあるものなんですねえ。
飛んだ先で読んでみて眩暈しそうです。

何処からああいった発想が生まれてくるんでしょうね。
それが不思議。
2007年01月09日
19:27
   39:  UFO教授
(上の欠番は、私の書きなおしのための削除です。)

 こういう人が、実は、たくさんいるのか、ネット上で大騒ぎしてるから目立つだけなのか。
 それにしても、この手の人たちのページって、黒が好きなようですね。何か、ページの雰囲気も似ているような。

 この手のページ、とても、この手のぶっ飛んだ人にはできそうに無いのですが、よくみると、単なるBLOGのデザインを選んでるだけですね。それにしても、趣味が似ている。
 各社とも、こういう人向けのテンプレートを用意してるみたいですね。(宗旨を問わない霊園墓地みたいに(www )


 上のページから、無断でコピっちゃいました↓
(危ないかも知れないので、気をつけてください!!)

追記:下のアドレス、見てみると、1つ以外は、今年に入ってから出来たもので、コミュを立てた人も同じ。参加者も、かなり重複しているようで、もしかすると、上の信奉者の人々の、組織的行動かも知れません。



ミクシィIDをお持ちの方はよろしければ各コミュニティにご参加ください。
(ミクシィIDをお持ちでない方で、参加希望の方はその旨メールください。)
●『斉藤一人さんの「つやこ49」』コミュニティ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1714468
●『ブラジル人預言者ジュセリーノさん』コミュニティ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1709657
●『超能力者川口喜三郎さん喜楽の会』コミュニティ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1504400
●『世界の平和と人の幸せを祈るPEACE-PRAY23』コミュニティ
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1723175
2007年01月09日
19:27
   40:  涼宮
波動にもDEFCONがあるとは初めて知りましたヨ。
実は危険物質なんですかね。波動。
2007年01月09日
19:45
   41:  たえ
ジュゼリーノさんにもう信者がついてる!!
テレビってすごいなー。
2007年01月09日
19:46
   42:  たえ
ご本人のサイトに英語版がない・・・(@_@)
2007年01月09日
23:01
   43:  goma
斉藤一人ってほんと怪しい宗教ですネ。(=_=)w
2007年01月10日
00:42
   44:  babycute
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14054830&comm_id=26496&page=all
なんだか好戦的な方のようですが、論争の土台となっているパワースポット等の説明がイマイチよくわかりません。
どなたか詳しい方見えましたら解説お願いします。
2007年01月10日
10:39
   45:  え?妄子 G ですが?
<44
リンク先、消えちゃってますね。
2007年01月10日
11:06
   46:  すなむし
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14130111&comment_count=1&comm_id=26496
別トピになったようです。
2007年01月10日
11:11
   47:  あっきー
飛んでいる人のなかには統合失調症の人がいるのではないかと思ったんですが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87
このリンク先の症状を見るとどうもそのように私は感じました。
2007年01月10日
11:36
   48:  山本弘
 ジュセリーノさんコミュのトップに書いてある予言なんですが。

>2006年 10月10日から12月6日の間に4、5つの台風がアメリカを直撃、前回のリータやカトリーヌと同じ破壊力。 アメリカ

 すでにはずれてますけど?

>2007年 トルコ、ヨーロッパ、パキスタン、インドネシアで地震発生 トルコ、ヨーロッパ、パキスタン、インドネシア

 この予言は100%当たります!
 だって、地震の規模が書いてないもの(^^;)。

>2007年 フィリピンで大きな台風災害 フィリピン

 これも予言するまでもなく、毎年起きてることなんじゃ……?
2007年01月10日
11:45
   49:  え?妄子 G ですが?
ジュセリーノさん関連で、

トップに書いてある予言に突っ込み。

>2008年 ついにエイズワクチンが誕生、マットグローソ州にあるルアナーと言う薬草から開発されます。 世界規模

薬草なのにワクチン?
ワクチンて何かわかっていないと思われ。
2007年01月10日
13:05
   50:  たえ
地震は「明日地震があります!」でもほぼアタリですよね。大抵どこかが揺れてるし……

「震度8,9」って意味がわからないんですが、Richterって書いてあったらありなのかしら。
リヒタースケールでもマグニチュードはマグニチュードだと思ってたんだけど、また私の勘違いなのかと気になります。
2007年01月10日
13:06
   51:  こん
>34

あと1時間ちょっとですね。
東海に住んでるんでワクワク
2007年01月10日
16:19
   52:  UFO教授
あと5分ですぞ。どうなるか。
問題のページは、更新されていないようだけど、みんな逃げちゃったのかな(w
時計狂ってるよーーー

http://hk0810.blog26.fc2.com/blog-entry-151.html
2007年01月10日
16:24
   53:  え?妄子 G ですが?
やった!
みんなの想念が通じたみたいですね!
2007年01月10日
16:51
   54:  L
・偶然にも予定時刻に災害が起きる
→自分の言う事を信じないから波動が高まらなかったんだ

・何も起きない
→自分達の祈りが波動を高めたから無事だったんだ

どう転んでも都合の良い解釈しかしないんでしょうね^^
ところで波動って何ですか?
2007年01月10日
16:55
   55:  UFO教授
 さて、30分たったけど、何もおきませんね。
 ページも更新されてないようだし。

「波動」って、スピリチュアルな人たちの間では、物理的な定義とは全く違うことを指しているので、なんなのか、分かりませんね。都合良く使える万能の言葉なんでしょう。
2007年01月10日
20:16
   56:  こん
うわー時計、止まってた

東海が癒されるが僕のツボだったのですが。
瞬間を逃した…

忙しくて全然癒されませんでした…。
2007年01月10日
21:34
   57:  あっきー
何いってるんですか皆さん!!
旧暦かも知れないですよ!!

あ、7日(日)て書いてあった…
2007年01月11日
07:37
   58:  UFO教授

※2007年1月11日1時28分追記:
 皆様ありがとうございました。
 1月10日午後4時23分無事何事もありませんでした。
 
 この予言に限らず、東海地区は以前から大きな地震がくる
 可能性があることが指摘されています。ぜひ、しばらくは
 東海地区の癒しを続けていきたいと思います。
 どうぞよろしくお願いします。 


 だそうです。

 祈りが通じたとも書いていません。
 一生懸命祈っていた私たち(?)に対しては、あまりに素っ気ない文書ですね。
 東海地震の危険性については、わざわざ言って頂かなくても、科学的な研究をしている方面からの予測が出されるはずなので、余計なことを言って、本当の予測がされたときに「またか」といって、相手にしない人が増えるのを助長してほしくないですね。

 あ!そうか。彼らは、いつもこういう予言を出すことで、人々の感覚を麻痺させ、大災害のときに、皆の対応が遅れることをもくろんだ、「天使の顔をした悪の手先」だったんだ!今気がついた!
2007年01月11日
08:39
   59:  L
な、なんだってー!?<最後の一文(AA省略)

正直ウケました^^

それにしても……
「地区」の「癒し」って何なんでしょうね?
書いてる当人にも意味解ってない気がするんですが?
2007年01月11日
11:33
   60:  たえ
いいですよねー、癒し。
麻布にもきてくれないだろうか。

確かにもう少し祈ってくれてた人たちを労ってくれてもよさそうな気がするんですが。
民衆の心をつかまないと教祖様にはなれないぞー
2007年01月12日
08:24
   61:  あしゃこ
初めて書き込みします。

『癒し』って、癒される側が『よし!今から癒されるぞ!』って気持ちにならないと、有り得ない気がしてなりません。
なんとなくですけど、あれは受ける側の『自己暗示』と『自己回復能力』を上手く利用した、単なる意識操作なんじゃ?と思える今日この頃です。
2007年01月12日
22:12
   62:  タケ
『癒やし』って言葉は病気や傷をなおす。苦痛や飢えなどをなおしたりやわらげたりする。って意味だから自己暗示でそう感じるならそれでいいのでは…。

ただこういうことに関して思うのは詐欺事件が絡んでくることが多いこと…。

私が思う癒しとは自分の体に向き合ってたまにはゆっくりと休ませてあげることではないかと思います、何っていっても温泉は気持ちいし、マッサージもいい、ぐっすり眠ることもまたしかり。
2007年01月12日
22:42
   63:  corvo
初めまして、皆様よろしくお願いいたします。
最近知ったブログなのですが、相当にぶっ飛んでいる方のようです。
僕の頭では、書いてある日本語を読解することも出来ませんでした。
http://ameblo.jp/yanayuh/
自費出版で著作も出されているようです。
2007年01月12日
23:23
   64:  Ryo
予防接種批判者にはやたらとホメオパシーに親和性の高い人が多いようで、そのあたりをいろいろ覗いて回っていたところ、こんなものを発見しました。

http://homepage3.nifty.com/himaari/
2007年01月13日
00:48
   65:  babycute
>>45にて紹介させて頂いた [超古代文明・古代遺跡] コミュのトピックですが、反対意見を削除〜トピックごと削除して新しくトピックを立て直す(中身は自発言のコピペ)、という行為を数回繰り返した挙句に、管理人さんによりトピック全削除およびBANされました。
現在、管理人さんによる説明トピックが立てられています。

極端な人がいるもんです。パワースポットって怖いなー(笑)
2007年01月13日
01:56
   66:  UFO教授
>>65
 ここのところのことですね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14220342&comment_count=7&comm_id=26496
 経緯はよくわかりませんが、世の中には困った人もいるもんですね。
 管理人さんも大変そうだ。

 上記トピ自体は、管理人さんによるものなので、消えることも、危険なことも無いと思います。
2007年01月13日
07:50
   67:  近衛秀一
>65

 できれば、トピがどういう内容だったか教えていただけないでしょうか。
2007年01月13日
10:19
   68:  UFO教授
>67
 済みません、私も良く知らないので、誰か知っている人居たら、お願いできませんか。
 乱立トピの問題は、他でも困っているコミュがあるようですが。尤も、ルールを良く知らない初心者の行為に過ぎないなら別に構わないのですが、悪質な確信犯による荒らしトピは、困りますからね。
2007年01月13日
12:29
   69:  あっきー
>66のやつは
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20070110-00000065-zdn_n-sci
こういうのを狙ったものかもしれないですね。
2007年01月13日
17:00
   70:  G
>乗っ取り
こういうコミュを発見したのですが、ちょっと判断を保留中。
mixiって、本当に18歳以上しか入れないのか、とかを含めて懐疑しているところです。

■MIXIコミュ乗っ取りを許さない
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1723392


関連コミュ?は以下
■コミュ乗っ取り問題を考える会
http://mixi.jp/view_community.pl?id=746291

■コミュ乗っ取りを見守る
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1691107
そろそろ動くよ

■コミュ乗っ取りを見守るを見守る
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1691596
もそもそ動くよ

■見守るを見守るを見守る
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1729911
もにょもにょ動くよ
2007年01月13日
17:57
   71:  UFO教授
★★↑ 要注意 ↑★★

> 70: G さん

 なるほど。
 みんな、最近出来たばかりのコミュで、このコミュ自体、なんか、怪しさ、ぷんぷんですね。

 上2つは、「乗っ取り反対。どうやって防衛するか」のような感じに見えますが、(それにしても、少々違和感を覚える)

 下3つは、明らかに、同じ人たちの重複、誘導コミュたてで、解釈によっては、規則に抵触しかねないような感じもする。
 しかも、「乗っ取りを見守る」であって、反対するとは書いてない。もしかすると、乗っ取り推進かも知れない。
 具体的なトピも一つもなく、何か、集団で、悪さを準備しているようにも見える。

 最近、2chから、紹介乱発で、大挙して押し寄せてきた2チャンネラーの荒らし集団の可能性もある。

 もしかすると、足跡を残さない方が、賢明かも知れないですね。
 (注意:まさか、勘違いする人は居ないと思いますが、Gさんを批判しているのではなく、上記リンク先が危険だ、と言っているのです。こちらをお読みの方には、釈迦に説法かも知れませんが。)
2007年01月13日
22:59
   72:  babycute
>>67: 近衛秀一さん
すみません、遅くなりました。

えと、問題のトピックですが、ランサムさんという方が、どこだったかな、パワースポットに行ったと。そしてパワーを貰って帰ってきて、色々と考察するという趣旨で立てられていました。
当然いろいろなコメントが寄せられるのですが、どうもこの方、自分の都合の悪いコメント(否定、って意味じゃないです)がつくとすぐにキレてしまうんですね。
「あなたはアトランティスの末裔ですか?悪い秘密結社の人ですか?私の活動を阻止して日本のパワースポットを独り占めしようとしていますね」「私が考察しようとしているのに、私が書き込む前から余計なコメントを書かないで下さい。何で黙って待てないんですか?」みたいな感じの事を書いて、トピックを険悪ムードにしちゃうんです。
で、そこにまたいくつかのコメントがつくので、トピックごと消しちゃって最初からやり直そうとする訳です。
管理人さんの立てたトピックにもありますように、この人、自分の立てたトピックに他人が書き込むことが気に食わないらしいです(自分が全てを書き終わった後なら良いらしい)。

という訳で、MIXI乗っ取り関連とは関係ないです。これはこれでなんだか興味深いですが^^;
2007年01月13日
23:01
   73:  babycute
以前にどこだったか懐疑論者のトピックで、
「ビリーバーは自分とは違う説を唱えるビリーバーには寛容だ」という法則(?)がありましたが、ランサムさんには通用しない模様です。
2007年01月13日
23:16
   74:  あっきー
乗っ取りと関係ないとしたら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B5%B1%E5%90%88%E5%A4%B1%E8%AA%BF%E7%97%87
やっぱりこれなのかなぁ…

飛んでいる人の中にはやっぱりこういう人がいるんじゃないかと重複発言してみました。
2007年01月13日
23:25
   75:  くるむほるん
かなりいらっしゃると思います<統合失調症もしくは統合失調型人格障害の方
2007年01月13日
23:46
   76:  munou
74: あっきーさま、75: くるむほるんさま、
これ、もし病気であるのならば、御本人の責任ではないという前提で、
例えばそのような方々を「笑いもの」にするようなことがないよう
気をつけましょう、という類のメッセージを
このトピの方々に向けて発してると読解して正しいでしょうか?
2007年01月14日
00:09
   77:  あっきー
「気をつけましょう」ということではなくて

統合失調症の疑いがあるのではないか?

だとしたら道義的にそういう人たちを晒していくのは如何なものか?

と考えています。
飛んでいる人たちの多くが統合失調症であるという確証は無いんですが、留意する必要はあると考えています。
2007年01月14日
11:23
   78:  munou
77: あっきーさま
ありがとうございます。了解です。
私自身は精神病診断に関して全くもって素人ですので
精神病か否かの判断が自分でできるとは全く思えないですし、
健康な方を病気として扱うのとどっちが道義的に問題だろうとか
考えたりもしてしまうのですが、
ともかく十分気をつけたいと思います。
2007年01月14日
11:58
   79:  あっきー
>munouさん
私も精神科について、ど素人です。
ましてや文面だけでは判断できません。
健康な方と統合失調症の方の区別などはできません。
皆様の多くもそうだと思います。

晒すことで個人攻撃している中に統合失調症の方がおられるかもしれないことは留意したほうが良いのではないか。

ってことです。
全員が全員、失調症だと思っておりませんので
>健康な方を病気として扱うのとどっちが道義的に問題
これは当てはまりませんね。
素人判断はすべきではないので。

すみません、心配性なもので。
2007年01月17日
14:17
   80:  UFO教授
 ここの1番に書き込んでいる、フィンさんの言っていることの意味が、全く分かりません。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14361690&comment_count=2&comm_id=18107

 まあ、よくあるところの、「波動」関係の信者なんでしょうけれど。
 この人の参考にしている人のページは、

http://www.harmonylife.net/hpqp.htm
http://www.falfarut.jp/hkankyosiraiadati.htm

 見れば見るほど、訳分からなくなってくる。
2007年01月17日
15:13
   81:  (・ω・)
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13007254&comm_id=763034

トピ主は↑のコミュ内の色々なトコで発言されてます。
科学だと言い張る所がぶっ飛んでる。。。
2007年01月18日
01:22
   82:  babycute
上記[ニセ科学]コミュニティも危ういですね。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13007254&comm_id=763034

ターボさんがアレなのはもう有名ですけど、説得を試みているお二方も、一歩間違えば疑似科学の方面へと簡単に転びそうな危うさを感じます。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10615110&comm_id=763034

その「危ういな」というのは、ここのトピックを見ての漠然とした感想なんですが、何故僕がこう思ったのか、自分でもすっきりとした説明が出来ないので、誰か解説してください^^;
2007年01月18日
02:10
   83:  りんりん
> 一歩間違えば疑似科学の方面へと簡単に転びそうな危うさを感じます。


いやいや、そんなことは全くないでしょう。
紳士的に対応してるお二人にはご苦労様というしかないです。
「バカはスルー」でよしとしないお二人であると思いましよ。
2007年01月18日
02:19
   84:  きくまこ
「ニセ科学」コミュは、ちょっと覗いたらひどいことになっているので参加していません
なんというか、ターボ氏は説得されないわけですから、なにか別の対応がありそうなものですね
2007年01月18日
05:51
   85:  L
一応、精神科の看護師やってますのでちょっとだけ。

所謂「トンデモ理論」を「事実」だと断言している人の中には精神疾患を抱えているのでは? と思える人もいます。

ですが……そういった誇大妄想の症状って日常生活レベルでも出てくるんですよね。
つまり「生活を普通に送る事」が困難になるんです。

そうなってくるとまず「要入院治療」になってしまうんですよ。
医療保護入院とかではなく任意入院であれば患者の意思で退院もできますが、多くは家族も対処に困るので医療保護入院が大半です(つまり患者の意思だけで自由に退院不可能ということ)

こうした現実を踏まえると……
「各個人の発想、思考過程というか人格がいびつ」なだけで精神疾患だとはちょっと考えにくいような……
2007年01月18日
11:37
   86:  (・ω・)
ターボさん有名だったんですか。知りませんでした。
最近疑似科学に興味が湧いたので(友人がお水で有名な先生の研究室にいるので)、手当たり次第にそういうコミュに入ってみたんですが。
「ニセ科学」コミュはターボさんの舞台みたいですね。
2007年01月18日
12:11
   87:  ながぴい
ターボさんは一時期、ミクシィに登録してる科学者さんとこに片っ端からおしかけて行ってるようで、うちにも来たことあります。

で、あのコミュ、あのまま放置ではなんなので、そのうち氷の正しい結晶構造についてのトピでも立ち上げてやろうかと思ってます。
で、その後また放置かな?
2007年01月18日
12:47
   88:  babycute
>>きくまこさん
ニセ科学というそのものズバリなタイトルにもかかわらず人が増えないのは、ミクシィ内の健全な懐疑論のあり方を示しているようで感動します(笑)

>>ながぴいさん
う、、ご苦労さまです。
ターボさんはTOMOZOさんとも方向性が違うので、ギャラリーを納得させるのは少しは楽、かもしれません?
普通の科学者、教育者さんたちは、疑似科学者と議論する事に慣れてはいませんから、掲示板でやりとりしていても、傍から見ていると終始不毛な言い合いで終わってしまいがちだとかんじます。もっと根本的な、科学的に考えるということ、懐疑する精神を伝えないと、当事者はもちろん、ギャラリーにも説得力をもって論理を示せないのかなと思います。ニセ科学のトピックのように。

#えらそうな物言いでスミマセン^^;
2007年01月18日
12:58
   89:  UFO教授
 相手を納得させるには、はじめから、相手を否定しては駄目で、話しをよく聞いた上で、どのような点で誤解しているのかを発見し、こちらから意見を押しつけるのではなく(たとえ、それが科学的に正しいことであっても)自分で、自分の矛盾に気がついていくようにするのが基本ですよね。

 もっとも、普通の科学者はカウンセラーじゃないから、そんなことは出来ない。間違ってる話しを、さももっともらしく言ってくる奴が居たら、「おまえ馬鹿か、もっと勉強して出直せ、あ、出直さなくて良い」と言うのが、当然の反応でしょう。
 私は、科学者が、そういう、疑似科学者によって、自分の研究時間を奪われることは、世の中の発展にとって、損失だと考えています。ただ、そういう、変な人の対応をする人も必要なわけで、そこで、このような、疑似科学を考えるコミュも必要であり、議論も必要であると考えています。
2007年01月18日
21:37
   90:  ながぴい
そういや、最近「水伝」コミュのほうでtomozoさんをお見かけしませんね。
元気にしてるンやろか?
2007年01月19日
17:07
   91:  UFO教授
 ぶっ飛んでいると言えるのかどうか。たぶん、ぶっとんでるんでしょうけど、次のようなトピを発見しました。

「飛鳥昭雄」が、プラズマ研究者だって!?ぷっ。
 笑っちゃいますが、それを臆面もなく言える人が、物理学科出身で、プラズマを専門に研究しようなんて、どう考えても、変ですよね。日本の大学教育がいかにおかしいかが分かります。(同じ教育者として嘆かわしい。)
さらに、本人のプロフィールを見てびっくり!!

 「飛鳥昭雄の4番弟子」だそうです。バリバリのビリーバーですね。いや、飛鳥昭雄という時点で、何らかの信念を持ったビリーバーとも思えない。
 いったい何なんだろう。

 最初は、「プラズマ物理をやるなら、他のちゃんとした所に参加したほうが良いですよ。」と、誘導のコメントしようと思ったのですが。やめました。こんなガチのビリーバーには、何を言っても無駄でしょうから、他に来られたら迷惑だ。

 皆さんも、トピを覗かれるのは大丈夫かと思いますが、

本人のプロフィールに足跡を残さない方が賢明
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
と思います。(なら、ここに書くなよ、と、突っ込まないでください。(苦笑))
 
----------------------------------------------
以下引用。

>[飛鳥昭雄] トピック
2007年01月19日
10:17 プラズマ探求
古幸徳
飛鳥先生の研究のひとつにプラズマがあります。私は実は物理学科の出身で研究者になるのが夢でした。(以下略)

>http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14432477&comment_count=0&comm_id=28085
2007年01月19日
17:32
   92:  UFO教授
 ↑ で、上のトピなんですが、単なる独白で、何について、議論したいのか、意見を聞きたいのか、何もわからないんですね。
 個人的覚え書きのために、トピを立てたのだろうか??
2007年01月19日
17:59
   93:  近衛秀一
 私も特殊な職業の勉強をしているからか、そういう変な質問を良くされるので、ついついむきになっちゃうことがよくあります(汗)。その前に相手の話を聞かなきゃいけないですよね。

>92

 あー自己完結しちゃってますね。
 いやまあこういう人はよく見かけますけど(w
2007年01月20日
16:59
   94:  (・ω・)
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13390575&comm_id=898433

許せないです。ガンが治るかのように。
寿科学研究所とはどんなところなんでしょうかね。
2007年01月20日
17:39
   95:  BANE
本文中にあった
>三重県鈴鹿市東江島町4−13
が、所在地のようですが、

GoogleEarthでみたら、該当の地番は、住宅地の中の空き地でした。
2007年01月20日
17:47
   96:  (・ω・)
空き地ですか。

本文中の番号、電話帳では「三重県鈴鹿市安塚町1492」なんですけどね。
2007年01月21日
09:56
   97:  UFO教授
 飛んでるかどうかは分かりません。
 しかし、mixi自体が、下記のような広告を出していたりするんですね。
 まあ、所詮、ちょっとした遊びか、欲求不満をぶちまける場所、程度に考えてやるんだったら良いんですが。


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2007年01月21日
14:09
   98:  BANE
(´Д`) さん

三重県鈴鹿市安塚町1492だと倉庫みたいな印象を受けます。

付近にある鈴鹿総合病院の大きな駐車場くらいの面積に数棟の建物が建っていてそのうちの1つが該当します。

まあ、それぞれの建物や道路沿いの様子なのをみると、複数の事業所が入っている区画かもしれません。
2007年01月23日
23:16
   99:  UFO教授
>91 に書いたページなんですが!
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14432477&comment_count=4&comm_id=28085

 3番のコメントなんですけど!

また、白金も不思議な力があります。容器にいれたガソリンに火をつけて中に白金線を差し込んでやります。その後火を消しても暖かい空気が出てきます。これは白金の触媒作用によってガソリンが穏やかに早く酸化するためだそうです。



 ひえぇぇぇぇ!!!!


 悪いこと言わないから、実験しない方が良いと思うよ!!!

 もちろん、灯油の間違いだと思うけど、真に受けた人が、まねしたら、どうなるか。
 世の中から、変な人が消えるだけならともかく、巻き添えをくう人が居たら困る!

 忠告してやりたいが、足跡を残したくないから、書き込めない! 頼むから、実験しないでくれ!
2007年01月23日
23:34
  100:  UFO教授
 で、上の人の続きなんですが。

>触媒作用の原理は現代科学でもまだ解明されておらず、今一部の学者は相対論的効果が働いているのではないかと考えています。 <

 確かに、触媒作用は、よく分かっていないことが多いのですが、量子力学的効果なら、充分考えられる(というか、量子力学的に計算しないと、反応そのものが計算できない)けれど、相対論効果って、どういう効果が働くんだろう。

 この人、ホントに、物理学科の卒業ですか!?

(自分で、100ゲット!)
2007年01月24日
12:53
  101:  munou
「触媒 相対論」で検索すれば見つかりますが。
ISBN:978-4000074650
「相対論がプラチナを触媒にする」
岩波科学ライブラリー

以下のブログが参考になります。
http://tftf-sawaki.cocolog-nifty.com/blog/2006/12/post_49fa.html

ガソリンの件はハクキンカイロの事ですかねぇ。
あれはホワイトガソリンOKのようで。
http://www.hakkin.co.jp/
Fuel:Use regular handwarmer fluid, benzine
(not benzene), pure white gasoline,
or lighter fluid (e.g.,Zippo
2007年01月24日
13:05
  102:  涼宮
>99

―引用先―

>物理学者になるのが夢でした

貴方では能力的に少し難しいかと思われますが、ともかくならないで下さって助かりました。
2007年01月24日
17:56
  103:  西岡昌紀
こんなサイトが有りました。

http://www.okuyama.or.jp/
2007年01月24日
18:17
  104:  UFO教授
でた
2007年01月24日
18:41
  105:  UFO教授
↑ 開いたとたんに音楽が流れ、どのように操作したら良いのか分からないサイトは不許可です。
 私は、「コンピュータの専門家」として、上記のサイトは
 不許可
 です。
2007年01月24日
18:53
  106:  え?妄子 G ですが?
ほんと最悪のサイトデザインですね。

まあ、内容は代替医療をやっている医院のもので、特に物珍しさは感じませんでしたが。

スピリチュアルなんちゃら、ポメオパシー、前世なんちゃらの文字が躍っています。
2007年01月27日
08:45
  107:  近衛秀一
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1783256

 『もういいよ血液型』コミュでも話題になってましたが、ここまでの嫌悪感は十分「ぶっとんでる」と思います。
2007年01月27日
13:26
  108:  UFO教授
↑ まず、血液型性格判断を、絶対的に信じている。
 それだけならともかく、血液型により、差別とも思えるほどの嫌悪感をあらわにし、特定の血液型を嫌悪している。
 宗教以下ですね。まあ、5人で愚痴ってるだけのコミュだからどうでも良いのですが。

 きっと、自分を首にした上司がB型だったとか(あ、言っちゃった)なんか、個人的恨みの八つ当たりをしているだけなんでしょう。
2007年01月27日
13:51
  110:  BANE
UFO教授 さん
munou さん

>また、白金も不思議な力があります。
>容器にいれたガソリンに火をつけて中に白金線を
>差し込んでやります。
>その後火を消しても暖かい空気が出てきます。
>これは白金の触媒作用によってガソリンが穏やかに
>早く酸化するためだそうです。

白金カイロとよく似た構造のものを思い浮かべますが、白金カイロは燃料を酸化させるわけでも燃焼させるわけでもないようです。
また上記書き込みの通りにすると火事か大火傷のどちらかでしょうね。

いぜんTVで白金カイロの社長?がインタビューされていたのを見たことがありますが、あの白金の太さとか通風口とか、試行錯誤で膨大な失敗の上に決められたらしいです。
また、失敗の中には非常に危険な事もあったようです。

最近はジッポーもハンディウオーマーとかいって似たようなものを作ってるみたいです。値段は白金カイロの倍くらいしますが。

白金カイロのHP http://www.hakukin.co.jp/top/
2007年01月27日
14:41
  111:  UFO教授
 上記の白金カイロページからの引用。

>ハクキンカイロは直接オイルを燃やすのではなく、気化したオイルがプラチナの触媒作用で酸化発熱する化学カイロです。
クリーンかつ経済的な触媒燃焼は、空気も汚さず、ゴミの発生もない環境に調和した技術です。


ベンジン容器にキャップをして、火気のない安全な場所に保管し、ベンジンを拭き取った布も引火しやすいので、正しく処分してください。※火口をぬらさないでください。火口がぬれますと、点火時に燃え上がったり、故障の原因になります。
万一火口がぬれた場合は、ドライヤー等の温風で乾燥させてください。
火口をはめカイロを立てて持ち、マッチかライターの炎を上から3〜5秒プラチナ触媒にあててください。


 少々引用が長かったのですが、ベンジンは、ガソリンの一種ですが、白金触媒の作用で、ゆっくりと酸化、発熱させるというものです。
 直接ベンジンに火を付けるのではなく、最初に火を付けるのは、あくまでも、白金を、ちょっと、暖めるためのものです。直接ベンジンに火を付けたら危険なのは、上にも書いてあります。

 とんでもさんの書き込みは、上の部分を良く読まずに、誤解して居るんでしょうね。
 それにしても危険だ。白金カイロも、もう少し、大きく危険性を書くべきだと思うのですが。
2007年01月27日
19:33
  112:  wd
数学は間違っているそうです。
http://members2.tsukaeru.net/ogawa/gepara.html

ある意味で有名な人らしいのですが、私は詳細を知りません。
http://members2.tsukaeru.net/ogawa/
2007年01月27日
20:20
  113:  Sampo
http://d.hatena.ne.jp/jun-jun1965/20060116
まあこの業界じゃ有名人の小谷野敦大先生ですが、

「受動喫煙が有害だと科学的に証明されてはいない」
と主張されるならくすくす笑われるだけで済むのに、それで国を相手取って損害賠償請求しようっていうから天才。

付き合ってくれちゃうぶっ飛んだ弁護士さん、さすがにいないのね^^;

ちなみに一審敗訴。
そこでしっかり控訴しちゃってるので天才は違います。
2007年01月27日
20:58
  114:  UFO教授
>113: Sampo さん

 ざっと見ただけなので、間違っていたら、申し訳ないのですが、要するに。

 受動喫煙より危険なはずの車の運転を十分に規制して居ない。
 タバコ同様酒も嗜好品であり、健康への影響が言われているのに、酒を規制せず、タバコを規制するのは憲法違反だ

というようなことですよね。

 変ですね。
 車の運転には、様々な規制があり、免許制度もあれば、厳しい交通法規もある。喫煙に関しては、未成年は、吸ってはいけない以外は、事実上、ほとんど規制はなく、何処でも吸って構わなかったのに対して、吸ってはいけない場所を決めよう、という非常に緩い意見を述べているだけなのに、それに、対して、文句を言っている。

 問題としている元の発言は、たばこ増税をめぐる意見交換会で「多くの若者にとって、たばこは汚い、くさい、カネがかかるの3K」と発言した、という事なようですが、増税に対する反論ならともかく、この発言が「たばこ産業に関する差別発言、人権侵害」だと言っている。
 酒は野放しで、タバコだけねらい打ちなのはけしからんと言う主旨らしいけれど、最近は、酒類にもちゃんと、「飲酒は適量にとか、妊婦は気をつけましょうとか、未成年飲酒禁止とか、飲酒運転禁止」とか、注意書きが書かれているのに、それが、書いてないという事実誤認もある。
 公共の福祉や、安全の問題と、差別、人権侵害の問題を同列に論じ、元になっている、増税問題が、何だかわかんなくなっている。
 そして、求めているのは、喫煙者として精神的苦痛を受けたことに対する慰謝料(国家賠償)だという。
 わけがわかりません。

 これが、通るようなら、国会議員はもとより、一般の人だって、「私は、身体に悪いから禁煙しました、あなたもどうですか」なんて、言えなくなってしまう。

 天才なのかも知れませんが、文書の論旨は、全く意味不明ですね。これが、単なる口喧嘩なら、言ってるうちに、何言ってるのか、わかんなくなっちゃった、というような類なんでしょうけど、ちゃんと文書に書いて、ここまで、意味不明の文書が書けるのは、天才的才能だと思います。
2007年01月28日
13:22
  115:  UFO教授
>112: wd さん
 引用文献。 普通に、ネット上でかかるはずですよね。難しい記号は3つ位しか使ってないし、WINPCでは表示出来る範囲の外字だ。(Macの人も、少しの工夫で見られるはず。)

(以下、原著者へのぎもんです。)

 にも、関わらず、手書き。
 それも、わからないのですが、
 書いてることは、もっと分からない。

 ゲーデルの話しは、はっきり言って、わたしもよく分かりません。数学的に、完全性定理が正しいのかどうか。わたしにもよく分からない難しいというか、矛盾をどういう風に解釈するのか、わたしにも、理解困難です。数学的に、はっきり分かった、という人の意見を聞きたいのですが、ご紹介居ただけないでしょうか(皮肉ではなく、本当のぎもんです。)
 しかしこの人は、手書きの(しかも、結構はっきり書いてるから、ワープ打てば、2,3時間で出来るだろう。)ことを写真で書いている。 xref さんの手書きの図形はむずかしいけど、この人の文書は、簡単に、ワープロ打ちでると思うんですけどね。
 なんでなんだろう?手書きの意味があるのなら教えて百済委。>著者
2007年01月28日
14:01
  116:  wd
http://members2.tsukaeru.net/ogawa/gepara.html
の著者と思われる方が、Yahoo掲示板に「現代数学はマチガットル」と題したトピックを立てて暴れておられます。掲示板なのですぐに流れるのでリンクは張りませんが、Yahooの掲示板検索でたどり着けると思います。
2007年01月28日
21:45
  117:  wd
『相対論の正しい間違え方』(パリティ編集委員会編 大槻義彦監修  松田卓也・木下篤哉著)
http://pub.maruzen.co.jp/book_magazine/book_data/search/4621048929.html
に対抗(?)して、「不完全性定理の正しい間違え方」が必要なんでしょうね。
2007年01月28日
22:31
  118:  きくまこ
100 UFO教授さん
 
一般論ですが、物質中で相対論効果は働きます。
かつて友人に聞いた話では、ウランなど重い原子のまわりでの電子状態を計算するにはシュレディンガー方程式ではなく、ディラック方程式を解くそうです。原子核の電荷が大きいと、核の近くで電子の運動が非常に高速になり、相対論効果が無視できないから・・・らしいです
 
また、固体中での「スピン・軌道相互作用」というのは、相対論の効果です。もっとも、ローレンツ力だって相対論の帰結だから、このあたりまで相対論効果と言うべきかどうかわかりませんが。
2007年01月28日
22:39
  119:  Sampo
112:wdさん

いやこれは壮絶にぶっ飛んでますね。
ちなみに一行目からいきなり大間違いをかましています。
(前提が間違っているので、以降の考察はどう頑張っても正しいものになりません)

「Rが証明できない」の注釈に「(Rが偽)」と書いてあるのですが、違うのはここ。
Rが証明できないことから言えるのは「Rが真か偽かわからない」ことだけです。

・「真である命題は証明できる」ことを完全性
・「証明できる命題は真である」ことを健全性
というのですが、不完全性定理とは数学が完全でないこと、つまり「真であっても証明ができない命題がある」ということです。

不完全性定理を否定したければ、真である命題すべてに証明を付ける方法が存在することを証明しないといけません。
それなのに、「証明できなければ偽(=真なら証明できる)」ことを前提にしてしまっているのですから論理の前後がまるきり逆。証明すべきものを前提に持ってきてしまう、初心者にありがちなミスです。
2007年01月29日
00:55
  120:  wd
あああ〜、おそれていたことが。Sampoさん、ミイラ取りがミイラになっちゃってますよ。

119 Sampoさん:
>>・「真である命題は証明できる」ことを完全性
>>・「証明できる命題は真である」ことを健全性
>>というのですが、不完全性定理とは数学が完全でないこと、つまり「真であっても証明ができない命題がある」ということです。

これは、よくある間違いです。いや、微妙な話があるので文脈を読まないと間違いとは断言できないのだけど、控えめに言っても、よくある不正確な表現です。

Sampoさんが微妙な話を承知の上であえて不正確な表現を選んだのか、それとも、よくある間違いにはまっちゃっているのかは、この文章だけでは判断できません。とりあえず、完全性定理の「完全」と不完全性定理の「完全」が違うものだということはご存じでしょうか。

なお、この辺の解説を書評の形で公開していますので、よろしければご覧ください。
http://taurus.ics.nara-wu.ac.jp/staff/kamo/syohyo/logic.html
から「一般解説書など」をたぐった先にある吉永本の書評です。
2007年01月29日
01:01
  121:  きくまこ
>完全性定理の「完全」と不完全性定理の「完全」が違うものだということはご存じでしょうか。

吉永本でこれを間違えていて、僕はそれに気づかなかったために、wdさんに怒られた(^^、ということがありましたね
黒木掲示板だったかな
2007年01月29日
02:48
  122:  wd
ごめんなさい。
誤: http://taurus.ics.nara-wu.ac.jp/staff/kamo/syohyo/logic.html
正: http://taurus.ics.nara-wu.ac.jp/staff/kamo/shohyo/logic.html
2007年01月29日
03:18
  123:  UFO教授
>きくまこ さん
 その他の人にも伺いたいのですが。

 原子の中で、 電子が、はたして、光速に近い速度で回っているのでしょうか。
 確かに、電子が、一つの固体として存在して、ぐるぐる回っているなら、相対論効果は考えないといけませんが、そういう考え方は、否定されたのでは無かったのでしょうか、

 確率的に存在する電子雲に、相対論が適応出来るのでしょうか。そもそも、そういう相対論の意味がない状態でないと、原子雲という考え方が成り立たないと思うのですが。
2007年01月29日
04:15
  124:  F Works++
wikipediaに記述がありました。便利なものです。
ディラック方程式
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%87%E3%82%A3%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E6%96%B9%E7%A8%8B%E5%BC%8F
相対論的量子力学
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9B%B8%E5%AF%BE%E8%AB%96%E7%9A%84%E9%87%8F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E5%AD%A6

リンク先の記述によれば電子雲はスーパーポジションという
現象で実際の観測では惑星モデルでよいようです。
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams04/quantum_1.html

ボーアの原子模型にあるように電子の運動量
(質量は固定なので速度と同義)と
原子核のクーロン力による向心力は釣り合っていなければ
電子は中心に落ち込んでしまいます。

原子量に比例してクーロン力が大きくなり、
電子の電荷は一定ですから
水素とウランを比較すればウランの方が原子核に近い位置に
電子雲が存在することになります。

以上から観測が不確定であるとしても平均的な電子の運動量は
ウランの方が大きく、したがって速度も大きい、光速に近い
ということだと思います。
2007年01月29日
05:43
  125:  F Works++
wikipediaで水素におけるシュレディンガー方程式を
見るのが一番わかりやすいかと思います。

wikipediaの項目における
ハミルトン方程式のプランク定数を0にすると
古典的な惑星モデルが得られます。
プランク定数の項が存在することによって
電子雲に対応する電子軌道が得られます。

量子論では位置と運動量を同時に一定の精度以上で観測することはできない
と言っているのであって、電子がぐるぐる回っているという
力学的な釣り合いまでは否定していないということと理解しております。
2007年01月29日
07:10
  126:  ワカシム
とりあえずトピつくっておきました。
2007年01月29日
09:57
  127:  きくまこ
123: UFO教授さん

シュレディンガー方程式はローレンツ不変ではないので特殊相対性理論と両立しません。あらゆる物理理論はローレンツ不変でなければならないので、シュレディンガー方程式はあくまでも近似的な方程式であるということになります。まずはこれが大前提。
そこで、電子についてシュレディンガー方程式を相対論的に書いたものがディラック方程式です。シュレディンガー方程式と違い、ディラック方程式は自動的に「陽電子」を予言しますから、ディラック方程式の正しさは「陽電子」の発見によって証明されたことになります。
  
で、たしかに量子力学は電子の位置を確率的にしか記述しませんから、無理に「ぐるぐる回っているという描像」をとらなくてもかまいません。F Works++さんと違う意見になるのかもしれませんが、古典描像は捨ててもいいし、どっちでもいいです。
 
古典描像をとらない場合は、端的に「シュレディンガー方程式で充分に記述できるか、それともディラック方程式を使わないと説明がつかないか」で判断すればいいのだろうと思います。
結局それは、「対応する古典軌道での速度が充分高速ならシュレディンガー方程式では不充分」という結果になるはずですが
  
実は、もっとも軽い水素原子であっても、精密な分光学測定ではシュレディンガー方程式からのずれが観測されます。その一部はディラック方程式で解決し、一部は量子電磁力学まで進まないと解決しません
2007年01月29日
20:46
  128:  munou
>あらゆる物理理論はローレンツ不変でなければならないので
細かい話ですが、この条件は
「相対性原理と光速度不変を要請すると」
という前提でですよね?
2007年01月29日
20:52
  129:  きくまこ
munouさん

もちろんそうですが、その前提を疑う必要はないので
2007年01月29日
23:04
  130:  Sampo
>>120

「不完全」の意味が違うってのは初めて聞きました。ポインタよろしくお願いします。

どっちにしろ、一行目で結論と前提を取り違えているって点は結局変わりませんよね。
2007年01月30日
00:39
  131:  munou
129: きくまこさま
いや、前提を疑うとかではなくて、
>シュレディンガー方程式はローレンツ不変ではないので
>特殊相対性理論と両立しません。
ここから始めた場合、前者が近似であり
後者が厳密だとして残す議論をするために必要な仮定は
必ずしも自明じゃないなあと感じたのでした。
「シュレジンガー方程式が厳密で特殊相対論が非量子論的近似」
とならないのは何を前提としたからか、について
私が誤解してないか確認したかったのでした。
2007年01月30日
01:23
  133:  きくまこ
「シュレディンガー方程式が厳密で特殊相対論が非量子論的近似」とならないのは、シュレディンガー方程式の古典力学極限をとってもニュートン力学にしかならないからです。
我々は正しい古典力学はローレンツ不変であることを知っているので、シュレディンガー方程式は古典力学極限で正しくないことになります。
ただし、この説明は論理が逆転していて、普通は「すべての物理法則はローレンツ不変である」ことを前提とします。
 
「シュレディンガー方程式が厳密で特殊相対論が非量子論的近似」という立場をとる物理学者がいるとはあまり思えませんが
2007年01月30日
09:50
  134:  きくまこ
追記ですが、131でmunouさんが「自明じゃない」と言っておられることは、Diracや朝永が相対論的量子力学(量子電磁力学)を建設していた時代なら自明ではなかったことかもしれませんが、現代の物理学ではほぼ自明の前提です
 
また、上にも書きましたが、シュレディンガー方程式が厳密ではないことは実験的にも明らかで、分光学で「ずれ」が観測されます。
一方、相対論的量子力学である量子電磁力学はおそらくもっとも精密に実験と比較できる理論のひとつで、実験と理論は8桁とか9桁とかの精度で一致します
 
物理学ですから、「シュレディンガー方程式は厳密でなく、ローレンツ不変な量子論でなくてはならない」ことは、論理の整合性よりも「実験的に確認されている」とするほうが筋かもしれません
2007年01月30日
20:38
  135:  munou
133,134: きくまこさま
ありがとうございます。
「シュレジンガー方程式は実験結果と合わないので
 あくまで近似」
この論理はものすごく納得しました。
類似の事は 127 の最後にも書かれてたんですが、
多分私は 127 の2文目の「ということになります」に
何か大幅な勘違いをしてしまったみたいです。
頓珍漢な質問ですみませんでした。
2007年01月30日
23:11
  136:  wd
130 Sampoさん

http://taurus.ics.nara-wu.ac.jp/staff/kamo/shokyo/logic.html
からたぐっていけるところに置いてありますので、ご利用ください。
2007年01月30日
23:17
  137:  Sampo
wdさん

ありがとうございます。読んでみます。
2007年01月31日
16:45
  138:  フレッド
はじめて書き込みします。

シュレジンガーとはまったくかけ離れた話なのですが、このコミュ。
自称スーパーマンということなので、飛んでいることに間違いは無いと思います。
実際、ネタなのか病気なのか良く分かりませんが。

「実在のスーパーマン」
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1692616
2007年02月01日
00:07
  139:  涼宮
皆様お待ちかね、知ってる人は知っている、mixiのヒーロー
×尉の最近の発言です。


>http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=189071&id=14705452

以下は特に素敵な部分のピックアップ。
(トピックでのわたしの突っ込みと完全に重複しちゃうとアレなんで、一部追加)


>民主主義は素晴らしい制度だ。「愚か者」を自滅させることのできる制度であり、優等な民族だけが生きることが出来る制度だ。
 こうして世界の知恵遅れが淘汰されていくんだよ

>そもそも「国連決議」を「守らなければいけない」という理由がどこにあるのか?

>大量破壊兵器の有無などどうでもいい。国家には交戦権がある。それは正当な権利である。

>つまり、「畜生以下」の集団にとって自由と民主主義は酷なだけであるから、摩擦が生じる。畜生には意思も協調性もないから

> 第一、植民地や帝国主義の何が悪いのかさえ俺には理解できないよ(笑)

>コーランを教えを失った程度で堕落するならば、それはもともとメッキであって、もともと堕落して腐った連中というわけだ。
 君は、神の教えで「レイプするな、他人のもの盗むな」とないと、女の子のことをかわいいとおもったらやっぱりレイプしちゅうわけ?
 君はしないだろう。しかし、レイプすんな、という「神の教え」がないと、ついしてしまうのがいる。
 そういうメッキは、もうこれからの社会には不要なんだ。

 ケロッグ・ブリアン条約であっても自衛の権利は認められている。
 これが国際常識というものです。

>♪非道に民を虐げて 反米叫ぶ賊徒らの 
破壊のあとに打ち建てる 
新たな秩序永遠の 道ありイラク派遣軍♪

>だから「盗賊」になるためには「何かを盗む」ことをしないといけないだろ?
 一体なに盗んだの? ピマ族殺して黒人を家畜にすることの「何が悪い」の? いったいなんの法令に違反しているのやら。
 こういった思いこみがいかんといっている。

>日本も、歴史なき土地に入植者たちがつくりあげてきた国家だと思うんだけど(笑)

>本当の伝統とは、誰からも壊されない。何故ならば、支持されるているからだ。
 言うのは2回目だが、核兵器2発おとしても天皇という国体は伝統として廃れてない。これが「伝統」というもの

>>>これからもアメリカのために働け>大尉

>もちろんですとも。自由と民主主義のために納税します。イランを攻める際には、特別人頭税で日本人一人あたり金員五万円をお支払い致します。

>ネットの書込で、あ居ての学歴・年収がわかるのは当然じゃん(笑)

>天皇の権威はなんら廃れてない。廃れたのは「教育によって天皇をうやまっていた家畜」が、その教育の撤廃によって均整以前に戻っただけだよ

>イラクを御覧なさい。毎日殺し合いだ。同国人で。
 あれでいいんだよ。あとは油田を守れるだけの環境を米軍がつくったら、おしまい。

>そもそも米国の人種差別とは国内向けであって対外的にはないよ。自由であるから、個人の責任において人種差別をするのも当然の権利だ。 それが自由というものだろう
2007年02月02日
14:20
  140:  え?妄子 G ですが?
プロフィールを見ると、中高生に数学や物理を教えている
ようです。

http://mixi.jp/show_friend.pl?id=1876828



そして、こんなコミュの主宰者だったりします。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=1175990



若者が毒牙に・・・。
2007年02月02日
14:29
  141:  たえ
波動……(笑)
2007年02月02日
14:59
  142:  湊風紳 響起
うーむ…波動ねぇ…(苦笑)
2007年02月02日
15:22
  143:  UFO教授
 でましたね、万能の言葉「波動」
 要するによく分からないものを、全部「波動」にしちゃう。

 で、現代の物理で言う「波動」とは違うのじゃないか、というと、それは、我々の目に見えない「高次元の波動」だという。
 さらには、それが、感じられないとダメだ、という烙印も押される。
 万能の理論ですね。
2007年02月02日
15:27
  144:  湊風紳 響起
感じられないと駄目って、困った話ですねぇ(笑)
心理的に向上しないと感じられない物理現象って(苦笑)
2007年02月02日
15:47
  145:  たえ
>心理的に向上しないと感じられない物理現象

それが自分で確認できるんだったら波動発生なんて測ってもらわんでも宗教家になってお寺を立ち上げますよ、私ゃ
何で装置で測ってもらうのかが謎ですよね
2007年02月02日
20:41
  146:  一超
僕の80歳ぐらいの叔母さんに「波動」の事言う人がいます
宗教では無いと仰るのですが なんか非常に宗教的です

科学的態度は実証が有ってから信じますが
宗教的態度は 先ず信じる事が先行します

心理的向上など関係ないと思いますよ

叔母さんは 何故か信じて居られます
親戚ですから仲良くはしていますが

科学的な仮装をした 科学でも無い宗教デモ無いモノが
沢山有るように思います。。。

宗教も科学もマトモと思えるモノが有ると思うのに。。。
どちらも真偽のほどは判別は難しいとは思うけど。。。
2007年02月02日
20:44
  147:  さとし
心理的向上で感じるものが波動なのであれば、測定してもらわなきゃ分からない波動っていうのはあっても無くても変わらないような^^;

それより、その波動を測る装置とやらを分解したらいったい何が出てくるのか気になりますw
2007年02月02日
21:13
  148:  え?妄子 G ですが?
波動測定器、

apj様も以前言及なさっておりましたが(私も以前このコミュで話題に触れたことがありますが)、一度裁判になって、商品の効果に科学的根拠無しということで販売側が敗訴したという話を聞いたことがあります。

また、関係する情報(判決文だったか何か)を以前ネット上で見たことがあったかと思うのですが、今は見当たりません。

どなたかご存知の方いらっしゃったら情報下さい。

まあ、これを売ってる連中も「装置にはセンサーはない。操作者自身がセンサーだ」とのたまっていますからね。

※波動測定器関連の話題はたしか以前にもこのコミュで挙がっていましたのでご興味のある方は過去ログを参照してみて下さい。
2007年02月02日
22:15
  151:  績友富
 波動測定器ですが、絶賛販売中です。クビレさんの知っている物と同じ物かはわかりませんが。会社がこれ
http://www.hado.com/
ほいでショッピングをクリックしていくと、これ
http://www.hado.com/shopping/new/kikiindex.htm

 波動を高めて120%になると波動砲が撃てるのかな。わくわく。
2007年02月02日
22:23
  152:  UFO教授
↑ それで、波動を感じる人だけ全滅するとか(笑
2007年02月03日
01:38
  153:  一超
(151)見て来ました へえー 凄そう!?
 まあ僕の好きなパチンコよりこんなのに金使う方がイイのかも?
 でも一見しただけで 勿論インチキ臭いからチラッと見ただけ
 良く売れてますのですか?わからん!
 
 叔母さんの 波動話しには こんな器械の事出て来ないけど!?
 「波動」にも色々有るみたいでんな〜!
2007年02月03日
01:51
  154:  UFO教授
 うわあ、上のページ見てみたけど、おもしろさ満載。
 しかも、書いてあることが無茶苦茶。全部引用したいくらいだけど、一部だけ引用すると、

>健康な細胞ほど長時間光を蓄え、放出する時も光に一貫性はありますが、不健康な細胞は短時間で光を消耗し、放出する光も無秩序となることが分かったのです。ヘルス・エンジェル「スターライト」は、この光量子共鳴を利用し、測定・セラピーを行う機器です。


 また出ましたよ。訳の分からない言葉のオンパレード。
 細胞が光を吸収放出するのは、100歩譲って、あるかも知れないとしましょう。(本当にあるのなら、私の不勉強です。済みません。化学物質的にはあり得ますから。)

 でも
 「健康な細胞と不健康な細胞」って、どう違うんでしょう。また、ここで「道徳と、不道徳」みたいな話しのような気がするんですが。まあ、確かに、現代科学で、ガン細胞と、正常な細胞の違いは分かりますけどね。

 それにしても、こんな機械に100万から200万もかける人は、どんな人なんでしょうね?オーラ測定器って、何を見て居るんだろう。(見たところ、すごく綺麗だ!!)
2007年02月03日
02:13
  155:  アキト
しょうもない事を発見しました。

ttp://www.hado.com/shopping/kiki/aura.htm

このページには「チャクラ」という単語が10個書かれてますが
そのうち1個は「チヤクラ」になってます。
2007年02月03日
02:48
  156:  一超
人々の健康志向は旺盛ですわ!
何でもかんでもやって見る人も居てるみたいし
結構商売になっているかも知れませんな〜

まあ人畜無害なモノなら強制的販売で無いなら
ゲーム器感覚で見てなしゃーないのかも知れません
もう趣味の世界なんじゃないですかね〜!

何だったっけ?偽薬効果てのも有る見たいし
信じて使えば奇跡が起こるかも。。。

M教授の仰るように 遺伝子にスイッチが入るかもね〜
僕は疑っているから 効果はないだろうな〜!
2007年02月03日
18:55
  157:  たえ
携帯なのでリンク先見られず残念です。

ところで今志水先生の日記が大変なことになってますな。
涼宮さんかわいそうに。
2007年02月04日
03:28
  158:  UFO教授
>157: たえ さん
 ここで相手になっている「実在のスーパーマン」さんも、
ぶっ飛んでいる人の1人ですね。
 私はもちろん、涼宮君を支持しますよ。100%という訳ではないし、少し専門外のところで、勘違いの発言があるようだけど、相手が「とんでも」なんで、熱くなってるんでしょうね。

 というわけで、
「実在のスーパーマン」さん、「ぶっ飛んでる人」に追加。

 あ、そうか、スーパーマンだから、飛んでて当然か(笑
2007年02月04日
08:28
  159:  涼宮
なんかわたし勘違いしてましたっけ。
まあわたしもパーフェクトにお相手してるとまで自惚れてはいませんが。
良ければミスした箇所について御教授戴けると幸いです。
2007年02月04日
09:21
  160:  siva
涼宮さんのところへ行ってみた
足跡帳があるのか、見てみるか
友人の友人までの公開です…、だめじゃん
2007年02月04日
09:40
  161:  涼宮
あの足跡帳は引っ掛けだよ、ってちゃんと書いてあるでしょ。




プロフの下の方に。
2007年02月04日
09:54
  162:  毒リンゴ@くぅにゃん
>160->161の流れを読んでつい見に行ってしまった(苦笑)
2007年02月04日
09:57
  163:  涼宮
検索した時 足跡帳あります〜の部分までは読める様に文字数計算してプロフ書きましたから。
2007年02月04日
13:02
  164:  UFO教授
>159: 涼宮 さん

 勘違い、と書いたのは、ちょっと表現が適切でなかったかも知れませんが、2カ所ほど。

 一つは、 
>スーパーマン氏はビリーバーかい。
“シンクロニシティ”と言う言葉を多用するから変だな、と思ったんだけど。<
 の所ですが、「シンクロニシティ」(共時性)という用語は、ビリーバーだけが使う用語ではなく、心理学者や、他の科学者も時として使うことがあります。ただ、科学か疑似科学か微妙な領域でもありますが、Wikiによれば、

>古典的な感覚では科学的に立証不可能ではあるが、ユングの表現する「非因果的連関の原理」の、より科学的な用語である「相関性」においては、シンクロニシティ現象の科学的な根拠は、発見されるかもしれない。

「相関性は因果関係を意味しない」は、よく知られた科学の原則である。しかし、相関性は古典的な因果関係によらず、現象間に共有される物理的性質かもしれない。遠く離れた出来事が、直接に物理的な因果関係で結ばれることなく相関性を持ち得るのは、量子力学の相関関係において明確に表されている(非局所性を参照せよ)


 という記述もあります。また、「シンクロニシティ」と、「集合無意識が現象に影響を与える」、ということの間にも、隔たりがあります。
 その辺を考えると
「シンクロニシティという言葉を多用する」=「ビリーバー」という予測は、少し早計ではないかと思ったのです。

(しかし、実際、ビリーバーや、とんでも高次元霊性の持ち主(?)の人が、たくさん使うのも、確かですからねぇ。)

 もう一つは、
>量子力学に関してはそもそも相対性理論を補う形で生まれています。

 のところです。
 正確には、量子力学は、光電効果や、スペクトルが連続した分布にならず、輝線を持っていることの説明に、光の量子化による説明原理から発展してきたもので、相対論とは、ほぼ同時期に誕生し、独立に発展してきたはずです。近年までお互いに扱う対象の大きさが極端に違う形で併存して来ましたが、近年になって両者の統合がなされ始めていることは「相対論的量子論」や、その他の、統一理論の構築で試みられていることはご存じと思います。

 (奇しくも、両者とも、その発端となったのがアインシュタインでしたが、(*)不確定性理論には死ぬまで反対していたことも皮肉ですね。)
(*)もちろん、それを生み出す土壌を作った偉大な科学者はたくさんいますが。

 まあ、そんなところです。
 それにしても、上に掲げたスーパーマン氏、何でも専門に研究している、と言う割には、言ってることがボロボロですね。まあ、そんな人の相手を根気よくしてきたから、ちょっと疲れが出ただけでしょうか。
2007年02月04日
15:45
  165:  涼宮
“自称”専門で研究している、と言う人間は高確立でアウトですね。

>シンクロニシティ

これに関しては、スーパーマン氏のプロフィールを見た後だからビリーバーと断定したのですよ。
わたしもシンクロニシティと言う言葉自体は実は【使います。】
ユング心理学ならそれなりに知ってますので。

だからこそユング心理学及び量子力学をビリーバーがしばしば自説の論拠に用いる事を
わたしは知っていたわけで、彼に対する素早いビリーバー認定は疑惑段階だった事が彼のプロフィールをみて完全に【クロ】になっただけの話です。
2007年02月04日
20:20
  166:  一超
実在のスーパーマンの話 何だか解らなかったけど
前の方確めて 分かりました!
飛んでる人は 幸せそうですね

僕は 飛びきれません まあ何だか浮いてる感じありますが!

UFO教授さん
UFOとは未確認飛行物体の事ですか?
そうであれば 教授もお名前は飛んでる感じしますが!?

ちょっと ジョークの心算ですので。スミマセン!
2007年02月09日
11:51
  167:  涼宮
このコミュの皆なら「もう飽きたよ」と言う感じのアメリカ陰謀論ですが、キューバにまで遡って長々やってますね。
わたしは最初の数分で激しい頭痛を覚え、視聴を停止致しました。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15139325&comment_count=5&comm_id=189071

こんなコミュの管理人だったりもします。
TOPの文が中々香ばしいです。
常に何かと戦ってる妄想戦士の類でしょうか。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=1441465
2007年02月09日
13:17
  168:  たえ
この人自身はわからないけど、その
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1441465
はわりと同意するかもー(笑)
気持ちがよーくわかるもん。
せめて都内くらいは全面禁煙にしていただきたいものだわ。
2007年02月09日
13:36
  169:  UFO教授
>妄想戦士
 誰かの創った言葉ですか?なかなか良いセンスだな。使わせてもらおう。

>UFO教授さん
UFOとは未確認飛行物体の事ですか?
そうであれば 教授もお名前は飛んでる感じしますが!?

 ははは。
 一般的には、UFO と名前をつけると、無邪気な人か、宇宙人信者と誤解されやすいんだけど、どっちでもない。尤も、研究者なので、多少 飛んだ発想の持ち主ではありますけれどね。
2007年02月09日
13:36
  170:  涼宮
>たえさん

御自身が当て嵌まらない、或いは好きではない、などと言う身勝手な理由で他者の権利を踏み躙る人間は逆の立場になった時まったく文句を言う権利はありません。

【わたしは君の意見に反対だ。しかし君がその意見を言う権利は死んでも守る】
2007年02月09日
13:52
  171:  Michael
 前に健康問題関係のコミュを検索していたときに偶然そこを見つけて、参加しようと思ったんですよ、僕。タバコの煙には迷惑してるし。原理主義ってのは洒落だと思って。
 中を見たら洒落じゃなかったんで、やめたんですけど。
2007年02月09日
14:19
  172:  涼宮
アメリカはキューバに軍事介入する為に飛行機にスプレーを吹き付けて偽装して自作自演してました
なんて馬鹿みたいな主張を真剣に論じられて
それをまた何でだか一々信じちゃう騙され易い人の為にわざわざ検証しなきゃいけないデバンキング派懐疑主義者の気持ちを陰謀論者は考えた事があるのか
2007年02月09日
14:23
  173:  こん
嫌煙家がここまで増えたら
タバコは普通に分煙を望みますがー

例えば納豆が嫌いな人が日本に増えたら
納豆の匂いは周りの食欲を減退させて健康に悪い

テレビが嫌いな人が日本に増えたら
テレビは公共の電波を使って嘘も垂れ流すから悪い

と全部、"条例で"分けて置かれるんでしょうかね…
愛煙家としましては、なんとも変な気分です。
2007年02月09日
14:33
  174:  mixiを忍ぶ仮の名
172:涼宮さん
ないと思います。陰謀論者は騙すのが仕事ですから(^^;
カラスがお百姓さんの苦労をしのびつつ種をほじくるとはとても思えません。

脱線失礼。
タバコ、私も体質的に苦手なのですが
原理主義でもファシストでも愚痴でも被害者の会でもなく
冷静にどうしたらよいかを考えるようなコミュはないものでしょうかねぇ。
どちらの側にも感情的な人が多すぎます。
まあ動機は「不快」なのだから感情的になりやすいのはある程度仕方ないのかもしれませんが。
2007年02月09日
15:08
  175:  たえ
気持ちはわかる、って言ってるだけで誰にも押し付けてないわよ。
涼宮さんは私に限らず、突っかかりすぎ。
ちょっとお日様当たってきた方がいいわよー?
2007年02月09日
15:19
  176:  涼宮
モバミクだからちゃんとお日様に当たってますよ。>たえさん
2007年02月09日
15:22
  177:  毒リンゴ@くぅにゃん
喫煙者としてはちゃんとルールもマナーも守っているのにそこまで嫌わないで欲しい(´・ω・)
っていうのが本音。

体質的にダメな人や子連れの人のそばで吸わない様にするとか、喫煙場所以外で吸わないとか、ポイ捨てもしないし歩き煙草もしない、って人も増えてるのに。

ルールもマナーも守らない奴は同じ喫煙者にとっても敵ですがね。
2007年02月09日
15:25
  178:  一超
僕は愛煙家です 酒はあまり好みません無くても生きていけますが
タバコが無くなると 生きていけないかもしれません
僕にとって タバコは健康長寿のもとなのであります
タバコの害のデーターなど全然信じていません
いい所沢山あります 「バカとはさみは使いよう」と言う様に
イイと言われる物も幾らでも悪い面も有ります 要は使いようが肝心です
しかし今の世間の嫌煙のヒドサには閉口します
納豆に走った人々とイメージが重なります
本当に主体性のない人が多いと 嘆いております。。。
2007年02月09日
15:40
  179:  たえ
>>178
その発言をこのコミュでするのは結構チャレンジャーだと思います!(笑)

銀座ビルヂングみたいに喫煙室を設けてあったりすれば何も問題ないんですけどねー。
企業努力に期待。
2007年02月09日
15:48
  180:  涼宮
まあ気体は拡散するから副流煙の害、と言うのは言われている程ではないですし、とか乳癌やボケの一部の予防に役立つ事から煙草=害しかない、は科学的に見て出鱈目もいいところなんですけどね。
別にわたしは愛煙家でもない事(限りなくノン・スモーカーに近い)を付け加えた上で、喫煙者の権利は守られるべきだと主張します。
2007年02月09日
15:57
  181:  まつけん
>一超さん
 タバコの有害性についてのデータに関して、「信じる信じない」と「データとして妥当かどうか評価する」
は別の問題かと思います。
 主体性云々を論じるなら自分の都合や好みで「信じる信じない」とするのではなく、
まず疫学データの妥当性を考えてからの話でしょう。


 それはそれとして、ちょいと前までタバコを吸っていた身としては喫煙者の肩身の狭さはよく分かります^^; この数年で随分と変わりましたからね。かつては大学の教室前に置かれていた灰皿も、今では限られたスペースに追いやられていますし。

 しかし科学的な知見は別にしても、人込み雑踏禁煙場所で平然と吸う人間、非喫煙者の多い密閉空間で吸う人間などなど、迷惑行為を行う人間の方が(数はともかく)目立つわけです。
 これらを何とかしないかぎり、残念ながら多数派を占める非喫煙者からは“煙たがられる”でしょう。
2007年02月09日
15:58
  182:  デミ
>涼宮さん
167のリンク先で僕の話も出ているようですので一言。
”Operation Northwoods”が存在したことは事実でしょう。"Justification for US Military Intervention in Cuba (TS)"と題された文書もネット上で公開されています。
http://www.gwu.edu/~nsarchiv/news/20010430/doc1.pdf
2007年02月09日
16:04
  183:  mixiを忍ぶ仮の名
脱線に加担しておいてナンですが
タバコの話題で別トピ立てましょうか?(笑)
2007年02月09日
16:08
  184:  旅人
嫌煙には無論副流煙云々という理屈もありますが、単純に非常に臭いという事実があるかと思います。
喫煙者の方は感覚が麻痺しているのか往々にして「大したことない」と思っているようですがそんなことはありません。
室内で吸っていればその部屋中煙草臭いですし、屋外でも数m離れていても臭ってきます。

分煙についても空気清浄機などのプラスアルファのコストを非喫煙者にも転嫁しているという問題もあります。

煙草によってストレスを解消しているという理屈もわかりますが、ストレス解消で他人に迷惑をかけないでください。
嫌煙が酷いとおっしゃるようですが、それは喫煙者全体の行為がそもそもの原因であることを覚えておいてください。
2007年02月09日
16:29
  185:  たえ
うん、単純に臭い。

そうか、だから喫煙派と嫌煙派の話はいつも噛み合わないんだなー。健康がどうのなんて建前で、本当は「臭い」「汚い」に尽きてるんだけど、それってちょっと中傷っぽいから誰も口にしないだけなのかも。

新トピというより、ラウンジかもしれないですねー(笑)
2007年02月09日
17:13
  186:  (・ω・)
ちゃんと吸う場所も守ってても、他人に迷惑をかけるなと言われちゃうんですね。

「臭い」「汚い」なんて理由で批難されるわけですね。

うーん、それって酷いなぁ。^^;
2007年02月09日
17:33
  187:  旅人
みんながみんな「吸う場所を守っている」なら非難されないでしょう。
ですが喫煙者の方は煙草の臭いや煙に鈍感になっています。
喫煙者の側で「これぐらい離れれば大丈夫だろう」と思っていても非喫煙者の側では「臭い」と思ってしまうケースが多々あるのです。
「臭い」で済めばいいですが、吐き気や頭痛を催す人も実際いるのです。

「臭い」と思ってもその場で我慢させられている人は、ただの非喫煙者から徐々に嫌煙者になっていくわけです。


>「臭い」「汚い」なんて理由で批難されるわけですね。

例えば公衆の面前で用を足したら「臭い」「汚い」と非難されるでしょう?
それと同じです。
2007年02月09日
17:45
  188:  涼宮
ここは懐疑主義者の集いであって嫌煙者の集いじゃないよ。
【好き嫌い】のレベルでしか語れないなら他所でやって。
2007年02月09日
17:50
  189:  (・ω・)
読んでいる限り、喫煙ルールを守らないのが問題であって、喫煙自体は非難されるものではないということですよね。

要は、大多数が嫌だと思うのだから止めて下さい!という事でしょうか。

>例えば公衆の面前で用を足したら「臭い」「汚い」と非難されるでしょう?
それと同じです。

それはちょっと例としてふさわしくないと思います。
2007年02月09日
18:53
  190:  涼宮
【少数派は排除しましょう、我々だけが平等です】

全体主義は嫌だねえ。
2007年02月09日
19:10
  191:  UFO教授
■トピ主より■

 申しわけありませんが、嫌煙に関しては、このトピの趣旨から、大きく逸脱していると思いますので、これ以上の議論は、以下の場所などでお願いします。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=12151

★もちろん「宇宙人から、タバコは体に悪いと教わった人の話」とかでしたら、ここに書き込まれてもかまいません。(w
2007年02月09日
19:13
  192:  たえ
私もちょっと旅人さんの意見は極端だと思いますよ。
ただ喫煙者は、非喫煙者に「実は臭いと密かに思われてる」のはもう少し知っててほしいとは思いますが。

エセでも民主主義なんだから多数決で勝てば一応勝ちなんだろうけど、1票の反対意見も拝聴するのもまた民主主義、でいいんじゃないでしょうかね。
そこをすり合わせて何とかしようと思ってる人が大多数としても、ほんの一部のマナーを守らない人がそれを打ち消すほどのパワーを持ってたりするわけですよね。
たとえば一超さんの発言は「他人に対しての思いやり=マナー」の心がちょっと足りないように聞こえてしまう。


ああ「ぶっ飛んでる人」も大して変わらないなあ。ぶっ飛んでる人ってあまり他人のことを慮らないタイプですよねー。
2007年02月09日
19:14
  193:  たえ
あ、ごめんなさい>UFO教授さん
了解しました!
2007年02月09日
19:24
  194:  旅人
嫌煙の主たる動機が「健康被害」ではなく「臭い」ではないかという推論であって、別に嫌煙運動がしたかったわけではなかったのですが・・・トホホ
そのコミュだと喫煙者の方は参加できないような気がしますが…。
もしやるならこのコミュ内で別トピの方が良いような気もします。
「副流煙は主流煙より害がある」とかなら懐疑論的にやる価値ありそうですし。
2007年02月09日
19:54
  195:  涼宮
用を足す事と喫煙を同列に並べてる人が公正に論じられるとわたしは思わないけどな。

本音を言うとわたし民主主義って実は大嫌いなんだよね。
仕方なく従ってやってるだけで。

それはさておき。

LINK先で「きちんと見てない癖に批判するな」とか陰謀論者に言われてムカついたので、と言うか最初の数分のアメリカがキューバに軍事介入する為にスプレーで偽装した飛行機で自作自演、とか言ってた時点でこれ全部付き合う必要あるのかな、とか思いながらわざわざ一時間潰して観てみた。
今回の主張の真新しい部分としては

突っ込んだのはジャンボジェットじゃなくてミサイル

ですか。
正気かよ。
ミサイルである事を隠蔽してジャンボジェットの破片をバラ撒く事に何か意味あるのか。
って言うかあいつらそんな性能のいいミサイル持ってたっけ。
仮にまあ持ってたとして、アメリカが隠蔽するメリットは。

ああ、陰謀論者の言う事はまあ大体想像はつくけど。
「日本のカミカゼとダブらせるアメリカの戦略だ」

「ミサイルにMADE IN USAと書かれている」

なんか今にも誰かが言いだしそうだ。
いや、既に言ってるやも知れぬ。
と言うかこの書き込み見て言い出す馬鹿すらいそうだ。

陰謀論者の頭の中に【冤罪】の二文字はないんだよな。
疑われたら即有罪。
日本の刑事裁判より有罪率が高い。なんてこった。

あと気になったのが〆のアメリカ批判の台詞
(これ、汚いよね。今のアメリカ政府を持ち出せば感情的に擁護したくなくなる人は当然。でも幾ら悪人だからって冤罪を被せていいのか?)
「一握りのファシスト達が……」

へ?
この翻訳おかしくないか?
それとも元の英語がおかしいのか?
一握りいたらファシストじゃないじゃん。

まあ陰謀論に理屈なんか最初からあってないようなもんなんだけどね。
2007年02月09日
20:21
  196:  旅人
はぁ・・・
私はその行為自体が一般的なものでも、場をわきまえないと批判対象になりうるということが言いたかっただけです。
その上で「臭い」「汚い」と多くの人が共通に思うであろう事例を、私の貧困な想像力の中で上記のものを思いついたわけです。
別に「用を足す」という行為を卑しいと思ってるわけではないので、喫煙という行為を貶める意図はありませんでした。
まあ汚い例えではあるのでそこは謝罪します。



それはさておき件のトピ主は……まさに「ぶっ飛んでる人」ですね。
陰謀論って先に結論を持ってきてそれに都合がいい状況証拠だけを拾ってつなぎ合わせてるようにしか見えないw
2007年02月09日
20:33
  197:  一超
(192)>たえさん
 ご批判有難う御座います
 僕は 時 場所 場合 を弁えて喫煙してますからご安心を。。。
 また 飛んでる様に見て貰ってますが マダマダそこまで上達してません
 チョット 浮けるようになった処です 早く飛べるようになりたいですわ!
 貴女は汗もかかず 排泄すらしない 清潔な美人とお見受けしました!
 
2007年02月09日
21:05
  198:  デミ
このトピック面白いですね。
2007年02月09日
21:18
  199:  涼宮
>196

今回は【都合のいい状況証拠】すらないんだけど(笑)

「ジャンボジェットじゃサイズがあいませんぜ」
「おう、それはアレよ、ミサイルだからよ」

熊さん八さんの方が筋が通ってるさね。
納得行かない部分を【自分達が】(←ここ重要)納得できるようにした挙げ句益々納得行かないと言う陰謀論者の泥沼化の見本。
2007年02月09日
21:43
  200:  ダイス毛
ブックマークからいくつか、ぶっとんでるな、と思ったHPを貼らせていただきます
あまり新味はないですが。

オーソドックスな電波系デザインのHP。ちょっと懐かしい感じです。船井系?
http://www.jikuu.co.jp/

何かいろんなものを「体系化」されている方だそうです。文体が不思議。
http://daisaku366.seesaa.net/

ちょっと前にテレビでニュースになった「日本初の卵子バンク業者」。内容はまあ、あまりマトモとは言えません。
http://www.osk.3web.ne.jp/~excelle/

電流をグレードアップするという高価なコンセントを作っている方。こういうの、作ってる方はどこまで本気なのでしょう。
http://www.binchoutan.com/alfa-genius/interview.html

時事を独特の語呂合わせ的方法論で読み解いている方。有名なオリハルさんをちょっと思い出しました。
http://blogs.yahoo.co.jp/syuushigaku

Webコンサル会社で、まともそうな気もするのですが、説明に量子力学が出てくるあたり、ちょっと判断つきかねます。レトリックの範囲なのかなー。
http://www.c-brains.com/visualize/index.html

キリスト教系カレッジの数学の講義概要。英語ページで内容を正確には把握してないのですが、数学と聖書の内容を結び付けて講義しているようです。ベクトルの長さについての説明の後に、神の愛の大きさについての考察が続きます。なんだか不思議です。http://www.trnty.edu/faculty/robbert/SRobbertWebFolder/ChristianityMath/LinearAlgebra.html
2007年02月09日
22:59
  201:  UFO教授
>Webコンサル会社で、まともそうな気もするのですが、説明に量子力学が出てくるあたり、ちょっと判断つきかねます。レトリックの範囲なのかなー。
http://www.c-brains.com/visualize/index.html


 確かに、なんか、よく分からないサイトですね。一通り見てみましたが、要するに、Web来訪者の分析をするサービスを提供する会社のようなんですが、何をどのように売り込もうとしているのか、今ひとつわかりにくい。
 で、それは、かまわないのですが、肝心の量子力学なんですけど。
 なんと言ったらいいのか、
 80%位は正しいのですが、20%位、妙な所がある。
 量子力学の世界では、通常の世界のように、原因から結果が生じる、という事が無い、というのは、なんとなく分かるのですが、それを「経営戦略」のような抽象概念に当てはめてみる、と言うのが、新しい発想なのか、トンデモなのか?
 一応、量子力学の基本概念は分かって書いているようなんですが、所々変な所があって、

>「電子が1つなら水素、2つだとヘリウム、3つでリチウム」という、あの不思議な現象のからくりです。 <
 のように、全くの間違いとまでは言えないけれど、科学に詳しい人なら、ここは、「電子」ではなく「陽子」だろうとか、
海の水という「モノ」と、波という「状態」を出した上で、

>「状態」を正しく扱うためには、「モノ」の場合とは異なる数理が必要になります。もし、電子がモノなら、「林檎を2つ集めてミカンになる」ようなことは起こり得ません。電子は、実はモノでなくて、「状態」なのです。 <
 と言うような、分かったような分からないような例えがあったりとか。

 確かに、今までと違ったWeb訪問者解析の手法を提示してコンサルティングをしている様なのですが、なぜ、あえて理解の難しい量子力学を持ち出してきているのか。(しかも、上記のように、単に便宜的に言葉を使っただけではなく、ちゃんとした(?)仕組みの説明などもされているところが不思議。単にコンサルティングの宣伝をするだけなら、量子力学の数学的な説明までしなくても良いと思うのですが。社長がそういうことが好きだったのかな?

 果たして、トンデモさんといえるのかどうか。
 まあ、少なくとも、まちがった理屈を押し通そうとしている訳でも、人を騙して儲けようとしている訳でもなさそうなんで、「困った人」とは、言えないとは思うのですが、よくわかりません。
2007年02月11日
17:02
  203:  デミ
9・11についての米政府の説明に異議を唱える学者もいる、ということは指摘しておきます。
http://www.asyura2.com/07/bd47/msg/417.html

この組織、最近分裂したらしいですが。
2007年02月11日
17:08
  204:  涼宮
阿修羅板かよ……。

※画像の台詞はわたしの内心のぼやきとは関係がない。多分。
2007年02月11日
17:33
  205:  デミ
これは説明できますか?
http://www.youtube.com/watch?v=Ml_n5gJgQ_U
2007年02月11日
18:05
  207:  偽史学博士
デミ様、とりあえずトピ違いの問答は止めて、
別にトピを立てた方がいいですよ。
ちなみに205についてはすでにきちんと説明がなされています。
http://www11.ocn.ne.jp/~nbbk/911/freefall.html

ここから先は別トピでお願いします。

涼宮様
あなたも一応、911に関してのぶっとんだ人の紹介はすませたわけですから、ここから先は別トピにてお願いします。
2007年02月11日
19:10
  209:  デミ
ではこの話はこれで終わりにしましょう。人に指摘されずとも、適当なところで止めるつもりでしたけどね。 別トピは気が向いたら立てるかも知れません。

207のリンクは「ぶっ飛んでる人発見!」として、僕がここで紹介しようと思っていました。

なお205の動画はWTC第7ビルのもの、207のリンクはツインタワーの崩壊についての説明(?)です。
2007年02月13日
15:25
  210:  ハリス・ピルトン
はじめまして。

公開されているMIXIの日記に突っ込みを入れるのは本意ではないのですが「ぶっ飛んでいる人」を発見してしまい、かつ看過できない内容なので報告させて頂きます。

本当の高校教師の方のようなのですが、生徒さんから寄せられた授業の感想を紹介しています。

高校の倫理の授業で"守護霊"について教えるのもいかがなものかと思うのですが、
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=337771181&owner_id=9214445

目を疑ったのはこの日記です。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=338640749&owner_id=9214445

「9.11はアメリカ政府の自作自演」を高校の倫理の授業で教えたようです、この教師。

もはや「ぶっ飛んでる人」というようなお笑いのレベルではありません。日本の高校では倫理の時間に、「嘘をついてはいいけません」という最低限の倫理すら教えられていない。
2007年02月13日
15:42
  211:  山本弘
 この先生自身は「ウソだ」とは思ってないんでしょうね。
 まあ、「水に『ありがとう』と言うときれいな結晶ができる」と生徒に教えている先生も何人もいるそうですからね。日本全国に何万人もの教師がいるんだから、中には変なことを信じてる人もいるのは当然ですね。(そんな先生に当たっちゃった生徒は不運ですが)
2007年02月13日
15:45
  212:  旅人
この人にとって「嘘をついてる」というつもりはさらさらないんでしょうね。
だからこそ余計にたちが悪い。
日本のトップ大学と言われるT大学でさえ、「科学史」の講義内で相対性理論に否定的な発言をする講師もいるぐらいです。
高校の先生なら探せばもっといるでしょうね。


わたしからもぶっ飛んでる人をご紹介
http://www.orthomedjapan.org/

ビタミン剤飲むと統合失調症が治るよ、という話。

>オーソモレキュラー治療は、さまざまな症状に対して適用することができます。
>統合失調症、そのほかの精神と心の病、子どもの行動・学習障害・自閉症、加齢への抗老化医療、アルコール依存症、中毒症、関節炎、心臓病や循環器障害、ガンなど多くの病気の治療に適用することができます。

万病に効くってレベルじゃないですw
2007年02月13日
16:42
  213:  Michael
 英語の授業で「今の若い人は携帯とかを使うのに忙しく親指を動かしているから、やがて進化して、人間の親指は長くなってくるんでしょ」と言われて耳を疑ったことはありますが、守護霊とか陰謀の話を聞かせる教師に当たったことはないです。
 こんな教師に教わるのは確かに不幸ですが、高校生にもなってこんな話を信じちゃう生徒の側にも多少は責任があるかも。
2007年02月14日
00:19
  214:  munou
>204: 涼宮さん
「でも、100万人が言う事に間違いがあるわけないですよ」
#と、画像にレス
2007年02月14日
17:17
  215:  あんこう
>「水に『ありがとう』と言うときれいな結晶ができる」と生徒に教えている

私は、親切にしてくれた人に『ありがとう』と言う様に教わりましたが、今は水に言う言葉になってしまったのですね、結晶云々より言葉を使う相手を間違っているのではないかと思うのですが…。
2007年02月14日
19:57
  216:  一超
無機物の「水」にどんな言葉を掛け様と関係ないのじゃない!
言葉を掛けるのならセメテ有機物か微生物にでもしたらわ!
牛乳とか大腸菌とか。。。
 これもアンマリ関係なさそうやけどね〜!
2007年02月14日
21:42
  217:  UFO教授
210: ハリス・ピルトン さん
 紹介された先の日記が削除されているか、制限されているかわかりませんが、見ることが出来ません。

 思い出せる範囲で、どんな話
だったか、その人のハンドル名など、お教えいただけませんでしょうか。
2007年02月14日
23:23
  218:  績友富
>UFO教授さん

あの日記が削除される前に読みました。あんまり覚えてないので信頼に足る情報でないですが。たしか

「守護霊」のほうは授業をしたという報告と、その生徒の感想を2・3名分書き込んでいたと思います。生徒の感想としては「守護霊がいるので、命を大切にしないといけないと思った」とかあったような。具体的な授業内容は書き込まれてなかったです。

「9.11はアメリカ政府の自作自演」は、テロのアメリカ政府の自作自演説を前提に授業をして、生徒に情報を鵜呑みにしないで違う視点でも物事を見なさいと、いったことを教えたかったとか書いてあったような。そして生徒2・3名の感想が掲載され、アメリカ政府の自作自演説をすっかり信じさせられている内容の感想文でした。こちらも具体的な授業内容や資料は書き込まれてなかったです。


 すみません。不明瞭な部分が多いです。私のこの書き込みだけから議論するのは止めた方が懸命だと思います。

 他の方、追加情報お願いします。
2007年02月15日
00:24
  219:  旅人
だいたい杜畝紀さんの記述の通りだったと記憶しています。
私が見た時点では
「こういう授業を受けたい」
というような好意的コメントが数件ついていましたね。
2007年02月15日
00:28
  220:  涼宮
うわ、あの人、自前のコミュ作ってるよ……。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=1692616
2007年02月15日
02:46
  221:  ハリス・ピルトン
>UFO教授さん 
ご質問有難うございます。

>杜畝紀さん
フォロー有難うございます。

210でリンクをはってしまった日記に関しては、授業の感想に関する該当の日記を全て削除されてしまったようです。

高校倫理の授業で守護霊とか9.11自作自演説などが教えられていたというのは由々しき事実ですが、この先生のプロフィールなど拝見する限り基本的には熱心な普通の先生でいらっしゃるようです。

そういう方をこういう場で直接さらしてしまったという件について私は少し反省しており、この件についてはできれば終了ということでお願いできればと思います。
2007年02月15日
07:28
  222:  Kosuke
> 自前のコミュ

コミュの説明が「ぶっ飛んで」ますねえ〜。

公開された日記を話題にする事は無問題でしょう。

ましてや教職という公的な立場にあり、その授業内容に問題有りということならば、きちんと検証に晒されるベきではないでしょうか?

もしも「削除したんだから触れないでくれ」と言ってきても、それは通りませんわね。
2007年02月15日
09:37
  223:  ハリス・ピルトン
>Kosukeさん
日記からはわかりませんでしたが、仮にこれが公立高校で、その倫理の授業で9.11自作自演が教えられているとすれば、授業料分のお札をそのままトイレットペーパーに使った方がましというくらいの税金の無駄遣いだと考えます。
それを日記に掲載し公表することのリスクは確かにご本人として理解すべきことでしょう。

ただそういう愚劣な授業がまかり通るのは、ひとり教師の責任ではなく高校の管理の問題もありましょうし、"もともと地理の先生が倫理も受けもった"みたいなことも日記には書いてあったので人事の問題もありましょう。

さらに、このトピは実在のスーパー マン氏のような本当にぶっ飛んだ方を扱う方が楽しめると思います。210の方は地方の高校の先生で倫理の授業の内容以外は、普通の方のようですからネタとしての広がりはないと思います。
2007年02月15日
14:04
  224:  BANE
>220
見ました・・・
日本語のようですが、意味がさっぱりわからんw
2007年02月15日
15:10
  225:  UFO教授
>>220
 ここにコミュをつくって、自分の世界を作り、入りたい人だけ入る形式なら、まあ、あんまり害がないから、他で暴れられるよりもマシかと思います。
 このコミュに入って、いろいろ書き込んだりして、他に飛び火するとよけい迷惑ですから。

>221: ハリス・ピルトン さん

 リンクを張ること自体は問題ないと思います。どこでも行われていることですし、大体、このトピの趣旨が、そうした人の存在や、書き込みを紹介することにあるので、むしろ、適切であるかと思います。

 まあ、世の中にたくさん教師も居ますから、変な教師も中には居るんでしょうね。問題は、そういう考え方を聞かされた生徒が、他のところで、それがおかしいと、すぐに気がつくかどうか、という、周囲の環境、あるいは、本人の知的好奇心の問題だと思います。
2007年02月15日
23:13
  226:  なしぁ
あのー、リチャード・コシミズ氏が、mixi内で暴れていますよww

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=8688634&comment_count=32&comm_id=1124456

↑ここの#30。
2007年02月23日
13:02
  227:  ハリス・ピルトン
>疑似科学者はもちろん、疑似宗教家(*1)、霊媒師、占い師、
>チャネラー(2チャンネラーのことではない)、他、
>どう考えても、ぶっ飛んでいる、という人

の"他"にしか入らない方で恐縮なのですが、

>2007年6月22日夏至、ギネスに挑戦する。
>なにをするかと言うと、夏至の時に4900万部
>(日本の世帯数)の号外を作って配ります。

>4900万部の号外の内容は、地球温暖化の事実や今、
>世界で起こっていることを伝え、
>そして、未来が希望に変わるライフスタイルをいっぱい伝えようと思っている。

という団体をつくった方々がいらっしゃいます。5億円かかるそうで、既に郵便局で振替口座は開設済みのようです。

・・・お楽しみください。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15593019&comm_id=1578897
2007年02月23日
13:14
  228:  たえ
これって何の詐欺? と思いました。
ホワイトバンドよりタチ悪いですねー(苦笑)
2007年02月23日
13:25
  229:  TAD
流れを読まないカキコですいません。

ほぼROM専で申し訳ないのですが、“発見”とありますけれども、ここ数週コミュ内に、あちら側にもこちら?側にもブっ飛びの方々が見受けられるのはスルーするしかないんでしょうかね。
ウォッチャーとしては対象が増えてそれはそれなんですけれど...。
2007年02月23日
13:39
  230:  ハリス・ピルトン
>たえさん
"呼びかけ人"のリストをみると詐欺にも思えないんです。ただ公益NPOでもなんでもないようだから、5億円集めたとしてもだいぶ税金かかりますよね。
2007年02月23日
13:47
  231:  涼宮
そうか……そう言う事か……。
これはゼネコンや自民党に募金名目で人の金を貢ぎたい人間がすべて仕組んだ事だったんだよ!!!!!
2007年02月23日
13:49
  232:  たえ
なるほど、確かに調べてみると詐欺ではないんですね。
定義からしたらホワイトバンドも誹りを言われる筋合いはないぞ、ってことになるし。
しかし普段はちょっと偏ってるここのコミュでさえこんな感じの反応ですね。


http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15533035&comment_count=9&comm_id=709209
2007年02月23日
13:50
  233:  たえ
おお涼宮さんナイス!!(笑)
2007年02月23日
14:01
  234:  旅人
な、なんだってー!

これでよろしいでしょうか?(笑)
2007年02月23日
15:31
  235:  ハリス・ピルトン
すでにチェーンメール化してますね。
"TEAMGOGO!2007"で日記検索すると
82件ヒットしました。

おおもとはこの方のようですね。(2/17)
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=349227473&owner_id=3461310
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=349228743&owner_id=6422056
2007年02月23日
15:44
  236:  mamma
アムラーてんつくまんか…
山田玲司も参加しちゃってるな…
「B-VIRGIN」で燃え尽きてからおかしな方向に逝っちゃった。
2007年02月23日
18:15
  237:  涼宮
御自身がシロクロの判断がつかなくなってゼブラーマンとか書いちゃったわけで>山田玲司
2007年02月23日
18:31
  238:  進藤さん@やさいの人
235:ハリスさんの発見を見て、

アムラーてんつくまんさんの日記から
「2007年6月22日夏至、ギネスに挑戦する。

なにをするかと言うと、夏至の時に4900万部(日本の世帯数)の号外を作って配ります。

なんでそんな無謀な挑戦をするかと言うと、やっぱり地球温暖化を止めたい。」

とあるが、4900万部も紙を作成したほうが地球温暖化になるような気が・・・
2007年02月26日
08:48
  239:  涼宮
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15587450&comment_count=226&comm_id=189071

マスコミ御用達学者に使い古されたメディア規制論ですな。
まあ、それだけだったらわざわざ取り上げる必要もない方なんですが、
この方の場合、突けば突く程ボロが出て来て実に味わい深いです。
2007年02月26日
18:56
  240:  アラスカ猫
[背理・逆説・パラドックス]
最大の自然数のパラドックス
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15537003&comment_count=232&comm_id=89931

このトピ主、〜のパラドックスという題名でトピを量産しています。
しかし、そのことごとくが全くパラドックなどではなく、単にトピ主の勘違いにしか過ぎないものばかりで、コミュ参加者からかなり叩かれています。

トピ主は

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=2&comm_id=89931&id=15177589
>トピを立て過ぎだと批判されていますが、この世界はパラドックスに満ちていると思います。我々が、それに気付いていないだけです。
>
>私は他の人より少しばかりパラドックスに気付きやすいのです。それはパラドックスではないと思われれば、放置して下さい。やがて沈んでいきますから。

と、全く意に介していませんが。

さて、本題に戻ります。

最大の自然数に関するトピですが、トピ主は以下のような主張をしてしまいます。

>もし、我々が自然数の存在を望むなら、最大の自然数の存在を信じる他無い。神の存在を信じるように。神は背理法よりも偉大である。
>
>最大の自然数は神からの贈りものである。人間が謙虚さを失い、神からの贈りものである最大の自然数の存在を疑い、それを捨て去る時、神は人間の傲慢さをお許しにはならない。人間から全ての自然数をお取り上げになる。
>
>神が存在しなければ、我々は存在しない。最大の自然数が存在しなければ、全ての自然数は存在しない。自明ではないか。
>
>神は偉大なり、全ての称賛は神に帰すべし。アラーアクバル、アルハムドゥリッラー。

イスラム教以外の方々は、トピ主と同じ宗教でなくて良かったと思っていることでしょう。
2007年02月26日
19:03
  241:  波定
「その神が特定宗教の神でなければならない理由は?」という思いがふつふつと沸いてきますね。で、イスラム教の初期の広がりの速さと規模とか、コーランの詩篇としての出来とか、イスラム科学とか、関係のないものを「証拠」としてあげてくるんでしょうね……。
2007年02月26日
19:35
  242:  波定
2ちゃんねるからですが、
http://life8.2ch.net/test/read.cgi/psy/1172156451/
テロリストがいると、争いがあると、その宗教は邪教という話になり……

>166 :名無しさん@3周年:2007/02/26(月) 18:48:25 ID:zo5kf4kB
>>165
>だから、世界中の人類が日蓮正宗を信じたら戦争も何も起こらないと?
>絵に描いた餅を美化するだけなら、事を起こす前のカルト団体にでもできるんだよ。

>167 :南無妙法蓮華経:2007/02/26(月) 18:51:55 ID:ML/rl+7y
>>166
>はい。その通りです。
>あなたもただ、頭の中で絵に描いた餅を美化せずに、
>実際に唱えて、人にも勧めていきましょう。
>必ず生活は守られて、福徳に満ちた人生が築けます。

全人類が題目唱えれば世界平和……一部の信者さんの確信の力強さは物凄いですね。
2007年02月26日
19:52
  243:  え?妄子 G ですが?
アホとアホが互いに傷を舐めあっている、好トピ。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=8411392&comm_id=1055621&page=all
2007年02月26日
20:56
  244:  L
↑トピもですがコミュ自体がイタイですね……

……こういうコミュもあるんだなあ。
2007年02月26日
21:11
  245:  G
>243: 妄子チャソチャソ さん

ものすごく穴だらけなトピックですが、管理人削除の嵐が吹き荒れているみたいですね。
2007年02月26日
21:38
  246:  え?妄子 G ですが?
ものすごい早急なレスポンスで、

アク禁されました。イタイコミュ。


しかしあのどうしようもないコミュに800人以上が集まって、

「ビルには建設当時から爆弾が」とか「googleは米政府の犬で、陰謀の証拠になる映像はすぐに削除される」とか、果ては「郵貯が50万円の引き出し制限をしているのは陰謀」

なんちゅうこれまたどうしようもない話題でマジで盛り上がっているというのが、痛いというか怖いというか・・。

まあ、あそこから一歩踏み出しただけでもデミさんは勇敢だったと思うんですが、結局出戻りでしたね。
なしぁさんはやっぱりあそこでも相手にされていないのがウケた。
2007年02月26日
21:45
  247:  え?妄子 G ですが?
これはもうメルヘン。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14433800&comm_id=1055621



デミさん、
メルヘンの世界じゃ我慢できなかったんですね。
2007年02月26日
23:21
  248:  tomoIshikawa
>>242 波定
さすがに「全人類」がお題目を唱えれば世界平和は来る
といっていいと思うんですけど。

思想を広めて、支持を増やして、その暁にはどうこうなるだろうと考えるのは別におかしな点はありません。政治ってみんなそうでしょ。

ただリンク先の方のように他の宗教をあからさまに否定する
ようなことをいっていては争いの火種になるでしょう。
2007年02月26日
23:22
  249:  tomoIshikawa
>>242波定さん
さん付けを忘れてしまいました。申し訳ありません。
2007年02月27日
03:52
  250:  Shu
>247
同管理人様ご主催のコミュ

ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3390407&comm_id=472737

5へ〜。

#皆さんこのトピで、なるべく直リンクはご遠慮くださいね。
2007年02月27日
04:15
  252:  もちまさ
すみません。思い切り直リンクしてしまいました。
書き直します。

波動・グラビトン
ttp://mixi.jp/view_community.pl?id=1609732

質問トピ
ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15605716&comm_id=1609732&page=all

典型的な「波動」系のコミュです。
コミュの管理人が作っていると思われるサイトに突っ込みどころが満載だったのでつっこんで遊んでいましたが、不毛なことになってしまいました。
私は彼の信者の結束を高めただけなんでしょうか(^_^;
2007年02月27日
10:15
  253:  たえ
>>250: Shu さん

これはかなりすごい話ですね。
自分には人徳があるからお前をいいところに就職させてやるぞ、って普通言わない…
2007年02月27日
10:52
  254:  G
直リンクはどうでしょ。

現在はmixi内のページでは、どこから来たかを知る方法はない筈ですから、mixi内のアドレスに限っては直リンクでもかまわないような気がします。

ただし、ある日突然「どのページに貼られたリンクから来たか」がわかるようになるかもしれないのですが。

mixi外のリンクは直リンクじゃない方が安全ではありますね。
どんなアクセス解析しているかわからないですから。
2007年02月27日
10:57
  255:  アラスカ猫
直リンしてしまいました。

私は直リンの問題は、リンク先に突如アクセスが大量に発生して迷惑がかかることにあると思っています。

なので、mixi内なら、コミュやトピへの直リンは可で、個人ホームや日記へは不可と言うのが私の判断基準です。

どうでしょうかね?
2007年02月27日
11:10
  256:  G
>255: アラスカ猫 さん

ルールは単純な方がわかりやすい、という見地から言えば
「このトピックでは直リンク禁止」の方が良いのかも。

個人的には、アクセスが集中する(というより普段より増える)事自体は余り問題とは思っていません。無論、例えば100倍・1000倍に増えれば問題でしょうけれど。

むしろ、どこから来たかわかる状態だと、リンク先の人にこちらでどのような評価されているかがわかってしまう事に問題があると思うのです。

つまり、直接つついているのと同じになってしまうわけで、こちらが一種の荒らしになってしまうわけです。
2007年02月27日
11:15
  257:  アラスカ猫
Gさん
>つまり、直接つついているのと同じになってしまうわけで、こちらが一種の荒らしになってしまうわけです。

私はアクセスの不自然な増加自体が荒らしだと思っていますので、アクセス数を認知することができる場に対する直リンは不可だと思っているのです。

なので、どこから来たかわかるか、わからないかではないと思っています。

>ルールは単純な方がわかりやすい、という見地から言えば
>「このトピックでは直リンク禁止」の方が良いのかも。

これには一理あると思いますので、そのようになるならそれで良いと思います。
2007年02月27日
11:31
  258:  え?妄子 G ですが?
やっぱり実在さんはすごいと思う。

ネタなのかな。

ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15491383&comm_id=1692616
2007年02月27日
12:20
  259:  きくまこ
「アクセスの不自然な増加」自体はまったく問題ではないと思います。
 
どこかで話題にされて、そのために「ちょっと覗いてみようかという人が一時的に増加」というのは、ネット上では自然なことであり、当然想定してしかるべきことでしょう。
 
「アクセス集中による攻撃」を目的としたものは論外ですが
2007年02月27日
12:20
  260:  duznamak
258:妄子チャソチャソ さん

 実在さん、相変わらずぶっ飛んでますね。

>50.寿司が好きである。相関評価点2点
>51.インド人が作ったおいしい最高級カレーと寿司を比較しても寿司が好きである。相関評価点2点
>52.寿司は、どんな場合でも錆び抜きは考えられない。わさびこそが命だ。相関評価点2点

 実在のスーパーマンさんがお寿司大好きってことだけは、よく分かりました。僕には、錆び入りの寿司なんて、とてもじゃないけど考えられませんが・・・。

 この人を見るたびに Monty Python の 'Bicycle Repair Man' を連想してしまうのは、僕だけでしょうか?
2007年02月27日
14:46
  261:  たえ
これはいかがですか?


ttp://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14321388&comm_id=810120&page=all


ついてるレスがおもしろかったんですが本当にトピ主がアレなのかどうかは確認してませんです。
2007年02月27日
21:55
  262:  L
ttp://elbaal.hp.infoseek.co.jp/taiyo.htm

宇宙論系のトンデモサイトありました。
ココに拠れば太陽は地殻を持つ天体だそうです。
本気で書いてるっぽい。
2007年02月28日
15:18
  263:  偽史学博士
古代史ネタで・・・

>どこから見ても日本人!これがエジプト時代のセム系本来のイスラエル!イスラエルは日本の別名なのである<
>クフは日本人の祖先、イスラエルの別名を持つヤコブだった。エジプト古王国はイスラエル王朝である!<
>大相撲の北の湖理事長が年を取って歯が抜けるとこのような顔になる。相撲はヤコブの故事を記念したものなので、化粧まわしにはクフ像の足下と同じ乳(ち)という飾りが付けられる。<
ttp://www.geocities.jp/atelier_efraym/
2007年02月28日
15:29
  264:  涼宮
>歳を取って歯が抜けたらこの様な顔に

それってもはや原型止めてませんよね
2007年02月28日
17:11
  265:  K
>260
考えられない、と?
考えた事がないだけだろうが、このうつけ者ォ!
おまえに寿司好きを名乗る資格はないわ!
by.実在の海原雄山
2007年02月28日
17:47
  266:  涼宮
今日は一風変わった薬味を御用意しました。
ホース・ラディッシュです。
2007年02月28日
19:09
  267:  Sampo
261:たえ様

トピックへのリンクでは足跡やリファラが残るわけではないので、わざわざ h を抜かす必要はありませんよ。

で、件のトピックですが……
幼稚な陰謀論がしっかり批判されているのはまあいいとしても、
批判する側も2ch.netに悪い意味で影響された品のない書き込みばかりですね。あまりおもしろくは読めません。
2007年02月28日
20:11
  268:  UFO教授
 済みません、数日留守にしていました。
>262: L さん
 このページ、どう考えても、科学の名をかたった、デタラメの集大成ですね。良く、ここまで、デタラメが羅列出来た物だと感心します。
 全部は読んでないのですが、何しろ、出だしからして、太陽は一つで生まれる事はなく、2つの太陽としてしか、生まれないとか、惑星系は生成しないとか。
 プラズマがどうのこうのと言っているけど、エネルギーを吸収、放出する過程に関する考察もないし。
 しかも、一応、どこかの科学者が、そう言った、という、「権威」だけは、借りている。
 正直、1000人中1人くらいは、いるかも知れない、トンデモ科学者を、これだけたくさん、論拠として集めてくる能力は、賞賛に値する物だと思います。しかも、お互いの整合性がほとんど無いことにも疑問を持たない。いったいどういう思考体系を持っているのか、笑って良いのかどうかわかりませんねぇ。
2007年03月01日
18:45
  269:  L
>UFO教授さん

私も全部読む気力は湧きませんでした……途中で挫折です。
ココまで行くと笑えませんよねえ。
確かにあれだけ数の資料(?)を揃える根性だけならすごいと思いますが。
2007年03月02日
14:28
  270:  ハリス・ピルトン
WTC純粋水爆破壊説をとなえるリチャード・コシミズという人が紹介されていましたが、彼の元ネタであろう人です。

なぜか"匿名のフィンランドの軍事専門家"の主張なのですが
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/military.htm

彼が想定したWTC内に仕掛けてあった爆発物の配置図がこれ。
地下の真ん中にあるのが純粋水爆。起爆には、強力ビーム束ないし反物質(!!!)が使われたと書いてあります。
http://www.saunalahti.fi/wtc2001/soldier2.htm

それに加えて通常爆薬が各階に仕掛けてある。こんなにたくさん通常爆薬が仕掛けてあったら水爆なんかいらないんじゃあ・・・

だいたいそんなにお手軽に核融合が起こせるのなら、エネルギー問題が解決するわけですから、中東の石油をねらって戦争起こす必要も無くなるんじゃあ・・・
2007年03月02日
14:54
  271:  UFO教授
>地下の真ん中にあるのが純粋水爆。起爆には、強力ビーム束ないし反物質(!!!)が使われたと書いてあります。
<
 小型水爆って、どう考えても実用段階にないし、通常の水爆なら、ビル一つじゃなくて、ニューヨーク丸ごと消え去っているはず。
 隠謀論者は、こんな、「超先進技術」があるなら、なぜ、それを他の事に使おうと考えないんだろう。
 戦争の口実なら、充分あるんだから、イラクに行って、大統領府に、小型水爆落としてくれば、民間人の被害を極小にして、フセインや軍関係者だけ抹殺できるから、簡単なのに。なんで、そんなこと、考えないで、こういう馬鹿なこと考えるかな。
 某コミュで、9.11 のところで、その辺が、賑やかになっているけど。
2007年03月02日
15:02
  272:  UFO教授
 たしかに、起爆には、ビームを集中させるか、「反物質」を用いる、とある。
 反物質が出来るんなら、水爆いらないじゃん。
2007年03月07日
22:31
  273:  ガレージランド
どうも初めまして。
某コミュのイベント告知で知ったスピリチュアルネタを一つ。
ttp://seisonji.com/kyougi/index.html

自称、日本で唯一の超霊力者という人がやっている宗教法人だそうです。

で、「スピリチュアル鑑定」というのを催しているのですが、その宣伝文句に爆笑。

「江原先生、細木先生はご多忙です。
 スピリチュアル鑑定なら、『ラ○ンのスピリチュアル鑑定』」

ちなみに今なら期間限定特別鑑定料金で30分1万円だそうな。

ぶっ飛んでいる人というより、露骨に便乗している人かもしれませんね。
2007年03月08日
01:41
  274:  UFO教授
>273: ガレージランド さん
>岩満羅門御聖祖は1946年、十歳の時、長良川河畔にて聖観世音菩薩様よりご啓示と託宣(お告げ)を授けられ、霊妙なる超霊力を持つようになりました。
<

 まあ、よくある新興宗教で、一応、それらしく宗教やってて、とりあえず、仏教系みたいで、そんなに、むちゃくちゃなことを言っている様じゃないから、まあ、ほっといても良いんじゃないでしょうか。この手の新興宗教まで、攻撃対象にしては、宗教全般を敵に回しかねない。我々が相手すべきは、ほんとに、めちゃくちゃで、人を騙して悪徳商法しているとか、信じている人が、ひどい目に遭うような場合だと思いますが、ここは、まあ、そこまでは行っていないみたいですね。
 まあ、極論すれば、私は、宗教はアヘンだと思っているのですが、時には、必要な場合もあるかも。

羅門 て、書くんだ(w
2007年03月23日
07:18
  275:  ハリス・ピルトン
黒騎士/黒木氏/与太郎/ダルマ/トリ/毒電波/おきあがりこぼし/議論自爆テロリスト/高感度情報センサー/バッドチューナー/シンセさん/論理ゾンビ(漏れがあったらごめんなさい)…登場してます。

[人類は月に行ってない!?]コミュの
「人類は絶対に月に行っていないと確信します!」トピに。

例えば367

>俺は月着陸したと考えてますよ。

>ただ、原子力蒸気エンジンを着陸モジュールが積んでいた、>と考えるのが正しいと思ったということです。今までのレスの流れを読めばわかるはずですが。

>あれですか?原子力蒸気エンジンが、実現不可能とでも?原潜はどんな構造でしょうな。
>小型の原子炉と蒸気タービン、が当然の帰結と、俺は考えます。
2007年03月23日
08:39
  276:  UFO教授
 ↑ 結局どんな形式の原子力エンジンなのか、示すことも出来ず、抽象的な言葉だけ並べたあげくに、話題を変えて、

>現代物理学通念としてまったく疑われず流通している量子力学が、間違っているのだから、ツィオルコフスキーのそれが、教科書に載っているからといって、正しいとは限らない。
っていうロジックがわからない馬鹿がね。いるね。


 などという、前代未聞の戯言を書き込んでいる。
 元トピにも書いてあるけど、量子力学と、ツィオルコフスキーの式(宇宙ロケットの速度に関する公式)とは、何にも関係ないはずで、聞かれもしないのに、自分で墓穴を掘ってるし。

 たぶん、今の科学や教科書が間違っている、という強い信念を持つものの、その内容に関しては、全く知識を持ち合わせて居ないのではないかと思うので、(いわゆる厨房)そもそも、ここでの議論に参加すること自体、間違っていると思うのだが、言ってしまった手前引っ込みが付かず、ますます、泥沼にはまっていく見たいな感じですね。
2007年03月23日
08:49
  277:  otakutalker
つい相手をしちゃう自らをいつも反省したくなるのですが、正直あまりにも「典型的」なんですよね、あの手の人って。

ガードナーが50年前に書いた「奇妙な論理」所収のコラムで述べられている批判がそのまんま、なんの捻りもなく適用できてしまうんだもんなぁ。
2007年03月23日
09:02
  278:  ハリス・ピルトン
首を落とされても「また勝ってしまった」とかいいそうな黒騎士/黒木氏(以下略)ですね。ある意味たいへん手ごわいような…
2007年03月23日
09:55
  279:  え?妄子 G ですが?
トンデル・・・

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=381677827&owner_id=270552


統失なのかなあ。
2007年03月23日
10:06
  280:  くるむほるん
>>279
確かに統失さんの香りがぷんぷんします。
2007年03月23日
10:13
  281:  山本弘
>279

 うわ、これはちょっとヤバすぎ。直接刺激するのはまずいかも。遠方から見守るだけにしましょう。
 ページごとにテーマを分けることをせずに、ひとつのページにやたらといろんな話題を詰めこんで長い長いページを作りたがる人がよくいるけど、あれってやっぱり本人の思考構造がそうなってるからなんでしょうかね。
2007年03月23日
10:25
  282:  UFO教授
>281: 山本弘 さん

 まあ、この人が、どこかに出てくるなら別ですが、しばらくほっときましょう。
 おそらく、自分は、すごく思考能力があって、素早く考えることが出来るのだが、書くスピードが間に合わないだけだ、とか、考えて居るんだと思います。
 たんに、物事を整理して考える能力が無いだけなんでしょうけど。
2007年03月23日
10:27
  283:  Shu
かなり、吸引力のある文章だなぁ〜
読み込むとヤラレそうだ。
2007年03月23日
10:30
  284:  UFO教授
 ところで、ここで、暴れている「量間」さん、どこへ、誘導しましょうか。
 もう少し、ちょっかい出しても良いけど、黒騎士なら、どうにもならないし、トピずれになるし。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=4768164&comment_count=407&comm_id=409661

 どこか、しかるべき所へ誘導すれば、瞬殺なんでしょうけど。
 もうちょっと書かせて、訳わかんなくなったところで、トンネル効果の説明を求めたら、なんて言うだろうか。彼の理屈じゃ説明出来ないはずですよね。
2007年03月23日
10:39
  285:  たえ
ああ…私が学生の時の量子力学と今とずいぶん変わってしまっててもうついてけないなぁと思って凹んでるのに、幸せな人ですよね。
2007年03月23日
11:26
  286:  ROCKY
[人類は月に行ってない!?]コミュの
「人類は絶対に月に行っていないと確信します!」トピで構ってやっていたROCKYです。

いやあツィオルコフスキーの公式(間違いなく彼には初耳)で攻めたら、
「ツィオルコフスキーは間違っている」が出てきたのはまだしも、
「量子力学は間違っている」まで引っ張り出せるとは思いませんでした。

彼はこのまま暴れ続けるのか、それとも
「今日はこれくらいにしといたる!」と捨て台詞残して逃げ去るのか?
2007年03月23日
11:34
  287:  ROCKY
彼のことはメンヘル鹿尾菜御飯と呼びたくなるが、
お陰で当分鹿尾菜御飯を食べようと言う気がしなくなるだろう。困ったことだ。
2007年03月23日
11:45
  288:  Michael
 いいじゃないですか、ひじきご飯っておいしくないし。ひじきは炒め煮ですよ。
2007年03月23日
11:54
  289:  だるま
275>
単語リストからランダムに適当な文を作るプログラム(mixi鑑定書のような)で大量に文を生成して、それっぽいのを選んでつなぎ合わせると、ああいう文章が出来そうな気がします…
2007年03月23日
12:01
  290:  くるむほるん
>>289
あれは「連合弛緩」といって脳が言わば駄洒落発生器の様な状態になってるんで、完全にランダムだと「らしく」ないですよ。
2007年03月23日
12:11
  291:  山本弘
「量子力学が間違っている」と主張してるってことは、自分の使ってるパソコンも古典物理学的に動作してると思ってるのかな?
 それどころか、ツィオルコフスキーが間違いってことは、古典物理学もすべて間違いってことになっちゃうんだけどな。

 月に行くのに原子力ロケットを使うってのは、映画『月世界征服』の設定ですよね(ハインラインの原作『宇宙船ガリレオ号』は読んでないんで、原作でも同じ設定かどうかはよく知りません)。
 50年代のSFでは、そういう発想もありだったんですけどねえ。
2007年03月23日
12:36
  292:  UFO教授
 あの人、37歳。16年かかって、あの境地に達したという事ですが、ということは、21歳から始めたという事か。
 大学に行ったとしたら、大学で何をしていたのか。
 大学に行っていないとしたら、何故、21歳で、そんな事を考えようと思ったのか。
 まあ、何のきっかけで、どういう勉強をしようが自由ですが、多分、このことから考えて、きちんとした教育を受けていないし、指導もされていない。とんでもさんの本に感化されて、「自力で」勉強した結果が、こうなったんでしょうね。
 ご愁傷様。
2007年03月23日
12:48
  293:  UFO教授
 で、悪のりして、ちょっと、挑発してしまいました。
 こんな書き込みが有ったので。

>つまり、俺が言っていることが正しかったときの…ことのでかさがこれっぽも。

 自己満足に陥っているだけならともかく、日本語が書けてませんよね。
2007年03月23日
12:51
  294:  でび☢ฺ
コトノデ カサガ コレッポモ

何の呪文ですか?(笑)
2007年03月23日
13:13
  295:  UFO教授
 また、聞いても居ないのに、認識主義だの、トンネル効果だの、の話しを始めましたよ。

 彼の、「押し出し理論」による、トンネル効果の説明って、単に、金属を電気が流れる、というだけの説明に過ぎないんですけどね。満員電車の人間を、電子に例えちゃう。どういう結合をしているんだ?それ以前に、原子核は、どこに行っちゃったんだ。
 この説明なら、どんな分子も、力を加えてぶつけてやれば、壁をすり抜けることが出来るぞ!
2007年03月23日
13:14
  296:  とみっち
いつもはROM専門なんですが。

この人「雑学大好き!」のトピでも暴れ…というより
「構って〜」と甘えていらっしゃいます。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=12369460&comm_id=18364&page=all

相手にしてもらえないあまり、何の脈絡もなく
(としか私には見えないのですが)発言者の一人に
ケンカを売ってます。

461あたりでも香ばしいことを言ってますので
要注目。
2007年03月23日
13:44
  297:  山本弘
 どうでもいいけど、あのトピにアップされる「固定概念をくつがえす雑学☆」の半分ぐらいが間違いってのが……「アップする前に念のために調べ直そう」と思う人って少数派なんでしょうか。
 正しいネタにしても、教科書に載ってるレベルの話とか、「そんなの当たり前だろ」って話ばっかりだしなあ。
2007年03月23日
13:45
  298:  UFO教授
 典型的な症例が現れてきましたね。

 ・話題をそらす。
 ・質問に質問で返す。

 ところで、ここで、いま、相手にしている「さとだす」さん、こちらのコミュには入っていないようですが、どなたかご存じでしたら、少し、状況を教えて差し上げた方がよろしいかと思うのですが。
2007年03月23日
13:57
  299:  とみっち
>山本様

あたた。そのトピックに私も書き込んだところで
ございます。

まあ、ツッコミの甘さゆえ例の方も放置され、
平和が保たれているとも言えます。それでいいのかというと
また別問題ですが。
2007年03月23日
14:05
  300:  近衛秀一
37歳でこれはひどいなあ。
2007年03月23日
14:14
  301:  偽史学博士
 たった今、メルヘンひじきごはん(37歳)様から「科学的な方」と認定されました(−−)
2007年03月23日
14:23
  302:  にゅー
> 偽史学博士さま
それは悲しむべきことかもしれません。
2007年03月23日
14:34
  303:  たえ
友達が鼻膨らませて語った雑学が間違ってるときのあの複雑な気持ちが蘇るトピックですねぇ。

301-302の流れで噴き出してしまいました。

>301: 偽史学博士 さん
先生、それはものすごいことです。
話が通じましたよ!
2007年03月23日
14:38
  304:  偽史学博士
>にゅー様
はい、私自身もそう思いました。


>たえ様
そう思って前向きに生きたいと思います。
しかし、ツォルコフスキー公式は間違っている、
と断言した人が潮汐力の存在を認められるというのは
わけがわからん。
2007年03月23日
14:39
  305:  Getzen
すいません、私高校物理で零点取ったことのあるほど物理は苦手なんですが、ツィオルコフスキーの公式を否定したまま潮汐力を肯定することって可能なんですか?
根は一つだと思ってたんですけど……
2007年03月23日
14:47
  306:  ながぴい
うむ、たしかにこれは立派な人工無脳ですね。
2007年03月23日
15:19
  307:  さとだす
長々と、人工無能の相手をしておりました。

先ほど、UFO教授や偽史学博士の動きから
ようやく、こちらを発見いたしました。

お仲間の末席に加えていただければと思います。

浅学の徒ですが、よろしくお願いします。
2007年03月23日
16:04
  308:  Shu
お待ちしておりました。
いらっしゃいませ&お疲れ様でした。(笑)
2007年03月23日
16:18
  309:  さとだす
すいません、先ほど、
UFO教授さんや偽史学博士さんの敬称を略してしまいました。

申しわけありません。
2007年03月23日
16:22
  310:  偽史学博士
>309
さとだす様

いえいえお気になさらず、「博士」もそれ自体敬称ですし
(ちなみに19世紀末伝奇ファンにとって、ただ「博士」といえばフーマンチュー、「教授」といえばモリアティだったりします・・・UFO教授様、なにとぞご寛恕下さい)。

それより本当にご苦労さまでした。

人工無能はどうやらループに入ったようですね。
2007年03月23日
16:23
  311:  UFO教授
>307: さとだす さん
 どうも、よろしく。
 実は、裏で、こんな事が話されていたとは、驚かれたかもしれませんが。(それこそ、真の陰謀ですね(w  )こちらが、秘密の観覧席。(www   会員制じゃないんで、誰でも見られるのが難点?ですが。

 ここに書き込んでいらっしゃる方は、ほとんどの方が、科学的思考能力を持たれた方です。時々、闖入者もありますが。

 ある程度お読みになられれば、例の箇所で暴れているような、とんでもない人への対処法が、おわかりいただけるかと思います。もっとも、私(たち?)も、まだ、研鑽中で、なかなか、うまくいかないのですが。
2007年03月23日
16:26
  312:  UFO教授
15:06 に、思考回路にムジュンを発見し、自己診断モードに入っているのではないかと思います。
 もっとも、理性回路を搭載していないので、さらに暴走する危険もありますが。
2007年03月23日
16:43
  313:  さとだす
UFO教授さん、偽史学博士さんともに、
過去にもいろんなトピで拝見しております。
他にも、お名前だけですが見知った方が多く、
「こんな処があったのかッ!」と喜んでおります。

対処法として、どの方向が良いのでしょうか。
(あまり、自分で対処する気は、もうないのですが)

香ばしさを楽しむ方向性もあると思います。

おそらくいまは「反応が無くなったので、考えが進まない」のではないかと、邪推しています。

誰かからツッコミが入ったら、
それに返す、という流れできていましたから。

ご存じかもしれませんが、メンヘル氏は、
竹熊健太郎氏のブログでも一暴れされていたようです。
2007年03月23日
18:17
  314:  Getzen
ううう、「月」コミュに入ろうかどうしようか思案中。
無線出力の話をしているトピ主の上司、1級陸上無線技師ってその程度なのか!?
自分は3級陸上特殊無線技師しか持ってないから、雲の上のような免許だと思ってたのに……
2007年03月23日
18:25
  315:  UFO教授
 まあ、相手にしないのが一番ですが、
 私としては、この手の人の反応を観察したい気もするので、もし、元気があれば、質問してみるのも良いかもしれません。
 ただし、あくまでも、今までの疑問に答えてくださいの一点で、こちらから、何かを教えることはしない。(そんなことをすると、こちらに、説明責任が出るので、面倒です。)
 たぶん、今の様子からすると、自説を話したくて、うずうずしているのではないかと思います。ですから、少し相手してやれば、次々と、珍説を述べてくるでしょう。

 ただ、一つだけ問題は、その途中に、善良な人が入ってきて、被害者になることですね。
 さとだす さんは、かなり、知識がおありのようだから、大丈夫と思いますが、あまり知識のない人だと、コロッとだまされかねない。
 少なくとも、「相対論」(現代科学が、正しいという説もあれば、間違っているという説もあり、その正当性は、5分5分だ、のように、思わせる方法)に持ち込まれるおそれがあるので、注意が必要ですね。そうなれば、相手の思うつぼになってしまう。
2007年03月23日
18:36
  316:  UFO教授
 話しは、変わりますが、
「現実の異星人問題」
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1936542

 ここは、もう、放置ですね。
 ブルー3 さん、一時は、少し、科学的な考えを理解したかと思ったのですが、全然だめみたいで、自分の城を築いて、そこで、むちゃくちゃなUFO情報を列挙し、自説を展開しまくっているようです。

 あまり、危険なようなら、総攻撃を仕掛ける必要があるかもしれませんが、当面放置するしか無いようですね。
2007年03月23日
19:06
  317:  L
>UFO教授さん

うわあ……すごいコミュですね。
紹介文のところだけでぶっ飛び具合がよくわかります。
ついでに管理人の日記も見てみたんですけど……本当にホンモノなんですね。

ともあれ自分の日記やコミュでだけで暴れているなら可愛いものではないでしょうか。
飛び火してしまうと被害甚大ですけど。

しかし何故、ああいう方々ってどこからどうみても「荒唐無稽」としか思えないものを丸ごと信じてしまうんでしょうね。
2007年03月23日
19:31
  318:  ながぴい
人ではありませんが、
コミュとしては↓ここなんかも大いに問題ありなのでは?
http://mixi.jp/view_community.pl?id=10540
↑ホメオパシーのコミュっす。
参加者4千人越えてますね。
2007年03月23日
19:51
  319:  L
むう……純粋に個人が自己責任において行うだけならともかく……
コミュを見てみると親子でやってるとか乳幼児に予防接種しないとか問題あると思えるものもありますね……
子供を巻き込むってのは流石にどうかと。

自己判断できる年齢の人間が自分で望んで実行するぶんには、正直知ったことじゃありませんけどね。
2007年03月23日
20:02
  320:  にゅー
> 純粋に個人が自己責任において行うだけならともかく

 最近、こういうのもどんどん批判していいんじゃないかなぁと思っています。というのも、こういう人が社会に及ぼす害があるだろうことが予想できるからです。

 自己責任の他にも生きてるだけで社会的責任があると思うんですよね。
2007年03月23日
20:24
  321:  ROCKY
批判しちゃいけないんじゃなくて、

いちいち批判するのもめんどくせー。
えーい、死ぬんなら一人で勝手に死にやがれっ。
ただし、他人を巻き込むなよ。

ってところですかね、私の場合には。
2007年03月23日
20:39
  322:  くるむほるん
ホメオパシーは我々医療従事者にとって直接に害毒流されますからね。本当に頭が痛いです。取り込まれてる医者もいるし orz
2007年03月23日
21:35
  323:  まつけん
麻疹の予防接種も嫌う親がいるようなのですが、
人間のみの間でサイクルを繰り返す感染症は、
天然痘のように予防接種で将来的に根絶出来る可能があるはずなんです。

しかし接種率のよろしくない日本はむしろ麻疹の輸出国扱いです。
あまり怪しげな健康理論がはびこると自己責任の範囲を超えてしまい、
感染症の場合はまじめに根絶に取り組む他国にまで迷惑をかけてしまいます。

いつぞや「間違いだらけの予防接種」(?)とかいうコミュで、
アメリカに住む事になったが予防接種を子供にさせずに済む方法はないか、
などと正気を疑うような質問もありました。
予防接種をまとめて敵視するホメオパシーなぞ、
むしろ社会における害ではないかと思います。

自己責任で本人が痛い目を見るのはともかく、
他人を巻き込むのは止めて欲しいもの…
やれやれ
2007年03月23日
21:38
  324:  涼宮
まあ、エホバの証人みたいなのがはびこりはじめた時放置したままでいいのか、と言う話です。
2007年03月23日
22:07
  325:  さとだす
気味が悪いコミュですね・・・・

昔、幼なじみがエホバの証人信者で
勧誘されたときのことを思い出しました。
2007年03月23日
22:17
  327:  ながぴい
日本でのホメオパの大御所というと
やはり由井寅子センセでしょうか?

↓「神戸すぴこん ミニセミナー・ワークショップ」
http://kobe.spicon.org/tv.htm
このページの下のほうに
「ホメオパシージャパン株式会社」
の動画があるので、それを見ると、
由井寅子センセのお話が聞けます。
2007年03月25日
13:33
  328:  偽史学博士
人工無脳の活動が休止したと思ったら、月に新しい動きが生じたようです。
2007年03月25日
18:17
  329:  ROCKY
>人工無脳の活動が休止したと思ったら、
鹿尾菜御飯氏本人の主観では、
「頭の悪い連中の相手をしているのも飽きたから、
どこか他の遊び場を探すことした」
なんだろうけど、他の参加者から見れば涙目で走り去ったようにしか見えませんな。
2007年03月25日
22:07
  330:  さとだす
また出ましたね。

英語の話はやめればいいのに・・・・
2007年03月25日
22:22
  331:  UFO教授
ぶっ飛んでいるかどうか、まだ、分からないのですが、
「相対論」の所にトピを作られた、「ぶっち」さん、
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=16569163&comment_count=15&comm_id=1743807
なんとなく、「とんでもさん」の予感がするのは、私だけでしょうか。
2007年03月25日
22:58
  332:  UFO教授
 月のところで、人口無能が活動を再開したようですが、なんで、英語の、 disclosure とか、CASPER とかの話しを始めたのでしょうか? 脈絡が、全然見えないんですけど、この間、何か有ったのかなぁ。どなたか、ご存じですか。
2007年03月25日
23:27
  333:  ROCKY
457トピーソ氏のディスクロージャー・プロジェクトの評価云々とは別の話としてですか?
2007年03月25日
23:36
  334:  さとだす
>ROCKYさん

関係ないようですが、他の何かと関係あるかというと、
そういうわけでもないようです。
2007年03月25日
23:38
  335:  さとだす
>331 UFO教授さん

そこはかとなく、いい匂いがします。
が、まだ会話が成立しているし、
本領発揮はまだ先かなという気がします。

新たに立てるトピに注目したいと思います。
2007年03月25日
23:58
  336:  UFO教授
 良くあるタイプの、反重力発生器を研究している人のようです。
 この手の人は、大抵そうなんだけれど、何故か、いろんな形のコイルに、電気流して、失われたエネルギーが重力場の発生に使われる、という理論を展開しているようですが、
 なぜ、
  電磁場のエネルギー −> 重力場
 になるのかの、説明が、全然無いんですよね。電磁場のエネルギーの問題は、多分何かの計算間違いだと思うのですが、仮に、何らかの形で、説明の付かないエネルギー損失があったとしても、それが、何故重力場になるのか。
 もとは、ガンダムの科学設定などのコミュに書かれていたので、まあ、SF的な発想を楽しむつもりで書いていたのかと思ったら、どうやら、本物さんみたいです。

 下のページ、カウンタが付いていて、踏むと、多分、こちらのアドレスの記録とか残ると思うので、注意してください。
 まだ、カウンターは1000位なので、チェックされていると思うので、見るなら、少し、時間をおいてから見た方が良いと想います。(一斉に皆さんが、見ると、おかしいと思われるかもしれないので。もっとも、mixiとは、別の所なのですが。)

ttp://www.geocities.jp/gravitycontrol_xxx/celestialclub-1.html
2007年03月26日
00:07
  337:  UFO教授
>333: ROCKY さん
 たしかに、そのつながりのように思えるのですが、そういうつながりが分かるように書いてないし、一人ごとを書いて並べているだけで、何だかわかんない書き込みですね。
 続く書き込みで、

また、俺はですね。
今までが、混乱していたのだと、考えています。

 と、書いてありますが、相変わらず、混乱しているようですね。
2007年03月26日
00:32
  338:  ROCKY
私は、彼の思考の過程をたどろうとしたり、
言わんとするところを推察したりする試みは、
とっくのとうに放棄しています。精神衛生に悪いので。
どうやら彼は他人の書き込みでも、たまたま自分の関心を惹いた単語だけを記憶にとどめ、そこからだらだらと連想、と言うよりも妄想を展開させる思考法のようです。
恐らく彼が読破したと思っている本なども、みんなそんな勝手な読み方をして来たのでしょう。
2007年03月26日
00:43
  339:  UFO教授
>335: さとだす さん

 とか言っている間に、Jaco さん初め、攻撃が始まってしまいましたね。正確には、攻撃というより、「あんた、ホントに分かって物言ってるの?」という疑問の様ですが。

 あのトピの立て方や、書き込みを見ると、専門家は、黙って居られなくなるのは、仕方ないでしょうね。
 まずは、Jaco さんの、軽いジョブが、かわせるかどうか見物ですが、さすがに、これくらいは、できるか。(これが、かわせないと、そもそも、話しになっていない。)
 私も書こうかと思ったけれど、あまり、一度にいろいろ書くと混乱するだけだろうから、ちょっと、成り行きを見たいと思います。
2007年03月26日
00:48
  340:  UFO教授
↑ >336
 いきなり、「どこの書き込みが」を書かずに文書を書き始めてしまったので、ちょっとわかりにくかったかも知れませんが、前後のつながりは全く有りません。
 ただ、また、妙な反重力装置の研究をしている人を見つけたので書き込んだだけです。
 つながりがわかりにくくて申し訳ありませんでした。
2007年03月26日
01:01
  341:  さとだす
>UFO教授さん

あのレベルの話になると、私は突っ込むだけの知識が足りないのです。
じっと観ていることにします。

月トピのメルヘン氏が華麗にスルーされる気配を感じておりますが、
いじるかどうか、思案中です。

>ROCKYさん

しかし、彼の英語レベルもものすごいですね。
「dis-」で始まる単語が一つしか出てこないとは。
「disclose=囲い込み」ってどこで見たんだろう?
2007年03月26日
07:13
  342:  UFO教授
>339 の続き、

 なるほど、上で掲げた場所の、すぐ隣の場所、
>http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=16463384&comm_id=1743807&page=all

 で、すでに、妙な事を言いまくっていたのですね。
 特に、>22 あたりで、「世の中の科学者は間違っている。自分は、一般相対論を正しく理解している。皆も、それをちゃんと理解してから発言しろ。(以上意訳)」見たいなことを言っているので、これには、さすがに、他の皆さんも、カチンと来たのでしょうね。
 というわけで、少し様子を静観しようかと思っていたのですが、私も、参戦してしまいました。
 もっとも、この人、おそらく、何を言われても、めげない「無敵くん」だと思うので、納得させるのは、不可能のようにも思うのですが、でも、言いたい放題言わせて、どこに、混乱の元があるのかを、探れば、今後のとんでもさんの対応の役にたつのではないかと思いますから、ちょっと、反応を見てみたいと思います。
2007年03月26日
07:21
  343:  UFO教授

「disclose=囲い込み」ってどこで見たんだろう?

 囲い込み=en.clo.sure だと思うので、どこかで、逆に覚えていたのですね。それとも、何か、それを、間違って書いた本が有ったのかも知れませんが、それに気がつかないとしたら、もともと、英語をちゃんと学んで無かったのではないかと。
2007年03月26日
11:39
  344:  山本弘
 メルヘンな方がこんなコミュでも発言してました。

「宮崎勤氏は殺っていない!」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3999800&comm_id=552090
2007年03月26日
11:55
  345:  ROCKY
>みな繋がっています。嘘みたいですよね?
そりゃ嘘ですから。

しかしまるであからさまな釣りに見えてきてしまう文章だなあ。
これを本気で考えているとしたらやはり正気を疑われても仕方ないでしょうね。
多分彼の精神の中では、本気とか真実とかは大して重要ではなくて、こうやって皮相的な思考を転がして行くことが楽しくってしょうがないんじゃないかと思います。
2007年03月26日
12:02
  346:  mamma
ちょwwwwwww
M資金ってw
こんな与太を本気で信じているのですかね。
確かに宮崎事件には疑問が残る部分もあるけど、いくらなんでもM資金やプリプリのMは関係ないだろ。
あれを読んでも、どういうロジックかわからない…
2007年03月26日
12:05
  347:  くるむほるん
>>344で紹介されたトピを見ましたが、彼本気で危ないですね。
関係ない物を結び付けてしまう「連合弛緩」があり、また「監視妄想」もある様です。統合失調症とここで言い切る事はできませんが、少なくとも妄想性障害がありますので、精神科受診が必要な状態ではないでしょうか。
2007年03月26日
12:23
  348:  otakutalker
頭のおかしいひとと議論をして、その後で執拗に会社の人事部に対して「こいつを処分しろ」という脅迫メールを何年にもわたって延々と出された経験を持つわたくしとしましては、かの人をいじるのはもう控えておこうと思います。
2007年03月26日
12:43
  349:  CERN
やはり、春ですか。
2007年03月26日
12:48
  350:  あぶ4
そのうち米陸軍の兵器の型式には「M」が使われてる!
宮崎事件はアメリカの陰謀!とか言い出しそうだ。
2007年03月26日
13:57
  351:  雅楽
もうネット世界では、超有名ですが。
東京都民の方がうらやましい。<オイ(笑)

ttp://www.youtube.com/watch?v=ccwpbsJsWvM
2007年03月26日
14:09
  352:  L
>351:雅楽さん
私はその人を全く知らなかったのでリンク先の動画で大笑いしてしまいました^^
すごいなあ……
2007年03月26日
14:09
  353:  涼宮
>宮崎殺ってない説

Mと言う名前だとどうたらこうたら、と言う本は以前にありましたね。
ここまでトンではいなかった筈ですが、元ネタは大体察しがつきました。
コミュ主の名前にも見覚えがあります。
前々からアレでしたが何時の間にか病状が悪化された様です。
この手の冤罪説は以前は○○ー○○○○に同人誌の様に
(実際同人誌か)
少しだけおかれていたものです。
読者層がよくわかりました。
結局この手の冤罪説は、正確な真実は当事者で【すら】知る事ができない以上、仮想空間の出来事としてすべて片付ける事ができるんですよね。

#ニューロマンサー→攻殻機動隊→マトリックスの流れを説明するのはもう飽きました
2007年03月26日
14:51
  354:  UFO教授
 メルヘンさん、ついに、本当に、お花畑にいっちゃった見たいです。
 ふりなのか、本当におかしくなったのか、分かりません。
 本当に、医者に連れて行くか、救急車を呼ばないと、危ないかも知れないのですが、どう思います?以下の書き込み。


http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=4768164&comment_count=477&comm_id=409661
(以下まるごと引用)
>
2007年03月26日
14:06
475: メルヘンひじきごはん
俺がさとう珠緒になります。
2007年03月26日
14:17
476: メルヘンひじきごはん
あーそうだ。

モルモン教の教徒さんが、三人いらしたことがありましたな、昔。テレビに。近頃も、ちょこっと。

あの三人、皆同じ名前なんです。つまり、ひとりだけ芸名。

これが、音楽と関わりのない残りの名前の訳をほのめかしているかもしれないです。
2007年03月26日
14:32
477: メルヘンひじきごはん
中国語だと、きっと 反 じゃなくて 逆 です。

ディスカウント。
<
2007年03月26日
14:59
  355:  UFO教授
 本当に、華麗にスルーするだけにしておくか、余計なお世話な様だけれど、マイミク(64人もいる)の中から、古くからのつきあいで、直接の知り合いと思える人を見つけて、相談するか。
 いずれにしても、周りに危害を与えないで、ネット上で、一人芝居をしているうちは良いのですが、このままだと、とんでもないことになりかねませんね。
 ただ、「宮崎。。」では、1年も前から同じ調子だったみたいなので、いきなりこうなったわけではないと思いますが。
 余計なお世話なのかどうか。
2007年03月26日
15:04
  356:  L
UFO教授さんの貼り付けたURLから見てみましたが……
引用部分以前から意味がよく解らない事を述べていますね、彼。

引用部分は更に輪を掛けて意味不明。

「ふり」であれば良いのですが、そうでないなら統合失調症の陽性症状に思えてならないんですが……
少なくともうつではないと思います。

私が勤務してる病院(精神科主体)でも春先になると新規患者さんが増えることが実際にあるので、本当にそうなのかも……
そうだとしたら医療保護入院になりそうな。

※私は医師ではありませんので。念のため。
2007年03月26日
15:13
  358:  くるむほるん
精神科ではない医師ですが、Lさんに賛成です。
言い切る事はできませんが、かなり可能性が高いと思います。
まあ、覚醒剤中毒でない普通の統合失調症は、あまり妄想による殺人などは起こさないのですが、リアルの周りの人にとっては十分迷惑でしょうし、治療が遅れると治りが悪いので、早く受診して欲しいですよね。

>>357は言葉が足りなかったので削除しました。
2007年03月26日
15:33
  359:  UFO教授
 本人が自発的に病院に行くとは考えがたいのですが、ネット上で薦めても、逆効果になるだけでしょうし、やはり、知り合い、親戚に話しを持ちかけるしか無いのでしょうか。

 mixiも、殺人予告とかでない限り、少々おかしな書き込みをしている程度で、個人情報を開示してくれるとは思いませんし。

 なお、マイミクの中で、紹介文を書いている人が、5人ほど。
 2人程度は、昔からの知り合いの様ですが、学校が一緒だった程度で、現在の直接のつきあいは無いように思えます。(あくまで、紹介文や、プロフィールを見る限り。)
 しかし、メルヘンさんから、相手の紹介文を見ると、やはり内容は、かなり支離滅裂なようです。
 あまり、足跡を、べたべた付けるのもどうかと思いますが、(私あたりは、少し前から、論争に参加しているので、足跡があってもおかしくないと思いますが、さらに、そのマイミクまでとなると、変だと思われるでしょう。)
 なお、紹介文を書かれている人のうち、一人は、マイミクからのさらなる紹介の様ですが、この方は、自ら、紹介していますけれど、自分で、精神的な問題を抱えている事は自覚しているようで、かなりに強い薬を飲んでいるようです。むしろこういった方の方が、状況は分かるのではないかと思うのですが、ただ、この方の所には、メルヘンさんからの紹介文がないので、それほど強い関係ではないようですし、信頼に足るかは、疑問です。

 必要なら、その、紹介文を書いているマイミクの人に、メルヘンさんが、どのような書き込みをしているのかも、ここにコピペしますけど、どうしましょう。

 とにかく、ネット上でのこういった関係では、強制力は無いでしょうが、なんとかしないと、危ないような気もします。
2007年03月26日
15:38
  360:  Getzen
ひょっとしたら不謹慎な例えかもしれませんが、テレビ版「Zガンダム」のラストのカミーユを彷彿とさせる壊れ具合ですね。
む、ということはメルヘンさんはニュータイプだった可能性も……
2007年03月26日
15:49
  361:  くるむほるん
>>359
確かに統合失調症は病識がないのが特徴なので、自分から受診はなかなかしないものです。しかし何かがおかしいとは思っているので、不眠などを理由に連れて行くと、渋々付いて来る事も多いです。
要するに、リアルで誰かが精神科に引き摺っていくべきなのですが…。
2007年03月26日
15:50
  362:  UFO教授
 笑ってる場合じゃないけど、ガンダムの主人公は、みんな壊れますね。(もともと、壊れているのかな?)
2007年03月26日
16:08
  363:  涼宮
「親父にも疑われた事がないのに!」
2007年03月26日
16:42
  364:  UFO教授
 ↑ もしかして、親父さんの開発した「新式?」人工無能を搭載したおかげで、電波を感じるようになってしまったのかもしれません。 と、冗談はともかく、本当にどうやったら、病院に連れて行くことが出来るでしょうかね。
 いままで、おかしな人は、たくさん見てきましたが、これは、本物かも。(鬱で死にたいと、毎日漏らしている奴や、リストカット、睡眠薬の類を病院に連行したことは何度もあるのですが、頭の中が、お花畑の人は、まだ、あまり体験がないので。)
2007年03月26日
16:57
  365:  ROCKY
なんかもう人工無脳プログラムの暴走状態ですね。
よせばいいのに刺激しちゃってる人もいるし。
2007年03月26日
17:38
  366:  涼宮
なんちゅう人工無能を搭載してくれたんや……
これに比べると西岡さんの陰謀論はカスや
2007年03月26日
17:45
  367:  munou
362: UFO教授さま
(以下ネタばれあり)
ジュドーは壊れなかったと思います。
(以上ネタばれ)
2007年03月26日
17:53
  368:  Michael
 壊れたガンダム主人公って、カミーユ(TV版)以外にいましたっけ?
2007年03月26日
17:56
  369:  涼宮
>367: munou さん

アニメじゃない アニメじゃない 本当の事さ
2007年03月26日
18:11
  370:  munou
368: Michaelさま
アムロも台詞だけ聞いてると良い壊れっぷりかなと。
例)「ララァとはいつでも遊べるから」

369: 涼宮さま
常識という眼鏡で僕たちの世界は覗けやしないのさ
夢を忘れた古い地球人よ。
(以下ネタばれ)
#ただ、サイレントヴォイスに変わってからの方が
 強化な方々が壊れてたような記憶あり。
(以上ネタばれ)
2007年03月26日
18:19
  371:  Getzen
>>368 Michaelさん
「石破ラブラブ天驚拳」を見る限りドモン・カッシュはある意味壊れたと言ってもいいのではないかと……
2007年03月26日
19:33
  372:  UFO教授
 お楽しみのところ申し訳ない。
 こんどは、ついに、存在しない人物と対話を始めたようです。
 (この前に例の西ヤンの書き込みがあるのですが。)

 以下、また、引用します。
 本当に、壊れたのかも知れません。
 ついに、告白モードになりました。
 危険です。

----------------------
2007年03月26日
18:40
488: メルヘンひじきごはん
ちなみに俺をCIAが監視していようといまいとあんな無能どもに何が出来るのか知りませんし、親父は60年安保の時動いたせいでKCIAに付け狙われて入院、クリスチャンのお袋をあてがわれてしまいましたな。で、俺が高校生の時に

「ほんとに、俺がおかしいんだろうか」

と、再々々入院くらいの時に俺が付き添っていったときに振り返って言ったもんですからね。

詐病のつもりで潜入ですよw

第1級をいただきましたw
2007年03月26日
18:53
489: メルヘンひじきごはん
処理に時間がかかるんですか。

俺はやりとりが楽しくないこともないので…待ってるんですがね。
2007年03月26日
19:06
490: メルヘンひじきごはん
それほど、暴力を振るう母親でしたから。

(引用終)
2007年03月26日
19:52
  373:  あぶ4
371: Getzen氏

そもそもGガン自体がブッ壊れ・・・・イヤナンデモナイデス。

372: UFO教授氏

彼はとんでもなく波乱万丈の人生を送ってるみたいですね。
ぼんじんのぼくにはにはわからないやー(棒読み
2007年03月26日
20:26
  374:  L
>UFO教授さん

件の彼。
ただの「ふり」や「悪ふざけ」であれば良いのですが……
どうも本当に統合失調症のような気がしてなりません。
職業柄、そうした患者さんには出会いますし。

日常生活に大きな支障がない程度であればまだ良いんですけど。
余談ですが、私自身は現在うつで治療中だったりします(ホントに余談)
2007年03月26日
20:28
  375:  Getzen
>>372 UFO教授さん

488-489は西ヤンさんに対する反応と解釈することも強引ながら不可能ではないかと思います。それまでの件の人物の書込に比べればかわいいものかと。
490は……本当に……

>>373 あぶ4さん
>そもそもGガン自体がブッ壊れ・・・・イヤナンデモナイデス。

全面的に同意します。
だ が そ こ が い い
2007年03月26日
20:39
  376:  UFO教授
>そもそもGガン自体がブッ壊れ・・・・イヤナンデモナイデス。
<
 G は、ガンダムではない、という考える人が主流な様な気がするのは気のせいでしょうか。

--------------------------
2007年03月26日
19:27
491: メルヘンひじきごはん
あしあとのページランクが1上がりました。
2007年03月26日
20:22
492: 橘 侑子
いつからここは落書き帳になったんですかね…?

----------------------
あらー。 また、割って入っちゃったよ。でも、この人、たしか、ちゃんとした人じゃありませんでしたっけ。だったら、少し置いておくか、どなたか、ご連絡いただければ。
2007年03月26日
21:08
  377:  さとだす
こ、これは・・・・
仕事で出かけているウチに、メルヘンさんが大変なことに。

基本的に西ヤン氏とのやりとりだと思えるのですが、
その内容そのものが字面から理解出来ないものになってますね。

たしか、橘さんは他のトピでもお見かけしておりますが、
至極真っ当な人だったと記憶しています。

ただ、UFO教授様、あまり気にかけすぎない方がよいと思います。

別にUFO教授様のせいでもなく、
ただmixi上でわずかな接点があったのみで、
何ができるわけでも・・・・
2007年03月26日
21:16
  378:  L
さとだすさんに同意です。
我々が彼に対して出来ることなど正直何もないのですから。
寛快する事を願うくらいのものです。
2007年03月26日
21:18
  379:  ROCKY
そう、なにもしないこと(これ以上彼を刺激しないこと)が、
我々が彼に対して出来る唯一のことでしょうね。
2007年03月26日
21:43
  380:  だるま
私は統合失調症に関する知見は、殆ど持っていないのですが……

メルヘンさんの発言、100%完全無欠におかしいのは、そうしようという意図で発言しているような気がしてならない。統合失調症の患者と言ったって、出てくる言葉がたまたまマトモである可能性もあると思うんですが……

私は、この件については素人の印象でそう考えているので、専門家に「そういうもんだ」と言われればそれで納得してしまいますが。
2007年03月26日
22:13
  381:  otakutalker
>>380
(1)釣り、詐病
(2)本当の病気

どちらのケースであっても、どなたかが提案されているように「病院に連れて行く」方向で自分が動く気がないのであれば「完全スルー」すべきであると思いますよ。

まぁ正直、私は月コミュの最新投稿を見て(1)だと思ってますけど。
2007年03月26日
22:39
  382:  UFO教授
 ううん。だれかが、かまってくれるのを待って、書き込んでるのでしょうかね。
 私も、専門家ではないから、書き込みだけそこまで分かりません。ただ、もし、実際に面識のある人だったら、明日にでも医者に連れて行こうとは思いますが。
 それが出来ない以上、スルーするのが当然でしょうし、そこまで、思い悩む必要もないと言われればそのようにも思います。
 上にある、多少専門に近い人の話では、今すぐに危険、ということでも無いようですし。(なんて書くと、彼らに責任を押しつけて居るようですが。そう言うつもりは有りませんけど、私も責任を持てないのも事実ですし、どうしていいのか、分かりかねます。)
2007年03月27日
00:08
  383:  Shu
(1)に一票。
とりあえず、あまりココには誘導して欲しくないです。
2007年03月27日
01:34
  384:  さとだす
私も1)だという印象を持っていますが、
(専門家ではないので判断はできないですね)
ここはリスクヘッジも含めて、スルー、という考えです。
2007年03月27日
01:59
  385:  K
実は2なのに自覚がなく、または薄々自覚していて、無意識の隠蔽行動として1に走っている、とも考えられます。
その場合、本人的には何か理由を付けているかも知れませんが、
実は訳の分からない強迫観念に囚われて、やむにやまれずやってしまっているので、
自分でもちょっとおかしいかな、と思ってはいても自分でその行動を止める事はできません。
2007年03月27日
02:31
  386:  CERN
インフルエンザでタミフルを処方された。
2007年03月27日
09:10
  387:  山本弘
>ちなみに俺をCIAが監視していようといまいとあんな無能どもに何が出来るのか知りませんし、

>あしあとのページランクが1上がりました

 という書きこみが気になります。
 もしかしたら、このトピがきっかけで日記を覗きに来る人が増えて、足あとの数が一時的に急増したのを、「CIAに監視されている」と思いこんでいるのかも?
 だとしたら、悪化させた原因の一端は僕にもあるかもしれない。日記を読みに行ったことがあるから……。

 確かにしばらく何もしない方が良さそうです。
2007年03月27日
11:13
  388:  UFO教授
 当面、トピを見るだけで、個人の日記ページとかは見に行かない方が良いようですね。(私も、ここ数日は見ていません。)
 トピも誰も書かなくなったら、進行しなくなったし。
 やはり、一斉に足跡が増えたら、不思議に思うかも知れないので、気をつけた方が良いかもしれません。

 ココについては、個人の足跡からたどるのは、難しいでしょう。私も、数百のコミュに入っていますから。コミュ数の少ない人だと、逆探知されるおそれがあるかも知れませんけど。
(もちろん、安心はできませんが、できるだけ、気をつけます。)

 所で、山本さんの指摘の箇所の次に、
>親父は60年安保の時動いたせいでKCIAに付け狙われて入院、クリスチャンのお袋をあてがわれてしまいましたな。で、俺が高校生の時に

 というのも、気になりますね。
 KCIA って、韓国のCIAで、統一教会との関係が取りざたされている所ですよね。クリスチャンのお袋をあてがわれた、ってあたりも、その関係が考えられないでもない。
 いまのCIAを疑う前に、KCIAの事も疑っていた、ということは、以前から、何か、被害妄想的な所があったのかも。もちろん、そうした境遇自体がでっち上げか、あるいは、本当なのかは、知るよしも無いのですが。

 とりあえず、トピ自体は、放置されているようなので、どんどん、下がっているから、このまま、落ち着くと良いのですが。
2007年03月27日
11:25
  389:  UFO教授
 ところで、純魔くん。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15333098&comm_id=70043
 のところで、個人的内面告白をした時点で、終わりにしたほうが良いと思って、私も、少々無茶な、書き込みをしましたが、そのためか、しばらく、落ち着いて居たかと思ったのですが、なんと、また、今朝、復活して、私の日記にコメントを書いてきました。
 もちろん、日記の内容とは、何の脈絡も無いのですが

2007年03月27日
09:33
純魔
ねえ、どうして突然キレたの?
(以下略)

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=380815124&owner_id=1948552
 他人の日記にトピの内容を持ち込むのはやめよう、と言う離しが、ここか、どこか近くで有ったと思いますが、彼には、それは、関係ないようですね。
 今のところ、何も反応しないで放置していますが、どうしたらいい事やら。まあ、放置して、新しい日記を書いちゃって、どんどん進行させるのが、一番でしょうね。
2007年03月27日
12:16
  390:  otakutalker
あのトピを終了させたのがUFO教授さんだったとは存じ上げませんでした(笑)。
あくまで「誰かの意思の介在」を信じたいんですね。

まあメルヘンさんにしても純魔くんにしても、自分がおかしいという自覚なしに暴れている人にとっては、皆が一斉に集まったり引いたりする現象も理解できていないのでしょう。
単なるこのコミュの標準的な読者ならこの流れならそうする、なだけの話だと思うのですが。
2007年03月27日
12:23
  391:  涼宮
あの手のタイプは支離滅裂だったりふと我に返ったりして一貫性のないのが特徴だから。
取り敢えずインターネットに於いて彼等の起訴語彙力の無さは致命的だから


http://2log.blog9.fc2.com/blog-entry-1780.html


メンヘルも純魔くん千年王国もこれでも読んで先ずは自身の文才を極限まで磨き上げて欲しい。
2007年03月27日
13:00
  392:  Getzen
メルヘン氏も純魔さんもなんだか黒騎士すら超越したナニかに到達しそうな勢いですが。

ふと「彼らは自らの過去の(支離滅裂な)書込を読み返して理解できるのか?」という疑問を持ちました。

仮説1.彼らの書込は彼ら独自の整合性を保っており、彼ら自身は客観的視点からでもその意図を明確に汲み取れる。

2.彼らが自らの過去の書込を読み返すときは、書込時の精神状態を含めて主観視点で読み返すため、理解できる。

3.彼らは自らの過去の書込を読み返すなどと言うことはしないため、支離滅裂であることに気づかない。

4.彼らは常に論理的整合性を保った文章を書き込んでいるが、真実を流布されると不利益を被る組織の陰謀や、純粋水爆によって発生した電磁波の影響、その他米軍が秘密裏に開発した新技術によって、支離滅裂な文章に書き換えられてしまっている。

5.支離滅裂なことは理解しているが、そんなことより真実に気がついた俺様は偉大なのにみんなもっと褒めてくれないのはなぜなんだぜ?


……どれがありそうですかね?
2007年03月27日
13:00
  393:  西ヤン
見つけちゃいました。

あまり気持ちのいいモンじゃないですね。
2007年03月27日
13:07
  394:  涼宮
>392

全部だれ
2007年03月27日
13:16
  395:  UFO教授
 わぁ。

>389:

 で、日記のアドレスを書いたら、1時間で、30人ほどの足跡が付いている。
 確かに、これは、「何者かの隠謀か」と思うのも無理ないな。
 (自分の隠謀(?)自業自得ではまっているだけだが。)

というわけで、足跡ふんでくださった方、ありがとう、と言うのも変だけど、踏み返しますのでよろしく。(^^;

 書き込みはしないけど見ている人の多さにびっくり。平日の昼間だというのに。
2007年03月27日
13:28
  396:  ROCKY
>どうしてそんな力があるのか不思議で不思議でならないのですが・・・
UFO教授さんはね、実は闇の支配者なんですよ、
とか教えてあげたくなってしまいます。
2007年03月27日
13:38
  397:  ITAL
>395

踏んじゃいました。
でも足跡って基本的に気にしないんですが。
気にする方が不思議な私って少数派?
2007年03月27日
13:48
  398:  え?妄子 G ですが?
足跡残るのがここのシステムの特徴であって、
そもそも足跡が嫌ならmixiやらなきゃいい話ではないか。

わざわざキリ番号通知サービスまで搭載されていて、それを楽しみに毎日自分のとこの足跡が増えていくのを見て喜ぶユーザーだっているのに。

足跡怖い

とか言ってるユーザーの感覚がよくわからないんですよね。


そりゃ「何かの陰謀に脅えて生活している」方々にとっては不気味なんでしょうが。
2007年03月27日
14:01
  399:  UFO教授
>>どうしてそんな力があるのか不思議で不思議でならないのですが・・・
UFO教授さんはね、実は闇の支配者なんですよ、

 ふふふ、ばれたか。
 なんて、普通、書き込み見てれば、どんな人か、分かりそうな気がするんですけどね。それに、別に、トピを強制終了した訳じゃなくて、止めた方が良いんじゃないの、という提案を、ちょっと、強引にしちゃったかな、という程度だと思うのですが。書き込みをする、しないは、あくまで、参加者の自由な判断のはずですしね。

>足跡残るのがここのシステムの特徴であって、
そもそも足跡が嫌ならmixiやらなきゃいい話ではないか。

 こういったシステムが有るから、一定の節度が保たれて、今までの、書きたい放題の掲示板と違ったシステムになっている、ということが、理解できない方が、参加しているのが問題なんでしょうね。

>そりゃ「何かの陰謀に脅えて生活している」方々にとっては不気味なんでしょうが。

 彼らは、常に、巨大な敵や悪の隠謀組織と戦っている、という感覚があるから、そう感じるんでしょうね。いやほんと、昔ビリーバーの経験があると、彼らの気持ちも分かるんですが、早いとこ、現実に目覚めてほしい物です。
2007年03月27日
14:06
  400:  Shu
>UFO教授様
移動中、携帯でROMさせていただいております。
UFO教授の念力スレッドストッパーをかいくぐり、1つ書き込むのが精一杯でした。(笑)
おかげで脳細胞10万個は消滅しました。


参加者1700位でサッチってたと思っていたのですが、また伸び始めたようでなんとなく、閾値を越えたような
2007年03月27日
14:38
  401:  UFO教授
>おかげで脳細胞10万個は消滅しました。


 それは、管理者様、お手間を取らせて申し訳ありませんでした。でも、黙ってても、脳細胞は1日数万は死んでるらしいので、(あまり、フォローになってないか。)

 例のトピですが、彼の書き込みを見たら、ちょっと、ここで、また、いろいろなレスが付くのは、望ましくないと思いまして、独断で、ちょっと、細工させていただきました。申し訳ない。
 こうした場合の対応については、改めて考えないといけませんね。
2007年03月27日
14:47
  402:  涼宮
ぶっちゃけ足跡なんてすぐ流れるからアレなんだけどね、とは現在日記に公開規制をかけてる某氏の弁。
2007年03月27日
14:53
  403:  え?妄子 G ですが?
今知ったのですが、

純魔さんて音楽もやってるんですね。

で、彼が参加したアルバム
ほとんど持ってるわ、私。かなり大物ミュージシャンの作品に参加していますよ、彼。彼がジャケットワークを手がけているアルバムもけっこう手にしたり聴いたことある作品だったりする。世間て狭い。

やっぱり病識もあるようですし、日常生活に障害を感じているようですから専門家の治療が必要なのでしょう。

なんとか健康を取り戻して欲しいと思います。
妙に親近感が沸いてきちゃいました。
2007年03月27日
15:55
  404:  Shu
実は私もDJ KRUSHのAlbumをあさってみたのですが、
残念ながら、純魔さんの手がけた作品はもってませんでした。

DJ KRUSHは間違いなく日本ヒップホップ界のBigNameですね。

2007年03月27日
16:13
  405:  たえ
妄子チャソチャソさんが優しくなった…
これも陰謀に違いな(y
2007年03月27日
16:16
  406:  涼宮
基本アニソン派のわたしにその程度の陰謀は通じない
2007年03月27日
16:20
  407:  え?妄子 G ですが?
あと
Bill Laswellプロデュースのアルバムに参加してるみたい。

まあ、超多作なミュージシャンですから
「彼がプロデュースしたV.A.アルバムの一曲に参加」
と言ってもそれほど音楽界でのインパクトはないのでしょうが、Bill Laswellがビッグネームであることは間違いないですし(Krushと同じくらいか、もしくはもっと)私はけっこう好きだったりします。

多くの音楽やってる人間が努力して掴もうと思っても掴むことのできない「成功」であるとは思います。
2007年03月27日
16:30
  408:  涼宮
わたしは植物の様に平穏に生きていきたいのでけっこう。
2007年03月27日
16:42
  409:  え?妄子 G ですが?
>408
植物万歳!!

まあとにかく、個人的にはそっとしておいてあげたい。
そして回復を願いたいです。



彼にとってはmixiというかネットサーフィン自体が悪影響になっていると思うのだけれど・・。どうなんでしょうか。
2007年03月27日
17:00
  410:  涼宮
思い切り悪影響が出てると思う。
メルヘンの方も2ちゃん依存症だそうだ。
わたしが言ってるわけじゃないんで、念の為。
本人がプロフに書いてた(笑)
まあ、2ちゃんがああ言う人の受け皿によくも悪くもなっているのは事実。
ああ、それにしても危ない一号の休刊は残念であった。
2007年03月27日
17:13
  411:  K
統合失調症の典型です。
自我が内的自己と外的自己に分裂し、代わる代わる顕れる。
過去の一連の書き込みは、抑圧された内的自己の噴出で、
一時的にその発作が納まって、外的自己が優位になったのが先の書き込みです。
外的自己が優位になると、(現実感を失い、丁度よいバランスが取れず、逆側の極端に振れているだけなので)
極端に自分を卑下し、必要以上に他人に従順になって、
発作中の自分(こちらもひとつの発作ですが)を恥じ入り、卑屈になって、
あれは自分じゃなかった、反省した、もう二度と繰り返しません、などという。
が、まだ統合が成され回復したわけでなく、こうしている間も内的自己は抑圧を高めているわけです。
また、誰かに嫌悪する自己を投影し、差別的発言をするかも知れません。
なお、聞かれもしないのに自分の生い立ちなどを言いだしたのは、
現実を受け入れる事ができず、自己の存在に不安感を抱いている証拠で、これもまた典型的な症状です。
はなはだしくは、出生の時の記憶があると言いだしたり、“真実の”両親や血筋の話しを語り出します。
2007年03月27日
17:31
  412:  涼宮
もっともこれら一部の患者の症例を元に【精神障害者は犯罪者予備軍】であるかの様にラベリングするのは甚だ危険である。
例えば犯罪者が【精神病患者】であった事がきっかけで、理性を失った大衆をマスメディアが煽り、それに後押しされた政府がそれこそ正気とは言い難い悪法を通す救いがたい構図も現実に存在する。
具体的に言うと池田小事件から医療観察法成立までの一連の流れがそれに当たる。
2007年03月28日
05:56
  413:  涼宮
先ほど彼の日記を見て来ましたが、被害妄想を装って散々煽った、と仰られています。
【被害妄想を装って】、ね。この手の患者さんにはありがちですね。
2007年03月28日
11:11
  414:  K
ありがち、です。
というか、つきものと言ってよい。
自分がやってしまった、自分でも理由の分からない異常行動(これは不安です。恐怖です)に、
一見合理的な説明をつけ納得、安心を得ようとする。
実は、真の理由の否認、隠蔽、逃避なのですが。
なぜ『散々煽』らなければならなかったのか。
それも、なぜ他の方法ではなく、『被害妄想を装』うという方法でなければならなかったのか。
その必然性は、自分では解らない。無意識に正解から逃避してしまうからです。痛わしい事です。
2007年03月28日
21:05
  415:  goma
> ぶっ飛んでる人発見!

ターバン野口さん
http://tuerbannoguti.blog74.fc2.com/blog-entry-1.html あ、コミュも発見
http://mixi.jp/view_community.pl?id=914854

ごめんなさい。少し話題ずれました。( ̄ー ̄; w
2007年03月28日
21:13
  416:  涼宮
タローさんですよ。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=486289&id=16707449

アニマルヒーリング&動物との会話を真剣に主張してます。
小松左京かよ
2007年03月28日
23:42
  417:  Shu
同じ小松でも、小松正之さんは悲しむだろうな...。
2007年03月28日
23:53
  418:  涼宮
なんかもっと芳ばしい人が同トピックに出てきています。
鯨を殺す人は平気で人を殺し、
捕鯨に賛成する人は核に賛成する人と同じだそうです。
プロフ見てみたら……あーー、オーストラリアに今は住んでるのか、なるほどねーー(苦笑)
2007年03月29日
00:58
  419:  Shu
頑張ってくださいと言いたいところですが、既に袋叩きで議論にはならなそうですね。(笑)

#ACクラークの「イルカの楽園」と「海底牧場」は、未だにシックリこない作品だ。
2007年03月29日
01:52
  420:  だるま
科学系・反疑似科学系のコミュでなくても、大勢の意見はマトモですな。

定期的に燃料投下する奴がいるのは、どこも変わらんけど。
2007年03月29日
01:53
  421:  Shu
>419
×:イルカの楽園
○:イルカの島

今気付いたのですが、上のトピ主ここのコミュに参加されているみたいですね。
イルカ食・捕鯨反対派と勘違いされて、不必要に叩かれているのがお気の毒です。
2007年03月29日
02:07
  422:  Shu
ただ反射的な書き込みが多そうで、本当に科学的、論理的に考えているのか?という気はしますが。
それ故、トピ主への無用な反発も...。

涼宮さんの言及してる、
ティモシーリアリー大親友のJ・C・リリーなんかは、あまり引っかからないんでしょうね。
2007年03月29日
02:28
  423:  lovin u
shu さん

助けてください。イルカのトピ主です。
わたしはイルカとか捕鯨反対派とかではなく
ただ日本人はイルカ食べるの?とビデオを見せられて
私が知る範囲内では食べないけど、もしかしたら食べる
地方の人が居るかもしれないと思って、ちょっときいて
見ようと思っただけです。
あたし。クジラ食べます〜。

しかし本当youtube最近、日本人イルカ食べるな!っていう
書き込みが全然関係ないコメント欄にかかれてるんですよ。
あれは頂けない。。。

しかもビデオは、日本人は一般的にイルカを食していて
年間23000頭も殺しているとかいってるし。。。

mixiに不用意に書き込みするのやめます。。。
ちょっと反省。
しかし8時間くらいで。300のレスがあったのは
びっくりしました。
2007年03月29日
02:28
  424:  K
イルカを含む捕鯨論議っていまは国際政治の問題になってますが、
反対論って、基本的に疑似科学なような気がします。
2007年03月29日
02:35
  425:  だるま
科学的に考えないといけない部分は「絶滅に瀕しているかどうか」くらいではないかと……

「アニマルヒーリングの科学的根拠」「イルカの知能の高さの定量的証明」を議論するなら科学的思考による必要がありますが、食っていい/悪いはそれらと関係無いですし、多くの人はそれを指摘しているだけなのでは?
2007年03月29日
03:00
  426:  lovin u
shu さん

どうもありがとうございました。
多謝!
2007年03月29日
03:03
  427:  Shu
>423
本人じゃ書き込みづらそうだったんで、一応コメント残しておきました。トピの立て方がちょっと微妙でしたね。(笑)

>425
喰う/喰わんについては勿論そうですが、彼らの根拠が知能が高いから喰ってはいけない!イルカとは会話できる可能性がある!
とかなんとかいっているので、そこの部分は十分科学的な議論ができると思います。
が、そもそもYourtubeコミュですから不必要ですね。(笑)

クジラの脳の大部分はグリア細胞だ!とか、イルカの発する泣き声を分解しても、そんなに情報量はない!とかですかね?
歴史や政治的な部分に関しては結構言及なさっている方がおられますね。
2007年03月29日
03:04
  428:  涼宮
>425

じゃあ答えは「日本が捕鯨再開を訴えている鯨は増えすぎているため日本の捕鯨再開に問題はなし」だな。

>423

あんな人数多いコミュばかりマルチでトピ立てしてたらそりゃカオスになるしあまり同情できないんだが。
後、無言ミクリク申請とかわけわからないから止めようね。
2007年03月29日
03:10
  429:  だるま
423: lovin uさん>
その事をトピに書けばいいのでは?

・自分はイルカ食・捕鯨反対派ではない事
・トピを立てた理由は、日本でイルカを食べる事があるかを知りたかった事
・トピの元文章が誤訳であれば訂正

自分がどこに住んでいるか、周りから何と言われているか等、余計な事を書く前に、まずは自分の立場を明確にするべきでしょう。
2007年03月29日
03:16
  430:  れー。
無言ミクリク…
すみません涼宮さん、吹いてしまいました。
きっと間違ってクリックしてしまったのですよ(笑)。

トピずれ発言でした。
2007年03月29日
03:19
  431:  涼宮
そのワリにはよくわたしの頁に足跡残ってたけどナ。
2007年03月29日
03:26
  432:  UFO教授
 話題を、数日分戻して、申し訳ないが、
 やっぱ、全然駄目だ、この人。

> [現実の異星人問題] トピック
2007年03月29日
01:42 ウイリアム・クーパー氏の講演/1989年
ブルー3


>(注意)他のトピック同様、管理人はこの講演内容の真偽を判断する立場ではありません。


なんて書いてあるけど、明らかに、自分は信じている。
もう駄目だこりゃ。
2007年03月29日
03:29
  433:  UFO教授
リンクアドレス書き忘れた。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=16724255&comment_count=0&comm_id=1936542
2007年03月29日
03:34
  434:  だるま
>427
こちらに遠征してくる奴がいたら、そういう議論をしてもいいと思いますが……しかし、アニマルヒーリングやイルカの知性が実証されたとしても、やはり食っていけない理由にはならないですな。

>428
ま、そういう事です。科学的議論とは、かくもシンプルなものであった……
2007年03月29日
03:36
  435:  涼宮
ちなみにイルカトピでわたしが真っ先に狙い射ちして叩いたヤツの参加コミュの一つは管理人が上の彼。
すべては繋がっている。
2007年03月29日
03:39
  436:  涼宮
上の彼とはブルー某の事です、念の為。
2007年03月29日
03:44
  437:  Shu
まぁ、奴等からしたら、我々も微妙につながっているのだが。(笑)
いつか、全面抗争とか…
いやだなぁ。
2007年03月29日
04:05
  438:  UFO教授
 全面戦争になったら、我々は、現代科学を使い、彼らは、宇宙人から学んだ超科学や、念力などを使うことになるでしょうから、勝負は決まっているような。
 もっとも、粘着体質の「根性」の勝負になると、ちょっと自信ありませんが。あ、それから、彼らには、周りの物が見えない一種の「老人力」のような物があり、何を言われても動じない「無敵君パワー」があるから、これは、少し、やっかいな事になるでしょうね。(w
 個別に乗り込んでくる限りは、数人までであれば、いままで、撃退してきた実績はあると思いますが。(少し疲れたか。)
 私が上で紹介したところも、100人弱の登録者が居るけど、(うち1人は、私(笑 ) 書き込んでるのは、10人にも満たない。
2007年03月29日
04:10
  439:  涼宮
こちらは少数精鋭、見敵必殺です。
さあ これより懐疑主義者の手管を御覧にいれましょう。
2007年03月29日
04:10
  440:  K
ああ、でもクジラもイルカも美味しいんです。
ただ、も少し値段が安くならないかな、なんて。
2007年03月29日
04:13
  441:  涼宮
高いですね。ああ、それにしてもわたしの行きつけの店の鯉こくが無くなったのは残念であった。
2007年03月29日
04:42
  442:  K
さえずり(鯨やイルカの舌)の刺身なんて、私選出の美味トップ10上位入選なんですけど。
夏はクジラ汁。これがないと乗り切れません。
2007年03月29日
04:48
  443:  CERN
昔は小学校の給食に鯨が出てたのに。

ハリハリ食べたくなりました。
2007年03月29日
04:51
  444:  涼宮
ああ、食べたくなって参りました。明日か明後日にでも行きつけの店に行こうかなあ、今お財布厳しいのですが。
2007年03月29日
05:30
  445:  UFO教授
 鯨の話しに関わるとやっかいだから、あまり書きたくなかったが、食いに行くとか話聞いたら、私も食いたくなった。
 たしか、缶詰があったはずだが、さがしてみるか。

 欧米人の鯨食っちゃいかんという主張は、科学的根拠のない感情論。彼らは、躍起になって、それに、屁理屈を付けようとしている。あくまで、東洋人が、野蛮であることをしめそうという隠謀に違いない。
 そういう隠謀論なら、有るかも知れないと、私も認めても良いかも。(既に隠謀じゃないか。)

 隠謀論者は、我々が、ブッシュの隠謀論の片棒を担いでいると思っているようだが、この際、ブッシュ攻撃でもしてみるか。大体我々の中の誰一人、ブッシュが好きだなんて言った奴は居ないはずなのに、何故か、ブッシュ信奉者のレッテル貼られていたし。(w

 いかん、鯨、じゃない、イルカ(どうせ同じ)の話しをだしに、隠謀論の話しをこじつけてしまった。
2007年03月29日
05:52
  446:  ハリス・ピルトン
鯨およびいるかを食べない方がいい、という論点に関して唯一説得力があるのは、"肉にメチル水銀が蓄積しているから危ないよ"という論点のみだと思います。

マグロにしてもそうですが、かなりの濃度のメチル水銀が蓄積されている。

日本の食文化を危機に陥れているのは、感情的なアニマル・ライツ活動家やグリーンピースなどではなく、本当は海洋の汚染だと思います。

鯨・いるかを含めた日本の食文化をどう守るという議論をするのであれば、捕鯨反対運動に対する怨嗟の声なんかあげるだけ時間の無駄。海洋の汚染をどうするか、という議論をしなければいけないんでしょうね。

捕鯨推進の側の議論がそこまで到達していないから、感情論だろうがなんだろうが、声がでかいやつの意見がとおるという状況になっているというのが私の印象です。
2007年03月29日
06:26
  447:  涼宮
メチル水銀は論ずるに値しますが、鯨が増えすぎて生態系を破壊しているのも考慮に入れなければいけません。
問題は日本の食文化だけではないのですから。
しかし、件のトピック、不愉快ですね。
一々【断定は避けたい】って、わたしは100%を【科学的厳密性を期するならば99%】だの、確実ではなく正確にはほぼ確実、だのと一々言ったりする趣味はありませんよ。
2007年03月29日
06:52
  448:  ハリス・ピルトン
>447
海洋の生態系のバランス維持を織り込んでもいいんですが、それを主張するには「捕鯨をしないせいで、鯨が増えすぎ、他の水産資源が減少している」というそれぞれの因果関係を証明する必要がありますよね。

ただ、近代的な捕鯨が始まる前の海は鯨だらけだったという話もきいたことはありません。ですから、上記の因果関係を証明すべく調査するとおそらく、"非クジラ水産資源"を鯨と人間が奪い合っていて、その結果資源が枯渇しつつあるという結論になる可能性が高い。

捕鯨反対派は理屈が通じないですから、そうなったら「クジラの食べ物を人間が奪うのはおかしい。漁業反対」とか言い出しかねない。

と考えるといっそのこと人口問題まで大風呂敷を広げるような議論のほうが、捕鯨の正当化は容易になりますね。

人口問題: 65億に達し増え続ける人類
→穀物をえさにする牛・豚・鶏にはさまざまな限界有
 →動物性蛋白源を海洋"にも"もとめる必要有
  →魚をたべる食生活の"日本化"が人類にとって不可避
   →鯨・いるか・各種魚を適正に保護/利用する必要有。
    →海洋の汚染除去などあわせて
     適正な資源管理(含む捕鯨)について
     国際的に協力する必要有。
2007年03月29日
06:55
  449:  CERN
>涼宮さま

お江戸でしたら浅草に鯨類研究所の出店があると思います。

お値段お手頃。
2007年03月29日
07:08
  450:  涼宮
>ハリスさん

生態系破壊の因果関係だけだったら立証されている筈です。
反捕鯨国に黙殺されましたが。
だから、食文化を抜きにしても捕鯨を正当化、極論、間引きする事すら理屈で言えば正当とされる筈です。

>CERNさん

浅草ですか。ちょっくら行ってみますかね。
お店の名前は鯨研究所でよござんすかね?
2007年03月29日
08:13
  451:  ハリス・ピルトン
>涼宮さん
>生態系破壊の因果関係だけだったら立証されている筈です。

うーむこの辺は、どうなんでしょうか。わりとニュートラルと思われる立場から情報を整理している下記の議論だと、クジラの食害論はほぼ、とんでも扱いで、
>食害論は、捕鯨推進派の致命傷になるかもしれません。
(#00661 ページ中ほど)
とまで言ってます。
http://fenv.jp/20030331/topics/20020515_whale.htm
2007年03月29日
08:43
  452:  K
メチル水銀、ですか。
クジラは食いたし命は惜しし、ですね。
まあでも、ウチの経済状況じゃ、中毒するほど食えねぇか。
2007年03月29日
08:53
  453:  CERN
>涼宮さま

http://www.e-kujira.or.jp/topic/coo/04/0319/

です。
2007年03月29日
09:23
  454:  UFO教授

メチル水銀、ですか。
クジラは食いたし命は惜しし、ですね

 話しを、大風呂敷広げて、わけわかんなくしてしまう可能性が有りますが、

 アメリカや、中国から輸入する穀物や野菜だって、ポストハーベストで、有害な農薬を、ごっちゃり添加されて輸入されているので、どちらが危険かは、それこそ、きちんと研究しないといけないでしょうね。
 しかし、そうなると、食べるものがなくなってしまう。
 どこかに引きこもって、自給自足をしようにも、地球レベルで、環境汚染が進んでいるから、完全に安全な食物を取ること自体が不可能だし。
 もっとも、比較すれば、何が、より危険か、は、分かるのではないかと思いますが。

 毎日食べる穀物と、たまにしか食べない鯨肉との比較なんかも、難しそうですね。
2007年03月29日
10:13
  455:  山本弘
 そもそもこれって、モラルとか感性とか文化の相違といった主観的な問題なんで、客観的な議論は成立しないと思うのですよ。
 でも、お互いに自分の考えが「論理的だ」「科学的根拠がある」と思いこんでる。
 実際は穴だらけ。

 たとえば、「昔はクジラを乱獲していた欧米人に言われる筋合いはない」と言う人がよくいるけど、これって明らかにおかしい。
 だったら、アメリカ人がどこかの国の人権侵害を非難したら、「昔はアフリカから奴隷を連れてきて虐待していた連中に言われる筋合いはない」って反論するわけ?
 そんな昔のことを持ち出すなんて意味がないでしょうに。

「知能が高いから殺してはいけないという理屈はおかしい」と主張する人。確かにその通り。科学的にも論理的にも、イルカを食べてはいけないという理由はない。
 でも、それを言っちゃうと、

「人間の肉を食べてはいけない」

 という理由も、実はないんです。
 地球人の社会では、昔からそれがタブーになってるという、ただそれだけの理由。
 どこかの星では、同種族の肉を食うことが当たり前になってる社会もあるかもしれない。

 まあ、伝染病で死んだ人の肉を食べるのはおおいに問題があるだろうけど、じゃあ死体をばらばらにして畑に撒いたり、ペットの餌にしたりしてはどうしてだめなの?
 論理的・客観的な理由なんかありません(あるとしても、後からこじつけたもの)。ただ、人がそうした行為に反射的に嫌悪感を抱くから。だから反対する。

「イルカを食べてはいけない」というのもそれと同じ。
「かわいらしいイルカを誰かが殺して食べているという事実に対して嫌悪感を抱いた」
 というのが最初の動機であって、殺してはいけない理由は後からこじつけたもの。

 それに対して、イルカを食べることに嫌悪感を覚えない人は、「かわいいから殺しちゃいけないなんて幼稚だねえ」とせせら笑う。
 でも、その考えだって、実は論理的・客観的なものじゃなく、感性にすぎない。
 そういう人たちだって、「じゃあ、人間の肉、食べますか?」と訊かれたら、やっぱり二の足踏むだろうと思うんですよ。
「イヌの肉」でさえ、ほとんどの日本人は食べたがらないですよね。

 要するに、これは主観や感性の問題。だから正解が存在しない。いくら議論したって決着がつくはずがない。

 あ、ちなみに僕は昔から、「人間だけが死骸を生態系に還元せずに燃やしてしまうのはおかしい。もったいない」と感じてました。これも主観ですけど。
2007年03月29日
10:17
  456:  山本弘
 そうそう、もうひとつ。
 あのトピの発端は、「イルカが殺されている現場の衝撃的な画像を見た」ということが大きな原因ではないかと思います。
 僕らが牛やブタの肉を平気で食べているのは、普段、牛やブタが殺される場面を見る機会がないからではないでしょうか。
 僕も長いこと生きてきて、写真ですら見たことないです。見ちゃったらやはり、牛やブタを食べることに嫌悪感を覚えると思うので。
2007年03月29日
10:40
  457:  ハリス・ピルトン
>UFO教授さん
>毎日食べる穀物と、たまにしか食べない鯨肉との比較なんかも、難しそうですね。

目安は既にあるようですね。
http://www.jccu.coop/news/syoku/syo_060127_01.htm
2007年03月29日
10:57
  458:  G
>451: ハリス・ピルトン さん

> うーむこの辺は、どうなんでしょうか。わりとニュートラルと思われる立場から情報を整理している下記の議論だと、クジラの食害論はほぼ、とんでも扱いで、

このniftyのFENVフォーラムがどういう立ち位置かというのはそれぞれ覗いてみていただくのが一番かとは思うのですが、ここのSYSOPだった「猫が好き♪」さんは、
http://fenv.jp/20030331/slfintro.html
にて表明されているように、
「グリーンピース・ジャパンの1993年・1994年の国際捕鯨委員会担当のサポートスタッフ」
だったかたです。

「グリーンピース・ジャパンで捕鯨問題のスタッフをやったのも日本政府などがやっている猛烈な情報操作に立腹したからですし、」ともあるように、ゴリゴリの自然保護論者ではないんですが。

ハリス・ピルトン さんが指示されたページについては、私も中立的な立場での意見交換になっていると思います。他のページは読んでないのでわかりませんけど。
2007年03月29日
11:01
  459:  UFO教授
>457: ハリス・ピルトン さん

なるほど、
>鯨肉のうちイルカ(歯鯨類)の肉には特に高い濃度のメチル水銀が含まれるため、ごくたまに嗜む程度にされることをお勧めします。

 のように、有りますね。
 水産資源保護の観点より、人間の健康の問題のほうが、より大きいでしょうから、「イルカは食べないようにした方が良いよ」と、やさしく諭せば、日本人も、納得すると思うのに、外国の、愛護団体は馬鹿だなぁ。
 って、この報告、イルカを食べる人が、それなりにいることを前提に書いてますね。(w

>456: 山本弘 さん

 スーパーのトレイに乗っている豚肉は食べられても、とさつ場で、今殺したばかりの肉を食えと、言われたら、抵抗がありますよね。抵抗処か、下手したら、気分悪くなって戻してしまったりするかも知れない。
 こういう映像も、youtube にばらまきますか。(隠謀か?)テロによる殺人が、まさに行われている場面も、UPされているくらいだから。(あまり、比較してはいけないかも知れませんが。)

 ところで、死んだ人の肉を食べる風習のある民族って、居ませんでしたっけ。それを美徳と感じる文化があってもおかしくないと、どこかで見た覚えがあるのですが。(主題と、話しがずれまくって済みません。)
2007年03月29日
11:08
  460:  たえ
空調が利いた工場で機械を使って加工してトレイに載せてラップをかけたのをスーパーで買ってきた鶏なら食べられる、でも締められた鶏の声を聞いたら食べられない、かわいそう、ってことですよね。
うーん。
かわいそうじゃなければいいのか、とか、かわいそうじゃない状況を作るためにどれだけのエネルギーが使われてるかとかはあんまり考えないのか、とか微妙な感じにはなります。


山本先生のおっしゃってることを揶揄してるのではないのです。
みんなたぶん同じなのでしょう。
うちの親は自分がさばいた魚を食べながら、テレビでチーターがインパラを食べてるのを観て、かわいそうって言いましたし。これと同じラインだと思います。


主婦ですから生きたままの魚も海老も貝も調理します。
これはよくてそれはだめの線引きって、どこにあるのでしょうね。
2007年03月29日
11:19
  461:  Michael
 犬を食べるのは野蛮だと言う人も多いですね。犬だろうが鯨だろうが蛇だろうが虫だろうが、食べる文化や風習があるのなら食べればいいと思うんですけど(衛生上の問題とか、生態系への影響とか、そういう部分がクリアされていない場合はまた別の議論が必要ですが)。

 しかし、こういう話をするとたまに「じゃあお前、虫食ってみろよ」と言い出す人がいるのには辟易します(今までに三回言われた)。
 そういう食文化を否定はしないというだけで、自分が食べたいかどうかは別の話なのに。
2007年03月29日
11:28
  462:  たえ
> しかし、こういう話をするとたまに「じゃあお前、虫食ってみろよ」と言い出す人がいるのには辟易します(今までに三回言われた)。


あらそれはひどい。
その虫が食べられるかどうかと嗜好に合うかの話は別ですよね。
2007年03月29日
11:30
  463:  Shu
たしか三國志で劉備が人肉を振る舞われる話しが、美徳として書かれていたはずです。
2007年03月29日
11:31
  464:  涼宮
>ハリスさん

なるほど。これを見る限り現時点では鯨と生態系は抜きにして捕鯨の話を進めた方がよさそうですね。

>CERNさん

情報感謝です。近々行ってみます。

>山本弘さん


>「知能が高いから殺してはいけないという理屈はおかしい」と主張する人。確かにその通り。科学的にも論理的にも、イルカを食べてはいけないという理由はない。
 でも、それを言っちゃうと、


これはわたしも言っていますね。



>「人間の肉を食べてはいけない」

 という理由も、実はないんです。


人を殺してはいけないのと同じでは?
自分が殺される側になってはたまらない、と言う話です。


 >地球人の社会では、昔からそれがタブーになってるという、ただそれだけの理由。


生き物に取って同族殺しが起きる状態は異常事態の筈です。


 >どこかの星では、同種族の肉を食うことが当たり前になってる社会もあるかもしれない。



では郷に入っては郷に従え、と言う話になります。



 >まあ、伝染病で死んだ人の肉を食べるのはおおいに問題があるだろうけど、じゃあ死体をばらばらにして畑に撒いたり、ペットの餌にしたりしてはどうしてだめなの?
 論理的・客観的な理由なんかありません(あるとしても、後からこじつけたもの)。ただ、人がそうした行為に反射的に嫌悪感を抱くから。だから反対する。



いえ、わたしは科学的に問題が無ければ反対致しません。



>「イルカを食べてはいけない」というのもそれと同じ。
「かわいらしいイルカを誰かが殺して食べているという事実に対して嫌悪感を抱いた」
 というのが最初の動機であって、殺してはいけない理由は後からこじつけたもの。

 >それに対して、イルカを食べることに嫌悪感を覚えない人は、「かわいいから殺しちゃいけないなんて幼稚だねえ」とせせら笑う。
 でも、その考えだって、実は論理的・客観的なものじゃなく、感性にすぎない。
 そういう人たちだって、「じゃあ、人間の肉、食べますか?」と訊かれたら、やっぱり二の足踏むだろうと思うんですよ。
「イヌの肉」でさえ、ほとんどの日本人は食べたがらないですよね。


わたしは犬を食べますが。人間の肉を食べないのは刑法に問われるから、雑食でマズそうだから。
他にも理由はありますが、別にわたしに害が及ばず刑法にも触れてなければいいんじゃないでしょうか。



 >要するに、これは主観や感性の問題。だから正解が存在しない。いくら議論したって決着がつくはずがない。

 >あ、ちなみに僕は昔から、「人間だけが死骸を生態系に還元せずに燃やしてしまうのはおかしい。もったいない」と感じてました。これも主観ですけど。


土葬は衛生面の問題がある筈です。

♯俗に言う人食い人種は実際には作り話的側面が確かありませんでしたっけ。うろ覚えですが。
2007年03月29日
11:37
  465:  れー。
一晩で話が随分進んでいますね。

>460 たえさん
当方、医学生でして、実習で、貝、ザリガニ、フナ、蛙、マウス、モルモット、ウサギなどで解剖や実験での試料作成を経験しました。

そのときの感覚からすると、蛙からこっちは、足があるのでまず抵抗を覚えましたが、個人的には蛙・マウスは知性や感情を感じ取れなかったので、2回目以降は特に抵抗を感じませんでした。
モルモットとウサギは、(高価なのもあって)実習では一回ずつしか経験していないのですが、これはなかなか慣れないかな、と思いましたね。
(麻酔が効くまでだっこして大人しくさせていなければいけなかった、というのもありましたけれど。)


まとまっていない、ただの個人的な感想で、しかも食べる・食べないからさえずれてますが、山本先生のおっしゃるように、主観の問題というところで、殺すことに抵抗を覚えるかどうかの基準として、「自身との類似性」が大きいのかな、と感じた次第です。


翻ってイルカ・鯨(および人肉)食ですが。
絞める場面を見ずに(想像せずに)すんで、おいしくて、安全性が高ければ誰でもきっと食べるんじゃ。と。
人肉は、上記3点、全部外してそうなので、個人的には他に食べるものがなければ食べる、というくらいですか。
イヌはそのうち食べてみたいです。
2007年03月29日
11:43
  466:  れー。
>涼宮さん
そうか、カニバリズムを肯定すると、その肉の調達方法で問題が出ますね。
失念してました。

同族殺しでもなく、病死でもなく。事件性のあるものは食用に回す前に傷んでしまいますし。

人の死体を生態系に還元するなら、軽く(?)火葬して畑に撒くぐらいがせいぜいかもしれないですね。
2007年03月29日
11:47
  467:  G
>464: 涼宮 さん

「殺す」と「食べる」は分けて考えないと。

殺さなくても人は死ぬし、死体は有効活用すべき、という論もあり得るわけですから。
2007年03月29日
11:56
  468:  てくす
懐疑論者にあるまじきうろ覚えで申し訳ありませんが、

459: UFO教授様
> ところで、死んだ人の肉を食べる風習のある民族って、居ませんでしたっけ。

確か、パプアニューギニアだかで、死者の脳を食べる習慣をもつ部族がいたと思います。この部族でプリオン病でもある脳の変性疾患がみつかったはず。
2007年03月29日
11:57
  469:  涼宮
>Gさん

>死体の有効利用

それだと中国の死刑囚の臓器移植と同じ問題が起きかねませんよ。
後 死体損壊は刑法に引っかかった筈ですが。
2007年03月29日
12:12
  471:  てくす
あった、これだ。「クールー」です。ニューギニア高地のフォレ族だそうです。

http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec06/ch090/ch090e.html
http://www.cscd.osaka-u.ac.jp/user/rosaldo/061030kuru.html

470はURLを間違えたので削除しました。
2007年03月29日
14:01
  472:  だるま
個人の行動規範(〜したくない)と、一般化したルール(〜してはいけない)は区別するべきではないかと…

私はイルカはともかく猫を殺して食うのは可哀想だと思います。食えと言われたら反発するでしょう。根拠はただの感傷で、論理的なものではありません。

ですが、それを元に、誰かが猫を殺して食うことを批判はしません。それは自分の行動規範を一般化してしまう行為だからです。

話題のトピで、自分の行動規範に過ぎないことを明記せずにイルカを食う事を批判するのは、後者に該当すると思います。他人の行動を撮影したビデオに関して意見を求められている訳ですから。

そういう行動には、個人の行動規範の主張に対するものとは別の批判があって然るべきでしょう。もちろん、疑似科学をその理由付けに使っていればそれも批判します。
2007年03月29日
15:05
  473:  Michael
 犬は結構おいしいらしいですが、猫はどうなんですかね。検索してみても、猫の味の感想が書いてあるサイトがほとんどないんですよ(当たり前か)。
2007年03月29日
16:03
  474:  たえ
> 473: Michael さん
高校のときにテレビの終戦特集か何かで戦時中の猫鍋の話を観ました。
戦時中で食糧事情がよくないということもあるのでしょうけど、筋張ってて生臭かったらしいです。
中国人でもあまり好かない食材って言ってましたけど、日本のテレビだからこの辺りは適当かもしれません。


>465: れー。 さん
抱っこしたウサギはさすがにかわいそうと思うかも。
暖かい体毛は愛情を感じやすいファクターなのかもしれませんね。

でもフランス料理店でウサギを食べちゃう私。
2007年03月29日
16:40
  475:  山本弘
>わたしは犬を食べますが。人間の肉を食べないのは刑法に問われるから、雑食でマズそうだから。

 だからそれは後づけの理由ですってば。
 人肉がまずいかどうかなんて食べてみなきゃ分からないんだから。

 法律があるからという理屈だってそう。
 じゃあ、法律で人肉食が許されている社会に行った人肉を食べてみるか? とか、法律で許されたらばらばらにして畑に撒いてみる? と訊ねてみたら、失礼ですが涼宮さんみたいに「郷に入っては郷に従え」とか「科学的に問題が無ければ反対致しません」と割り切れる人は少数派だと思いますよ。

>他にも理由はありますが、別にわたしに害が及ばず刑法にも触れてなければいいんじゃないでしょうか。

 それを言い出すと、今度は「じゃあ絶対に捕まらないと保証されている完全犯罪の方法があれば人を殺してみるか?」という問題が出てきます。
 それに「はい」と答える人がきっといる。
 でも、「いいえ」と答えた場合、なぜ「いいえ」なのかを論理や科学では説明できません。だってこれは論理の問題じゃないから。

 人間が生きてゆくためには、どうしても他の生命を奪わなくちゃいけない。
 この問題は割り切れないし、割り切っちゃいけないと思うのです。「科学的に問題が無ければ」とか「法律に触れなければ」という論法は、論理的には正しくても、突き詰めてゆくと非人道的な結論に到達してしまいそうでやばい。
 矛盾を抱えたまま、うやむやにしておくのが一番だと思います。
2007年03月29日
16:56
  476:  ­FKD
昔、応用倫理学の講義で捕鯨問題を扱ったのを
思い出しました。懐かしいなぁ。
2007年03月29日
17:19
  477:  ナカイサヤカ
うーん、人肉食はそうとういろんな議論を呼びそうですが(ぶっ飛んでしまった人を除いては、アンデスの飛行機事故と、第2次世界大戦中のベルリンと日本軍のような極限状態が有名なところですが)好んでいただけるようなものではないように思います。

昔、墓場の発掘をしたときに「死臭」というのを身をもって知りまして、同族の死臭は警報以外の何ものでもないのだなと、なんか納得しちゃった覚えがあります。頭の中に「危険、危険」とアラーム鳴りっぱなしでした。腐った牛肉ではああはなりません。

個人的な体験でしかありませんが、あれは払拭できない記憶ですわ。お産の痛みの記憶がきれいに消えてしまうのと同じくらい、生物としての人間のSOWを感じます。
2007年03月29日
17:20
  478:  Shu
少し前話題になった小学生にブタを飼育させ、卒業前にそのブタの処置をクラスで議論させるというもの。(↓)
http://www.bk1.co.jp/product/2333037
批判も多いようですが、私はこんな先生に自分の子供を任せたい。
#今度食肉センターの見学行ってこようっと。


>山本弘さま

私も主観・感性だけの問題とは思っていません。
主観・感性(反射的な好悪感)も「経験・教育」によって変わってきます。
不殺生戒に起因する「穢」思想なんかはもはや悪しき慣習でしかなく、ガチで抗しうるのは、それこそ科学教育による知識のみぐらいに思っています。

食物連鎖等の生態系の認識、進化論、人文科学としての歴史教育も必要。
加えて上記のような実際の経験も有意でしょう。
「教育・経験」は「アトヅケ」ではありますが、それを知り理解することにより、「主観・感性」を変化させてしてゆくものだと思います。

(まぁドーキンスの忌避の説明は個人的にはどうかと思ってます。)

主観・感性の一言で議論の余地が無いとおっしゃるのは、どうでしょう?
2007年03月29日
17:27
  480:  Gomi
モトネタにもどり、牛や豚・羊はよくてイルカや鯨がとやかく言われるのは管理されていないから いう説があります。

まぁ兎や鳩も含め魚などは数量のコントロールが出来ないので一旦食卓に登るようになると絶滅がすぐ来てしまった という欧米人の痛い体験を伝えようとしている とのことです。
それはタダの感傷であり他文化への非理解といわれればその通りなのですが(笑) 

生態系というものを理解しなるべく種の多様性を保ちつつ、なおかつ人口爆発している我々人類の食卓にも登り得る生物種は と問われると栽培種・飼育種しかありえないのかもしれません。
また、イルカを食卓に載せなくても小魚を我々がイルカの分を残さずに食べつづければイルカは絶滅していくでしょう。

もちろん人類以外の他生物の種絶滅を防がねばならないという命題はどれほどの普遍性を持てるかと問われれば甚だ疑問大ですが(笑)
2007年03月29日
19:11
  481:  Michael
 子供の頃、他の生き物を食べることについて真剣に考えたことがあります。
 少し考えて「どんな動物でも他の生き物を殺さなければ生きていけないのだから、しかたがない。ただ、自分たちのエゴのために他の生物を犠牲にしているという自覚は持っていたほうがよい」という結論を出しましたが、しばらくしてまた悩みました。「鯨は賢いから殺すな」という主張に出会ったからです。
 その意見に賛成したわけではありません。「そりゃ多少は賢いかもしれないけど、人間と比べるなよ」と思いました。しかしよく考えてみると、色々疑問が出てくる。
 極端な話、もし鯨が人間並みに高度な知性を持っていて、しかも人間とコミュニケーションが可能だとしたらどうか。そうなればおそらく僕は、鯨を殺して食べることを「しかたがない」とは考えないだろう。してみると僕は「人間と同等の知能がある生物は食べてはいけない」と考えていることになり、裏返せば「人間より大きく劣る知能しかない生物は食べたり家畜にしたりしてもよい」と考えていることになり、もっとはっきり言えば「知能の低い生物は殺してもよい」と考えていることになる。しかし、この考え方は正しいのか。
 さらに極端な話、人間よりも遥かに高度な知性を持った宇宙人がやってきたらどうなるのか。その宇宙人と地球人の知能の差が、地球人と鯨の知能の差と同じくらい大きかったら? 僕の考え方を首尾一貫させようとすると、この場合、宇宙人が勝手に地球人を殺して食べてもよいと認めなければならない。それはできない。いや、本当にできないのだろうか? いや、しかし……(以下延々と続く)

 こんな具合に悩んだ経緯があるので、僕としては「矛盾を抱えたまま、うやむやにしておくのが一番」という山本さんのお話もわかるんです。でも、それが正しいのかはよくわからない(ところで、マーブル騒動記ってどんな感じの小説なんでしょう。読んでないんですよ)。
2007年03月29日
19:25
  482:  だるま
>473: Michaelさん
雁屋哲さんの著作「美味しんぼの食卓」か「美味しんぼ主義」のどちらかに、中国で猫を食べた時の事が書かれていたと思います。本が手許に無く、どちらだったか思い出せませんが……

ウマかった、とは書かれていなかったように記憶しています。
2007年03月29日
19:47
  483:  goma
478: Shu
ぶたの話じゃないですけど、
昔(小学生の頃)、鹿児島の山奥に住むひいおばあちゃんちに行ったときに、そのひいおばあちゃんが家の前の川で鶏を殺して川が(翌日川遊びをする予定だった)鶏の血で血だらけになっているのをみて「ヒエーッ」Σ(゚д゚lll)と思いました。

日本でも昔は、お客さんがくるとおうちの鶏を殺してご馳走にしてくれたんだよね(決してプラスチックパックに分割してくるまれたものが自然にあるのではない)。
そういうのを小さいながらにリアルで知れた最後?の世代なのかな?とふと感じたりしました。

多分子どもだったら「殺す」という行為に何でもひくと思います。
生きてる大きいかにでも動いてるのをみて「ころしちゃだめー」と4歳(甥)でも言いますしね。

それで、「生をありがたい」(感謝する気持ち)と思うようになりますよね。
2007年03月29日
20:13
  484:  Michael
>だるまさん

 美味しんぼと言えば、蛇・猫・猿の料理が出てくる話がありますね。猫は「妙に筋ばった肉」だと言っていました。
 もっとも、実はどれも本物ではなく、蛇は鶏、猫は豚、猿は羊の肉をそれらしく似せて作ったものだった……というオチでしたが、「広州の野生動物料理店で食べたときの味の記憶をもとに似たものを作ってみたんです」という台詞があるので、本物の猫の肉も筋ばってたんですかねえ。
2007年03月29日
21:20
  485:  さかきまもる
 人食の是非については、価値観や倫理の問題のため普遍的な正解は無い、に一票。

 同族である人間を食べることに対しての心理的抵抗が、生物としての生理反応なのか、文化による後付けの教育なのかについても、明確な検証が不可能ですし。
(人や文化に接しないで、獣と同様に育てられた人間が、人間の死体を食べるかどうか、という実験は倫理上許されませんよね)

 論理ではなく倫理の分野ですね。
2007年03月29日
22:27
  486:  Yoshitaka
> 同族である人間を食べることに対しての心理的抵抗が、生物としての生理反応なのか、文化による後付けの教育なのかについても、明確な検証が不可能ですし。

多分、食べ物として魅力的だったらもうちょっと人肉食がメジャーだっただろうし、そうすると人類はこんなに人口は増えてなかったような気がします。
人間がこういう大きな社会性を持ったのは人肉が魅力的な食材じゃなかったからじゃないかなぁ、と。ある種の人間原理っぽいイメージで捉えています。
2007年03月29日
22:51
  487:  G
私見を格言風にでっち上げると、こんな感じかな。

正義は、法律という規範を根拠にして強者によって作られる。
正気は、常識という規範を根拠にして多数派によって作られる。
どちらも無矛盾かつ論理的であることが望ましいが、極限状況では無矛盾である保証も論理的である保証もない。
論理的であることをあくまで貫こうとすると、極限状況では正義であることも正気であることも出来なくなる可能性が高い。

それを承知の上で論理的かつ無矛盾であることを規範にして発言するのは、正義の見地からも正気の見地からも異常な発言となる覚悟が必要である。


まあ、SFではよく出てくるんですけどね>極限状況
2007年03月29日
22:57
  488:  Shu
>485: さかきまもるさん
>明確な検証が不可能?

どうしてでしょうか?
上記の通り、私はドーキンス説において、遺伝子が乗り物である固体の行動をどうやってコントロールしているかがよくわからないので判断を保留していますが、将来的な検証は十分可能だと思っています。さかきさんの実験以外の手段をもってですよ。

私の主張は科学と倫理を分けて考えるのはおかしいということです。(涼宮さんとは違うかもしれませんが)

上の書き込みでは議論が混乱しそうなんで、あえて漠然とした書き方にしましたが、忌避の一つである「人間の死」についての考え方なんかではどうでしょう?

かつて立花氏が脳死臨調を批判していたテーマの一つがそれです。
最近追ってないので、現在どうなっているのか知りませんが、科学(応用科学としての医学)の普及によって「死」の概念さえも明らかに変化していますよね?
心臓動いているのに臓器摘出するなんて、私のばあちゃん世代には暴挙というよりも、
「あ〜恐ろしや!くわばらくわばら!」なんですよ。

科学によって、忌避・倫理感はダイナミックに変化している。
したがって、現在の倫理を論ずるにあたり、科学は当然論じられるべきであり、簡単に分けれるものではない。

倫理観によって科学は....。
#倫理観には上記の主観・感性も含むと思っているのですが、夫々の本来の定義はよくわかりません。<(_ _)>

トピズレ甚だしいくなってきたかな?
2007年03月30日
04:19
  489:  さかきまもる
 このテーマは大変興味深いのですが、たしかにかなりトピから逸脱していますね……

>488 Shu さん
 “科学”を“科学技術の発展による(生活)環境の変化”とするならば、倫理に影響を与えることには同意しますが、文化や社会道徳の影響の方が大きいと私は感じています。あくまで間接的なものではないでしょうか。

 厳密に検証が不可能という部分は、例としてあげたように人間の文化に全く接していないケースを比較できないとすれば、個人の頭の中で特定の感情を発生させる化学物質の発生やシナプスの回路の活動電位の解析、などといった生理的反応の検査でしか科学的な検証ができないと考えます。
 本能が発生させる不快感と、文化的な影響からの感情などを原因とした不快感が別のプロセスで誘発すれのであれば両者を区別できますが、同じであれば科学では判らないのではないでしょうか(ここは仮定でした)。

 理論的には可能ですが、現実問題として測定はできないのでは、という考えです。
2007年03月30日
04:32
  490:  涼宮
>山本弘さん

>2007年03月29日
16:40
475: 山本弘
>わたしは犬を食べますが。人間の肉を食べないのは刑法に問われるから、雑食でマズそうだから。

 だからそれは後づけの理由ですってば。
 人肉がまずいかどうかなんて食べてみなきゃ分からないんだから。


現在食材として廃れず流通しているものの多くは先人が味と安全性を証明してくれた筈です。
何故メリットもなくわたしがロシアン・ルーレットをしなければいけないのか、逆にお聞かせ願いたいのですが。


 >法律があるからという理屈だってそう。
 じゃあ、法律で人肉食が許されている社会に行った人肉を食べてみるか? とか、法律で許されたらばらばらにして畑に撒いてみる? と訊ねてみたら、失礼ですが涼宮さんみたいに「郷に入っては郷に従え」とか「科学的に問題が無ければ反対致しません」と割り切れる人は少数派だと思いますよ。


少数派なのは自覚していますのでお気に為さらずに。
多数派が正しいとも思ってませんが。


>>他にも理由はありますが、別にわたしに害が及ばず刑法にも触れてなければいいんじゃないでしょうか。

 それを言い出すと、今度は「じゃあ絶対に捕まらないと保証されている完全犯罪の方法があれば人を殺してみるか?」という問題が出てきます。
 それに「はい」と答える人がきっといる。
 でも、「いいえ」と答えた場合、なぜ「いいえ」なのかを論理や科学では説明できません。だってこれは論理の問題じゃないから。


論理の問題ですね。社会システムが崩壊してしまうではありませんか、その論法だと。


 >人間が生きてゆくためには、どうしても他の生命を奪わなくちゃいけない。
 この問題は割り切れないし、割り切っちゃいけないと思うのです。「科学的に問題が無ければ」とか「法律に触れなければ」という論法は、論理的には正しくても、突き詰めてゆくと非人道的な結論に到達してしまいそうでやばい。


真実は人間に都合がいいとは限りませんからね。


 >矛盾を抱えたまま、うやむやにしておくのが一番だと思います。


それは山本弘さんの思想です。


必要とあらばわたしは神さえ問い殺します。
2007年03月30日
05:17
  491:  UFO教授
■トピ主より
 多少トピずれの議論がされているようですが、コミュ全体としてみれば、大きく逸脱して居るとも思えませんので、このまま、しばらく、続けていただいて構わないと思います。
 実は、「懐疑論者。。」コミュの他のところでも、結構トピずれが有るみたいで、私も、他のトピに、「ぶっ飛んでいる人」のことを書いたり、して、それで、話しが盛り上がっていたり。
 本当は、少し交換すると良いような書き込みもありますね。

 まあ、少しの間は良いんじゃないですか。懐疑論から、大幅にずれてしまったらそのとき考えます。
 それで、良いですよね>コミュ管理者、参加の皆様。
2007年03月30日
07:35
  492:  otakutalker
陰謀論者からは一枚岩で結託していると思われている方々が見解の相違で議論をしているのは、なかなか有益なことではないでしょうか。

一応、論理的に議論を進めようとしてますし。
2007年03月30日
09:06
  493:  G
人肉食については、
・法的には許されていない。
・常識的には許されていない。
という点を承知の上で語るしかないので、書き方が難しいんですよ。だからこれは、

1)今の法律や常識を一旦無視した状況下で語っている。
2)人肉までも食べる必要のある極限状況を想定している。
3)神話や小説などのフィクションの中の事象として語っている。
4)歴史的な事実について客観的に語っている。

のような前提をつけていないと、現実と地続きでは正気や尊法精神を疑われてしまいます。
「1)」は言い換えると「哲学的命題として語っているのだ」ということですね。

上記「1)」〜「4)」以外で人肉食についてあえて語るならば、
・中華料理の猿腦は、元々人の脳の代用食だったという説があるらしい。
・胎盤料理(プラセンタ)を食べる地域はそれなりに存在する。
・手術で摘出した自分の身体の一部なら、法的にも倫理的にも問題ないだろう。
→ムツゴロウさんこと畑正憲さんが、自分の虫垂を食べ損ねたことをエッセイで悔しがってましたね。

うーむ、でもやっぱり、個人的にはどれも願い下げかな。
犬鍋なら好きなんですけどねぇ。
なにしろ私は犬鍋を食べに行った縁で結婚したくらいだし。
2007年03月30日
09:33
  494:  涼宮
わたしは真実を追求する際に正気や尊法精神を疑われるのを気にすべきではないと言う立場ですね。
わたしは狂人扱いされてもかまいませんが、わたしの正気を疑う人間の正気を誰が保証するのですか。
法律など利用するものです、利用されるものではありません。
この手の議論に於いて混入しがちな感情論は見付け次第直ぐ様廃棄処分、くだらないセンチメンタリズムも唾棄すべきです。
2007年03月30日
10:24
  495:  Michael
>論理的には正しくても、突き詰めてゆくと非人道的な結論に到達してしまいそうでやばい。

>真実は人間に都合がいいとは限りませんからね。

 このやりとりが象徴的なんじゃないでしょうか。
 多少乱暴なまとめ方ですが、山本さんの考え方は「論理的に突き詰めた結果、非人道的な解答が導かれるのなら、そのときは論理を退けてもよい。矛盾もやむなし」というものでしょう。
 対して涼宮さんは、「非人道的だ」とか「正気という見地からは異常」とか、そういう理由で論理的な追求をやめたりはしない。という違いなんだと思います。
 最後の最後で「人道的」「倫理的」という概念を持ち出して踏みとどまるか、徹底して論理的に「神さえ問い殺す」かの違い、と言えるかと。
2007年03月30日
10:44
  496:  UFO教授
 スタートレックの登場者の中で、論理的思考をもっとも尊ぶバルカン星人である、ミスタースポック。常日頃、地球人が、非論理的な行動をすることが、奇妙だと言っているのだが、あるとき、彼とは思えぬ、よく分からない行動をしたことがある。

 不思議に思って、「いつもの君らしくないな」
 と聞いてみると、
 「この場合、地球人に合わせて、非論理的行動を取るのが、もっとも論理的であるという結論になったからです」
 と答えた。

 という様な会話をする回が有ったかと思うのですが。(何シリーズの何の回か忘れましたが、上のやりとりが、やけに印象的だったので。)

 論理的帰結として、非論理的行動を取ることを選択する。うーん。何か、今の話題にも、少し共通するような感じがするのですが。
2007年03月30日
10:57
  497:  にゅー
 哲学では論理を優先するという選択は価値観(つまり非論理的な感情)の問題だという話がありますね。
2007年03月30日
11:04
  498:  らいおん親方
歴史の授業をやっていて、年に1回は必ず質問されます。
 「なぜ、人間を食べてはいけないのか」
 答えは、というか、正解は無いのでしょうね。
 歴史的にみても、中国では日本の中世あたりまで人肉食が
残っていたと、確か井波律子さんが書いてました。

 人肉食が無くなったのは、殺して食べるのが勿体ないから
ではないでしょうか。食べてしまったら無くなってしまうが、
生かしておけば、色々使えるし。
 で、使っていると愛着が湧いてきて、ますます食べ憎く
なる。これは、自己と同一視しだすからですかね。豚だっ
て、ペットとして飼っていて、家族同然になれば、、食べ
られなくなるのでは無いでしょうか(無論、極限状態は別
としてですし、豚の知能の問題も別としてですが)。

 ということは、これらが否定できる状況であれば、人間
だって食べられるということか。人間ブロイラー計画。
人口問題なんて一瞬にして解決、どころか、人類滅亡?
2007年03月30日
11:07
  499:  偽史学博士
UFO教授様
>「この場合、地球人に合わせて、非論理的行動を取るのが、もっとも論理的であるという結論になったからです」

この大意のセリフが出てくるのは邦題『ゴリラの惑星』、スポック氏が直感と衝動にもとづくとしか思えない行動をとった時のいいわけです。
『バルカン星人の秘密』ラストでも「感情的にふるまうことがもっとも合理的だと判断したまで」ってなことを言って、ドクターにあきれられていました。
2007年03月30日
14:15
  500:  だるま
「人間を殺してはいけない」というルールは、自分が殺されないためのルールとしては妥当だと、ある程度論理的に説明できると思います。

・自分あるいは特定の人物を殺してはいけない
・知的な生物を殺してはいけない
・有益なものを殺してはいけない
これらと比べて、という話ですが。

だから多くの社会で採用されていると思っているのですが。
2007年03月30日
14:54
  501:  くるむほるん
natureだかscienceだかで見たと思った論文なのですが、「ヒトには元々食物の色で『不味そう』と感じ摂食を忌避するメカニズムがある」というのがありました。
腐敗物系の色や金属イオン系の色は忌避されるので、公衆衛生的知識が出現する前の人類が毒物を摂食しない為のメカニズムではないかとdiscussionにありました。発酵食品を旨そうに思うのは後天的に獲得された文化なのだと。
スパゲティのソースの色だけ変えた写真があり、腐敗色と毒々しい色を不気味に思う自分が面白かったです。また、風呂に入らない体臭を忌避するのも衛生面から納得できると思いました。
で、これからが話題と繋がるのですが、ヒトの蛋白質の焼ける臭いも忌避感を感じますよね。他の動物の焼ける臭いには感じないのに。
これは多分そんな臭いがすれば自分にも危害が加わりそうだから逃げたくなる様になっているという理由なんでしょうが、その為にヒトを焼いたり煮炊きしたりしたら嫌な臭いが出るから食べたくない、という理由もあるんじゃないでしょうか。

うーむ、妙に長くなって済みません。
2007年03月30日
17:17
  502:  てくす
501: くるむほるん様

> ヒトの蛋白質の焼ける臭い

あのう、これって、嗅いだことのある方は非常に少ないんじゃないかと思うのですが‥‥
髪の毛とかなら、そんなに不快な臭いではない気がします。
2007年03月30日
17:29
  503:  ながぴい
>髪の毛とかなら、そんなに不快な臭いではない気がします。

それって、ドライヤーの匂いとかでしょ?
相当いやんな匂いだと思うが…

ちなみにガラス細工してる時に自分の手の皮膚を焼いて
その芳ばしい匂いなら嗅いだことありあす。
2007年03月30日
17:37
  504:  涼宮
「人間を殺してはいけない」理由など突き詰めて考えればないに決まっている。
利害関係で縛ったり法で禁止するのも刑罰と言うペナルティを科すのも人が人を殺してはいけない明確な理由など何処にもないからだ。

人殺しが禁忌なのは人間の自己と社会を守る為の【決まり事】にすぎず、当然こんな決まり事は場合によっては破棄だ。
必要性は道徳より優先順位としては上だとわたしは考える。
その逆の考え方をする人間は生命の論議には向かない。
2007年03月30日
17:44
  505:  くるむほるん
>502 てくすさん
う〜ん、髪の毛や爪の焼ける臭い、相当やなものだと思いますけどねえ。
子供の頃火鉢でわざと燃して祖父母にこっ酷く怒られましたw
(まあ彼等は関東大震災と東京大空襲を体験してた、ってのもあるとは思いますが)
2007年03月30日
17:57
  506:  てくす
503: ながぴい様
505: くるむほるん様

ありゃりゃ、これはどうも、自分の嗅覚が一般とかけ離れてることを露呈してしまったみたいですね。当方、鼻が若干鈍いこともありますので、軽く受け流してください。

# いや、ヒトのタンパク質の焼ける臭いと聞いて、つい電気凝固を思い浮かべてしまった僕が特殊なんです。きっと。失礼しました。
2007年03月30日
18:34
  507:  くるむほるん
>てくすさん
いやいや、電気メスの煙は髪の毛爪レベルより一段と強いですからねえ。
2007年03月30日
19:18
  508:  Bach42B
肝臓手術で電気メス使うと、焼き肉の匂いが手術室にたちこめるという話を、某医大の先生から聞いたことがあります。
2007年03月30日
19:34
  509:  くるむほるん
あー確かに。
肝の焼ける臭いは牛豚鶏人あまり変わりませんねえ。
肝だけなら旨いかもしれないwwwww
2007年03月30日
19:44
  510:  ながぴい
わしも研究実験でヒトの腸の断片にレーザーを当てたことあります。
(焦げるほどの出力はなかったが)

見た目はただのモツなんだけど、ヒトのだと言われるとそれだけで気持ち悪い。
あれを食えというのはなかなか厳しい……
2007年03月30日
19:55
  511:  涼宮
黙ってればわからんだろ。
筒井康隆の小説にもあったぞ。
2007年03月30日
19:56
  512:  ながぴい
騙されて食わされるというのは昔話にもよくあるパターンですな。
2007年03月30日
20:02
  513:  くるむほるん
まあ喰っても(CJとかでなければ)害はないしwwwww

CJ:クロイツフェルト・ヤコブ病
2007年03月30日
20:06
  514:  涼宮
わたしあの狸鍋の昔話あるだろ、アレ絶対爺ィが狂ってたからだと思うんだよ。
人語を喋る狸がいる、じゃなくて、爺ィが耄碌して人間と狸の区別がつかず鍋にしちまった、とすると俄然真実味を帯びてくるだろ。
2007年03月30日
20:11
  515:  くるむほるん
うーむ、耄碌というより妄想性疾患ですなw
2007年03月30日
20:16
  516:  涼宮
素質はあったと思うよ。

「婆ァ汁食った、やーーい」


この台詞とか外罰的傾向を内在していた、と断定せざるを得ない。
2007年03月31日
01:37
  517:  さかきまもる
 是非はともかく、どうやらアミルスタンの羊を食べてみたいという方はいないようですね。(残念?)
 リスク(法的な罰/社会的制裁/共同体からの排除)が無いなら好奇心はありますし、性的倒錯な幻想をスパイスにすれば味も食べられない程ではないと思うのですが。


>514 涼宮さん
>人語を喋る狸がいる、じゃなくて、爺ィが耄碌して人間と狸の区別がつかず鍋にしちまった
 ああ、この解釈は“美味”すぎます(笑)
2007年03月31日
17:56
  518:  nabe
宗像教授伝奇考的にいけば、

飢饉

餓死寸前あるいは妻が餓死

夫、食べる

発覚

「違うんじゃ狸に化かされたんじゃ」

てな解釈もありかな?まあ、妄想ですが。
2007年03月31日
18:09
  519:  Yoshitaka
>>501
>natureだかscienceだかで見たと思った論文なのですが、「ヒトには元々食物の色で『不味そう』と感じ摂食を忌避するメカニズムがある」というのがありました。
>腐敗物系の色や金属イオン系の色は忌避されるので、公衆衛生的知識が出現する前の人類が毒物を摂食しない為のメカニズムではないかとdiscussionにありました。発酵食品を旨そうに思うのは後天的に獲得された文化なのだと。

青くする実験
http://portal.nifty.com/special03/11/12/
ってのがありますが、先天的か後天的かはわかりませんが
・青色の食品には忌避感がある
・青色の菓子には忌避感がない
っていう実験結果が出てます。

色による反応は後天的じゃないかなぁ、という気がします。
色弱の人だって普通にご飯食べてるじゃないですか。
2007年03月31日
18:09
  520:  ながぴい
>宗像教授伝奇考的にいけば、

その漫画、この前、喫茶店で読みました。
2007年03月31日
23:19
  521:  さとだす
>>518
猪頭人の話でしたっけ。
2007年03月31日
23:24
  522:  Shu
ぶっ飛んでる人発見!>涼宮さん(笑)

二日酔いからようやく復活したと思ったら、すっかり人肉論争になってて激しくいやな気分。
この気分が後天的なものなのか、先天的な衝動なのか、自己検証するのはウザすぎるので止めときます。

そうそう、日本生物製剤では、人間胎盤からつくる強壮剤を売ってます。
私は飲んだことはないけど、機会があれば飲みますね...。

倫理観や道徳はうつろいやすく、「やばいこと」はコロっと「やばくないこと」になる。
そして、倫理観や道徳を「唾棄」とまではいわないまでも、真実の追究に倫理観や道徳が邪魔になることは言わずもがな。
郡淘汰説が倫理や道徳的(政治的)に都合の良い、種の為の自己犠牲を説明するのに安易に使われて「お国の為に死んでこい!」なんてことになる。
だからこそ、懐疑論者は倫理や道徳観と、科学との距離や関係性を意識しておかないと、せっかくのその目を曇らせてしまわないようにしておきたいなどと...。
2007年04月01日
00:15
  523:  Michael
 まあ「お国の為に死んでこい!」というフレーズが飛び出すようなら、その主張は(大抵の場合)論理的に間違っているので、その場合は論理的に反対すればすむことでしょう。
 問題になるのは「論理的には正しいけど、倫理的には問題あり」な状況で、この場合はどうすればいいんでしょう。そりゃ実際には「論理優先」が正しい答えなんでしょうけども。
2007年04月01日
00:25
  524:  涼宮
「お国の為に死んでこい!」なんて言うフレーズが出て来ている戦争は大抵は敗戦確定、末期的だね。
ゲッベルスの総力戦演説や日本の竹槍にB-29。
わたしは負け戦に参加して犬死にする悪趣味はない。
よってこれは論理により「犬死にはお断わりだ」と退ける事が可能。
2007年04月01日
00:46
  525:  Shu
そこに注目するかな〜
群淘汰説が安易に道徳的や倫理的に使われるということに着目してる文章ですからね。
わかってると思うけど。(笑)

では、別例題をひとつ。

あなたは艦長である。
海難事故で、仲間数人と救命ボートで大海を漂流することとなってしまった。
ボートには、数日分の水と食料はあり、救出の可能性は五分五分。

仲間のうち一人(あなたかもしれない)が死に至る感染症を発症した。
適切な治療を受ければ助かる可能性もあるが、救出ボートが発見されるのはいつになるかわからない。
その感染症は感染力が強く、他の者への感染リスクが非常に高い。
艦長(あなた)はどういう判断を下す?

            「沈黙の艦隊」(かわぐちかいじ)より。

あなたが感染者の場合と、仲間が感染者の場合。
それぞれどういう判断を下すか?
2007年04月01日
00:56
  527:  だるま
>525: Shuさん
感染力が強く、潜伏期間があるという設定のようですから、既に全員に感染している可能性が高いのでは……?

誰が発症者であろうと、何もしないに一票。
2007年04月01日
00:57
  528:  Shu
#ボートに乗っているのは10人〜20人ぐらいの想定だったかな?

#脱人肉論争の為の思考実験テーマだから、食料なくなった後の食料調達は考えなくてよろしい!(笑)
2007年04月01日
01:00
  529:  Shu
感染していないことも十分考えられます。
その上で、何もしないで、感染拡大のリスクを踏み、座して死を待つというのも、回答のひとつだと思います。
2007年04月01日
01:03
  530:  涼宮
はっきり言って例題の情報が不十分すぎる。
それにこれは結局のところ
「自分が犠牲になる覚悟はあるか?」
を問う問題にしか最終的にはならないと思うんだがね。
取り敢えずわたしならば即時感染者を殺すべしと判断を降す。
全滅よりはマシ。
ここで感染者を殺せない人間は人を指導する立場に立つべきではない。
2007年04月01日
01:05
  531:  アキト
ボートが発見されなければ結局全員死ぬ。
感染したのが誰かはわからない。
仮に感染した人を特定できて、その人を海に投げ捨てたりした所で
自分たちが遭難して、いつまで生きていられるか分からないという状況に変わりは無い。


何をやっても何も変わらないんだから、何もやりません。
2007年04月01日
01:09
  532:  だるま
527はちょっと訂正。全員でなくても、誰か一人が感染していれば同じ事でした。
2007年04月01日
01:11
  533:  アキト
あ、誰が感染したのかはわかってるんですか?

感染した人が誰であれ
その人(含む自分)を海に投げ捨てても、すでに他の人が感染してる可能性が非常に高い以上
やっぱり何もやりません。
2007年04月01日
01:13
  534:  涼宮
ちなみに感染者を確実に特定できない場合は【魔女狩り】と同じになるため、何もしない、と付け加えておく。
2007年04月01日
01:13
  535:  Shu
期待通りの模範解答です。(笑)

因みに私も同様の判断で、感染者を即座にボートから降ろします。

自分が感染者の場合は、最後まで抵抗して泣き叫び、恨み言を言いながらボートから投げ落とされるのかなぁ〜?
自らボートを降りる潔さは、今のところない。(断言)
2007年04月01日
01:16
  536:  Michael
 これは単に、各人の思想内容や行動力を問う問題なんじゃないでしょうか。論理か道徳かという議論は、この場ではもう進展は望めないのでは。

 沈黙の艦隊を読んでないので文面だけから考えますが、

・論理的に正しい判断(=より大勢の者が助かる可能性が高い判断)
「感染者(それが自分でも他人でも)を海に身投げさせる」

・論理的に間違っているが、人道的(あるいは偽善的)な判断
「感染者が他人の場合に限り、何もしない(自分が感染していたなら、海に身投げ)」

 もっともこの場合、他の者への感染リスクは「非常に高い」だけで100%ではないので、後者の判断も100%の間違いとは言えない(100%に非常に近い間違いではあるが)。
 どちらを選ぶかはその人次第。僕は前者を選ぶべきだと思うけど、いざ自分がその立場になったときにどうするかは、正直言ってわからない。
2007年04月01日
01:17
  537:  アキト
もし、ボートが無事発見されて
生存者が救出された時の事を考えると。

適切な治療を受けたら助かったかもしれない人を
自分が生き残りたいために殺した、とか言われるのが嫌だから
多分感染者を海に捨てることは無いと思います。自分なら。
2007年04月01日
01:18
  539:  Michael
 模範解答をしようと思えば「感染者を即刻放り出す」と即答すればいいので簡単です。
2007年04月01日
01:19
  540:  Michael
 あ、放置していたら全員が感染確定なんですか。だったらなおさら「感染者をボートから捨てる」が模範解答です。
2007年04月01日
01:20
  541:  だるま
ていうか、発症者と感染者を区別してください……

感染=発症、つまり潜伏期間が無いという設定なら、以下の対応をします。
・自分が発症者→飛び降りません。投げ落とされそうになったら抵抗します。
・他人が発症者→投げ捨てます。
ただし、この設定ならボートに乗る前に発症している筈ですので、ボートに乗る前に対応をするでしょう。対応内容は、上記と一緒ですが……
2007年04月01日
01:21
  542:  涼宮
わたしはかわぐちかいじは読んでいないんだが、取り敢えずこの例題の落し穴は

・感染者と非感染者の生命は等価に非ず

と言う事だね。
この場合感染者は非感染者を人質に取っているのと同じ状態であり、わたしは情に流されて何もしないのは結局全員を犠牲にする犯罪行為だと考える。
2007年04月01日
01:23
  543:  Shu
絵での説明を文字でするのは、大変だ...。
538は言葉不足だったので削除。

(1)感染者は病状で特定できているという想定。
(2)感染力は強いですが、現状他者への感染は不明。
(3)感染者を放置していたら、乗員全員への感染リスクは確実に増大する。
2007年04月01日
01:26
  544:  アキト
自分も、かわぐちかいじ読んでません。
その上での書き込みです。

発症=見たらわかる
感染=見ても分からない

と言うことですよね?
なんにしろ、発症者が一人いれば
ボートに乗ってる人間全員が感染してる可能性がありますね。

ボートが発見されなければ、感染症と遭難のどっちかで全員確実に死ぬ。
ボートが発見されれば、全員助かるかもしれない。
(発症者も治療を受ければ助かる可能性があるから)

だったら、全員助かる可能性に賭けます。
2007年04月01日
01:26
  545:  mixiを忍ぶ仮の名
ボートの乗船者全員ですべての情報を共有し、
いかに対処するかの話し合いを持つ。に1票。
感染者が自分であろうと仲間であろうと行動は同じ。

カルネデアスの板、でしたっけ?
議論の結果、ほぼ全員によって感染者を海に放り込むというコンセンサスが形成されたのならば、感染者が自他を問わずそのように行動します。

議論がふたつに割れて感情的に争い、自滅するのならば所詮そこまでの集団でしょう。もちろんそうならないように最善は尽くしますが。

自分たちに降りかかる問題は自分たちで考え、結論が最善であろうとなかろうと結果に対して自分たちで責任を負う。

最初から答えがないのならば、答えが最善かどうかよりも、あとに悔いのない選択をすることの方が私は大事と考えます。
2007年04月01日
01:28
  546:  涼宮
発症してからでは手遅れである為、

3)放置は確実に他への感染のリスクを増大

この理由だけでも犠牲になって戴く必要性は十分にあると言える。
2007年04月01日
01:32
  547:  Shu
> 涼宮さん
自分が感染者の場合は?
2007年04月01日
01:34
  548:  アキト
>仲間のうち一人(あなたかもしれない)が死に至る感染症を発症した。
>適切な治療を受ければ助かる可能性もあるが


発症しても助かる可能性はある。
発症者が一人いる時点で、ボートに乗ってる人間全員が感染してる可能性がある。

なら、発症してる人も、してない人も
この状況下での命の価値は同じだと思います。
2007年04月01日
01:35
  549:  だるま
リスクについて検討するなら、以下の事も検討するべきだと思います。
・生還後に殺人罪に問われるリスク
・発症者が生き延びていれば得られた利益を失うリスク……発症者が恋人だった、とかいうつまらんシナリオでなくても、発症者が持っているスキルが失われる、あるいは単純に兵力が一人分失われる、等考えられます。
2007年04月01日
01:35
  550:  Michael
>547
 涼宮さんならば当然、自分が感染者でも結論は代わらないでしょう。
2007年04月01日
01:35
  551:  Michael
 あ、また誤変換が……
2007年04月01日
01:37
  552:  Shu
そですね。(笑)
2007年04月01日
01:37
  553:  涼宮
ここで「犠牲になりますか?」と問われ「YES.」と即座に答える様なヤツはいざと言う時に何もしない、何もできない腑抜けだとは思わないか?
だからその答えは
「NO COMENT.」
そもそも極限状況に於いて誰も犠牲を出さず誰にも恨まれずに生き残ろうと言うのがムシがよすぎる話だ。
2007年04月01日
01:38
  554:  アキト
>・生還後に殺人罪に問われるリスク

こういう状況下での殺人は、罪に問われなかったのでは?
2007年04月01日
01:39
  555:  涼宮
問われないね。
2007年04月01日
01:42
  557:  Michael
 緊急避難ですね。
2007年04月01日
01:43
  558:  だるま
>554: アキトさん
放っておいたら全員死ぬ確率が100%なら、問われないでしょう。ここで議論している状況は、そうではありません。
2007年04月01日
01:44
  559:  アキト
自分なら、虫が良すぎるのは百も承知の上で
全員助かる方法を考えますw
自分は生き残りたいし、もし助かるなら
助かった後で罪悪感に苦しみたくないし
発症者を殺した所で、他の人間が感染症で死ぬ可能性が低くなる訳でもありませんし。

「人が減ったら食い扶持が減って、助かる可能性が増える」
となったら、また違うことを考えるでしょうけど。
2007年04月01日
01:46
  560:  だるま
追記:
全員死ぬ確率が99.99%でも、罪には問われないでしょう。90%でも、問われない確率が高いでしょう。でも50%だったら?0%なら、確実に殺人罪ですよね。

なので、殺人罪に問われるリスクも、他のリスクと同様に確率によって考慮されるべきだと思う訳です。
2007年04月01日
01:47
  561:  涼宮
例題に

3)確実に他への感染の確立が増大する

と明記してあるだろ。
2007年04月01日
01:50
  562:  Shu
ある意味模範解答ですね。(笑)

因みに漫画での設定は、
各党党首による政治討論会番組。
視聴率100%の全国放送。
司会者より、上記テーマの返答を順に求められるというものでした。
2007年04月01日
01:51
  563:  アキト
>涼宮さん

いえいえ

>その感染症は感染力が強く、他の者への感染リスクが非常に高い。

という条件である以上、発症者が出た時点で全員感染してるかもしれませんから。
2007年04月01日
01:55
  565:  涼宮
感染者が特定≠全員感染している、だろ。
自殺志願者の集いならともかく、わざわざ全滅のリスクを増やす必要性が感じられない。
2007年04月01日
02:08
  566:  だるま
さらに追記:
良く考えたら、今の日本では、全員死亡確率90%でも相当長期の裁判になる気がします…
2007年04月01日
02:10
  567:  涼宮
そこまでだらだらと考えていたら本当に全滅するぞ。
2007年04月01日
02:10
  568:  大尉
なんかいろいろなとこでいるね。
みんな無職で暇なんだなあ。いいなあ。楽しそうで。

>涼
2007年04月01日
02:11
  569:  Michael
 想定するケースが人肉食から海難事故に変わっても、結局は同じですからね。「正しい行動はどれか」じゃなくて「あなたならどうする」。
 例えばもっと極端に、フィクションにあるようなケースとして

「君にかけられた死の呪いを解くためには、何の罪もない無抵抗な子供を殺す以外に方法はない。君は魔王を倒す使命を持った勇者で、君が死ねば魔王によって世界が支配される可能性が高い。しかし、君ほどの実力はないにせよ勇者は他にもいて、彼らが魔王を倒してくれることもありうる。もちろん、具体的な確率は計算不可能。さあどうする」

 という例題を持ち出してきても、やっぱり
「魔王を倒せる勇者の最有力候補とただの子供なら、勇者を選ぶのが当然。ここで子供を殺さないのは、結局世界を危機にさらすだけの偽善だ」
「他の人が魔王を倒してくれる可能性があるなら、そちらに賭ける。罪もない子供を犠牲にはできない」
「他人の命ならともかく、自分の命のために子供を殺すほど身勝手にはなれない」
「呪いを解く他の方法を探す。時間の無駄になるかもしれないが、それならそれで諦める」
「どうにかして多数決をとる」
 となるだけで、結局は個々人が悩んで答えを出すしかない。
2007年04月01日
02:12
  570:  Shu
感染者を海に下ろした直後、救援ヘリに発見されたら、世間様からは叩かれるでしょうが、殺人罪にはならんでしょうね。

面白い漫画ですので、機会があれば読んでみてください。
2007年04月01日
02:13
  571:  涼宮
>色々なところでいるね

それはこちらの台詞だ、大尉くん。
遠征して赤恥をかきに来たのかね?
2007年04月01日
02:15
  572:  涼宮
この例題は問い掛けの対象が【人命】だから皆の判断が鈍っている。
どう考えても「感染者を見捨てず」は「ワリの合わぬギャンブル」だ。
2007年04月01日
02:18
  573:  Michael
 うわ、西岡先生とその仲間たちが顔を見せなくなったと思ったら、また強烈なのが。
2007年04月01日
02:18
  574:  アキト
自分の中での考えは、こんな感じです。

1、発症してる人

ボートが発見されなければ確実に死ぬ。
その人が原因で、確実に感染者が増える。
適切な治療を受ければ助かる可能性がある。
感染してるかどうかは、見たらわかる。


2、感染してる人

ボートが発見されなければ確実に死ぬ。
その人が原因で、確実に感染者が増える。
適切な治療を受ければ助かる可能性がある。
3番との見分けが付かない。


3、発症も感染もしてない人

ボートが発見されなければ確実に死ぬ。
2番との見分けが付かない。



1の人は、遭難と感染症で死ぬリスクがあって、ボートが発見されれば助かる可能性がある。
2の人は、遭難と感染症で死ぬリスクがあって、ボートが発見されれば助かる可能性がある。
3の人は、遭難と感染症で死ぬリスクがあって、ボートが発見されれば助かる可能性がある。

結局全員、条件は一緒だと思いますw
2007年04月01日
02:19
  575:  涼宮
最近ようやく静かになってくれたと思ったんだがね。
2007年04月01日
02:21
  577:  アキト
まあ、結局
「私はこう思います」
という話でしかないし、意見は人によって違うんで
これ以上話してもきりが無いような気がします。
2007年04月01日
02:21
  578:  涼宮
>574

どうやっても1)は確実に死ぬだろ。
2007年04月01日
02:23
  579:  Shu
【一応】歓迎しておきます。
当コミュの説明や、過去ログは一通り目を通しておいてください。
2007年04月01日
02:23
  580:  アキト
>涼宮さん

>仲間のうち一人(あなたかもしれない)が死に至る感染症を発症した。
>適切な治療を受ければ助かる可能性もある
2007年04月01日
02:25
  581:  涼宮
おっと失礼、助かる可能性【も】あるんだったね。
それは何%?
2007年04月01日
02:26
  582:  アキト
>涼宮さん

それは出題者に聞いてください。
1は死ぬ可能性が特別高い、と言うことならわかってますよ。
2007年04月01日
02:28
  583:  涼宮
出題者さん、どうなのよ?
厳密な数字でなくていいので。
2007年04月01日
02:31
  584:  アキト
これで
「1が助かる可能性は0,01%」
とか言う話だったら
多分1を海に捨てると思います。
食い扶持が減るんで。
2007年04月01日
02:33
  585:  涼宮
事実上の死亡確定だしな、それ。
2007年04月01日
02:38
  586:  Shu
重篤な状態ではあるけれども、
すみやかに(1日程度の時間的猶予かな?)救出されて、適切な治療を受ければ、半々で助かるの可能性がある。

こんなもんでしょ。
2007年04月01日
02:40
  587:  だるま
元の船も閉鎖空間であって、何日も漂流が必要なほど陸から離れているのであれば、元の船で他の人間にも感染している可能性が高いような……
2007年04月01日
02:40
  588:  アキト
それなら迷わず1を海に捨てます。
できるだけ多くの人間が生還するには
どうすればいいか、という話ですから。
2007年04月01日
02:42
  589:  涼宮
時間猶予・一日。
助かる確立・五分。

Answer.見捨てる。

一日で救援が来るならそこまで追い詰められるとは思わない。
2007年04月01日
02:45
  590:  Michael
 極限状況において理論と倫理のどちらを優先させるか、という抽象的な話だと議論はわりとすぐ収束しますが、個別具体的な話になるとそれなりに紛糾するものなんですかね、やっぱり。
2007年04月01日
02:45
  591:  G
ここは、自分がその場のリーダーであるということが重要ですね。その場にいる全員の生命・身体・財産を可能な限り守る責任が自分にあるという前提です。

ということであれば、私は
1)最低限必要な者をのぞいて、情報は開示しない。
2)あとは、出来るだけ多くの生命が守れるよう、生き残れる命の数の期待値が最も高くなるように行動する。

ですね。そうでない人はリーダーになってはいけないと、私は思います。

ただ、期待値を高めるためになにが出来るかによって、行動は変わるでしょう。
早めの救助の可能性が高いならば誰も海に放り込まない(替わりに出来るだけ隔離に近い状態を作ります)し、そうでないなら感染者は即座に海に放り込みます。

感染者が死ぬまでの平均日数とか、手遅れになるまでの平均日数なんかのその病気についての情報は、是非欲しいですね。
2007年04月01日
02:47
  592:  涼宮
情報統制は必須だね。
暴徒が一番手に負えない。
2007年04月01日
02:48
  593:  Shu
船から感染者を下ろした直後に、大尉の乗った軍用ヘリが救助にやってまいりました。
そのときあなたは?(笑)
2007年04月01日
02:49
  594:  アキト
A,感染者を海から引き上げる。

海に捨てた直後なら沈んでないでしょうし。
2007年04月01日
02:49
  595:  涼宮
そのヘリは救援が目的ではないだろ、間違いなく(爆笑)
2007年04月01日
02:56
  596:  アキト
色々考えた後で
「実はこういう条件がありました」
という話を追加されても・・・

(´・ω・`)
2007年04月01日
03:01
  597:  涼宮
思考実験だからね。それから追加された例題をよく見てみろ、北の将軍様の救援ヘリだぞ。

出題者は残酷な天使のテーゼを歌えるかどうかを聞いている(笑)
2007年04月01日
03:04
  598:  だるま
確実に判っているのに提示されていない情報
・元の船の乗員数
・出航してからの日数
・漂流が始まってから発症するまでの日数
は、真面目に確率を計算するなら欲しいですが。

とは言うものの、例えば以下の条件を仮定すると……
・元の船の乗員は20人、全員ボートに乗った
・出航してから10日経っている。
・病気は、1日で3%の人間に感染する。
・出港時に1人が感染していた(=感染しても、10日は潜伏期間で生きていられる)。

伝染した先からさらに伝染する事が無いとしても、10日時点で任意の乗員が感染している確率は26.4%になります。これで発症者以外の19人が誰も感染していない確率は0.3%。発症者を海に捨てる意味があるとは思えません。

まあ、数字は適当に設定したので妥当な数字かどうかは判りませんが。
2007年04月01日
03:07
  599:  アキト
今日がエイプリルフールだというのが何ともまた。
2007年04月01日
03:07
  600:  涼宮
救援に来た人間にも感染のリスクはあるんだが。
ヤブの内科医が来たらどの道全滅だが。
2007年04月01日
03:09
  601:  涼宮
四月馬鹿だけに救援に来たのが馬鹿である場合も想定しなければならないと言う。
2007年04月01日
03:09
  602:  Shu
救援されるのか?
掃射されるか?

あなたの判断いかん、仲間の命運が決まる!(笑)
2007年04月01日
03:10
  603:  だるま
救援に来た医者は陰謀論好きの妖精さんだった、とかね。
2007年04月01日
03:13
  604:  涼宮
取り敢えずわたしはそのヘリに乗っているのがまったく、完全に、一厘の隙もなく、容赦なしに言語道断で信用ならぬ人物である事を乗員全員に告げる(笑)
2007年04月01日
19:48
  605:  だるま
『感染しているといふ証拠は、なかったのでしょう?』

生還は絶望的だ。
2007年04月01日
21:14
  606:  mixiを忍ぶ仮の名
>605:だるまさん
医者としてのウデがどの程度なのかは存じませんが…
笑いましたw
2007年04月01日
23:00
  607:  てくす
> 606: mixiを忍ぶ仮の名様
HIVトピを見ていれば言わずもがなですよ。<腕

「逆にお尋ねしますが、私が救援に来てはいけないと言ふのですか?」
2007年04月01日
23:08
  608:  だるま
『いや、私は、本当に何も知らないから救援して居るだけの事です。 』

あれ?センセー対センセー?
西○○○の分裂……
2007年04月01日
23:20
  609:  涼宮
救援したい私と救援したくはない、といふ私が別々に存在しているのです。
2007年04月02日
00:00
  610:  Michael
 どうやら救援ヘリには、自称ユダヤ人も同乗していた模様です。ますます生還の可能性が下がってしまいました。
2007年04月02日
00:56
  611:  だるま
誰かスティンガーを……
2007年04月02日
01:44
  612:  アキト
もう全滅するしか道がないような・・・
2007年04月02日
02:29
  613:  Getzen
そのメンバーに救援されるくらいなら尊厳ある死という選択肢も一考の余地がある……
2007年04月02日
02:35
  614:  涼宮
取り敢えずわたしは乗員全員に最後の一発を込めた銃を配りますね。
2007年04月02日
04:52
  615:  アキト
もし自分がその状況に置かれたら
もう助からない命と引き換えに
トンデモさん数人と、北の国の王子様を地獄に送れると思って
笑いながら死んでいけそうです。
2007年04月02日
08:51
  616:  だるま
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=16838058&comm_id=18107
春ですねぇ……
2007年04月02日
09:12
  617:  UFO教授
>616: だるま さん
 またやってますね。
 この手の物への回答は、JAXAもNASAも用意しているのに、そういう所に気がつかないんですかね。
 まあ、彼らは、ちゃんとした機関は、みんな隠謀組織だと思っているから、何を書いて有っても、も信じないのか。

 どこかに、「人類は月に行っている」トピを作って、そこに、徹底的なQ&Aを用意して、そこに誘導するとかしません?
 モグラたたきは、いい加減疲れるでしょう。
2007年04月02日
09:15
  618:  UFO教授
 ところで、2日ほど、忙しくて、チェックしてない間に、ずいぶん楽しそうなお祭りがされていたみたいですね。こちらは、3月31日土曜、4月1日日曜と、連続して朝から晩までの会議で、疲れ果てて、mixiもチェックする気力もなく寝てしまった。祭りに参加できなくて残念でした。
 え、祭りじゃなくて、マジだったんですか?
2007年04月02日
11:01
  619:  ROCKY
宇宙コミュには入っていないので、この騒動は知りませんでした。
昨日のうちに読んでいたら、私の日記に誘導して真実を教えてやったのに。
2日になってしまったらもう手遅れだが。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=390799758&owner_id=625093
2007年04月02日
11:38
  620:  L
宇宙系コミュには様々なトンデモさんが数多く居ます^^
私はほぼ宇宙系コミュにしか入っていないのでよく見かけますよ、トンデモさん達を。
2007年04月02日
13:01
  621:  G
もう流れてしまった話題ですが、、、

発症してしまうと24時間以内に治療を開始しないと50%の確率で死にいたり、その後治療開始が24時間遅れるごとに、千損者の死ぬ確率が50%増えるとすると、放射性物質の半減期と同じ扱いですね。

この病気が感染してしまえば100%発症し、発症しないための治療が存在しない病気だとすると、感染者を即座に放り出した上で、全乗員を感染の可能性ごとに分けて隔離する必要があります。エボラ出血熱にも勝るとも劣らない猛烈な病気です。

救助隊のリーダーにしてみれば、そんなやっかいな病気に感染している可能性のある集団は、(防疫用の完全装備と治療用の設備が完備した施設に即座に搬送できる準備がないなら)即座に全員処刑すべきなんではないかと思えてきました。

とすると、救助隊に発見された時に皆殺しにされずに救助される確率を上げるために、感染者は即座に海に放り出すべきですね。

ただし、私がその救命ボートのリーダーだった場合、救助された後、正気を保って生き続けるのはたぶん無理ですね。少なくとも社会復帰はできません。
2007年04月02日
14:22
  622:  Michael
>616
 月に行ってない説を「思考停止してるのに、陰謀論は語る」とこきおろす一方で、ペンタゴンに突っ込んだのは飛行機じゃない説を熱烈プッシュというのも強烈ですね。
2007年04月02日
15:00
  623:  だるま
>622
むしろそっちの方が香ばしい雰囲気。

自分はパイロットなので、あれは飛行機ではないと判るそうですよ。その割に、携帯型の航空機用GPSの存在はご存知なかったようですが。
2007年04月02日
18:48
  624:  涼宮
>621

それも視野に入れてわたしは「感染者即時処分」と言ってたんですけどねーー。
(>600参照)
2007年04月02日
19:26
  625:  だるま
>621: Gさん
半減期と同じ扱いになるのは、『感染後、任意の24時間で死亡する確率が50%』のときです。

感染したら100%発症なら、海に投げ捨てるという選択肢も良いかもしれません。ですが、それより人類絶滅を心配した方がいいと思います。
2007年04月02日
19:39
  626:  涼宮
まあ 途中で追加された条件を見るかぎり12・モンキーズ状態ですね。
2007年04月02日
20:17
  627:  にゅー
 すいません。私には倫理と論理の対立の構図は見えないのですが…。感染者を放るにしても、そうじゃないにしても倫理の対立ということが起こると思います。
2007年04月02日
22:36
  628:  涼宮
そうですね。わたしは
【極限状況に於いては道徳(倫理)は無視すべき】の立場ですから。
極限状況で倫理を優先させた者が生き残れる確立は当然そうでない者よりも低くなる、とわたしは考えます。

自殺志願者の集団ならばそれでもかまわないがそうでないならばそれはまずかろう、と言うだけの話です。
2007年04月02日
23:27
  629:  Michael
 倫理か論理かという抽象的な議論は海難事故の話が出てくる前に終わってますもんね。
 海難事故のケースだと、感染者を海に放り出すと「治る可能性がある者を見捨ててよいのか」という倫理上の問題がある。しかし、放り出さなければそれはそれで「一人の感染者のために他の者の命を危険にさらしてよいのか」ということになるので、確かにどちらにせよ倫理的な葛藤は乗り越えなきゃならないですね。
2007年04月02日
23:56
  630:  Shu
ぶっ飛んでるアメリカ人、山盛り発見!
(既知のことですが...。)

アメリカ人の48%が進化論を認めない...
http://www.msnbc.msn.com/id/17879317/site/newsweek/

神はいるのか?
http://www.msnbc.msn.com/id/17889147/site/newsweek/

まぁ、確かに私の数少ない友達もクリスチャンとID論者だ。
私は英語話すことできないので議論はできないし、正直、メンドクサイのでそこには触れないようにしてます。

ラーメン...。
2007年04月03日
00:03
  631:  G
>621: 自己レス
訂正:「千損者」→「生存者」
推敲不足で、文章もいろいろとおかしいんですけど。

平時の倫理基準と非常時の倫理基準の対立はありますね。
平時の倫理を無条件に非常時にも適用しようとするならば、そこに葛藤が生まれます。
逆に非常時だからこそ正しい決断は、平時の倫理で動く社会に戻ったときには非難されてしまうでしょう。

あと、目的によって適用すべき論理は異なって当然かも。
「倫理にこだわらず生存率を最大にする」が目的なら、発症者を即座に海に放擲するのが合目的な行為でしょうけれど、「平時の倫理に沿った行いの範囲で生存率を最大にする」のが目的なら、人を海に投げ捨てるなんて出来ません。
とりあえず、後者には「もし全滅しても誰にも責められない」というメリットもありますし。

そうそう、「この病気が感染してしまえば100%発症し、発症しないための治療が存在しない病気だとする」と、「全員殺してから、ボートも沈め、自分も死ぬことで人類を守る」のがもっとも倫理的な行動かもしれないですね。

逆に言えば、そんな変なことになってしまう前提がおかしいので、
・発症する前なら、他の人に感染させる確率はとても低い。
・発症する前なら、かなり高い確率で治療することが出来る。
という病気でないと問題が成立しないのかも。
2007年04月03日
01:23
  632:  涼宮
感染したら致死率百%、治療法も現在なし、と言うのであればわたしは

【死を選びますね。】

ただ、他の方に対してそれを強制したりはしません。

「人類の為にモルモットとして貢献する覚悟がある方はどうぞ生存なさってください」

とは言いますが。

わたしはモルモットになって治療法確立の手助けをしようと考えるほど人類に対し愛着などないので御免被ります。
2007年04月03日
09:01
  633:  Gomi
カメれすですが...
〉616-620

この話題の本家月コミュはひじきさん以降は静かですねぇ
新たな降臨を待っているのですが…(笑)
2007年04月03日
09:18
  634:  たさか(@どらみ)
>平時の倫理基準と非常時の倫理基準の対立はありますね。

 これを見て、トリアージの悲愴感を思い出しました。
 大規模災害が発生したとき、設備があれば助けられる「重体患者」も見捨てざるを得ない、極限の決断力を迫られますよね、患者の選択って。
2007年04月03日
11:02
  635:  くるむほるん
伊豆の病院に出向中、群発地震が来てたんです。で、大震災の前触れという噂が……
心から来るなと祈りましたね。病院の廊下を埋め尽くす負傷者をトリアージなんかしたら、一生PTSDもんです。
2007年04月03日
12:18
  636:  wd
確認ですが、「感染者の海洋投棄が病原体の散布になる危険は無視できるほど小さい」が暗黙の前提ですね。
2007年04月03日
13:22
  637:  くるむほるん
>病原体の散布
「復活の日」並のpandemicですなwwwww
2007年04月03日
13:59
  638:  G
>632: 涼宮 さん
> 感染したら致死率百%、治療法も現在なし、と言うのであればわたしは

まあ、その前提ならそうかな。私の条件は、
、「この病気が感染してしまえば100%発症し、発症しないための治療が存在しない病気だとする」
なんだけど、
「発症してしまうと24時間以内に治療を開始しないと50%の確率で死にいたり」
という前提の上なんで「致死率百%」とはちょっと違います。

まあ、私の主張は「条件が変われば適切な行動が変わる」「目的が違えば行動も違う」なんで、条件の立て方によっては違う行動をとるでしょう。

ただし、「未知の病気であるため最悪の場合を想定して行動すべき」だと、どう行動すべきか踏ん切りがつかない可能性が高いです。やはり私はリーダーの資格がないですね。

>636: wd さん
> 確認ですが、「感染者の海洋投棄が病原体の散布になる危険は無視できるほど小さい」が暗黙の前提ですね。

これは当然のように前提にしていましたが、致死率が100%に近い未知の病気であれば本来それはまずいですね。感染者の放擲が病原体の散布になることが確実な場合は、全員即座に殺して排泄物分泌物が海に落ちないように処置した上で、自分を原因解明のためのモルモットとするようにして救助を待ち、救助者に研究させるべきかと。なぜならば、既に病原体が散布された可能性があるのですから、症状の進んだ患者は研究対象として使用すべきでしょう。

#この辺、前にも書きましたが、極限状況はSFの得意分野ですね。すぐに思いつくのは、
・「たった一つの冴えたやり方」
・「恐怖の疫病宇宙船」
とかです。宇宙船だと恒星に突っ込ませるというのが、もっとも手っ取り早い解決法になってしまいます。
2007年04月03日
14:05
  639:  K
「冷たい方程式」物ですね。
2007年04月03日
14:07
  640:  ROCKY
「狸の方程式」(筒井康隆)とか。
2007年04月03日
19:42
  641:  アラスカ猫
637:くるむほるんさん

pandemicものなら、

レッド・デス(上/下)
マックス マーロウ著
http://z.la/586l4

なんてのもあります。

面白いですよ。
2007年04月05日
01:44
  642:  G
>640: ROCKY さん
> 「狸の方程式」(筒井康隆)とか。

そこでまた人肉を食べる話になってしまいますか(笑)


倫理の話になると「人それぞれ」になってしまうし、
論理の話になると「条件と目的次第」になってしまうので、
法律の話ならどうかと思ったのですが、面白くなりません。

日本の法律の範囲内で、人を殺しても罪に問われないケースを列挙せよ、という問題を考えてみたんですが、罰しないだけとか、情状酌量になるケースとかがあって、どうも良い設問にならりませんでした。例えばこんなのが挙げられますが。
・正当防衛
・緊急避難
・死刑の執行
・医療行為
・過失致死

以前、Web上のどこかで見かけた問題で、東京都内で男性が16歳の女性と性行為を行っても罪に問われないケースを挙げなさい、というのがあったのですが、それもここで問うのはトピ違い、というかコミュ違いです。

#ちなみに、この問題では10種類以上のケースが挙げられると思います。
2007年04月05日
09:17
  643:  にゅー
 うーん。やっぱり現実的には純粋な論理の問題にはなりえないですね。前提条件は不明点が多くなるのが当然ですし、目的の決定は論理の問題じゃないですから。

 私は、倫理と論理が対立したら倫理優先じゃないかな?と考えています。というか、正確に言うなら、倫理と論理が対立しているように見えた場合は、「間違った倫理である」から正しい倫理に方向転換する必要があるか、「論理の適用方法が間違っている」かどちらかだろうと。
#間違った倫理って何だよ?という疑問は生じるだろうことを考えに入れても
2007年04月05日
09:31
  644:  涼宮
>純粋な論理の問題にはなりえない

そうでしょうか?
生かすべき生命と殺すべき生命を選択する事は論理によって判断されるべきです。
2007年04月05日
10:04
  645:  mixiを忍ぶ仮の名
すみません。浅学ゆえの疑問かと思いますが
論理と倫理(ロジックとモラル?)が対立するケースというものがいま私にはどうにも思いつきません。

たとえば殺人でも刑法での例外は「助けようとした」「さもなくば自分が死んで(殺されて)いた」etc…だから倫理的にもやむをえなかったという場合ばかりですよね。(死刑については倫理論理両方で揺れている問題に思えます)

思考を深めるのに何かいい例はないでしょうか?
2007年04月05日
10:27
  646:  ナカイサヤカ
えー、閑話休題。

ググっている間に、変なもの見つけちゃいました。

http://blog.goo.ne.jp/kato-toshiharu/e/e40a1e811ab6193ff56c48a8b99e44c4
ちょっと古い話ですが、こういう方もすでにビリーバーの域に達しているような気がします。
2007年04月05日
14:30
  647:  涼宮
>645

単純な例題として。
凶悪な殺人犯やテロリストが人質を取っている時に指揮官はどう対処すべきか、と言うのはどうでしょう。
わたしは躊躇わず人質を犠牲にし対象を逮捕ないし殺すべしと考えます。
まあ、取られた人質の数が少なく、尚且つ人質が一定数に重要視されたりしないごく普通の市井の人間である事が条件ですが。
2007年04月05日
15:29
  648:  たさか(@どらみ)
 もしその「凶悪なテロリスト」がクルド人で、人質をとっているのが「トルコ人」だったら?

 そういえばモスクワの劇場ではチェチェンのテロリストがロシア人を人質にとって立てこもりましたが、ロシアの特殊部隊はあっさり突入して、人質に被害者をたくさん出しましたなぁ。
2007年04月05日
17:59
  649:  にゅー
> 生かすべき生命と殺すべき生命を選択する事

 具体的な話じゃないと分かりずらいですね。いまいち言わんとしていることがわからないので、暫定的な返答ですが「生かすべき」と「殺すべき」という判断の元となる前提(例えば、何のために生かすのか)は論理的に導けるものではないと思います。

 極端な話、無差別殺人犯と善良な市民であれば、無差別殺人犯を殺害しても善良な市民を守るべきであるとはいえるでしょうが、これは論理の問題ではないでしょう。
2007年04月06日
10:33
  650:  涼宮
>たさか(@どらみ) さん

>もしその「凶悪なテロリスト」がクルド人で、人質をとっているのが「トルコ人」だったら?


体制につくか反体制につくかです。立場に拠ってそもそも答えが異なる筈ですが。
そもそもそれ、二分法、と日本では言いませんでしたっけ。

フランス革命の指導者達をテロリストと呼ぶか否かは立場に拠って異なると思いますが?


>そういえばモスクワの劇場ではチェチェンのテロリストがロシア人を人質にとって立てこもりましたが、ロシアの特殊部隊はあっさり突入して、人質に被害者をたくさん出しましたなぁ。

それはロシアの特殊部隊及び指示を出した政府がお粗末だったと言うだけの話であり、責めるべきポイントがズレています。
ペルーのアルベルト・フジモリ前大統領のテロリスト対策も貴方は批判しますか?
わたしは支持しますが。

>にゅーさん

> 極端な話、無差別殺人犯と善良な市民であれば、無差別殺人犯を殺害しても善良な市民を守るべきであるとはいえるでしょうが、これは論理の問題ではないでしょう。

いえ、論理の問題ですね。我々は社会の庇護の下に生きている事はよくも悪くも否定できないのですから。
2007年04月06日
13:59
  651:  たさか(@どらみ)
>涼宮さん

 いえ違うんです。責めるべきポイントがずれてるとかそういうことでなく。
 ロシアと言う国は基本的に「テロリストをたたくためなら民間人に多少の犠牲もいとわない」と言う姿勢です。涼宮さん同様、「論理」優先の行動の例です。同じことを北オセチアでもやっている。

 ペルーの日本大使館人質事件とは、政治背景も異なるので簡単に事象のみの比較はできません。
2007年04月06日
14:14
  652:  涼宮
ああ、手際の悪さの批判ではないのですか。
でしたら、それは当然の対応だ、と言うべきでしょう。
テロリストに一度屈したら悪しき前例が出来てしまいますのでね。
自分の国の大使館をテロリストに占拠された時も、イラク戦争で人質を取られた時も、愚図愚図と非難を恐れてばかりで何も出来なかった間抜けは何処の国の政府でしたっけ。
2007年04月06日
14:36
  653:  にゅー
> いえ、論理の問題ですね。我々は社会の庇護の下に生きている事はよくも悪くも否定できないのですから。

 涼宮さんの言う論理と私の言う論理が違うものだということですね。涼宮さんの論理には価値判断が含まれているということだと思います。

 純粋に論理的な話としては、社会というシステムが崩壊しようと、人類が絶滅しようと問題は無いでしょう。
2007年04月06日
14:42
  654:  涼宮
それを言ってしまえば人類が全員死滅しようとかまわない、と言う結論になります。
わたしは別にそれでも宜しいですが、それだと困るのはわたしではなく倫理優先派の方だと思うのですが。
2007年04月06日
14:44
  655:  だるま
「民間人の犠牲を避けるために、テロリストの要求を呑むような事はしない」というのは、多くの国でテロリストを相手にするときの原則になっていると思います。

ロシアの件にしても、その決断に対して責められるべき点があるようには思いません。

特殊部隊の能力には、まだ向上の余地かあるかもしれない。それだけの事です。
2007年04月06日
15:09
  656:  にゅー
 私の言う論理を優先すれば、当然「人類が全員死滅しようとかまわない」という結論になりますね。私は「倫理重要」と考えているので、「人類が全員死滅しないようにしよう」という決断を下す事ができます。

 こういった理屈でいけば、純粋な論理的帰結にしか興味の無い方は、危険人物である可能性が十分あるということになりますね(笑)
2007年04月06日
16:10
  657:  たさか(@どらみ)
>民間人の犠牲を避けるために、

 いえいえ、突入した特殊部隊は、使ったら民間人に被害が出るであろう武器も平気で使用していました(だから民間人に多数の死者が出ました)。
 特殊部隊の精度の問題ではありません。テロリストをたたくことを至上命題にした結果です。北オセチアの学校占拠事件のときも同じように行動し、民間人に犠牲者を出しています。

 だからそもそも「民間人の犠牲を避けるために、テロリストの要求を呑むような事はしない」の前段が、ロシアの場合は成り立っていないわけです。
 基本的にこの手の交渉は双方ウィン−ウィンでやるものでしょう(ペルーの日本大使館人質事件は最終的に突入が選択されましたが、それ以前は、落としどころの交渉が、赤十字を介して行われていましたよ)。

 ロシアって問答無用だなぁと感じた次第。
2007年04月06日
16:13
  658:  たさか(@どらみ)
 あ、ロシアの選択が間違っているとかじゃなくて、正しい選択なんです。対テロ戦は、テロリストを徹底的にたたくよりほかはできません。

 そのために多数の死者を出すこといいのか、と言う問いかけが、論理と倫理の対立なのでは?
2007年04月06日
19:40
  659:  mixiを忍ぶ仮の名
(元)社会主義国って人命が軽い傾向がありますよね。

日本では「かわいい」と「かわいそう」が無敵っていっている人がいましたけどホントだなぁと思います。良くも悪くも情緒の国。

閑話休題。
やっぱりテロリスト対応にしても
倫理、論理共に「人質の生命安全を確保しつつ暴力を背景とした要求には屈しない」のが理想なわけで、あまり対立点はないのではないかと思います。
2007年04月06日
20:26
  660:  だるま
>658
よく意味がわかりませんが……

論理あるいは倫理のどちらか一方を優先させると、他の選択肢が有り得た、という事でしょうか?
2007年04月06日
22:27
  661:  さとだす
>>657
えっと・・・・
>>655で書いてあるのは
「民間人の犠牲を避けるために、テロリストの要求を呑むような事はしない」
ということですので、
あなたが書いた
「突入した特殊部隊は、使ったら民間人に被害が出るであろう武器も平気で使用していました」
と矛盾しません。

それは出来る限り民間人の犠牲は避けるべきでしょうが、
「そのためにテロリストを逃してはならない」ということです。

テロリストにとって「民間人を楯にすれば、要求が通る」「〜生き残れる」ということがまかり通ってはならないのです。

※だから民間人に犠牲が出ても良いと言うことではないですよ。
2007年04月06日
22:46
  662:  涼宮
>にゅーさん

わたしは危険人物ではない人間など存在しない、と考えております。(笑)


>たさか(@どらみ)さん

また二分法を使ってるし。
テロリストを叩く為に多数の死者を出していいのか、と言うならば、それは被害が少ないに越した事はないんです。
それで何時も上手く行くのでしたら誰も苦労はしませんよ、と言う話です。
しかし、少なくとも国家体制側につく限り、やはりテロリストの方を絶対に叩くべきでしょう。
その場にいる人間だけをテロリストは人質に取っているわけではありません。
一回屈すれば何度でも同じ手段をテロリストは繰り返すわけで、そう言った意味に於いてテロリストは体制側を常に全員人質に取っているのと同じです。
何主義かとか関係ありませんよ、テロリストの要求は一切呑まない。
これはどんな国家体制・政治制度を選択していようと、テロリストを相手にする際の原理原則です。
この点に限って言えば間違いなく悪い意味で日本がズレてるだけです。

但し、テロリストをダシにして国家自体がテロリスト化して行った場合は国民が直ぐ様ブレーキをかけるべきだと思いますが。
具体的に言うと日本で審議されているテロ謀議罪(共謀罪)の様にテロリストをダシにテロリスト以外の民間人を無制限に取り締まる事の出来る様な法律はアウトです。
しかしこれも、結局は論理の問題ですよね。
国民が利用する為にある国家体制が国家体制そのもののみを護ろうとする様な主客転倒はマズいでしょう、と言うだけの話ですから。
2007年04月06日
22:55
  663:  たさか(@どらみ)
だるまさん

 モスクワの劇場や北オセチアの学校占拠事件でチェチェンのテロリストがやった行為は許されるものではありません。テロリストの要求には断固とした態度で臨むべきです。だから、ロシアの「テロリストをたたくことを【至上命題にする】」は、対テロ戦で最も正しい態度であり、人質の生命の危険にかかわらず突入するのは当然です。
 これが理屈。

 で、倫理というか感情面では、「でもだからってただの被害者である人質を、テロリスト制圧の踏み台にしていいの? その人たちの命はどういうものなの?」という疑問もわくわけです。現実にモスクワの劇場でも北オセチアの学校占拠事件の件でも、人質に大量の死者が出たことで、政府は非難されています。

 論理が正しくて、みんな納得しているなら、このような非難が出るでしょうか。「よりましな選択である」ことは頭で理解できても、おそらく感情がついていかないのでは? そこのあたりが対立ポイントになると申し上げています。

さとだすさん

 わたし、>>656のだるまさんのコメントを誤読してますね(^-^;;。すいません。

「テロリストを問答無用でたたくことは至上命題だが、そのために大量の犠牲が出ることに疑問はないのか」という意味で、ロシアのチェチェン問題を出してみました。
 これを言いはじめると一昔前のIRAと英国政府の関係なんかもそうなんですけどね。政治の問題は常に利害と感情が対立するものだと思います。
2007年04月06日
23:00
  664:  涼宮
人間として正しい事が指導者の選択として正しいとは限らない、と言うだけの話ですね。
それならば話は簡単、指導者の立場を一切考慮に入れず非難していればいいのですよ。
2007年04月06日
23:25
  665:  たさか(@どらみ)
 二分法ではありませんよ。
 決断とは単純に分けられるものではないという例です。
2007年04月06日
23:30
  666:  涼宮
簡単には決められないから、と言って時を逸してから決断をする、或いはそれどころか最後まで指導者が決断を下さない、など言語道断ですがね。
2007年04月06日
23:36
  667:  たさか(@どらみ)
>簡単には決められないから、と言って時を逸してから決断を
>する、或いはそれどころか最後まで指導者が決断を下さな
>い、など言語道断ですがね。

 おっしゃるとおりですが、それで?
 わたしは過去の発言で、そのことについて触れてはいないのですが。
2007年04月06日
23:42
  668:  だるま
>663: たさか(@どらみ)さん
どうでもよくないから、特殊部隊を突入させたのでは?

人質の生命がどうでもよいなら、放っておけばいいんです。劇場の事件では、テロリストは期限内に要求が聞き入れられない場合は人質全員を巻き添えに自爆すると宣言していました。実際に彼らは一人2kgのプラスチック爆弾を身体に巻き付け、劇場には50kgのプラスチック爆弾を持ち込んでいます。特殊部隊より確実にテロリストを全滅させてくれます。

また、使用したガスが多すぎたのではないか等の、技術的な問題点は指摘されていますが、突入以外の方法を取るべきだったなどという非難は聞いた事がありません。

有効な代案を提示できない非難はただの妄言です。現実の対応策に対して、妄言が影響を与えるという状況は、論理的にも倫理的にも正しくないと言えるでしょう。
2007年04月06日
23:50
  669:  涼宮
>667

それで?じゃないでしょ。
貴方の主張を額面通り受け取ると結果的に(貴方がそう望んだわけではないにせよ)そう言う結果にしかなりませんよ、と言っているのです。
わたしはリテラリストではありませんから貴方の文章をそのまま受け取って「そうですね、その通りですね。」とか言ってあげたりはしません。
その主張が何を生み、どう言った解答を導きだすのかも考慮に入れた上でレスをつけさせて戴いています。
2007年04月07日
00:40
  670:  たさか(@どらみ)
>貴方の主張を額面通り受け取ると結果的に(貴方がそう望ん
>だわけではないにせよ)そう言う結果にしかなりませんよ、
>と言っているのです。

 そういうことは言っていないので、勝手に結論づけられても困ります。そもそも「人間として正しい事が指導者の選択として正しいとは限らない、と言うだけの話ですね。」には同意していたつもりなので。
2007年04月07日
00:43
  671:  たさか(@どらみ)
>突入以外の方法を取るべきだったなどという非難は聞いた事がありません。

 わたしも聞いたことはありませんし、これは主題ではないのですが。
2007年04月07日
01:05
  672:  だるま
>671: たさか(@どらみ)さん
では何が主題なのでしょうか?

論理的にも倫理的にも、有効な代案を伴う批判が無い以上は、納得するしかないでしょう。なおも感情的に納得しないというのは、個人の勝手ですが、それは判断力不足か思考停止であると言わざるを得ませんし、それを倫理とはき違えるべきではありません。
2007年04月07日
01:26
  673:  K
誰を生かすか、殺すかの問題は重要だ。
それは、誰を永遠に生かすか=『不死鳥作戦』、誰を殺すか=『人類間引き計画』に関わってくる。
特に『人類間引き計画』である。
現在人類が抱える大概の問題は、人口を激減させる事で解決する。
いったい誰を、どのくらい、どのようにして減らすか、だが…。
2007年04月07日
01:47
  674:  mixiを忍ぶ仮の名
『人類間引き計画』
あらゆる面でランダムに、とりあえず半分。
瞬殺で死体が残らないのがベストですね。
その後50年後にもう一回半分かなぁ。
2007年04月07日
02:02
  675:  Getzen
>>663 たさか(@どらみ)さん
>論理が正しくて、みんな納得しているなら

このコミュの他のトピックの過去ログをいくつか見ていただければ、いくら論理が正しくても一切納得しようとしない人の例がいくらでも見つけられると思います。
「論理が正しくて」も「みんな納得」することはないと言うことがおわかりいただけるのではないでしょうか。
付け加えるなら、論理が正しかろうと間違ってようと「みんな納得しているなら」という前提自体既に破綻しているとは思います。「みんな」が「納得」することなどあるとは思えません。

それはそれとして、
>論理が正しくて、みんな納得しているなら、このような非難が出るでしょうか。「よりましな選択である」ことは頭で理解できても、おそらく感情がついていかないのでは? そこのあたりが対立ポイントになると申し上げています。

この文章の筆者が「感情が付いていかない」側の意見に共感していないと判断することは、私には難しいです。

前後の書込を総合的に判断すると、たさか(@どらみ)さんは第三者的立場から争点を整理しようとしている可能性もあるように思えるのですが、少なくとも上の文章からは、心情的に「感情」側に寄り添っているように思えますし、前後の書込を判断しても、まだ「感情」側の意見を婉曲的に支持している可能性を否定することは難しいように思えます。

それを涼宮さんは「主張」と表現した、とも考えられるので、「勝手に結論づけた」とまでは言えず、十分にそういう結論を読み取られる余地のある発言をなさっていると考えます。

どうも冗長だなぁ。
2007年04月07日
02:38
  676:  涼宮
>たさか(@どらみ)さん

素朴な疑問ですが。
そう言う事を仰りたいわけではないのでしたら、貴方は何が仰りたいのでしょうか?
2007年04月07日
02:51
  677:  涼宮
余談ですが。

【皆が納得する主張】などペテンでしかなく、わたしは賛成致しかねます。

これはわたしのよく使う例えですが、ここにA・B・Cの三つの思想があったとします。
AはBとCの思想を劣ったものと見倣していますが、その存在は許容しています。
BもAとCの思想をやはり劣ったものと見倣していますが、その存在はA同様に許容しています。
Cの思想は、AとBの思想の存在自体を【構造的に認めていません。】

この三つの思想をすべて許容してしまえば残るのはCの思想だけです。
当然です、Cの思想を野放しにしておけば当然Cの思想はその性質上、他の思想の排除に向かうわけですから。

反対意見が一つもない思想と言うのはつまり、反対者を皆殺しにした思想以外に現実にはありえません。
2007年04月07日
07:59
  678:  Shu
全会一致は無効!byユダヤ人の掟より

#純魔さんが書き込む前に…(笑)
2007年04月07日
14:31
  679:  mixiを忍ぶ仮の名
倫理と感情や情緒とは違うよなぁ。
論理、ロジックは「合理的な思考」と言い換え出来そうですが
倫理、モラルは「秩序を求める思考」と言い換えてもいいのかな

あ、倫理と論理の対立点を思いつきました。
「流血を伴う革命」や「保守的旧勢力一掃による社会構造改革」(おなじことか?)
合理的理由によって殺人をしたり既存の社会体系を破壊したりするのは論理と倫理が対立するポイントになりそうです。

これからゆっくり考えてみます。
ヒントありがとうございました。
2007年04月07日
15:40
  680:  たさか(@どらみ)
 なんか「論理と倫理の対立」というところからずれてしまってすいません。

 対テロ戦を背景に(1)「テロリストを問答無用でたたくのは是」(2)「人質の命を極力救うのは是」とした場合は、「ではどこで線引きするか(必ずどこかで線引きしなければならない)」が問題になる、と思うわけです。これが、涼宮さんの「人間として正しい事が指導者の選択として正しいとは限らない」ということで――逆に言うとこれは「人間として間違っていることが指導者として正しい選択になることもある」ということだといえます。
 言い換えれば「犠牲者をより少なく」は「効率的に犠牲者になってもらう」ということもできます。

 具体的な例として出したモスクワの劇場におけるチェチェンテロリストの事件は、わたしは解決法として(1)を支持するし、それよりほかに方法はないと思います。実際のわたし自身の(個人的)感想として「犠牲者が多く出たが、テロに断固とした態度をとるのが当たり前だし、仕方がない」です。

 ですが犠牲者の家族には、それでは納得できない部分もあるでしょうし。そういうものにも寄り添っていく必要もあるでしょう、ということです。

 ロシア政府のチェチェンへの介入は人道的に問題にもなっているので、そういう問題を抱えるロシアが、アメリカのイラク政策を批判するのは「それどんなダブスタ?」とかツッコミ入れたくなりますが、政治とはそういうものでしょう。
 ただ大国の苛烈な二重基準に翻弄されるのは誰かといったら、テロで死んでいく人たちだというのを、忘れてはならないと思います。
2007年04月07日
20:05
  681:  涼宮
だったら被害者及びその遺族の方に対しては政府が金銭で補償をして、テロリストには常に過酷な処罰を与える、を徹底して犠牲者達の溜飲を下げるくらいしか現実的な解決方法はありませんね。
わたしが殺すべき生命、と言った時、それは場合に拠っては人質も含んでいます。

>言い換えれば「犠牲者をより少なく」は「効率的に犠牲者になってもらう」ということもできます。

貴方が鈍いだけで、わたしは最初からこのつもりで発言していましたが。
2007年04月07日
20:13
  682:  涼宮
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=17067122&comment_count=18&comm_id=56999

取り敢えず箸休めを一つ。
彼が闇の組織に抹殺されない内に是非ご一読を。
2007年04月07日
20:42
  683:  涼宮
オマケと突っ込み忘れ。

オマケ:http://mixi.jp/view_community.pl?id=2031813


戦え 妄想戦士!



突っ込み忘れ:>2007年04月07日
14:31
>679: mixiを忍ぶ仮の名 さん
>倫理と感情や情緒とは違うよなぁ。
>論理、ロジックは「合理的な思考」と言い換え出来そうですが
>倫理、モラルは「秩序を求める思考」と言い換えてもいいのかな



よくないです。




>あ、倫理と論理の対立点を思いつきました。
「流血を伴う革命」や「保守的旧勢力一掃による社会構造改革」(おなじことか?)
合理的理由によって殺人をしたり既存の社会体系を破壊したりするのは論理と倫理が対立するポイントになりそうです。

【無血革命】なんて流血革命以上にどうかと思いますよ、わたしは。

>これからゆっくり考えてみます。
ヒントありがとうございました。


先ず前提が間違っているのでそれを正してからお願いします。
2007年04月08日
12:49
  684:  UFO教授
 議論中の所失礼。
 (といっても、下記の方がトピの本筋なんですが。)
 まあ、議論は、そのまま続けていただいて結構なんですけど、肝心のぶっ飛んだ人の話が書けないのも何なので。

 というわけで、「ぶっ飛んでいる」とまでは行かないし、疑似科学かどうかも分からないのですが、この人、大丈夫なんだろうか?と言う人のコミュを見つけました。

アインシュタイン コミュ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=13891776&comm_id=1657628

 名前からすると、宇宙物理か何かのコミュのように見えるんですが、確かに、コミュのトップなどは、そういう論調で書いているのですけれど、実態としては、一人で思いつくことを、何でも、書き連ねている、独白日記みたいになっていて、誰も、全くレスを付けないのに、一人で、どんどん書き込んでいます。しかも、テーマは、宇宙物理とかからは、どんどんかけ離れていく。
 議論しているうちに本筋からずれていくことは良くあるのですが、この人の場合、ほとんど一人芝居で、誰も相手にしていないようだ。
 今のところ、他への実害はほとんど無いようなので、放置ですけれど、この人の行動パターンも、どういう物なのか、ちょっと興味有ります。
2007年04月08日
12:59
  685:  UFO教授
 ↑ で、上の人のコミュ。ほとんどのトピの書き込みが、自分だけです。(上から5,6こ調べて、一人だけ別の人の書き込みを見つけた。)
 しかも、レスの番号が、非常にとびとびになっています。多いところでは、5,6レス、番号が飛んでいるところが頻発しています。
 もしかして、自分以外の人の書き込みを全部消しちゃってるんでしょうか?それとも、書いては消し、を繰り返しているのでしょうか。いずれにしても、妙な行動パターンです。
2007年04月08日
18:43
  686:  ROCKY
684のURLを開いたら、いきなり 『ふたりのH講座』で、コミュニティを間違えたのかと思いました(笑
他にも、 書評愛の流刑地(渡辺淳一)とか。どこなんだ、ここは?
2007年04月08日
18:50
  687:  UFO教授
>686
 そうなんです。
 この人、最初は、物理的な話しでコミュを作ったみたいなんですが、どんどん、訳の分からない方向に言って居るんです。
 だから、影響はないけど、ぶっ飛んだ人ではないかと。
2007年04月08日
19:22
  688:  otakutalker
この人が管理人でなくここが本当にいわゆる「アインシュタイン」のコミュであるなら、瞬時に管理人削除されるべきトピと思われるんですけどね
あるいは、これがいわゆる「コミュ乗っ取り」の実例?

もっとも、むしろ何でこんなコミュにまだ194人も残っているのかが謎ですが。これがこの人のスタンスに共感している人の人数だとはあまり考えたくありませんが。
2007年04月08日
19:30
  689:  L
「初めまして」トピや「アインシュタインの誕生日」トピとか「管理人の独り言」トピとかあるので、乗っ取りではなく普通に管理人なんでしょうね。

アインシュタインに関係するものもありますし。
全く関係ないものもありますが。

まあ自分で作ったコミュ内でのみ暴れているなら可愛いものではないでしょうか。
でも本当にアインシュタインに無関係なトピが多いなあ……

コミュというより日記に近いものがあるような。
2007年04月08日
19:34
  690:  UFO教授
 この人が管理人なんです。

 多くの人は、単に、抜けないで、惰性で残っていると思います。
 このコミュが、コミュ主の独壇場(日本語違う)であるとことはみれば明らかなんですが、私は、宇宙関係のコミュにはたくさん所属してそういう関係の話出来る人とそれなりの話しはしていると自負していますが、このコミュには、そういう人は、参加していなかった。
 言っては何ですが、mixiで、宇宙を語ろうとしたら、それなりのコミュから、私の参加しているコミュにたどり着くはずなんです。
 そう言うこともせずに、このコミュ主は、持論だけを展開している。
 なんか、へんだな、と思うのです。
 一月やそこらの新規参加者ならともかく、ずっと前からやっていたら、アインシュタインや宇宙関係の他のコミュに気がついて、参加して、書き込んで、批判されながら、成長しテクと思うのですが。
2007年04月08日
19:45
  691:  たさか(@どらみ)
>>言い換えれば「犠牲者をより少なく」は「効率的に犠牲者
>>になってもらう」ということもできます。

>貴方が鈍いだけで、わたしは最初からこのつもりで発言していましたが。

 後からだったらいくらでもこういうこと言えるよねw
 だってわたしも、アプローチは違うけど同じこといってたもん。ご自身の読解力の低さを棚に上げないことです。
2007年04月08日
23:38
  692:  れー。
まま、そんなに喧嘩腰にならないで。


>後からだったらいくらでもこういうこと言えるよねw

それ、もちろん御自身にも向かっているという罠。
なんかもう本題からずれて、不毛なことになってますよ?
2007年04月08日
23:59
  694:  mixiを忍ぶ仮の名
すみません。693はトピズレの話題なので削除しました。ラウンジにでも移ります。失礼しました。
2007年04月09日
00:57
  695:  涼宮
>たさか(@どらみ)さん

自分の文章の問題をわたしの読解能力の問題に転嫁されても困りますが。
もし「最初からそう言っていた」んだったら、最初の発言で皮肉っぽくロシアで人質が犠牲になっていた例を上げたのはどう言う含みがあったのかな?
自分の書いた文章くらい読み直しなさいな。
2007年04月09日
14:40
  696:  たさか(@どらみ)
 そりゃ不毛にしたがる人がいるからですよ。
 たとえば>>695の「自分の書いた文章くらい読み直しなさいな。」とかね。鏡に映る自分に向かって話しかけているのかと。
 わたしは不毛な論争が嫌いなので、この話はここでしめますね。すいませんでした。
2007年04月09日
14:55
  697:  涼宮
>たさか(@どらみ)さん

>鏡に向かって話し掛けているのか

それこそキミに当て嵌まっちゃうって話だよね。
子供の喧嘩じゃないんだから先に言ったもん勝ちでもないんだし。
不毛な論争にしない為にこれだけは答えてほしいな、

「最初ロシアのテロリスト対策に拠り人質に犠牲が出たのを皮肉っぽく言及したのは何故?」

アプローチの違い、とかここのコミュでそんないい加減な誤魔化しは通用しないよ。
さあ きっちり答えなさいな、後からなら何とでも言える、とか言われない様、皆が納得できる答えをどうぞ。
これにきちんと答えていない以上不毛な議論にしているのはどう考えてもキミ。
2007年04月09日
15:41
  698:  Getzen
だからどうしたってことでもないんだけど、

>>貴方が鈍いだけで、わたしは最初からこのつもりで発言していましたが。
> 後からだったらいくらでもこういうこと言えるよねw

私が思うには、これは後づけではないよ……

とかいうと「裏でつながってる」とか小規模の陰謀論を生み出してしまうのでしょうか。
裏ってどこだろう。マガジンに移籍した某時事ネタ漫画家のコミュとかかしら。
2007年04月09日
15:44
  699:  otakutalker
えーと、さてここでちょっとだけ、この流れを見ての傍観者からの感想を。

-----

議論で熱くなるのもいいけど、自分の主張が論理的に『正しい』ことと、それを『読んでいる人に納得』して貰うことって、まったく別のことですからねー。
これは特に「自分の正しさ」を確信している人に言いたいわけなのですけれどね。

確かにこのコミュでは、比較的論理的に話が通じやすい、少なくともそれを尊重しようっていう空気はあるでしょう。
でもそれでもなお「正しい」からって、ここの読者の多数が同意して味方についてくれるか、と言えば「そうとは限らない」んです。
自分が論理的であろうとする姿勢は尊重されるでしょうが、でも、それは第三者の感情とは別物ですから。そして他人に「常に論理を優先せよ」と強いるのもまた「非論理的」なことですよね。それはよろしいですよね。
もちろん「全員から同意されなくてもOK」と思って進めているなら別に止めませんけど。

いやあ正直2ちゃんねるなら議論の過程で「失敗した」とか「言い過ぎた」とか思ったら、内心で謝りつつ、知らん顔して打ち切って逃げるのも、実は「あり」なんですよ。

でもミクシィだと、たいていの人はある程度は素性を明かしてるし、今後も「この議論の顛末」が記憶されてしまうかと思うと余計に「引っ込みがつかなく」なりがちなんです。特に「過去の発言」とかを引っ張り出しての1対1の議論のモードに入ると、どちらかがどちらかを「論破」するまで続く可能性があるので、余計に打ち切って終えるのが難しくなりますよ、経験上。

※加えて、当人同士と野次馬以外には「どうでもいい」瑣末な議論になりがちなので、不毛度が格段に上がります。

だから熱くなってしまいがちでもあるのですが、ここは抑えるべきかもしれませんよー。

-----

…と、10年くらい昔には、fjというネット上の議論場所(いまの若い人は知らないでしょうが、知らなくても別にいいです)で随分と自分の「正しさ」を確信しつつ熱い議論を(自分の本名をハンドルにしながら!)戦わせていて、そんでもって随分と作らなくていい敵も作っていたよなぁとか今にして思う年寄りの私としては、ついつい微笑ましくも感じつつ、言いたくなってしまうのでございますよ。

それでは、引き続きどうぞ。
2007年04月09日
16:01
  700:  涼宮
わたしとしてはかなり前に打ち切りでも宜しいのですよ、しかし>696を読んで「これは無いだろ」と失笑してしまったもので。
たさか(@どらみ)さん、自分の所属コミュが炎上し尚且つそれに自分が関わっているからってその苛々を反擬似科学同盟で憂さ晴らしされては困りますよ。
(邪推でしたら失礼)
2007年04月10日
17:56
  701:  CERN
箸休め

船井センセと中丸センセがご本をお出しに・・・

ぶっ飛びのコラボです。
2007年04月13日
16:03
  703:  CERN
さらに・・・

http://www.subtle-eng.com/rijiyakuin.html
2007年04月13日
16:25
  704:  Getzen
>>703 CERNさん
(絶句)
2007年04月13日
16:32
  705:  CERN
>Getzenさん

でしょう。笑。
2007年04月14日
01:54
  706:  YESmeansYES
こういう世界って実質研究とかしてなくて掛け持ちが楽そうだから
業界の"大物"でも簡単に集まるのかな。
2007年04月14日
09:55
  707:  Gomi
この人たちのハナシって相互矛盾がありそうな気がするのですが…
仲が良いのですか?
2007年04月14日
10:36
  708:  ナカイサヤカ
まあ、七田さんとこもそうですが、こうやって自らリストアップしてくれると、こちらは楽っちゃ楽ですよね。
2007年04月14日
11:10
  709:  CERN
>ナカイサヤカ様

「すべては繋がっている。」でございます。

http://onjyuku.com/
2007年04月14日
11:20
  710:  goma
703
こういうのをビジネスのネタにして集まってるのも「ただの欲深い人たち」にしか見えないんですが。・・・・
別にね、信仰とかいろいろあってもいいと思うんだけどね。
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