山本弘トンデモ資料展
2007年度版12−A


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[懐疑的に超常番組に突っ込む] トピック
2007年07月21日
07:50
 本当に不思議としか思えない超常現象
  ゴールド
みなさんが、世界的に知られている超常現象(一般的には有名ではないものもOK)の中で本当に不思議としか思えない超常現象はありますか?
あれば、紹介していただきたいです。
ちなみに、自分はキャッシュ&ランドラム事件やフランスのドクターXがUFOから怪光線を浴びて、脚のケガが一瞬で治った事件や空から魚やカエルや氷が雨のように大量に降るファフロツキーズと言う現象。ドクターXとファフロツキーズは山本弘著『神は沈黙せず』という小説の中で紹介されており、中には室内なのに雨が降ったり、壁から大量のガソリンが染み出てきたという話まであるのですが、どこまで本当なのか困ってます。

書き込み
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2007年07月21日
09:23
    1:  山本弘@日曜西あ61b
 えー、小説じゃなくて、執筆の参考にした資料の方を元に論じていただけるとありがたい(^^;)。

 キャッシュ/ランドラム事件については、ピーター・ブルックスミス『政府ファイルUFO全事件』(並木書房)を主に参考にしました・確か矢追さんの本にも載ってたはずだけど、矢追さんの書くことは信用できないんで(笑)、こっちをおすすめしておきます。

 ドクターX事件は、アドルフ・シュナイダー&フーベルト・マルターナー『UFOの世界』(啓学出版/現在では入手困難)を主に参考にしました。
 実は本によって書いてあることが微妙に違ってて、執筆前に志水さんや皆神さんに「どっちが正しいんですか?」って訊ねたような記憶が……。

 ファフロツキーズについては、紹介されている例の多くは、J・ミッチェル&R・リカード『フェノメナ【幻象博物館】』(創林社)を参考にしました。
 めちゃくちゃ面白い本なんですが、けっこう間違ってることをたくさん書いてるし、後でウソと分かった話もいろいろあって、まあ、眉に唾つけて読むのが良いかと。

 あと、超常現象全般に関しては、

 コリン・ウィルソン監修『超常現象の謎に挑む』(教育社)
 マイク・ダッシュ『ボーダーランド』(角川春樹事務所)

 この2冊は必読かと思います。
2007年07月21日
10:06
    2:  ゴールド
山本先生、こんにちは。

本によって書いてることが違っていて、どっちが正しいのかわからなかったり、間違いが多かったり、嘘だとわかったりして結局確実な証拠がないから本当に不思議としか思えない超常現象は存在しないということですね。あの小説は超常現象が実際に起こったとして描いているが、本気で信じてはいけないと。
2007年07月21日
10:54
    3:  山本弘@日曜西あ61b
>本によって書いてることが違っていて、どっちが正しいのかわからなかったり、間違いが多かったり、嘘だとわかったりして

 までは正しいけど、

>結局確実な証拠がないから本当に不思議としか思えない超常現象は存在しないということですね。

 とは言ってない。
 人が言ってもいないことを勝手に創作しないでいただきたい。
2007年07月21日
11:40
    4:  ゴールド
>とは言ってない。人が言ってもいないことを勝手に創作しないでいただきたい。

たしかに言ってませんね。いや、すいませんでした……。
2007年07月27日
21:18
    5:  ゴールド
自分はこれが気になってます。皆さんはどう思いますか?

オルフィレウスの永久運動機械
http://x51.org/x/04/04/1302.php
2007年07月27日
22:00
    6:  ものぐさ太郎α
 う〜ん、永久機関そのものはホントにレオナルド・ダ・ヴィンチの頃から(彼は否定的だったようですが)あるし、今あるフリーエネルギー装置もほとんどは(全てとは言えない)これでしょう。特にこれだけが不思議とも思わないですね。「オルフィレウスの自動車輪」は有名ですが、これも最終的には側に助手が隠れていて、軸に巻きつけたロープを引っ張っていたのを奥さんと御手伝いさんが暴露したというオチでした(河出書房新社「図説からくり」掲載青木国夫さんの「永久機関物語」より)。この話、学研の「ムー」で最初に(オチも含めて)知って、凄いなあと思ったものです。
 文化としてはすごく面白いと思うし、誰かこの手のメカを一冊にまとめる人が出てきてもいいと思うんだけど、エネルギー保存則をやぶったと確認された例はまだないですから、「本当に不思議」には入れたくないですね。
2007年07月27日
22:53
    7:  ゴールド
やっぱり、嘘だったんですか……。教えてくれてありがとうございます。
このサイト自体、信用できませんね。
2007年07月27日
23:31
    8:  ものぐさ太郎α
 いや「嘘」ではないんです。ただ「オチ」を書いていないというだけの事です。そういう詐欺事件があったのは本当の事なのですから。「オチはみんなで調べてね」っていうスタンスは間違っていないと思います。というか、広い意味のオカルトに興味があるなら通る道ですし、本も出ていますから。
 また永久機関を求める動きが、機械の精度を上げ、軸受けの技術を発展させたという側面もあるのですから、「本当に不思議」ではなくとも興味深いものだと思います。ちょうど錬金術が多くはインチキであっても原子や分子などの科学的研究の基礎になったように。

>このサイト自体、信用できませんね。

 超常現象は基本的に誰の話であっても「信用」するものではないと思います。「比較的信用できる人物」というのはありますが、誰も全てを知っているわけではないですし、間違った事を言っていても、そこで失望することもないと思います。「と学会」の方もうっかり間違いをするかもしれませんし、もちろん私とて同じ事です。


2007年07月28日
00:39
    9:  Guston
ゴールドさんはすごい好奇心にあふれた方で、しかも頑なな方でもないみたいなんで、ちょっとヒントがあればすぐ気が付くと思うんですけど、Yes/Noの二つしか回答が無い、という前提で物事を見てはいけない、というのがこの界隈は特に忘れちゃいけない事と思うんですね。


 んで、もっと忘れちゃいけない事が実はあるんです。

 恐らく、このコミュに入っている殆ど全ての人が渇望しているものこそが、まさにゴールドさんが答えを欲したような物なんだろう、という事だったりします。

誰もが疑いようも無く認めざるを得ない不思議。
それはもう、見られるもんなら誰もが見たい物なんですよね。

 んでもって、殆どの方にとっては(さまざまな紆余曲折の末自明になった)当たり前の事なんですが、そんなものはまだ無いんですよ。
 ボーダーに有る・・・・の・・かな〜? くらいなら有ったりもするかもしれませんが、それを自身が確信を持てない状態で口にする人もいないことでしょう。

 仮にそういったものも全て否定されたとして、それでも、だからといって世の不思議の全てを完全否定は出来ない。
んなもんねぇよ、と割り切れるなら、懐疑的な心などもてるはずは無いんです。

 すっきりは出来ないかもしれませんが、いつか物凄い勢いですっきり出来るかもしれない、というそれを楽しみにゆっくりじっくり腰据えて、というのが一番無理の無いスタンスなんですね。

 そこんとこを飲み込んだ上で色んな物に眼を通していけば楽しいと思うんですよ。
2007年07月28日
10:57
   10:  山本弘@日曜西あ61b
 文中にフランク・エドワーズの名が出てきたんで調べてみたら、この記事の内容はエドワーズの『科学に挑戦する』(早川書房)の中の「ベスラーのふしぎな車輪」をかなり参考にしているらしいと分かりました。

 一部抜粋すると、

> この機械に非難を加えるものは多く、そしてうるさかった。たとえば、ライプチッヒの数学者でクラウス・ワグナーという男は、一度もその輪を見たことがなく、それを見ることを断固として拒絶していた。なぜか? それは、かれが自分の図表で計算し、そんなものはとんでもないものであり、自然の法則に反くものであり、かれの数字によると存在し得るはずはないからであった。
> 時計製造業者たちも、そのスポットライトに当てられた中にちらりと姿を現わし、スプリングとギアをうまくかくしたオーフィレウスの輪と同じものを作ることができると声明した。そう声明したとおりのものをかれらが作れたかどうかはわからないままになった。というのは、そう言ったことを裏づける実物をただの一個も作り出したものは、その中にはいなかったのである。
――『科学に挑戦する』30-31ページ

> しかし、それでも尚、そうしたオルフィレウスの発明に疑いをかける人々もいた事は確かなようである。
> 一説によれば、オルフィレウスは時計職人として働いていたことがあると言われている。事実、後世のある時計技師が時計の内部に使うバネのメカニズムを用いることで、オルフィレウスが作ったものと同一の機械を作る事に成功した、と発表した事もあるのだ(実機は公開されていない)。しかし、実際にそうした機械が作られ、展示されたという記録はオルフィレウスのもの以外には残っていないのである。またその他にもある有名な数学者はそうした機械が存在することは物理学の法則に反するため、絶対に有り得ない、とオルフィレウスの発明について見る事もなく、一蹴している。
 ――X51.ORG

 このあたりは、文章の順序を入れ替えて、表現を変えただけのように見えます。
 ただ、エドワーズの本と食い違っている箇所もありまして、

>(前略)そこでかれは、友人であるカール伯爵を通じて、二万ポンドを出せばだれにでも内部構造を教えると発表した。その金を伯爵に信託してくれれば、そのあいだに買い手のほうは、それと同じ物を複製してみて、ほんとうの永久運動装置を手に入れたことを確かめられるようにしようというのだ。
> その申し出に応じて金を出そうというものはひとりも現われなかった。カール伯爵の不安な財政状態が知られていたので、そんな大金を信託する気にならなかったのだろう。
 ――『科学に挑戦する』33ページ

> そしてこの永久運動機械にいたく感動したカール大公はオルフィレウスからその機械一式の買い取りを申し出た。その値段をオルフィレウスに尋ねると、オルフィレウスは2万ポンドという額を要求した。それは当時の値段にして莫大な金額である。そのため、カール大公はその機械を買うことを一旦諦めたが、ロンドンの王立学府に打診し、機械購入のための資金繰りを申し出たのだ。(中略)その後王立学府はカール大公の申し出を認め、資金を提供する許可が降りたが、(後略)
 ――X51.ORG

「伯爵」と「大公」じゃ違いすぎます。事情もかなり違ってるようです。
 エドワーズによればカール伯爵は、その当時のドイツにたくさんあった半独立州のひとつヘッセ・カッセルの領主だそうで、「大公」というのは間違いではないでしょうか。
 その後に出てくる「バロン・フィシャー男爵」というのも、誤訳じゃないかと思えるんですが。(『科学に挑戦する』では、単に「バロン・フィシャー」になってます)
2007年07月28日
11:05
   11:  山本弘@日曜西あ61b
 追記。
 山田久延彦氏の『悪魔が生んだ科学』(光文社)では、「カール公爵」になってますね。

 ちなみに山田氏は、オルフィリウスの車輪はコリオリの力を利用して地球の自転エネルギーを取り出す装置だったのではないかと唱えています。彼が機械を壊したのは、秘密を知られて「地球の自転を止める男」と宣伝されることを恐れたのではないか、というんですね。

 まあ、実際に科学館でフーコーの振り子を見てみれば、あれでどれぐらいのエネルギーを取り出せるのかおおいに疑問なんですが、ホラ話としては面白いと思います。
2007年07月28日
12:19
   12:  ゴールド
山本先生、こんにちは。

詳しい解説ありがとうございます。色んな資料を調べて矛盾がないか見つけることが大切だとよくわかりました。資料を豊富に持ってて凄いし、羨ましいくらいです。

でも、山本先生自身が思う、本当に不思議としか思えない超常現象はありませんか?
2007年07月28日
15:35
   13:  山本弘@日曜西あ61b
>資料を豊富に持ってて凄いし、羨ましいくらいです。

 いや、羨ましいとかそういう問題じゃなくて。

 好きだったら調べるのが当たり前。

 たとえば、あるアニメのファンが、資料集しか主題歌CDとか原作本とか買っても、「羨ましい」とは言わないでしょ?
 あるいは、映画を観に行って内容が気に入ったら、売店でパンフレット買うでしょ? その監督の他の作品とか、俳優さんの他の出演作とか、気になるでしょ?
 好きだったらもっと知りたくなるのが当たり前。知りたかったら資料を買うのが当たり前。
 資料本を買う意欲がない人は、実はたいして好きじゃない人だと思うのですよね。

>でも、山本先生自身が思う、本当に不思議としか思えない超常現象はありませんか?

 それは「不思議」という言葉の定義によります。
 たとえば、上手いマジシャンの演技を見て、
「確かにタネがあるに違いないんだけど、どうしても分からない。不思議だなあ」
 と思うのと、同じ意味の「不思議」なのでしょうか? そんなのだったらいっぱいありますけど。
2007年07月28日
17:34
   15:  おっきー
・カマキリの産卵

はじめまして、
超常現象とはちょっと違うかもしれないけど
自分が不思議に思う現象です、
雪の降る地方のカマキリは、卵を産むときに
雪に埋もれると困るし、高すぎると鳥に見つかりやすくなるので
その年の降雪量を予知して雪の積もるギリギリの位置に産むそうです

酒井 与喜夫さんという方が40年以上研究をしていて、実際に誤差わずか11%で降雪の予知をしているそうですが、まだそのメカニズムは解明されていないそうです.


どなたか詳しいことを知っている方がいらっしゃったら
おしえてください

2007年07月28日
17:38
   16:  ゴールド
>好きだったらもっと知りたくなるのが当たり前。
>知りたかったら資料を買うのが当たり前。

この文章を読んで、以下のサイトにある山本先生のこの主張を思い出しました。

愛なきエセUFOマニアは去れ!
http://homepage3.nifty.com/hirorin/ufomania.htm
> アニメだろうと特撮だろうとミリタリーだろうと、当人の好きな分野についての知識を深めるのは、ちっとも苦しいことではない。むしろ楽しいことである。僕がUFO本をいっぱい買っているのは、断じて「文筆業だから」ではない。UFOが好きだからである。好きだからもっとよく知ろう、調べようと思うのは当然ではないか?マニアとは努力してなるものではない。好きであれば自然になれるものなのだ。

考えてみれば、その通りですよね。失礼しました。私は特に「マニアとは努力してなるものではない。好きであれば自然になれるものなのだ」この言葉が好きです。感銘を受けました。

>「不思議」という言葉の定義によります。たとえば、上手いマジシャンの演技を見て、「確かにタネがあるに違いないんだけど、どうしても分からない。不思議だなあ」と思うのと、同じ意味の「不思議」なのでしょうか?そんなのだったらいっぱいありますけど。

たしかにそれも不思議と言えます。他にも例えばUFOを目撃したとしても正体を掴む手がかりや証拠が無ければ未解明のままで「正体は何なんだろう?不思議だなあ」ということになります。つまり何も証拠がなければ解決は出来ませんし、肯定も否定も出来ません。そんな超常現象はいっぱいあると思います。
2007年07月29日
02:10
   17:  タノQ
永久機関
磨耗や疲労とか温度に湿度ふくめた環境変化を超越して「永久に」稼動できるんなら、それは素晴らしいものだと想像します。しかし基本的に、それらを克服する技術が今ないのに永久機関だけある、ってのがスバラシイを通り越して、まず不可解です。
減らない部品、疲れたりへタレたりしない部品、熱変性しないし周囲の環境もナンのソノ、いつでもOKな物質がなければ想いがけぬ故障とか事故とか、ありますでしょ。むしろ、たいへん危険で邪魔なんだな。
保持する技術がないのに、たくさん造っちゃった発電所みたいな。

こう(両掌を空手チョップにして)左右のコメカミにかざしてると、視たいゴールしか見えません。
2007年08月04日
10:06
   18:  ゴールド
キャッシュ&ランドラム事件について解説しているサイトがありました。
http://homepage3.nifty.com/giga/ufo/cash_landrum.html
このサイトにはこんなことが書かれているので一部引用します。

>米軍はいろいろな兵器を試作しているだろうから、時にはこういった事故が起こることもあるのだろう。まったく迷惑な話だ。

このことから「正体は米軍の秘密兵器である」という可能性は否定できないということでしょうか?
2007年08月05日
12:26
   20:  おっきー
>好きだったら調べるのが当たり前。

横から失礼
超常現象が好きだったらそれでいいけど
超常現象を解明するのがすきだったら、自然科学にも明るくないとですよねわーい(嬉しい顔)
2007年08月05日
13:11
   21:  ものぐさ太郎α
もうひとつ、

「誰か(例:矢追某)が伝えた超常現象」と「実際に目撃者が体験した超常現象」(もしくは「現地で伝わっている超常現象」)が全く異なっている場合がありますから、「解明うんぬんはともかく単に超常現象が好き」でもやっぱり調べるのは基本でしょうね。
2007年08月05日
13:49
   22:  山本弘@日曜西あ61b
>このことから「正体は米軍の秘密兵器である」という可能性は否定できないということでしょうか?

「可能性は否定できない」ってのは便利すぎるフレーズなんで、使用には要注意。いくらでも乱用できてしまうから。

「ミスター・マリックはマジシャンだと言われているが、本当に超能力を使っている可能性も否定できない」
(昔、本当にこういうことを言ってる人がいた)
「アメリカ政府が宇宙人の死体を隠している可能性は否定できない」
「ミステリー・サークルの中には本当に宇宙人が作ったものもある可能性は否定できない」
「アフリカ奥地に恐竜が生き残っている可能性は否定できない」
「WTCは純粋水爆によって破壊された可能性は否定できない」
「ナスカの地上絵は宇宙人が描いた可能性は否定できない」
「我が家のガレージに見えないドラゴンがいる可能性は否定できない」
「この世界はすべて夢である可能性は否定できない」

 このリストはいくらでも続けられます。
 どんなものにでも理屈をこじつけられる以上、「可能性は否定できない」なんて言い方は無意味だと思います。

 だいたい、炎を発してホバリングして、50mも離れた目撃者に放射線被曝症状を生じさせる「秘密兵器」ってどんなものですか? 僕は思い当たるものがまったくありませんけど。
2007年08月05日
15:54
   23:  ゴールド
>だいたい、炎を発してホバリングして、50mも離れた目撃者に放射線被曝症状を生じさせる「秘密兵器」ってどんなものですか?僕は思い当たるものがまったくありませんけど。

だったら、3人が目撃した物体の正体は何なのでしょうか?
その物体を追うように、ヘリが23機も現れたと言われていますが、飛行記録がないのも変な話です。正直、この事件は自分でもどう解釈すればいいのか困っています。
2007年08月05日
16:08
   24:  Tono
アメリカの法廷では

>1986年に「米軍とNASAはその種の物体を所有または使用していない」という理由で全面敗訴となり幕を閉じた。

という事になってるらしいですから、
その裁判記録を取り寄せてみればよいのでは?

そもそも、目撃されて当たり前の公道(ハイウエー)付近を
わざわざ飛ばしてみせるマヌケな兵器開発があるとは信じ難いです。
試験飛行のための充分な広さの飛行区域を確保する
土地も予算も権限も、米軍にはあるでしょうから。

狭い日本ですら、戦車の開発の為に
完全閉鎖の試験場を使ってますからねぇ。
日本で農道を歩いてたら陸自の兵器試験に出くわしました、
なんて話があるならば、まぁ信じられるかもしれません(笑)
2007年08月05日
19:56
   25:  ウサタロ
56と61のご婦人と11の少年。
午後9時に上空を飛ぶヘリをCH-47と確認。総数23機とカウント…

どんだけマニアなんだ。
2007年08月06日
00:39
   26:  タノQ
こわれた燃料炉みたく無駄エネルギーまき散らす失敗兵器だったとしたら、なんとなく勝手に暴走して公道へフラフラ、見参した。
ていう可能性は否定できない印象風景、なんでしょうか。

逆に申せばヘリ飛行記録ないのは、そもそもヘリ23機なんか飛行しなかったから…ていう可能性も否定できない。こーゆー否定できない可能性を任意に取捨していきますと、けっきょく世界はナンでも在り。
2007年08月06日
09:29
   27:  山本弘@日曜西あ61b
>正直、この事件は自分でもどう解釈すればいいのか困っています。

 そういう場合は「不思議だなあ」と思っておけばいいのです。
2007年08月06日
11:07
   28:  ゴールド
>山本先生。

要するにジル親父事件の山本先生の意見と同じようにこの事件も「だったら3人が目撃した物は何だったんだ?」と訊かれても困ります。わからないから不思議だし、UFOの魅力でもあるのです。ということでしょうか?
2007年08月06日
12:09
   29:  山本弘@日曜西あ61b
>勇馬「でも、どれが本当でどれがウソなのか、見分けるのはなかなかむずかしいなあ。超能力者本人と会って調べる機会もめったになさそうだし……」
>夕帆「会ったとしても、トリックを見破れないかもしれないし」
>パパ「そういう場合は、とりあえず結論を保留しておくことだね。テレビで超能力者のパフォーマンスを見て、トリックかどうか判断できなかったら、とりあえず『ふしぎだなあ』とだけ思っておけばいい。急いで結論を出す必要なんかどこにもないだろう? 今はまだわからないだけで、データがもっと集まれば真実が見えてくるのかもしれない。本当のことがわかるまで、何年でも待てばいいじゃないか。
> バラエティ番組をみんな本当だと信じこむのは愚かなことだ。でも、『ウソかもしれないぞ』と思いながら番組の内容を楽しむ分には問題ないだろう」
――『超能力番組を10倍楽しむ本』(楽工社)より
2007年08月06日
12:24
   30:  ゴールド
その通りですね。この本持ってるのに忘れていて申し訳ないです。
わざわざ何度もアドバイスしていただき有り難うございました。
2007年08月06日
12:55
   31:  にゅー
 個人的には、キャッシュ・ランドラム事件はソ連の人工衛星が墜落したのを米軍が回収した事件なんじゃないかと思っています。まともな根拠は持っていませんので、憶測レベルの話ですけれど。

 海外では、「はなからでっち上げ」の可能性も指摘されてたはずです。巷に伝わっている証言が、本当に本人たちの口から出たものかというところから調べなきゃいけないレベルの事件ですし、裁判記録も参考にしたいですよね。
2007年08月07日
00:18
   32:  よしの番長
人体発火現象でしょうか。
人間の水分含有率から考えて、絶対にあり得ない現象です。
人体が瞬時に燃え落ちると言うのは、広島の原爆の爆心
で、初めて科学的に確認された現象だとおもいます。
2007年08月07日
01:03
   33:  フレッド
>よしの番長さん

人体発火現象って、「瞬時に燃え落ちる」ものでしたっけ?
誰かの目の前でボッ!って。

今、手元に無いので引用できませんが、この現象自体については、「トンデモ超常現象99の真相」を読んでみると良いと思います。
2007年08月07日
06:13
   34:  色忍者いがちゃん
遅レスですが

>だいたい、炎を発してホバリングして、50mも離れた目撃者に放射線被曝症状を生じさせる「秘密兵器」ってどんなものですか?僕は思い当たるものがまったくありませんけど。

ガメラじゃないかな.ガメラである可能性は否定できない.
2007年08月07日
09:07
   35:  にゅー
 人体発火現象についてはジョー・ニッケルの調査が日本語で読める本では最高だと思います。実際に調べると、なんらかの合理的(ある意味つまらない)理由があるというのが妥当だと思います。
 『オカルト探偵ニッケル氏の不思議事件簿』これも絶版になったのかな??
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