山本弘トンデモ資料展
2007年度版10−F


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山本弘問題連絡会掲示板


 こんなにヘンだよ山本弘(疑似科学・トンデモ批判)2

2名無しさんsage:2008/01/12(土) 19:54:54
前スレ998
> ただ、馬鹿っぽい揚げ足取りではないよね。

いや、「北極・南極」の話は誰がどう見ても「馬鹿っぽい揚げ足取り」だろう。

まず北極の話はさておき、南極の氷が溶ければ海水面が上昇するのは誰も疑問の余地がないだろう。
当然そそういう報道は間違いではない。IPPCの報告は「実際に南極の氷が溶けているか?」の話。

A「南極の氷が溶ければ海面は上昇する」
B「南極の氷は溶けてない」
C「だからAは間違いだ!誤報だ!陰謀だ!」

と言っているのが武田の話。この中で一つだけ間違いがあるとすればCだろう?(笑

また「温暖化が進めば南極の氷は溶ける」というのは、正しいか間違いかは
簡単には言えない。「現時点程度の気温上昇では溶けていない」と言うだけだ。
たとえば地球が金星のように灼熱の星になったらさすがに溶けるだろう(笑

また「環境問題はなぜ嘘がまかり通るのか」のp.127にあるグラフも正直、信憑性がよく分からない。
環境省のそれぞれの年度の白書にある「北極の氷」に関する記事をカウントしてグラフにしているようだが、
どのような基準でカウントしているのか示されていない。

たとえば前述のように「海水と真水の密度の違いによって少なからず上昇する可能性がある」という
記述も含めてカウントしていれば、それ自体は間違いではないはずなのに、武田の全体的論調から言えば、
アルキメデスの原理も知らない人が白書を書いている!という印象を持つだろう。

そもそも「北極の氷が溶けると海面が上昇する」と述べている文書を武田はきちんと示してないんだよね。
どういう文脈でどの文書の何ページ目にそういう記述があるのか。

あるのは「テレビのコメンテーターが言っていた」「学生が勘違いしていた」というものばかり。
朝日新聞のページが載っていて、この記事に北極の氷云々の記述があるとも書かれているけど、
実際にその文章の引用がない。新聞は印刷が小さくて文字が読めないし。

武田はペットボトルの件でも出典を「リサイクル推進協議会」と示しながら、
実はよく分からない独自調査の結果だった件もあり、
きちんと自分で検証しないとそのまま信じるのは危険。

別にリサイクル協議会のデータじゃないからダメだというのではなく、
データの出典をごまかすのがダメだということ。

> 「ウソがまかり通っている」ことが問題なんだよ。

嘘がまかり通っているかと言って武田もウソをついていれば世話ない。

> >そもそも温暖化問題で、溶ける氷が北極か南極かなんて重要なの?
> 単に文章がバカっぽと言ってるだけなんだけどね

俺は武田の文章も相当馬鹿っぽいように感じるけどね。

> かなりバカっぽいと思うけど?
> そうは思わない?

だからどの辺が馬鹿っぽいのさ?そもそも文章が馬鹿っぽいか否かで温暖化の問題を考えていいのかねぇ。
その方がよっぽど愚かしいと思うけどね。賢そうな文章なら鵜呑みにしますよ、と言っているに等しい。
3名無しさん:2008/01/13(日) 18:21:52
なんか>>2のカキコとか読んでいると

理科の先生が「北極の氷が溶けても洪水は起こりません」とか学術的な説明をしているところに、
バカ学生が「そんなことはない! 北極の氷が溶けるような状況なら南極の氷だって溶ける! だから洪水は起こるんだ!」
とか一休さんレベルの揚げ足を取って
やりこめた気になってるだけのような印象を受けるのだが。
4名無しさんsage:2008/01/13(日) 19:45:06
>>3
> バカ学生が「そんなことはない! 北極の氷が溶けるような状況なら南極の氷だって溶ける! だから洪水は起こるんだ!」

いやいや、それをやってるのが武田なわけだよ。
ま、「北極の氷が溶けても〜」が学術的なんていってるおこちゃまには、武田がすごい先生に見えるんだろうね。

なんにしても、どうも武田は資料のねつ造を平気でやるタイプの人間のようだから、
武田がいうところの「環境省の白書には『北極の氷が溶けたら海面が上昇する』と書いている」という
箇所を示してもらわないとね。

多くの人が言ってるように「北極圏」という意味で「北極」と書いてる箇所を、
武田が「そら、北極と書いてある、環境省の人間はこんなに馬鹿だ」と
曲解している気がしてならない。

何度も言うけどさ、p.127の棒グラフは奇妙なんだよ。目盛りに1と2しかないんだぜ?(笑
たぶん一言でも「そう曲解できる」記述があれば「1」とカウントしてるのだろう。
だいたいこんなことをグラフにするのが変だし。

普通に考えれば表にするだろう。

1980年度  記述あり
1981年度  記述なし
 :          :

みたいに。なんか、この人、変。
5名無しさんsage:2008/01/13(日) 19:48:08
そもそも北極の氷の件について結構なページ数をさいているのに、
なんで一カ所も引用してる部分がないのやら。

それでいて学生の発言とか、学生が環境省に抗議の電話をした文言は
写しているんだぜ?

なんか、おかしいだろう。普通こういうときは、○○年度の○○白書の○ページに
これこれこういう誤った記述がある、と書くものだ。
6名無しさんsage:2008/01/13(日) 19:51:10
さらにいえば、武田が白書を引用している(原文をそのまま引用してるのかはっきりしないのだが)唯一の部分は、
「温暖化が進むと極地の氷が溶け海面が上昇する」という部分だ。まさか「南極」と書かずに「極地」と
書いているから「北極も含まれる」とカウントしてるなんてことないよねぇ。

いや、マジで武田って人の文章はこれぐらい疑ってかからないと危険。
7名無しさん:2008/01/13(日) 22:48:23
一応、「海水面上昇は実際に起こっている」という前提の元で
「その原因が北極海の氷が溶けたことだと言っている人が多いが、そうではない」ってのが武田氏の意見だった。
ただあまりに「北極海の氷が溶けるのは関係ない」っていうてんにこだわりすぎに感じた。
8名無しさんsage:2008/01/14(月) 01:40:16
>>7
> 「その原因が北極海の氷が溶けたことだと言っている人が多いが、

いや、だからそう言っている人ってホントに武田が言うほど多いの?ってこと。
一つも具体的に誰がどの文書や番組で言っているのか、例を出してないんだよね、武田は。
9名無しさん:2008/01/14(月) 05:28:44
多いんじゃないの?
直感的には

温暖化→北極の氷が解ける→海面上昇!

というのはどうしようもなく正しく感じるけどね。
10名無しさん:2008/01/14(月) 07:38:57
>いや、だからそう言っている人ってホントに武田が言うほど多いの?

いちゃもんの付け方のレベルが
「今日は寒いですね」
「いや、寒いと思っている人はホントにキミが言うほど多いの? どこでアンケート取ったの?」
というレベルだね。
11名無しさんsage:2008/01/14(月) 16:50:28
>>9
じゃああなたの周りにそう言ってる人は何人ぐらいいるの?

>>10
> 「いや、寒いと思っている人はホントにキミが言うほど多いの? どこでアンケート取ったの?」
> というレベルだね。

ん〜あなたの口調から推測するに「すごく低レベルだ」という意味で言ってるんだと思うけど、
こういうことってすごく重要なわけだよ?

で、こういう確認を軽視する人が「(北極の)氷が溶ければ”直感的に"海面が上昇するに違いない!」と
思いこむわけ。

武田って人間は山本と同じにおいがするね。直感で判断してしまい騙される人を脱洗脳するには、
自分も同じように「正しい方向に」騙すしかない、と考えるタイプだ。

どうせ一般大衆は判断能力のない人間なんだから「正しく」騙してあげるのが唯一の救いの道、って考えなんだろうね。
12名無しさんsage:2008/01/14(月) 16:55:41
そもそも武田は「政府の発表する白書に書かれている」「新聞の記事に書かれている」と連呼しながら、
一つもきちんと出典を明記しないのは不自然。

まるで「俺が発見した古文書にはこう書かれている。しかしその古文書は誰にも見せない」と
いってるようなトンデモさんと変わらない。

小林よしのりが戦争論でたまたま乗り合わせたタクシー運転手だかの話をそのまま鵜呑みにして
「これが現在の日本の国民の意識なのだ」と書いているが、そういうのと同じなわけだよ。
あるいは「血液型は当たる。俺の周りの人間は80%以上当たったといっている」というのとかね。
13名無しさん:2008/01/14(月) 17:17:05
>>11
>で、こういう確認を軽視する人が「(北極の)氷が溶ければ”直感的に"海面が上昇するに違いない!」と
>思いこむわけ。
 
だから、多くの一般人はそう考えてると思うよ? と言ってるんだけど。
一般人はいちいち確認したりしないし、そもそもできないのだから。
14名無しさんsage:2008/01/14(月) 17:24:17
>>13
> だから、多くの一般人はそう考えてると思うよ? と言ってるんだけど。
> 一般人はいちいち確認したりしないし、そもそもできないのだから。

だからぁ、それをやってるのが今回は武田なわけだよ?
武田が「みんなが海水は上昇すると言っている」といってるんだから。

そういう安直な判断を批判しているはずの武田が同じことをやっちゃダメだろうに。
15名無しさん:2008/01/14(月) 17:39:23
だからぁ、武田の「みんなが海水は上昇すると言っている」という判断は、安直かもしれないが概ね正しいんじゃないの? と言ってるんだが。
16名無しさんsage:2008/01/14(月) 17:46:43
>>15
> だからぁ、武田の「みんなが海水は上昇すると言っている」という判断は、安直かもしれないが概ね正しいんじゃないの? と言ってるんだが。

だからぁ、あなたのその判断も安直で、北極の氷が溶けたら海面が上昇すると考えている人たちと変わらないといってるんだけどね。
そしてそういう安直な人たちが武田にコロッと騙されて支持者になってるわけ。
宗教の域に達するまであと一歩だろうね(笑
17名無しさん:2008/01/14(月) 17:54:35
>>16
専門知識がなく、確認に手間を手間をかけられない一般人の多くは直感的に「(北極の)氷が溶ければ海面が上昇するに違いない!」という意見を正しいと思うだろう、という推測が安直か?
18名無しさんsage:2008/01/14(月) 18:53:27
>>17
> 専門知識がなく、確認に手間を手間をかけられない一般人の多くは
> 直感的に「(北極の)氷が溶ければ海面が上昇するに違いない!」という意見を
> 正しいと思うだろう、という推測が安直か?

安直だね。何事も検証を重視するのが正しい姿勢。
それでなくても人間は先入観に惑わされたり自分の都合のいい予測をたてる傾向があるのだから。

こういうことを疑問にさえ思わないところを見ると、どうやらあなたは筋金入りの
トンデモさん予備軍のようだね。いやはや救い難い。
19名無しさんsage:2008/01/14(月) 18:55:00
だいたいそんな理屈なら、地球は平べったいはず、上空に行くと温度が下がるから太陽は冷たい、というのも
みんなそう信じていることになるだろうね。アホかと。
20名無しさんsage:2008/01/14(月) 18:57:26
結局ね、トンデモに引っかかる人の心理ってのはある程度決まってるわけだよ。

多くの人はこんなに愚かだ。
俺はその愚かさに気がついた。
俺は特別な人間だ。
愚かな大衆を真理に目覚めさせるために活動しよう!

って感じ。宗教と変わりゃしない(苦笑
21名無しさん:2008/01/14(月) 19:46:10
>安直だね。何事も検証を重視するのが正しい姿勢。

じゃあ安直であることを検証して証明してみせてよ。
それができなければ、あんたの意見は「先入観に惑わされた」「自分の都合のいい予測」にすぎないよ。
22名無しさん:2008/01/14(月) 19:55:23
>>20
>結局ね、トンデモに引っかかる人の心理ってのはある程度決まってるわけだよ。

「ある程度決まってる」なんてどうして分かるんですか?
統計でも取ったのですか?
あなたの周りでそういってる人間は何人いるんですか?
23名無しさんsage:2008/01/14(月) 20:23:05
>>21
> それができなければ、あんたの意見は「先入観に惑わされた」「自分の都合のいい予測」にすぎないよ。

幼稚な反応だねぇ。「証拠がないものは信用できない」という批判に対して
「証拠がないものは信用できないという証拠を示せ」と返すわけだ。

もう「幽霊がいないというならいないという証拠を出せ」とかいう、トンデモさんそのものですな。

> 「ある程度決まってる」なんてどうして分かるんですか?

別に俺は事実を「こうだ」と言っているのではなくて、
俺の推測を言っているだけなのだから、証拠はいらない。

もちろん「俺はそう思う」というだけだから、違うかも知れない。
そんなこと分かるよねぇ、普通に文章を読めば。

たとえば「人は私利私欲を優先して生きるよりも、誠実に生きた方が充実した人生を送れるものだ」と
言ったとする。これは「事実」や「真実」ではなく、その人の考えを述べたものだ。
だから正しいかも知れないし間違っているかも知れない。鵜呑みにするのは危険だ。
個人個人が自己責任でそれが正しいかどうか判断すべきこと。

そんなの当たり前だよねぇ。それに対して「そう生きた方が得だと証明せよ」と
突っかかるのはガキだ。

一方、武田は証拠をもっているはず。実際彼は環境白書のグラフまで書いてるんだからね。
新聞の写真も掲載している。だから後はその記述の箇所を「ここにこう書いてある」と
示せば済むことなのに、なぜかやっていない。「これが事実だ」といい「証拠もある」といいながら、
肝心の部分は見せない。これは疑われても仕方ないだろう。

事実、PETボトルのリサイクル率のグラフでは、回収機構の発表したデータだと書きながら、
実際はそうではない。正確には2本ある折れ線グラフの一方だけが回収機構の公表データで、
他方は出所のしれないデータだ。それを平気で「回収機構の公表データ」とキャプションをつけて
発表する人間なのだから、いちいち疑ってかからないと危険だといっている。

「偽造したデータが発見された本は、他の部分も注意深く検証すなければ危険だ」という
考えのどこかおかしいね?もし「いやそれでも手放しに信用すべき」と考える人がいるなら、
それは何か武田を擁護したい特別な理由が他にある人たちなのだろうさ。
24名無しさん:2008/01/14(月) 22:58:16
>>23
>別に俺は事実を「こうだ」と言っているのではなくて、
>俺の推測を言っているだけなのだから、証拠はいらない。
>もちろん「俺はそう思う」というだけだから、違うかも知れない。
>そんなこと分かるよねぇ、普通に文章を読めば。

えー。
それじゃ、小林よしのりの「これが現在の日本の国民の意識なのだ」とかも、
ただの推測に過ぎないってことで言い逃れできちゃうじゃん。
25名無しさんsage:2008/01/15(火) 00:15:53
>>24
> それじゃ、小林よしのりの「これが現在の日本の国民の意識なのだ」とかも、
> ただの推測に過ぎないってことで言い逃れできちゃうじゃん。

別に俺はその件で小林よしのりを非難してないよ?
それを鵜呑みにするのは危険だ、といってるだけで。
非難しているのは山本弘だ。
26名無しさんsage:2008/01/15(火) 00:22:30
そもそもさぁ「言い逃れできる」とか「できない」とかそういう思考がおかしいわけだよ。
肯定するにせよ否定するにせよ、そんな白黒はっきりつくことしか発言してはならないなら、
自由な言動ができない。

そもそも「もしかしたらこうじゃないか?」と誰かが言い、それに対して「そうかもしれない」
「いや違うだろう」とあやふやな意見を交わし知恵を絞りながら、徐々に問題がはっきりしていく。

それを「はっきりと正しいと確認されたこと」あるいは「言い逃れができないほど明らかに間違いなこと」しか
主張しちゃいけないなら、そいういう多くの人間が知恵を出し合い問題を解明していくという
大事なプロセスが不可能になる。

そういう人はインターネットの最大の利点を否定しているわけだよ。
27名無しさん:2008/01/15(火) 00:32:48
>>8
>> 「その原因が北極海の氷が溶けたことだと言っている人が多いが、
>
>いや、だからそう言っている人ってホントに武田が言うほど多いの?ってこと。

ガキの頃にテレビで見て刷り込みされたような覚えがあるな。あと学校のエコロジー教育とか。
新聞とか雑誌とかはよく知らん。
28名無しさんsage:2008/01/15(火) 01:41:10
>>27
それはあなたが北極と南極の区別もつかないアホだからw
29名無しさん:2008/01/18(金) 21:43:26
やはり利益は出てないんだろうか。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080118-00000946-san-soci

古紙偽装、大手4社で続々 「環境優等生」の呼称自体を偽装
1月18日20時28分配信 産経新聞

 製紙業界による再生紙への古紙配合比率偽装問題で、王子、大王、三菱、北越の製紙大手4社は18日、相次いで社内調査結果を発表した。年賀はがき以外でも、慢性的な偽装が業界にはびこっていた実態が明らかになった。古紙回収率7割、同利用率6割と、世界でもトップクラスのリサイクル率を誇ってきた製紙業界だが、「環境優等生」の呼称自体を偽装したとの批判も免れない。
 最大手の王子製紙は、昨年10〜12月生産の再生紙で、配合率50%とした印刷用紙の実態が5%など計6件、月産1330トン分の偽装を公表した。コピー用紙でも配合率70%商品が実態はゼロなどと、昨年9月まで不正があった。古紙40%であるべき平成20年用インクジェット年賀はがきでも、配合率はゼロだった。
 王子の篠田和久社長は「古紙入荷量が十分でないときに配合率が低下し、そのまま惰性で繰り返していた」と説明。さらに、少なくとも10年以上前から偽装が繰り返されていたとの認識を示した。しかし、不正を自身が把握していなかったとして、「わたくし中心の指導体制でがんばりたい」と、引責辞任の考えは否定した。
 大王製紙は、国などに環境配慮製品の調達を促すグリーン購入法対象品でも偽装の事実を公表。古紙配合率41%を100%と偽装していたコピー用紙を中心に、全体の68%にあたる月産5331トンで偽装があった。
 三菱製紙や北越製紙でも、グリーン購入法対象品を含む再生紙などで同様に偽装があったとの社内調査結果を公表した。
 各社は異口同音に「古紙品質が低下し、現在の技術レベルでは要求された品質維持が困難」と弁解した。コピーやプリンターの普及で、白さや薄さ、強度が求められる印刷用紙の品質要求が厳しくなったのは事実だが、「法令順守の努力が足りなかった」との次元を超えた消費者軽視の業界体質が露呈した形だ。
30名無しさんsage:2008/01/19(土) 19:15:45
古紙の値段が上がってるからね

製紙業者がいくらで仕入れてるかまでは分からんけど
再生業者に持っていくと買ってもらえる値段が
2000年ころで1kgあたり
新聞5円、段ボール3〜4円、雑誌1円ぐらいで
一時期、そこからぐんと値下がりして
新聞でも2〜3円、段ボール1〜2円、雑誌は買ってくれないとか逆に処分費用取られたりとひどかったのが

2003年頃に一回ぐっと値上がりして
新聞5〜6円、段ボール3〜5円、雑誌2〜3円ぐらいになった
さらに雑誌は4〜5円と順調に値段が上がり
2007年に入ってからは毎月のように値上がり
年末の段階で
新聞11〜12円、段ボール10〜11円、雑誌8〜9円と驚きの高さ

原因はまあ、中国とかが買うからで
特に国内メーカーが敬遠してた雑誌をバンバン買うので値段が上がった
出来上がりの品質気にしなかったら再生紙はかなりコストダウンできるからね

結局、日本では再生紙を使ってええかっこしたいけど質が悪いものはいらんと
あほなこと言ってたからもう良質な古紙は全部中国に持ってかれて
国内ではろくな古紙が手に入らんうえたいして安くもなく
品質を高めるために余計なコストがかかるということで
再生紙作るぐらいだったら新品作ったほうが安いという異常な事態になった

基本的にね、再生紙に質を求めてる時点でエセエコなんだよ
49名無しさんsage:2008/01/30(水) 21:08:59
そういや山本って「純文学は退屈だから僕は読まない」って言ってなかったっけ?
文学にも芸術にも関心を持たずにアニメやSFの『知識』を得た惰性だけで小説書いてるのも痛いなぁ・・・
50名無しさんsage:2008/01/31(木) 15:26:39
だから山本の作るキャラクターは全て薄っぺらw。
51名無しさんsage:2008/01/31(木) 18:35:58
>>49
> そういや山本って「純文学は退屈だから僕は読まない」って言ってなかったっけ?

あー言ってたねぇ、面白くないものは読む必要がないって。純文学のなんかだったか読んでて
面白くないので、そう決意したとか言ってたねぇ。そのくせ「小説を読むスキル」がどーしたこーした
と説教だかなんだか垂れるわけだよねぇ、山本ってさ。
あと関係ないが、山本は感情移入能力に欠けるんじゃないかと思うことがあるよ。
52名無しさん:2008/02/07(木) 13:30:03
山本は理論的な思考もできない。
これは「相手の立場で考える」と言うことができないと言うことでしょう。

これは単に「相手にとって都合の良くなるよう考える」というものでなく、論争などで相手の裏をつくためにも必要なこと。

それができないから、南京論争で首を突っこんだあげく逃げるなんて行動を取らざるをえなくなる。
53名無しさん:2008/02/08(金) 00:49:36
連続書き込みなってしまうが、馬鹿な俺に教えてくれ。
何をどう計算したら、ペットボトルのリサイクルにかかる石油は
新品製造の1.75倍って事になるの?

なんで、3.5を割るのかが分からない。
100トンの石油が50トンのペットボトルになり、
そのうち24トンをリサイクルするために84トンの石油が必要。

新品作成はペット1に対して石油2
リサイクルするにはペット1に対して石油3.5
この部分を否定しているのなら分かるのだが、なんでこの3.5を割るのかが分からない。
54名無しさんsage:2008/02/08(金) 00:55:01
>>53
俺はおまえの文章が分からない
とりあえずどの本(山本なのか武田なのか)の何ページ目の話か書け。
55名無しさんsage:2008/02/08(金) 02:22:00
>>53

新品のペットボトルを作る場合
100トンの石油で50トンのペットボトルを作ることができる

リサイクルでペットボトルを作る場合
84トンの石油で24トンのペットボトルを作ることができる

君の文章からはこう読み取れるのだが、これで問題ないかな?

もしも問題ないなら
新品は
ペットボトル5トン作るのに石油が10トン必要
リサイクルは
ペットボトル5トン作るのに石油が17.5トン必要

リサイクルは新品の1.75倍の石油が必要

これでどうかな?
56名無しさんsage:2008/02/09(土) 08:29:57
>>52
> 山本は理論的な思考もできない。

まーねー。自己矛盾してすぐボロが出ることがあるからねー。

> これは「相手の立場で考える」と言うことができないと言うことでしょう。

いや、それが感情移入能力がないってことなんだってば

> これは単に「相手にとって都合の良くなるよう考える」というものでなく、論争などで相手の裏をつくためにも必要なこと。
> それができないから、南京論争で首を突っこんだあげく逃げるなんて行動を取らざるをえなくなる。

ですな。だから自分の掲示板を閉じちゃったんだろうね。mixiではおとなしくしてるようだが。
いつボロふぁでるのかね〜w
57名無しさんsage:2008/02/09(土) 09:34:39
> これは「相手の立場で考える」と言うことができないと言うことでしょう。

本人はやってる、できてると思ってるだけにどうにもならない
実際には、○○はこう考えてるに違いない
○○はこう思っているに決まっている
と、自分の希望と考えを投影してるだけなんだよね
普段から周りには自分と同じ考えや自分に都合のいい考えの人しかいない生活をしてるから(脳内)
山本の小説の登場人物はみんな山本のクローンみたいなキャラになる

山本にとってはそれこそがリアルなんだからね。

山本の不幸は想像力のなさと、それを指摘してくれる人物がいなかったことだろうね
58名無しさん:2008/02/09(土) 12:07:52
Amazonの『環境問題のウソのウソ』レビューが悲惨なことになっている。「せめて信者ぐらいは擁護してやれよ!」と思うぐらいに。
59名無しさんsage:2008/02/09(土) 13:33:16
>>58
ホントにねぇ。揚げ足取りしかできないのに、無茶をやった報いだろうね。ろくすっぽ勉強もせず
ネットから情報を拾い集めて、即席の批判本だからねぇ。
60名無しさん:2008/02/09(土) 14:46:14
ま、現実には「プロが行き詰った問題を素人ならではの観点で一挙解決!」なんてことは起こらないわけで。
素人の踏ん張りにも限界がある。
61名無しさん:2008/02/09(土) 22:02:24
>>54-55
ごめん。55の言ってるとおりだわ。
ただ、武田の計算では24万トンのペットボトルに84万トンの石油をつかってできあがるのは24万トンの「ペットボトルの原料」のはずなんだよな。(ペットボトル12万トン分)
それを2で割っちゃ数字がおかしくなる。
62名無しさんsage:2008/02/09(土) 22:26:53
>>61
なんか気の毒になるほど真性の馬鹿だな、おまえ…
63名無しさんsage:2008/02/10(日) 09:24:51
>>61
つまり
武田主張では

石油100tからペット原料100tが作成でき
ペット原料100tからペットボトル50tが作成可能

対して回収ペットボトルの場合
回収ペットボトル24tと石油84tからペット原料24tでき
ペット原料24tからペットボトル12tが作成可能

この2つを比較すれば
リサイクルは新品の3.5倍の石油が必要となる

こういうことでいいのかな?

後は山本の主張がこれとどう違ってるかを確認すればいいわけだが
これはリサイクルでできるのがペットボトルかペット原料かを勘違いしたで問題ないわけだな

これで元の文章を比較して
こういった勘違いが生まれる可能性を吟味した上で
武田の書き方が悪いのか、山本が馬鹿なのかを検証すればいいわけだ

まあ、一言言わせてもらうなら

もっと日本語がんがれ
64名無しさんsage:2008/02/10(日) 10:10:06
その箇所はね、非常にラフな計算なんだよ。武田はペットボトルをリサイクルするのに
質量比で3.5倍の石油が必要と述べている。

しかしこの「リサイクルする」が意味するところが不明。
24万トンのペットボトルとその3.5倍の84万トンの石油を使って、何が何トンできるか?が問題なわけで、
山本はこの部分を「24万トンの再生されたペットボトルができる」と解釈してるんだよね。

しかしこれは一般にペットボトルから再びペットボトルは作られない。
どうしても不純物が入るから、大半はペットボトルよりも低品質で十分な化学繊維の材料になる。

で、武田はペットボトルとして再利用されるのはわずか3万トンだと述べている。
つまり21万トンは化学繊維や単なるゴミになるわけ。
それが真実かはさておき、そう武田は述べている。

ちなみに3万トンの根拠が薄弱だと山本は別な箇所で突っ込みを入れてるわけで、
山本も「武田は再生成されるペットボトルは3万トンであるといっている」と、
分かってるはずなんだけどね。しかし忘れてるのかそこまで頭が回らなかったのかしらないが、
この箇所に対しては「武田は再生成されるペットボトルが24万トンだといっている」と解釈している。

回収されたペットボトルがすべてペットボトルに再生成されないのは山本も認めている。
山本は環ウソウソのp.153でリサイクル協会が示しているデータを引用して、
再生品の用途はシートが5万トンちょっと、繊維が6万トンちょっと、ボトルが2万トンちょとであると
自分で書いてるんだよね。

で、山本は武田の出すリサイクルのコストが本によってバラバラだといっているけど、
それぞれ計算が違う分けで、コストが何倍なのか?の比が変わるのは当たり前。
上記のように材料として使われたペットボトルをカウントするのか、
再生成されたペットボトルでカウントするのかで当然違うし、
質量で算出するのか材料費で計算するのかでも変わる。

当たり前の話だよねぇ。まるでその昔の「怪獣の適正体重」と同じだ。
ゴジラとモスラのどちらが大きいか、体重で比較するか、身長で比較するか、
体積で比較するか、によってどちらが何倍大きいかは変わるに決まってる。

以前山本のBBSで妙な理屈を書いていた人間がいる。簡単にいうと
怪獣Aの体重は怪獣BのX倍である。怪獣Bの腕の長さは怪獣CのY倍である。
怪獣Cの走る速さは怪獣DのZ倍である。ゆえに怪獣Aは怪獣Dの(X*Y*Z)倍である。
…みたいな(笑)

そもそも立方体でさえ、辺の長さで比較するか、表面積で比較するか、体積で比較するかで
比率は変わってしまう。1辺が1メートルの立方体と2メートルの立方体は、
長さなら2倍だし、表面積なら4倍だし、体積なら8倍も違う。

山本はこれらがすべて同じ比にならないとデタラメだということになるらしい。

もっともきちんと何を比較した比なのか示さない武田も悪いんだけどね。
そして武田もこういう数字のマジックを悪用しているから自業自得といえば自業自得なんだけど。
65名無しさんsage:2008/02/23(土) 03:40:02
ペットボトルから再生される繊維、まあ糸なわけだけど、品質悪いらしいねぇ。不純物、
たとえば製造年月日の印刷部分とかが混じると、そこで糸が切れやすいらしい。
んでもって切れちゃうと糸巻きの残りの部分は捨てられちゃうらしい。もったいないが。
66名無しさん:2008/02/23(土) 11:28:49
それじゃ全然地球に優しく無いじゃんw
67名無しさんsage:2008/02/23(土) 11:55:52
昔ながらのガラス瓶なら、洗えば何度でも再利用できるのに、なんでペットボトルにしてしまったんだろう?
68名無しさんsage:2008/02/23(土) 13:29:16
ガラスは割ってしまえばお終いだが、ペットボトルはリサイクルできる。
69名無しさんsage:2008/02/23(土) 20:51:09
ガラスビンは重くて不便、危険だしね。
何より洗って再利用ってのが汚いイメージがある。
本当にちゃんときれいになってるの?

まあ、潔癖症な人にはちょっと受け入れにくいかもね。
70名無しさんsage:2008/02/23(土) 21:41:41
ガラス瓶は一旦溶かしてまた成形すればいいじゃん。
71名無しさんsage:2008/02/23(土) 22:55:57
>>69
> 本当にちゃんときれいになってるの?

ビール瓶なんかはリユースさるが徹底して品質検査された上でのことだ。

> まあ、潔癖症な人にはちょっと受け入れにくいかもね。

まあ異常に潔癖ならそうかも知れないね。
72名無しさんsage:2008/02/24(日) 21:36:12
日本での抗菌グッズ、除菌グッズの売れ方を見る限り
嫌悪感を感じる人は少なくないだろうね。

うちの会社の食堂は塗り箸を使ってるんだけど
「どこの誰が使ったかわからない箸なんて使えない」
とMy箸、My茶碗、持参の人が結構いる。

俺も箸のさきっぽに噛んだ歯型がついてるのを見たときは
しばらく気分が悪くなって、それ以来、先がきれいか確認するようになった
73名無しさんsage:2008/02/24(日) 21:59:03
>>72
日本人がそんな潔癖性だらけなら居酒屋は軒並み倒産だろうね。
誰が使ったかわからないグラスに酒入れてくるんだから。
74名無しさんsage:2008/02/25(月) 01:50:10
それもあながち冗談とも言えなくなる

まあ、身近にそういう人がいないと実感しにくいだろうけど

除菌済みと確認しないとコップも使えない
電車のつり革に素手で触れない
鍋が食べれない(同じ鍋に複数の人が箸を入れるのが耐えられない)
焼肉が食べれない(私の肉には誰も箸を触れさせないで)
ピザを素手で切り分けたら食べられない(ナイフやフォークで分けないと駄目)

で、会社の飲み会とかにも絶対来ない子とかいて
花見や納会は来るのに飲み会はなんでこないか聞いたら
まさに、誰が使ったとも知れないコップで酒を飲むなんて考えられないとのこと
缶ビールや紙コップならOKなんだと

ちなみに缶は開ける前にきれいに拭いてからしかあけない
拭かずにあける人は頭がおかしいらしい
75名無しさんsage:2008/02/25(月) 16:48:25
>>74
そういう人って不思議なんだけど、お金とかどうしてるの?
この世に流通しているものの中で最も汚いものの一つだと思うけど。
すべて新券、新硬貨ってわけにもいかないだろうし。
後、書籍、これも誰がいつどう触ったかなんてわからないよね。
袋に入っているっていっても、書店で入れてるのがほとんどだし。
抗菌されている吊革より、文庫本と単行本の表紙の方がよっぽど汚いと思う。
相対的にね。
76名無しさん:2008/02/25(月) 22:57:27
抗菌しないと気がすまない人って大腸菌も始末してるのかなw
77名無しさんsage:2008/02/25(月) 23:00:33
そのうち息も吸えなくなるんじゃない?
78名無しさん:2008/02/26(火) 13:09:46
潔癖だか何だか知らないが、他人の手作りがダメな人は結構いるらしい。
バレンタインでもらった手作りチョコレートもそのまま捨てるとか。
79名無しさんsage:2008/02/26(火) 20:24:20
潔癖症とかは置いといて
手作りヴァレンタインチョコなんかは知り合い以外は捨てたほうが無難かも
義理の延長で大量に作ってるとかもともとお菓子作りが趣味とかならいいが

本気チョコの中にはフェロモン注入などと称して
汗、唾液、尿、愛液、などなどかなりヤバいもの混ぜてるものとかある。
そうでなくてもまともに材料の選別もできない人間は存在する。
マグロのチョコあえという向こう側の食べ物を食わされて以来
手作りチョコは特定の人間以外からのものはこっそり捨てるようにしている。

あと、やはりまったく悪意なしに危険なものを作るのに素が不潔な人間というのがいる
作る前に手を洗わない、台を拭かずに使う、床に落ちたものを軽く払った程度で使う
味見に使った道具をそのまま使う、指で直接すくって味見
指をなめた後食品に触る、エプロンで手を拭ってそのまま食品を触る

あと、材料がやばいこともある
賞味期限を気にしない、パック牛乳は普段から直接口をつけて飲む
容器についた食品は基本的に舐め取っててきれいにする

世の中危険がいっぱいだ
80名無しさんsage:2008/03/01(土) 04:39:21
>>79
そのくらいは気にならない俺って不潔症?w
81名無しさん:2008/03/08(土) 23:07:38
アマゾンレビューに腹を立てたヒロリン必死の反論

http://homepage3.nifty.com/hirorin/kankyouq.htm

>ペットボトルをなしているポリエチレンテレフタレートは
>石油からできた「有機高分子」であるから、劣化が避けられない
>という指摘を武田氏はしている。
>そのことについて山本は全く触れていない。
>逆に永遠にリサイクルの環は途切れないかのような言い方をしている。

> そんなことは書いていない。
> まず、マテリアルリサイクルについては、再利用は1回きりであり、永遠にリサイクルは続かない。
> ケミカルリサイクルなら、原料にまで戻して新しいPETに再生するのだから、原理的に「劣化」などしない。
> どうも「エントロピー増大の法則」を分かっていないのは、笹シュウ子さんの方ではないかしらん。「エントロピーは増えるだけで減らない」という言葉を意味も分からず盲信していて、エネルギーを使えば局所的にエントロピーを減らせるということをご存知ないのでは?(実際、生命活動などはその典型なのだが)

ヒロリン、劣化の意味がわからないのだろうか?
それとも有機高分子がなにか知らないのだろうか?

ケミカルリサイクルとして最終的にはPET原料に戻すわけだが
PETがポリマーである以上直接PET原料には戻せない。
再利用するためにモノマーに分解するのでもう一度ポリマーに合成する必要がある
つまり、絶対に劣化するわけなんだが、、、

さらに言うと
分解する際には理想としては、エチレングリコールとテレフタル酸に分解したいわけだが
通常PETを加水分解するとエチレングリコールとテレフタル酸ジメチルとメタノールに分解される
質的な劣化となるわけだ、コレを避ける方法として超臨界水を利用した加水分解が考えられる
これならエチレングリコールとテレフタル酸に分解可能だ

問題は2点、まず高コストである、そして回収率が高くない
エチレングリコールは90%程度回収できるからまだいいがテレフタル酸は20%程度しか回収できない
そして、超臨界水は高温高圧の水なので作りだすには石油が必須となる

分解するのに石油が必要でかつ、量も目減りしてしまって、さらにPET原料にするのに合成する必要があるのでまたまたコストがかかる

PET原料から作られるPETボトルをリサイクルするのに直接PET原料に戻せず
さらに前段階の原料に分解する必要があり回収量も低い

コレを劣化と呼ばずに一体なにを劣化と呼ぶのだろう?
82名無しさん:2008/03/08(土) 23:16:25
> なんとまあ、すごいトンデモ理論である! 僕の写真を載せなかったのが卑怯? どういう理屈? あなたはどちらの意見が正しいかを顔で判断するのですか?

まあ、一般的に顔で判断ってのはひとつの判断方法だよな
特に表情とかは重要なわけで面と向かって話したほうが話が伝わりやすいものだ

>しかも、武田氏の顔写真も、読者がある種ウソを言っているかのように
>感じるであろう表情を
>意図的に選んで掲載している。

> 笹シュウ子さんによれば、これらは「ある種ウソを言っているかのように感じるであろう表情」なのだそうである。人の感性は様々だが、この表情からそのように感じる人は少ないのではないかしらん。

まあ、ヒロリンの感性が変なのは知ってるが、
1枚目は驚いたような表情2枚目は困ってるような表情、3枚目は苦笑いしてるような表情

3枚目はまあ、悪くないと思うんだが、1枚目と2枚目は悪意で選んだって言われても仕様がないんじゃないかな?
少なくとも俺には相手の印象が悪くなる写真を選んだようにしか見えない
83名無しさん:2008/03/09(日) 06:10:21
>僕の写真を載せなかったのが卑怯? どういう理屈? あなたはどちらの意見が正しいかを顔で判断するのですか?

自分の顔写真を載せないで武田のばっかり載せるからから卑怯といってるだけだろうに。
よっぽど顔にコンプレックス?

だいたい、「どちらの意見が正しいかを顔で判断する」なんて意見ではまったくないのだが。話をすりかえるなよ。
84名無しさん:2008/03/10(月) 13:57:07
しかし何で自分の写真は使わないのだろう?
自分がイヤというなら相手の写真も載せない、相手を載せるなら
自分も一枚ぐらい載せろよ。それが礼儀だろうに。
85名無しさんsage:2008/03/10(月) 20:40:30
小林よしのりを叩くときは、絵で印象操作する小林が悪い。
自分を弁護するときは、写真で印象操作される読者が悪い。

毎度おなじみのダブルスタンダードですな。
86名無しさんsage:2008/03/12(水) 12:32:57
目を見開いて口を半開きの写真と
顔をしかめて口を尖がらせてる写真を載せて

悪意がないとはなかなか度胸が据わってる
どう見たって印象操作のための悪意ある写真にしか見えないってw
87名無しさん:2008/03/22(土) 15:02:41
アマゾンレビューに反論か・・・
レビュー書いたやつらは山本に再反論はできんからな。
相手が攻撃してこないと安心して言いたい放題だ。
掲示板再開してやりあうとまたノイローゼになっちゃうからねw
88名無しさん:2008/03/22(土) 22:15:32
アマゾンのレビューに
http://homepage3.nifty.com/hirorin/kankyouq.htm
のリンクを張ってみたらどうだろう

俺はやらんけどね
89名無しさん:2008/03/22(土) 22:31:27
ふと思った
http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla02.htm

>さすがに下品な人格攻撃はどうかと思うからだ。

お前が言うなwwww
90名無しさんsage:2008/03/24(月) 20:50:00
環境局の元担当者「委託費が余ると、経済局と折半していた」 リサイクル施設への委託費を裏金化・・・大阪市

大阪市の裏金問題で、リサイクル施設への委託費を裏金化していた環境局の元担当者が、
市の調査に、「委託費が余ると、経済局と折半していた」と証言していることがわかった。
経済局はこれまで「不適正資金はない」としてきたが、市は同局にも裏金があった可能性が
高いとみて、さらに調査する。

市によると、環境局では、市内2か所のリサイクル施設の委託費を、いったん委託先の
市同和事業促進協議会(現・市人権協会)に支払い、同局にバックさせて職員の個人口座
で管理。記録が残っている1997年度以降の入金は9426万円で、1335万円の残金が
あったことが通帳で確認された。

また、通帳には、99年6月〜2002年4月に計8回、「経済局へ」とメモ書きされた
432万373円の支出と、「経済局から」と記載のある314万9511円の入金があった。

2施設の担当は、環境、経済両局で毎年度交代しており、環境局の当時の担当者は
「1施設は黒字になるが、もう片方は赤字が常だったため、黒字の施設を担当した局が、
年度末に余った委託費の半分を赤字の施設を担当した局に渡していた」と証言したという。

ただ、経済局に当時の通帳が残っておらず、元担当者は「委託費は、施設利用者で
つくる協同組合長名の口座で管理し、すべて事業目的に沿って支出した」などと説明。
環境局との残金の折半については「確認できない」としているという。

市が今月10日にまとめた全庁調査結果では、8局17区で総額2億8000万円
に上る裏金づくりが明らかになったが、経済局では確認されていなかった。

ソース:読売新聞 (2008年3月24日)
http://osaka.yomiuri.co.jp/tokusyu/osaka_h/20080324kf01.htm?from=tokusyu
138名無しさん:2008/05/01(木) 00:56:35
>>81
「局所的に増大しない」だけでそのエネルギーを投入した分だけ結局エントロピーは増大してるんだよね

そして「コストが安ければそれでいいの?」なんて言ってるけど、何でコストが高くなるのかまでは考えが及ばないみたいだね
139名無しさんsage:2008/05/01(木) 01:40:29
実は局所的の意味を知らないというオチだったり、、、、まさかね、、

実際のところPETの完全リサイクルは意味がないんだよね
コストの低い低質PETへのリサイクルをもっと普及させたほうがいいんだけどね

質のいいリサイクル原料が定期的に手に入るならまだマシなんだろうけど
スチール缶とアルミ缶みたいに判別が楽ならいいんだけど
PETとプラとポリと塩ビと混じってたら見分けつかないし
PETだけでもお茶のPETと炭酸のPETは物が違うし
色つき、印刷、接着剤、ゴミ、不純物の除去も大変

そして山本は本気で理解できないみたいだけど
コストがかかるということは結局はトータルで石油の消費量が増えてることで
ちっとも地球に優しくないんだよね

リサイクルの工場作るのにどれだけ消費してるのか考えたらバカらしいよね
一体何年後に取り戻せると思ってるんだろう?
工場の耐用年数より前に取り戻せなかったらただの無駄使いなんだけどね
140名無しさんsage:2008/05/01(木) 23:12:21
ドイツではリサイクルではなくリユースが基本になっている。もっともリユースは2割程度しかない。
ドイツ人は環境問題の意識が高いから、こういうことが可能になっている。自販機もほとんどない。
ペットボトルもリユースできるように作られているし、メーカーは回収義務がある。
コーヒーの自販機はカップは買う人が自分で持っていく。民度が高い。
141名無しさん:2008/05/02(金) 14:32:16
驚き。ドイツ人は環境に対する謝罪意識でもあるのだろうか。
142名無しさん:2008/05/02(金) 14:33:16
謝罪というより贖罪かな。
143名無しさんsage:2008/05/07(水) 03:13:13
>>142
そうなんだろーね。失って始めて思い知るわけでさ。動物なんかも絶滅してから大事だった
ことが分かるわけでさ。
金持ちなんかは「私は無欲です」なんてよくいうけど、貧乏人があこがれる贅沢よりレベル
の高い生活してるから、どれだけ満たされてるか自覚がないわけで。
後悔しないと思い知ることは難しいんだろーね。
329名無しさん:2008/12/19(金) 11:41:44
http://takedanet.com/2008/12/post_d4e4.html
外国人にペットボトルのことを聞かれる・・・

問い「日本でペットボトルのリサイクルを始めて,大量消費の傾向が無くなりましたか?」

答え「いえ,反対に年間15万トンが55万トンになりました」

問い「ペットボトルのリサイクルをしてどのぐらいのペットボトルを作りましたか?」

答え「1万トンぐらいですから,50本に1本ぐらいはペットボトルになりました」

問い「ペットボトルのリサイクルにどのぐらいの資源を使いましたか?」

答え「20万トンのペットボトルを回収するのに,20万トンか140万トンに相当する石油を使いました.ペットボトルからペットボトルにするには何倍かの石油を使いますから,リサイクルの本来の意味から言えば,ボトルになっているのはゼロと言えるでしょう.」



問い「ペットボトルをリサイクルするのにどのぐらい税金を使っていますか?」

答え「回収だけですが,自治体が一年に500億円程度使っています」

問い「回収に払っている税金はキログラムでどのぐらいになっていますか」

答え「400円ほどです」

問い「それをいくらぐらいで業者に渡しているのですか?」

答え「30円ぐらいです」

問い「何で,かかった費用より安く売れるのですか?」

答え「市民の税金ですから,自治体の人が自分の財布から払うのではないからです」

問い「自治体で生ゴミと一緒に焼却するといくらぐらい使うのですか?」

答え「40円ぐらいです.」

問い「それでは残りの税金は誰がもらっているのですか?」

答え「日本には天下り団体がありますので,そこがとります.」



問い「日本のプラスチックの総量はどのぐらいですか?」

答え「1400万トンぐらいです.」

問い「リサイクルを初めてプラスチックの消費量は減りましたか?」

答え「生産が1400万トン,輸出300万トン,国内で生産した物を国内で消費した物が1100万トン,そのほかに輸入品や製品輸入がありますが,変わっていません」

問い「なぜ,減らないのですか?」

答え「ペットボトルはプラスチックの全体の1%ぐらいなので,全部,リサイクルして,もしそれだけ石油が節約できたとしても,消費量は減りません.量が違うのです」



問い「それでは日本人はなぜペットボトルのリサイクルをしているのですか?」

答え「お役所の天下りと,定年で退職した人の仕事を作るためです.」

問い「そんなことで,国民の皆さんが分別したり,リサイクルに出したりしているのですか?」

答え「ええ」

問い「理解できませんが」

答え「リサイクルをしないと村八分に遭うので」

問い「日本のような科学が進み,ノーベル賞を多くもらっている国が,村八分ですか?」

答え「ノーベル賞は一部の人で,ペットボトルのリサイクルに異議を挟んだりすると,大変な攻撃を受けます」

問い「でも,事実なんでしょう?」

答え「今の日本は事実を言ってはいけないことになっているのです.ウソをついて儲けている人が多いので.お恥ずかしいのですが」

(平成20年12月17日執筆)

武田邦彦
338名無しさん:2009/01/12(月) 17:06:00
温暖化の犯人は? 有識者の8割が人類の活動説を否定 惑星の表層でエコを叫ぶ蟻ども涙目w

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1231699453/

1 :( ● ´ ー ` ● ) はスバラシイ :2009/01/12(月) 03:44:13.28 ID:hU1wwpa2● ?
sssp://img.2ch.net/ico/folder1_10.gif
温暖化:主犯は人間活動か自然変動か 専門家が学会誌討論

 温暖化の犯人は何か。「エネルギー・資源学会」(会員約2000人)は学会誌最新号で、人間活動で排出される
二酸化炭素を主因とする研究者と、その懐疑論者ら計5人の意見を戦わせた特集「地球温暖化:その科学的真実を
問う」を掲載した。国連の「気候変動に関する政府間パネル(IPCC)」が、20世紀後半の温暖化は人為的との報告書を
公表して2年。今も対立する両者の主張を比べるのに役立ちそうだ。

 特集には、IPCCに参画した江守正多・国立環境研究所室長のほか、懐疑論を展開する赤祖父俊一・米アラスカ大名誉教授
▽伊藤公紀・横浜国大教授▽丸山茂徳・東京工業大教授、中立的な立場の草野完也・海洋研究開発機構プログラムディレクターが参加した。

 IPCCの「大気や海の温度の上昇、氷河の溶解など温暖化には疑う余地がない」との指摘には、全員が部分的を含め同意した。
一方、「20世紀半ば以降の気温上昇のほとんどが人為起源の温室効果ガスの増加である可能性が非常に高い」との見解は、
江守室長以外の4人が否定した。

 赤祖父名誉教授は「二酸化炭素の排出は増え続けているが、気温上昇は01年ごろから止まった。気温変化は自然変動の
寄与が大きい」と主張した。伊藤教授は「米国での気温測定の精度に課題がある。地球全体を観測する衛星データは79年
以降しかない」と観測自体の問題を指摘した。

 同様の議論はシンポジウムなどで実施されているが、「その場で消えゆく言葉という限界」(編集実行委員会)がある。
誌上では、5人が主張の根拠としたデータを示し、インターネット(http://www.jser.gr.jp/)でも一般公開している。

 企画した吉田英生・京都大教授は「温暖化の社会的影響は大きく、科学的な検討が焦眉(しょうび)の急だ。
物事を正しく知ろうと意見交換するのが科学であり、人間の良心だ」と話す。
http://mainichi.jp/life/ecology/news/20090112k0000m040100000c.html
339名無しさんsage:2009/01/14(水) 13:35:31
http://njb.virtualave.net/nmain.html

まきの 地球温暖化 2009年01月13日(火)21時37分12秒

江守君と草野さんの議論を見てると(しかし、草野さんえらく本気でこれに手をだしてるんですね、、、地球シミュレータセンターにいてこういう方向で発言するのは、草野さんの研究者としての誠実さを表すものです)、 2人ともちょっと細部の議論に入りすぎているような気もします。
CO2 が倍になると平均気温が 2-3度上がる、というのは Hansen とかの大がかりなシミュレーションを持ち出すまでもなく、 Manabe and Wetheraldhttp://www.gfdl.noaa.gov/reference/bibliography/1967/sm6701.pdf の 1967年の計算で第ゼロ近似としてはわかってる話です(私が勝手にそういってるわけではないということでhttp://www.tuat.ac.jp/~masudako/class/atmosenv/warming/history.html JAMSTEC の増田さんのページ)。ここでの仮定は、雲量一定、相対湿度分布一定といった極めて単純なものですが、これらの変化が CO2 の濃度変化による大気の「温室効果」の変化を大きくうちけすような強い負のフィードバック効果をもつ、というのは極めてありそうにないことです。

というのは、そういう強い負のフィードバックが CO2 濃度の影響だけに対して働く、というのは無理で、そういうのがあるなら他の影響、例えば太陽定数とか、宇宙線による雲の成長自体に対しても働くだろうから、それならそもそも古気候がもっと安定になっていそうだからです。まあ、これは強い根拠ではないですが、未知の要因に強い安定化効果がある、と想定する理由は全くありません。

つまり、「他の要因に変化がなければ」CO2 の増加によって気温が上昇することを疑うのは結構無理があります。一方、では現実の変化には太陽活動やそれによる宇宙線の影響といった自然要因、CO2 の増加、それ以外の人為要因が効いているのでは、というところでは、江守君はあまりに性急にCO2 以外の要因の重要性を否定することで、全体として説得力を落としてると思います。

で、とにかく、大気中の CO2 の量はここ数十年で 20% くらい増えてしまったわけで、これが化石燃料を燃やしたり森林を破壊したりした人間活動のせいではない、というのは無理だし、これが気候に影響していない、というのはやはり極めてありそうにないことです。ですから、科学者の間で意見が一致してないからといって、 CO2 の排出を規制しないでもよい、というような段階ではないわけで、排出権取引が CO2 排出を減らすのに有効なら(有効かどうかはまた別の問題ですが)、採用するべき、と思います。

というか、まだ起こっていないことに関して、科学者間の議論が完全に収束する、というのはまずありえないことで、それでも社会全体としてなんらかの決断をする必要があるのでは?という問題だと思います。
340名無しさんsage:2009/01/14(水) 17:49:55
>>339
影響の量の問題を無視しているな。
わずかな影響を防ぐために多大なデメリットを我慢するのはナンセンスなわけで。
メリット/デメリットの比を考えなくていいなら、そもそも人間が絶滅すればいい。
341名無しさん:2009/01/15(木) 16:22:40
>大気中の CO2 の量はここ数十年で 20% くらい増えてしまったわけで

エコだなんだと言われるようになったのは80年代以降なわけで、それからかなり無理して環境対策をしてきたと思ったのだが、全然効果なかったってこと?
342名無しさんsage:2009/01/18(日) 20:07:00
>>341
効果があったかなかったかは実はわからない

二酸化炭素は水によく溶ける水温が低いほど良く溶ける
と言うわけで海水の温度が上がると空気中の二酸化炭素量は増える

人間が輩出したから増えたのか海水温が上がったから増えたのか
切り分けるのは不可能

ほかにも原因はいっぱいあるし全部が複雑に絡み合ってるわけで
結局のところ人間がまったく二酸化炭素を出さなくても増えたかもしれないし
人間が排出しなければ増えなかったかもしれない
神のみぞ知るという状態
343名無しさん:2009/01/20(火) 04:29:40
地球のメカニズムで暖かくなってるならなんで産業革命の頃から平均温度のグラフの角度が変化してるんだよ。
地球温暖化陰謀説自体が石油業界の陰謀だよ。
344名無しさん:2009/01/24(土) 07:16:26
石油はあと30年でなくなるって、30年ぐらい前から言われてなかったか?
345名無しさんsage:2009/01/24(土) 09:52:04
>>344
いわれてたらしいね。新しい油田が見つかった、採掘技術が向上したとかで、年々寿命が伸びてる。
最近じゃ、油田以外にも石油が含まれてるオイルサンドとかからも採れるとかで、30年どこじゃないらしい。
バイオエタノールとか燃料電池とかでガソリン使わなくなったりしてくるともっと伸びるんじゃないの?
346名無しさんsage:2009/01/24(土) 16:31:51
前世紀から、石油は今世紀中に無くなるといってたね。
347名無しさんsage:2009/01/24(土) 17:05:49
2300年頃までには石油は枯渇して太陽光エネルギーが主役となるのさ。
そいでもって太陽炉なる永久にエネルギーが取り出せる動力炉なんかも発明されてるさ!
348名無しさんsage:2009/01/25(日) 22:52:20
シリコン半導体の進歩だっていつももう限界だって言われてますよ。
349名無しさんsage:2009/01/27(火) 03:42:40
CPUとかは確かにもう限界のような。クロックが3GHzから頭打ちだし。
IntelはPrecottで4GHzまで上げようとしたが結局達成できなかった。
だからコア数を増やす方向になっている。
350名無しさんsage:2009/01/27(火) 04:22:35
そりゃ3ギガってえと1クロックで光が10センチしかすすまないからねぇ。仮にCPUは可能としても周辺が
ついていけないんだろ、きっと。なら別の方法で速くしたほうがいいて話なんだと思う。
351名無しさんsage:2009/01/27(火) 05:49:09
3GHzで動いているのはCPUのチップの中だけで、周辺とのやりとりはFSB(Front Side Bus)クロックといって、1.3GHz程度。
また拡張カードなどをつないでいるPCI Expressは2.5GHzだが、これはもはや全体が単一のクロックに同期して動いてるわけではない。
いわばマザーボード上でパケット通信をしているようなもの。これなら原理的にはいくらでも長い距離と通信できる。
352名無しさんsage:2009/01/27(火) 05:56:39
4GHzのCPUの開発に失敗したのは光の速度よりもむしろスイッチング時の漏れ電流のため。
CPUは1クロック毎に膨大なトランジスタをON/OFFしているわけだけれど、
ONとOFFが切り替わるときにだけ一瞬だけ電流が流れる。
ずっとONやずっとOFFならほとんど電流は流れないのだけど、切り替わるときだけ流れる。
これがそのCPUの消費電力となる。

クロック数が上がるとそれだけ頻繁にスイッチングが行われるから単位時間あたりの
電流の量が増えていく。それはCPUの消費電力の増加になり、最終的には発熱の問題となる。
スイッチング時の漏れ電流をどれだけ少なくするかがCPU高クロック化のカギなのだけれど、
これが思うように小さくできず、発熱の問題がクリアできなかった。
353名無しさんsage:2009/02/03(火) 04:49:42
>>352
> ONとOFFが切り替わるときにだけ一瞬だけ電流が流れる。

これが技術的な問題なのか原理的な問題なのかが鍵だね。原理的な問題ならばこれ以上の
速度向上は望めないが技術的な問題ならば克服されそうだ。門外漢の俺には見当がつかんが。
354名無しさん:2009/02/05(木) 10:01:49
北極海の氷の面積のグラフ。

http://www.ijis.iarc.uaf.edu/en/home/seaice_extent.htm

2007年より2008年の方が氷の面積が増えている件。
温暖化で氷が融けてるという話は一体なんだったんだ。
355名無しさん:2009/02/14(土) 07:58:55
>地球は寒冷化している

>けさの日経新聞(12面)に「昨年の気温、21世紀で最低、地球の気候、当面『寒冷化』、自然変動が温暖化抑制?」という記事が出ている。オンラインには出ていないので、主要部分を引用しておく:

続きはこちらで

http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/c1120e71b9c5fc04ffe43ea7ac61fa46
356名無しさんsage:2009/02/15(日) 10:46:48
CO2の問題は「確かなことはよく分からないが安全と思うほうに賭けておこう」というものだ。
そういうものに「そうじゃないかも知れない」と言ったって無意味なんだよ。CO2の化学的性質は
分かってるんだからね。火山や自然発火の山火事なんかは仕方がない。そうじゃない分、つまり
産業革命以降に人為的に出している分だけでも何とかしておこうというのは自然な考え方のひとつだ。
その必要はないというなら確かにこういう機序だという論証が必要だと思うよ。こう思う、じゃなくてね。
357名無しさんsage:2009/02/15(日) 15:25:04
>>356
> CO2の問題は「確かなことはよく分からないが安全と思うほうに賭けておこう」というものだ。

それっていくらでも暴走する考えだよね。
魔女が本当にいるかどうかわからないけど、念のため魔女狩りしておこう。
ユダヤ人が有害かどうか分からないけど念のため(ry
侵略してくるか分からないけど念のため先制攻撃を(ry

いくらでも都合のいいように解釈できる思想はどういう方向のものであれ危険。
358名無しさんsage:2009/02/15(日) 16:20:32
世界全体でのCO2排出量は
2004時点で315億tといわれている
そのうち日本の排出量が13.55億tで全体の4.3%
日本人全員が原始生活に戻って電気を捨てて暮らしても
世界全体では4%も減らないことになる

CO2の排出を減らす努力は大切だと思うが
何かを犠牲にしてまで減らす価値のあるものじゃない。
100年後の世界、孫、曾孫の世代のためにと言っても国力を落としては意味がない

国民全体が血を流し傷つきながら血反吐を吐く思いで
国力を落としボロボロになりながらも、CO2削減に邁進したから
世界全体のCO2濃度が微妙に下がったんだよって
孫や曾孫に笑われると言うかあきれられると言うか、恨まれるんじゃないかな?

あと、バイオエタノールによるCO2削減とかは半分ウソなんだよね。
なにせ日本国内のCO2排出量を下げる代わりに途上国のCO2排出量を上げてるんだから
全体からすれば、全然意味ないよね。

ちなみに日本よりいっぱいCO2排出してる国
アメリカ 65.86億t
中国   54.52億t
ロシア  16.70億t
インド   14.50億t
日本   13.55億t

アメリカと中国にCO2排出を減らす気がないんだから、日本がいくらがんばったって焼け石に水だよ。

もちろんそれでもCO2削減はするべきだと思う。
ただ、効果がほとんど出ないことを知った上でやるべきなんだよ。
359名無しさん:2009/02/15(日) 17:49:17
>もちろんそれでもCO2削減はするべきだと思う。
>ただ、効果がほとんど出ないことを知った上でやるべきなんだよ。

そこまで分かってて、なお「CO2を削減しなきゃならない!」と思い込めるのは一体なぜ?
もはや宗教的感情?
360名無しさん:2009/02/15(日) 17:59:27
>>356
>そうじゃない分、つまり産業革命以降に人為的に出している分だけでも何とかしておこうというのは自然な考え方のひとつだ。

産業革命の時代に比べれば人口は大幅に増えてるし、またco2を排出する産業はヨーロッパからロシア・アジア・アフリカ、つまり世界中に拡大していったのだから、どんな工夫をしても減るどころか増える一方だろう。
人口が増えれば彼らのためにまた産業が必要になり、産業が発達すれば技術も向上し、技術が向上すればまた人間が増える。
特に医療技術の発達はさらに人口を増やし、長命化させる。
自然に考えるなら絶対にco2の削減なんてできない。
絶対に不可能なことに対しては諦めるのがもっとも自然な考え方だろうw
361名無しさんsage:2009/02/15(日) 19:43:31
>>357
> それっていくらでも暴走する考えだよね。

そうだよ。この考え方に限らずどんな考えにも暴走はつきものだ。CO2の問題については
いくらかの証拠とCO2の化学的性質があるわけだよ。だから規制しておけというのは今のところ
暴走ではない。

> 魔女が本当にいるかどうかわからないけど、念のため魔女狩りしておこう。

魔女の根拠があやふやだよね。こちらは暴走といえるだろう。
362名無しさんsage:2009/02/15(日) 19:45:48
>>360
だからそうならない技術開発が進められているわけなんだけどね。そういう事実も知っておいたほうがいい。
363名無しさん:2009/02/15(日) 20:29:21
>>362
じゃあ技術革新によって、世界の産業が排出するco2を10%減らせるようになったとしようか。
仮にこれまで10のco2を排出してきたとすれば、それが9に減るわけだ。
しかし、中国やインドをはじめとする発展途上国はどんどん産業化していくわけで、今後もその流れは止まりそうも無い。
世界の産業の規模が大きくなれば当然co2の排出も増える。
これまで10だったco2の排出が15に増えたら、10%減っても13.5になり、元の木阿弥どころか確実に悪化するじゃん。
co2の排出を減らすにはどれだけ技術革新が必要なんだか。
364名無しさんsage:2009/02/15(日) 20:58:31
>>363
> 世界の産業の規模が大きくなれば当然co2の排出も増える。
分からない奴だな。そうならないための技術だと言ってるだろうが。
365名無しさんsage:2009/02/15(日) 23:51:39
>>359
>そこまで分かってて、なお「CO2を削減しなきゃならない!」と思い込めるのは一体なぜ?
>もはや宗教的感情?

「身を削ってまでやる」と「なにもしない」の間には大きな隔たりがある。
余力のある範囲内でよりよい未来のために出来ることをすれば良い。

正直、日本で減らしたCO2なんてたかが知れてるわけで
アメリカと中国が腰を上げないことには話にもならない。
だが、日本が一定の効果のある仕組みや方法論を確立すれば
それをアメリカや中国に実践させることは比較的容易になる

途上国が先進国に追いつくためのショートカットを用意してやれれば
CO2の排出を大幅に減らすことが出来る。

無理せずゆっくりマイペースにやっていけばいいんだよ
366名無しさん:2009/02/16(月) 07:11:28
>そうならないための技術だと言ってるだろうが。

だから、co2を削減する技術があったとしても、それ以上に人口が増えて産業規模が拡大していくなら、世界全体では依然としてco2は増え続けるだろうと。
367名無しさんsage:2009/02/17(火) 18:16:02
>>366
何度言えば分かるかね?人口が増大しエネルギー消費が増えてもCO2が排出されない技術が
あるんだよ。それも日本がリードしている。
368名無しさん:2009/02/19(木) 19:25:17
>>366
>co2を削減する技術があったとしても、それ以上に人口が増えて産業規模が拡大していくなら、世界全体では依然としてco2は増え続けるだろう
産業規模が拡大する以上にCO2を削減できる技術を開発すれば良いんじゃないの?

てかCO2が増え続けるとしても、増える速度を減らすことにも意味があるわけで
369名無しさん:2009/02/21(土) 10:39:39
【大分】 「プラスチックを燃やすより、再利用する方が、実はお金はかかるんです」 ゴミ減の裏 コスト増 ほころぶ環境政策★2

大分市役所の正面玄関に、高さ2メートルほどのプラスチックボード「ごみ減量預金通帳」が
据えられている。前年度と今年度の家庭ゴミの排出量がサインペンで書き込まれ、
削減によって節約できた処理費用が「預金残高」として一目で分かるようになっている。
積み立てられた「預金」は環境保護関連の事業などに支出される仕組みになっていて、
今年度は市内のNPOに「預金」の一部を助成することが決まっている。

 だが、「ゴミの削減」と「処理費用の節減」は、実は正比例の関係にはない。

 市は07年度から、家庭ゴミの収集の際の分別を12種類に細分化した。カップラーメンの
容器や卵のパックなど、それまで焼却処分していた資源プラスチックは回収して、新たな
プラスチック製品に再生している。06年度に約10万6千トンあったゴミが、資源プラの
再利用を始めた07年度には約8万9千トンに減少するなど、大きな削減効果が出た。

 ところが、1トン当たりのゴミ処理に伴う経費は、06年度の約3万2千円から、07年度は
約4万5千円へ急増した。背景には、石油を原料とし、燃焼時の熱量も高いプラスチック製品が
減少したことから、焼却炉内の燃焼を促進するためのコークスや灯油が、新たに必要に
なってしまったという事情がある。

http://mytown.asahi.com/oita/news.php?k_id=45000000902200005
370名無しさんsage:2009/02/22(日) 10:21:28
まあ、なんでもかでも物に戻すリサイクルというのは考え物だね。プラスチックでもプラスチックに
戻すリサイクルしていいのは質のいい、つまり無色透明な物だけなんだよ。白い発泡スチロールとか
レンズとかね。こういうものは付加価値をつけたリサイクルができる。最も価値がないのが黒いプラだ。
これは黒いプラにしかしようがない。こういうものはサーマルに回すべきなんだよ。
しかし何だね、何でも目先の金に換算して損得を論じるのはどうだかね。環境ってのは金がかかる
もんだからね。コストがかかるから絶滅保護種の動植物を放置していいわけがないのと同様、
環境負荷を考えないとね。長期的に見れば、環境回復にかかる金で損得は論じられるけどね。
しかしそれにしても、最もいいのはリサイクルじゃなくてリユース、つまり再使用だ。これが一番
ロスが少ないんだよ。
371名無しさんsage:2009/02/22(日) 20:10:12
環境を守るのはなんだかんだで難しく
資源や環境破壊とかの問題も目に見えにくい

例えば環境にやさしいと言われる太陽電池だが実はコレ環境に悪い
理由はいくつもあるわけだが、基本的に効率が悪く値段が高くて長持ちしない

例え値段が高くたって資源を節約しないと、とも言われるが
太陽電池の製造には当然石油が必要なわけで運搬設置にも石油が消費されて
場所を食うのに発電力は低く、そして充分な活躍をしないうちに寿命が来てしまう

結論から言うと直接石油を燃やして電気を作ったほうが値段も石油も少なくて済む

エコ推進派の人はよく高くても環境にやさしいものをと言うが
値段が高いと言うことは原料費やコストが高いと言うことで
それは結局、消費する石油の量も多いと言うことにつながる

なんだかんだ言っても安く上げる方法が一番地球に優しいことが多いのよね
372名無しさんsage:2009/02/22(日) 21:06:22
>>370
なにが「絶滅保護種の動植物を放置していいわけがないのと同様」だよ。
絶滅危惧種の動物の生死は人間様には何の関係もないが、温暖化問題は人間の生死に関わる。
俺達人間が生き延びたいから温暖化対策をするんであって、極端な話それ以外はどうだっていいんだ。
373名無しさんsage:2009/02/23(月) 05:30:50
>>372
例えば野生のミツバチが減ってるんだよ。すると花の受粉がうまくいかなくなり、植物相が変化する。
するとまた絶滅する種がでてくる。そうして人間が暮らしていける世界が失われるんだよ。
374名無しさんsage:2009/02/23(月) 19:06:53
>>373
最後まで読めよ。
「俺達人間が生き延びたいから温暖化対策をする」といってるだろうが。
「人間が暮らしていける世界が失われる」のなら当然対策が必要だ。
375名無しさんsage:2009/02/24(火) 05:00:49
>>374
だから生物相が変われば人間が生きていけなくなることだってあると言ってるだろうが。
376名無しさんsage:2009/02/25(水) 04:15:20
http://www.youtube.com/watch?v=sKAre2z33Fs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=eZTXk-z7kUg&feature=related
究極のエコとは人類がいなくなることだ。チェルノブイリが証拠だな。
377名無しさんsage:2009/02/25(水) 06:29:57
>>371
> 太陽電池の製造には当然石油が必要なわけで運搬設置にも石油が消費されて
> 場所を食うのに発電力は低く、そして充分な活躍をしないうちに寿命が来てしまう

今はね。その通りだ。だが産業革命が機械で機械を作るようになって爆発的に進化したように
太陽電池発電で太陽電池工場を動かすようになれば本当のエコになる。今は過渡期なんだよ。
378名無しさん:2009/02/25(水) 09:16:53
原発使えばー?
379名無しさんsage:2009/02/25(水) 17:54:47
原発か。そうだね。核融合が実用化されるといいのだが。それも水素のやつ。これなら海から無尽蔵だ。
先進国では日本だけになってしまったなぁ。まあ現時点ではかなりアブナイシロモノだからなぁ。
380名無しさん:2009/02/27(金) 21:46:27
議論の本質と全く関係ない誤字を叩いて武田を実際よりもバカだと思わせる山本の手法って、マスコミの麻生叩きと同じだな。
381名無しさんsage:2009/02/28(土) 03:35:55
武田の言ってることは確かに嘘がある。山本の指摘に正しい点も多い。しかし武田のやってることは
啓蒙なんだよ。素人にも分かりやすいものだ。そのための嘘も方便なんだよ。
山本が喜んで叩いているペットボトルなんだが、リサイクルでモノに戻すのはホントは不利なんだ。
ドイツのようにそのままもう一度使うのならいいんだけどね。つまりリサイクルよりリユースということ。
割り箸とマイ箸とは違ってペットボトルは洗うとか運ぶとかを計算に入れてもリユースでおつりがくる。
ビール瓶がリユースできちんと回っていたようにね。ペットボトルのリサイクルで多いのが繊維なんだが
これが効率が悪い。質が悪くてすぐに意図として切れてしまい無駄が多い。もちろん再生のための石油
も問題だ。何をリサイクルしてどれをリユースするか、これを山本は考えていない。区別すらついていない
んじゃないかと思える。
386名無しさん:2009/04/05(日) 06:32:55
武田邦彦はあれから何冊も著書を出しているし、その中で批判にも答えているけど、山本の批判本については一言も触れていない。
山本が恐ろしいから逃げている……わけではなくて、単に山本のレベルが低すぎて眼中にないだけなんだろうな。
387名無しさん:2009/04/05(日) 21:29:01
相手にされていないのか・・・ある意味かわいそうだな(笑)
389名無しさんsage:2009/04/15(水) 22:44:56
地球って寒くなるの?

http://topics.jp.msn.com/digital/article.aspx?articleid=36730

■地球上の気温は2035年に最も低くなる?

 論争は、学会の場でも白熱している。08年5月に千葉市で行われた「日本地球惑星科学連合大会」では、3日間にわたって「地球温暖化問題の真相」というセッションが開かれ、

「太陽の活動が弱まるため、地球上の気温は2035年に最も低くなる」
といった「温暖化懐疑論」が披露された。世界的にも、この傾向が加速している。09年3月には、米保守系のシンクタンク「ハートランド研究所」がニューヨークで「地球温暖化: かつて、本当に危機だったことがあるのか?」と題したシンポジウムを開催。科学者、エコノミスト、政治家、など800人が参加した。この800という数は、08年の第1回目の会議に比べて、2倍近い数なのだという。
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