山本弘トンデモ資料展
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人類は月に行ってない!? トピック

何故、「人間は月に行っていない」と信じる馬鹿が後を絶たないのか? 2007年11月04日 10:33
闇の帝王オデンマスク
なんでなんでしょーね。

コメント(711件)

1 2007年11月04日 10:40
G@回転中
「何事も頭から信じるのではなく疑いを持ってみるべきだ」と思うまでは良いんですが、疑いを持つだけで確かめてみようとしないからでしょう。
確かめる気もないのに疑うのは単なるバカものだと思い知って欲しいですね。

ちなみに、出版されている本の内容を読んだり、ネットでちょちょっと調べるだけなのは「確かめる」うちに入りません。発言や主張の信頼性を判定するのはそれなりに大変なんですから。

で、そういう大変な作業をしたくないから、一冊だけ読んだ本やちょっと読んだサイトの内容を真に受けちゃうんでしょうねぇ。
2 2007年11月04日 10:53
山本弘
1.自分の直感や主観的印象に対する過大な信頼
2.科学知識の欠如
3.正しい情報を検索しようという意欲の欠如
4.メディアに対する批判精神の欠如
5.反米意識

 特に1〜3の合わせ技が主要な原因かと思います。
「あんな小さな着陸船で月から飛び立てるはずがない」とか「スタジオで撮ったように見える」とか「旗が風ではためいているように見える」とか、自分の主観的印象が正しいと思ってしまって、そこで思考がストップしてしまう。本当はどうなのかってことを調べてみようとしない。

 4も困っちゃいますよね、NHKのドキュメンタリーとかならまだしも(あれもちょくちょくウソがあるんだけど)、なんでビートたけしや爆笑問題の司会してるような番組の内容を本気にするかなー。
3 2007年11月04日 10:54
橘 侑子
マスコミの言っていることは何でも正しいという、マスコミ信者多すぎ。

でなきゃ、「一般常識を疑ってかかってるオレカッコEEEE」厨ですとか。
4 2007年11月04日 11:02
otakutalker@土フ60b
>でなきゃ、「一般常識を疑ってかかってるオレカッコEEEE」厨ですとか。

で、それを「懐疑的」な姿勢だと自分では思ってるのがさらに笑いを誘ったり
5 2007年11月04日 11:40
闇の帝王オデンマスク
皆様、コメントありがとうございます。
反感かうかともビクビクしていたのですが…。

特に、尊敬する山本弘さんにコメント頂けて感謝の極みです。

主観的な印象と、現実って相当違う場合がありますよね。
月面に行ったことが無い人間が、実際の月面の画像を見て「違う」と言われても、なんだかなあと思います。
いや、あんたがそんなことゆーても、実際こうなんやからしゃあないやん…

他人と違う考え方ができる、他人が知らない事実を知っているって、優越感を持てるのかもしれませんね。アポロ捏造を信じる人には、そういう心理が働くのかもしれませんね。
6 2007年11月04日 11:42
偽史学博士
4について困るのは、当人はメディアへの批判精神が旺盛だと思っていることなんですよね。いったん思い込んだら、ニュース映像としてテレビで放映された月着陸映像なんて本物かどうかわからない、というメディア批判を始めたりする。その思い込みをすりこんだのが、やはりテレビのバラエティ番組だった、ということは奇麗に忘れていたりするわけです。(あるいはニュースは権力に管理されているから真実はドラマやバラエティの形でしか放送できない、と思いこんでいたり)。
7 2007年11月04日 11:43
馬鹿左翼たかおん
つか、月に行ってるわけないでしょう。
3人ででかけて、2人で着陸して、映像機器回しながら、プロ級の写真取れれる訳がないです。
月面着陸を信じてるなどとは、アメリカのプロパガンダに洗脳された悲しい属国奴隷の悲しい性としか言いようがありません。

ちなみに、ロシアのプーチン大統領はアポロ月面着陸を否定していますウッシッシ
8 2007年11月04日 11:52
偽史学博士
>1.自分の直感や主観的印象に対する過大な信頼

これらのトピへのコメントを見ていると、
たしかにそれに支配されている人は多いんだな、
と実感させられます。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=22669918&comm_id=619680
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=24632395&comm_id=619680

目視での月の「大きさ」は主観的な(無意識のズームがかかる)ものだし、
季節によって雲の形や空の色が変わってみえるのは当たり前のことなのに、
そこに過大な意味を見出そうとするんですね。
9 2007年11月04日 13:08
芹沢文書
>>7
左翼を名乗るような人物がこの認識というのは何とも悲しいものが。左翼思想は基本的に懐疑主義的/理論的でなければ成立しないと思ってたんですが。

>ロシアのプーチン大統領はアポロ月面着陸を否定しています
この真否は知りませんが、仮に本当なら、そんな人物が大統領になるということにも哀れを感じますね。
10 2007年11月04日 13:21
偽史学博士
>9
芹沢文書様
>左翼思想は基本的に懐疑主義的/理論的でなければ成立しないと思ってたんですが。

ここで「教条」の二文字が利いてるんですよ。教条主義に懐疑は不要です。
11 2007年11月04日 15:00
寛生
それ以前に、この場合のポイントは7がたかおん氏の発言であることであって、氏が左翼だとか右翼だとか名乗っていることは些細なことだと思います。
っつーか、それを判断にからめてどうする。
12 2007年11月04日 15:34
神 雅紀
教条左翼というのはミスリードを誘うトラップでしょうね。
この場合、彼の半可通さが否定論に結びついていると考えるべきでしょう。

>プロ級の写真取れれる訳がないです。
と言っているが、論拠になっている「プロカメラマンが撮った写真」というのが、世間に発表されているモノがプロの写した全てだと言う思いこみがやっかいなのである。
 プロカメラマンなどは撮影技術だけでなく、フィルムの増感現像や印画紙上でのトリミングなどの技術も持っており、それは彼らが常に言う「ねつ造写真」や「合成写真」などの写真加工と同レベルの技術である。
こういった自分の思い込みに都合のよい解釈をすれば、ダブルスタンダード、トリプルスタンダードが発生するのだが、そのことに疑問を感じない点がやっかいなところではないかと思います。

先の文章であげるなら
>ロシアのプーチン大統領はアポロ月面着陸を否定しています
というのは一種の権威主義でありますが、その一方で
>アメリカのプロパガンダに洗脳された悲しい属国奴隷の悲しい性
と、アメリカの権威に対する否定的な意見を言っているあたりは典型的なダブルスタンダードと言えます。
13 2007年11月04日 17:14
闇の帝王オデンマスク
しかしですよ、いやほんと、アポロ着陸懐疑派のおかげで、色々なアポロ計画に関する知識が増えて嬉しいです。
早急な結論を出さなければ、疑うこともまた良し、ですね。
14 2007年11月04日 17:26
エロの冒険者
 本当は良くないのですが、あんまり話題がループするものですから、ついついこう言いたくなっちゃいます。

 「アポロは月に行ってなかった」

 「んな訳ねーだろ、はい、話はおしまい」
15 2007年11月04日 20:56
偽史学博士
とりあえずプーチン云々のソースを探してみた。
===============
ロシアのプーチン大統領が語った「アポロ11号月面
着陸の虚構」は宇宙飛行士のあいだでは常識だ。

2005年4月1日 金曜日

◆月面着陸を否定〜露大統領、NASAの虚構を暴露 佐々木敏
http://www.akashic-record.com/y2005/fool.html

05年3月29日、ロシアのプーチン大統領が定例記者会見で記者から、ロシア国営放送RTRが前日(28日)放送した仏アルテフランスのTV番組『オペラシオン・リュン』(月作戦)の感想を求められ、番組内容を否定しなかったことが波紋を広げている(RTR Web版05年3月30日 < www.rutv.ru > )。

================
http://www.asyura2.com/0502/bd39/msg/332.html

日付とURLに注目。
16 2007年11月04日 21:16
ぽんた
諸説・憶測は仕方ないよ。誰も現場見てないもんね。
もちろん、見てなきゃ語れないなんて言ったら、人間何にも言えません。
17 2007年11月04日 21:55
キルゴア
 月着陸捏造説に限らず、多くの陰謀論の背後には、いわゆる「世間」への不信感と疎外感があるような気がします。

「自分が世の中に受け入れられない、うまくいかない(気がする)のは、誰かがこの世を間違った方に操っているからだ。
 世間の多くの連中はバカなのでそれに気付いていないが、自分(と、ごく少数の人々)だけはそれに気付いている」

 こういう考え方をする人は意外に多いのではないかと思います。
 大はユダヤの陰謀から、小は競馬必勝法まで、この手の論法は数え切れないほど目にします。

 月着陸が捏造であるか否かで利益を得る人は少ないでしょうが、「通説を盲信する多数の愚民ども」に対するルサンチマンを晴らしたい、という思いがどこかにあるのではないでしょうか。

 個人的には、そういう人の語る説を論破しようとすることで、いい勉強になりますので、捏造論者はいなくなってほしくはありませんが。
 ただ、贅沢を言えば新しい反論を考えてほしいですね。

18 2007年11月04日 22:45
A_Datsun
今年翻訳が出たニール・アームストロングの伝記「ファーストマン」にも出ていた話ですが、捏造論者からの「あなたたちの陰謀を私たちは知っている」メールに辟易したニールが、NASAにWebサイトに反論ページを書くよう提案するまで、NASAは月着陸捏造論がこんなムーブメントになっているとは思ってもいなかったみたいですね。JAXAに載っているのはたしかこの翻訳だったはずです。

まぁエイプリルフール・ジョークを真に受けて論拠となさるような方々は問題外としても、アポロ計画がどれだけの「反証可能性」を持つのかは科学哲学的にも興味深いところです。私自身としては月面に設置されたレーザー反射鏡の存在(とこれによる測定成果)が否定されない限り、月面着陸を否定する事はできないと思っていますがね。

蛇足ながら、「反証可能性」を持たない疑似科学の典型として、これを提唱したクーンは「唯物弁証法」を挙げています。
19 2007年11月05日 09:38
Gomi
某コミュで古代遺跡宇宙人建造説に辟易して言ったσ(^^)のレスですが

こぴぺ
 》使われなくなり廃れた技術というものは存在します。
 これを認めたくない人が少なからずおられるようです。ここでは宇宙人の故に
 したがり、某コミュでは「月へ行く技術」が失われたことを認めたくないが為
 に捏造を唱える人がおられます。
こぴぺここまで

40年前には可能で現在は出来なくなった技術があることを感覚的に認めたくない人たちがいるようです。「21世紀には月世界旅行ができるハズだったのに…そうだ!騙されたのだ!」
その伝でいくとコンコルド捏造説の出る日も近い将来ありそうです(笑)

20 2007年11月05日 10:12
George@(=ω=.)
バラエティ番組を鵜呑みにするようなリテラシに欠けるケースはともかく、
一見すると信頼できそうな人から伝えられて信じてしまっている、
というケースが恐ろしいように思えます。

以前に遭遇した事例ですが、ある学生が地学の教師から
授業で「アポロ捏造説」を教えられて、真に受けてしまっていました。


その学生には、アポロ捏造説がいかに突っ込みどころ満載の
穴だらけの珍説であるのか、どういう経緯で登場してきたのか、
アポロ計画の成果にはどのようなものがあるのか、などを
ざっと説明したところ、その地学の教師がおかしなことを言っている
と理解していただけました。


#逆に、レポートで捏造説の間違いを指摘してやるんだ的な流れに
#なってしまったので、その後どうなったかが少々気がかりですが。
21 2007年11月05日 10:29
山本弘
 その地学の教師、やめさせろ(笑)。

 いや教師でも正しい科学知識があるとは限らないんですよ。僕も高校時代、物理の教師が「宇宙船の中が無重力になるのは地球からの引力が届かなくなるからだ」と言ってて、驚きました。あんた、教科書に「万有引力は無限遠まで届く」って書いてあるのが読めんのかと。
22 2007年11月05日 19:01
神 雅紀
>学校の教師
経験上、余り過度の期待はしないで欲しいなぁ(^^;;
当方の父親が高校の物理教員だったのですが、物理以外はからきしダメな人で、理科1を担当するたびに、生物、地学、化学の予習をしていました。
父親はクソが3つ位付きそうな真面目な人だったので、そうやってましたが、平均的な教員では、ねぇ。
また、よく愚痴っていたのが
「絶対系と相対系を生徒にどうやって理解させればよいのか」
と言うことです。
例えば宇宙船の無重量状態は力の均衡によって見かけ上発生するのですが、それがどうしても生徒に伝わらず、勢い
>「宇宙船の中が無重力になるのは地球からの引力が届かなくなるからだ」
と、説明してしまうこともあったそうです。
23 2007年11月05日 21:10
馬鹿左翼たかおん
月面着陸の嘘は常識・・・日本人の非常識
秋山豊寛・・・・宇宙飛行士たちの常識
月面着陸を否定 〜露大統領、 NASAの虚構を暴露
(March 31, 2005)
■月面着陸を否定〜露大統領、NASAの虚構を暴露■
05年3月29日にロシアのプーチン大統領が語った「アポロ11号月面着陸の虚構」は宇宙飛行士のあいだでは常識だ。
05年3月29日、ロシアのプーチン大統領が定例記者会見で記者から、ロシア国営放送RTRが前日(28日)放送した仏アルテフランスのTV番組『オペラシオン・リュン』(月作戦)の感想を求められ、番組内容を否定しなかったことが波紋を広げている(RTR Web版05年3月30日)。
【『月作戦』は米映画監督スタンリー・キューブリックの未亡人らの証言を集めた史実検証番組で、フランスで02年10月16日(16 octobre 2002)に放送された(アルテフランスWebを参照)。】放送内容中身:pdf・・・ http://www.cerimes.education.fr/pdf/operation_lune_arte_01580097.pdf
旧ソ連時代のロシアの「植民地」だったウクライナが、昨04年の大統領選の際、米国の後押しを受けたユシチェンコ大統領の当選という形で民主化され(小誌04年12月12日「ウクライナと台湾」)、さらに05年3月、同じく旧ソ連領のモルドバの議会選挙でも、同様の動きから親欧米政権が誕生したことから(産経新聞Web版05年3月8日)、プーチンが米国の活動を苦々しく思っていたのは間違いない。だから、米国に「仕返し」を考えていたのかもしれない。
が、ソ連崩壊後のロシアは経済的にも軍事的にも衰退が著しく、人口減少も深刻だ。米国との協調なしには経済再建も難しく、表立って米国を批判するのは難しい。だから、旧KGB幹部時代から「情報統制」を得意とするプーチンは、自分が自由に介入できる国営放送に指示して第三国(フランス)のTV番組を放送させ、息のかかった記者に感想を求めさせて「否定しない」という形で、遠回しながら「対米報復」に出たのかもしれない。
とはいえ、「月面着陸は不可能」と示唆する番組を否定しない、ということは、ルナ2号の月面着陸など、ロシア(ソ連)自身の宇宙開発の「成功物語」をも否定しかねない諸刃の剣だ。
なぜそのような危険を冒してまでプーチンは「報復」に出たのか?……
かつて90年、ソ連(ロシア)の宇宙船ソユーズで日本人初の宇宙飛行を経験し、ロシアの宇宙開発事情に詳しい秋山豊寛・元TBS宇宙特派員(A)に、筆者(S)はインタビューした。以下に内容を紹介する:
26 2007年11月05日 21:13
馬鹿左翼たかおん
●ソ連沈黙の理由●
S「でも、なんでソ連はいままで黙ってたんですか。アポロ11号の『成功』直後に『できっこない』って言えば……」
A「そんなこと言って、だれが信じる?」
S「信じるでしょ、みんな?」
A「ロシアの言うことなんて西側のマスコミは信じないよ、とくに当時はソ連だったから」
S「でも、米国の言ってることを『科学的に不可能』って証明することはできますよね」
A「一般大衆は専門知識がない」
S「西側の科学者にはあります」
A「当時のソ連には言論の自由も学問の自由もなかった。国営放送は大凶作でも『豊作』って報道するし、学者も……たとえばルイセンコなんていうヘンな学者が独裁者スターリンを後ろ盾にしてデタラメな遺伝学を唱えたりしてた。ソ連は国内的にも対外的にもウソをつき続けてたんだ、『社会主義体制のもとで、人民はみんな幸せ』ってね」
S「いまの北朝鮮みたいに?」
A「そのとおり。だからソ連は(ルナ2号の)『激突』を『着陸』と発表することぐらい、どうってことないと思ってた。西側の記者が現地取材して確認する心配もないし(笑)」
S「なるほど。いつも大ウソつきのソ連が『米国の月面着陸はウソ』と言えるはずがない、と思ったから米国は堂々とウソをついたんですね」
A「そうなんだ。それに、ソ連が米国のウソをばらすと、ソ連のルナ2号も実は『激突』だったとバレるしね」
S「ようやく納得できる御意見を頂きました」
A「え?」
S「副島隆彦さん(常葉学園大教授)が例の本の中でいろいろ書いておられますが、私があの本を読み始めて最初に抱いた疑問は、『もし米国の月面着陸がウソなら、なぜソ連はずっと黙っていたのか』ってことでした。副島さんはこの疑問にちゃんと答えてないんです。『ソ連が黙ってる(気付かない)はずがない』っていう言い方で副島さんに反論する人たちに対しては『急にソ連を持ち上げるのはおかしい』としか、おっしゃってないんですよ」(副島著『人類の月面着陸は無かったろう論』徳間書店04年刊 p.82,p.100)
 
27 2007年11月05日 21:13
馬鹿左翼たかおん
●国家的威信●
S「結局、米国にとってのアポロ計画って、なんだったんでしょう」
A「韓国にとっての(02年の)W杯サッカーと同じだよ。国家の威信、というか体面を守るためのイベントだね」
S「アポロ計画自体はウソじゃないですよね」
A「もちろんロケットはちゃんと打ち上げられてる。でも、月には行かないで、地球のまわりをグルグルまわってただけだ」
S「じゃあ、無人宇宙船を月に送ることも……」
A「米国はできてないね、ソ連はできたけど。いや、米国も、アポロじゃなくて、サーベイヤー2号(66年)は月に送り込んでる。もちろん着陸じゃなくて激突だけど。でも、結局ソ連(59年のルナ2号)のあとだからさ。米国は威信を賭けて何がなんでも『人類月に立つ』っていう『史上初』の派手なイベントをやる必要があった。場所が場所だけに、ジャーナリストが『裏付け取材』をすることはできないし、キューブリック(68年に『2001年宇宙の旅』を監督)に頼んだかどうかはともかく、あんな不鮮明なTV画像ぐらい、どこの映画スタジオでも作れるだろ」
S「キューブリックはあのあと、米国を離れて英国でひきこもりをやりますよね。もしかすると、国家的機密にかかわってたから、米国人との接触を避けたかったのでしょうか」
A「彼のことはよく知らないが、アポロ計画にかかわった宇宙飛行士のなかに、地球に戻ったあとヘンな行動をとるやつが多いのは確かだ。急に宗教に目覚めて伝道師になったり、政治家になったり……NASAの中でじっとしてると、何かまずい雰囲気だったんじゃないか」
S「なんで米国は国家的威信を賭けたんですか、実現不可能な計画に?」
A「ケネディがバカだったからだ」
S「え!?」
A「(ジョン・F・)ケネディ大統領(61年当時)はうっかりできもしないことを、やる、と言ってしまった。一度おおやけに言ってしまった以上、計画を実行しないと、米国の国家体制そのものが内外から弱く見られてしまう。米国では、(自国を含む)西側(諸国)の自由主義体制のほうが、(ソ連など)東側(諸国)の社会主義体制よりすぐれてるってことになってたから」
S「現実にすぐれてたでしょう、経済的には豊かだし? なにも無理して不得意な宇宙分野で勝とうとしなくても……」
A「でも、宇宙開発の分野で社会主義国家のほうがすぐれてるってことになると、西側の国民は動揺する。東西冷戦時代だからね。『社会主義のほうがすぐれてるんなら、米国も社会主義革命すべきだ』って考える若者が増えかねない」
S「米国は血筋でできた国じゃないですからね。イデオロギー立国ですから」
A「血筋って?」
S「日本やフランスは血筋でできた国ですから、社会主義国家になろうが独裁国家になろうが、日本は日本、フランスはフランスです。でも、米国やソ連は血筋とは無関係に、多民族をイデオロギーで人工的に束ねてできた国ですから、自国の体制が(敵国の体制より)弱いってことになると、国がもたないんでしょうね」
A「そうか。だから、フランスは米ソみたいに、できないことを『できる』って言ったりしないんだ? 少々劣ったところがあっても国がもつから?」
S「ええ。でも、フランスも米国とかアングロサクソン諸国(英語圏)に対抗意識を持ってることは持ってるんですけどね」
A「それ(米国への対抗意識)はたしかにある。冷戦時代、フランスの宇宙飛行士はソ連で訓練を受けてた」
S「いかにもフランスらしいですね」
A「そうだ。フランスは米国に首根っこを押さえられたくないからね」
S「じゃあ、日本は首根っこを押さえられてるんですね、秋山さん以外の日本人宇宙飛行士は全員NASAで訓練してもらってるわけですから?」
A「そういうことのためにも、米国は『月面着陸神話』を維持する必要がある。あれがウソだったということになると米国は世界一の宇宙先進国ではなくなるわけで、そうなると国際宇宙ステーションの共同開発とか、各国との宇宙協力でも主導権をとる理由がなくなる」
29 2007年11月05日 21:33
闇の帝王オデンマスク
…とまあ、何故、アポロ捏造を信じる馬鹿は後を絶たないんですかね?

どれだけ理屈で説明しても信用しない。

私も昔は、ノストラダムスの人類破滅予言だとか、宇宙人が古代に来て超文明を伝えていたとか、五島勉大先生の本をほとんど信じていましたけどね。
大人になってもしばらく信じていました。
恥ずかしい思い出です。

そんな訳で、珍説奇説に騙されるところまでは理解できますね。

それにしても、五島勉大先生の本は面白かったなあ。あのドキドキ感と、推理小説の様な謎解き感覚はたまらなく興奮しました。

俺も結局は馬鹿なんですけどね。色々と。
30 2007年11月05日 21:47
Robert_Kurosaki
もう一度、月に行けば、それは信じるかもしれないね。
と言いますか、まだ行ってないから、それが1回目か・・・。
31 2007年11月05日 22:08
闇の帝王オデンマスク
このトピックスは「アポロ計画により人類は月に着陸した」という「「事実」」に基づいて進行しております。
行った行かないという話では無く、何故「行っていない」と思い込み、そこから離れられないのか?について皆様の意見を拝聴するトピックスであります。


信じないのは勝手ではありますが、行った、行かないに関しての議論は既に終了しているものと認識しておりますです、はい。
32 2007年11月05日 22:09
さとだす
>>30

次に人類が月に到達しても
「それもまた捏造」と言う。
33 2007年11月05日 22:12
馬鹿左翼たかおん
まぁ、簡単な算数の問題で、説明が付く話しなんですがね。
レーザーも月面では半径6Kmに広がりますから、直径45cmの(存在すると言われている)反射板があろうがなかろうが同じことだし。
着陸線に積み込んである燃料の熱量を計算すれば、まぁ無理な話だよな〜。

写真は人工ライティング、しかもレタッチしてるのもあるし。
34 2007年11月05日 23:10
さとだす
>>教条左翼たかおん

オリジナリティが皆無です。
35 2007年11月05日 23:33
足立
>不鮮明なTV画像ぐらい、どこの映画スタジオでも作れるだろ」


全然不鮮明とは
思えませんが・・。

36 2007年11月05日 23:34
神 雅紀
1:月が球体であることを無視している
2:公表されているスペックに基づいた計算が一行も出てこない
3:プロ写真家の「作品」で一般的に行われているテクニックがNASAの「広報写真」でおこなってはいけないという論拠を明示していない

否定派の一般的な意見に対するアラでした。
37 2007年11月06日 00:35
寛生
> 「それもまた捏造」と言う。

EUREKA!
たかおん氏の存在もきっと捏造に違いない。




とか一瞬でも思った私は脳味噌が (たかおん氏の言説にやられて) 腐りかけていると思いました。
38 2007年11月06日 09:36
山本弘
>かつて90年、ソ連(ロシア)の宇宙船ソユーズで日本人初の宇宙飛行を経験し、ロシアの宇宙開発事情に詳しい秋山豊寛・元TBS宇宙特派員(A)に、筆者(S)はインタビューした。以下に内容を紹介する:

 あー、もしかして4月1日に載ったエイプリル・フール記事だってことに気がついてない?
 本当に秋山さんがこんなこと言ったと思ってる?
39 2007年11月06日 09:43
偽史学博士
せっかく日付と入口のURLに注意するように言ったのにね。
40 2007年11月06日 09:46
にゅー
> ●ぶっつけ本番の怪●

 で、「もうダメだな」と思いました。もちろん地球上で訓練をやっています。アームストロングはその訓練機にかなり懐疑的だったとか、アームストロングが選ばれた理由は訓練機の不具合のときに見事に脱出したからという逸話があるぐらいの話です。
http://www.masaakix.interlink.or.jp/apollo/d_apollo/_module/ap-module-lm-ltn.htm
41 2007年11月06日 10:14
Gomi
しかしサーベイヤー軟着陸まで捏造とは新たな展開では(笑)
サーベイヤーは確か何度かは軟着陸だったか映像送信に失敗したハズなのに…
その失敗までストーリー作りのために念入りに捏造したのかな。

次はレインジャーも最後の接近写真は捏造にしてみますか?
42 2007年11月06日 10:18
芹沢文書
できの良過ぎる冗談記事もちょっと問題ですね。
以前、嘘ニュースサイトが嘘を信じられた上に転載されてちょっと騒ぎになって、結果として現在は(視覚的に)非表示状態で嘘ニュースである旨本文中に埋め込むという手法を採っています。
まあどこにでも冗談を理解できない、嘘を嘘と見抜けない人はいるものですが。
そういう障害の一種も存在しますしね、実は似非懐疑論者の何割かはそういう人たちなのではないかと思ったり。
43 2007年11月06日 11:21
ROCKY
話の流れで、私の今年4月1日の日記も見てやってください。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=390799758&owner_id=625093
44 2007年11月06日 11:27
山本弘
 ついでだからダウトの指摘。

>A「ロシア(ソ連)のルナ2号は無人宇宙船だったから、軟着陸に失敗して月面に激突してもどうってことなかった」
>S「激突したんですか」
>A「もちろんだ。ロシア人の宇宙飛行士はみんな苦笑しながら認めたよ」

>A「そのとおり。だからソ連は(ルナ2号の)『激突』を『着陸』と発表することぐらい、どうってことないと思ってた。西側の記者が現地取材して確認する心配もないし(笑)」

 確かにルナ2号は月面に衝突してるけど、ソ連は最初からそのように発表してました。「着陸」だなんて言ってない。つーか、そもそも軟着陸させる予定じゃなく衝突させる予定だったんだから、むしろ大成功。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5714/luna123.html
http://moon.jaxa.jp/ja/qanda/faq/faq4/luna.html

 ルナ計画は確かに何度も失敗してるけど、9号、13号、16号、17号、21号、23号は軟着陸に成功してます。
 9号が初めて軟着陸に成功した際、地球に送信してきた月面写真を、イギリスのジョドレルバンク天文台が受信してソ連よりも先に発表しちゃった……というエピソードがあります。つまり「着陸してないにウソついた」なんてことはありえない。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5714/luna.html
45 2007年11月06日 11:49
偽史学博士
=========
A「いや、待ってくれ。重要なのは、SF映画に出て来るような上品な着陸方法は、ロシアでも米国でも絶対にできないってことなんだ」
S「上品な着陸?」
A「お尻を地面に向けて、エンジンの噴射を少しずつ弱くしながら垂直に降りて来る」
S「ああ、わかります。『サンダーバード』の1号も3号もそうやって戻って来ますね」
========
S「でも、月面上は重力が地球上の1/6だから可能だ、とNASA(米航空宇宙局)は説明してるようですが」
A「重力が弱くても、空気がないから」
S「空気?」
A「月面では空気抵抗がない。だからパラシュートは使えない」
========

地球上での「上品な着地」にとっては1Gの重力だけでなく、大気も障害なのにね(だからこそ真空の月面では地上よりも楽)。第一、「上品な着陸」にパラシュートなんか使ったらかえって邪魔でしょうが!!
46 2007年11月06日 12:12
偽史学博士
重ねてのコメント失礼、気になって垂直離着陸機の歴史をウィキで調べてみたんですが、ハリヤーは1960年の時点で初飛行が行われていたんですね。勉強になりました。
47 2007年11月06日 12:52
偽史学博士
3連投重ねて失礼。
>35
足立様

>全然不鮮明とは
思えませんが・・。

鮮明なら鮮明で「月から送られてきた映像がこんなに鮮明なはずはない」と言い出すんですよ、こういう人たちは。

48 2007年11月06日 13:15
みくに

 そもそも、現在のミクシィの仕様では、コミュに登録しないと、トピ立ては勿論、コメントさえ残せないハズなのに、何なんでしょうね、このトピ主は。
 暇人??
49 2007年11月06日 13:30
ROCKY
>A「お尻を地面に向けて、エンジンの噴射を少しずつ弱くしながら垂直に降りて来る」
1960年代どころか、1950年代半ばにはすでにライアンX-13ヴァーティジェットが垂直離着陸に成功しています。

浜田一穂「未完の計画機」ライアンX-13より
 1957年の4月11日、X-13はVTOL開発史に残る快挙をやってのけた。フックでぶら下がった状態でエンジン推力を上げ、ケーブルから離れて自力で宙に浮く。推力を徐々に上げて上昇して行く。エドワーズ基地の上空で水平飛行にトランジション、操縦特性を確かめてから、またトランジションして垂直飛行に。ゆっくりと降下して、フックをケーブルに引っ掛け、エンジンの推力を落す。
 垂直離陸から水平飛行へ、水平飛行から垂直着陸へと言う、VTOL機としての完全なトランジションの実現である。

50 2007年11月06日 13:34
ROCKY
ついでに。
アポロのLLRV(Lunar Landing Reseach Vehicle)
アームストロング決死の脱出
51 2007年11月06日 13:47
ぽんた
ここ面白いなあ。信じる事も信じない事も、ロマンなんですよ。
52 2007年11月06日 13:51
闇の帝王オデンマスク
いいえ。科学です。
53 2007年11月06日 13:54
うろじ
信じない事がロマンって…ただの無知でしょ
54 2007年11月06日 14:02
闇の帝王オデンマスク
旅立つ、男の胸には
ロマンがいつでも欲しいのさ
ラララララ…
55 2007年11月06日 14:23
ナツライ
お話を最初に戻すと、「どうして明らかに信頼性の低い情報を信じる人がいるのか」ですね。
やはり人間は自分の信じたいことを信じるのであって、正しいことを信じるわけではない、ということなんでしょうか。それがいいか悪いかはひとまず置いておいて、信じるという現象は個人的な需要に従って起こるということで。
56 2007年11月06日 15:41
ぽんた
確かにそうだね。俺は、捏造だったら面白いな、というだけ。みんなどこから資料持ってくるの?
57 2007年11月06日 17:11
闇の帝王オデンマスク
PCでググれば…。

私は携帯から検索していますが、結構拾えますよ。

あと、山本弘先生らの本を買えばよろしい。
58 2007年11月06日 17:19
偽史学博士
>56
ぽんた様

ここには詳しい人が集まっているわけですから、
謙虚に質問すれば、ソースも含めて教えてもらえますよ。
59 2007年11月06日 19:30
足立
>偽史学博士様

レスありがとうございます。

山本先生が紹介してくださった、
3つの動画、特に3番目ものすごく
感動しました。

二人の宇宙飛行士が旗を立てる映像。

およそカッコイイとは言えない
ずんぐりむっくりな宇宙服に
コミカルな動き。
逆にものすごくリアルに伝わってきました。

特に足元の砂の舞い上がり方。
今同じ映像を撮るなら
あれこそCGになるのでしょうね。

百聞は一見に、じゃないけど
問題の旗も
どう見ても、風でなびいてるようには見えないし
あれだけの大きさの旗がなびくって
どんだけの風が吹けばいいのか?
砂嵐になって撮影もままならなくなるのでは。

旗を広げて月面に刺し
写真を撮るというこの
一見単純な作業(動作)
ここまで来るのにどれだけの
訓練等してきたのか?
この映像だけで
僕にはビンビン伝わってきましたよ。

本当に感動的な映像でした。

60 2007年11月06日 20:45
A_Datsun
>足立さん

あの星条旗は上に枠を取り付けた(そうでなければ真空中で垂れ下がってしまう)アルミ箔製で、ニール・アームストロングの追憶によれば、砂地のすぐ下が岩盤なのでなかなか旗竿がうまく刺さらなくて苦労したんだそうです。素材がアルミ箔だからぐりぐりひねっている間にしわが寄って、それでスチルカメラで見るとたなびいているように見えたんだそうで。

なお、この星条旗、月着陸船の上昇ステージが離陸するときに、ロケット噴射の爆風を受けてあっさり倒れてしまったんだそうです(今世紀になって始めてニールが明かしたことのようですが)。

そういえば、話はちょっと変わりますが、ゴダードが1926年3月16日に初の液体燃料ロケットの試射に成功したとき、ニューヨーク・タイムズの記者は彼をマッドサイエンティスト扱いして、「宇宙空間には空気がないからロケット推進は不可能だという高校生レベルの常識を知らない男」とこきおろした、と伝わっています(皮肉なことに、米国で完全に無視された彼の論文に注目したのが、ドイツのロケット学会でした)。

そういえばどなたか、高校の地学教諭からアポロ捏造論を吹き込まれたという方がいらっしゃいましたが、世間の常識っていつでもどこでもこんなレベルなんですね。

ちなみに、NYタイムズがこの記事を撤回して公式に謝罪したのは1969年7月19日、アポロ11号が月着陸する前日でした。
61 2007年11月06日 21:05
足立
A_Datsun 様

ありがとうございます。

本当に勉強させてもらってます。

もうね、「捏造だ」という
言葉では片付けて欲しくないってのが
本音です。
そんな与太話で
本出すなよ!って言いたい。

よくテレビに出てる
O教授が
「アメリカが行ったと言うから、行ったんでしょ」
「あんな映像その辺のスタジオで撮影できるのだから」
って言っていたのを見て
がっかりしたことがあります。

62 2007年11月06日 21:16
赤砂
必要エネルギー計算すれば燃料が足りないとか言ってる人がいるけど余裕で足りるよ、単純な物理。
エネルギーは質量×速さの二乗
月の脱出速度は地球の4〜5分の1だから燃料は20分の1の更に出発時と帰りの質量比分の1で済む


反射板は実物を知らないとしか思えない発言。ただの平面の鏡をぽんと置いてきただけなわけないでしょ、あれは三面がそれぞれ直角にくっついた立方体を半分にしたようなやつでどの角度からレーザーを受け取っても三回反射することで真逆にレーザーを返す画期的な反射板だよ。ちなみにそれで毎年月までの距離はcm単位で測られてます。

アポロが月に置いてきた地震計も1つ壊れたけど残り三つはちゃんと動いてデータ送ってきてるし月に行ったのは疑いようがない。
63 2007年11月06日 21:53
A_Datsun
そうそう、誰かさんはコーナーキューブが何なのか知らないんでしょう。レーザー+コーナーキューブで超遠距離測量が可能だというのを実証する野心的なミッションだったんですよね。あれは。

あとそうそう、月震計のデータを忘れてはいけません。あれのデータが捏造だったとしたら、月地震学会自体がでっち上げ組織ということになるのかな?たしかアマチュア無線家レベルでも受信した人がいると聞いた記憶がありますが(だいたいアポロの月からの電波を傍受してるアマチュア無線家は当時大勢いたし、まして天文台や政府機関は当然のように傍受記録を行っていたんですからね)。
64 2007年11月06日 23:29
赤砂
結論言ってなかった

つまり証拠を見せてもそれが証拠かどうか分からないのが原因かと。
地震波のデータにしろ反射板の話にしろ、例え実際に目の前でリアルタイムにその情報を見せてもなぜそれが月に行った証拠か分からない。もしくは頭から信じようとしないからだと思われる。
65 2007年11月07日 00:26
ROCKY
ふつうはロケットの燃料(正確には推進剤)の熱量(熱エネルギー)から着陸能力を推し量ったりはしないんですけどね。
専門家ならば推進剤から達成出来る噴射速度と、推進剤の搭載量の比率(質量比)から、ツィオルコフスキーの公式を適用してデルタVを計算し、月周回軌道から着陸までの減速を計算して、両者を照らし合わせるところですけど。
まあ理論的には、軌道を周回している月着陸船の運動エネルギーを計算して、それが着陸でゼロになるんだから、推進剤にそれに見合うだけのエネルギーを発生させなければいけないって計算も成り立つんだろうけど。
そういや以前にもツィオルコフスキーの公式も知らないでなにかわめいていた人がいたなあ。
66 2007年11月07日 00:52
さとだす
>つまり証拠を見せてもそれが証拠かどうか分からないのが原因かと。

正確には
「つまり証拠を見せてもそれを証拠として検証する能力がないのが原因かと。」
67 2007年11月07日 00:58
UFO教授
 もう、なんか、この話、飽きたような。

 簡単に調べればわかる話なので、自分でやれ、というところなんでしょうが、どなたか、お疲れでない方、適切なトピや、公式発表などのところに、まとめて誘導してあげてもらえるとありがたいのですが。
 ただ、NASAや、JAXAの公式ページには、「月着陸は無かった」に対する、丁寧な証明つき反論は出ていても、「何故そう信じる人が居るのか」についてのコメントは無いようにおもいますから、やっぱり、mixiなどの民間の書き込みで、その部分について触れたページを紹介する必要があるんでしょうね。
 何度も同じ議論をしたはずなんですが、どこに書いたか忘れたので、調べておきます。
68 2007年11月07日 02:19
キルゴア
 先の記事(ジョーク?)に対する態度が、そのままこのトピタイトルへの答えになっている気がします。
 日付、URLを見落としていたとしても、

●秋山氏、プーチン氏といった「権威」を盲信
●本当にそんな発言をしたのか、したとしたらどういう意味合いだったか、裏を取らない
●ルナ2号、反射鏡、離着陸のシステムなど、事実や基本的なことを知らない。また調べようとしない。
●数式に弱い

 などなど。

 しかし一番の問題は、ここでの多くの方の反論や公式情報やJAXAのページなどは信じないのに、こういう怪しげな(ジョーク)サイトはするっと信じてしまう心のフィルターでしょうね。
 もし秋山氏本人が「あれはジョークだ」と言ったとしても、「アメリカの圧力に屈した」とか言って信じないんでしょうねえ…。

「目からウロコが落ちたのと、目にウロコが飛び込んだのと、どうやって見分けるんだい?」by星新一
69 2007年11月07日 04:44
でぃじゅおとこ★
「なぜ信じる人が後をたたないのか?」

これは私には非常に興味深い問題です。

ひとつにはこういった陰謀説物語が読みやすく、わかりやすい文章で書かれている点にあると思います。

情報の出典を明らかにする、内容を複数の資料を基に検証する、といった論文やノンフィクションを書く上での条件、手続きを踏む必要が無く(情報の出所は明かせない、という逃げ道がつねにあるw)、都合の良い断片的情報をつまみ食いするだけで、面白い物語を書くことができる、見えない部分、知られて無い部分に何かがあるかもしれないと思わせるレトリックを駆使する事ができるという点です。

読者は、その妄想を刺激する話術に引き込まれてしまう。

もうひとつは反論のまずさです。

人類がどのように月をめざし、たどり着いたのか、その技術的説明は科学の分野ですけど、人類が月に行った事をどのように検証するのか、これは歴史学の分野に属すると私は考えます。当時の記録を基に分析する事になりますから。
これを科学技術の立場から反論しようとすると、うまくかみ合わない、陰謀説の方は、実際には歴史的背景やら、国際情勢やら、政治やら、そういった話をしている訳ですから。
(陰謀説物語が科学的分野に踏み込んだとたん、話がお粗末なるのは、もともとそっちに関心が無いからだと思われます)

そういった人に対して、たとえば、反射鏡が月にあって、今でも利用可能である、というのは一見まともな反論に見えますが、本来なら、それがアポロ計画によって設置されたものであると当時の記録から証明しなくてはならない。
(でないと宇宙人の協力によって設置されたとか言い出しかねないwww)

無論、良書選んでを丹念に読んで行けば自然に分かってくるのですが、これは陰謀物語を読むより努力も時間もいる。門外漢が読むには敷居が高そうにも見える。
文献史学的な方法論で流布している陰謀説をひとつひとつ論破することは可能だと思いますが、そこまで労力を注ぎ込むには対象があまりにバカバカしいし、実りも無い気がするのでやる気が起きない、という側面もあります。

もうひとつは、個人の心理的な傾向に由来する原因が考えられますが、これはとりあえず置いておきます。話が煩雑になるので。

ただ、なぜこういった陰謀説物語を人が面白く感じるのか、この問題には、私はまだ結論が出ていません。

ここが一番興味深いところです。




70 2007年11月07日 09:08
にゅー
> 陰謀説の方は、実際には歴史的背景やら、国際情勢やら、政治やら、そういった話をしている訳ですから。

 陰謀論の人が歴史的背景や国際情勢に非常に詳しかったこともあまりないと思います。
71 2007年11月07日 09:32
メル変ひじきごはん
おいROCKY。事態が変化してお前の発言が微修正されてねーか調べ上げてもいいんだぞ腐れインテリが。

フィロソフィア 知愛 そふぃあたんスキー 的なことを書いて「ソフィアたんギリシャにいたかどーかしらねーが」とした後、「グノーシス連中はエキスパートおなのこを育てては(ソフィアの後継者たん)フィッシングしてっぜ、ソフィタたんて誰だろう」的に書き込んだら「ソフィアってグノーシスから離れた天使じゃん」ってレスがあって

したらそのやりとりに「おまえらどこのトンデモでw」とお約束通り書き込みがあったんで「回収乙」としてやった。

回収フェイズに入ったらしいから笑って構わんが、と前置きしてたんでな。

グノーシスと統一が組んでたらもーハライテー
73 2007年11月07日 09:35
メル変ひじきごはん


副 島 お わ っ た な
74 2007年11月07日 09:53
偽史学博士
>72
みくに様

>宇宙開発は国家間の競争材料として使われて来たという認識が、肯定派には大幅に不足しているように思われます。

競争材料だからこそ捏造はありえないんですがね。
宇宙開発競争初期段階での失敗の隠蔽はありうる、というかソ連は現に行っていたわけですが、その動向に世界中のマスコミ、およびプロ・アマ問わずの天文関係者が注目するようになってからは打ち上げからミッション終了まで世界中の監視に置かれることになる。その中で捏造など試みようものなら、それこそ国家的レベルでの自殺行為です。

というより、私などは、アポロ月着陸を否定したがる人が当時の国際情勢(技術競争含めて)を調べようとしないことの方に驚くわけですが。
75 2007年11月07日 10:00
メル変ひじきごはん
当時は「若者の時代」でしたなー。公民権運動。ケネディ兄弟。キューバ危機。マリリンモンロー(本名ノーマ・ジーン;ノーマは露語のノルマ) 五月革命。ゴダール。セルジュゲンズブール・ジェーンバーキン。

ま あとは補完よろ。

チェ・ゲバラにはきおつけろ。やつは生きている。
76 2007年11月07日 10:12
UFO教授
>74
 >72 が、存在しないんですが、書いてすぐ消されたのかもしれません。もと文書がキャッシュなどに残っていれば、もう少し詳しく内容を知りたいのですが。

 それから。
 さすが、ここに参加の方々は、スルー力が鍛錬されている。
77 2007年11月07日 10:24
メル変ひじきごはん
されてませんよ。

お互いに。
78 2007年11月07日 10:45
偽史学博士
そもそもアポロ1号の凄惨な事故やアポロ13号の失敗が世界中に報道されたこと自体、NASA(およびアメリカ政府)に捏造を可能にするだけの情報操作能力がなかったことを示していますよね。事件そのものについては陰謀論の方からいろいろと解釈はなされているようですが、その隠蔽がなされなかった、ということの方が陰謀説への決定的反証です。
79 2007年11月07日 11:54
メル変ひじきごはん
「宇宙に出る能力は充分にある」けれど、
「宇宙にこれ以上の戦火が拡大することは『耐え難く』『許せない』」。

よって、「宇宙に出る許可は『世相世情を眺めつつ』」。

こげな思考法をなさる御方が法王だの天皇だの様かたがたでもおらおどろかねーだなンだすある。
80 2007年11月07日 12:06
メル変ひじきごはん
俺らは言論の自由が保障されておるけんども

「世界よ滅びよ」と上お二人さんが発言する自由は

どうなんすか みたいなことを考えてみることである。主権者としてである。
81 2007年11月07日 12:45
芹沢文書
ある陰謀論で陰謀肯定の立場を取る人は概ね他の論でも陰謀側に回るようですね。911とアポロとか、無関係の筈の議論でどちらも同じ立ち位置というのは興味深い。つまり根底にあるのが理論ではなく感情であるということが伺えます。
82 2007年11月07日 13:08
偽史学博士
>81
芹沢文書様
器用な人は「第三の選択」と月着陸捏造を両方信じかねませんからね。
ちなみに911についても、アルカイダ実行犯(ただしアメリカ政府は承知の上で黙認)説と、アメリカ政府治作自演説を共に信じて、同じ本の同じ章に書いている人がおられます(栗本慎一郎先生、両方支持は無理ですって・・・・)。
83 2007年11月07日 13:10
神 雅紀
極めて個人的な考えですが
日本には「正直者は馬鹿を見る」「だまされる方が悪い」と言う言葉があります。
これらの言葉のように、私たち日本人は基本的に懐疑的で、だまされることを恥だと感じるのではないでしょうか?
そして、懐疑的であるが故に言葉たくみに誘導されるとかえってだまされてしまい、だまされた事に気が付いてもそれを認めたくないのではないでしょうか。

「人類は月に行っていない」だったと思いますが、この本の論調は基本的に
アポロの映像を取り上げ、それにおかしな点があると言う。
次に私たちが日常レベルで認識していること、常識としていることを一つ上げます。
そして、指摘した点を上げた常識に照らし合わせた場合、こうなる「はず」だからおかしい。
そうなっていないのはねつ造だからであるとする。
そして、こうやってねつ造したなら常識に合致する。
と、やっています。

これは詐欺から通販番組まで広く使われる心理誘導の手法であり、だます手段としては常とうである。
そして、詐欺の被害者は必ずこう言います。
「自分『だけ』はだまされないと『思っていた』」と

ですから、私は捏造派が後を絶たないのは、それだけ件のジョーク番組などがたくみな心理誘導技術によって作られているからだと考え、
その点に関しては賛辞を送りたいと思います。
84 2007年11月07日 15:26
にゅー
 ビリーバーと議論していると「疑うよりも騙される方がまし!」という人も結構多いですけどね。
85 2007年11月07日 18:32
神 雅紀
>84:にゅーさん
だって、だまされていたのが「判ること」が恥なんですから
それ故に大統領とか何とか博士とかFBI超能力捜査官(笑)などの肩書きのある人を担ぎ出して、他人に転嫁する事で自分は正しいと思いこもうとするわけです。

例えがちょっと変ですが、アメリカ大陸を発見したコロンブスは生涯そこを「インドであった」と信じており、当時の人々の何割かは彼が西回りでインドに行った(アメリカ大陸を発見した)ことを認めなかったそうです。
同じように、人類が月に行っている事を現地で検証できるようにならなければこの論争に終焉はないのかもしれません。
86 2007年11月07日 18:55
メル変ひじきごはん
アノオ

事態がこう転じてて…アメリカ公式発表しとると…

ひょっとしたら、アメ公の狙いはあなたがたなのかもしれまへんなア。ブッシュジュニアの自爆テロ。ネオコンが元サヨなのは最早常識。ルサンチマン晴らされますで。最期のをどりでも魅せていただきまふるか。
87 2007年11月07日 18:56
メル変ひじきごはん
アノオ

事態がこう転じてて…アメリカ公式発表しとると…

ひょっとしたら、アメ公の狙いはあなたがたなのかもしれまへんなア。ブッシュジュニアの自爆テロ。ネオコンが元サヨなのは最早常識。ルサンチマン晴らされますで。最期のをどりでも魅せていただきまふるか。
88 2007年11月07日 21:52
UFO教授
>85
>だって、だまされていたのが「判ること」が恥なんですから


 だまされていたことに、「気がついた」時に、人間は、どう、行動するか。
 そのまま、気がつかなかったふりを続けるか、
 自分はだまされていた、と、大きな声で公言するか、

 というのも、興味ありますね。

 宗教団体など、大きな組織や、近くに関係者がたくさん居るときなどは、おそらく、気がつかなかったふりを続けるでしょうが、(その前に、めったなことでは気づかないと思いますが)そうではなく、いんちき商品の効能を信じ込まされて買わされたときなんかは、どうするんだろう。
 もちろん、人それぞれでしょうが、「そのまま信じているふりを続ける」人がいれば、おかしな人がさらに増え続けることの助けになってしまうでしょうし。
89 2007年11月07日 22:41
キルゴア
 根本的には「その方が面白い」からだと思います。
「世間の常識」が間違っていた、というのはそれなりにスリリングで面白いと思うんですよ。世の中の裏が見えた気がして。
 ほとんどのビリーバーは、それ以上深く考えないんですね。

 …と思ってたんですが、実はそもそも月に行った事実をよく知らずに、先に捏造説を耳に入れる人も昨今少なからずいるようなんですよ。
「常識の裏」どころか、そもそも「常識がない」という。
90 2007年11月08日 02:29
UFO教授
> …と思ってたんですが、実はそもそも月に行った事実をよく知らずに、先に捏造説を耳に入れる人も昨今少なからずいるようなんですよ。


 確かに、30代以下の人にとっては、月着陸の映像も、はるかに前の映像ですし、考えようによっては、彼らには、「着陸説」も「陰謀説」も、どちらも、同列に入ってくる情報、という考え方があっても、おかしくない、ということも、考えられるかも知れません。
 40代以上の人間には、月着陸は、たとえテレビを通してであれ、リアルタイムの「体験」であって、その開発の紆余曲折を、実体験として持っているので、陰謀によって、あんなことができるとは、到底思えない、という、「判断」が働くのではないかと思います。
 あとの世代の人にとって見れば、どちらも、同様に伝聞証拠に過ぎない、という、妙な平等間が働くのかも知れません。
 もっとも、われわれが見た、アポロの打ち上げも、月着陸も、テレビを通しての「伝聞」に過ぎないのですが、それでも、開発の時代を、実体験として持っているかどうかというところは、大きいのではないかと思います。

 しかし、ここまで書いて はたと思ったのですが、別に陰謀説を唱えるのは、若い世代とは限らない。リアルタイムに、月着陸の映像を見ていた世代もいるわけで、そう考えると、上の推測は、必ずしも当たっていないと言うことになってしまうのでしょうか。

 やっぱり、
 「世の中の人の知らない、すごい事実を知っているんだぞ」という優越感が、陰謀論者の根本にあると考えたほうが、もっともなんでしょうかね。
91 2007年11月08日 03:08
後藤寿庵(男爵)
真実を特権的に所有しているという優越感、は確かにあるでしょうし、間違ったら恥だからというのもあるでしょうけど、どんなに説明されても改めない人は恥の上塗りをしているわけです。

傷が深くならないうちに撤退する。
「いやー、俺も馬鹿なこと信じちゃってさー」って具合に茶化して方向転換することも可能なはず。
「間違ったら恥」であれば、間違いを改めるのが本来のあるべき方向ですよね。

なんというか、「間違ったら恥」という感覚が、「間違うわけには行かない」→「自分が間違ってる筈はない」に転換しちゃってるように思うんですよ。ここに至って恥は消滅する。なにしろ間違うことはないんですから。
で、自分が間違っていないことは前提なので、そのための議論をする。どんなに論破されても論破されてないことにして、以後無視するか、忘れた頃に同じ主張を繰り返す。繰り返しになっても必ず相手の方が間違っているわけですから、恥ずかしくない。

以前山本弘さんがご自分のサイトで考察された「無敵君」ですよね。

真実あるいは事実を明らかにするための議論ではなく、自分が正しいことの証明のための議論になって、なおかつ自分は絶対正しいという前提がある。これは手に負えません。

こういう人たちにとって陰謀論がどれほど魅力的かは言うまでもありません。すべての証拠は黒幕によって捏造されうるわけですから、どんな材料が出ても「陰謀」で済んでしまう。
92 2007年11月08日 04:48
でぃじゅおとこ★
この辺りの問題は、私が避けていた点なのですがw

陰謀説が真実だと声高に主張する人や、「無敵君」タイプの人には、自尊心が強く、怠惰で、調べる事より自分の直感を優先する傾向が見られるような気がします。
主張の正しさの根拠はいわば後付で、まず直感がある。直感に絶対の自信がある。
で、後から自分に都合の良い材料を探して、よく吟味もせずに並べ立ててもっともらしく見せ、そこで満足してしまう。
反証されると、その内容を自分なりに調べたりしない。
相手の発言の中にのみ反論できる穴が無いか探したり、巧みに論点をすり替えたりする。
あくまで議論に負けない事に固執する。
つまり主たる関心は事実の追求ではなく、議論に勝ったり、相手に対して優位に立つ事にあるんじゃないかと感じさせられるのです。

だから政治的ゴシップとか裏話とか、陰謀ネタとか、そういう話題は良く知っていても、必ずしもそれに専門的な知識が伴っているとは限らない訳です。
ただ、そういう話が好きなだけw
でも、自分は博学だと思い込んでしまっているのです。

こんなふうに書くと悪意があるように誤解されそうですが、そうではありません。
研究者には不向きですが、会社の経営者とか戦闘指揮官には向いているんじゃないかと思います。
身近な人にとっては、人間的に魅力のある人も居ると思います。

また逆が真でもありません。
そういった性向を持つ人が陰謀論者だと言っている訳でもありません。

念のためw



93 2007年11月08日 05:52
メル変ひじきごはん
陰謀皆無論者は

黙ってたらよがんべす

あと

人肉は喰うなよ 援助交際するなよ 売春するなよ 人妻寝盗るなよ

また来襲!
94 2007年11月08日 06:02
メル変ひじきごはん
あと 後藤先生は 某情報はいかが吟味されたのでしょうか。

白いでっかーいハードカバーのキューブリックの本が、確か白夜から出てたのですが、でっかーい円盤の写真がありますぞう。あんな円盤、なんのために使うんでしょうな。ちなみにこの記述は釣りとして機能する。だがでっかーい円盤の写真があるのは、嘘ではない。
95 2007年11月08日 06:08
メル変ひじきごはん
あんたらん仲にプチエンジェル会員いかねないとこが アレですね。
96 2007年11月08日 06:24
メル変ひじきごはん
あと かぐやが成功してよかったれすね。月軌道へ赴くことはまったく可能なことと説得力が増し、月着陸陰謀論者は結束が大変揺らいでおることでせうが

月陰謀が無いからといって

他の陰謀も無いと巻き込むとこがなんというか

プチエンジェル。
97 2007年11月08日 09:13
キルゴア
>90
UFO教授さん

僕も、「陰謀くん」と「無知くん」は分けて考えた方がいいかとは思います。

しかし、昨今はひょっとしたら「無知くん」の増加は我々の想像以上かもしれません。「陰謀くん」はいつの時代にも一定数いるし、議論も説得も無効ですが、「無知くん」は無邪気なだけある意味問題は大きいかもしれません。

それに、「無知くん」は年齢とは必ずしも関係ありません。最初から知らないのか、忘れたのかは知りませんが…。

先日もある40代の人間と話していて
「ところで、月に最初に行ったのってアメリカだっけ? ソ連だっけ?」
と言われて軽く絶望しました…。

まあ、その人間は人類が月に行ったことは否定していないだけまだましですが…。
98 2007年11月08日 09:44
山本弘
>UFO教授さん

> しかし、ここまで書いて はたと思ったのですが、別に陰謀説を唱えるのは、若い世代とは限らない。リアルタイムに、月着陸の映像を見ていた世代もいるわけで、そう考えると、上の推測は、必ずしも当たっていないと言うことになってしまうのでしょうか。

 確かに。副島先生なんか、年齢からすると当時高校生で、テレビ中継だって見てたはずなのに、アポロは6回とも「静かの海」に降りたと思ってらっしゃったし(^^;)。
「アポロ11号のニール・アームストロング船長の、「人類史に残る月面第一歩」の瞬間そのものを、どうして、どうやってその背後から着陸船ごと写すことができたというのだ」だなんて、トンチンカンな疑問を抱かれてもなあ。あの記念すべき第一歩の映像を「背後から」撮っていたと記憶していた人がいるというのは驚きです。
 あの時代を体験していても、重要な部分をすっかり忘れてたり思い違いしている人も、けっこう多いんじゃないでしょうか。

>後藤寿庵(男爵)さん。

 アポロ陰謀説だけじゃなく、「無敵くん」はあちこちにいますよ。9.11陰謀説なんかもそうだし。あと、自作自演がバレてるのに、あくまでシラ切って別人のふりし続ける奴とか(^^;)。
 こういう人って他人を騙そうとしてるんじゃなく、自分自身を騙そうとしている印象がありますね。他人にどう思われてもかまわない。とにかく「自分は議論に勝っている」という幻想を維持し続けたいだけ。ゲドシールドがめちゃくちゃ硬い。
99 2007年11月08日 09:55
アリボン
フリーメイソンの陰謀かも。

月に行っているとか。

行っていないとかの問題では無い。

いったい誰が射掛けた馬鹿な罠なのか?
100 2007年11月08日 09:55
メル変ひじきごはん
こりゃ大変だ。

まあお互い 恨みは買いたく ないものですなあ。

まるで社会の自殺遺伝子がぶっ壊れたみたいになりだしましたが…強弁で傷つけたどなたかに 理屈を超えて物理復讐されぬことを 遠き空より祈っておるまする。
101 2007年11月08日 10:09
メル変ひじきごはん
そもそも

インターネットってやつがあなたがたの得意技を封殺する構造に造られている。

あなたがたは確かに頭が良く、結束力も硬い。だが、アメリカには恨まれてる。

こうして機能しとるわけである。

何をなかたちとした結束力かということである。
102 2007年11月08日 10:20
寛生
> 無敵くん
無敵と最強の違いとかいうよた話を思い出しました。

ランディが言ったという "Unsinkable Rubber Duck" って言葉の方が、可愛らしくて好きです。そういう問題でもないですが。
103 2007年11月08日 10:26
メル変ひじきごはん
ニヤケくん、かア。

V6には入れないでしょうな。ハゲればTVタックルにはでれるかも。
104 2007年11月08日 10:34
メル変ひじきごはん
ひょっとしてアニメには出演済み?

ウナギ・プチエンジェル
105 2007年11月08日 11:43
キルゴア
>無敵くん

僕は、2ちゃんなどで使われている「黒騎士」というのが気に入ってます。
モンティ・パイソンに出てくる、両手を斬られても「引き分けだ」と言い張るやつです。

微妙にかっこいいのが厨房っぽくて。
106 2007年11月08日 11:45
ROCKY
>「アポロ11号のニール・アームストロング船長の、「人類史に残る月面第一歩」の瞬間そのものを、どうして、どうやってその背後から着陸船ごと写すことができたというのだ」
記憶のすり込みって恐ろしいですよね。
左の写真、ちゃんとした解説には「アームストロングの撮影したオルドリン」と書かれているのに、これがアームストロングの月面第一歩と思い込んでいる人はたくさんいます。
当時見た月面第一歩の映像はぼけぼけの白黒テレビ画像のはずだったのに、いつのまにか別の画像に記憶がすり替わっている。
鮮明な方が強く印象に残るし、こちらの方が良く使われるからでしょうが。
右の有名なオルドリンの立ち姿だって、アームストロングだと思っている人多数。
107 2007年11月08日 12:03
馬鹿左翼たかおん
↑左の写真、着陸船?の斜め右後に太陽があるいう「設定」ですが、被写体は宇宙飛行士は「殆ど」真っ黒にならないとおかしいですね。月面(じゃないけど)反射率は7%で4段落ち。

右の写真は足元の際が真っ黒なのは不自然ですね。レタッチしています。
うまい具合に宇宙飛行士の回りの地面だけ明るいですね(^-^;
ちなみに、月面(じゃないけど)では外部照明は一切なしという「設定」です。
ヘルメット?のガラスへの写りこみは合成でしょう。
108 2007年11月08日 12:05
メル変ひじきごはん
モンティパイソンなら

ウサギでしょ。
109 2007年11月08日 13:02
神 雅紀
>記憶のすり込みって恐ろしいですよね
確かに私たちが一般に目にする文献、映像(バラエティ、ニュース含め)では月着陸を紹介する場合は左の「見栄えがよい」写真を使いますよね。

個人的には最初この写真をTVで見たとき「(直前の)白黒の映像ではカメラも何もないのに、どーやってとったのだろう?」と疑問に思ったのですが、「続いてオルドリン飛行士が月に降り立ちました」と言うナレーションが被って白黒映像に切り替わり、ちょうどこの写真のカメラ位置にアームストロング船長が立っていたので「あぁ、なるほど」と納得しました。

そういった、ちょっとした観察力の差異が認識の違いに影響を及ぼしている可能性もありますね。
アームストロング船長のヘルメットに角が生えていればこんな記憶のすり替えは起きなかったかもしれませんね(^^;
110 2007年11月08日 13:38
ROCKY
「記憶の刷り込み」よりも「記憶の上書き」と呼んだ方が適切だったかもしれません。
111 2007年11月08日 14:45
メル変ひじきごはん
とりあえず衝撃的だったのは、まさかアームストロング御大ではながんしょうが股間に金属ポールかなんかをはさんで「バックスバニーだヒャッホー!!」と月面をスキップする二人の宇宙飛行士映像。あれは素材なんだったかなあ。映像素材。ライトスタッフではもちろんない。

「ああ こういうものなんだなー」と。

スヌーピーとチャーリーブラウンの折やつたらマア 微に要る話でやんすナである。
112 2007年11月08日 14:48
メル変ひじきごはん
ROCKYは弁証法という概念をしらんのだな いやあね 無教養人って。
113 2007年11月08日 15:30
シラ/イシ
>107
太陽の光が直接当たってないと真っ暗とは限りませんよ。地球からの太陽光の反射だってあるのです。月の片面は常に地球を向いていることを忘れちゃいけません。アポロ11号の降りた静かの海は地球側にあるのだから。
足元が真っ黒だと何が不自然なんでしょうか?
114 2007年11月08日 15:48
A_Datsun
実は、アポロ11号のスチール写真でニール・アームストロングが映っているカットはほとんどありません。
なぜなら、船外活動中ハッセルブラッドでの撮影を担当してたのはほとんどニールだったから。

No106の右の写真(ROCKYさんTNX!)の、バズのバイザーに映り込んでいるカメラを構えたニールが、ほとんど唯一かも知れません。

なお、CGのない時代にこのバイザーの反射画面を別に撮影してヘルメットの湾曲に合わせて歪曲させて焼き付けるなんて高度な技法が可能だったと考えている方もなかなか滑稽でございます。こういう人に露出係数がなんぼと言われてもねぇ。
115 2007年11月08日 15:56
偽史学博士
>107
2005年12月にこのコミュにたった別のトピでも同じ話題でループし続けていましたよね。
116 2007年11月08日 16:04
メル変ひじきごはん
俺は今回の騒動は「中間悪根こそぎプロジェクト」だと考えている
117 2007年11月08日 16:11
にゅー
それにしても、まともな根拠なく「合成」って言っていいなら、全てそれで説明できるような気がしますね。
118 2007年11月08日 16:21
芹沢文書
月は夜空に合成された虚像です、とか。
「行ったことないから検証できない」ならこれも成立しますよね。
たった今、かぐやがその重力圏を飛行しているとかコーナーキューブからのレーザー反射が観測できているとかいうことを全て忘れられれば、ですがね。
119 2007年11月08日 16:37
山本弘
>107

「逆光だと真っ黒に写るはず」と思ってる時点で、常識というものがない。写真撮ったことないのかな?
120 2007年11月08日 17:30
ぽんた
ここは昼夜問わず書き込み多いね!

俺は、前にも書いたが、なんの根拠もなく「捏造だったら面白いな」と思うだけ。それを証明しようという意欲もない。
いろんな説明されても、求めていないし。何を言ってるのか分からんし。「‥は当然ご存知ですよね?」みたいな嫌味な言い方されても。

ただ、自分が正しいと信じてしまうと、人はどんどん醜くなる気がするな。
自分が嫌味な存在だと気づかなくなるだろうね、なにせ「正しい」んだから。「悪いのはそっち」だから。
月着陸の真偽云々じゃない。
俺は別に疑っていないよ。「捏造だったら面白いな」というだけ。

詳しい人には、月着陸を疑うなんていう事自体が許せなさ過ぎて、書き込みも熱が入るか。そりゃすみません。
嫌味すぎて楽しめない。さようなら。
121 2007年11月08日 17:45
さとだす
「嫌味」と感じる方が・・・・・・

で、その捨て台詞のほうがよっぽど嫌味。
122 2007年11月08日 18:00
偽史学博士
>121
さとだす様
「トンデモさんは自分にあてはまる言葉で人を罵倒する」の金言もありますから・・・
で、このトピで月着陸捏造説を信じる人について善悪という観点から否定した人はまだいませんよね。騙されやすい気の毒な人か、(誤った情報を流すという意味での)困った人とみなされているだけです。
それが”「正しい」んだから。「悪いのはそっち」”といっているように見えているとすれば、そのように読み取ってしまう人の目の方が濁っているのは明らかです。
 それに許せないものがあるとすれば、「疑う」ことではなく、「疑っている俺はえらい」とか「面白けりゃいいじゃないか」で止まってしまってそこから事実を調べようとしない、したがって月着陸に関わった先人への敬意も持ち得ない態度をとる、ということでしょうね。
123 2007年11月08日 18:07
闇の帝王オデンマスク
>>120

確かに、捏造だったら面白いんだけど、現実と虚構は分けて考えないといけません。

ギャグかフィクションとしてだったら、私も面白がりますよ。
実際、そういう小説もあるようですし。
NASAが火星探検を捏造するというテーマの映画、カプリコン1というのもありましたね。



できれば、ぽんたさんもこれをきっかけに、科学と宇宙に目を向けてみてはどうでしょうか?
宇宙を目指し、ロケットに情熱と人生を賭けた方々の、努力や苦労の“現実”の物語はわくわくしますよ。

ゴダール、フォンブラウン、スプートニク、ガガーリン、ペンシルロケット、私はカモメ、ガム、モル、マーキュリー、アポロ、サターン、ソユーズ、ボイジャー…そして、かぐや。

新しい興奮が、そこにあるかもしれませんよ?

とりあえず、映画“アポロ13”でも借りて、見てみては如何でしょうか?
124 2007年11月08日 18:58
神 雅紀
>それが”「正しい」んだから。「悪いのはそっち」”といっているように見えている

もしかして自分は捏造論派に騙されているのではないか?
という疑問が心の片隅にあるから、そう読みとれてしまうのが人間の心理というモノのようです。
125 2007年11月08日 18:59
メル変ひじきごはん
そーいやーカプリコン1みてないんだよね

おれがすきなのはギャラクシーナ。
126 2007年11月08日 19:07
赤砂
否定することのほうが圧倒的に簡単だからかもしれませんね
どれだけ完璧に論理的に説明しても証拠のデータを見せても「分からない」って言われたらおしまいですから。

物理屋とか天文屋が過剰反応するのも仕方ないと思いますよ。
例えるなら一週間かけて頑張ってレポートを書いたのに「本当に自分でやったのか?」と疑われてるようなもんですからwしかも疑う理由が「面白そうだから」では怒る人も出てきますよそりゃあ
127 2007年11月08日 20:09
メル変ひじきごはん
まあほら

わかりづらいでしょうけど 萌えイラストをあしらった竹夫人の画像が2chでよううpされとるじゃないすか。

副島著作はそういうもん。
128 2007年11月08日 20:25
芹沢文書
怒りゃしませんが、面白いと思うなら真剣にそっちを突き詰めてみればいいのに、とは思いますね。真摯に資料を集め子細に検討して尚「捏造だ」と言えるのかどうか。
或いはその過程で得たものを元に創作するのも宜しいでしょう。そこまでやって初めて「その方が面白い」に意味が与えられる。


それはそうと「絶縁宣言した人は必ずまた訪れる」の法則は今回どうなりますか。
129 2007年11月08日 21:02
足立
>〜だったら面白いなと思うだけ


ずいぶんと投げやりな
考えですね。

何か他に趣味とか興味のあることは無いのですか?


130 2007年11月08日 21:36
UFO教授
>107
 NASAの発表した月面の写真は、スタジオ撮影と、合成を用いたものだったとしましょう。
 そして、当時は、技術が未熟であったがゆえに、いくつものミスを犯してしまい、その結果、月着陸が、嘘であったことが、ばれてしまったとしましょう。

 では、
 どのような、写真であれば、「本物の月着陸を偽装でき、誰にも見破られない」ものになるのでしょうか。その条件が知りたいです。
 もちろん、現在のCG合成技術を駆使して、作ってかまわないものとします。およそ何でもできます。NHKの朝の連続ドラマ「芋たこなんきん」の映像の9割くらいが、CG合成だった、って知っていますか?(これは、直接NHKの担当者の話ですから、確かです。9割と言うのは、私の主観的値ですが、主要人物と、その家の周辺4軒以外は、全部CG合成だったということです。)

 どういうように写ったら、「月着陸は無かった」という人にも「これは、すばらしいできばえだ」満足してもらえる、「写真」を作ることができるのか、大変に興味があります。
131 2007年11月08日 21:38
UFO教授
↑もちろん、ビデオも事前撮影していいとします。
132 2007年11月08日 22:12
神 雅紀
>119:山本弘さん
左の写真でブーツが黒に近いねずみ色であるにもかかわらず
>足元の際が真っ黒なのは不自然です
と言っている辺りが私たちがよく言う「自分の都合の良い部分しか見ていない」ことの証左なのではないでしょうか?
133 2007年11月08日 22:54
メル変ひじきごはん
俺ここで絶縁宣言してないっすよね。毎日毎日書き込みをあちこちにしてるとなんでもかんでも覚えてるつーわけにもゆかづ。

2chは過去ログが読めない仕様になりました品。がんばっちょる。
134 2007年11月09日 11:46
馬鹿左翼たかおん
「足元の際が真っ黒なのは不自然です」

というのは月面(じゃないけど)の反射率が7%と言われていますので、ブーツの際が真っ黒なのは不自然なんですね。レタッチしたと推定されます。
適正露出の狭いポジフィルムを敢えて使ったのは「レタッチのため」だと思います。
コンピューター処理の無かった時代はフォルムのレタッチ職人がいたのです。

いわゆるオルドリンの「傑作」と言われているあの写真は被写体の宇宙飛行士の回りの地面だけ明るいです。
プロがスタジオで撮影した作例として典型的なものだと思います。
135 2007年11月09日 12:14
シラ/イシ
ブーツ、単に汚れてんじゃないの?
白い宇宙服が光を反射しているから宇宙服の周りは明るい。
露出を高くすると白い部分が飛んでしまうので露出低めに撮っている。だから周辺が暗くみえるのではないんですか?

えっと、それと前に書いた地球照について訂正。そんなもの持ち出さなくても月の地面の反射で説明がつくし、カメラの露出によっても写真の結果は変わります。
あと、月面の反射率は地球の4分の1、というのは、月の地表(以外に何もないから)の話で、月に行った着陸船や宇宙服の反射が4分の1になるわけじゃないでしょう。特に宇宙服は白い素材で光を反射しやすく作られているので、浮かび上がって見えて当然です。
136 2007年11月09日 12:40
UFO教授
>適正露出の狭いポジフィルムを敢えて使ったのは「レタッチのため」だと思います。

 意味がよくわかりません。後から、レタッチするためには、適性露出範囲の狭いもののほうが、何故都合が良いのでしょう。
 それに、あとから、そういう加工をしたのであれば(人間の手作業でやるわけですから)写真を拡大してみれば、判別できるはずです。

>いわゆるオルドリンの「傑作」と言われているあの写真は被写体の宇宙飛行士の回りの地面だけ明るいです。
プロがスタジオで撮影した作例として典型的なものだと思います。

 もし、おっしゃっているように、宇宙飛行士の周りだけ明るいとして、
 プロがスタジオで撮影すると、そうなるのですか?
 通常であれば、プロは、全てが平均的な明るさになるようにするはずですし、それが出来なければ、プロではないでしょう。
 周辺部が暗いとしたら、理由は2つ。
 1つは、広角レンズでの撮影などの際に、レンズ特性から、周辺部が光量不足になること。
 2つは、あえて、被写体を目立たせるために、周辺を暗くする場合。
アポロの場合2つめは考えられないですね。あるとすれば、1つめの理由でしょうが、それなら、他の写真でも全部同様になっていないとおかしいはずです。私は、他の写真と比較して見ていませんが、どうなんでしょう。
137 2007年11月09日 12:44
神 雅紀
>レタッチ
と、いう感じにねつ造支持派は論点をトピックの主題からずらしていく。
こちらが丁寧に反応するのを逆手に取ったやり方ですね。
138 2007年11月09日 13:36
A_Datsun
>適正露出の狭いポジフィルムを敢えて使ったのは「レタッチのため」だと思います。
噴飯物の勝手な想像がまた出てきましたね。後で修正することを考えたら暗室作業のできるネガを使う。
ポジは一発勝負だから必要に応じて段階露出で撮る。これ写真の常識ですが

>コンピューター処理の無かった時代はフォルムのレタッチ職人がいたのです。
その「レタッチ」作業がどんなものかわかって言っていますか?
今でもお見合い写真などのレタッチをする職人さんは写真館に残っていますが、フィルムに直接筆を入れるものですよ。名人でもPhotoshop並みのことができるわけはありません。それに繰り返しですが、こういう場合には暗室でのプリントでも調整するからネガを使うのが普通です。
さて、まだまともな返事の来ていない「バズのサンバイザーに映ったニールと着陸船」は、スタジオワークと手作業レタッチでどうやって可能になるんですかな?


139 2007年11月09日 15:56
闇の帝王オデンマスク
>>134

ええっとですね。

一京歩譲って、修正だったとしますね(修正ではありませんが)。

何故、それがアポロ捏造の証拠になるのか分かりません。

修正だったとして(修正ではありませんが)それがどう捏造の証拠になるのか説明してみてください。
単に、月面で撮影された写真が修正されていた(修正ではありませんが)だけじゃないですか。


そんなことよりも、山本弘先生がアップしてくれた動画を、当時の技術でどうやって撮影したか説明してみてください。
140 2007年11月09日 16:19
偽史学博士
ファミコンより性能が劣るコンピュータで月に行けるわけがない、と言い張る人がCGなしでできない映像を60年代に作れたと信じられるのは不思議ですね。
有人宇宙飛行は自分の生活と縁がない(と思いがちな)技術だから過度に難しく考えたがる、一方で映像技術の方は身近な分甘くみる、ということかも知れません。
141 2007年11月09日 16:30
山本弘
>107
>↑左の写真、着陸船?の斜め右後に太陽があるいう「設定」ですが、被写体は宇宙飛行士は「殆ど」真っ黒にならないとおかしいですね。月面(じゃないけど)反射率は7%で4段落ち。

 だからこの発言が根本的に写真の原理をわかってないって言ってるんですよ。
 そりゃ太陽に露出を合わせたら、飛行士の姿も真っ黒に写るでしょう。でも、この写真はそうじゃない。明らかに月面に露出が合ってる。つまり「7%」の方にね。
142 2007年11月09日 17:20
芹沢文書
>ファミコンより性能が劣るコンピュータで月に行けるわけがない、と言い張る人
13号の帰還劇見たら、コンピュータなしでもなんとかなるんじゃないかとすら思えます。
143 2007年11月09日 18:26
赤砂
ちなみに処理能力が必ずしもコンピュータの性能じゃないですよ。
ある一面だけ見て劣ってるとか無理とか言うのもよくある手ですね〜
144 2007年11月09日 18:29
A_Datsun
要するにEV値のことを知らないで誰かの書いたのを丸写ししてるんでしょ。
4段の逆光補正なんか別にマニュアル露出では(地球上でも砂漠とか高山とか快晴の雪上なんかでは)珍しくもなんともないことですわな。
だから実際に、飛行士に露出を合わせたから月平線は白トビして着陸船は黒ツブレしている。
ただそれだけのこと。
107発言、根本的に写真の原理をわかってないというほうに私も一票。
145 2007年11月09日 18:35
トピーソ
月に行ってないと主張する人でも、このサイトに含まれる多くのアポロ画像を見れば
(上空から写したクレーター写真があるので)、最低でも月の上空までは
人間を乗せて飛んでいった事が分かるでしょう。
勿論月面上で活動している乗組員も写っていますが。

[Lunar and Planetary Institute]
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/
http://www.lpi.usra.edu/resources/apollo/catalog/70mm/
146 2007年11月09日 19:07
馬鹿左翼たかおん
A_Datsunさんは中判カメラでポジフィルム撮影したことありますか?
被写体が暗めのフィルムを現像の時に1段とか明るめの設定で出すと、色合いが変になります。
4段明るめにした場合どうなるのかわかりませんが、かなりハイキー?な色合いになると思いますが。
使ったのはコダックの72連のフィルムだったそうですが、+4段で現像したのかな?・・・てなことはないでしょう。

[ポジは一発勝負だから必要に応じて段階露出で撮る。これ写真の常識ですが]
という事なのですが、月面(じゃないけど)に持ち込んだハッセルブラッドは4つののシャッタースピード調整しか無かったそうです。
絞りはF22固定です。
さて、あんなにドンピシャで露出が来ますでしょうか?
説明によると、地球の司令室が計算してシャッタースピードの設定指示を出していたそうですが。
フィルムはコダックの市販品です。

月面では空気がありませんので大気の反射は無いはずです。月面からの反射しかありません。逆光の場合、被写体の表側はかなり暗くなるはずですが、被写体に向けてライティングしたとしか考えられない写真が多々あります。
147 2007年11月09日 19:24
馬鹿左翼たかおん
これなんか、かなり解りやすいと思うのですが、着陸船の陰で太陽(じゃないけど)の位置はおおよそ解ります。
で、宇宙飛行士や着陸船の金箔みたいなのの陰を見るとラィティングしているのが良くわかります。
とくに、宇宙飛行士た出てきたと思われる出口が暗くないのは不自然すぎですね。

この写真、トリミングしたのかもしれませんが、かなり計算された構図です。
胸元にある中判カメラで、しかもファインダー無しなのに、良く撮れてますね(^-^;
148 2007年11月09日 19:31
A_Datsun
>146
はい、露出補正と増感現像の区別がついてません。さらに馬脚が出てしまいましたよ。

今、プロビアの120が何本かうちの防湿庫にあるんですがねぇ...。最近デジカメでペンタコンやペルケオの出番は少なくなってますが、今でも愛器なのは変わりません。アポロの中継を小学生として見ている私らの年齢で写真をそれなりに趣味にしている人間が、「ポジフィルム撮影したことありますか?」と言われる覚えはありません。

あと、「さて、あんなにドンピシャで露出が来ますでしょうか」の答えは簡単です。

山ほどあるカットの中から、運良く露出が合っていた写真を広報資料として採用しただけのこと。

#145のLPIへのリンク(トピーソさんGJ!)を見れば一目瞭然ですが、マガジン一本を見れば、白トビ黒ツブレのカットのほうが多いじゃないですか。1マガジンのうち広報に回されて有名になったのは数カットというのは、確かにプロカメラマンに比べれば歩留まりははるかに悪いですが、それでも数打ちゃ当たる。それだけのことです。

PS>147

トリミングはしてあります(これもLPIの原版を見ればわかる)が、それも捏造なの?
149 2007年11月09日 19:47
馬鹿左翼たかおん
A_Datsunさん
ですから、撮影時にアンダー撮影してしまった場合には、現像時に増感指定しますが、ポジフィルムは+1段どころか半段で色合いが変になります。
私は数年前にプロビア100とアスティア100を使っていました。
そのプロビアでアンダー目に撮影して、+4段指定で現像に出してみてはいかがでしょうか?

私が見た限りではアポロの写真は適正露出で撮影できていると思います。
4つしか切替のないカメラで地球の司令室からの指示で半段もずれずに撮影できるわけがない、と私は思うのですが。


A_Datsunさんは

「+4段で現像」

といってみたら、今度は

「山ほどあるカットの中から、運良く露出が合っていた写真を広報資料として採用しただけのこと。 」

はぁそうですか。
150 2007年11月09日 19:54
馬鹿左翼たかおん
「山ほどあるカットの中から、運良く露出が合っていた写真を広報資料として採用しただけのこと。 」
↑これが答えなんですよ。

72連のコダックのフィルムは「ドラえもんみたいな手」で換装を行なった「という設定」の様ですが、取る写真がどれも素晴らしい構図とラィティングなわけです。ミスした写真もあるという話しですが、最近NASAは
「元のフィルムを紛失した」
と発表しています。

1つのカットを取るのに入念にラィティングして、被写体の複数箇所を露出計で測光をして、半段ずつ3枚か5枚は撮影したと思われます。ひょっとしたらもっとかもね。
151 2007年11月09日 20:47
A_Datsun
>149

私は「+4段で現像」などとはどこにも言っておりませんが。
152 2007年11月09日 21:06
偽史学博士
>教条左翼たかおん様

その話題はかつて貴方がたてられた下記のトピで続けられては
如何でしょうか。ループにつぐループを繰り返したあげく
放置されたままになっています。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3223707&comm_id=409661
というかこちらのトピでもすでにループが始まっているわけですが。
154 2007年11月09日 21:17
シラ/イシ
着陸船の出口が暗くないのは当然、着陸船内にライトがあるからでは?
着陸船の外からの光線なら、宇宙飛行士や梯子も照らされるのでもっと順光で明るくなるはず。
155 2007年11月09日 21:36
闇の帝王オデンマスク
月面写真の写真の、ライティングや影は「おかしい」とさえ言いさえすれば、いくらでも捏造と決めつけられるので、2ちゃんねるでも黒騎士らが最後の砦として、よく主張していたようです。付け焼き刃の写真知識(と言うより単語)を駆使して。
専門知識がある人間が「おかしくないんですよ」と教えてくれても「いやおかしい」と言い張れるので、議論をウヤムヤにするのに便利ですね。
他の点では、史料的にも科学的にもあっさり反論されて負けてしまうので、写真の光と影、白と黒にすがりつくのではないでしょうか?
真贋の白黒はとっくについている訳ですが。
156 2007年11月09日 21:41
トピーソ
おお何故か僕の期待する方向にw
まあ一息入れて下さい。その間写真に詳しい人たちへ。
前述[Lunar and Planetary Institute] を見ていくとこういう画像にぶち当たりました。
■左側
Mare Tranquillitatis(静かの海)はアポロ11号の着陸した場所です。
http://www.lpi.usra.edu/resources/lunar_orbiter/bin/info.shtml?207

■右側
@Baadeクレーターに無数の穴が開いている。
IV-194-H2
http://www.lpi.usra.edu/resources/lunar_orbiter/bin/info.shtml?579

別画像ではそんな穴は見当たらない。
http://www.lpi.usra.edu/resources/lunar_orbiter/bin/info.shtml?551
http://www.lpi.usra.edu/resources/lunar_orbiter/bin/info.shtml?576

どうも画像やフィルムに付いた指紋やゴミカビの類との事ですが、よくあることなんでしょうか?。保存が雑だなあ>NASA。
157 2007年11月09日 21:46
トピーソ
自己レス
>「期待する方向に」とは「画像の方向に」の意です。
おじゃましました。
158 2007年11月09日 21:49
A_Datsun
>149

あ、やっとわかった。私が#144で「4段の逆光補正」と書いたのを、たかおん殿は「+4段で現像」と
同じ意味だと理解されていたのですね。

結局私が#148で書いた「露出補正と増感現像の区別がついてません」という発言の論拠を
さらに補強するご理解だったのですか。了解。

どっちにせよ、私の言ってもいない発言を「捏造」されて引用されるのはとても不愉快です。
159 2007年11月09日 23:07
神 雅紀
>4段
この発言を順にたどっていきましょう

>107 2007年11月08日 12:03 教条左翼たかおん
>↑左の写真、着陸船?の斜め右後に太陽があるいう「設定」ですが、被写体は宇宙飛行士は「殆ど」真っ黒にならないとおかしいですね。月面(じゃないけど)反射率は7%で4段落ち。
最初に出たのはココ

>141 2007年11月09日 16:30 山本弘
>>107
>>↑左の写真、着陸船?の斜め右後に太陽があるいう「設定」ですが、被写体は宇宙飛行士は「殆ど」真っ黒にならないとおかしいですね。月面(じゃないけど)反射率は7%で4段落ち。
 これは単なる引用ですね。

>144 2007年11月09日 18:29 A_Datsun
>要するにEV値のことを知らないで誰かの書いたのを丸写ししてるんでしょ。
>4段の逆光補正なんか別にマニュアル露出では(地球上でも砂漠とか高山とか快晴の雪上なんかでは)珍しくもなんともないことですわな。
 ココで「4段落ち」を「4段の逆行補正」と解釈して書いておられますね。

>146 2007年11月09日 19:07 教条左翼たかおん
>A_Datsunさんは中判カメラでポジフィルム撮影したことありますか?
>被写体が暗めのフィルムを現像の時に1段とか明るめの設定で出すと、色合いが変になります。
>4段明るめにした場合どうなるのかわかりませんが、かなりハイキー?な色合いになると思いますが。
 ココでは「4段明るめ」と書いてあり、前の文章からは増感現像と「読める」。

>149 2007年11月09日 19:47 教条左翼たかおん
>A_Datsunさんは
>「+4段で現像」
>といってみたら
 この直前には
>148 2007年11月09日 19:31 A_Datsun
>>146
>はい、露出補正と増感現像の区別がついてません。さらに馬脚が出てしまいましたよ。
 と、あります。

 本格的に写真をかじっている人なら「増感現像」「露出補正」と書くところを「落ち」「明るめ」と「いかにも慣れてますよ〜」な表記をすることでミスリードを誘発してます。
んで、自分が半可通であることを認めたくないので相手がミスリードしている事を強調して自分を正当化しようとしています。

ところで、個人的に気になったのですが増感現像で色合いがそんなにおかしくなるモノですかね?
20年ほど前ですが、ラボに送らずに個人で現像をやっている写真屋さんに+1の増感現像をお願いした事があるのですが、違和感を感じるほど色調は変わらなかった記憶があります。
160 2007年11月09日 23:15
kaimonobugi
ソ連の一流の科学者ですら、アポロ捏造の主張はしていなかったが、
ここでアポロ捏造を唱えている奴は、一流の科学者よりも頭がいいつもりなのか?
161 2007年11月09日 23:21
kaimonobugi
> ところで、個人的に気になったのですが増感現像で色合いがそんなにおかしくなるモノですかね?

素朴な疑問なんだが、月面写真の色合いが変化したとしても、
それに気が付けるだけの知識を持っている人が何人いるんだ?

月着陸船の実物を見た人が何人いるんだ?
宇宙服の実物を見た人が何人いるんだ?
月面の色合いはこうでないといけないと言える人が何人いるんだ?
162 2007年11月09日 23:34
A_Datsun
>神 雅紀さん

丁寧なフォローありがとうございます。

で、カラーの増感現像のご質問ですが、カラーバランスの崩れよりも、むしろ粒子のアラが目立つので
わかるのが普通です。これはネガでもポジでも同じで、モノクロでもこの粒子荒れで「現像をいじった」
または「しくじった」ことがわかります(何度やっても学習しないので自分でも嫌になるのですが、自家
現像で現像液の温度管理をしくじると一発で荒れますから)。もちろんモノクロやポジより、リバーサル
のほうがシビアなのは言うまでもないでしょう。

でもおっしゃるとおり、プロの写真屋さんは(プロラボでなくても)その辺のノウハウを持っていることが、
門前の小僧でずっと写真雑誌とかを読んでいるとわかります。腕のある人はオリジナルブレンドの現像
液を調合しているとかいう話はよく聞きますので。
163 2007年11月09日 23:36
橘 侑子
>161
いつだったか、幕張メッセかどこかであったスミソニアン展で船外活動服見たことありますよ。
164 2007年11月09日 23:44
神 雅紀
>162:A_Datsunさん
>カラーバランスの崩れよりも、むしろ粒子のアラが目立つ
粒子のアラはざらついた感じに見えますよね?
そう言った感じはありましたし、お店の人には
「増感だからざらついた感じになってるよ」
と言われました。

ってー事を書いていると今度は
「粒子のアラがないから増感現像はしていない。だからスタジオで撮ったんだ」
とか言い出しそうですね。
165 2007年11月09日 23:49
MASA
自分は写真やらないので、写真技術の話は興味深く面白いのですが、写真をネタに捏造論を主張する人に対しては、139 紺屋碧悟 さんの論点で追求するのが最上のように思います。
166 2007年11月09日 23:50
A_Datsun
ひとつ大切なことを言い忘れていました。

30年前に撮影/現像されたカラーフィルムの退色が最近大問題になっています。
対策はスキャンしてレタッチするしかありません。今後は電子化して保存となります。

でも、これはあくまでも「修復」であって、「改竄」や「捏造」とは無縁の話ですよね。
167 2007年11月09日 23:54
A_Datsun
あ、#162の「モノクロやポジより」は、「モノクロやカラーネガより」のタイプミスです。

連続失礼 <(_"_)>
168 2007年11月10日 00:29
でぃじゅおとこ★
165に同意。

というか、トピの主旨からすれば、ビリーバーの反論はスルーじゃ駄目ですか?
(ま、何故無くならないか、という問題に対してサンプルを示してくれている意義はあるかも知れませんが)
ちょっと議論の展開が読みにくくなってきたので。

152で偽史学博士がおっしゃっているように、写真に関してはあちらで続けてみては?
169 2007年11月10日 00:45
MASA
でいじゅおとこさん

あ、おっしゃるとおりですね。
6までは主題どおりに進行してるみたいなので、6の続きから再開するのがいいのかも。(^^;
170 2007年11月10日 03:26
赤砂
写真については詳しくないんでなんとも言えないんですが・・・

月面にアポロが置いた鏡があるというだれがどう解釈しても確実な証拠があるのになんで写真の話をするのかってことですね
陰謀派の人でこのことにきちんと答えられる人がいるのかな?
「宇宙人が置いた」とかはやめて下さいねw

あと仮に写真が捏造だとしたら月に行ってないことになるんですか?
171 2007年11月10日 03:30
カトリン
はじめまして、失礼いたします。僕は全く無知でして直感なんですが、やはり月に行ったと思います。最近、ブームにのって月面着陸に懐疑的になっていたんですが、変わりました。宇宙から見る地球の映像は、もう直感というか完全に本物だと思うんですよ。とすると距離的に考えてぇ、ほぼ月から撮影しているくらいの感じだと思うんですよ。ということは、やはり月には行っているという式が自分の頭の中で成り立ちました。m(__)m
172 2007年11月10日 08:17
偽史学博士
>170
カトリン様
NASAによる写真・映像の修正・捏造という話題が当初もりあがったのは宇宙人話からなんですよね(もちろん『カプリコン1』の影響も見逃せませんが)。
月には宇宙人の基地があるとか、宇宙飛行士は月で宇宙人と接触していたとかいう話があって、その「事実」を隠そうとしている、で、修正を指摘することや、公開された情報を分析する(たとえば星条旗がはためくのは月面に大気がある証拠という具合に)ことでその「真実」を明らかにしようとした。

その「成果」を月着陸捏造派は転用したわけで、実際にはよりつじつまがあわない話になっています。つまり宇宙人接触説は破天荒だが否定の証明は難しい(否定には月着陸関係と別のデータを持ち出すか、常識にたよることになる)、月着陸捏造説の方は月約陸関係のデータだけから否定できる、というわけで実際には月着陸夏増設の方が宇宙人接触説よりも仮説としての出来が悪いのです。
173 2007年11月10日 08:32
カトリン
〉偽史学博士さん レスをいただきありがとうございます。確かに宇宙人接触説のほうが信じ易いですね。というか宇宙人接触説は少し信じている僕なんです。
174 2007年11月10日 09:52
メル変ひじきごはん
2001年宇宙の旅が作られた1968年近傍、コンピュータグラフィクスはまだまだまだまんだよちよち歩きもおぼつかないありさまでした、ことに動画。

よって、ディスカバリー号、作業ポッドのヴェクタースキャン風モニター表示は

手書きのアニメでふ。
175 2007年11月10日 10:06
MASA
私は、実はある程度仕方ないかなと思っています。

要するに、アポロ月面着陸捏造論を信じる人というのは、天文学とか惑星科学とかロケット工学など、アポロ計画の本質の部分には興味が無いんですよね。興味があれば、膨大な周辺情報が自然に集まってくるはずで、それらを知ってしまえば、捏造論がいかに表面的で薄っぺらなものかわかるはずです。

ただ、そういう本質の部分は、日常生活にあまり関係ない話なので、興味が無く、したがってテレビで流れる話くらいでしか知らないレベルの人あれば、そのテレビが捏造論をとなえれば、そういうもんなんだと思い込んでも無理はありません。私の職場にも、どうも本気にしているらしき人が何人かいますが、仕事には関係なく突き詰めて話す機会もないので放置しています。

ただ、ウェブ上で、さも事情通のような顔をしてウソを垂れ流すとなると話は別ですけどね。
176 2007年11月10日 10:20
馬鹿左翼たかおん
「着陸船の出口が暗くないのは当然、着陸船内にライトがあるからでは?」
という指摘がありますが、写真をよく見ると、内部からの光のようには見えません。

逆光補正ということですが、逆光で4段落ちの被写体に露出を合わせて撮影しますと、強烈なコントラスト(明暗)が付いて、しかも退色します。
月面の凹凸にでているコントラストが宇宙飛行士や宇宙船にも出るはずです。
宇宙船の金箔はコントラストがついているような演出をするために装着?したのではないかと思われます。

ネガフィルムは増感指定しても、色合いの変化はさしてないのですが、ポジフィルムは増感指定して現像すると色合いが変になります。
使っている感光剤のせいなのかとは思われますが、どうしてなのかは解りません。
増感して現像しないといけないような場合はダメ出しされますので、最初から半段ずらしで複数枚撮影となります。

何故、適正露出範囲(ラティチュード)の狭いポジを使ったのかは多いに疑問です。発色の良さを勘案したのか、もしくはレタッチや合成処理の関係からかと推測致します。

A_Datsunさんはフィルムを冷蔵庫で保管されていますので、当然温度管理には気を使っていらっしゃると思います。
月面温度は「昼は約十120℃」「夜は-170℃以下」になると言われています。アポロ計画で使ったハッセルブラッドの中判カメラはアルミ箔が貼ってあっただけだそうですので、カメラ内部の温度はかなり高温になったと推定されます。(スタジオ撮影だけど)
NASAの言い訳によりますと、「日なたと日影を行き来した」となっておりますが、映像を見ると、宇宙飛行士はそのような行動は行なっておりません。
また、月面には大気がなく宇宙放射線の直撃を受ける状態で、フィルムが感光した様子がありません。しかも、内側から与圧のかかった宇宙服を着ながら、フィルムマガジンを船外で交換脱着しているのです。
箱に入っていないカメラを見て、識者はすぐに月面着陸のウソを見抜いたそうです。

一番解りやすいのは、月面着陸の写真を
「宣伝用のためにスタジオ撮影したものです」
とプロに見せて、どういうふうにライティングしているのか聞くと良いです。
詳しく教えてくれるでしょう。
177 2007年11月10日 11:06
メル変ひじきごはん
マアどうでもえーが

諸君は副島にはおやさしそう
178 2007年11月10日 11:07
メル変ひじきごはん
そうでないつーなら

「詐欺師副島」

と一筆否一入力いたしていただきたい
179 2007年11月10日 11:10
メル変ひじきごはん
無敵くんだのゆとりぶっこいてるゆとりあるたあ

おもえねんである
180 2007年11月10日 11:42
馬鹿左翼たかおん
日本人はアメリカ帝国の奴隷なんですね。
どこかの国が将軍様を崇めているのと類似しています。
しかし、どこかの国と違って、日本人はアメリカに隷属させらている自覚がないのです。
支配層や富裕層はアメリカ的なるものがなんだか良くわかっていますから、口を出しませんし、むしろ、アメリカ的な手法で金儲けを狙います。

私は悲しいかな貧困層でド左翼なので、アメリカ帝国への隷属は拒否するスタンスです。損得を考えずに民族自決を訴えますよ〜。
まぁ、そういう点からも副島氏がアポロ捏造を指摘するのも、私にはよ〜く解ります。

私にはアポロ計画が捏造であるという確信があります。
写真にすべてが写っているからです。
私には写真しかわかりません。
私はレベル的に下の上か、中の下ぐらいで、しかも最近は本業が忙しいので撮影の仕事は止めてしまいました。
自然光での人物・風景撮影、中判カメラを使ったスタジオでの撮影と両方の経験をお持ちの方は、今ではかなり少ないのではないかと思います。

燃料・着陸船の金属耐久性能・送信機の出力などなど専門分野をお持ちの方は、その知見からアポロ計画のウソを証明できると思います。
181 2007年11月10日 11:44
ナツライ
まとめると
「アメリカが嫌いだからアメリカの言ってることはウソ」ってこと?
182 2007年11月10日 11:51
UFO教授
>176
>宇宙船の金箔はコントラストがついているような演出をするために装着?したのではないかと思われます。


 写真については、実体験もおありのようですが、(しかし、書いていることは、ほとんど、不明瞭、不正確な事ばかりのように見受けられます。)宇宙開発の歴史や、宇宙船の構造などについて、もう少し勉強してから書かれた方がよろしいかと思います。

 書けば書くほど、泥沼にはまっていることに気がつきませんでしょうか。
 上記の1文をとっても、宇宙船の構造について、ご存じないことがわかります。
183 2007年11月10日 11:53
メル変ひじきごはん
たかおんは

ばかだなあ〜

左翼って

ばかなんだなあ〜 かなしっ
184 2007年11月10日 12:00
足立
結局のところ
捏造というひとは
アメリカが嫌いなんですか?


ただの往生際が悪いだけというふうにしかとれないですよ
素人目から見ても。

自分の小学2年生の息子に人類は月に行ってないんだよ
とは到底言えない。
185 2007年11月10日 12:03
闇の帝王オデンマスク
たかだか写真の知識程度で、アポロ捏造を主張するのは無理があり過ぎますねー。

たかおんさんって、自分に都合が悪い質問や回答はことごとくスルーして、「写真がおかしいおかしい」って言ってるだけじゃないですか。
アポロが月に行ったという膨大な証拠を無視して、自分の主観で「こんな写り方はしない」と繰り返しているだけですしね。
たかおんさんと同じ、またはそれ以上の写真の知識がある人の説明で、おかしくないことは充分納得できます。
たかおんさんは、写真が捏造であるという決定的な証拠も提出していませんし。論破されたのにも関わらず、いじましく議論をループさせるいじましさにイライラします。
はっきり言って、あなたはアメリカよりも信用できません。(あ、私はどちらかと言うと反米寄りの人間でイラク戦争には反対していました)

アポロが月に行った証拠(事実)を無視して、「写真がオカシイ」とだけ主張しても、なんの意味も説得力もありません。
186 2007年11月10日 12:04
メル変ひじきごはん
足立くんことはそう簡単じゃないのだよ。

捏造を真っ先に世間に大々的に著作でしらしめた副島が

どっぷり親米。

ポチをつけるつけんはおこのみやき。
187 2007年11月10日 12:09
メル変ひじきごはん
アメはですな。

日本が「文系情報の租借&咀嚼」がまことに高レベルなことはいやってほど知っていた。



理系情報の正誤を咀嚼できるやつがホントにおるんかどうか試金石 と俺はとらえる。

文系ほどデカいつらなのは日本のピンピントンガリ特徴である。
188 2007年11月10日 12:09
闇の帝王オデンマスク
燃料、耐久性、電波の出力、その他諸々についての知識がある人間が、ことごとくその知見で、捏造派の勘違いを論破してくれています。

証明できるのは、アポロ計画で月に人類が降り立った、ですね。
たかおんさんがすがりつくアポロ捏造は、無知からくる妄想だともう証明されているのですから、いい加減、勇気を出してみては如何でしょうか?
己れの誤りを認める勇気も必要ですよ。
189 2007年11月10日 12:11
足立
僕は 写真はいいんで 映像と石について教えてもらいたいですよ。

嘘 捏造 行ってない というなら
すべてについて説明がつくと
素人目にも思いますけど。
190 2007年11月10日 12:12
メル変ひじきごはん
たかおんつーおっさんは前々からいたっけか。

俺がうぞうむぞうとちゃんばらやっとった折はみかけんかったどもな。
191 2007年11月10日 12:14
メル変ひじきごはん
おやおや。

やはし副島自身の詐欺師性に怒る御仁はおらんのやな。

おかしなやつらじゃて。
192 2007年11月10日 12:16
馬鹿左翼たかおん
一番良い方法は、20年以上のキャリアがあり、スタジオ撮影経験のあるプロカメラマンを集めて検証会をやれば良いと思います。

今時は中判カメラはヤフオクで投げ売りになっています。買ってみて運用すれば、私の言っている事もある程度わかると思います。
また、デジカメでもある程度の実験はできるでしょう。
太陽=[点光源と見なせる1灯]でアポロ計画の月面写真のようにはならないですよ。
逆光の場合は殆ど真っ黒です。補正できるレベルではないし、被写体に露出を合わせればコントラストが強く、退色した大失敗写真の出来上がりになるだけです。

最大のネックは損得勘定から言えば、多くの人は「アポロは月面に行ってない」と主張するだけの動機を持たないわけです。
最近、ロシアのプーチン大統領がアポロ計画捏造を公言したのは、ロシアの国益を護りアメリカの政策に敵対するしっかりした意志を持っているからです。
193 2007年11月10日 12:27
カトリン
また失礼します。結局はアメリカの影響を受けているからこそ成り立つ、行った行かないの議論ですよね〜、中国の山奥の人なんかにとってはどうでもいいこと、というかコミュ自体を否定するような事を言ってすいませんm(__)m
194 2007年11月10日 12:38
芹沢文書
>結局はアメリカの影響を受けているからこそ
いやアメリカかどうかは関係ないでしょ。それがソ連でも中国でも同じことです。

>中国の山奥の人なんかにとってはどうでもいい
それは単に情報を得ていないというだけのことですね。
ていうか、どうでもいいならこのコミュに身を置く必要はないでしょ。
195 2007年11月10日 12:41
メル変ひじきごはん


つーことは

おまいらまとめて詐欺師仲間じゃと。副島頂点にした。

おもろない話じゃのう。
196 2007年11月10日 12:54
闇の帝王オデンマスク
別トピで再現実験していて、実際にはたかおんさんが言うことが間違っているって証明されているのにね。
なんでそれをスルーするんだか。
197 2007年11月10日 12:55
A_Datsun
>180

#140をまともに読んでませんな。
私がフィルムを保管しているのは「冷蔵庫」じゃありません。「防湿庫」です。
ほんとはリバーサルは冷蔵庫保管が理想なのはわかっとるが。

まったく、またも人の話を「捏造」してるんだから。
198 2007年11月10日 13:02
MASA
192は、「写真は捏造だ」という具体的な証拠は何もないと自ら認めています。検証の方法をここで提案するということは、肝心の検証がまだ行なわれていないということです。
写真が捏造である証拠がないのですから、当然のことながら月面着陸捏造説の証拠にもなりません。
199 2007年11月10日 13:02
キルゴア
誘導していただいた別トピを拝見したところ、2年も前から同じ話を続けてるんですね…。

どう論破されても聞く耳を持たない姿勢は、ある意味、トピのテーマを身をもってしめしているとも言えますが、やはりこのトピは月面写真の真贋について語るトピではありませんので、たかおんさんは元トピで発言を続けられるべきだと思います。
200 2007年11月10日 13:09
足立
そうなんですよね、
僕も昨日
偽史学博士様に教えていただいたところを
見て驚きました。
2年前から・・・と。




201 2007年11月10日 13:35
寛生
> 己れの誤りを認める勇気

馬に歌を歌わせる方が楽なんじゃないかな。
202 2007年11月10日 13:41
ケロ4
アメリカと云う国は大嫌いですがね、それが科学とか文化を否定する理由にはなりませんね

物事を疑うのは大切な事ですがテレビでやってたエイプリルフールの番組を額面通り信じてたら本末転倒ですわね
203 2007年11月10日 13:41
メル変ひじきごはん
副島を非難しろよ

典型的なナニどもである。
204 2007年11月10日 14:30
山本弘
>一番良い方法は、20年以上のキャリアがあり、スタジオ撮影経験のあるプロカメラマンを集めて検証会をやれば良いと思います。

 やっても意味ないでしょう。だって、別トピの44、104、106、152、158で、横山さんがちゃんと逆光でも真っ黒にならない写真が撮れることを立証してるのに、たかおんさんはスルーしてるじゃないですか。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3223707&comm_id=409661&page=all

 今後、横山さんや他の方が同様の写真を何枚撮っても、たかおんさんがそれを証拠と認めないというのであれば、撮影会なんかやったって結果は同じでしょ?

>逆光の場合は殆ど真っ黒です。補正できるレベルではないし、被写体に露出を合わせればコントラストが強く、退色した大失敗写真の出来上がりになるだけです。

 言うまでもないけど、いくら「逆光で真っ黒な写真が撮れる」と示しても、たかおんさんの主張が正しいことにはなりません。
 問題の本質は、「逆光でも真っ黒にならない写真を撮ることは可能か」ということです。
 たかおんさんが自説の正しさを証明したいと言うのであれば、「逆光で撮られた〈すべての〉写真は真っ黒になる」ことを証明しなくちゃいけないんですが、そんなこと不可能ですよね。げんに逆光でも真っ黒じゃない写真がたくさん実在してるんだから。
206 2007年11月10日 14:45
神 雅紀
写真の話は
人間は自分にとって都合のよい現実以外はフィルタリングしてしまうと言う典型例ですね。

私が159で
>ところで、個人的に気になったのですが増感現像で色合いがそんなにおかしくなるモノですかね?
>20年ほど前ですが、ラボに送らずに個人で現像をやっている写真屋さんに+1の増感現像をお願いした事があるのですが、違和感を感じるほど色調は変わらなかった記憶があります。

と書いたのが

176の教条左翼たかおんさんの書き込みで
>ネガフィルムは増感指定しても、色合いの変化はさしてないのですが、ポジフィルムは増感指定して現像すると色合いが変になります。

とまぁいつの間にか私はネガフィルムを増感現像に出したようにフィルタリングされてしまっています(^^;;
おそらく私が写真を専門にやっていない人間だと読めたので、フィルムは普通のネガだと考えられ、それを前提にされたのでしょう。
この「勝手な前提でのフィルタリング」がA_Datsunさんの書き込みに対する誤ったレスに繋がっていると考えられます。

こういった「勝手な前提でのフィルタリング」は誰もが無意識に行っています。
厳密に言えば、私のような反ねつ造論派も「ちゃんと月に到達している」というフィルタリングで話を進めており、
たまたま多くの証拠を検証してそれらを突き合わせるた時に「月に到達している」と全てのつじつまが合うからでしかないのです。
207 2007年11月10日 15:06
シラ/イシ
「着陸船の出口が暗くないのは当然、着陸船内にライトがあるからでは?」
という指摘がありますが、写真をよく見ると、内部からの光のようには見えません。

と176でたかおんさんに反応を頂き、一度レスしてから削除しました。恥ずかしい勘違いをしていたものですから。
そうです、別に内部のライト云々は関係ありません。着陸船の下部と脚部が派手な「明るい」色のパターンなので写真に写っているだけですね。着陸船の色を全く忘れてました。
でもこの写真自体逆光なんですけど。外部(太陽の反対側?)から光を当てているとするとなぜ飛行士や梯子が順光にならないんでしょうか?また、明るい色で塗られていない部分はなぜ黒く落ちているのでしょうか?つまり普通の逆光写真である、としても不自然さはありません。わざわざ反対から光を当てる理由がないんですよ。
「米帝」には月に行っていたかどうかじゃなく現実にたくさん批判すべき点がありますよ。そちらのほうに頑張ってください。
208 2007年11月10日 15:19
kaimonobugi
そうです、別に内部のライト云々は関係ありません。着陸船の下部と脚部が派手な「明るい」色のパターンなので写真に写っているだけですね。

あのさあ。夜に外に出て上を見てごらん。
月面が太陽の光を反射して光輝いているから。
209 2007年11月10日 15:34
kaimonobugi
月面のアルベドは 7%程度だそうです。
210 2007年11月10日 15:37
シラ/イシ
あ、さらに訂正と追加。
たかおんさんの疑問はこのオレンジの浮き上がりが不自然だということなbんんでしょうけど、横に張り出した着陸脚の「靴」の部分が下から太陽光を反射して着陸船の壁を浮かび上がらせているんじゃないでしょうか。
211 2007年11月10日 15:43
メル変ひじきごはん


相当っの空気嫁をだかされてはりますね
212 2007年11月10日 16:24
馬鹿左翼たかおん
他のスレッドでテスト撮影していた人がいますが、点光源と面光源の差もわからない人でした。点光源で手前と奥の被写体の陰の出方についてテスト撮影されたのですが、被写体の位置を取り替えてください、と指定したら「梅雨の頃にとった写真なので再現できません」とか意味不明の言い逃れをしましたので、相手にするのをやめました。
過去ログ読むと出てきます。

点光源ですと、この写真みたいになります。
光源を部屋の端っこに離せばもっと極端に明暗がでます。
月面では背景のレフ板がありませんから、やはり明暗は強くでます。
色もまともにでません。
被写体前面に露出を合わせると、背景が飛びます。
月面写真は月面の陰影がでています。被写体前面に露出を合わせたら、背景もぶっ飛びます。

あと、月面写真の背景に星がありませんが、識者によると星も写るはずだということです。
(この点については私には判断できませんが)
213 2007年11月10日 16:41
馬鹿左翼たかおん
山本弘さん
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3223707&comm_id=409661&page=all
横山さんは点光源と面光源の差が解ってないんですよ。

大きな発光体で撮影した場合は光が回り込みますから、逆光でもそこそこ写ります。
地球上では大気が光ります。

しかし、月面には大気がありません。
地面からの反射しかありません。
太陽という点光源しか存在しないのです。
ですから、紙でも敷いてその上に置いた人形を真っ暗な部屋で、照明1灯で撮影すると月面上と同じ状況になります。
214 2007年11月10日 16:46
闇の帝王オデンマスク
>>212

「梅雨の頃に撮った写真だから撮影できない」ではなく「今は梅雨なので、太陽光を得られず撮影ができない」という意味のことが書いてあった筈ですが?
なんでそんな簡単なことが理解できないんですか?
言い逃れしているのは、あなたじゃないですか。
あなたが相手にしなくなったのではなく、あなたが相手にしてもらえなくなった、という流れの筈ですが?
第一、あの写真でもう、たかおんさんの主張は崩れていますので、もうあなた負けていますよ。

でも、自分が負けていることも理解できないんでしょうね。



私も専門的な知識には疎い文系で、しかも馬鹿なんですが、


何故、人間は月に行っていないと思う馬鹿は後を絶たないんですかね?
215 2007年11月10日 17:06
A_Datsun
ま、議論と直接関係はないが「太陽という点光源」というところでまたもや馬脚。

視直径0.5度(月とほぼ同じで地球から見えるものの中では最大)の天体を「点光源」と言ったら、
光学や天文学関係の人からはこれだけで匙を投げられるでしょうね。
216 2007年11月10日 17:36
kaimonobugi
「たかおん」って脳内妄想書いているだけじゃん

> 識者によると星も写るはずだということです。

友人とかにデジカメ借りて星を撮影してみな。
携帯電話に付いている奴でもいいよ。
星を写す場合の設定がどれだけ特殊かすぐに分かるから。

それとも友達なんていないのかw
217 2007年11月10日 17:48
赤砂
たぶんもう意地なんでしょうね、いなくならない結論としては・・・
捏造派は貴重ですから大切にしてあげましょうみなさん。行った証拠があるのに仮に写真が捏造だとして、なぜ人類が月に行って無いことになるのかはいまだによく分かりませんが・・・
ですがここは「人類は月に行っていることを前提」に話す場ですから以前のところなり写真捏造を議論する場で続きをされてはいかがでしょうか?
218 2007年11月10日 17:59
馬鹿左翼たかおん
紺屋碧悟さん
なぜ、太陽光が必要なのか意味不明です。
窓は大きな面光源ですが、それでは月面での撮影の再現になりません。
1灯での撮影では213の右側の写真のようになります。
左側の写真を良〜く見てください。
宇宙飛行士と手前金色の宇宙船の脚「被写体表面の陰影」の出方が違います。
紺屋碧悟さんは「バカの壁」という本を読んだら良いかと思いますウッシッシ

識者が指摘していましたが、213の右側の写真は撮影者の写真機の位置が目の高さのように見えます。

−−−−
A_Datsunさん
スタジオ撮影の経験はありますか?
被写体をタングステン球かなにか1灯を被写体から見て、視直径0.5度の位置で照らして観察してみてね。
点光源とみなせますか?みなせないですか?

−−−−−
>一番良い方法は、20年以上のキャリアがあり、スタジオ撮影経験のあるプロカメラマンを集めて検証会をやれば良いと思います。
204で山本弘さんが↑の必要性を否定していますが、白黒つけるのなら、公明正大に大々的にやったら良いと思いますが。
私の師匠の会社に8人位プロカメラマンがいますから、アポロの写真集を見せて解説してもらおうかと思います。
219 2007年11月10日 18:24
闇の帝王オデンマスク
識者って、写真と天文学の知識に疎い識者のことですね?
220 2007年11月10日 18:44
赤砂
やっぱり都合の悪いことは聞こえない見えないみたいですね・・・
221 2007年11月10日 18:57
A_Datsun
自分に都合のいい(もしくは、自分が依拠している)発言をする人が「識者」なんでしょう。
Wikiなら「要出典」と釘を刺されるところですな。
222 2007年11月10日 19:12
kaimonobugi
> 私の師匠の会社に8人位プロカメラマンがいますから、アポロの写真集を見せて解説してもらおうかと思います。

うん。絶対にやってください!
223 2007年11月10日 19:21
kaimonobugi
> 識者によると星も写るはずだということです。

星がどれだけ暗いかの参考資料

月は -12.6等星だそうです。
つまり、1等星よりも20万倍以上明るいことになります。
(俺の計算が間違っていなければ)
224 2007年11月10日 19:50
A_Datsun
参考に、私が以前、高倍率ズームデジカメの先鋭度テストに撮影した写真をアップしてみますか。
機種はどちらもパナソLUMIXで、1枚目がFZ-1、2枚目がFZ-30です。
(もちろん、トリミングしてあります)

露出は、1枚目の満月が感度ISO50/絞りF4.0/シャッター1/250sec
2枚目の上弦の月が感度ISO80/絞りF4.5/シャッター1/125secです
なお、手ブレ補正が効いているかのテストだったため、両方とも手持ちです(柵にひじをついてますが)。
いかに月が明るいかおわかりでしょう。

もちろん、この露出ではバックに星なんぞ絶対映りません。星を写すんだったら最低限でもバルブ、
本格的には赤道儀がなければ不可能なのは皆さんご存知の通りです。
そこに月が入っていたら白トビどころではなく、ハレーションやら何やらで露光自体が失敗になります。
月が空にあるだけで星はかき消されるんだから、月面上の昼に星が見えると思うのは変と思わねば。

あと、地球光という存在も重要ですね。月面上での地球の明るさは地上での月の十倍を楽勝で越えますので。
225 2007年11月10日 20:25
馬鹿左翼たかおん
とても奇麗な「スタジオ撮影」の写真です。御照覧下さい。

月面で星が写るという話しの出展元は
アポロは月に行ったのか? メアリー・ベネット /デヴィッド・S・パーシー共著 五十嵐友子訳(雷韻出版 2002)
です。

写真に関する要約が掲載されているページ
本当にアポロは月に行ったのか No.19【2004年1月25日】
http://www.chibalab.com/news_otoshiana/documents/20040125.htm

別の人の和訳
スタジオ内で撮られた写真?PARTW
http://www.246.ne.jp/~y-iwa/hashigo.htm
226 2007年11月10日 20:46
kaimonobugi
たかおんの発言
> 識者によると星も写るはずだということです。

識者って、具体的にどういう立場の人なの?
227 2007年11月10日 20:59
馬鹿左翼たかおん
念の為に転記しておきますね。
詳しいことは知りませんが、「と学会」というのがあって、副島氏への批判をおこなっているそうですが、その「と学会」のリーダーの方の知見がどういうのものか、ということをもって、アポロ計画の月面着陸の真贋が計る指標の一つになるかと思います。

要約すると「と学会」のリーダーの山本弘さんは横山さんという、どう考えてもド初心者(この場合「と初心者」でしょうか?)の実験を持って、自らの主張の証明に利用したということです。

ちなみに私は「(月面上の)逆光写真は必ず真っ黒」になるとは主張していません。月面反射の7%の照り返し(4段落ち)を勘案しても、殆ど真っ黒かとは思いますが。

くどいんですが、平行光源(面光源)と点光源は被写体の写り方が違います。
月面では点光源の写り方になります。

平行光源で撮影した逆光写真を用いて、真っ黒にならないので、
「プロカメラマンによる検証の必要はない」
などという人の方がそれこそ「トンデモ」です。

-----
204 2007年11月10日 14:30 山本弘 >一番良い方法は、20年以上のキャリアがあり、スタジオ撮影経験のあるプロカメラマンを集めて検証会をやれば良いと思います。

 やっても意味ないでしょう。だって、別トピの44、104、106、152、158で、横山さんがちゃんと逆光でも真っ黒にならない写真が撮れることを立証してるのに、たかおんさんはスルーしてるじゃないですか。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3223707&comm_id=409661&page=all

 今後、横山さんや他の方が同様の写真を何枚撮っても、たかおんさんがそれを証拠と認めないというのであれば、撮影会なんかやったって結果は同じでしょ?

>逆光の場合は殆ど真っ黒です。補正できるレベルではないし、被写体に露出を合わせればコントラストが強く、退色した大失敗写真の出来上がりになるだけです。

 言うまでもないけど、いくら「逆光で真っ黒な写真が撮れる」と示しても、たかおんさんの主張が正しいことにはなりません。
 問題の本質は、「逆光でも真っ黒にならない写真を撮ることは可能か」ということです。
 たかおんさんが自説の正しさを証明したいと言うのであれば、「逆光で撮られた〈すべての〉写真は真っ黒になる」ことを証明しなくちゃいけないんですが、そんなこと不可能ですよね。げんに逆光でも真っ黒じゃない写真がたくさん実在してるんだから。
228 2007年11月10日 21:27
Norcross
はじめまして。

この議論が終わらない理由の一つとして、アポロが月に行ったかどうかは、アポロ自身にしか証明できないからではないでしょうか。
第三者、例えばロシアにできるのは、ロシアの技術では可能かどうかは証明できますが、アポロの宇宙船では、できるできないは実際にその宇宙船をさわったこともないロシアには証明できないはずです。

行った証拠の一つが写真や映像なので、そこに焦点が行くのでしょうね。
他にも月から持ち帰った石とかいろいろあったとは思いますが・・・。

229 2007年11月10日 21:33
キルゴア
 たとえば、世界記録を持っているような優れたスポーツ選手でありながら、人間的には最低の選手がいるとします。
 その人間性を批判することも、そのせいでどんな優れた選手であってもファンにはならない、と思うこともかまいませんが、その選手の能力を否定したり、ましてや世界記録を取り消したりすることはできません。

 僕自身、アメリカのふるまいに腹が立つことはありますし、宇宙開発にも負の側面があることは否定しません。しかし、そのこととアポロが月に行ったことを捏造よばわりすることはまったく別のことです。最初に月に行ったのがソ連なり中国なりであったとしても、その評価が変わったとは思えません。共産主義者であろうとなかろうと関係ありません。

 …ここまで書いて思ったんですが、もしあの時ソ連が先に月に行っていたら、「捏造」を喧伝する声は現在の比ではなかったでしょうね。実際、ソ連は失敗を隠蔽したりしていたし。

 そのソ連が、なぜアメリカが先に月に着くのを指をくわえて見ていたのか? たかおんさんの言うように月面写真をお得意の「捏造」して、先に月に着いたとプロパガンダしなかったのか?
 その理由を考えれば、あの写真が「捏造」か否か、おのずと答えは出るのではないでしょうか?

 写真や膨大な証拠を「捏造」して、数万人の関係者の口裏を合わせる方が、実際に月に行くより大変でしょうね。
230 2007年11月10日 21:35
kaimonobugi
> 私の師匠の会社に8人位プロカメラマンがいますから、アポロの写真集を見せて解説してもらおうかと思います。

いつごろ、行う予定ですか?
231 2007年11月10日 21:36
kaimonobugi
たかおんの発言
> 識者によると星も写るはずだということです。

たかおん、ってこんな嘘を信じてしまうんだw
232 2007年11月10日 21:59
さとだす
>しかし、月面には大気がありません。
>地面からの反射しかありません。
>太陽という点光源しか存在しないのです。

自分が書いた文章の1行前もわからないんですか?

地面からの反射は「面光源」でしょ?
233 2007年11月10日 22:16
神 雅紀
あ〜あ、自説が論破されているので意固地になってしまってますね。
論破されて意固地になると、論を重ねるだけ底の浅い知識での補強になってしまうので、どんどん論破されてますます意固地になってしまうと言う悪循環におちいってしまうんですよね。

>私の師匠の会社に8人位プロカメラマンがいますから、アポロの写真集を見せて解説してもらおうかと思います。
 こういった方は(本人にとって)自分より上の人から間違いを指摘されないかぎり修正は難しいのでやってもらうべきでしょうね。
234 2007年11月10日 22:19
橘 侑子
で、だかおんさん。A Dutsun氏がわざわざ自分で撮影してくれた写真をアップロードしてまで説明してくれているのに、何の反論も無しですか?いくらなんでも失礼すぎやしません?

あなたのほうこそ、「バカの壁」を読むべきかと。
235 2007年11月10日 22:21
A_Datsun
並行光源=面光源ってのもダウトですな。

ま、視直径0.5°ならほぼ点光源と(光学的にはアウトだけど写真の現場ならまぁ)認めてもいいけど、
それを言うなら太陽はほぼ無限遠の点光源ですから、この場合並行光源として扱うのが普通です。

スタジオでのタングステンランプのような近距離の放射光源とは光路計算がまったく異なるのですよ。
236 2007年11月10日 22:27
馬鹿左翼たかおん
キルゴアさん、このトピックの26をお読みください。
当時のソ連は国内事情によってアメリカの捏造を告発できなかったようです。
私にはその事について検証はできませんが。

アポロ計画のウソを暴くのはアメリカの暴虐に抵抗する一手段です。
私はそうみなしています。他にも政治課題(笑)があるのですが、敢えてこの問題に口を出しているのも政治的理由です。
世界中からテロ容疑者を捕まえてきてグアンタナモで虐待してるでっかいでっかいワールドワイドの北朝鮮将軍様ばりのアメリカ帝国は基本的に詐欺師です。
ドルを売り浴びせて崩壊させた方が良いでしょう。

----

kaimonobugiさん
まず、ヤフオクでアポロ写真集を落札します。
数日かかりますね。
その後、師匠と合って相談してみます。
まぁ、師匠の意見を伺うだけでも十分かもしれませんが、第三者の付帯意見が欲しいですね。そこで、会社の同僚の意見も伺いたいという所です。

----
さとだすさん
はぁ?光源とは直射光の事をいっているのです。

月面の反射率は7%です。
反射光です。
7%だから、14分の一、約4段落ちなんです。
ちなみに、地球上海面の反射率は10%だとか。

参考になると思われるページ
http://nis-lab.is.s.u-tokyo.ac.jp/nis/CG/cgtxt/cg5/cg52.htm
237 2007年11月10日 22:37
A_Datsun
>227

ありゃー、月着陸陰謀論者としては必読の「人類の月着陸はあったんだ論」を読んでいない事が判明。

人類の月面着陸はあったんだ論―と学会レポート
# 出版社: 楽工社 (2005/11)
# ISBN-10: 4903063011
# ISBN-13: 978-4903063010

副島さんの「人類の月面着陸は無かったろう本」を「トンデモ本大賞」に認定したときにネタとして反論を
出したのがこれですが、ここで月着陸否定の論陣を張るなら仮想論敵としてこの本は必読でしょうが。

自分に都合の悪い本をみっちり読んで、反論の牙を研ぐ、これ論争の初歩ですぜ(^w^)。
238 2007年11月10日 22:42
キルゴア
>236 たかおんさん

 だから、26の記事はエイプリルフールなんですってば。

「アメリカの暴虐に抵抗する」ためなら、リアルタイムで「アポロのウソ」を暴く以上に効果的な方法はありません。
 もしアポロの月着陸が捏造で、ソ連がそれをきちんと暴いたとしたら、世界中のまともな科学者が無視する訳はありません。
 自分のウソを隠蔽したいとしたら、どう考えても口裏を合わせるより、相手のより大きなウソを暴いた方が効果的です。

 政治の裏とか言うレベルの話ではなく、子供にもわかる理屈ですね。
 
239 2007年11月10日 22:47
足立
>人類の月面着陸はあったんだ論―と学会レポート

僕も持っていますけど。

山本先生のこちら↓ とりあえずは、すぐ読めると思いますが・・。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/tondemotaisho2005taroron.htm


240 2007年11月10日 22:47
馬鹿左翼たかおん
橘侑子さん
月面で星が撮影できるというのは、
アポロは月に行ったのか? メアリー・ベネット /デヴィッド・S・パーシー共著 五十嵐友子訳(雷韻出版 2002)
に記載があります。
私は判断を留保しています。過去ログをお読みください。

------

A_Datsunさん
あなたスタジオ撮影の経験ありますか?
というか、A_Datsunさんは写真撮影のスタジオに行かれたことありますか?

並行光源=面光源がなぜダウトなのですか?詳しい説明をお願いします。

ディフューザーを透過する光はディフューザー自体を面発光体とみなします。
ディフューザーは御存じですか?
ラィティングの平行光源の意味がわかっていますか?
モデリングソフトの光源設定の解説書でもお読みください。

「視直径0.5°ならほぼ点光源と指摘」して、なぜ、
「太陽はほぼ無限遠の点光源ですから、この場合並行光源として扱うのが普通なのですか?」
月には大気はありませんよ。大気の反射がありません。太陽は点光源になります。

(光学的にはアウトだけど写真の現場ならまぁ)
↑この意味はなんですか?光学的にアウトってなんですか?
写真の現場は光学とは違う物理現象が見られるのですか?

スタジオでのタングステンランプのような近距離の放射光源とは光路計算がまったく異なるのですよ。
↑これはどういう意味ですか?太陽光とタングステンランプは光路計算が違うというのはどういう意味ですか?


---以下転載---
並行光源=面光源ってのもダウトですな。

ま、視直径0.5°ならほぼ点光源と(光学的にはアウトだけど写真の現場ならまぁ)認めてもいいけど、
それを言うなら太陽はほぼ無限遠の点光源ですから、この場合並行光源として扱うのが普通です。

スタジオでのタングステンランプのような近距離の放射光源とは光路計算がまったく異なるのですよ。

241 2007年11月10日 22:49
でぃじゅおとこ★
2で山本弘氏が提起した各点が、いい感じに証明されつつあるようですね。
私の分析もまあまあ当たっていたようなのでニンマリしていますが、残念な事に、更に付け加えなくてはならない特徴も増えているようです。

・系統立てて考える方法になじんでいない。
反論する場合は、相手の用いている資料(史料)を基に、その矛盾点を指摘していき、その上、相手の主張が正当ならば当然用いるべき資料(史料)を指摘し、反証材料を提示するものですが、それが不十分である。
また、関連する事象との関係性や時系列的前後関係を踏まえた上で、問題の全体を俯瞰してみれば当然気がつくべき矛盾点に気がつかない。関心が一点に集中して全体像が見えにくくなっている。

・社会的常識とかマナーに関心が薄い。  ………(ノ_-。)
正義感や使命感が強く、不正を正すためならば労を惜しまないという情熱が感じられるが、一方、それをなすためならば社会的なルールは多少無視してもかまわない、というような面も感じられる。
松田卓也氏や、菊池誠氏も指摘されていたと思いますが、「善意で間違った事を主張する」情熱的な人が一番困る。
自分の主張の正しさを信じ、それを伝えるのが正義だと思うあまり、自分の発言がトピの主旨に沿ったものなのか、自分でチェックする事が出来ない。
(というか、最初から馬鹿扱いが前提の場所に平気で出てくる神経の図太さには敬意を表したい)
結果、更に自分の立場を危うくしているという事にも気づいていない。

何故、「人間は月に行っていない」と信じる馬鹿が後を絶たないのか?

という問題と、写真の真贋問題はいったいどこで関係するのでしょうか?
月には行っていないのだから、問題提起自体が無効である、という言葉すらまだ出ていない気がしますが?
無論これも論点のすり替えで、このトピは「人は何故そういった話を信じてしまうのか」という人のメンタリティについて掘り下げるのが主旨だと私は理解しましたが、間違っているでしょうか?
242 2007年11月10日 23:01
馬鹿左翼たかおん
キルゴアさん
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=456917459&owner_id=5690042
ソ連は国内外にウソをついていたので、他国のウソを指摘することができなかったというのは理屈が通っています。
私には証明できませんがね。

2005年3月29日にプーチン大統領が「アポロ11号月面着陸の虚構」を否定していないのは事実なようですし、元宇宙飛行士の秋山豊寛氏も「宇宙飛行士の常識」としてアポロの月面着陸を否定されているわけです。
宇宙飛行士が否定していることを肯定するだけの論証は一般人には難しいでしょう。
243 2007年11月10日 23:04
でぃじゅおとこ★
つまり、たかおん氏は、ここでどうしても発言したのであれば、むしろ、

何故、「人間は月に行っている」と信じる馬鹿が後を絶たないのか?

………という立場で、書かれるべきでは?

本来ならそういう別トピを立てて議論すべきだとは思いますが………
244 2007年11月10日 23:04
A_Datsun
>236
>月面の反射率は7%です。
>反射光です。
>7%だから、14分の一、約4段落ちなんです。

これも前から気になっていたんだけど、ここで言及されている「月面の反射率が7%」というのは、地上で月面を観測したときの、おなじく地上での太陽を観測したときのの照度と比較した値(それも海面高度での)じゃないですか?

大気の厚さを考えれば、月面上に実際に立ったときの反射率ははるかに高い、と仮定するのが常識ではないですかな?
(だから地上から露出値を指定できた。何しろ真空なので、普段地上で悩まされる雲や霧などの気象的要因がないから、単に太陽の照射角と順光逆光というパラメータだけで済むわけで)

成層圏近くを飛ぶジェット旅客機に乗ったことがあればわかるでしょうが、基準となる太陽の照度は空気が希薄になるにつれ強烈なものになります。ほぼ真空の(アポロの調査結果では希ガスが測定されたそうですが)月面上での太陽の照度はどのくらいとお考えですか?直射を受けるとあっという間に100℃を越えるほど強烈、というのは共通認識ですよね。

その(たった)4段落ちの地上反射は、常に真っ黒なサンバイザーをつけていないと船外活動ができないほど強烈なもの、と普通は考えますわな。裸眼では直視できないのは間違いないほどの。
245 2007年11月10日 23:15
馬鹿左翼たかおん
A_Datsunさん
4段落ちって16分の1ですよ。露出計で被写体を計測したことありますか?(^-^;

7%でないのなら、何%なのですか?
地球上の海面の10%を超えるのですか?超えないのですか?


---以下転載しとくね---
>236
>月面の反射率は7%です。
>反射光です。
>7%だから、14分の一、約4段落ちなんです。

これも前から気になっていたんだけど、ここで言及されている「月面の反射率が7%」というのは、地上で月面を観測したときの、おなじく地上での太陽を観測したときのの照度と比較した値(それも海面高度での)じゃないですか?

大気の厚さを考えれば、月面上に実際に立ったときの反射率ははるかに高い、と仮定するのが常識ではないですかな?
(だから地上から露出値を指定できた。何しろ真空なので、普段地上で悩まされる雲や霧などの気象的要因がないから、単に太陽の照射角と順光逆光というパラメータだけで済むわけで)

成層圏近くを飛ぶジェット旅客機に乗ったことがあればわかるでしょうが、基準となる太陽の照度は空気が希薄になるにつれ強烈なものになります。ほぼ真空の(アポロの調査結果では希ガスが測定されたそうですが)月面上での太陽の照度はどのくらいとお考えですか?直射を受けるとあっという間に100℃を越えるほど強烈、というのは共通認識ですよね。

その(たった)4段落ちの地上反射は、常に真っ黒なサンバイザーをつけていないと船外活動ができないほど強烈なもの、と普通は考えますわな。裸眼では直視できないのは間違いないほどの。
246 2007年11月10日 23:21
でぃじゅおとこ★
>たかおん氏
無意味に発言を長くして、流そうとしている時点で、私の指摘を認めた事になりますよ。
247 2007年11月10日 23:21
aeui aoai
このトピックのタイトルは、「人間は月に行っていない」と信じる馬鹿が後を絶たないのか?というものですが、このコミュみる限り、参加者のうち実際に「人間は月に行っていない」と信じてる人は約1%、「人間は月に行っていない」と信じてる人を見て楽しんでる人が80%、、「人間は月に行っていない」と信じてる人に真実を易しく教示している人が約20%って割合じゃないでしょうかね?
248 2007年11月10日 23:38
A_Datsun
>240
>モデリングソフトの光源設定の解説書でもお読みください。

なるほど、あなたの語彙は3Dレンダリングで仕込んだものなのですね。だが期待に反して申し訳ないが私の本職は翻訳で、3Dモデリングソフトのマニュアルを訳したこともありますから、だいたいあなたの勘違いがわかりました。
まずはレンダリングソフトの光源設定での「点光源」を、無限遠に設定したらどうなるか、「面光源」の場合と比較してみてください。

さて、私に対して「中版でポジを撮ったことがあるか」とか「スタジオ撮影をしたことがあるか」とか、いろいろ私の知識を疑うようなご質問が続いておりますが、こういう場合まずそちらから自分の経験とスキルを明らかになさってくださるのが礼儀というもの。

それなら私も聞きたいことがございます。
あなたはブローニー版のカメラを今所有しているのですか?
あなたは自家現像をやったことがありますか?増感減感を試みたことがあるのですか?
あなたは単独露出計を使ったことがありますか?露出値をさらに加減するノウハウをお持ちですか?
あなたは光学の概説書を一冊でも読んだことがありますか?点光源の定義が特定の分野ではどれだけ厳密かわからないまま、適当に使ってはいませんか?

なお、私はプロではないので自分のスタジオは所有していません。撮影会でスタジオにお邪魔したことがある程度です。しかし、あなたはスタジオで実際に撮影したことがあるんですか?

CGレンダリングと写真と望遠鏡光学とで「点光源」の意味がどう違うかは、ご自分で調べていただきましょう。図書館に行けばいくらでも文献があります。
なお、人に反論しながら「教えてくれ」という甘ったれた態度は、論敵よりもさらにROMまたはオーディエンスの皆様の軽蔑と嘲笑を招き、自分で自分を道化にする結果を招きますから、重々ご注意くださりませ。
249 2007年11月10日 23:47
A_Datsun
>245

まだわかってないようですね。私はAV値の講釈をいまさらあなたから受ける必要はありません。

ちなみに私の露出計はゴッセンですが、たかおんさんは何をお持ちで?
250 2007年11月11日 00:03
キルゴア
たかおんさん

だから、冗談をいくら引用しても無意味ですってば。
251 2007年11月11日 00:09
でぃじゅおとこ★
>aeui aoaiさん
私はその8割の人が気になるところです。

「へへっ、馬鹿がまたやってらぁ、ま、私の生活には関係ないし、どっちでもいいことなんだけどね、」
てな感じなのでしょうか?

それとも、「今度はどんな面白い事言い出すのだろう、」とニヤニヤしながに待っているのでしょうか?

そういう人には、陰謀説に真剣に反論している人もまた道化にみえるのでしょうか?
252 2007年11月11日 00:11
馬鹿左翼たかおん
私はマミヤ67の中判カメラを使っていましたが、師匠の弟子にすべて売却して、今は所有していません。
現像は中野の現像所に出していました。
スタジオ撮影はアシスタントを経験して、その後、自社の作業場で設営していました。
今は自宅の一部屋をスタジオにしていますが、撮影は殆どしていません。

私はミノルタの露出計を使っています。

A_Datsunさんは撮影会でスタジオへ訪問されたそうですが、それなら、私の言っていることがわかるはずですが。

---
【だいたいあなたの勘違いがわかりました。】
ってどこが勘違いなのですか?

【まずはレンダリングソフトの光源設定での「点光源」を、無限遠に設定したらどうなるか、】
無限遠ならなおさら点光源ですがなうまい!

CGレンダリングと写真で点光源の意味が違うわけないでしょう。

うわー、もー、すごい翻訳家ですね。
貴方の方こそ明日は図書館に行った方が良いかと思われます。


--以下転載しときます---
A_Datsunさんの248の発言
なるほど、あなたの語彙は3Dレンダリングで仕込んだものなのですね。だが期待に反して申し訳ないが私の本職は翻訳で、3Dモデリングソフトのマニュアルを訳したこともありますから、だいたいあなたの勘違いがわかりました。
まずはレンダリングソフトの光源設定での「点光源」を、無限遠に設定したらどうなるか、「面光源」の場合と比較してみてください。
(略)
CGレンダリングと写真と望遠鏡光学とで「点光源」の意味がどう違うかは、ご自分で調べていただきましょう。図書館に行けばいくらでも文献があります。
なお、人に反論しながら「教えてくれ」という甘ったれた態度は、論敵よりもさらにROMまたはオーディエンスの皆様の軽蔑と嘲笑を招き、自分で自分を道化にする結果を招きますから、重々ご注意くださりませ。

------
A_Datsunさんの235の発言
並行光源=面光源ってのもダウトですな。

ま、視直径0.5°ならほぼ点光源と(光学的にはアウトだけど写真の現場ならまぁ)認めてもいいけど、
それを言うなら太陽はほぼ無限遠の点光源ですから、この場合並行光源として扱うのが普通です。

スタジオでのタングステンランプのような近距離の放射光源とは光路計算がまったく異なるのですよ。

-----
A_Datsunさんの244での発言
その(たった)4段落ちの地上反射は、常に真っ黒なサンバイザーをつけていないと船外活動ができないほど強烈なもの、と普通は考えますわな。裸眼では直視できないのは間違いないほどの。
253 2007年11月11日 00:32
A_Datsun
はい、見事に誘いに乗ってくれました。

天文の世界では、倍率を上げたら点でなくなる天体を点光源とは絶対に言いません。

惑星や彗星、星雲、星団、クェーサーなどは全部アウトです。まして日月は論外。常識的には恒星しか点光源とは呼ばないんですよ。知らなかったでしょ?

これが写真学で重要なのは、テストパターンよりも確実に写真レンズの収差を捉えることができるのが、星空の写真、いわゆる「星野写真」だからなんです。コマフレアがあれば確実に周辺が荒れるし、色収差は虹の輪になって出ますし、もちろん球面収差があればピンボケとなりますからね。

以上、詳しくは写真光学か望遠鏡光学の本をお読みくだされませ。
254 2007年11月11日 00:47
馬鹿左翼たかおん
【まずはレンダリングソフトの光源設定での「点光源」を、無限遠に設定したらどうなるか、】
無限遠ならなおさら点光源ですがな

CGレンダリングと写真で点光源の意味が違うわけないでしょう。

↑252で私はこのように答えていますが。
星の光を使って撮影するわけでもあるまいに。
なぜか話しが天文の話しにすりかわっています。
250に答えが書いてあるのかもうまい!


--念の為転載しときます---
253 2007年11月11日 00:32 A_Datsun はい、見事に誘いに乗ってくれました。

天文の世界では、倍率を上げたら点でなくなる天体を点光源とは絶対に言いません。

惑星や彗星、星雲、星団、クェーサーなどは全部アウトです。まして日月は論外。常識的には恒星しか点光源とは呼ばないんですよ。知らなかったでしょ?

これが写真学で重要なのは、テストパターンよりも確実に写真レンズの収差を捉えることができるのが、星空の写真、いわゆる「星野写真」だからなんです。コマフレアがあれば確実に周辺が荒れるし、色収差は虹の輪になって出ますし、もちろん球面収差があればピンボケとなりますからね。

以上、詳しくは写真光学か望遠鏡光学の本をお読みくだされませ。
255 2007年11月11日 00:59
シラ/イシ
少し前の一連でいろいろ頓珍漢な発言をして(自分で後で考えるとすぐに軽率だし思い込みだな、とは思いあたるのですが)お目汚しをしてしまったようですみません。おかしな人の発言として読んでください。

スレッドの本題である「なぜ馬鹿が後を絶たないのか」ですが。
僕は子供の頃にアポロ11号の月着陸をリアルタイムでは見ていません。70年生まれなので当たり前ですが。特に宇宙開発に興味を持つわけでもなく(たとえば「ガンダム」程度のフィクションを通じて親しみを持ったことがないわけではない)生きてきました。
「月に行ってない」というのは広い意味での「歴史修正主義(リヴィジョニズム)」であると思っています。リヴィジョニズムは無関心を刺激します。「南京事件(大虐殺)はなかった」とか「ユダヤ人のガス室での抹殺はなかった」という言説は、たとえばまともに書かれた本を一冊読めば、そんなことはないよ、と知ることができますが、信じる人は後を絶ちません。なぜかというと「なかった」話を通じて「南京事件」や「ガス室」を知るからです。「なかった」という話を聞くまでその事柄に詳しく触れたことがない。無関心であったものがいきなりリアリティをもって迫ってくるのが、触れる人にとっては新鮮なのです。
僕は人類が月に行ってないと思ったことはありませんが、そう考えることがそのことに無関心だった自分にとって不思議だとも思いません。副島さんなどのヒートアップ振りなども、その歳(世代)でなぜ今?とはおもうけれど、文章を読めば、月着陸についてどうこう考えたことがなかった人が、陰謀論を通じて初めて関心を持った結果だと解ります。
つまりそこで彼らは自分の世界観を更新するほどの衝撃を持ったのでしょう。これを「馬鹿」と言ってしまうのは少々気が引けるけれど。前後の流れを無視してしまいまして、すみません。
256 2007年11月11日 01:01
でぃじゅおとこ★
>たかおん氏
削除対策のつもりでやっているのでしょうが、このままだと単に議論を妨害したいだけだと見做されますよ。
ほんと読みにくいったら………

何人もの方々が、写真の話をしたいなら元トピでどうぞ、と言ってくれているのに、これでは主張の内容以前に誰も貴方の話を聞く気が無くなるのがお分かりにならなのでしょうか?

>A_Datsunさん
ヒートアップする気持ちも分からないでは無いですが、そろそろ気が澄んだのではないでしょうか?
たかおん氏にトピの主旨と無関係の発言を誘導するようなことは、あまり好ましくないと思われるのですが………
257 2007年11月11日 01:17
A_Datsun
>でぃじゅおとこ★さん

そうですね。いいトシして久しぶりに血をたぎらせてしまいました。もう火に油を注ぐのはやめましょう。
議論の勝負は相手を論破したかどうかではなくて、オーディエンスの方々がどちらを支持してくださるかで決まるのですから、これで私からのたかおん殿に関する直接のレスは終了といたしましょう。
258 2007年11月11日 01:32
でぃじゅおとこ★
>突撃型シライシさん

すると、このような話は必要悪というか、結果として正しい認識にたどり着くきっかけとして機能している、と評価して良いものだということでしょうか?

わたしはそのように二つの理由からリヴィジョニズムを拡張する事に対しては賛成できません。
まず、歴史を見直し再評価を行うのは必要な事ですが、それはあくまで確実な史料を元に検討すべき事だと思います。
私には、こういういい加減な話は国家とか学問とか、そういった権威にケチつけると喜ぶ人を当て込んだ金儲けの材料としか思えません。

無関心を刺激する、といった点では、やはり分かり易さがあるのでしょうか。

ふたつめは、やや感情的な部分なのですが、例えばこの問題では月から得られた資料や送られて来るデータ、月に設置された機材を利用して、今でも淡々と分析を続けている真面目な研究者が居る筈だという点です。
よく調べもせずに、月には行ってないとか、公表されたデータはでっち上げだなどと言うのは、その人たちに失礼というか、その人たちの行っている研究そのものを傷つける事に結果的になるのではないでしょうか?
(もっとも本人達は、そんな問題など気にもしないかも知れませんが)

以上の点から、私はこのような話の価値を積極的に評価するのには反対です。
259 2007年11月11日 01:42
でぃじゅおとこ★
>A_Datsunさん

気を使わせてしまったようですみません。 m(_ _;)m

………というか、私も結構カッカきていたようで、書いている文章メタメタですね。

すみません。
260 2007年11月11日 02:13
寛生
213 2007年11月10日 16:41 教条左翼たかおん
> 太陽という点光源しか存在しないのです。
> 照明1灯で撮影すると月面上と同じ

254 2007年11月11日 00:47 教条左翼たかおん
> CGレンダリングと写真で点光源の意味が違うわけないでしょう。

レンダラーのマニュアルでも、写真の教本でも、光学の教科書でも構いませんが、月面上の日照を考える上では太陽は点光源だとか、室内の照明を考える時に照明 (ここでは具体的に書いていませんが、たかおん氏のこれまでの発言からは、電球やスタジオ撮影用の照明を考えてよさそうです) を点光源として扱ってよいだとか書いてあるもので勉強されただなんて、なんておいたわしいことでしょう。

まあ、読み手の勝手な誤解の責任を問うのは筋違いですが、本当にマニュアルやら教科書やらでそう書いてあるのがあったとしたら、それ書いた奴は銃殺ものだとは思います。
261 2007年11月11日 02:15
ROCKY
一段落したところで月のアルベドについて簡単にまとめてあるページ(英語ですけど)
http://jeff.medkeff.com/astro/lunar/obs_tech/albedo.htm
これを読むと簡単に「月の表面の反射率は7%」なんて言い切ってはまずいことが分かります。ランバート面じゃないし。
262 2007年11月11日 02:51
シラ/イシ
>でぃじゅおとこ★さま
多くの場合間違った結論にたどりつくきっかけであると思っています。無関心だった人がその事柄に拘泥し始めるのが事象として珍しくないし、理解できなくもないということです。それがよいことであるとは評価しません。
263 2007年11月11日 03:03
後藤寿庵(男爵)
光源問題のたかおんさんの意見が、どうにもごちゃごちゃでよくわからない。

3DCGでの用語だったら、太陽は平行光源として扱われることは常識のはずなのに、太陽を点光源としていますね。それと、窓を面光源としているが、窓を通過してくる太陽光線を光源としているなら、これも平行光源です。窓が面光源となるのは、すりガラスのように、光を散乱させる場合でしょう。ストロボにつけるディフューザーも紙や乳白色のプラスチックでできており、光を散乱させます。これが透明なガラスやアクリルなら、ディフューザーの役を果たしません。

とても3DCGや写真に詳しい人とは思えませんね。
264 2007年11月11日 03:21
プレジデントマン
 ”月着陸が捏造。月に人類は到達していない”…これらを超スケールな陰謀が、世に隠されていたとしてだよ。それは、彼ら(陰謀を仕組んだ側)にとって、どんな利益があったの? 
 国威高揚にしては、やり過ぎな感じもするし。 その月着陸計画を捏造し(何回もだよ!)、その秘密を40年以上維持する事の困難さ。ソレをも越えた目的って何よ。 その辺が今ひとつ解りません。 
 陰謀を仕組んだ側からの意見を考えてみると『何故、「人間は月に行っていない」と信じる馬鹿が後を絶たないのか?』と言う疑問に近づけるかな。

 私は、月探査及び宇宙開発は、人類にとってメリットの有る行為だと考えていますが(経済性とか軍事云々は別として)。 
265 2007年11月11日 03:32
でぃじゅおとこ★
>突撃型シライシさん
私の誤解だったのですね。澄みませんでした。
なるほど、そういうことでしたら私も同意です。

話は跳びますが、私としては170〜175にかけての、内容、赤砂さん、カトリンさん、偽史学博士さん、MASAさんのおっしゃっている内容が気になっています。

特に偽史学博士さんの指摘した点、「NASAによる写真・映像の修正・捏造という話題が当初もりあがったのは宇宙人話から………」と、それに対してカトリンさんが「宇宙人接触説は少し信じている………」と正直におっしゃっている点が興味深いです。

私はカトリンさんの気持ちも分からなくはありません(そうだったら面白いという意味で)。
というか、偽史学博士さんもおっしゃっている通り、宇宙人関与説を前提とした方が、仮説として上手く行く気がします(真偽は別として)。

そこをただ、行っていないという部分だけ取り出して主張するようになったのは、あからさまに宇宙人………などと言い出すときまりが悪いけど、政府の陰謀なら言い易いという事なのでしょうか?
それとも、「実は、」と行っていない派が多数派になった暁には、宇宙人も復活させるつもりなのでしょうか?
267 2007年11月11日 05:40
メル変ひじきごはん
そえじまさっぎしっ

さっぎしそっえじまかねかえせっ

かってなっいおっれにっもうっかり(略

※みんなそえじまがだいすき

※みんなに俺は含まれません。
268 2007年11月11日 06:19
UFO教授
 1日の間に、随分書き込みが増えていて、読むのも大変です。
 が、それは良いとして、写真などに詳しい方の多いことに、改めて驚きました。そして、
>たかおん さん
 の書き込みには、ほぼ全ての方が、その主張のおかしな点を、指摘されています。それに対して、たかおん さんは、あまり、きちんと答えているように思えません。

 前にも、書いたことの繰り返しになるのですが、
 それなら、たかおん さん は、どのような、写真が撮影されていたら、本当に月面で撮られた写真だと認められますか?
 仮に、10^20 歩譲って、アポロの月面着陸が捏造、そして、その写真も捏造であったとしましょう。しかし、いずれ、人類は、月面に到達し、そこで、写真撮影をするはずです。(まさか、月が無い!なんて、言いませんよね!)

 そのようなとき、当然、写真や、映像が撮られると思います。
 現在、問題となっている写真と、同じようなアングルで、(その頃には、月着陸船も、宇宙服もデザインが変わっているかも知れませんが、仮に同じ形、同じデザインだったとして。)どのような写真が撮られれば満足なんでしょうか。

 ちゃんと、(たかおんさんの)予測通りの写真が撮られていたら、それは、月着陸の証拠になりますか?
 いいえ、私の思うには、予測通りの写真が撮られていたら、きっと、誰かの捏造だと主張すると思います。
 そして、予測と違う写真が撮られていたら。これは、スタジオセットで撮ったから、おかしいところがあるのだと主張されるでしょう。
 勿論、予測、といっても、月の専門家でない人の予測など、空想の域を出ないと思いますが。「私は、月の専門家ではないから、どのような写真が撮られたら良いのか、断言することは出来ない。ただ、写真的におかしな点を指摘しているだけだ。」ということになるのではないでしょうか。しかし、それも、奇妙な話しです。たかおんさんの知る、どのような写真の専門家も、実際に月面で写真を撮ったことがある人は居ないはずです。だとすれば、地上で、「おかしい」と思われることも月面では、当然かも知れません。そして、その議論は、「写真の専門家」の話しではなく、「月の研究者」や「物理学者」の研究対象であるはずです。尤も、月面に行ったことが無くても、可能な限りの科学知識を使って、どのような写真が撮れるはずかを考える事はできます。
 しかし、そうした、予測通りの写真が撮れたら、たかおん さんは、月着陸を認めるのでしょうか?やっぱり、セットだ、CGだと主張すると思います。(当時は、CGなど、ほとんど不可能であったことは、いろいろな方が述べているとおりですが。)

 つまり、隠謀論的に考える人にとっては、どのような、写真が撮られていても、どちらも、捏造であると、主張することが出来るわけです。
 従って、隠謀論者の前では、写真が、どうこう、という論争は、所詮、月着陸が本当にあったのかどうかの検証にはならないわけです。なにしろ「無敵君」なわけですから。

 これは、ここで、貴重な意見や技術的な検討をしていただいている方々の努力が、むなしいものである、という意味ではありません。大多数の、純粋に「人間は本当に月に行ったの?何か、写真がおかしいって聞いたけど。」という、純粋な疑問を持った方々に説明をするためには、貴重な啓蒙材料となるものと思います。まあ、「隠謀論者」に目を開かせるのが、困難であることは確かですが。

※追伸: 私も、たかおんさん の師匠のいる会社の8人のプロカメラマンの意見が聞きたいです。尤も、ほとんど相手にされない事と思いますが。ただし、条件。効いた人の中で、好意的な意見を述べた人の話だけを取り出すのは、NGです。効いた人全ての意見を、部分的でなく、全て掲げていただきたいと思います。

 放送局では良くやられるんですが、
 「私は、月に人類が着陸したとは思わない、■ という人は、おかしいんじゃないかと思います」
 という意見が、■のポイントで、カットされて、逆の意見として編集されるということが結構ありますから。
269 2007年11月11日 06:23
MASA
>254
>【まずはレンダリングソフトの光源設定での「点光源」を、無限遠に設定したらどうなるか、】
>無限遠ならなおさら点光源ですがな

太陽光線が平行なのは中学校理科の問題ですね。
球体である太陽から出た光がなぜ平行になるのか、考えてみましょう。
ヒントは、横から見た図を書くことです。

・・と、その上で、

>227
>詳しいことは知りませんが、「と学会」というのがあって、副島氏への批判をおこなっているそうですが、その「と学会」のリーダーの方の知見がどういうのものか、ということをもって、アポロ計画の月面着陸の真贋が計る指標の一つになるかと思います。
>要約すると「と学会」のリーダーの山本弘さんは横山さんという、どう考えてもド初心者(この場合「と初心者」でしょうか?)の実験を持って、自らの主張の証明に利用したということです。

↑と同じ論法で、「写真捏造説」の真贋をはかってみようと思うのですが、いかがでしょうか。この指標、末永く使えそうです。
270 2007年11月11日 07:20
otakutalker@土フ60b
>192
>一番良い方法は、20年以上のキャリアがあり、スタジオ撮影経験のある
>プロカメラマンを集めて検証会をやれば良いと思います。

ちょっと一日前の浦島なの蒸し返して悪いけど(…みんな早いよう)、
さすがにこれは吹きました。えー?「これから」検証会?
ここの議論でまともに自論を維持していくことすら、まるでできていない
ループさせるだけの人の呼びかけで?どこかの誰かを大勢召集して?

これってどう贔屓目に見ても「そうしないと俺は納得しない」と駄々
こねてるだけの、極めて質の低い悪あがきの議題そらしでしかなくて。
…つうか、万一それを実現しても「それでも俺は納得しない」と言って
徒労に終わるだけの話なのは過去の例からあまりに明らかなんで。
でも、あんまり笑わせないでくださいよ。

---

要するにコレ「ここに居るお前らは20年のキャリアもない写真の
ことは分からない素人だから(略)」としか言ってない、とっても
質の低い逃げ口上だと思うわけで。

で、もちろんご当人が20年以上のキャリアがあるプロカメラマンにも
見えない、っていうか、あからさまにここのレスだけ読んでも、
ご当人よりも写真のことを分かっているようにしか読めない方々の
レスにも、まともに答えていないことの繰り返しだとか。

っていうか、今からどの「プロ」の助けを借りる気なのか知りませんけど。
っていうか、いまだこの問題に「プロ」の検証が行われていないと言い張る
こと自体がとか。相変わらず過去に積み重ねられていることを綺麗にスルーして
自分に都合の良い証拠や証言しか採用する気しかない姿勢は鉄板であるとか。



ホントこの手の方への「黒騎士」っていうたとえは、実に適切だと思う
次第であります。
271 2007年11月11日 08:16
メル変ひじきごはん
はやく月に望遠鏡おったてて視差解析宇宙地図拡大するといいっすなあ〜

どんだけ広くなるんでしたけ。まだまだバウムクーヘンのほんのきれはしくらいしかできてませんもんね、宇宙地図。

あんたらっておちょらく電王のこの赤マフラーに比喩されるキャラなんすよな。困ったことである。
272 2007年11月11日 09:26
赤砂
>>でぃじゅおとこ★さん
あまりに写真の話が長いし質問はスルーされるんで忘れてましたw
写真捏造=月に行ってない がどうしてもつながらなくて・・・
ええと、月に行った証拠の話ですか?
簡単に言うとアポロが置いてきた特殊な反射板のことでそれに向かって地球からレーザーを発射するて2.6秒くらい後に反射光が戻ってくるんですよね、地球と月との距離を測るために置いたものです。
これは色んなところで色んな人が使ってます日本でも東大とか使ってますし。
人類が月に行った一番の物的証拠はこれだと自分としては思っています。

ただ「宇宙人がNASAに頼まれて置いたんだ」と言われると確かに「そんなことは100%絶対ありえない」とは言えません(気持ちとしては100%ないですがw)
「それだったらついでに人も運んでもらえばてっとり早いジャン」とか思うんですよね〜

ここ見てて思ったんですがNASAを怪しい秘密結社かなにかと同列にしてる人いませんか?
273 2007年11月11日 09:37

月面への人類の到達を成し遂げたのが米国しか無いわけで
他国の有人探査が行なわれるまでは疑惑は消えないでしょう。

NASAでは現在、火星の有人探査を視野に、再び月面へ人類を送る計画が上がっているとの事ですが、今の米国には火星どころか月にすら到達するのは難しいのでは?という意見も出ているようです。


日本でやるには技術的にも資金面でも実現は不可能でしょうが、中国なら近い未来に月面へ中国旗を立てる事になるでしょうから、その時には客観的で公正な検証が出来るのではないでしょうか?

274 2007年11月11日 09:44
よしき
> 月面への人類の到達を成し遂げたのが米国しか無いわけで
> 他国の有人探査が行なわれるまでは疑惑は消えないでしょう。

これに類することを言う人ってこのコミュニティの中にもたくさんいますが、このロジックはまったく納得できないのですよね。膨大な記録があるのだから、別に他の人が同じことをしなくてもよいでしょうに。

「プロ野球でホームランを800本以上打った人は王さんしかいないわけで、他の人が成し遂げるまでは800本打つのが可能かどうかはわからないでしょう」と考えている人がいたら変だと思いませんか?
275 2007年11月11日 10:06
otakutalker@土フ60b
>274
>> 月面への人類の到達を成し遂げたのが米国しか無いわけで
>> 他国の有人探査が行なわれるまでは疑惑は消えないでしょう。

結局これって「俺が納得できることでしか納得できない」という
同語反復でしかないんですよ。要するに。ロジックですらない。

「米国」が「1人」で「確かに俺はこの目で見たんだ!」とか
主張しているわけでもないのにねぇ…。
これを「疑惑は消えない」とか言っちゃえるのは、ある意味凄いです。

276 2007年11月11日 10:08
赤砂
典型的なすりかえですね・・・

月に人間を送るだけならできますよ、お金さえあれば。技術的にはなんら問題ありません。当時のアポロ計画には国民一人あたま10万円ちかくの費用がかかってます、冷戦が終わったいまそんなこと公約に掲げたら100%当選しないのでだれも言わないのです。
「月に行くのが技術的に困難」ではなく「月に行って生活するのが技術的に困難」なんです、ここはすりかえないで下さい。いまNASAが目標にしてるのは「月に行ってさらに長期的に活動を行う」ことです、エベレストの頂上で暮らすのとエベレストの頂上に行くのは同じではないですよ。
277 2007年11月11日 10:41
Norcross
技術的に可能かどうかは第三者にはいえません。

例えばA社が時速700kmの自動車を開発した。と発表され、B社がおかしい、と思っても、B社にいえるのは、自社の技術で可能かどうかまでで、A社の技術で可能かどうかは議論できません。

つまりNASAがアポロの全て、どんなロケットで、かつどんなノウハウで航行させたか、を全てopenにしない限り、第三者には検証はできません。そして、少なくとも今のところ、NANSAがそのようなノウハウや技術情報を開示するはすがありません。

NASAにしてみれば、一部その真偽が疑われているのは、逆にここちいいのではないでしょうか?「それほどの偉業を成し遂げたのだ」、と。

278 2007年11月11日 10:41
馬鹿左翼たかおん
260の寛生さん

室内スタジオ撮影で覆い(袴)のついたタングステン一灯のみの照明なら点光源でしょう。
(電球が裸の状態はバウンズがありますので除外します)
点光源でないのなら平面光源なのですか?

地球上では大気がありますので、大気がディフューザーの役割を果たします。

月面上では大気がない、という事を勘案していないのでは?
月面上では太陽は点光源扱いですよ。

月面上での太陽が点光源扱いでないとしたら平面光源なのですか?


---寛生さんの書き込みの転載---
レンダラーのマニュアルでも、写真の教本でも、光学の教科書でも構いませんが、月面上の日照を考える上では太陽は点光源だとか、室内の照明を考える時に照明 (ここでは具体的に書いていませんが、たかおん氏のこれまでの発言からは、電球やスタジオ撮影用の照明を考えてよさそうです) を点光源として扱ってよいだとか書いてあるもので勉強されただなんて、なんておいたわしいことでしょう。

まあ、読み手の勝手な誤解の責任を問うのは筋違いですが、本当にマニュアルやら教科書やらでそう書いてあるのがあったとしたら、それ書いた奴は銃殺ものだとは思います。
279 2007年11月11日 10:51
馬鹿左翼たかおん
263の意見については、278が返答になります。
「月面上に大気がない」という事を前提に話しています。

他スレッドで横山さんという人がテスト撮影したのと話しは別の話しです。
横山さんは点光源・面光源(平面光源)の取扱いを混在させているので、その指摘をしている箇所があります。

268 UFO教授さんの御指摘は興味深いです。
私なら一灯だけで撮影したでしょう。逆光写真はコントラストのドギツイ写真になりますが、それが自然なのです。
ところが、NASAの雇われたスタッフは見栄えのする広告写真の技法を駆使してしまったのです。
アポロ計画の月面写真は動かぬ証拠として月面着陸の偽装を暴くことになってしまったのです。
恐らく月面写真の検証が進めばNASAは「あれは広報用のイメージ写真」だとか言い出すかもしれません。
すでに、「オリジナルフィルムの紛失」を発表しています。
280 2007年11月11日 10:57
馬鹿左翼たかおん
272 赤砂さん
レーザーというのは少しずつ拡散します。
27万km先の月面上では直径6kmになります。
月面の反射率は7%だそうです。
反射板の大きさは直径45cm程度ということです。
反射板の反射率が100%に近いとしても、あってもなくても同じ事です。
281 2007年11月11日 11:10
kaimonobugi
まず、ヤフオクでアポロ写真集を落札します。
数日かかりますね。

nasaのHPに置いてあるのは?
282 2007年11月11日 11:11
赤砂
「第三者には分からない」「やってみないと分からない」は科学ではなく哲学です。それならば最初から議論すること自体無駄です。「じゃあお前は月に行ったのか?」と言われたら終わりですから。
どんなロケット使ってたか分からなくても推測はできます。実際に組み立てる必要はないですよ。技術的に困難だと言うならば何が困難なのかしめすべきです、いま困難なのは「資金」だけです。

写真の話はもういいです、写真のとこでしてください、もしくは「写真がおかしい=月に行ってない」と「月の反射板はだれが置いたのか」の説明をして下さい。
283 2007年11月11日 11:13
闇の帝王オデンマスク
たかおんさんは、現実と、頭の中のメルヘンの間に、境界線を引くことができなくなってしまったようですね。
馬鹿の壁を乗り越えて、狂気の牢獄に閉じ込もってしまわれたように思えます。
284 2007年11月11日 11:18
赤砂
「レーザーは拡散します」当たり前です。
拡散するから鏡にちゃんと当たるんですよ、発射直後のレーザー狭くて無茶苦茶明るいです、視神経くらい軽く焼ききりますよ。
拡散して広がるから小さな鏡にもちゃんと当たるんです。
ていうか同じようなこと別のトピで言われてますよ。
285 2007年11月11日 11:20
ROCKY
>277 ミツさん

>つまりNASAがアポロの全て、どんなロケットで、かつどんなノウハウで航行させたか、を全てopenにしない限り、第三者には検証はできません。そして、少なくとも今のところ、NANSAがそのようなノウハウや技術情報を開示するはすがありません。
どこまで開示されれば十分とミツさんはお考えでしょうか?
膨大な設計図がすべて入手できて、同じロケットや宇宙船を造れるレベルまでですか?
アポロ計画に関する情報は、サターン打上げ機に関しても、アポロ宇宙船に関しても、きわめて詳細に公表されています。
すくなくとも、そのような打上げ機、そのような宇宙船を使えば、月まで行って無事に戻って来ることが可能と技術的に判断出来るまでのレベルまで公表されています。
単に御自分がご存じないから、公表されていないと言っているだけではないのですか?

>NASAにしてみれば、一部その真偽が疑われているのは、逆にここちいいのではないでしょうか?「それほどの偉業を成し遂げたのだ」、と。
この論理は分かりません。上の主張とも矛盾しますし。
わざわざ真偽が疑われることをして、それが心地よいとはどういうことでしょうか?
286 2007年11月11日 11:24
kaimonobugi
> まず、ヤフオクでアポロ写真集を落札します。
> 数日かかりますね。

おまえヤフオク見ずに書き込んでいるだろ。
1万超えてるぞ。w

http://search.auctions.yahoo.co.jp/search/auc?p=%A5%A2%A5%DD%A5%ED%BC%CC%BF%BF%BD%B8&auccat=0
287 2007年11月11日 11:29
kaimonobugi
> まず、ヤフオクでアポロ写真集を落札します。
> 数日かかりますね。

http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w12731082

手ごろなのがあるな。
残り時間11時間だけど。
288 2007年11月11日 11:42
Norcross
>285 Rockyさん

>どこまで開示されれば十分とミツさんはお考えでしょうか?
膨大な設計図がすべて入手できて、同じロケットや宇宙船を造れるレベルまでですか?

少なくともそうです。
私も技術系の者ですが、他社のざっくり情報では予想の域を出ることかできません。詳細情報があり、自社との違いを一つ一つ検証し、ようやく何が鍵だったかがわかります。

>単に御自分がご存じないから、公表されていないと言っているだけではないのですか?

すいません。その通りです。

>この論理は分かりません。上の主張とも矛盾しますし。
わざわざ真偽が疑われることをして、それが心地よいとはどういうことでしょうか?

わざわざ真偽が疑われることをしているとは思いません。写真や映像、石もありますし、反射鏡などもありますし。
例えば、世界で初めてある技術に成功したとします。それが困難なものであればあるほど、周りからは真偽を疑われます。それを成し遂げたとあれば、やはり心地いいというか、誇りに思うと思いますよ。
289 2007年11月11日 11:46
kaimonobugi
>つまりNASAがアポロの全て、どんなロケットで、かつどんなノウハウで航行させたか、を全てopenにしない限り、第三者には検証はできません。

こんな考え方だと、潜水艦で深海に潜った人はいないことになるなw
290 2007年11月11日 11:54
ROCKY
自分の無知を棚に上げてあれこれ言いたがる人って居ますよね。

某巨大掲示板の航空&船舶板には、
「月面離陸って真空なのにどうやんの?」
なんてスレッドが立っていて、さすがにこれには
作用反作用の法則だ、真空も関係ない
との回答がすぐに付いていますが、それにしてもこんなレベルの懐疑論から反駁して行かなければならないのかと脱力します。
例の副島隆彦も「こんなレベル」なんですが。なにしろ人工衛星は空気のあるところを回っていると思っているくらいだから。
そうそう、その巨大掲示板のスレを立てた人も、自称「鎌倉の三菱工場(人口衛星とか作ってる)で技術者として働いてました」でしたが、三菱はロケットがなぜ飛ぶかも分からない人に「人口衛星」を作らせているらしい。
291 2007年11月11日 12:00
ROCKY
写真の話になっていたからあえて追求しなかったけど、教条左翼たかおんさんには33の
>着陸線に積み込んである燃料の熱量を計算すれば、まぁ無理な話だよな〜。
を実際に計算で示してもらいたいものです。
簡単な算数だそうだからさらりと説明出来るんじゃないですかね。
私としても、熱量計算から着陸の可否を判断するという新しい技術的アプローチをぜひ知っておきたいですし。
292 2007年11月11日 12:03
UFO教授
>279
 興味を持っていただいたのはありがたいのですが、光源だけでなく、周囲の状況をどのようにして撮影したら、「本物らしく」写るのでしょう。多くの方が指摘されているように、太陽光以外の条件を考慮しなければ、実際の映像とは異なるものとなりますよね。
 それから、「広告写真の技法」とは、具体的には、どのような事をさすのでしょうか。

 なお、念のため。私も映像の専門家です。カラーフィルムの構造から、現像の原理まで、知っていますし、実践経験もあります。まあ、業界での仕事はしたことはありませんけどね。

 それから、オリジナルフィルムの紛失、って、以下のページに書かれていることですか?それとも、別の件ですか?別の件なら、出展を明記してください。
 もし、下記の引用の件であるなら、もう、発見されているのですが。
----------
WikiPedia 「月面着陸」 より引用
「2006年8月16日、AP通信はNASAがアポロ11号計画で月面を歩いた映像を収録する、低速度走査テレビジョン用のテープ の原物を紛失したと報じた。しかし、2006年11月1日になってコスモス・マガジン誌は、この低速度走査テープが、オーストラリア西部パースにあるカーティン工科大学の、物理学棟にある小さな海洋科学実験室で発見されたと報道した。当時の原物テープのうちの一つは、分析のためNASAへ送られている。」
293 2007年11月11日 12:08
闇の帝王オデンマスク
>>288

発表だけならそうかもしれませんが、実際に700kmで走っている車をA社が走らせているなら、疑う余地はありませんよね?

アポロ計画はそういうレベルだと思います。
科学的な実験や発見の追証と、考え方をごっちゃにしていませんか?
294 2007年11月11日 12:12
UFO教授
 それから、月面で撮影した写真ですが。
 現在はどうかわかりませんが、10年ほど前には、ヒューストン(現地では、「ハウストン」と発音)の宇宙センターの、見学コースで、購入することが出来ましたよ。尤も、それこそ、宣伝公開用のものですけどね。
 通販で買えるのかは、、、、 調べていません。今更、私には、購入する気もありませんので。(ネット上の公式ページにいくらでもありますから。)
295 2007年11月11日 12:14
馬鹿左翼たかおん
284 の 赤砂さん
月面自体が反射率約7%の反射板なんですよ。
月面 3000*3000*3.14=28260000m2
vs
反射板 0.225*0.225*3.14=0.1589625m2

面積比
177777777倍なんですが。


290のROCKYさん「と学会」の 山本弘 204の発言を読んでてみて下さい。
296 2007年11月11日 12:35
赤砂
鏡が光るのが見えるかどうかと周りの面積比がどう関係あるんですか?
もしかして「月がこれだけの量の光を反射するから鏡からの反射されるちょっとの光は見えない」とかですか?
量と質をごっちゃにしてます、「周りより明るく見える」で充分ですよ
その7%が真実なら100%の鏡に光を当てたら100÷7で14倍周りより明るいレーザーが返ってきます。
297 2007年11月11日 12:35
馬鹿左翼たかおん
291 ROCKYさん

物理に詳しい人に計算して欲しいのですが、エネルギー量的に計算があうんでしょうか?
なんか、タンクもそんなに大きくなさそうだし。
http://www.planetary.or.jp/know_apollo.html
(引用開始)
下降部は、着陸船の下部を構成している直径4.2m、厚さ1.
7mの8角形のプリズム(prism)である。下降部の重量は2034kgで、その中には8212kgの推進燃料が積み込まれている。
(但し着陸時には上昇部・下降部がドッキングした状態)

上昇部は高さが約2.8m、幅が4X4.3mの特殊な形状をした装置で、下降部の上に装着されている。上昇部の重量は2034kgで、2639kgの上昇燃料が積み込まれている。
(ここまで引用)
上昇部は2tの船で2.6tの燃料が積まれているそうです。
さて、着陸もさることながら、司令船とのドッキングの時には相互の速度調整が大変難しいと思うんですが、どんなもんなんでしょうね〜。

燃料はエアロジン50(非対称ジメチルヒドラジンとモノメチルヒドラジンの混合物)を燃料、四酸化二窒素を酸化剤とする貯蔵可能推進剤を用いるのだそうです。
私には計算できませんが、物理に詳しい人ならできるのではないかと。

エアロジン50の比推力を用いて、6分の1の重力下で、2tの船を2.6tの燃料を使って離陸させて、月周回軌道上の司令船と同じ速度まで持っていくわけですが・・・・。
298 2007年11月11日 12:41
赤砂
まぁ反射率とか以前の問題なんですよね

じゃあ聞きますが「実際にレーザーを当てて光ってるもの」はなんですか?
「そんなものは観測されてない」とかやめて下さいね色んなとこでみんな独自に観測してますので。「みんな米国と口裏合わせてるんだ」とかいう妄想は聞き飽きましたから。
299 2007年11月11日 12:42
寛生
284 2007年11月11日 11:18 赤砂さん
> 「レーザーは拡散します」当たり前です。
> 拡散して広がるから小さな鏡にもちゃんと当たるんです。
> ていうか同じようなこと別のトピで言われてますよ。

そうして、これも
・その通りだから反射板についてのいちゃもんは引っ込める
・いいや、これこれこういう理由で認められないね
のどっちとも返事をいただいていないのですよね。

というより、あっちで
・レーザーで狙って当てられるわけねーだろw と言ったら、
・拡散すっから当てることは*そんなに*難しくないと思うよ とかいわれたので、
「レーザーは拡散する」
のところだけ取り出して屁理屈つけたんじゃないかなーと推測してます。
(読み返していないので、間違っているかもしれません)。
「拡散」という言葉しか念頭にないので、懐中電灯の光が拡散するのも、レーザー光が拡散するのも一緒と思っていらっしゃるのではないかと想像してしまいます。

点光源の話もそうでしたが、理解しないままなんとなく自分の主張したいことに合いそうな文言を取り出しているだけなのではないかと思います。(点光源云々は、平行光線の光源は無限遠においた点光源で扱うとか、太陽光はある程度の範囲であれば平行光線として扱ってよいとかいったあたりの話を理解しないまま、「平行光線」「点光源」のところだけ取り出して囀っているように見えます)。だからこそ「人類に月はいっていない」と信じて主張してまわれるのでしょう。
何故それを信じてしまったのかという説明にはなりませんが、それは心理学でいろいろ研究されていることだと思うので、心理学の教科書を漁った方が近道かも。

そういや、たかおん氏は手鏡王子様が痴漢行為働いて逮捕されたのは、政府の経済政策に異を唱えたからはめられたんだという主張もどこぞでされていましたな。ほかにいくつくらいその手の陰謀論を唱えて暮らしていらっしゃるんでしょうね。
300 2007年11月11日 12:43
馬鹿左翼たかおん
296 赤砂さん
跳ね返ってくるレーザー光も拡散して来ますが。
受光部の反射望遠鏡の大きさは精々直径1m程度ですが。
301 2007年11月11日 12:48
寛生
> 受光部の反射望遠鏡の大きさは精々直径1m程度ですが。

観測可能な強度の信号が測定できるなら、反射光の一部だけでなんの問題もありません。

最初の強度が十分に強く、拡散しにくいレーザーを使い、入射方向に多くの光を反射するコーナーキューブを使うので、戻ってくる光が測定できるだけの強度を保っているのです。
(レーザーを使う理由はそれだけではないですが)。
302 2007年11月11日 12:51
寛生
ああぁ、日本語がおかしい。

> 観測可能な強度の信号が測定できるなら、反射光の一部だけでなんの問題もありません。

十分な強度の信号が測定できるなら、測定にかかるのが反射光の一部であることには、何の問題もありません。

ということで。
303 2007年11月11日 12:57
橘 侑子
…要するにさぁ、

「自分が実際に月に行ってそこに残っているものを見ない限り、捏造」といいつづけるんじゃない?

まぁ、捏造派はそういう状況になっても、「実は何らかの手段でセットに連れて来られただけ」といって認めないのかもしれないけど。

自分の思い込みに凝り固まってるだけに思えてくる。
304 2007年11月11日 13:02
赤砂
>>寛生さん
補足ありがとうございます。
そういうわけです。
何十万光年先の恒星のドップラーが観測できる精度なのでそれくらい余裕です。

で、月面にレーザーを発射したら鏡でないなら何が光ってるんですか?

あと燃料は過去に詳しく述べてる人がいるので簡単にだけ説明しますと概要はただの作用反作用と運動量保存です。

乱暴に説明すると4tの宇宙船から1tの荷物(この場合は燃料)を外に1km/sでほうりだすと宇宙船は反対側に3km/sで動きます。
有人ですからドッキングは簡単とはいいませんがそこまで難しくないでしょう。
305 2007年11月11日 13:13
馬鹿左翼たかおん
寛生さん
月周回衛星搭載のレーザー特定によると、100km下のレーザーのフットプリントは直径30m程度のようです。この精度だと、地球からのフットプリントは直径115,320mになってしまいますが・・・。
反射望遠鏡を使ったレーザー測定における月面上のフットプリントについては直径6kmのようです。

点光源については繰り返しになりますが、月面上では大気がありませんので、太陽は点光源扱いになります。

ちなみに、植草一秀元教授には直接お会いしています。
その時の事はLivedoorの記事になっておりますので、お読みください。
植草氏は竹中平蔵とキャリアが似ておりますが、財政政策・金融行政で真っ向から対立していました。
植草氏自身は国策逮捕的なものは否定されておりましたが、そのような意見があることについては承知しているという御返事でした。
306 2007年11月11日 13:14
寛生
297 2007年11月11日 12:35 教条左翼たかおん
> 物理に詳しい人に計算して欲しいのですが、エネルギー量的に計算があうんでしょうか?
> なんか、タンクもそんなに大きくなさそうだし。

物理に詳しい人たちが計算して、それで月まで行って帰ってこれると判断してサターンロケット等は開発されました。
その考え方は論文にもなって NASA 以外の専門家の目にも触れているはずです。そうして今日まで、計算を確認した上で、それでは月にいけないと主張している専門家はいません。
(細かいところではいろいろ論戦があるでしょうが、月に行って帰ってこれるという部分については異論はない)

軌道計算や必要な燃料の量とかについては、土木を専攻されたSF作家といった、決して物理が専門でない方でも計算できるものですので、「人に計算して欲しい」といわず、たかおんさんご自身で勉強して計算してみてはいかがでしょう。
・計算する能力はないけど、なんかおかしいと感じる という主張
(しかも、その感覚を裏付ける経験もないときた) と、
・そういう計算を行う能力が十分にある (と経歴とかアポロ以外の事績から判断できる) 人たちが「やったんだよ」と主張して、証拠もいろいろ残していることと
どちらの方が信憑性が高いかはいわずもがなでしょう。
そのギャップを埋めるのは、「誰か俺様のために計算しろ」では無理だと思います。
307 2007年11月11日 13:27
寛生
303 2007年11月11日 12:57 橘 侑子
> 「自分が実際に月に行ってそこに残っているものを見ない限り、捏造」といいつづけるんじゃない?

とりあえずたかおん氏に限ると、見ても正しく判断する能力がないということを、これまでのやりとりから十分にさらけだしていると思います。
308 2007年11月11日 13:27
赤砂
ああなるほど。
「鏡が見えないから反射光も見えないだろう」ってことですか?
鏡が見える必要がありませんよ「レーザーを当てたらなにか光った」これで十分です。別に鏡の形を確認してるわけではないので。

そろそろ答えて下さい「じゃあ何が光ってるんですか?」
309 2007年11月11日 13:29
山本弘
 うわっ、たった1日でずいぶん流れたな。

>2005年3月29日にプーチン大統領が「アポロ11号月面着陸の虚構」を否定していないのは事実なようですし、元宇宙飛行士の秋山豊寛氏も「宇宙飛行士の常識」としてアポロの月面着陸を否定されているわけです。
>宇宙飛行士が否定していることを肯定するだけの論証は一般人には難しいでしょう。

 ええー、まだあれがエイプリル・フールのウソ記事だって気がついてないの?
 それとも気がつかないふりしてるだけ?
310 2007年11月11日 13:35
寛生
たかおんさんに質問。

> 点光源については繰り返しになりますが、月面上では大気がありませんので、太陽は点光源扱いになります。

ここで太陽を点光源として扱う場合、点光源はどの位置におきますか?

ヒント: 上記の理由は大間違いなのですが。
311 2007年11月11日 14:24
山本弘
 2で示した5つの条件にさらに追加。

6.間違いを認めるのが絶対にいや

 べつにアポロ疑惑に限ったことじゃありません。僕も以前、そういう人にしつこくからまれたことがあるんだけど。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm
(現在は掲示板は閉鎖)

 無知や誤解を指摘されたら、「あっ、そうだったんですか。知りませんでした」とか、「間違ってました。すみません」と認めるのが普通の人。
 ところが世の中には、いくら証拠を突きつけられても、いくら論破されても、絶対に・絶対に・絶対に自分の間違いを認めない人がいるんですね。
 どうも、いったん掲げた主張は決して撤回してはいけないと思っているらしい。議論で自分の誤りを認めるのが不名誉なことであると思っているらしい。
 でも、明らかに間違っている説を主張し続けるほうが、よっぽど恥ずかしいことなんですけど。

 無論、周囲の人から見れば、その人が負けているのは明らか。それでも「負けていない」と頑固に主張し続ける姿を見ると、「恥ずかしいなあ」「イタいなあ」と思っちゃう。
 でも、本人は恥ずかしいともイタいとも思ってない。むしろ、両腕を切り落とされても負けを認めず、孤高の戦いを続ける自分に酔っているふしがある。
 なんかそこらへんの感覚に、僕らとは絶望的なギャップがあるんですよね。

参考:
『モンティ・パイソン・アンド・ホーリー・グレイル』のキャラクター「黒騎士」
http://www.youtube.com/watch?v=nL0dnrFbhtE

 日本語版はニコ動にあり。声はルパンvs銭形です(^^;)。
312 2007年11月11日 14:38
ROCKY
>297 教条左翼たかおんさん
>物理に詳しい人に計算して欲しいのですが、エネルギー量的に計算があうんでしょうか?

だ〜か〜ら〜、あなたが33でこう言っているじゃないですか。
>まぁ、簡単な算数の問題で、説明が付く話しなんですがね。
>レーザーも月面では半径6Kmに広がりますから、直径45cmの(存在すると言われている)反射板があろうがなかろうが同じことだし。
>着陸線に積み込んである燃料の熱量を計算すれば、まぁ無理な話だよな〜。
だから計算して無理な話だと証明するのは教条左翼たかおんさんの方ですよ。
簡単な算数の問題ならば、別に物理に詳しい人じゃなくても計算できるはずでしょ。小学生でも出来るんじゃないかな、算数ならば。
それとも教条左翼たかおんさんは、ご自分は小学生程度の計算も出来ないし、してみる気もないけど、いろいろぐだぐだ言っていた、と認めるのですか?
私が65で言っているように、専門家は
>ふつうはロケットの燃料(正確には推進剤)の熱量(熱エネルギー)から着陸能力を推し量ったりはしないんですけどね。
専門家がどういった方法を用いるかは、このコミュニティのこのトピックの
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=4768164&comm_id=409661&page=all
390以下の私の書き込みを読んでみてください。
ほんとに難しいことは書いてありません。私のような数学に弱い、数学嫌いでも、関数電卓の助けがあれば即座にできるくらいの水準の計算です。

313 2007年11月11日 14:44
ROCKY
>6.間違いを認めるのが絶対にいや
いますね、そういう人。
現に312で挙げたやり取りでも、論破されたら
ツィオルコフスキーの公式は正しくない、量子力学は間違っていると(もちろんなんの根拠も示さず)言い出した人がいましたよね。
314 2007年11月11日 14:53
でぃじゅおとこ★
>306
>土木を専攻されたSF作家でも………

wwww(ノ∇≦、)ノ彡☆

いや、それはあのお方に失礼でしょ!
ファンとして抗議します!w

………というか、「私の試算ではこなうなるはず概ねこうなるはずですが、」という提示が無いと、議論できない問題ですね。
ちなみに殆どは姿勢制御のためのものだという点を、忘れずに。
315 2007年11月11日 15:31
寛生
▼ [314] 2007/11/11 14:53
でぃじゅおとこ★ さん
>いや、それはあのお方に失礼でしょ!
>ファンとして抗議します!w

確かにおっしゃる通りでございます。
某作家様とファンの皆様に幾重にもお詫び申し上げます。
316 2007年11月11日 16:36
MASA
そろそろまたトピの主題に戻りたいですね・・・
317 2007年11月11日 18:40
kaimonobugi
>>33
> 着陸線に積み込んである燃料の熱量を計算すれば、まぁ無理な話だよな〜。

早く計算式出してw
318 2007年11月11日 18:44
kaimonobugi
>>212
> あと、月面写真の背景に星がありませんが、識者によると星も写るはずだということです。

こんな低能な発言をしておいて、よくまあアポロの写真批判をする気になるなw
319 2007年11月11日 18:51
UFO教授
>たかおん さん

 いい加減に、自説を引っ込めた方が良いのではないでしょうか。

 写真の話し ー> レーザー反射板の話し ー> エネルギーの話し

 と、次から次へと話しをずらしていますが、どんどん、墓穴を広げるだけですよ。
 まあ、こうした、論点ずらしも、隠謀論者の特徴の一つとして、もう、過去に、同じような事をやっているひとが、たくさん居るのですから。あなたが、はじめてではない。むしろ、典型的な隠謀論者のパターンを踏んでいる分けです。
 ここに書き込みをされている方の中には、そうした例を良く知っている人も、少なくないと思います。
 正直、あなたのレベルの隠謀論では、全く太刀打ち出来ないでしょう。

 醜態をさらすより、早く、自分の間違いを認めるほうが、賢明と思います。
 人間誰にでも間違いはありますから、間違いを間違いとして認めることは、恥ずかしいことではなく、むしろ賞賛されるべき事だと思います。確かに、自分のプライドは傷つくかも知れませんが、何も間違いを犯すことは、それ自体が、人間性が否定されるような事ではありません。人間は、無知や、間違いの中から学んでいくものです。
 人間は、子供の時に信じていたことが、現実には違っていた、ということから学んでいくものでしょう? 誤解しないでくださいね、あなたが、子供だと言っているのではない。人間、死ぬまで、常に新しいことを発見、勉強し続けていくはずです。

 私自身も、昔は、「月には、空気があって、宇宙人の基地がある。皆、隠謀にダマされているのだ。」なんて、信じていたのですが、ちゃんとしたことを勉強して、そんなことはあり得ないと言うことがわかった、というような過去を持っています。「転向者」になることを怖れないでください。

 
320 2007年11月11日 18:56
kaimonobugi
トピの主題ですか?

妄想
妄想とは、非合理的かつ訂正不能な思いこみのこと。
妄想を持った本人にはその考えが妄想であるとは認識しない(病識がない)場合が多い。
精神医学用語

様々な精神疾患(統合失調症、躁うつ病、うつ病、痴呆、せん妄、あるタイプのてんかん、急性薬物中毒、覚醒剤乱用など)に伴って生じることがある。
また、原因となる基礎疾患によっても生じる妄想の種類が異なる傾向があり、統合失調症に多いのは被害妄想、関係妄想、誇大妄想などで、
うつ病に典型的なのは罪業妄想、心気妄想、貧困妄想であるとされているが、必ずしも全例に当てはまる訳ではない。

「一次妄想」と「二次妄想」

古典的には、まったく根拠を持たない妄想を一次妄想(「おれはナポレオンの生まれ変わりだ」「近所の人たちが私を電波で攻撃している」など)、
何かしらの経験と関わりがある妄想を二次妄想(「私の病気は不治の病なのだ」「皆の不幸は私のせいなのだ」など)と区別している。
しかし、一次妄想と考えられる妄想にも本人なりの理由が存在している場合も多く、真の意味で根拠のない妄想はまれである。

さらに一次妄想は以下の4つに細分化されている。

1. 妄想気分:周囲がなんとなく意味ありげで不気味と感じる。
2. 妄想知覚:正常な知覚に特別な意味づけがなされる。
3. 妄想表像:とんでもないイメージを抱く。
4. 妄想覚性:途方もないことを察知するが実体には何も理解できていない。

妄想知覚などは統合失調症でよくみられる現象である。
具体例は漫画ブラックジャックによろしくなどで詳しく描かれている。
二次妄想はうつ病でよく見られる現象である。
心気妄想、微小妄想などが有名である。
「なんとなく胃が痛い、病院にいって検査しても異常がない、心療内科の受診を勧められ、それでうつ病と診断される」こういったエピソードが心気妄想には多い。

精神力動学的に

それなりに安住の地であった妄想の世界から現実の世界を直視することは苦しみを伴うのである。
それなりに安住の地であった妄想の世界から現実の世界を直視することは苦しみを伴うのである。
それなりに安住の地であった妄想の世界から現実の世界を直視することは苦しみを伴うのである。
それなりに安住の地であった妄想の世界から現実の世界を直視することは苦しみを伴うのである。

妄想の弊害

その妄想に対して否定的な現実を敵視したり、妄想を認めない他人に攻撃的になることがある。
321 2007年11月11日 19:20
kaimonobugi
それなりに安住の地であった妄想の世界から現実の世界を直視することは苦しみを伴うのである。

これがポイントですね。

たかおんさんの妄想
俺様ってアポロの陰謀に気が付いてしまった。俺様ってすげ〜。俺様って頭いい〜

脳内妄想の中にさえいれば、たかおんさんにとって安住の地なんですねw
322 2007年11月11日 19:35
kaimonobugi
>>33
> 着陸線に積み込んである燃料の熱量を計算すれば、まぁ無理な話だよな〜。

まあ、あんまりいじめるのも可哀想だからヒントを言うと

ツィオルコフスキーの公式
比推力

というようなキーワードで以前に2ちゃんねるの天文板で討論されている。
ちなみに、この公式が作られたのは110年前。
323 2007年11月11日 20:34
でぃじゅおとこ★
175でMASAさんの指摘している点については私も同じ考えで、月着陸捏造論者は基本的にアポロ計画そのもの、特にどのようにしてそれを達成したのか、という部分に主たる関心が無いのだと思います。
たかおん氏自身、それは手段に過ぎず、真の目的はアメリカの横暴を糾弾することにあると述べられています。

しかし、それははたして糾弾するという目的に対して有効な手段になりえるでしょうか?

偽史学博士さんが172で指摘している点を踏まえれば(私の記憶している経緯とも一致してるのでこの指摘は正しいと思います)、

「アボロ11号が月に到着したら、そのすぐそばで宇宙人が待っていた、」という事件を隠蔽するために、公表された写真は捏造されたものだ。

という説に端を発した話を、捏造論者は延々続けていることになります。
その説の宇宙人との接触、という部分がきまりわるいため切り離した結果、「そもそも行っていない」ということになり、さらに捏造を行う大きな理由も失った。
その結果、「もともと行くだけの技術は当時無かったのだ、」という話になった。
(この説明に信憑性を持たせたのはスターウォーズ計画の挫折があると思います。)
結果徐々に話の出所は見えにくくなって政治的な体裁を整えたので、宇宙人の存在には抵抗を感じる人でも受け入れやすい話になった。

こんな経緯だったのだろうと、現時点で私は思いますが、このような由来を持つ話でアメリカを糾弾する事が可能だと、陰謀論者は真剣に思っているのでしょうか?
真剣に糾弾を考えているのなら、こんな話を利用しなくても、他に山ほど課題は転がっているはずですし、第一、そんな話に自分は加担しているのだという自覚を持った時点で恥ずかしくなると思います。

だとすれば、陰謀論を唱えている人は、そういった経緯に気がついていないか、知っていてなお続けている確信犯か、どちらかだと思います。

前者であれば、資料の出典を調べ吟味するという、初歩的な事を怠ったことによるミスと位置づけられますが、後者は性質が悪い。
結局そういった話をすれば喜ぶ人目当ての金儲けか、有名になりたいか、どちらかだと思います。
つまり、確信犯の陰謀論者は専門的な反論を受けてもちっとも痛くない、彼らの相手は簡単に騙せる人たちなのですから。
324 2007年11月11日 21:51
ROCKY
>288 ミツさん
>>単に御自分がご存じないから、公表されていないと言っているだけではないのですか?
>すいません。その通りです。
ではミツさんには次の本を推奨しておきましょう。

(1)Apollo: The Definitive Sourcebook (Springer Praxis Books / Space Exploration)
by Richard W. Orloff, David M. Harland

(2)Virtual Apollo: A Pictorial Essay of the Engineering and Construction of the Apollo Command and Service Modules: Apogee Books Space Series 30
by Scott Sullivan

(3)Virtual LM: A Pictorial Essay of the Engineering and Construction of the Apollo Lunar Module: Apogee Books Space Series 47
by Scott P. Sullivan

(1)はアポロ計画の総括的なまとめ、(2)(3)はCSMとLMのヴィジュアルかつ詳細な解説です。
どちらも技術的に深く突っ込んだ本ではありませんが、アポロ捏造論を唱えるのであれば、最低限でもこれらの本のレベルくらいはクリアした上で語るべきでしょう。
これらの本で不満ならば、改めてNASAの技術文献とかを探せばよろしいのですから。探す手掛かりもこれらの本の中にあります。

325 2007年11月11日 22:56
UFO教授
 実は、ここは、月着陸の写真は嘘だ、ということではなく、そういう、トンデモさんを説得するためには、どのようにしたら良いのかを論じる証拠を提示する場になっていますね。
 それは、非常に有意義と思います。先に述べたとおり、自分の考え方を変える人が居ればそれは、世の中の啓蒙活動として非常に意義があります。
 ただ、この間に一人だけ、妙な主張を続けていたり、時々、飛び込みで変なことを入ったりする人が居ることから、開発中のワクチンは、まだ、万能ではないように思いますが、皆さん、めげずに頑張りましょう。この世に、にせ科学がはびこる限り、ちゃんとした科学を啓蒙するのだ!えい
(YELL)!
326 2007年11月11日 23:04
Norcross
>ROCKYさん

ありがとうございます。

(別にアポロ捏造論は唱えてませんけど・・・。)

本題の何故否定論者がなくならないか?ですが、山本さんの案に付け加えで、

・30年以上月に行っていない
  これはコストや動機が理由ですが、仮に10年に一度など、定期的に送っていれば否定論者は激減するかと

・アメリカにはその動機があった。(殺人事件じゃありませんが)
  これは理由としては弱いですが、ソ連との開発競争、ケネディの宣言など

・事実隠蔽工作をしたことがある
  アポロとは規模が異なりますが、真珠湾攻撃や、ケネディ暗殺の真相など。最近では、イラク戦争の際、フセイン大統領捕獲のため、幹部を捕獲した(殺害?)とのうその情報をどうどうと流したことなど

など考えられます。



327 2007年11月11日 23:08
でぃじゅおとこ★
ミツさんは別に捏造論者じゃないですよね?

>技術的に可能かどうかは第三者にはいえません。

というのは、アメリカにできてソ連に出来なかったのはおかしい、というような発言に対して、そう簡単に言える問題ではない、という主旨のものだったと思いますが………

トピのテーマを日本の問題に限るなら、ROCKYさんの挙げたような資料が一般には敷居が高いという点も逆にあげられるかと。
専門家が読む分には原書で十分でしょうけど、軽く興味を持った程度の人には薦められないですよね。
出来れば良い翻訳が欲しい………

でも、今科学関連の書籍は売れないそうなんです。
本屋でもどんどんスペースが狭くなってきている (ノ_-。)
328 2007年11月11日 23:27
otakutalker@土フ60b
>325
というよりも、このスレでの一連の議論の流れがまさに
トピックのタイトルへのひとつの回答になっているよ
なあ、と私などは強く思うのですが。

ここで捏造論をぶっていて頑として譲らない黒騎士の
当人とか、それにたまに同調する方がどう意識されて
このトピックでの議論に参加しているのかは不明なの
ですが、まさにそれらの方々のおかげで、この
トピックが、単なる「捏造論者への対策会議」または
「観察日記」トピックにはとどまらないライブ感を
与えてくれていると思うのです。
329 2007年11月11日 23:56
赤砂
まず宇宙工学の教授の所へ行きます、そして「月にアポロは行ったかどうか?」を聞きます。
当然「行ってるに決まってるじゃないか」と言われます。
そこで「じゃあこの写真を見て下さい、こことここが黒くなってますがこのカメラだと〜〜〜〜が・・・・で○○○だから×××で白く写るはずなんですがなぜ黒いのですか?」と聞きます
その先生は「私は写真に関しては素人だからよく分からない」と答えます。
そしてその人は家に帰ったあとこう言うのです「私は**大学の宇宙工学の教授に会ってアポロ捏造の話をした、最初は行ったと言っていたのに最終的には私の説に相手はぐうの音も出なかった」
そりゃ出ませんよ。


人を騙すにはこんな感じですかね?
330 2007年11月12日 00:16
キルゴア
トピタイの
「何故」
の部分はよくわからないが、

「後を絶たない」
ことだけは実感できた。
331 2007年11月12日 00:33
でぃじゅおとこ★
>赤砂さん
親切な教授なら写真の分析が出来る人を紹介してくれるかもしれません。
それが、その人の研究にとって重要な問題なのであれば、ですけどw。

………というか、すみません、私は既に、それで騙される人の立場になって考える事が出来なくなってしまったようです (ノ_-。)

なんか時々マスコミが使う手のようですが………
332 2007年11月12日 01:25
UFO教授
>329
>331

(mixiの仕様変更で、名前を引用しにくくなったので番号だけで申し訳ない。)
 >たかおん さん

 私は、ハンドルネームだけでなく、実際の教授です。宇宙工学を専門としては居ませんが知り合いは何人もいます。衛星を打ち上げているプロジェクトに関わっている人も居ます。しかし、そうした人に相談しません。なぜなら、あまりに、馬鹿馬鹿しいからです。
 また、私は、映像情報の専門家です。まずは、こうした専門のかたに意見を伺うべきでしょう。そして、前にも書きましたが、都合の良いコメントだけではなく、全ての意見を出してください。映像の専門の方が問題を提起されてきたら、私は受けて立ちます。私は、映像研究の専門家ですから、そうした方と、問題点の話しがきちんと出来るでしょう。そういう専門の方の話があれば教えてください。直接の論戦をこのトピでやっても構いません。
 しかし、そうならないでしょうね。だって、普通の専門研究者ならわかるような話ですから。(それでもしたければ結構です。受けて立ちますよ。でも、挑発したくないから、もう、辞めてください、というのが、本音です。)

 写真だけ論じていても、何も出ません。私も、数多くの写真を分析してきましたが、写真だけ見せられても、「わからない」というものが大半です。
 >たかおん
 さん。悪いことは言わない。
 ここは、自分が信じてきたことが、科学によって、くつがえることがあると言うことを認めてください。
 笑われるような例えですが、昔、地球は平面であったと信じていた人たちが居ます。(今でも、地球平面協会というのが存在するそうです。)アメリカは、進化論と共に、神による創造説も台頭に扱わなければならないそうです。
 あなたは、地球が平面であることは信じませんよね。
 進化論は、(細かな間違いはあるにせよ)、神による、世界の創造より信じられると思いますよね。
 何故ですか?

 それは、唯一「科学」によって、多数の世界中の科学者が確認することが出来、それは、全ての人にわかるように説明されているからです。(数学的に難解であるとかは別の話です。)

 誰でも、検証しようとすれば、検証できるのが、「科学」です。
 ただ、今更、月着陸の映像が本物かどうかなど、科学的検証は、100%終わっているので、誰も問題にしないだけです。疑問を持つ人が居ても当然とは思いますが、全て説明されています。(NASA、JAXAのホームページからのリンクに書かれています。)

 いきなり、ここのトピから消えても構いませんから、少し考え直していただけないでしょうか。アポロに関わった何万という技術者、科学者。その後の分析をしている、何百万という科学者、技術者が、その成果を元に研究をしているのです。
 そんなことが、「写真の写りが変だ」という、ひとことで、覆ると思いますか?
 百歩譲って、写真に修整がされていたとして、どうだというのですか。
 映像的には、ポジフィルムであれ、その後の映像加工で、どうにでもできます。でも、それがなんなんでしょう。

 月に行ったか行かないかを、写真の問題からだけ論じるのは、ほとんどナンセンスです。
 仮に、写真的観点だけからしても、もはや、論争は、終わっています。というか、20年も前にそうした論争は終わっています。
 あとは、そうしたことをきちんと振り返り、自分で考えてください。
 
333 2007年11月12日 03:38
かとう
私も月に行ってないと信じるバカの部類ですね(笑)
どっちでもいいんですけど、
全く無知なので、
よくわかんないです。
なんか、本当に行ったんだったらそれ以降も
アメリカは行けばいいし、
他の国も行かないのはおかしいですよね。

334 2007年11月12日 06:00
よしき
333のかとうさん

ご自身のことをバカとか無知とかと呼べば何しても許されると思われているのかもしれませんが、このトピックでも過去1日くらいの間に、

> なんか、本当に行ったんだったらそれ以降も
> アメリカは行けばいいし、
> 他の国も行かないのはおかしいですよね。

というのが「別におかしくない」ということがずっと説明されているのですよ。それさえも読まずに自分が思ったことだけ書き込むという行為は、バカとか無知とかよりも「他の人に対して失礼」である、とは思われないでしょうか。
335 2007年11月12日 07:16
闇の帝王オデンマスク
>>かとうさん


他にもアポロ計画について疑問があると思います。
ちょっと挙げてみていただけますか?
また、アポロ計画を何で知ったか、アポロ計画が捏造だというお話をどこで知ったのか、良かったら教えていただけますか?
336 2007年11月12日 08:00
otakutalker@土フ60b
>>333
つまりそれは「人類は月に行っていない教」の信仰の告白と
いうべきものなのですね。別に自分をバカ・無知扱いしたり
(笑)とかつけて議論を避けようとしなくても構わないですよ。
信仰なら自由ですし、それを科学で説得はできませんから。
むしろ科学で説得しようとするほうがバカなのです、それは。

まあ私としては、現代の日本で科学技術の恩恵をどっぷりと
享受した「科学のつまみ食い」をしつつ、こういう信仰を
維持できる方の心理はよく理解できませんが。
でも別にそれを横から追求はしませんよ。宗教ですから。
それがご自分の内面を偽った姿勢でなければ別に問題ないです。
>>332で述べられている「地球は平面」教と同じです。

でも間違ってもそれをご自分が「科学」的な考えを持っている
とか思ったり、主張したりしないでくださいね。
337 2007年11月12日 08:09
でぃじゅおとこ★
>332
>アポロに関わった何万という技術者、科学者。その後の分析をしている、何百万という科学者、技術者が、その成果を元に研究をしているのです。

捏造論者はこういった真面目な研究者をおとしめるような発言をしている、ということに全く気がついていないというのが、私はとっても腹立たしいのです。
だから、物事を関連付けて考えられない、問題の全体を俯瞰できないと言っているわけです。

でも、(たぶん)赤砂さんのおっしゃっているいるような手口程度で騙される人が後を断たない。
論理的に考える訓練が足りないとしか思えない。

問題は教育のありかたでしょうか?
338 2007年11月12日 08:29
山本弘
「無知であることは悪くはない。だが、無知であることを恥じないのは、とてつもなく不快なことである」
339 2007年11月12日 10:01
偽史学博士
せっかく前トピの存在を指摘したのに、たかおん様もトピーソ様も行こうとはしない。どうやらお二人とも前トピで完全に論破されたのを覚えておられるようですね。

アメリカがソ連宇宙開発について弱みを握っているからソ連もアメリカの嘘を指摘できないという話、出所がエイプリルフールネタであるという以上に論理的な血管がありますね。アメリカが本当にソ連の弱みを握っていたのだったら、まずそれを公表すればいいだけです。それを自分でも捏造を行って、わざわざ相手に弱みを握られるようなことをするはずはありません。
340 2007年11月12日 12:12
トピーソ
>339
えっ、僕も関係あるの?
偽史学博士さんは何か勘違いしてませんか?
僕は月には100%行ってると思ってますよ。ただ向こうのトピでは、月面の修整画像を紹介した動画がyoutubeに出てるので「これって本当ですか」と聞いたら、そちらが「これは嘘ビデオです。それにトピ題とは外れています」と言われたので、二三話すうちに「そういやそうですね」と半分ぐらい納得しただけなのですが。
アポロ乗組員は月面や周回軌道中にUFOに会ったかも?、とは考えても「アメリカは月に行ってない」とまでは言いませんよ。
大体17号ぐらいまでTVで見てたし(飽きてきてTVの扱いがどんどん減ってきたような記憶が)、どちらかと言えば15号ぐらいで誰かが月面をドリルで掘ったら、金属の削りカスが出てきたという話の方を信じますね。

ところで、と学会の皆さんはここ数年大量に公開されている火星画像をどう思いますか?
近日中に奇現象コミュの方で新たに紹介しようと思うので、その時は皆さんから意見をもらいたいです。
341 2007年11月12日 12:34
MASA
火星の話は完全にトピずれですね。本題にもどりましょう。
342 2007年11月12日 12:37
LucifeR
> 337 でぃじゅおとこ★さん

根源が虚栄心ですから、教育では片付かないとおもいます。虚栄心自体は皆にあるはずだから、知能か良心との比で一定値を割りこむと浮上できなくなる閾値があるんじゃないですか。むしろ教育を受け付けない低い知能というものの存在を認めたがらないから結論が出ないのではないかという気もします。
343 2007年11月12日 12:47
偽史学博士
>340
トビーソ様、たしかに貴方が月着陸否定論者でないこと承知しております。
 ただ、156などを見ると画像トピでないこの場で画像の話題に固執されておられるようでしたので、あえて名前を挙げさせていただきました。
 一件、このトピで画像の話題が進んでいるように見えたのは、それに固執しているたかおん様に対して、レスがついているだけです。
 なお、もう一度見るとご指摘通り貴方に対して「完全に論破」という表現を使うのは誤りですね。
そのことについては謹んでお詫び申し上げます。
344 2007年11月12日 12:56
MASA
月着陸捏造説の一番の弱点は、おそらく、長い月レースの歴史の中で、どこからどこまでが捏造なのか、一致した見解を出せない点でしょうね。
345 2007年11月12日 13:06
トピーソ
>343
偽史学博士さん、分かっていただけたようでなによりです。
ご指摘の件は、自分でも不必要な発言だったと思い少々反省はしてたのですがw
その前の月画像保管場所の紹介をグッジョブと誉められて、つい調子にのった
んですね。こちらこそ申し訳ありません。
346 2007年11月12日 14:11
UFO教授
>328
>まさにそれらの方々のおかげで、この
トピックが、単なる「捏造論者への対策会議」または
「観察日記」トピックにはとどまらないライブ感を
与えてくれていると思うのです。


 多分、そうした、感覚がないと、単に、対策会議だけでは、議論は進展しないので、まあ、怪我の功名といいますか、常に、奇妙な捏造論を唱える人に、私(たち?)は、反応してしまうのですね。
 そうでなければ、「味噌汁で顔を洗って出直してこい」(表現古い!)「もっと、ちゃんと勉強しろ」「馬鹿はすっこんどれ」というような一言で終わる話のようにも思えますが。

 実は、こうした人への対応も、個人個人で違いがあり、奇妙な主張をする人を、説得して納得させようという人から、周りへ影響が広がらない方法を考えるべきだとする人、こういう人たちの存在をおもしろがってからかっている人まで居ると思います。
 もう一つ、科学者のコミュニティでは、この手の話題は、タブーですから、疑問に思っている人が居るけどどう対処すべきか、という相談すら出来ません。それは、自分が科学者として未熟であり、もしかしたら「トンデモ」ではないかと、疑わせる事になるからです。

 とはいえ、こうした話しを通じて、少しは勉強になることもあります。やはり、自分の知らない専門知識を持っている人の話には、学ぶべきところがあります。そして、そのことは、こういう、一見、馬鹿馬鹿しい話しの中で、出てくることもあるわけです。

 いろんな点で勉強になりました。
 モノクロ写真の増感現像、焼き付けの際の工夫などは、何十年も経験がありますが、カラー写真について、増感現像をどうしたらよいのか、私にはわかりませんでした。(まだ、納得している分けではありません。)内式では、不可能かと思っていたのですが、考えてみると、外式なら、あとで、色素をいれるので、それぞれの層で、感度補正が出来るのではないかと思いましたが、果たして、それは、正しいのでしょうか?写真の化学の専門の方に、もう少し、伺いたかったところです。しかし、そうして、作った色は、「本当の色」なんでしょうか。
 勉強不足で申し訳ないが、アポロの月面着陸で使用されたフィルムは、どちらの形式だったのでしょうか。

 どちらにしても、不毛な論争の様に思える中にも、学ぶべきところはあったと思います。
348 2007年11月12日 16:22
馬鹿左翼たかおん
ちと、忙しいので、細かい返答は後回しになります。

アポロ13号奇跡の生還によると、
大気圏突入時 38000km/h以上
耐熱シールドは2700度まで達する
とあります。
ちなみに、13号は月に向かう途中に故障があって、船内は途中で3度まで冷えてロクロク寝れなかったそうです。地球着水後、「イオウジマ」に救助されて、ヘリコプターから降りてきて、搭乗員がにっこり笑って手を振っています。

スペースシャトルは
速度: 27,875 km/h
機体は火の玉のようになり、表面温度は摂氏1650度にも
(要検証)

ちと、アポロの地球着陸線の場合、輻射熱がすごいような気がしますが。
349 2007年11月12日 16:34
後藤寿庵(男爵)
アポロで使用したフィルムはエクタクロームですから、内式ですね。

捏造派との議論ってかなり難しいと感じています。色んな事を調べながら書き込まなければいけない。どうしても曖昧なところは残る。それは本質的に重要かどうかわからないのだけど、もしかしたら自分の調査に間違いがあるかもしれない。調べて調べて、結局書かなかったり、調査した分の一部しか使用できなかったり、疲れます。自分の中で常識だと思っていることも、実際には知識が十分でなく、必ずしも常識ではないかもしれないとか思い出すと持ち出せません。

なぜわざわざラチチュードの狭いポジを使うのかって書かれて、「ああ?普通オフィシャルに使用する写真はポジだろ?印刷する事があらかじめ想定できるなら透過原稿として使えるポジを使うのは当たり前。ネガなんか使うか」と思ったのですが、厳密にはネガをプリントして反射原稿にしてもいいわけです。この場合一旦プリントする過程を経る事、反射原稿の性質から、ポジでダイレクトに印刷するより当然画質は落ちますが、不可能じゃない。まあ、素人が満足する程度の絵はできるだろう。そもそもポジだからって、貴重なアポロのオリジナルフィルムを雑誌や書籍の製版の際に使うだろうか、複写を使うんならやはりもとの画質は保てないだろうし…とか考え出すとどうにもこうにも…

ちなみにデジカメのラチチュードはリバーサルフィルム以下だそうです。まあセンサーのサイズにもよるし、各社工夫しているので、最近はもうちょっとましかもしれませんが、+側はすぐ白飛びしちゃうので厳しいですね。かといって露出補正でアンダーにすると暗部ノイズが出るし。
それに対してネガフィルムのラチチュードの広さは驚異的。ISO400のフィルムを入れて、うっかりISO100の設定で撮っちゃっても全然平気だもんなあ。
350 2007年11月12日 16:39
otakutalker@土フ60b
>348
次の議題を出す前に、前の議題群についてはご自分の誤りということで
納得できたかだけを、簡潔にYESかNOで答えて頂けますでしょうか。
それくらいなら、忙しくてもできるでしょ。
宿題を片付けずに、ためちゃ駄目ですよ。
(仮に納得できたのなら、しばらく後でまた蒸し返すことは、ないですよね!)

それを行わずに話題を切り替えるだけというのは、議論において極めて
不誠実なパターンであると認識したいと思います。

まあ、それもとても普遍的なパターンなので、別に意外性はないですけど。
351 2007年11月12日 16:54
馬鹿左翼たかおん
逆光の中で、ハッキリ写っている理由を説明ということになりますと、

月探査情報ステーション
http://moon.jaxa.jp/ja/popular/story03/shadow.html
月の砂にはちょっと変わった特徴があります。この月の砂は、光が入って来た方向に強く光を反射する傾向がある。

「と学会」も月面の反射を挙げていますが、

月面って7%の反射率でっせ。(要検証・参考地球上海面は10%)
大体、月面(じゃないけど)石ころには陰があるのに、見せたいものだけ光っている事について、おかしいと思わないのでしょうか?

むしろ、プロカメラマン(できれば、ハッセルブラッド中判カメラの経験のあるひと)にアポロの写真集見せて、
「これは月面での撮影です。」
と主張する人っているんですか?
いたら紹介して下さい。
時間と場所があえば、師匠と一緒にお伺いしますが。
352 2007年11月12日 17:31
馬鹿左翼たかおん
東京湾アクアラインの測量の話だそうです。
夜間、木更津〜川崎にレーザービームを飛ばして測量するのだそうですが、単に目印にあてるだけだそうです。
353 2007年11月12日 18:10
神 雅紀
>アポロの地球着陸線の場合、輻射熱がすごいような気がしますが

 これもまた半可通な知識による勝手な解釈ですね。
輻射熱とは、離れている熱源が物体の温度を上昇させるために用いられる放射エネルギーのことです。
#具体的な例としては、たき火や太陽の熱などが輻射熱に該当します。
ですからこの場合使う言葉としては不適切ではないかと考えます。

アポロ13号の場合、機械船の酸素タンク破損という大事故により、帰還時の軌道船による減速噴射が不可能になり自由帰還軌道という月-地球間を巡る最も速度変化が少ない軌道から直接大気圏突入を行ったので、他の同型機より速い突入速度になってしまい、摩擦熱による機体温度上昇も大きくなった。
 また、このタンクは燃料電池として機能していたので、発電が出来なくなったため酸素の供給や司令船の保温などが不可能となった。着陸船を救命ボートとしたが、本来着陸船は月面への着陸〜再ドッキングまでの使用が前提であったため
、地球に帰り着くまでの全ての電力消費をまかないきれないため、それを極限まで落とすためにヒーターを止めるしかなかった。
#司令船も大気圏突入〜救助までのバッテリーしか積んでいません。

つまり、お書きになったアポロ13号での事例は「例外」であり、それを全てに適応させることは出来ません。
354 2007年11月12日 18:32
馬鹿左翼たかおん
★アポロ宇宙船の壁面素材
 ◆司令船(CM:Command Module)は、外壁とそのなかの居住区画の二重構造をしている。 外壁であるヒートシールドはステンレスのハニカム構造をステンレスで挟んだ物で、太陽の熱と大気圏突入時の熱から船内を守る。 この外壁の厚さは2.5インチ(6.35cm)から0.5インチ(1.27cm)である。 この内側の居住区は、アルミ合金で挟まれたアルミのハニカム構造で作られている。 このアルミ缶の壁の厚さは1.5インチ(3.81cm)から1/4インチ(6.35mm)である。 外壁と居住区の間には、一部繊維質の断熱材が詰められている。 さらに司令船の表面には、強化プラスチックの一種、溶融性のあるエポキシ・フェノール樹脂がコーティングされており、 大気圏再突入時に溶け去ることにより摩擦
  熱を奪う。 このコーティングの厚さは、底面で2インチ(5.08cm)、それ以外の部分で0.5インチ(1.27cm)であり、その重量は3000lb(1362kg)にもなる。 この上に銀色のマイラー製の耐熱コーティングが施されており、機体はアルミ箔に包まれたように輝いている。


宇宙探査 - MSN エンカルタ 百科事典 ダイジェストから引用
再突入は、もどってきた宇宙船が地球の大気圏に入るとき、動圧過加重や空力的な加熱によって破壊されることなく着陸できるように減速するのが問題である。
アメリカのマーキュリー、ジェミニ、アポロ計画の宇宙飛行では、宇宙船の先端表面を特別に開発した耐熱シールドでおおうことで克服した。熱シールドとは、金属、プラスチック、ファインセラミックスでできたタイルのカバーを船体に接着してあり、再突入の際にとけて蒸発する。宇宙船や宇宙飛行士に損傷をあたえることなく熱を放散させるのである。滑走路に着陸するスペースシャトルが開発される以前は、アメリカの有人宇宙船はすべて着陸の衝撃をやわらげるために海に着水した。宇宙飛行士と宇宙船はすぐにヘリコプターによって回収され、待機している軍艦にはこばれた。ソ連の時代からロシアの宇宙船はシベリアのさまざまな地点に着地していた。


輻射熱もすごそうですし、司令船の伝導熱もすごそうですね。
ヘリコプターから降りてきたアポロ13号の宇宙飛行士は涼しい顔をしていますが。

アポロ13号を例外という指摘がありましたが、他のアポロ宇宙船との大気圏突入時のスピードや耐熱シールドの温度差はどんなもんですか??

アポロ13号は以下の通りだそうですが。
大気圏突入時 38000km/h以上
耐熱シールドは2700度まで達する
355 2007年11月12日 18:40
赤砂
アポロ計画は単に技術的なことでなく政治的な部分を多く含んでますからねぇ・・・
当時の米ソの冷戦状態や米でのNASAの立場、どれだけお金がかかるか、そして現在の米露中欧印日がなぜいままた月を目指しているか。
そういうことが分からないと「アポロ以来どこも月に行ってないのはおかしいだろ?」と言われて更によくしらない単語を並べられて「こことここがおかしい、だから人類は月に行ってないんだよ」などと言われると関心のない人は(へ〜そういうものなんだ)と思ってしまうんではないでしょうか?
356 2007年11月12日 18:45
ROCKY
>月面って7%の反射率でっせ。(要検証・参考地球上海面は10%)
だから月面だから7%なんて簡単に言えないって資料を教えたでしょ(英語ですけど)。全然見てもいないんですか?

それと簡単な算数はどうなってるんでしょ? 百科事典丸写ししている暇があるのなら、こっちを先に済ませてもらいたいんですけど。
「見せてもらおうか 簡単な算数とやらを!」
357 2007年11月12日 18:46
偽史学博士
>351
>プロカメラマン(できれば、ハッセルブラッド中判カメラの経験のあるひと)にアポロの写真集見せて、
「これは月面での撮影です。」
と主張する人っているんですか? <

むしろプロのカメラマンで月面での撮影を否定する人がいたら知りたいです。バラエティで月着陸捏造ネタが盛り上がり、粗忽な科学者までが載せられた時にも、それに賛同した写真家はいなかったように記憶しています。

>352
>単に目印にあてるだけだそうです。<
それは地上の地形を見るための測量です。不特定多数の測点からの反射をキャッチするわけで、現代の高度なレーザー計測技術があればこそ普及した手法です。60年代の技術で月と地球の間のような超遠距離を正確に測るには月面側に明確な「目印」が必要でした。だからこそ人間が月に行って、その手でわざわざ「目印」を設置する必要があったのです。



358 2007年11月12日 18:47
でぃじゅおとこ★
>348 
史料の出典はこれですね?

『アポロ13号奇跡の生還』 ヘンリー・クーパー著/立花隆訳、新潮文庫 1998

それを通読されたのでしょうか?
された後でも「バンアレン帯は通過できない」とお思いでしょうか?
この一冊を読むだけでもどれだけの多くの人々が、この計画に関与し、真剣に取り組んでいたのかが感じられると思いますが、いかがだったのでしょうか?

こちらはもうお読みになられたでしょうか?
未読でしたら併読をおすすめします。
こちらはアポロ13の船長自身の手記ですので。

『アポロ13』 ジム・ラベル、ジェフリー・クルーガー著 /河合裕訳 新潮文庫 1995
359 2007年11月12日 18:53
でぃじゅおとこ★
>354
>輻射熱もすごそうですし、司令船の伝導熱もすごそうですね。
 ヘリコプターから降りてきたアポロ13号の宇宙飛行士は涼しい顔をしていますが。

早くも通読していない事が判明してしまいました………(ノ_-。)
360 2007年11月12日 19:08
otakutalker@土フ60b
>>353
黒騎士が写真の話をスルーして熱の話に逃げようとしているのに
釘を>>350で刺した俺の意を汲んで欲しかったと思うよ。
361 2007年11月12日 19:17
偽史学博士
アポロ司令船よりも耐熱機能で落ちるソユーズ帰還船でも無事、大気圏突入に成功していますよね。今から思えばあの程度の装備で、と思いますがその装備で宇宙に挑んだソ連とアメリカの飛行士たちの勇気には頭が下がります。

それだけに耐熱装備のことを一応調べていきながら、根拠のない思い込みだけでその実用性を否定する者にはあきれるしかありません。

350でのotakutalker@土フ60b様のご指摘もまったく意に介していないようですし。
362 2007年11月12日 19:21
偽史学博士
重ねてのレス失礼。
>360
otakutalker@土フ60b 様、こちらの359と前後してしまったようで失礼しました。
363 2007年11月12日 19:33
でぃじゅおとこ★
>342 LucifeRさん
>教育を受け付けない低い知能というものの存在を認めたがらない

私は必ずしもそうだとは思いません。
非常に高学歴で、自分の専門分野に於いては能力を発揮するような人の中にも、似たようなタイプの人が居るのを私は知っています。
(さすがに捏造論者かどうかまでは知りませんがw)

ただ、教育というのは残酷な一面もあって、良き先達や、同じ目線で真剣に討論できる仲間との出会いが無いと上手くいかない場合があるのです。
時には自分の誤りを真剣に正し、励ましてくれる仲間や先輩、先生との出会いが無ければそこから先に進めない、学び続けようという気力を奮い起こすことも出来ないという局面も時にはあると思います。
私自身そうでしたし。

そういう出会いに恵まれなかったり、増上慢に陥って学び続ける努力を怠ったりすると、だんだん仲間が離れていったり、おかしな方向に進んだりしてしまうのです。

教育を受け付けないのは知能の問題ではなく、強すぎる自尊心や、どんな場合でも知識よりも経験や直感の方が勝る、という思い込みではないでしょうか?

そのため自分自身のやっていることを、批判的に検証できなくなるのではないでしょうか?
364 2007年11月12日 19:37
寛生
で、太陽を点光源として扱う時は、どの位置に置くんでしょうか。>たかおんさん
365 2007年11月12日 19:43
馬鹿左翼たかおん
あの月を撃て
http://spacesite.biz/space.moonlaser.htm
↑ここによると、コーナーキューブ式の反射板は70cm四方のようです。
0.7*0.7=0.49
3000*3000*3.14=28260000
28260000/0.49=57673469.387755102
レーザーのフットプリントと反射板の面積比は5700万倍です。

月の反射率は0.073
7.3%

仮に反射板の反射率を100%としても、
100/7.3=13.6986301369863014
57673469.387755102/13.6986301369863014=4210163.26530612244
「月面のレーザーフットプリントの反射総量」と「月面反射板の反射してくる光」と、421万倍差ですがぁ。


レーザー測定に反射板はいらないようですが。
http://www.sunagaimpulse.com/Syozai/Lasersite/Lasersiteall.html
367 2007年11月12日 19:57
寛生
測定原理からいって、反射総量には意味がないです。

あと、東京湾をまたぐ程度なら、そりゃ月面までの距離を測るより条件は緩いよね。
368 2007年11月12日 20:03
寛生
で、太陽を点光源として扱う時は、どの位置に置くんでしょうか。>たかおんさん
369 2007年11月12日 20:20
kaimonobugi
> 365

どうせ「低能たかおん」の書き込みなので、まともに読まないでレスすると・・・
月面は基本的に乱反射です。
反射板は、ほぼ入射方向に光を返します。
370 2007年11月12日 20:21
kaimonobugi
Yahooの書籍は落札したかいw
たかおん。
371 2007年11月12日 20:33
kaimonobugi
> むしろ、プロカメラマン(できれば、ハッセルブラッド中判カメラの経験のあるひと)にアポロの写真集見せて、
> 「これは月面での撮影です。」
> と主張する人っているんですか?

月面の撮影ではないって主張するまともな人はいるのかw

「あれは月面の写真ではない」と主張しているのはキチガイばっかり。
「ストーンサークルはプラズマで説明できる」とか言い出す大学教授とか。
372 2007年11月12日 20:39
赤砂
また同じこと書くんですか・・・

もう一度言いますね「周りより明るいかどうかを測定しているのでコーナーキューブの反射光の総量と周りの月面からの反射光の総量は関係ありません」
意味のない計算を見せて「これでどうだ」とか言わないで下さい。
夜に砂場に鏡片を落として懐中電灯で照らすのと同じです、砂場と鏡片の面積比は鏡が光るかどうかと関係ありますか?

で、コーナーキューブじゃないなら何が光ってるのかそろそろ答えてくれませんか?
無理ならそれでもいいですが「答えられません」とはっきり言って下さいね。
373 2007年11月12日 20:54
寛生
しまった。照明の話なので、点光源の部分はそこまでこだわるところではなかった。写真のトピックで仕切り直します。
もともとつたないのにノイズを増やしてすみません。

距離測定の方は、脱力し過ぎて、きちんと説明する気が…。
374 2007年11月12日 21:01
馬鹿左翼たかおん
 尚、シャトルよりずっと高速で大気圏突入していたアポロ宇宙船では、300℃位で融ける繊維強化プラスチックを使って、プラスチックが燃えて出るガスが機体と超高温空気の間にフトンのような層を作って機体内部への熱伝導を防いでいたようです。 参考図書:『世界大百科事典(平凡社)』
『化学意表を突かれる身近な疑問(講談社ブルーバックス)日本化学会編』

物理が大っ嫌いな人のための物理
http://www.linkclub.or.jp/~nasa-nbl/myself/myscience.html
--↑から転載--
 昔のアポロ司令船のように,スペースシャトルより遙かに高速で大気圏に突入する機体の場合,輻射冷却法では間に合いませんので,アブレーション熱防御法という方法をとります.アブレータと呼ばれる耐熱材料は,炭素繊維,ガラス繊維などに樹脂を混ぜた繊維強化型プラスチックで,300℃を越えれば熔け始めます.アブレータは炭になりながらガスを発生し,そのガスが超高温空気と機体との間に布団のように広がって,熱を遮断します.さらにアブレータはプラスティックですから,金属に比べ遙かに熱を伝えにくく,機体に熱が伝わるのを防いでくれます.
 アブレータは自ら熔けることで機体を守っているのです.地上に到達するまでに無くならないように計算して十分な量のアブレータを機体に塗布しておきます--転載終わり---

う〜ん、大気中で床下が2700度になっているアポロ地球着陸船「アルミ缶」の中身の温度は?


『アポロ13号奇跡の生還』 ヘンリー・クーパー著/立花隆訳、新潮文庫 1998
(私が読んだのは1994年の書籍判)から引用
アポロ13号は以下の通りだそうです。
大気圏突入時 38000km/h以上
耐熱シールドは2700度まで達する
375 2007年11月12日 21:02
kaimonobugi
逆光の写真
376 2007年11月12日 21:04
kaimonobugi
逆光の写真
377 2007年11月12日 21:07
馬鹿左翼たかおん
月探査情報ステーション
http://moon.jaxa.jp/ja/popular/story03/shadow.html
月の砂にはちょっと変わった特徴があります。この月の砂は、光が入って来た方向に強く光を反射する傾向がある。
↑私はこのような特性は否定しますが、もし、この月面に「光が入って来た方向に強く光を反射する傾向がある」のならコーナーキューブ式反射板を置く意味は?
378 2007年11月12日 21:07
kaimonobugi
逆光の写真
379 2007年11月12日 21:10
kaimonobugi
たかおんよ。

Yahooの写真集は落札できたのかねw
380 2007年11月12日 21:16
kaimonobugi
> 月の砂にはちょっと変わった特徴があります。この月の砂は、光が入って来た方向に強く光を反射する傾向がある。

実際、満月の時はちょっとだけ明るくなりますな。
381 2007年11月12日 21:21
赤砂
2700度のアルミ缶の中身とは条件が全く違うとか以前にですね
それだと大気圏すら突破してないことになります。

つまり「アポロは地上を離陸した後しばらく大気圏内をウロウロしてから戻ってきた」と。

さっき燃料が足りないとか主張してませんでしたっけ?

摩擦のない宇宙空間を遊泳するのと空気摩擦のある大気圏内を飛ぶのとどっちが燃料食うかなんて計算するまでも無いですよ。

これが「都合のいい所だけ引用する」の典型例なんだな〜と実感しました。
382 2007年11月12日 21:21
馬鹿左翼たかおん
大気がディフェーザーの役割を果たしているので、厳密な比較にはなりません、と断っておきます。
月面では大気がありませんので、1灯の点光源で逆光写真と仮定できます。
その場合、被写体表面は地表での7%の反射光を受けますが、ほぼ真っ黒になるでしょう。

ところが、着陸船正面は退色もせず、明瞭に写っています。
この着陸船の写真はスタジオ撮影ですが、画面に見える光源とは「別に」反対側から被写体正面にライティングをしています。「逆光:順光」の比率はどのぐらいかと言われると返答できないです。私がもし撮影するのなら測光しながらライティングを調整します。
383 2007年11月12日 21:23
でぃじゅおとこ★
>たかおんさん

かなりやばいです。
引用を行うときのルールすら御存知で無いことを自ら暴露してしまっています。

また、根拠も示さず「私はこのような特性は否定します」では、「単にそう思っているだけなんでしょ?、ご勝手にどうぞ、」になってしまいます。
確固たる根拠があるなら、当然提示すべきです。

はっきりいって学部生レベルにも届いていません。
それで、このトピに書き込みをなさっている方々に太刀打ちすることは不可能です。
384 2007年11月12日 21:31
赤砂
え〜と・・・

「コーナーキューブを置く理由」これから説明しないといけないんですか・・・?

では答えましょう
「測定しやすいから」です。

優秀な観測器は高いんですよ、わざわざ難しい方法で測定しようなんて思いません。
あと「いまの最高水準の観測器」ならできるでしょうが「当時の観測器」では単に月の地面にレーザーを発射しただけでは測定できないからです。
全部わかってて言ってるんじゃないかと思えてきました・・・

答えをいただいてませんが面積比と光の総量が関係ないのが分かりましたか?
あとなにが光ってるんですか?言っておきますが月の地面ではないですよ「そこの一点だけ明るい」ですからね。
385 2007年11月12日 21:33
kaimonobugi
大気圏突破して戻ってくるだけなら、
さまざまな国がたくさんしているだが、
何でアポロだけ疑うんだ?
386 2007年11月12日 21:35
kaimonobugi
> 被写体表面は地表での7%の反射光を受けますが、ほぼ真っ黒になるでしょう。

反射光を受けるのになんで真っ暗なんだw
たかおんよ。Yahooの写真集は落札できのかいw
387 2007年11月12日 21:43
馬鹿左翼たかおん
『アポロ13号奇跡の生還』 ヘンリー・クーパー著/立花隆訳
によりますと、
P210冒頭から引用
 大気の最初の薄い層が宇宙船をつつみこんだ。そして、紫ががかったピンク色の光を放ちながら、ガスレンジの炎がポットの底にあたるように、シールドから後方へと、ゆっくりと尾をひきて流れはじめた
 スワイガートが、この色はいまの気分にぴったりだ、といった。すぐに炎がカプセル全体をつつみ、通信が途絶した。船の軌跡のように、炎は宇宙船の後方に数百キロの尾を作りだした
--引用終わり--

火の玉状態で大丈夫なのでしょうか?

司令船(CM)
http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/cm.htm

388 2007年11月12日 21:54
馬鹿左翼たかおん
Wikiでみると、ソユーズも月への有人飛行を計画していたようで、無人で月まで飛ばして、地球への大気圏突入も行なったようです。(要検証)

『アポロ13号奇跡の生還』 ヘンリー・クーパー著/立花隆訳
を読むと解りますが、第二宇宙速度以上で飛び出て、月重力圏からの離脱時に加速、で地球に近づくにつれて地球の引力に引かれてすごい勢いで大気圏突入になります。
具体的には
大気圏突入時 38000km/h以上
耐熱シールドは2700度まで達する
↑この2700度が気になるわけです。
こんな、高速・高熱で有人大気圏突入をしたのはアポロ計画だけでは?

速度: 27,875 km/h
表面温度は摂氏1650度
とアポロより低速・低温のコロンビア号は左翼に穴が空いて爆発しました。
389 2007年11月12日 21:57
Gomi
ついに大気圏突入まで疑惑ですか?
390 2007年11月12日 22:04
神 雅紀
>大気圏突入時の速度
下記のサイトでチェックしてきました。
http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/flight11.htm
当方の見解に誤りがあったことをお詫びします。
391 2007年11月12日 22:08
kaimonobugi
> 高速・高熱で有人大気圏突入をしたのはアポロ計画だけでは?

おいおい!
お前はユーリイ ガガーリンすら知らないのかw
392 2007年11月12日 22:11
ROCKY
教条左翼たかおんさんが書いていることは、私などからすると「はぁ?」「それがどうしたの?」「いったいなにがいいたいのさ?」と言うようなことばかりです。
百科事典などからこまめに引用していることからは、いちおう日本語を読めて、書き写す能力があることは認められますが、同時に自分が読んで書いたことを理解する能力をまったく欠いていることも暴露してしまっています。
自分は物理も工学もさっぱり分かりません、簡単な算数も出来ませんと言う告白であるのならばもう十分に分かりました。
すこしは論理を展開してみせられないものですかね?
393 2007年11月12日 22:14
でぃじゅおとこ★
「………だが、13号の引き揚げを担当したフロッグマンは、開け放した司令船のハッチを通して、宇宙の冷気が流れ出してくるのを感じた、と証言している。」

Henry S.F.Cooper,Jr 第四章 帰還 236p 『アポロ13号奇跡の生還』 立花隆 訳 新潮文庫 1998
394 2007年11月12日 22:21
馬鹿左翼たかおん
>ガガーリンすら知らないのかw
第一宇宙速度と第二宇宙速度と違うので、大気圏突入速度も違うようです。
地球の回りを周回するのは人工衛星軌道への打ち上げと同じみたいです。

アポロの場合は第二宇宙速度以上で実際には32000km/hで地球の重力圏から離脱して、月に着陸線降ろして、着陸線とドッキングして、月重力圏を離脱して戻ってきて、38000km/h以上で大気圏突入ですから。難易度は比較にならないほど高いでしょう。

月面着陸は100%ウソ。ネタ。捏造。アメリカ帝国の策謀ですねわーい(嬉しい顔)
395 2007年11月12日 22:25
でぃじゅおとこ★
>たかおん氏

………で、アポロ13号の場合は、どの部分が捏造なのですか?
396 2007年11月12日 22:33
馬鹿左翼たかおん
「………だが、13号の引き揚げを担当したフロッグマンは、開け放した司令船のハッチを通して、宇宙の冷気が流れ出してくるのを感じた、と証言している。」
確かにこの記載は書籍判だと214Pにあります。

断熱材入りのアルミ缶の司令船耐熱力はどんなもんでしょう?
私は中身はまっ黒こげだと思うんですが。
397 2007年11月12日 22:40
ROCKY
アポロCMはステンレス・スティール・ハニカムとアルミニウム・ハニカムの二重構造。そんなことすらも知らないでなんか言ってるの?
398 2007年11月12日 22:43
kaimonobugi
> 第一宇宙速度と第二宇宙速度と違うので、大気圏突入速度も違うようです。

具体的な数値を出せよw
399 2007年11月12日 22:44
otakutalker@土フ60b
>私は中身はまっ黒こげだと思うんですが。

「思う」

( ゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ

(;゚д゚)

…黒騎士くん、最高だよ君は。
400 2007年11月12日 22:48
足立
たかおんさんが書けば書くほど
正しいことがドンドンわかるので
いろんな意味で勉強になりますね。


401 2007年11月12日 22:50
kaimonobugi
> 第一宇宙速度と第二宇宙速度と違うので、大気圏突入速度も違うようです。

具体的な数値を出せよw

たかおんが脳内妄想だけで書いていることは、バレバレなんだから、
具体的な数値とソースをきちんと書けよ。

でYahooオークションの写真集は落札できたのかねw
402 2007年11月12日 22:59
神 雅紀
ちょっと汚名返上を
>38000km/h
秒速10.6km/hになります。

Wikiの記載によれば
第一宇宙速度:約 7.9 km/s
第二宇宙速度:約 11.2 km/s
第三宇宙速度:約 16.7 km/s

アポロは第二宇宙速度まで達していませんね。
#地球の楕円軌道に乗るのでそこまで出す必要はない
余談ですが、月が地球を回る軌道速度は一体どれくらいかご存じですか?
平均公転半径が384,400km、公転周期は27日7時間43分42秒です。
403 2007年11月12日 23:02
でぃじゅおとこ★
>たかおん氏

この場合、断熱材入りのアルミ缶の司令船耐熱力自体が問題なのでは無いのではないですか?
どのみち、貴方はNASAのオフィシャルな説明も、アポロ計画関連の書籍に書かれている内容も信じてはいないのですから。

少なくとも公表されているスペックは正しいと考えた上での事なのでしょうか?
そうでもない、という事になれば、最早仮説を立てて考えることすら出来ません。

では、何がどこまで真実で、どこからが捏造なのですか?
13号の危機的な状態もまた、総てが捏造なのですか?
そのように想像するのは自由ですが、そうではない、と思っている相手に対して、捏造であると納得させるためには、それだけの根拠が必要です。

まず、アポロ計画で遂行された、公表されている内容のうち、どの部分が捏造であって、それはどのような事実から反証されるのか、たかおん氏の中にある全体像を提示しないことには話になりません。
そうでなければ、何故この問題を追求することが、アメリカの横暴を糾弾する効果的な手段となりうるのか、私はまるで理解できません。

いっそのこと別トピを立てて、その総てを積み上げてみてはどうですか?



404 2007年11月12日 23:07
A_Datsun
コーナーキューブや月面反射率についての議論で判明したこと。

たかおん殿は、いわゆる「逆二乗則」と「光のコヒーレンシー」をまったく知らない(少なくとも定量的な感覚を持っていない)ということ。

つまり、「地球上で観測した月面の反射率と実際の月面上に立ったときの反射率はどのくらい違うか」と「レーザーは普通の光と何が違うのか」がぜんぜん説明できない(「できていない」ではなく、端的に「できない」または「わかっていない」)ということです。
405 2007年11月12日 23:16
馬鹿左翼たかおん
別にアポロ計画を点検してるだけですからねぇ。
どうだろうか〜?みたいな感じですよ。
樹脂が揮発して摩擦熱を奪うといっても、2700度ですからね。
耐熱シールドについては書籍文献を当たると面白いかもしれませんね。
「アポロ13号軌跡の生還」では耐熱シールドは「耐熱シールド」としか書かれていないのです。

★アポロ宇宙船の壁面素材
 ◆司令船(CM:Command Module)は、外壁とそのなかの居住区画の二重構造をしている。 外壁であるヒートシールドはステンレスのハニカム構造をステンレスで挟んだ物で、太陽の熱と大気圏突入時の熱から船内を守る。 この外壁の厚さは2.5インチ(6.35cm)から0.5インチ(1.27cm)である。 この内側の居住区は、アルミ合金で挟まれたアルミのハニカム構造で作られている。 このアルミ缶の壁の厚さは1.5インチ(3.81cm)から1/4インチ(6.35mm)である。 外壁と居住区の間には、一部繊維質の断熱材が詰められている。 さらに司令船の表面には、強化プラスチックの一種、溶融性のあるエポキシ・フェノール樹脂がコーティングされており、 大気圏再突入時に溶け去ることにより摩擦熱を奪う。 このコーティングの厚さは、底面で2インチ(5.08cm)、それ以外の部分で0.5インチ(1.27cm)であり、その重量は3000lb(1362kg)にもなる。 この上に銀色のマイラー製の耐熱コーティングが施されており、機体はアルミ箔に包まれたように輝いている。
407 2007年11月12日 23:20
MASA
点検であれば完全にトピズレですね。本題にもどりましょう。
408 2007年11月12日 23:30
でぃじゅおとこ★
たかおん氏は、

「別にアポロ計画を点検してるだけですからねぇ。どうだろうか〜?みたいな感じですよ。 」

という話をしているだけ、なのだそうです。

それは、「月面着陸は100%ウソ。ネタ。捏造。アメリカ帝国の策謀」を真剣に立証しようとしている訳でも、本気で「アメリカの横暴を糾弾するために」この問題に取り組んでいるわけでも無い、とおっしゃっているように読めますが、それでよろしいでしょうか?

409 2007年11月12日 23:34
偽史学博士
ROCKY様

>392
>百科事典などからこまめに引用していることからは、いちおう日本語を読めて、書き写す能力があることは認められますが、同時に自分が読んで書いたことを理解する能力をまったく欠いていることも暴露してしまっています。 <
>397
>アポロCMはステンレス・スティール・ハニカムとアルミニウム・ハニカムの二重構造。そんなことすらも知らないでなんか言ってるの?<

405で壁面の構造に関する文章を丸写ししながら、「壁面素材」の問題としてしか理解できず、樹脂コーティングのことにしか触れていないわけですからそもそもハニカム構造というのがどんなものかも理解できないかと思われます。





410 2007年11月12日 23:36
ROCKY
>「アポロ13号軌跡の生還」では耐熱シールドは「耐熱シールド」としか書かれていないのです。
そりゃ一般向けのノンフィクション文学ですからね。一般人向けの技術解説ですらない。

技術的なことを詳しく知りたかったら技術文献を当たりなさい。
NASA(NACA)の文献ならば、例えばNASAのテクニカル・リポートのサーバー。
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp
私もつい数分前にA・エッガーズとJ・アレンの1958年の歴史的論文(再突入体の形状の比較検討)をダウンロードして来たところです。
とりあえずこれなんか教条左翼たかおんさんの疑問にぴったりだと思いますが。
Improved heat-shield design procedures for manned entry systems. Part 2 Application to Apollo
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=487299&id=2&qs=Ntt%3Dapollo%252Breentry%252Bablation%26Ntk%3Dall%26Ntx%3Dmode%2520matchall%26N%3D0%26Ns%3DHarvestDate%257c1
PDFでダウンロードできますよ。
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19940004618_1994004618.pdf
411 2007年11月12日 23:38
神 雅紀
>ハニカム構造というのがどんなものかも理解できない
エポキシ・フェノール樹脂、ステンレス、アルミ合金だけでは組成が判らないので融点の調べようがない事も理解してないでしょうね。
また、特殊素材の多くは企業が詳細な特性を出したがらない事も知らないのでしょう。
412 2007年11月12日 23:50
偽史学博士
>407
MASA様

アポロ計画の点検というより、”「人間は月に行っていない」と信じる馬鹿”な考え方の点検として一連の流れをみていくならトピの趣旨にあっているかと思われます。
ちなみに月着陸捏造説を前提としたアポロ計画の全体像点検というテーマのトピはすでにあるわけですが、これまたそれだけの能力がある人がいないのか、放置されていますね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3223571&comm_id=409661
413 2007年11月13日 00:11
ぱぱ
再突入時の圧縮熱について調べていたらこんなページがありました。

http://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.220/mspace.html
http://www.linkclub.or.jp/~nasa-nbl/myself/myscience.html(F8参照)

これらから「コーティングされた樹脂は炭になりながらガスを発生し,そのガスが超高温空気と機体との
間に布団のように広がって,熱を遮断する。」ということがわかる。
要は地上に到達するまでに樹脂コーティングが無くなってしまわなければいいわけで、
0.5〜2インチがその必要な量でしょう。

この解説によれば樹脂揮発による熱防御は結構熱遮断性に優れていて「はやぶさ」の
回収カプセルは1万度の加熱に対応できるようです。


※コロンビア号は打ち上げ時の事後ですでに左翼部が損傷しており
その部分が再突入時の超高熱の大気により破壊され気体のコントロールを失い墜落になりました。
決して再突入時の熱が直接左翼に穴をあけたわけではありません。
414 2007年11月13日 00:25
でぃじゅおとこ★
>407 MASAさん

すみません。
しかし、私は405のたかおん氏の発言だけは、どうしても許せません。

>たかおん氏
これだけ、自説の問題点を指摘してもらえて、参照すべき資料(史料)まで教えてもらえて、尚且つ正しい道筋まで教えてもらえるような、贅沢な、恵まれた環境に今、自分がいる事に何故気づかないのでしょうか?

こんなありがたい場所が他にありますか?

人にものを尋ねたり、自分が発言した事に責任が伴うという、当たり前の道理が、人としての最低限の礼儀が何故分からないのでしょう?

私はたかおん氏にも、それなりの正義感や使命感があって、粘り強くこの問題に取り組んできたのだろう、と思っていました。

しかし、そうではないのですか?
単なる暇つぶし程度の対象だったのですか?
415 2007年11月13日 00:43
Michael
 たかおんさんが「点検してるだけ」「どうだろうか〜?みたいな感じ」などと言い出すとは、さすがに予想していませんでした。
 都合が悪くなると「本気じゃないよ」的な言い訳を始める人は多いですが、彼ほどのガチガチの否定派ですらそれをやるとは。それだけ必死なのかも知れませんが、だとするなら自分が不利な立場にあることくらいは彼にも理解できている、ということでしょうか。
416 2007年11月13日 00:46
赤砂
論点をコロコロ転がしてる間は無敵です。
なぜなら「まだ議論中だから」です。

相手が一人ならますますいいですね、全ての疑問に答えられるような人はまれというかいないでしょう。
必ずいつかは答えられない問題が出てきます、特に専門家はえてして自分の分野以外は興味が薄いですから。

そうすると「**の専門家を言い負かした」となります。

しかしそれなりに詳しい人がたくさんいるここのような場所ならそうもいきません。

と、いうのがよく分かる流れですね。

陰謀説を転がしてる間だけは相手より優位に立ったように感じるからいなくならないんじゃないですかね。

しかしこのトピは勉強になるなぁ・・・
417 2007年11月13日 00:55
A_Datsun
ある意味、ここは「陰謀説を論破するためのブレーンストーミングの場」にもなりつつありますね...。
418 2007年11月13日 00:59
MASA
412 偽史学博士様
> http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3223571&comm_id=409661
ホントだ、全然活用されてないですね。(^^;
残念ですね。捏造説を唱える人にとっては、自説を完璧に説明できる絶好の場なのに。

>アポロ計画の点検というより、”「人間は月に行っていない」と信じる馬鹿”な考え方の点検として一連の流れをみていくならトピの趣旨にあっているかと思われます。

それは一理ありますね。
このたかおんという方は、過去のトピックを見ていくと、もう2年余りも全然進歩していないのが見て取れますが、2年といったら、オギャアと生まれた赤ん坊が立って歩いて少しは口が聞けるようになるほどの年月です。これほどの長期間、自分の進歩を否定し続けられるというのは、ちょっと信じがたいですね。私だったら、とても耐えられません。すごすぎる。
まあ、人間誰しもそういう道に陥る危険はあるわけで、そうならないためにも点検する価値はあるかもしれませんね。


414でいじゅおとこさん
確かに、405は不誠実の一言に尽きますね。
ただ、それで誰が一番不利益をこうむるかというと、他でもない本人じゃないですかね〜。個人的には、そうやって自分の価値を自ら貶めるような人に救いの手を差し伸べる必要はいっさい無いと思っています。しかもこの方は、それを2年以上も続けてきたんでしょ?周囲の人が誤りに気づいて先に進んで行くのを、指をくわえて眺めていればいいと思いますよ。
419 2007年11月13日 01:14
神 雅紀
>414:でぃじゅおとこ★さん
あまり気にしない方がよいです
405のたかおんさんの発言は「点検してるだけ」「どうだろうか〜?みたいな感じ」とすることで
「ボキはその程度にしか思っていないことになんであんた達はそこまで真剣になるの?バカみたい」
という言外のニュアンスをこちらに与えることで、あくまでも自分は私たちより優位者であろうとしているだけです。
 裏を返せばそこまで彼が引用してきた数々のねつ造論や半可通な知識がことごとく論破されてしまい、二進も三進もいかなくなっている。しかし、まだねつ造論が間違いだと認めることは恥だと感じているから出た発言とも言えます。
 時々出てくる「黒騎士」なら四肢をぶった切られた状態でしょう。
さて、次はどこから話を引っ張ってくるか。
 また、逆光写真に戻るのかな?
420 2007年11月13日 01:38
後藤寿庵(男爵)
「逆光なら真っ黒」→月面がレフ板。夏の砂浜やコンクリートを想像せよ。ってずーっと言われてるのに。
「月の砂が入射方向に強く反射するなら鏡は無意味」→「強く」は比較の問題。全部入射方向に反射するわけじゃない。この論理は小学生の屁理屈だ。
421 2007年11月13日 02:05
でぃじゅおとこ★
>MASAさん、神 雅紀さん、

すみません。
ありがとうございます。

少し大人げ無かったようです。

たかおん氏を見ていると、どうも私が363で書いた「出会いに恵まれなかった人」の典型例に思えて、多少同情的だったのです。
断片的な洞察や、良いイメージをつかんでいていも、それを系統立ててまとめ上げられない人、良い着想や研究対象にめぐり合えても論文をものにできない人を色々と見てきたものですから………

努力しろ、資料を集めろ、と言われても、そもそもその方法が分からなかったり、完璧を求めるあまり、どこまで資料を集めた所で見切りをつけるべきが見極められなかったり、最初に結論ありきで始めてしまっていることに自分で気づかず、行き詰まってしまったり………

忌憚無く意見を交換し合い、厳しく切磋琢磨し合う仲間がいないと、なかなかそういった状態から脱出できないものです。

私は捏造論を支持する気持ちは全くありませんが、否定するつもりで検証した結果肯定する論文になってしまった、というのは時たまある話です。
たかおん氏も、それなりの信念があって取り組んでいるのであれば、あと少し背中を押すだけで何とかなるかも知れない、と内心思っていたのですが………

私としては、追い詰められて、つい口がすべってしまった、というのが真相であると思いたいです。
422 2007年11月13日 06:34
George@(=ω=.)
たかおん氏 (富士見いおた氏) の過去のmixi以前からの言動を考えると
説得や誘導は不可能かと。
423 2007年11月13日 07:49
馬鹿左翼たかおん
アポロ13号奇跡の生還』 ヘンリー・クーパー著/立花隆訳 書籍判
のP60によりますと、
「打ち上げの直後は、地球の重力から遠ざかるために、13号は時速約32000kmほどの速度で飛んでいた。それが、ちょうど投げ上げたボールが頂点に近づくにつれてスピードを落とすように、地球から遠ざかるにつれて、時速3200kmあまりまでスロウダウンしていた。」
とありますが、
第二宇宙速度(脱出速度)の40320km/hに足りていないのは何故なのでしょうか?
地球の公転速度を加えるのでしょうか?
424 2007年11月13日 08:23
ナツライ
分からないことを調べずに、永遠に人に聞き続けるのはよしましょうよ…
425 2007年11月13日 08:34
馬鹿左翼たかおん
『アポロ13号奇跡の生還』 ヘンリー・クーパー著/立花隆訳
によりますと、
P210冒頭から引用
 大気の最初の薄い層が宇宙船をつつみこんだ。そして、紫ががかったピンク色の光を放ちながら、ガスレンジの炎がポットの底にあたるように、シールドから後方へと、ゆっくりと尾をひきて流れはじめた
 スワイガートが、この色はいまの気分にぴったりだ、といった。すぐに炎がカプセル全体をつつみ、通信が途絶した。船の軌跡のように、炎は宇宙船の後方に数百キロの尾を作りだした
--引用終わり--
とあります。
http://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.220/mspace.html
↑の解説によりますと、伝導熱は逃がせても、輻射熱はどうするのでしょうか?
しかも、樹脂性の耐熱シールドはどんどん薄くなるわけです。

アポロ13号は
(シャトルの数十倍も厳しい空力加熱環境に耐えるにはアブレーション熱防御法)
大気圏突入時 38000km/h以上
耐熱シールドは2700度まで達する
↑この2700度が気になるわけです。
こんな、高速・高熱で有人大気圏突入をしたのはアポロ計画だけでは?

スペースシャトルは(耐熱タイルなどにみられる輻射冷却法)
速度: 27,875 km/h
表面温度は摂氏1650度

アブレータと塗布するアブレーション熱防御法を用いたのは、アポロ、ガリレオプローブ、はやぶさなどに利用となっています。
はやぶさの場合は大気圏突入用カプセルに使われているようです
http://www.as-exploration.com/mef/explore/aerodynamics-capsule/aerodynamics-capsule_main.html
実際は2010年に延期になっています。
はやぶさは前面アブレータを捨てる方式ですね。
引用開始
[人工物体としては、アポロ帰還船も含めて過去のどんなカプセルよりも厳しい突入条件となる。高度60-70kmでは空力加熱による最大温度が3000度にも達すると予想されるが、カプセル内部に納められた小惑星試料は許容温度-30~+60度以内に抑えなくてはならない。]
引用終わり

大気圏突入時のアポロ司令船内部の温度は何度に?
426 2007年11月13日 08:57
T-REX(恐竜)
1ch.tv時代から基地外電波…いや独自の主張を繰り広げる、たかおん大先生の主な御意見

1、南京大虐殺はあった

2、9.11はアメリカの自作自演

3、悪政を行った小泉&安部はもう直ぐ逮捕
429 2007年11月13日 10:21
偽史学博士
>425
>この2700度が気になるわけです。<
405でも同じことを言っていますね。
これについては413で、ぱぱ様が一万度まで耐えられる構造であることを
指摘済み。

>樹脂性の耐熱シールドはどんどん薄くなるわけです。<
耐熱シールドが薄くなるからこそ内部が熱から守られることも指摘済み。

私としては、405で引用された資料では、2700度よりも樹脂コーティング重量3000lb(1362kg)という数字の方に驚きました。405,425と見ていくとせっかく資料を引用しながらそこに書かれている数字が何を意味するのか、まったく理解できていない。それにハニカム構造のことについては見事にスルーですね。

はやぶさの資料についても、「アポロ帰還船も含めて過去のどんなカプセルよりも厳しい突入条件」でもカプセル内部は「許容温度-30~+60度以内に抑えなくてはならない」という条件をクリアできるという例として見るべきなわけで、自説を否定する資料を嬉々として引用して気づかないあたり、やはり中身が理解できていない、ということですね。
430 2007年11月13日 10:33
T-REX(恐竜)
※※※※※※たかおん先生にご意見したい方へ※※※※※※

先生は『天然さん』なんで、ガチレスで突っ込まず
優しくなだめる様に突っ込んであげて下さい。

※※※※※※たかおん先生とお近づきになりたい方へ※※※※※※

先生のTOPを踏めば、もれなく先生から皆様の所へマイミク申請が行きます。
ガンガン先生のTOPを踏みまくってあげて下さいね1
431 2007年11月13日 10:47
T-REX(恐竜)
因みに先生!なんで俺をアク禁にするんだよ!
折角先生からマイミク申請を応じてやったのに!酷いよ先生!
432 2007年11月13日 10:50
T-REX(恐竜)
俺は紹介文まで書いてあげたのに・・・
先生に一生ついていこうと誓ったのに・・・
433 2007年11月13日 11:34
山本弘
>351

 左側の写真は太陽の露出が合ってるから、太陽光が直接当たってない箇所は真っ黒に写る。
 右側の写真は月面に露出が合ってるから、地表からのわずかな反射光に照らされている部分も写る。

 何でこんな初歩的なことが分からん。

>むしろ、プロカメラマン(できれば、ハッセルブラッド中判カメラの経験のあるひと)にアポロの写真集見せて、
>「これは月面での撮影です。」
>と主張する人っているんですか?

 プロのカメラマンならみんな捏造が見破れるっていうんなら、当時、NASAの発表した写真を見て、全世界にいる何万人ものプロのカメラマンがいっせいに「捏造だ!」って声を上げてるはず。
 そんな声がいっこうに上がらないってことは、プロのカメラマンはみんなNASAの写真が本物であることに疑問を抱いてないって証明でしょ。「捏造だ」って騒いでるのは素人だけ。
434 2007年11月13日 11:41
神 雅紀
>423
う〜ん、「黒騎士」から「教えて君」に転前してくるとは、予想の斜め上を行かれてしまいました。

>第二宇宙速度(脱出速度)の40320km/hに足りていないのは何故なのでしょうか?
必要がないからです。
地球の衛星である月まで行くには、最低限月の高度まで到達できる初速があれば十分だからです。
>402で当方が提示した
>月が地球を回る軌道速度
は計算されましたか?
これを計算していただけば、第一宇宙速度、第二宇宙速度、第三宇宙速度は「地球の地表からいきなり〜」という但し書きが必要な事は理解できると思ったのですが……

乱暴な例えをするなら、あなたの考えでは
「二階にいる人にモノを放り上げて渡すときには必ず第一宇宙速度まで加速しなければならない」
と言う事になってしまいますよ。
435 2007年11月13日 11:52
神 雅紀
>382
左の写真は全体に赤みを帯びているがこれは光源である太陽の位置が低く、大気による減衰が大きい夕方に撮ったモノであると考えられる。
右の写真は大気がほぼ存在しない月面での撮影のため、大気による減衰が存在しないので赤みを帯びたりはしない。

左の写真は結婚式で友人と新婦が談笑している写真なので、温かい雰囲気を出すためにこういった「色調演出」をする事は私みたいな「ちょっとこだわる素人」でもやるんですけどね。
写真では出すことが難しい「常に正しい色」にこだわる人に左のような「雰囲気の演出」が欲しい写真は発注したくないデスねぇ。
436 2007年11月13日 12:21
馬鹿左翼たかおん
山本弘さん
では「と学会」の威信にかけて、アポロ月面写真が本物であると明言するカメラマンを探してきてはいかが?
それで、その人と簡単なテスト撮影を行なって、本でも出版すれば一石二鳥ではないかと。
--念の為転載--
433の山本弘さん
>351
 左側の写真は太陽の露出が合ってるから、太陽光が直接当たってない箇所は真っ黒に写る。
 右側の写真は月面に露出が合ってるから、地表からのわずかな反射光に照らされている部分も写る。
--転載終わり--
437 2007年11月13日 12:34
MASA
436なんかを見ると、この方は討論の基本的なルールすら理解していないことがよくわかりますね。
写真が捏造だと言ってない人は、捏造でないことを証明する義務は一切ありません。一方「捏造だ」言っている人には、捏造であることを証明する義務があります。

436は「逆質問」といって、無意味な答弁です。
438 2007年11月13日 12:39
T-REX(恐竜)
ガチな突っ込みは、先生の脳の許容量を超えますのでお控え願います。
439 2007年11月13日 12:46
馬鹿左翼たかおん
http://www.teamrenzan.com/archives/writer/omnibus/post_291.html
「地球の重力を離脱する為には約11.2 km/sが必要である。」
「月の質量は地球の約六分の1である。それによって上記計算式を使用すれば第一宇宙速度 (秒速 1635m〜2400m)」

--↓のような解説がありますが・・・---
初速11.18km/秒の第二宇宙速度で打ち上げられたロケットは、月と地球の重力中立点(ラグランジュ点)で秒速1.53kmとなっています。
現実に月までの飛行に要する時間は、楕円軌道の場合(初速11.088km/秒)に4日と20時間程度で、放物線軌道の場合(初速11.18km/秒)に約2日です。
----------------------------------

あと、アポロ司令船外壁はステンレス鋼ですが、
一般的なステンレス鋼融点は
http://www.morimatsu.jp/data/stainless.html
1,371〜1,510度のようです。
ステンレス鋼は鉄が主成分。
鉄の融点は1535度。
440 2007年11月13日 13:26
偽史学博士
>425
>輻射熱はどうするのでしょうか?<
>樹脂性の耐熱シールドはどんどん薄くなるわけです。<
>この2700度が気になるわけです。<

輻射熱という概念の使い方がおかしいことは353で神雅紀様が、司令船の耐熱が一万度まで耐えられること、しールダは薄くなるからこそ内部が熱から守られることは413で、ぱぱ様がそれぞれ指摘済み。

「2700度」については405でもこだわっているわけですが(そして413を読み飛ばしている)、私は405で引用された資料ではコーティングの重量が3000lb(1362kg)というところに耐熱技術のための人類の努力を見ました。相変わらずハニカム構造の意味もわかっていないようだし、資料を引用しながらその意味をまったく理解しようとしない(理解するための努力をしない)ことがよくわかる。

425で引用された「はやぶさ」の資料についていえば、「アポロ帰還船も含めて過去のどんなカプセルよりも厳しい突入条件」で「空力加熱による最大温度が3000度にも達する」場合でもカプセル内の温度を「許容温度-30~+60度以内」に抑えることができるという実例なわけで、自説の反証となる資料を引っ張ってくるあたり、目についたものを中身を理解できないまま機械的に引用していることがうかがえます。
441 2007年11月13日 13:33
神 雅紀
>439
ケプラーの法則を私ごとき機械設計屋が解説しても説得力がないと思いますが
あなたは車輌を運転するときにいきなりトップスピードで走れますか?
ふつうは徐々に加速してトップスピードに持っていきますね。
第一宇宙速度まで「加速」する際にも最初の加速度aは重力加速度Gより大きければ上方に上がっていけます。
速度は加速度に時間を掛けた数字になるので加速度がたとえ+0.00001m/s↑2(↑2は2乗です)でも十分な時間があれば第一宇宙速度に到達することは出来ます。

次にラグランジュ点ですが、この話で言われているのは月と地球を結ぶ直線上にある「天体力学における円制限三体問題の5つの平衡解」の一つの事を刺していると思いますが、第2宇宙速度で地球から打ち上げられた物体が、この点を通過する際に1.5km/s分の運動エネルギーを有しているなら、物体はそのまま「月にむかって落ちていく」事になり、月の重力により加速されていきます。
アポロがその軌道を使わず、自由帰還軌道のように「地球に再び落ちていく軌道」をとったのは万が一の事故の際でもアポロ自体は自然に地球に戻ることが出来るようにするためです。
アポロ13号はこの措置が功を奏して地球へ帰還することが出来たのです。
もし月-地球間の直線上を飛んでいたならそのまま月に激突して3名の勇敢な宇宙飛行士の命が失われていたことでしょう。
#月は地球の周りを公転しているので地球からは直線運動に見えても厳密には直線運動にはなりません。

>アポロ司令船外壁はステンレス鋼
ステンレス鋼が合金であることは理解されたようですね。
合金というのは混ぜ合わせる物質の種類や量によって物性が変化します。
また、通常航空宇宙分野で使われるマルエージング鋼は、ステンレス鋼と同じくニッケルを混ぜるので「専門に関わらない人」でステンレス鋼として扱ってしまうようです。
実際に鉄の合金をひっくるめてステンレス鋼と呼ぶ人は多いです。

>ステンレス鋼融点は1,371〜1,510度
アポロのカプセルが溶けきらなかったと言うことは、樹脂性の耐熱シールドがそれ以下の温度まで身を粉にして熱量を奪っていったと言うことでしょうね。
442 2007年11月13日 13:37
偽史学博士
おっと訂正。「しールダ」・・・「シールド」
それから、ぱぱ様ご指摘の一万度は「はやぶさ」に関するものでしたね。413を読み飛ばしていたというのは当方の誤解、失礼しました。
そうか、413を見て「はやぶさ」に耐熱シールドがあることを知ったから、それで425で言及したのか・・・
443 2007年11月13日 13:42
馬鹿左翼たかおん
441 神 雅紀 さん
「十分な時間があれば第一宇宙速度に到達することは出来ます。」
第二宇宙速度がないと月に行けないそうですが。


440 偽史学博士 さん
「司令船の耐熱が一万度まで耐えられること」
耐熱一万度という司令船はどのような材質で作られているのでしょうか?
444 2007年11月13日 13:48
偽史学博士
うわ、429と440で同じ内容を書いてしまった・・・なんか伝染ったのかな。

>443
司令船というのは442で訂正した通り誤り。耐熱一万度のカプセルの構造については425参照。
445 2007年11月13日 13:51
T-REX(恐竜)
頭の悪い先生は「過去レス読め!」と言われても理解出来ません。

優しく丁重に答えてあげて下さい
446 2007年11月13日 13:59
よしき
430:
> 先生のTOPを踏めば、もれなく先生から皆様の所へマイミク申請が行きます。
> ガンガン先生のTOPを踏みまくってあげて下さいね1

ふと興味に駆られて踏んでしまったのですが、本当にマイミク申請が来ました。からかいのねたになっているのになぜ本当にやるのだろう?

みんなで踏んだらみんなに送られてきて、mixi事務局がspamと認定して処置したりするんですかね?
447 2007年11月13日 14:02
馬鹿左翼たかおん
444の偽史学博士さん

「耐熱一万度のカプセルの構造については425参照」
耐熱一万度というのは初耳ですし、驚異的だと思います。
地球上に存在するいかなる物質の融点をも大幅に超越しております!
ぜひとも、構造について記述してくださいますようお願いもうしあげます。
425には「耐熱一万度」という記載はありませんよ。

以下425の転載です。
425 教条左翼たかおん
『アポロ13号奇跡の生還』 ヘンリー・クーパー著/立花隆訳
によりますと、
P210冒頭から引用
 大気の最初の薄い層が宇宙船をつつみこんだ。そして、紫ががかったピンク色の光を放ちながら、ガスレンジの炎がポットの底にあたるように、シールドから後方へと、ゆっくりと尾をひきて流れはじめた
 スワイガートが、この色はいまの気分にぴったりだ、といった。すぐに炎がカプセル全体をつつみ、通信が途絶した。船の軌跡のように、炎は宇宙船の後方に数百キロの尾を作りだした
--引用終わり--
とあります。
http://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.220/mspace.html
↑の解説によりますと、伝導熱は逃がせても、輻射熱はどうするのでしょうか?
しかも、樹脂性の耐熱シールドはどんどん薄くなるわけです。

アポロ13号は
(シャトルの数十倍も厳しい空力加熱環境に耐えるにはアブレーション熱防御法)
大気圏突入時 38000km/h以上
耐熱シールドは2700度まで達する
↑この2700度が気になるわけです。
こんな、高速・高熱で有人大気圏突入をしたのはアポロ計画だけでは?

スペースシャトルは(耐熱タイルなどにみられる輻射冷却法)
速度: 27,875 km/h
表面温度は摂氏1650度

アブレータと塗布するアブレーション熱防御法を用いたのは、アポロ、ガリレオプローブ、はやぶさなどに利用となっています。
はやぶさの場合は大気圏突入用カプセルに使われているようです
http://www.as-exploration.com/mef/explore/aerodynamics-capsule/aerodynamics-capsule_main.html
実際は2010年に延期になっています。
はやぶさは前面アブレータを捨てる方式ですね。
引用開始
[人工物体としては、アポロ帰還船も含めて過去のどんなカプセルよりも厳しい突入条件となる。高度60-70kmでは空力加熱による最大温度が3000度にも達すると予想されるが、カプセル内部に納められた小惑星試料は許容温度-30~+60度以内に抑えなくてはならない。]
引用終わり

大気圏突入時のアポロ司令船内部の温度は何度に?
448 2007年11月13日 14:02
神 雅紀
>第二宇宙速度がないと月に行けないそうですが。
第二宇宙速度とは
地球表面から慣性飛行を行って、地球の重力を「振り切る」ために必要な最小初速度で、太陽を回る人工惑星になるためには第二宇宙速度が必要です。
また、地球の「重力圏」を脱出するという意味で脱出速度とも呼ばれる事もあります。
#天文学や物理学といった専門分野では微妙に正しくないが、一般向けレベルにはこういった認識で十分です。
しかし、アポロが言ったのは地球の衛星、つまり地球の重力圏にある月です。
同じ重力圏内を移動するのに第二宇宙速度は必要ありません。

きっとその引用元を書いた人にとって月は地球の衛星ではなく太陽の準惑星か小惑星なのでしょう。
449 2007年11月13日 14:07
闇の帝王オデンマスク
たかおん先生、専用トピ作ったので、移動してください。
http://m.mixi.jp/view_bbs.pl?id=25021524&comment_count=0&comm_id=409661&&mhome=1
450 2007年11月13日 14:11
T-REX(恐竜)
わかりやすく言えば…

先生はただ単に『頭が弱いだけの人』です。
ガチレスしても先生には理解が出来ません。

皆様も

「いよ!たかおん!お前の言う事は正しい!」

…とか…

「きゃー!森本さん!素敵ー!」

…とか…

「富士見いおたさん!サイコー!!」


…とか、こんな感じでお付き合いしてあげて下さい。
451 2007年11月13日 14:14
馬鹿左翼たかおん
以下転載
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211028322
第一宇宙速度は地球を飛び立った物体が、再び地球に落ちてこないために最低限必要な速さで、およそ秒速 7.9 km です。この速度以上を出せば、その物体は人工衛星となる事ができます。
第二宇宙速度は地球の重力を振り切って太陽の周りを回る惑星(人工惑星?)となるために最低限必要な速さで、第一宇宙速度のルート 2 倍、およそ秒速 11.2 km です。
ここまでの速度はロケットによる推進力で得る事ができます、というか実際人工衛星ですとか、月へいったアポロ宇宙船はロケットの推進力で第一/第二宇宙速度を達成しています。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1312624318
地球の重力圏を振り切って月まで行くには第二宇宙速度、
つまり秒速11.2kmを実現しないといけません。
秒速11.2kmはほぼマッハ33に匹敵します。つまり
地球の引力を振り切って月への軌道に向かうには最小限
必要な速度になり、それだけの推力が必要なロケットが必要に
なることになります。


452 2007年11月13日 14:20
神 雅紀
>451
出来るだけ簡素に説明しようとしてまちがった事を書いてしまった例を教えていただきありがとうございます。
同じ轍を踏まないように自分を戒めるのに使わせていただきます。
453 2007年11月13日 14:24
偽史学博士
>477
一万度の出典(413でぱぱ様が指摘済み)
http://www.isas.ac.jp/docs/ISASnews/No.220/mspace.html
はやぶさカプセル再突入のシミュレーションとそれに投じられた技術に関する論文
http://www.jspf.or.jp/Journal/PDF_JSPF/jspf2006_06/jspf2006_06-368.pdf
454 2007年11月13日 14:53
神 雅紀
余談
宇宙空間での速度をマッハ数で表記するのは厳密には正しくない。
マッハ数は流体や物体の速度が音速の何倍かを示す指標であり、音速は気温や伝達する媒体によって変化する。
よって、音を伝達する媒体のない宇宙空間では音速は存在しないので、宇宙空間における速度は音速では表記不能になる。
456 2007年11月13日 15:43
山本弘
(計算間違えてたんで再アップ)
 ん? もしかして、第2宇宙速度が「地球表面」から無限遠まで脱出するための速度だということも理解していないのかな?

 脱出速度(第2宇宙速度)の公式

 脱出速度=2×(天体の重心からの距離)×(重力加速度)の平方根

 地球表面の場合、中心からの距離は6378000m、重力加速度が9.8m毎秒毎秒なんで、これをかけて2倍して平方根を求めると、11200m/sとなるわけ。

 ちょっと調べてみたら、第3段が噴射を終えた時の高度は322725mで、この時の速度は39022.5km/h (10.8km/s)でした。

http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/flight11.htm

 この時の重心からの距離は、6378000+322725で、およそ6700000m。
 引力は地球表面の90.6%に下がるので、重力加速度は8.88m毎秒毎秒。
 すなわち、この高度での脱出速度は、6700000×8.88×2の平方根で、10.9km/sになりますね。つまりこの時のアポロ11号の速度は、脱出速度よりほんの少し小さい程度。
 何か問題でも?
457 2007年11月13日 16:19
神 雅紀
あ、しまった
441の書き込みは
>439
>「月の質量は地球の約六分の1である。それによって上記計算式を使用すれば第一宇宙速度 (秒速 1635m〜2400m)」
の引用元にある
>月の質量は地球の約六分の1である。それによって上記計算式を使用すれば第一宇宙速度 (秒速 1635m〜2400m)となる。上記の写真はアポロ月着陸船である。このチンケな宇宙船で月の重力に逆らって逆噴射して安全に着陸できるのだろうか。また月の表面温度は118度から−153度温度差と大きい。安全に着陸し、豪快に第一宇宙速度を得て機械船と合流するにはいろんな問題点がある。何より逆噴射の後が地面にないのは撮影した監督の我々へのメッセージだったと考える。

へのレスになってしまっていた!
美味しいところだけツマミ読みする人へのレスになっていなかったぁ(爆)
#ココ笑うところです

ということで
>456:山本弘さん
>つまりこの時のアポロ11号の速度は、脱出速度よりほんの少し小さい程度。
>何か問題でも?
ほんの少しでも「脱出速度に達していないと月に行けない教」への回答になっておりません。
#ココ笑うところです
458 2007年11月13日 18:08
神 雅紀
宇宙速度
理科教室レベルの説明
まず、空気抵抗が全くないとします。
あなたがボールを地面と平行に投げると、ボールは地球の重力に引かれて落ちます。
ボールを投げる速度を速くしていくと地面に落ちる距離は遠くなります。
さて、ここでスーパーマンに登場してもらいましょう。
彼にボールを投げるスピードをどんどん速くしてもらいます。
そうするとボールが7.9 km/sのスピードになると地球を一蹴して帰ってきてしまう。
空気抵抗がないから誰かがボールを受け止めないとボールはそのまま地球をぐるぐると回り続ける。
これが地球の第一宇宙速度なんだ。

スーパーマンにさらに速くボールを投げてもらおう
そうするとボールは地球から遠ざかろうとしだすけれど、まだ地球の重力に引っ張られるから楕円を描きながら地球の周りを回り出す。
ところが11.2 km/sのスピードになると地球の重力でもボールを引っ張り戻せなくなる。
これが地球の第二宇宙速度なんだ。

でもね。地球のそばには地球より重力の強い星、太陽があるんだ。
第二宇宙速度を超えたボールは太陽の重力に引っ張られて、太陽の周りをまわるようになる。
では太陽の周りを回らないくらいまでもっとスピードを上げてみよう。
16.7 km/sまでスピードが上がると、とうとう太陽の重力もボールを引っ張り戻せなくなって、ボールは宇宙の果てまで飛んでいってしまう。
これが地球の第三宇宙速度なんだ。

さぁ、そうすると月のウサギさんにボールを届けるにはどれくらいのスピードがいるかな?
第二宇宙速度?
おぃおぃ、君は二階にいる友達にボールを投げるときに空の上まで飛んでいくスピードで投げているのかい?違うよね
答えは月の外を回って戻ってくるスピードがあれば十分なんだ。
そのスピードならもし月のウサギさんがボールを取れなくても地球に戻ってくるからもう一度投げることも出来るからね。

書いてて馬鹿馬鹿しくなってきたorz
459 2007年11月13日 18:26
偽史学博士
たかおんさんがこのトピがらみの日記をたてていたので、覗いてみたのですが、賛同している人で年齢表示があるのはいずれも18歳から20代前半の人でしたね。この年代の人にとってアポロ月着陸は邪馬台国と同じくらい昔のこと(つまりは誰にも真相がわからないような大昔)なのかも知れません。
それから、たかおんさん、さすがに秋山氏インタビューはエイプリルフールのネタだということを認められたようです。
460 2007年11月13日 18:47
赤砂
関係ないから適当なことが言えるし無責任に賛同できるんでしょうね。

アポロが月に行っていないならその成果の延長物を全て否定するところから始めて欲しいものです。

そうですね、とりあえず車についてるカーナビをひきちぎってポケットの中の携帯電話をへし折って机の上のパソコンを叩き壊してから話を始めるべきなんですがね〜w

あ、あと年代測定の結果も全部否定しないといけないから〜千万年前とか〜億年前とか書いてある本は全部シュレッダー行きですね。

そういうことが分からないままTVの言うこと鵜呑みにしちゃうんですかねぇ
461 2007年11月13日 21:47
ROCKY
>たかおんさんがこのトピがらみの日記をたてていたので、覗いてみたのですが、
ちょっと見てみましたが、月着陸捏造否定の人や911陰謀論者や入り乱れて面白い具合になっています。
教条左翼たかおん氏自身は911米自作自演説には否定的なようですね。
462 2007年11月13日 21:52
へげもん
はじめまして。
「日本の未来が不安です」コミュで、911陰謀論者がアポロもウソだと言い張ってたので、こちらに流れてきました。

>教条左翼たかおん氏自身は911米自作自演説には否定的

あ、それだけで彼への評価がぐっと高まりました。
……マイナス100点からマイナス50点くらいに。
463 2007年11月13日 22:44
でぃじゅおとこ★
>たかおん氏

まだ気がついていないようですね。

あなたが引用のルールの基本すら理解していないことは明白です。
410で既にROCKYさんが指摘していますが、もう一度繰り返しましょう。

『アポロ13号奇跡の生還』をいくら引用したところで、まったく無意味です。

この本の著者はどういう人ですか?
アポロ計画の細部に至ってまで責任ある発言を許された人ですか?

引用の基本、それは原典をあたる、一次資料を用いるということです。
アポロ計画について調べるのであれば、まず、当時発表されたNASAの公式資料をあたるのが原則です(そしてそこに至る道筋も既にこのトピ内に提示されています)。

この本は、読みものとして非常に良く出来ている点は評価ています。
私自身レビューも書いています。

しかし、ROCKYさんも指摘している通り、これは技術解説書ではありません。
この本の中に間違いが発見されたとしても、それは著者の取材能力の問題であって、NASAとは一切関係無いのです。

ところで、たかおん氏はまだ408の私の質問に答えてはいませんが?

みんな、なんだかんだでたかおん氏が好きなんじゃないかと思い始めているので、私の沸点も下がってきましたが………w

464 2007年11月13日 22:49
MASA
459偽史学博士さん
この日記、なかなか興味深いです。

===
2007年11月10日 23:06
「何故、『人間は月に行っていない』と信じる馬鹿が後を絶たないのか? 」
で論争中です。
===

「論争している」というあたりが特に興味深いですね。
もっとも、このリンクをたどってきた人は、当然、その中身がどんなものかこのトピで知ることになるわけで、ある意味良心的なしかけと言っていいかもしれません。

===
2007年11月11日 11:49
取り敢えず、アポロ月面写真集をヤフオクで落札して、写真の師匠に検証してもらいます。
===

これも興味深い。ぜひ結果を知りたいですね。
465 2007年11月13日 23:16
偽史学博士
>462
へげもん様
>あ、それだけで彼への評価がぐっと高まりました。
……マイナス100点からマイナス50点くらいに。<

でも、たかおん様の意見はというと・・・

◎アポロ
アメリカ嫌い、だからアメリカがすごいことしたなんて認めないぞ。

◎911
アメリカ嫌い、だからアメリカを攻撃した連中大好き、
アルカイダは偉い、だから自作自演説なんて認めないぞ。

・・・とこういう方向性なんですよね。
なんだか戦争前夜の日本でいたずらにアメリカを侮るような言説が
流行ったのが思い起こされます。

466 2007年11月14日 00:14
ぱぱ
>447

「樹脂性の耐熱シールドはどんどん薄くなるわけです。」とマイナスイメージで書いてある時点で
アブレーション熱防御法について全く理解してないことがよく解りました。

アブレーション熱防御法は樹脂自体で熱防御(断熱)をしているわけではなく
樹脂が熱分解するときの吸熱反応により熱を奪い、さらには高温の空気と本体の間に
入って熱を遮断する熱防御の方法です。
つまりどんどん薄くなることによって熱を奪い遮断しているのです。
 
水を沸かす時、すべての水が蒸発し終わるまでその温度が100℃以上に上がらない様に
樹脂性の耐熱シールドもすべてが分解し終わるまで、理論上一定の温度以上にはなりません。

http://www.siint.com/documents/technology/thermal_analysis/application_DG_DTA.pdf
(どこかの会社の実験データ)

■私の理解しているアブレーション熱防御法の概略図■

       層                 温度
↓↓↓↓高熱の層           かなり高温
■■■■1・樹脂の気体の層     温度不明(外部よりは低い)
□□□□2・焦げた樹脂の層     温度不明
■■■■3・熱分解している層    300〜600℃(素材により変化)
■■■■4・まだ分解していない層  300〜600℃以下
□□□□5・Odysseyの外殻      300〜600℃以下(上層よりは低い)
 (1〜5=耐熱シールドの層)

この考えに間違いが無ければ、アポロの耐熱シールドの表面は数千度あるが、
Odysseyの外殻あたりでは300〜600℃(素材の熱分解温度)とかなり低温になってます。
外殻の融点が1,371〜1,510度でも問題の無いように思われますが。

※教条左翼たかおんさまへ
  「伝導熱」と「輻射熱」の件が理解できません。
   伝導熱→何によって何度位の熱が発生し何に伝導するのか
   輻射熱→何が熱を輻射するのか。
  具体的に説明していただけませんか?
467 2007年11月14日 00:38
へげもん
465 偽史学博士 さん:

あー、反米が生き甲斐なんですね。
でも、このトピを最初から読みましたが、たかおん氏の論調は911陰謀論者とそっくり同じで、デジャブな感じでした。
これはもはや、ビリーバー(というのかな?)の典型例ですね。

以前、哲学をやってる人が「アインシュタインの相対論は間違ってる」と言いはってて議論になったときのことを思い出しました。
http://sasaki01.blog38.fc2.com/blog-entry-18.html#comment
468 2007年11月14日 00:58
ROCKY
相対論的哲学的こんにゃく問答・・・読んでいて生ぬるい笑いと共に脱力してしまいます。
469 2007年11月14日 01:04
へげもん
468 ROCKYさん:

>相対論的哲学的こんにゃく問答

その表現、GJ!
「光子にとっての時間の流れは?」とか聞かれたその物理学者の脱力の度合いに、思わず同情してしまいますね。
470 2007年11月14日 01:04
でぃじゅおとこ★
>へげもんさん

読みました。

………………(ノ_-。)
お疲れ様でした。
哲学をやっている、という事と、哲学を学んだという事は、たぶん違うことなのでしょうね。

アインシュタインを読まずにアインシュタインを批判している時点でアウトなのですが、それに気づかない点では確かに、よく似ていますw
471 2007年11月14日 05:37
kaimonobugi
http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/flight11.htm

400,000ft
36194ft/sec

ありゃ?大気圏突入で熱いのって10秒程度なの?
472 2007年11月14日 07:13
jimmy
今回のかぐやの映像で意見がどう変わりますか。
技術の進歩も凄いけど,アポロの当時の技術が凄すぎる。
だから信じられないのかなぁ・・・・・・。
473 2007年11月14日 07:24
へげもん
そういえば、かぐやはハイビジョンカメラを搭載してたんですよね。
この解像度でも、アポロ着陸船とかは映らないのかな。
474 2007年11月14日 08:37
芹沢文書
>この解像度でも、アポロ着陸船とかは映らないのか
かぐやのハイビジョンカメラのスペックが不明なのではっきりしたことは言えませんが、http://www.jaxa.jp/press/2007/11/20071107_kaguya_j.htmlを見るに撮影範囲が直径の1/7程度、差し渡し500kmぐらいでしょうか。
カメラの解像度が1080iだとして1kmあたり2px程度になります。ちょっと発見は難しそうです。
475 2007年11月14日 11:33
otakutalker@土フ60b
たぶん写真が遠くまでクッキリしていることから、地球の低空での航空写真かなんかを見ている感覚で、この写真のクレーターの大きい奴でもせいぜい直径1kmくらいとでも想像しているんじゃないでしょうか。

月の直径が3476kmで、この写真の稜線のカーブの具合からすれば、とてもそんなものではないことは計算すれば分かるわけですが。

476 2007年11月14日 11:35
プレジデントマン
>アポロ着陸船とかは映らないのかな。
 このHV撮影映像の画面フレーム内に、日本列島がすっぽり入るくらいの幅みたいなので。 地平線の曲がり具合からして、やはり巨大な像なんですね、これは。
477 2007年11月14日 12:45
MASA
かぐやの地形カメラの分解能は10mだそうなので、着陸船の位置はともかく形を見分けるのはむずかしいかもですね。

来年打ち上げられるNASAのルナーリコネッサンスオービターのルナーリコネッサンスオービターカメラはピクセルあたり0.5mだそうです。姉妹機のマーズリコネッサンスオービターでは火星地表のローバーを見分けられたのでこっちは期待できそうです。
478 2007年11月14日 13:02
山本弘
↑でも、たとえ写っても否定派は「捏造だ」って言い出すに決まってるからなあ……。
479 2007年11月14日 13:27
ナツライ
あ、今だと写真に理屈くっつけるのは楽ですね(笑)
「CGですね(^^)」以外に何も考えなくて済みますから。
480 2007年11月14日 13:43
T-REX(恐竜)
そういう訳で【お笑い電波】のたかおん先生!皆さん先生のお帰りを待ってますよ!

ほかの皆が先生の事を…

・馬鹿
・電波
・基地外

…扱いしても、俺はたかおん大先生を信じてますよ!


「アポロ着陸も911も全てアメリカの陰謀に違いない!」
481 2007年11月14日 13:52
神 雅紀
今日、NHKでやる特番を見て
「やっぱり月に行っていないんだと確信しました」
と、言いだす人が増える気がするのは何故だろう。
482 2007年11月14日 21:37
UFO教授
>たかおん さん
 悪いことは言わないから、もう、いい加減、手を引いたらどうでしょうか。

 付け焼き刃の科学知識では、ここに居る方々に対抗出来ません。
 写真について、詳しいのでしたら、それで、ずっと、話しを通してくれれば良かったのに(私のほうが、あなたより、実務経験はないけれど、理論的には、詳しい自信がありますけどね。)
 話しを、次々そらして、どんどん、自分の浅はかさを暴露するのは止めた方が良いです。
 ググればわかる程度のことは、皆知っています。他の方がどうかはわかりませんが、私は、写真の分析を30年以上やっています。あなたには、そこまでの知識がおありかどうかわからないけど、無理して、他の話しに飛ばすことはない。写真なら写真だけで、論争しましょう。
 あなたの書かれていることは、全て2時引用で、しかも、引用元が示されていない。
 少し前の方々も書いているとおり、自説を主張するのに、自分の論を支持するものがあれば、その引用元を明記するのが当然です。あなたは、何度指摘されても、それをしない。
 要するに、単なる、個人的思いこみとしか、他の人は見ていません。

 私も、写真の専門家ですが、あなたのような相談を受けたら、まず、馬鹿馬鹿しいので、相手にしません。少し前のレスに書かれているように、あなたの説を支持する人を示してください。アポロが月に行って、写真を撮ってきた、ということを、指示する人は、何百万人も居るのですから、反論があるなら、実名を明記して、答えてほしいです。

 ここで、一見論争の様に見えて、長いレスがついているのは、>たかおん さんの はなしは、むしろ、どうでもいいのです。
 私たち(たちと言って良いのかどうかわかりませんが)のなかで、お互い知らなかったことを知る場として、ここが、有用だと思っているからです。
 
483 2007年11月14日 22:34
芹沢文書
今日のNHK放映による映像を見る限りでは、ハイビジョンカメラには少なくとも全景用と望遠用の2種があり、望遠用の方では概ね150km〜200km程度の範囲を撮影しているようです。3倍望遠程度?
まあ仮に20倍ぐらいの望遠性能があっても500m/pxが25m/pxになるだけなので痕跡発見はちょっと難しいでしょうけれどね。
484 2007年11月14日 22:39
MASA
山本弘さん
氷山の一角といいますので、訳も分からず捏造説にはまっちゃってる人の一定部分が「気づく」だけでも価値はあるのではないかと思います。社会的にはそれで十分有益かと。
かの人みたいに自分の滑稽さ加減すら気づかない人は、どっちみちすくいようはありません。
485 2007年11月14日 22:43
へげもん
では、アポロ着陸跡の撮影は、今後の課題と言うことで。
月には大気と呼べるものがほとんど無いので、理論上は地表すれすれ(数キロ?)くらいの軌道に衛星を載せることも可能ですよね。
重力変異点とかもあって安定しないかもだけど。
486 2007年11月14日 23:22
神 雅紀
>地表すれすれ(数キロ?)くらいの軌道に衛星を載せること
確かに理論上は可能ですが、そこまで高度を落として月の何を調べるかというのが問題ではないかと
月面の地形図をつくる程度の写真撮影なら60年代の月探査で十分な成果が得られているので、今回のかぐやでは、月全域にわたる元素・鉱物分布、地形・表層構造、表裏の重力分布などについて高精度なデータを取得が主目的となっているので、そこまで高度を下げる必要はなさそうです。
ISASのかぐやに関するリリース
http://www.isas.jaxa.jp/j/enterp/missions/kaguya/index.shtml
JAXAの特設サイト
http://www.selene.jaxa.jp/index_j.htm

アポロの痕跡を見つけるにはそのためだけに巨額をかけて探査機を仕立てるか、ローバーのような探査車両で「ついでに」見に行くか、恒久基地を造って記念のペナントを建てに行くイベントを作る余力が出来るまでは無理ではないかと思います。
487 2007年11月14日 23:30
へげもん
確かに、アポロ痕跡のためだけに探査機を打ち上げるのは意味が無いですね。
高度を下げれば視角も狭まりますし、地表の流れも速くなりますし。
月面に着陸させて、ローバーに調査のついでに行かせる、と言うのが一番ですか。
489 2007年11月14日 23:40
MASA
というか、そもそも証明してやる必要なんて無いと思いますけどね。

アポロ着陸船の痕跡を調べるために探査機やローバーを送り込むなんて、国会議事堂の存在を確かめるために地下鉄で見に行くくらいばかばかしいと思います。
490 2007年11月14日 23:45
otakutalker@土フ60b
ていうか、かぐやが写真を撮って「証明」したくらいで納得するような人なら、最初からこんな話題を持ち出しませんよね…。

着陸船をわざわざ観にいくなんてのは、月面が観光地になってからで十分でしょう。
そんな日が来るかどうかはもちろん疑わしいのですが。
491 2007年11月14日 23:46
霧島
仮に探査機やローバーを送って、着陸船下部や月面車などを再び見る
事が出来ても…

「こんなモノは捏造だ!合成だ!!CGだ!!!」で片づけられるのでは。(^^;)
492 2007年11月14日 23:49
へげもん
いや、単純に私自身が見たいというだけのことで。

プラネテスとかMOONLIGHTMILEみたいな時代を夢想するのは楽しいです。
493 2007年11月15日 00:00
でぃじゅおとこ★
あぁ、MOONLIGHTMILEにそんなシーンありましたねぇ

月に居るときかあちゃんが死んじゃって、お弔いの為にアポロの着陸跡まで行く………
494 2007年11月15日 00:05
MASA
>485へげもんさん

いや、だからNASAはルナーリコネッサンスオービターで、アポロ着陸地点を、まず確実に撮影するでしょう。早ければ来年中の話です。

もちろん、その程度で筋金入りの捏造論信者が納得することはありえないと思いますが、テレビで捏造論を聞きかじった程度の人は、まあ多くが納得するでしょうね。
495 2007年11月15日 00:08
へげもん
>筋金入りの捏造論信者

まあ、彼らは永遠に私らを楽しませるために精進してもらいましょう。

>テレビで捏造論を聞きかじった程度の人

こちらの「あまり関心がないマジョリティー」が更生するなら、御の字です。
496 2007年11月15日 00:10
A_Datsun
もっとも、着陸跡には船外活動後不用になった器材が全部ゴミとして投げ捨てられているらしいので、
(宇宙服、生命維持装置、ハッセルのカメラ、宇宙食の空食器、そして宇宙飛行士の叱子や雲古など...)
あまり見物に行って気持ちのいい場所ではないかもしれません。
掃除のために再度有人着陸ってのは、エベレストの清掃登山みたいに将来はありうるかも。

そういえばエベレスト初登頂も、エリザベス女王の戴冠式にタイミングが合いすぎているんですよね。
あれも「大英帝国の捏造説」をでっち上げるには絶好のネタだったかも(^_^;)。
497 2007年11月15日 07:49
jimmy
人が物を作り出す様に宇宙も誰かが操作しているのかなぁ?
昨日NHKで映像放送してましたね。
クレーターの真っ暗な部分に氷があるかもって?
何か住んでるんじゃないの・・・・・。
月に行った飛行士は,何か見ちゃってたりして。
だいぶ行ってるぽくなってきましたね。今の科学技術なら行けますよね。
でも当時のコンピューターでねぇ・・・・・・。
498 2007年11月15日 07:52
でぃじゅおとこ★
>496 A_Datsunさん

いや、考古学的観点からすれば、むしろそういった当時のゴミが着陸跡周辺に残っている事自体が、人間の活動が行われた重要な傍証になる訳ですから、保存すべきだと思います。

そういった場合、特に「宇宙食の空食器、そして宇宙飛行士の叱子や雲古など...」は重要な分析対象になります。
499 2007年11月15日 09:45
山本弘
 着陸跡は保護すべき世界遺産でしょう。特にアームストロングの記念すべき第一歩の足跡は、踏み荒らしちゃまずいから、観光客は近づくの禁止。(『未来警察ウラシマン』でそんな話あったような……)

 それとも離陸時の噴射でかき消されてるかな?
500 2007年11月15日 09:53
George@(=ω=.)
>499
>(『未来警察ウラシマン』でそんな話あったような……)

子供のころに見た記憶なので間違っているかもしれませんが、

「月面探査に向かった宇宙飛行士が、月面でうかれすぎてうっかり
第一歩の足跡を踏んで破壊してしまった。第一歩の足跡は回収して
保存する計画だったので、その宇宙飛行士はニセの足跡をでっち
あげて、それを持ち帰った」

こんな話でしたっけ。
501 2007年11月15日 12:10
へげもん
>それとも離陸時の噴射でかき消されてるかな?

確か、月面に立てた星条旗の方は吹き飛んでましたね。
うまく着陸船の陰になってれば残ってるかもしれませんが。
残っていて欲しいですね。
502 2007年11月15日 12:18
ROCKY
二番目に降りたオルドリンがわざと踏みにじっていたりして。
503 2007年11月15日 12:30
へげもん
>第一歩の足跡は回収して保存する計画

石膏で型取るのかな?って、真空中で石膏は無理か。
エポキシ系樹脂ならOK?
504 2007年11月15日 12:38
MASA
>502
なぜかその隣にコリンズの足跡が…
505 2007年11月15日 12:43
へげもん
>なぜかその隣にコリンズの足跡が…

さらにその隣には、なぜかスニーカーの足跡が……
で、陰謀論者がフィーバー。
506 2007年11月15日 14:19
A_Datsun
乗降するハシゴは1本しかなかったんだから、その真下なんか出入りするたびに2人が踏みつけたわけで
残念ながら足跡はぐちゃぐちゃになっているというのが、おそらく真相にいちばん近いのではないかと。

ただ、最初に出たのも最後に入ったのもニールだから、いちばん最後の足跡は少なくともそのまま残って
いるとは想像できますか。
507 2007年11月15日 14:35
へげもん
そういえば、アポロ計画では飛行士の雲古は貴重な研究材料として持ち帰ったと聞いてたんですが、月面から離陸するときは捨てちゃったんですね。
確かに、燃料搭載が一番厳しい最上段ですからね。
508 2007年11月15日 15:49
UFO教授
 私が >482 に書いたことが、効いたのかどうかわかりませんが >たかおん さん、出てこなくなりましたね。
 仕事が忙しくて、土日しかかけないという人は多いので、そうなのかも知れませんが。(だとすれば、まともな社会人なのですね。)
 静かに去ってくれるとありがたいです。

 もう、ここには、アポロの月着陸が、隠謀だ、という人は、居ないのでしょうか。

 だとすれば、前に書いたのですが、お互いに、知っていること、知らなかったことの情報交換の場として有効に活用させていただくような、そういう場になれば、良いと思います。

 月面の足跡が、今、どうなっているのか、私も、興味あります。
 確かに、皆、同じハシゴで降りているので、ぐちゃぐちゃになっているような気がしますが、写真に残っているのは、いつ撮られたものなのだろう。
 もっとも、皆、同じ宇宙服を着ていたと思うので、足跡も、全員、同じはず。であれば、誰の足跡でも、同じなので、写真は、いつのタイミングで撮っても、同じものになりますよね。
 ただ、微妙に位置がずれているはずなので、そのへん、元の写真から、見直してみる必要はあると思いますが。
509 2007年11月15日 17:04
偽史学博士
481の神雅紀様の予見、的中しました。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=623741971&owner_id=196510&comment_count=2
510 2007年11月15日 17:22
後藤寿庵(男爵)
>509
公開範囲の関係で見られません涙

ところで501の11号の旗の話、吹っ飛んだという確認はされていなくて、オルドリンが「多分ふっとんだかも」って言ってるんじゃありませんでしたっけ。
足跡は…着陸船の下部が残ってるから、うまくすれば噴射の陰になって残っているかもしれませんね。
気になるのは、昼夜の温度差や、微小隕石の衝突で月面といえども風化がありうるという話で。30年以上前の跡はどの程度痕跡を保っているんでしょう。

カメラや食器などは、持ち帰れたらオークションでものすごい値段がつきそう。もっとも費用もすごいでしょうけど。
511 2007年11月15日 17:32
偽史学博士
510 後藤寿庵男爵

509で紹介した日記の方、かぐやが鮮明な映像を送ってくることでアポロの写真は皆フェイクであることが明らかになったと思い込んでいるようです。

ちなみにその日記からリンクされていたブログは下記。
http://blogs.dion.ne.jp/spiraldragon/archives/2007-11.html#6450566
512 2007年11月15日 17:41
MASA
まさにトピタイトルどおりですね。
513 2007年11月15日 17:56
ROCKY
しばしば「月面第一歩」みたいな紹介をされるこの写真(AS11-40-5878)ですが、NASAのキャプションは
Close-up view of an astronaut's footprint in the lunar soil photographed with a 70mm lunar surface camera during the Apollo 11 extravehicular acitivty on the moon.
第一歩はもちろんのこと、アームストロングの足跡だとも言っていないのですよね。
撮影者アームストロングは恐らく間違いないでしょうが。
http://images.jsc.nasa.gov/luceneweb/caption.jsp?searchpage=true&maxresults=5&selections=AS11&query=AS11&browsepage=Go&startat=0&hitsperpage=5&field=missionid&pageno=19&photoId=AS11-40-5878
514 2007年11月15日 18:30
にゅー
きっこ日記と同等の信憑性で有名ならくちんランプか…。
515 2007年11月15日 18:56
へげもん
511:

あまりにそのブログが酷いので、思わずコメントしちゃいました。
まぁ、ブログ主が承認しないと思うので、こっちに転載。
========
あまりの誤解の酷さに唖然としました。

>NASAはなぜアポロ計画で、写真のフレームの中に月面が含まれた地球の欠けが生じていない「満地球」の写真を撮影しなかったのか?

それが撮影できるのは、月が「新月」かその前後の数日間だけです。約28日間のうちの3〜4日しか撮影できません。
かぐやは故障などが起きない限り、何年でも軌道上にとどまれますが、アポロは3日程度しかいられなかったはず。だから、満地球を撮影するチャンスがなかったとしても、無理もないことです。

>当時のカメラの性能が低かったとしても、あまりにもクレーターの凹凸が不明確だ。

地球が欠けている以上、映っているのは月面の全く異なる地点ですし、光が当たる角度も違います。貴方がおっしゃるとおり、アポロの方は真上に近い高い角度からの光であり、かぐやはほぼ真後ろからの低い角度です。
そして、凹凸などがくっきり映るのは、水平に近い低い角度からの場合です。
つまり、このアポロの写真には、何一つ疑わしい点はありません。
516 2007年11月15日 19:12
へげもん
宇宙服の話題にも、コメントしちゃいました。
絶対、出入り禁止になるな、こりゃ。
========
>真空環境での使用を考慮した高シールド性を備えて長時間酸素を供給できる小型軽量の圧縮酸素貯蔵用ボンベが、当時開発されていたという話は、とても信用できません。

まあ、貴方が信用するかしないかは、別にどうでもいいのですが。間違った情報を垂れ流しているのはほうっておけないので。

>何故かというと、現代では燃料電池自動車用の、炭素繊維を用いた液体水素用超高圧ボンベが開発されていますが、アポロ計画実施時には、炭素繊維という存在すら発見されていなかったからです。

圧縮酸素タンクと液体水素タンクは、全く別物です。液体水素は超低温で保存しなければいけませんが、圧縮酸素なら常温で保存できます。また、耐えるべき圧力も液体水素の方がはるかに高圧で、分子量が小さいためバルブなどからの漏れもおきやすいのです。
つまり、技術的に大きな差のあるものを同一視して比べてる時点で、根本的に間違ってます。

>現在運用中のスペースシャトル用宇宙服は、宇宙服本体と生命維持装置で約125kgの重量があり、1回当たり約7時間の船外活動(EVA)が可能
>つまり、現在より35年以上前に開発されたアポロ計画の宇宙服は、現在使われている宇宙服と同程度の性能でありながら、44kgも軽かったということです。

無重力で使用するEVAスーツと、1/6とはいえ有重力で使用する月面服を比較するのもナンセンスですね。当然、無重力の方が重量を気にせず、着脱のしやすさ、動きやすさ、耐久性、安全性などを追求できるから、重くなります。
そもそも、アポロの宇宙服はオーダーメイドで使い捨てですが、シャトルのEVAスーツは何度も繰り返し使える上に、パーツ交換でサイズも変更できるようになってます。
単純に、重さで比べられるようなものじゃありません。
517 2007年11月15日 19:37
偽史学博士
>当時のカメラの性能が低かったとしても、あまりにもクレーターの凹凸が不明確だ。まるで遠景を望遠レンズで撮影した時、手前の物体をあえてぼやけるように撮影した写真のようだ。程度の低い合成写真?<

このくだりもとぼけていますね。地球にピントがあっているということはそりゃ「遠景を望遠レンズで撮影した時、手前の物体をあえてぼやけるように撮影した写真」だろうが。

それに、アポロの着陸跡を写さないのはおかしい、というここで予想されたボケもありますな。
518 2007年11月15日 19:38
神 雅紀
つっこめますねぇ
>真空環境での使用を考慮した高シールド性を備えて長時間酸素を供給できる小型軽量の圧縮酸素貯蔵用ボンベ

私たちが簡単に入手できるエアホーン用のスチールタンクですが、通常8kg/cm↑2程度の加圧での使用となっていますが、経験上16kg/cm↑2まで加圧しましたが破損しませんでした。
工業製品は通常「安全率」と言って実際に使用するのに必要な強度の数倍の負荷に耐えられるように作るのが普通です。
アポロ計画の場合、この安全率を軽量化のためにかなり低くしたのは事実ですが、たかだか1kg/cm↑2地上より外気圧が下がったら壊れるほど無茶な設計はしません。

まぁ、安全率なんて概念は一般の方は意識しないでしょうけどねぇ。

>513:ROCKYさん
これも記憶へのすり込みですよね。
519 2007年11月15日 19:50
へげもん
例のブログ、さかのぼると赤字でデンパな本の内容を紹介してますね。
これなんて、なかなか俊逸。

>(b) 透視能力と宇宙船スプートニクスが撮った、月の裏側の類似写真の不思議

宇宙船スプートニクス。なかなかこうは、普通間違えられません。
宇宙船ってことは、人が乗ってたんでしょうか?
520 2007年11月15日 20:21
赤砂
いま小学生相手に塾講のバイトしてる最中なんですが試しに
「月が満月のとき月から地球を見たらどう見えるかな〜?」
と質問したら
「新月に見える!!」「違うよ地球だから新地球だよ」「暗くて見えないよ」

と、みんな正解を言ってくれました。

ちょっと上のレベルの中学受験理科では常識問題ですから。
521 2007年11月15日 20:59
MASA
というか、

====
本日(2007/11/7)、宇宙航空研究開発機構が打ち上げた月周回衛星「かぐや」が撮影した、ハイビジョン映像が公開されました。
 月周回衛星「かぐや(SELENE)」のハイビジョンカメラ(HDTV)による世界初の月面撮影の成功について
 「かぐや」が収集する月に関する精度の高い諸データが、月に関する研究に新たな知見を生み出し、今までとは違う観点からの研究が深まれば、故田辺隆一先生が著書『神との契約』の中で唱えられている月の成り立ち、「月は愛星エデンの一部の破片であって、神が造りだしたもの」という仮説を、いつかは真剣に検討する科学者が現れるものと思っています。
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↑などという話を大真面目でしている時点で、まっとうな突っ込みは不可能かと思います。出入り禁止どころか、「神との契約」ベースの「正史」をやさしく説いてくれたりして・・・

↓もすごいけど。
===
PS:太陽観測衛星「ひので」による太陽の最新映像(2007/11/6撮影)も公開されていました。
 「ひので」による太陽観測が順調に進めば、これから地球が温暖化するのか、寒冷化するのかの長期予報方法が、もしかしたら誰かが発見するのではないかと、秘かに期待しています。
そして、地球が将来寒冷化するという予報が出たときには、 「二酸化炭素排出が地球温暖化の原因」という嘘を風潮し、排出権取引市場という詐欺取引を広めたIPCCに巣くっているエセ科学者共の、化けの皮が剥がれることでしょう。
===
522 2007年11月15日 21:25
赤砂
物理屋をバカにしてるんですかね・・・
これだけ物理学の恩恵に預かっておいてこの発言はどうしたらいいんでしょうか?

そこまでバカにするのは江戸時代くらいの生活をしてからにして欲しいものです。
523 2007年11月15日 21:34
芹沢文書
こないだも「地球温暖化の原因は二酸化炭素じゃない」という方がいらっしゃいましたが、何なんですかねこれは。「利権が絡むものはすべて陰謀」という二分思考型陰謀論なんでしょうか。
524 2007年11月15日 21:41
へげもん
ニセ科学コミュでも、「温暖化の原因は原発だ!」とわめいている女性がいて、周りから生暖かく見守られてましたが。
なんでも、「温室効果はCO2より水蒸気が高いから、原発が出す水蒸気こそが温暖化の原因だ!」ということのようです。
525 2007年11月15日 21:50
アリボン
ところで、もうすでに60年以上も前に行ったアポロは、現在のPC以下のスペックでよく制御できたものですネ。

でも、まだ日本は月に着陸してはいないではないか!!!!むかっ(怒り)
526 2007年11月15日 21:56
へげもん
コンピュータなんて飾りです。偉い人にはそれがわからんのですよ。

という冗談はさておき、電源がぶっ壊れてコンピュータも使えなかったアポロ13が何とか帰ってきたわけですから、当時の地上スタッフも飛行士も天才ぞろいだったことが分かりますね。

ちなみに、今のPCの処理能力は、99%以上がGUIで消費されてます。なんとも贅沢なものです。
527 2007年11月15日 22:00
ぱぱ
>524

流石は世界で最も恐ろしい化学物質DHOですね。温室効果まであったとはw

地球上でどれだけ水蒸気があると思ってるんだろ
坊主憎けりゃ・・をここまで来るとすごいですな
528 2007年11月15日 22:04
橘 侑子
>525

もう突っ込むのもアホらしいけど…アポロ計画は第2次大戦中の計画だったんですか?
あの頃のコンピュータってENIACでしたっけ、確かにそんなコンピュータで月に行けたら凄いですよね。

もうひとつ。全段固体ロケットで月まで物を飛ばしたのは日本だけですよ。
529 2007年11月15日 22:25
神 雅紀
>522:赤砂さん
物理屋をバカにしていると言うより
物理学を日常とリンクさせることが出来ないのではないでしょうか?

高校物理の試験を行うとき必ずと言っていいほど問題に
「なお、摩擦と空気抵抗はないモノとする」
と言う但し書きが入りますよね。
この但し書きが人によっては
「これは理屈の上だけに存在する虚構の世界の出来事なのだ」
と、読めてしまっているのではないかと思います。

相対性理論も本来なら日常レベルで起きているのですが、実際には私たちの移動速度が光速に比べて「ものすごく遅い」うえに「ものすごく短距離」だから気がついていないだけだと言うことが理解できないのでしょう。
530 2007年11月15日 22:35
ROCKY
おお、こんな風に考える人がいるなんて、思いも及ばなかった。
>「これは理屈の上だけに存在する虚構の世界の出来事なのだ」
やっかいなのは、それとは反対に、教科書どおりのことが現実にも起こっていると思う人もいることですね。
投射された物体は空気のある現実界でもきれいな放物線を描くと思っていたりする。
そんな人に、アポロ月面車の跳ね上げる砂が放物線を描いているだろう、と指摘しても、それがどうした?になってしまうのです。
531 2007年11月15日 22:50
MASA
===
へげもんさん、コメント有り難うございます。
「かぐや」に関して書いたブログに対して、細かい反論をしてくる方を待ち望んでいました。
ご指摘は、全てごもっともだと思います。
さて、JAXAは「かぐや」の全ミッションが終了し、月面の科学データーの分析作業が全て終了したら、2015年後頃までに月面有人活動の見極めを行う予定になっていますが、私はJAXAが月面有人活動は不可能であるという結論を出すと予想しています。
そして断念する主な理由は、「宇宙飛行士が太陽フレアによる放射線を月面で浴びたとき、その放射線から宇宙飛行士を守る宇宙服を開発することが出来ないから」になると予想しています。
そしそJAXAの有人月探査断念の決定によって、アポロ計画の大嘘が白日の下にさらされると予想しています。
===

太陽フレアが危険であることは、かぐやの探査を待つまでもなく周知の事実で、しかもその対策も色々検討されている、などということは思いもよらないんでしょうね。

http://getumen.com/index.php?itemid=55&catid=10
http://science.nasa.gov/headlines/y2005/27jan_solarflares.htm
533 2007年11月15日 23:03
赤砂
>>神さん
宇宙科学とかは特にそうですね
「天文学とか実生活の役に立たないでしょ」とか普通に言われます。

さっきの水蒸気の話じゃないですが「地球温暖化の原因が二酸化炭素による温室効果だ」
というのが分かったのは金星の観測結果からだと知っている人なんかほとんどいないと思います。
二酸化炭素の温室効果を最初に発見したのは天文屋です。
「金星が熱い理由はあの分厚い二酸化炭素の大気にある」と


そして「だったら最近地球が温暖化してるのも同じ理由じゃね?」ってことで調べて慌てて対策を取っているのが今なわけです。

物理屋が金星を見ていなかったらいまだに原因不明のはずなんですがねぇ・・・

物理っての自然現象から法則を見つける学問なのに「なんかしらんけど紙の上で役に立たないことを計算してる」イメージが強いですね・・・
物理屋ほどリアリストでロマンチストはいませんよw
534 2007年11月15日 23:07
Michael
>531

「ご指摘は、全てごもっともだと思います」と書いた次の瞬間にまた捏造説を唱えるというのも、大した度胸だなあ。
 こういう人はときどき見るけれど、どうも「ごもっとも」だの「すみません」だのと書いておきさえすれば免責されると思っているらしい。口先だけそんなこと言ったって、態度が伴わなければ何の意味もないのに。
535 2007年11月15日 23:10
A_Datsun
>510

「倒れた星条旗」の元ネタはオルドリンの自伝で(未確認)、そのままニールの公式伝記に引用されています(こちらは手元にあります)。
NASAの交信録にはこの話は残っていませんが、両人が認めているのであればまず嘘ではないでしょう。

出典は:

Aldrin, Edwin E. Jr. with Wayne Warga.
'Return to Earth.' New York Random House

James R. Hansen: 'First Man: The Life of Neil A. Armstrong, The Authorised Biography'
Carlisle & Company, LLC
ジェイムズ・R・ハンセン著/日暮雅道・水谷淳訳「ファーストマン−ニール・アームストロングの人生」
ソフトバンク・クリエイティブ
536 2007年11月15日 23:25
へげもん
なかなかマトモに返してきたので、再度投稿して見ました。
========
>私はJAXAが月面有人活動は不可能であるという結論を出すと予想しています。
>そして断念する主な理由は、「宇宙飛行士が太陽フレアによる放射線を月面で浴びたとき、その放射線から宇宙飛行士を守る宇宙服を開発することが出来ないから」になると予想しています。

確かに、太陽フレアの放射線は重要な課題です。しかし、なぜ宇宙服でさえぎる必要があるのですか?
誰だって、土砂降りの日に散歩に出ませんよね。家の中にいれば、レインコートなしでも濡れませんから。
つまり、放射線が降りそそいでいる間は、宇宙船の中にとどまっていれば良いわけです。
太陽フレアは突然発生するものではなく、観測していればかなり前に予測できますから、月面で作業中でも退避ができます。

>そしそJAXAの有人月探査断念の決定によって、アポロ計画の大嘘が白日の下にさらされると予想しています

仮にJAXAが有人月探査を断念しても、アポロ計画の真偽とは無関係だと思いますが。
537 2007年11月15日 23:28
へげもん
地球の出・入写真のほうです。
よく考えたら、新月の時に着陸すると、地球と交信するためには夜の側になっちゃうんでした。そら、無理だわ。
========
>アポロ計画では、8度も有人ロケットで月に飛び立ち、その内アポロ17号の司令船は75回も月を周回したのに、一度もチャンスがなかったとでも言い切れるのですか?

前述の通り、月軌道に到達したときに新月前後となる時期に打ち上げなければ、何度行こうが何周回ろうが満地球が月地平線と重なる写真は撮れません。
で、そのタイミングで打ち上げると、光学望遠鏡ではアポロを追えませんから(地上は昼間)、色々と技術的問題があるのだと思います。
月齢25夜ぐらいで打ち上げられたミッションがあったら教えてください。

>それにアポロ17号のミッションでは、美しい満地球を撮影しています。

有名なザ・ブルーマーブルですね。これって、月軌道から撮ったものでしたっけ?
月−地球間のどこかで撮ったのなら、月齢とは関係なく撮れるはずです。このときの飛行コースは、地球と月を囲んだ楕円軌道ですから、満地球が見える方角へ回り込むことができたのでしょう。

>「何一つ」と言い切れるとは、大した目を持っていらっしゃるようですね。

何一つ、は少々言い過ぎましたね。
では、他に疑わしいところがありますか?
538 2007年11月15日 23:41
MASA
>月−地球間のどこかで撮ったのなら、月齢とは関係なく撮れるはずです。このときの飛行コースは、地球と月を囲んだ楕円軌道ですから、満地球が見える方角へ回り込むことができたのでしょう。

う〜ん、ここはどうでしょう?
月からの帰還コースは、地球近傍をのぞいて地球-月を結んだ線の近くにあって、地球の位相は月齢と密接に関係があるように思うのですが。
539 2007年11月15日 23:58
へげもん
538:
>地球の位相は月齢と密接に関係があるように思うのですが。

調べてみました。
17号の打ち上げは1972年12月7日で月齢1.7。
着陸したのは11日の夜で月齢6。
地球に帰還したのが19日の夜で月齢14です。

これなら、地球周回軌道から月へ向かうときに、満地球を撮影できますね。
逆に、月からはどうあがいても満地球は見えませんし。
540 2007年11月16日 00:01
へげもん
……なんだ、「ザ・ブルー・マーブル」で引けば一発で出るじゃないか。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B6%E3%83%BB%E3%83%96%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB
========
写真が撮られたのは宇宙船の発射後およそ5時間6分後の5時39分(東部標準時、協定世界時では10時39分)で、[2]宇宙船が月の軌道に乗り始めるため地球周辺の中継軌道を離れてから、およそ1時間48分後のことであった。
541 2007年11月16日 00:05
ROCKY
アポロの月着陸では、宇宙飛行士が降下しながら地形を良く見られるように、
着陸地点に斜め横から太陽光が当たっている時期が選ばれています。
真上から光が当たると地形のディテイルが分からなってしまいますので、満月の時期は避けるようにしていました。

有名なこの写真ですが、タイトルにも
View of the Earth seen by the Apollo 17 crew traveling toward the moon
となっているとおり、月へ行く途中で撮ったものですね。
542 2007年11月16日 00:14
神 雅紀
アポロ17号のミッションが行われた1972年12月の月齢を調べてみました。
資料:こよみのページ
http://koyomi.vis.ne.jp/directjp.cgi?http://koyomi.vis.ne.jp/moonage.htm
これによれば
打ち上げ時は月齢1.9、打ち上げ時刻がアメリカ東部時間の0時33分ですから、月はケープカナベラルのほぼ真裏と考えてよいでしょう。
大西洋に向かって進路をとるのでおおざっぱに見て第3段から月着陸船を引き出す前後までにザ・ブルーマーブルが撮影されたものと推理できます。

カメラの画角にもよりますが、少なくとも静止衛星軌道(地上高度約36,000km)でも満地球は撮影可能です。
資料:気象庁のhp
http://www.jma.go.jp/jp/gms/index.html?area=6&element=0

543 2007年11月16日 00:20
ROCKY
アポロ17は、アポロ計画でも唯一夜間の打上げだったはずです。
しかも打上げ時には空に月が見えていました。
ジーン・サーナンの来日講演を聞きに行ったことがありますが、発射台上のサターンVの上に月が写ったスライドを示しながら、
「目的地が見えているのは安心なものだよ」
などと冗談を言っていました。
544 2007年11月16日 00:32
MASA
へげもんさん
いや、だから月齢と密接に関係してますよね。それだと、「月齢と関係なく」の部分がまずいかなと。
545 2007年11月16日 00:38
へげもん
MASAさん:

そうですね。突っ込まれたらフォローしときましょう。
546 2007年11月16日 02:23
へげもん
例のブログ、だんだんと「ビリーバー」体質が出てきたような。
反論しやすい部分だけを取り上げ、都合の悪い点は無視してきてます。
一応、下記のように返信。
========
>太陽フレアが発生した時、(中略)X線は光速度で月に到達します
>私の太陽フレアに対する認識は以上のような内容なので、放射線の防御が完璧な宇宙服が開発されないかぎり、月面有人活動など出来ないと判断しているのです。

いや、その太陽フレアの発生を予測できると言っているんですが。
積乱雲が湧いてゴロゴロ言い出せば、一雨来るなと分かるではありませんか。太陽フレアも、太陽黒点などの発生を観測していれば、かなりの確度で予測できます。
そして、予報が出たら大急ぎで船内に引き返す。これで十分です。

>少なくともJAXAが断念した理由が宇宙服だったとしたら、多くの人々は、なぜNASAに対して放射線を遮ることの出来る宇宙服製造技術の提供を申し出なかったのかという指摘は受けるでしょうね。

当時の宇宙飛行士は全員軍人です。
軍人と言うのは、国のために命を危険に晒すのが仕事です。そして当時は冷戦の真っ只中で、アポロ計画は軍事戦略の一環でもありました。
もちろん、いくら軍人でも確実に死ぬと分かっている任務になどつかないでしょうが、太陽フレアは敵の爆撃と一緒で、当たるか当たらないか確率の問題です。であれば、得られる名誉と引き換えに志願するものが多かったでしょう。
一方、JAXAが送り込む宇宙飛行士はおそらく民間人でしょうから、安全性の問題がクリアできなければ計画の断念もありえます。
このように、状況が全く違うのでアポロの疑惑とは結び付けられません。
547 2007年11月16日 03:34
ROCKY
>太陽フレアが発生した時、(中略)X線は光速度で月に到達します
太陽フレアで怖いのは陽子などの荷電粒子なんですがね。
そして粒子は光よりもはるかに遅い速度でやって来ます。
高速太陽風でも1000km/sくらい。
だから太陽を光で観測していれば、荷電粒子の到来を余裕を持って予測できます。
実際NASAでは1960年代の半ばから、パイオニア6〜9人工惑星を太陽周回軌道に配置するなどして、荷電粒子の到来よりも先に警報を出せる体制を作り上げていました。
548 2007年11月16日 04:09
でぃじゅおとこ★
………というか、なぜアポロ時代と同じように宇宙服を着て船外活動すると思っているのだろう?

ロボット工学がこれだけ進歩しているのに。

549 2007年11月16日 08:31
大沢 南
月着陸というシステムそのものがオーパーツ化したのでしょうね。

mixiだって百年たてば「たかが21世紀の人があんな高度なコミュニケーションしていたはずがない」
と思われるかもね。
過去も未来も今も愚者は一定の割合でいるだろうし
550 2007年11月16日 09:06
へげもん
予想どおり、出入り禁止になりました。
勉強になったのに?
========
>予報が出たら大急ぎで船内に引き返す。これで十分です。

あなたの理屈は、太陽の天気予報が必ず当たることを前提にし、突発的な太陽フレアの発生を無視し、パイロットの安全マージンをも無視している屁理屈です。

>状況が全く違うのでアポロの疑惑とは結び付けられません。

勉強になりました。
以後あなたからのコメントはアップしません。悪しからず。
551 2007年11月16日 09:43
山本弘
>真空環境での使用を考慮した高シールド性を備えて長時間酸素を供給できる小型軽量の圧縮酸素貯蔵用ボンベが、当時開発されていたという話は、とても信用できません。

 次は「アクアラングもなかったろう論」でしょうか?

>(b) 透視能力と宇宙船スプートニクスが撮った、月の裏側の類似写真の不思議

 そもそもスプートニクは月まで行ってないし。
552 2007年11月16日 10:02
山本弘
>524 へげもんさん
>527 ぱぱさん

 いちおうツッコミを入れておきますと、水蒸気は実際に温室効果ガスです。大気中の容積比で言うと、二酸化炭素が平均0.036%なのに対し、水蒸気は0〜7%ぐらいまで変動します。1平方mあたりの赤外線放射で言うと、水蒸気の量が0.3%ぐらいになると二酸化炭素のそれを2倍ぐらい上回るらしいです。
 ただ、水蒸気は放出されてもただちに降雨として取り除かれるので、気温が一定であるかぎり増加しない。一方、二酸化炭素やメタンは吸収されるのが遅いので大気中に蓄積する。その温室効果で気温が上がると、大気中に含まれる水蒸気の量も増えるので、温暖化がさらに進行する……ということらしいです。
(内嶋善兵衛『〈新〉地球温暖化とその影響』(裳華房))

 まあ、温暖化の原因が原発ってのは、明らかにトンデモ説ですけどね。

 コミュ違いの話題で申し訳ない。
553 2007年11月16日 11:11
メル変ひじきごはん
京都大学が極磁極(地磁気上の極点)が著しくふらつきだしたのをプロットしつづけててホームページに挙げている。

ポールシフトと呼ばずにポールワンダリングと呼ぶらしいが…

なんでその理由をこそこそアナウンスして「にさんかたんそオ」ががなられるかその理由をかんがいたまい。

ちなみに、俺の仮説としては 太陽系内磁界極逆転事由也。

ソスットそれほどの電磁界流逆転をもたらすタラバ 激高密度星体(中性子性以密 の異変やね。あんまし定期的でもない。ともあれ78万年地磁気は逆転しとらんかたのやが この年数は著しく長期である。
554 2007年11月16日 11:16
メル変ひじきごはん
患者。

カチンとくるのオ。

スケコマシは居なくなるよんさま。
555 2007年11月16日 11:20
メル変ひじきごはん
オルフェノク。

おおおもいだせたのである
556 2007年11月16日 11:58
常勝トレーダー紗江
月面着陸・・・

疑惑は、あの4つ足の月面着陸船。
そんな能力が本当にあったのか。
まさに、夢のように感じます。

月面着陸ゲームをやるとわかります。
難しいです。なにかあれば必ず4つ足が折れるはず


なぜ中国は2024年という長期に亘る計画になるのか?
早くて2024年と解釈される数字では?

2024年ということは通常、いま現在その技術は完成
されていないと考えるべきでは?

アメリカが技術を公開しなかった?

あの4つ足のスペックは十分公開していると思いますし、

それでいけそうであれば、まねして改良すればいいはず
結論:なので、月面のアポロの遺物を見せてください。

それだけです。
**********************************************

◎月面着陸ゲーム・・・・やってみる・・・


空気抵抗のない月面での物体の運動は,純粋に「重力」と「ロケットの推進力」の合力によって決まる加速度で運動します。加速度は,ニュートンの運動方程式が示すとおり,向きが合力の向きと同じで,大きさが合力の大きさに比例します。したがって推進力をコントロールすることで物体の運動をコントロールすることができます。ただし推進力を変えることで変化するのは加速度なので,速度のコントロールにはコツが必要です。

 なお,ロケットの推進力がない場合は重力のみが一様に加わるので等加速度運動となり,物体は放物運動することになります。

ココ
↓↓

http://www2.biglobe.ne.jp/~norimari/science/JavaApp/MOON/moon.html
557 2007年11月16日 12:00
神 雅紀
>JAXA有人月着陸断念
私もかなりの高確率で断念すると思います。
ただし、理由は「予算不足」です。
JAXAになってから予算の問題で全体的に規模縮小したり民間に委託したりしているので、過去の実績上直接お金にならない探査、研究分野は一番割りを食うのは目に見えているからです。
 まぁ、そうなると件のブログの主は理由を無視して鬼の首を取ったかのように自分の正しさをアピールするでしょうね。

>「アクアラングもなかったろう論」
アクアラングは外からの水圧と内部からの圧力が釣り合うので破裂しないとかいうトンデモ論を展開して終わりだと思います。
#人間の肺には一応当てはまるので難儀な話なのですが。

>温暖化の原因が原発
原子力(火力)発電所が出す二次冷却水が周辺の海域の温暖化をうながしているのは事実ですし
スリーマイル島などの映像で冷却塔からモコモコと水蒸気が上がっている映像もよく見ます。
 おそらく
水蒸気は温室効果ガス→原子力発電所が水蒸気を上げている→原子力発電所は地球温暖化の原因
 という三段論法なのではないかと考えられます。
その下地に「原子力発電所は原爆と同じだから危険」というすり込みがあるモノと思われます。
558 2007年11月16日 12:08
神 雅紀
>556:常勝トレーダー紗江さん
>月面着陸ゲームをやるとわかります。
>難しいです。なにかあれば必ず4つ足が折れるはず
こちらのサイトの着陸終端速度を参考に再挑戦してみて下さい
アポロマニアックス
http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/flight11.htm
最終的には水平移動ゼロ、垂直方向3fpsだそうです。
559 2007年11月16日 12:18
偽史学博士
>556

まあ、いずれにしても、自分のゲーム下手を根拠にして論を展開しようと
する時点で問題外なのでは。
ゲーム説明にも「コツが必要」とちゃんと書いてありますし、そもそも
upされているということ自体、そのゲームをクリアできるというのが
前提でしょうから。
560 2007年11月16日 12:26
メル変ひじきごはん
へぇ〜
561 2007年11月16日 12:28
芹沢文書
>556
これはシミュレータじゃなくゲームですから現実を100%反映しているとは限りません。例えば脚部がどの程度の衝撃で破損するようになっているか、仕様としては「ここまでなら保証する」数値は載っていても「ここまでやると壊れる」数値ははっきりしません。それに実機はマウスで操作しませんよね。
ゲームが難しいからといって実際にアポロが着陸不可能だったかどうかは評価できません。

ところでコレ、単に着陸するだけなら簡単ですね。ポイントに寄せるのは難しそうですが。
562 2007年11月16日 12:29
へげもん
アポロの着陸船の場合、最優秀な空軍パイロットが死ぬほど訓練して操縦してるわけですから。
そもそも、横風とかがない分、飛行機で滑走路に下りるより楽かもしれませんよ。
563 2007年11月16日 12:32
メル変ひじきごはん
ン〜とォ

東京大学に入ってわかったのは

「想像してたほどめくるめく優秀連中がおるわけでわない」

ということ。ただ、だからとゆって軽んじると煮え湯という。

どっこもおら同じだと思うだな。んだもんで、やたらかみざをもちあげるのにはまゆつばでやんすよ

んさま
564 2007年11月16日 12:33
ROCKY
空軍とは限りませんよ。ニール・アームストロングは民間人(NASA所属)で元海軍エヴィエイターでした。
565 2007年11月16日 12:34
George@(=ω=.)
>月面着陸ゲームをやるとわかります。
>難しいです。なにかあれば必ず4つ足が折れるはず

「月面着陸ゲーム」で遊んでわかることは「月面着陸ゲーム」が
難しいかどうか、ということであってアポロ月面着陸の成否とは
直接の関係はないですね。

そして、紹介されている「月面着陸ゲーム」はコツを掴めば簡単です。
後は、何点取れるか、というハイスコア競争の世界になるゲームですね。
ただ、同じブラウザゲームをプレイするにしてもマウスで触るか、
ノートPCのポインタか、スライドパッドか、で難しさは変わってきます。

またゲーム内部の着陸成功/失敗 の判断をする速度の数値を製作者が
調整することでも難易度は大きく変わります。
初プレイ時に難しく感じるのは、「ちゃんとコツを覚えて理解しないと
成功にさせてあげないよ」という製作者の意思が介在しているからです。
566 2007年11月16日 12:34
メル変ひじきごはん
「地続きであることをいかに隠すか」

に骨折るヤツバラがおるということである。
567 2007年11月16日 12:53
後藤寿庵(男爵)
アタリのルナーランダーというゲームが昔ありまして。たいそう難しかった。
http://games.atari.com/playgames/arcade/lunarlander/lunarlander_400.jsp

ちなみに当時このゲームはベクタースキャンのモニターを使用していたため、ジャギーの全くない、綺麗な画面でした。
568 2007年11月16日 12:57
メル変ひじきごはん
ああ、ありましたね。

ベクターだったかな。ベクターつうとスターウォーズしか印象に残ってないのですが。
569 2007年11月16日 13:00
山本弘
 80年代にゲーセンにあった「ルナランダー」というゲームの方が、はるかに難易度高いですね。あれは姿勢制御ロケットを噴射すると、機体が回転しましたから。
 着陸ポイントに下ろすには、機体を傾けてメインエンジンをやや前方に向けて逆噴射をかけ、水平方向の速度をゼロにしなくちゃいけない。
 いろいろレベルを変えることができて、「空気抵抗あり・慣性なし」(姿勢制御ロケットは噴射している間だけ回転していて、止めると回転も停止する)ではクリヤーできましたが、「真空・慣性あり」はどうにもこうにも……着陸船がくるくる回転しだして止まらない!
「アポロの飛行士って大変だったんだなあ」
 と実感したもんであります。

 あと、やはりゲームセンターにあった、旅客機を着陸させるシミュレーター。難しくて、僕はどうしてもクリヤーできませんでした。
 だからと言って「旅客機はなかった」という結論にはなりませんよね。
570 2007年11月16日 13:05
メル変ひじきごはん
慣性の法則をガチンコ導入したので印象深いのはASCIIのオリオンなわけですが

おらア実際の操縦はあそこまで難しいとは思わないだな。

そういうマニュアル必要状態に陥るとしたら相当のエマージェンシーであって、実際的なことを言えばオリオンほど入力と反応がダイレクトではあかんとおもいまする。それは車を運転するときの印象も加味しとるであるます
571 2007年11月16日 13:06
山本弘
 おっと7分差で先に書かれてしまったか。

 後藤寿庵さん、ありがとうございます。久しぶりにプレイできました。
 やっぱり難しい。
573 2007年11月16日 13:11
メル変ひじきごはん
この惨状にめげるなつーほーが度し難いが

マアナントカスッカ。
575 2007年11月16日 13:17
山本弘
>572

>私が言わんとしているところは、当時開発されていた要素素材類では、とても人間を月面で長時間活動させる装備・つまり宇宙服と生命維持装置を開発することなど不可能であったのではないのか?ということです。

 ではアメリカやソ連が行なっていた宇宙遊泳もみんなウソですか?

>それらの要素素材は当時開発されていたが、軍事機密なので未だに公開していないだけなのだ。などという言い訳は聞きたくもありませんが。

 そんな言い訳をしている人なんていません。宇宙服の構造なら公開されていますから。

http://apollomaniacs.web.infoseek.co.jp/apollo/spacesuit.htm

>話は変わりますが、あなたは人為的な温室効果ガス排出増が地球温暖化の主要因であるという説の肯定派のようですが、この説はエントロピーの第一・第二法則を否定しかねない説であるとの疑いを抱いたりしませんか?

 あなたの頭の中にある「エントロピーの第一・第二法則」なるものがどんなものなのか分からないので(おそらく僕が知っているものとは違うのでしょう)返答のしようがありません。
 つーか、そもそもコミュ違いの話題だし。
576 2007年11月16日 13:19
メル変ひじきごはん
みなさんがよいこにしてればしてるほど宇宙計画は前倒しされると思いまする。

計画が撤回されるとしたら、まあどなたか「判断権威」がダメだししたんすね。世間を眺めて手。

そんなに難しいことではない。エロビを観ないとか、風俗に行かないとか。

そすっと色々生き方変えなきゃならんonかたがたが出るでしょ。

そらとめますわな。
577 2007年11月16日 13:22
LucifeR
「エントロピーの第二法則」てのがすらすらいえない私は、無知なんでしょうかね?
「熱力学の〜」を知ってるだけじゃダメですか?
578 2007年11月16日 13:23
神 雅紀
>572:スパイラルドラゴンさん
>とっくにその素材は、原発のために有効活用されているはずです。
ちょっと検索したらこんなんでましたけど?
http://www.netpro.ne.jp/~guard/suit/bougo.htm
579 2007年11月16日 13:24
メル変ひじきごはん
エントロピーの問題で韜晦誘導する理学は多いが

エントロピーオンリーの宇宙なら

命は産まれてないとおもいますぞう
580 2007年11月16日 13:26
偽史学博士
574は文面に非礼があったので自主削除。

>572

>それらの要素素材は当時開発されていたが、軍事機密なので未だに公開していないだけなのだ。などという言い訳は聞きたくもありませんが。 <

これはまたひねくれた頭脳でなければ思いつかない言い訳ですね。

とりあえずスパイラルドラゴン様が『人類の月着陸はあったんだ論』を読んでいないということだけはよく判りました。
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4903063011/
581 2007年11月16日 13:31
メル変ひじきごはん
こう・・・

やっすい値段で飛ぶロケットをさまざま考えてたんすが

蒸気が有効らしいってのにたどりついて?そこで常温核融合でもまだちょいと敷居が高いでしょ。構造的に。

で・・・

なんで誰もこれをゆうちょらんかったのやろと思うくらい身近なナニを発見いたしましてなあ。印象だと 少なくともペットボトルロケットよかずっと飛ぶ はず。

んで

それに着手しよっかなーと思ってまする。ドライアイスでもいろいろ手間だとおもつたもンデ 更にローテクノロジー。これが答えならまさしく仰天あんど昇天衝天

笑天すらあるかもですな。笑in天の意味で。
582 2007年11月16日 14:16
へげもん
572:
月の裏側の念写ですが、実際に福来博士記念館で見てきた人によると下記の通りだそうです。

http://www.arakawas.sakura.ne.jp/back004/fukurai/fukurai.html
========
福来博士記念館(岐阜)」の記事の月の裏側の写真については、念写と実写の両者を比較すれば、一致しているというのはかなり無理がある様に思います。
月の裏側には海と呼ばれる暗い部分はほとんどありませんし、背景の宇宙にある星の位置や明るさも実物とは全くあっていません。

某工学博士が数値的解析により31個のクレーターの位置が一致したという説を発表したということなんですが…念写のどこにクレーターが写っているのか、当人以外には識別できないというのが不思議です。
もっとも月にはクレーターが無数にありますから、ここだと言えば実物のどれかが該当することはありうるわけですが、それにしては31個しか一致しなかったというのは情けない様な気もします。
========

なによりも、念写とルナ3号の撮った実物を並べて展示しないところが怪しい(全く違うとすぐにばれる)ということですね。
584 2007年11月16日 15:26
ROCKY
スパイラルドラゴンさんの主張がおかしいのは、

予期せぬ太陽活動による太陽放射線でEVA中の宇宙飛行士が健康被害を受けることは絶対にまかりならぬ、

と言う俺様基準を勝手に設定して、アポロ計画にもそれを適用し、基準が満たせないから有り得なかったと結論していることですね。

これから日本が行なうかもしれない有人月面活動にその基準を適用するのは良いかもしれません。
しかしアポロ計画当時のアメリカの考え方は違いました。
実際にはどうだったかというと、すでに何人もの人が答えていますが、太陽活動の激化はまずたいていは事前に察知でき、EVAを中止してLM内に退避すれば、重大な被害は防ぐことが出来る。
それでも防げないようなリスクはもとより覚悟の上。当時は冷戦という戦時であり、軍人や元軍人の宇宙飛行士たちは国家の威信を賭けて危険に挑んでいたのですから。


ジェイムズ・ミッチェナーにアメリカの宇宙開発史を描いた「スペース」と言う小説があります。
その最後のクライマックスが、主人公達の乗り組むアポロ18号のミッションです。
もちろん現実のアポロ月着陸は17号で終了したのですが、小説中では最後のアポロ月着陸ミッションとして、初めての月の裏側への着陸が試みられます。
裏面への着陸自体は成功しますが、二人の宇宙飛行士が月面車に乗って遠出しているときに太陽活動が急激に高まります。
地球側は太陽放射線の飛来を警告しようとしますが、裏面なので直接の通信は不可能で、CSMを中継して警告を送ったときにはすでに遅く、宇宙飛行士たちは激しい放射線にさらされてしまいます。
月に降りた二人の宇宙飛行士はLMまでたどり着いたもののそこで絶命、CSMで待機していた一人も放射線を浴びますが、致命的ではなく、一人でCSMを操縦して地球に帰還します。

もちろんこれはお話に過ぎませんが、当時の宇宙飛行士たちは最悪の最悪ではこのような事態が起こりうることまで承知の上で、命を賭けて宇宙に挑んでいたのです。
585 2007年11月16日 15:26
芹沢文書
>地球軌道上での宇宙遊泳については、過去の物を含めて一切疑いを持っていません。
では「月面だとダメ」な理由は何ですか?

>人為的な温室効果ガス排出増が地球温暖化の主要因であるという説の肯定派のようですが、この説は熱力学の第一・第二法則を否定しかねない説であるとの疑いを抱いたりしませんか?
訂正が入ったのでその部分修正の上引用しました。

で、曖昧に疑問を投げ掛けてみるのではなくて直球で下さい。一体何を以て「人為的な温室効果ガス排出増」を地球温暖化の主要因と捉えると熱力学法則が否定されると考えたんですか?

そもそも、そんな基本的な部分で破綻するような説なのだとすれば、今まで検証されることもなく多くの支持を集めるはずがないとは考えませんでしたか?
586 2007年11月16日 15:33
ROCKY
ここは月着陸捏造説のコミュニティです。
地球温暖化云々を言い出すと話が拡散するので、ツッコミどころはあってもスルーするのが吉では。
エントロピーだ温暖化だと話をわやくちゃにして、本題の追及を逃れようとする手に乗ることはありません。
587 2007年11月16日 15:56
otakutalker@土フ60b
ROCKY様のおっしゃることは至極もっともだと思いつつ、ここだけは突っ込ませて。

>>この説はエントロピーの第一・第二法則を否定しかねない説であるとの疑いを抱いたりしませんか?
>私の頭の中の「エントロピーの第一・第二法則」とは、熱力学の第一法則・第二法則のことです。

スパイラルドラゴン様は「エネルギー保存の法則」も否定すると主張していることには
訂正を入れなくてよろしいのでしょうか。
588 2007年11月16日 16:30
赤砂
なんで捏造派は状況証拠を必死で並べ立てるんですかね?

いくら状況証拠を集めても「行ったという確実な証拠」がある場合は意味がないのに・・・

仮に写真が捏造だったらコーナーキューブが消えるんですか?
計画が命がけだったら月の石の年代測定が変わるんですか?

「無理っぽい」とか「〜〜だと思う」とか状況証拠を並べて得意になる前に行ったという証拠をきちんと否定しないといけないのが分からないんですかねぇ・・・
589 2007年11月16日 16:31
偽史学博士
>582
へげもん様

三田光一による月の念写実験についてはデバンカー♪様が『トンデモ超常現象99の真相』で取り上げておられますし、拙著『原田実の日本霊能史講義』でも触れています。

もちろん実際の月の裏側の写真と似ても似つきません。


引用という行為には、当然、引用した人の責任も発生します。
念写と称するインチキ写真と「宇宙船スプートニク」が写したという写真が一致した、などというヨタ話を無批判に引用しながら、「ただ単に、本を忠実に書き写しているだけです」というのは無責任というものでしょう。
 まあ、この件についてはスパイラルドラゴン様もブログの該当箇所に注釈をつけるとのことですのでこれまでにしますが。
 
590 2007年11月16日 16:49
へげもん
589:

>引用という行為には、当然、引用した人の責任も発生します。

というか、スパイラルドラゴン氏のブログを見る限り、引用と言うより丸ごとの転載にしか見えないので、著作権者から訴えられないか、ちょっと心配してみたり。
592 2007年11月16日 17:13
へげもん
591:
>著作権者からの了解は事前に取っていますよ

なるほど、それなら一安心ですが、別な問題もあります。
========
透視能力と宇宙船スプートニクス(正しくはルナ3号)が撮った、月の裏側の類似写真の不思議(中略)
「月の裏側」の念写は宇宙船の撮影と極似していたのでした。
========
著者の明らかな間違いを訂正するというのは、転載における良心的な配慮といえます。その意味で、宇宙船の名前に脚注を入れてくださったのは良いことだとおもいます。
しかし、もう一つの明らかな間違いである、『「月の裏側」の念写は宇宙船の撮影と極似していたのでした』という部分を放置してしまうのは、片手落ちではないでしょうか?

593 2007年11月16日 17:33
山本弘
>578
>神雅紀さん

 それは「放射能防護服」です。放射線を防護する服ではありません。
 ページの下の方にちゃんと書いてあります。

>表面に付着した放射性ダスト・液体から発生する放射線は、防護服を透過してしまいます。
>人体への表面汚染防止と吸入による内部被爆防止の目的で使用してください。

 太陽放射線の強さと宇宙飛行士への影響については、このあたりが分かりやすいです。

mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/gijyutu/004/.../006/05061801/003.pdf
594 2007年11月16日 17:37
へげもん
593:

URLが途中省略されてて、リンクを辿れません。
595 2007年11月16日 18:09
メル変ひじきごはん
北朝鮮のテロ国家指定も解除の方向で

統一朝鮮の機運

彼らも宇宙へ向かうと思われまする

北朝鮮はレアメタルの宝庫なんだそうで。
596 2007年11月16日 18:15
T-REX(恐竜)
ようやくたかおんが消えたのに、また別の電波が湧いた件
597 2007年11月16日 18:22
偽史学博士
>592
へげもん様

念のため。
「らくちんブログ」より三田光一念写の月の裏側が見られるサイト
http://blogs.dion.ne.jp/spiraldragon/archives/3464963.html
実際に撮影された月の写真
http://chigaku.ed.gifu-u.ac.jp/chigakuhp/html/kyo/tenmon/moon/moon_ura/index.html

>596
T-REX(恐竜)様
呼び込むきっかけを作ってどうもすみません。
598 2007年11月16日 18:28
偽史学博士
>593
>594

ここですね。

「太陽フレアと宇宙天気予報〜宇宙飛行士の放射線被曝管理〜」
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/chousa/gijyutu/004/shiryo/006/05061801/003.pdf
600 2007年11月16日 18:40
メル変ひじきごはん
麗しい友情が芽生えたようでナニより


俺のおかげなので、何か贈ってくれても構いませんよんさま。
601 2007年11月16日 18:42
にゅー
スパイラルドラゴンさんは、「酷似している」と思うのでしょうか?思わないのでしょうか?
602 2007年11月16日 18:49
メル変ひじきごはん
・北朝鮮テロ支援国家解除の方向 
・北朝鮮はレアメタルの宝庫

これは電波情報ではないですからねえ。電波に乗った情報ではありますが。

かたや韓国はキーセン産業しかみるものがないのでは、統一の折ちくと四苦八苦でしょうな。ブツもってると強いので。

もっとも俺はキムチに関しては唐辛子入りのほうが好きなので。ムルキムチは食べたことないですがおそらくは。国で断罪はしづらいですね白黒と。どちらかというと唐辛子は南米を想うことにしてまする 俺のPCに侵入り込んでいやがらせの限りを尽くしてる御仁どもに義理立てることもなかろうかと想われるからである。
604 2007年11月16日 19:14
へげもん
597:
ようやく見れました。ありがとうございます。

599:
>ある2枚の写真を見て「酷似している」と、思う人と思わない人との判断の個人差は、当然ありますよね。

程度の問題ではありませんか?

>よって「酷似していた」という表現は、著者の判断で用いた表現ですので、ましてや全く関係のない第3者が記述の訂正を求めるのはどうかと思います。

であれば、たとえばある著書の中に誰かの写真が掲載されていたとして、「これは全くの別人だ」という指摘があっても、判断の個人差で訂正の責任は無いことになります。
一般常識に照らして、それはありえませんね。

>それに著者は既に故人となっています。

全くの無関係です。
著者の義務ではなく、転載者の責任を問うています。
605 2007年11月16日 19:15
メル変ひじきごはん
俺の誕生日レス番華麗にゲット。
606 2007年11月16日 19:16
メル変ひじきごはん
うっ へたこいた

空気読んでくださいよ
607 2007年11月16日 20:44
偽史学博士
>599
>601
>603
>604

そういえば、「ルナやアポロが撮影したという月の裏側の写真は捏造、なぜなら福来博士が認めた月の裏側の写真と違うから」という論は出そうで出てきませんね。
608 2007年11月16日 20:50
へげもん
607:
それは確かに、そうですね。

>ルナやアポロが撮影したという月の裏側の写真は捏造

なんでルナ3号はホンモノで、アポロはニセモノなんでしょうね。
610 2007年11月16日 20:52
へげもん
609:

いや、全く同感です。さようなら。
611 2007年11月16日 21:55
神 雅紀
>593:山本弘さん
雑にぐぐったので間違えたようです。どうもスイマセン
放射線防護服はこっちですね
http://public.sakura-rubber.co.jp/f/pdf/03/132.pdf

>念写
まず、彼がどうやって月の裏側を感知することが出来たのか
次にどういう原理でハロゲン化銀を還元させているのか
そこに興味がありますねぇ。
個人的にはESPを全否定はしませんが、どういった仕組みなのか科学的に解明して欲しい。
612 2007年11月16日 22:00
足立
「自説に都合の良い所だけを取り上げる」

ここをみてるだけでも
本当に実感しました。

捏造と言う人が

「人類の月面着陸はあったんだ論」(と学会レポート)

についてどう思っているのか?
述べていただきたいと痛感しました。

当初から繰り返されていた
月面での写真についても
この著書の97項からたったの6項で説明がついているのに。


613 2007年11月17日 00:28
MASA
597偽史学博士さん
>「らくちんブログ」より三田光一念写の月の裏側が見られるサイト
>http://blogs.dion.ne.jp/spiraldragon/archives/3464963.html

http://www.k2.dion.ne.jp/~fusion88/LOVELOG_IMG/8C8E82CC97A091A4.jpg
↑この写真、月の裏側じゃなくて、「X線で見た太陽」といわれたら、「おおっ!」と思ってしまいそうです。(^^;

===
もうお帰りになってしまったみたいですが・・
599スパイラルドラゴンさん

>>592
>>『「月の裏側」の念写は宇宙船の撮影と極似していたのでした』という部分を放置してしまうのは、片手落ちではないでしょうか?
>いいえ、この点については訂正する必要が無いと思っています。

ここで言われているのは、訂正しろということではなく、「スプートニクス」の件みたいに注釈をつけてはどうかということですよね。
614 2007年11月17日 05:18
メル変ひじきごはん
「俺たち 帰る祖国を失った」ってクリムゾンタイドだったけ?
615 2007年11月17日 08:53
偽史学博士
 先ほど『知っとこ!』(毎日放送制作、土曜朝に西日本で放送される情報番組)で、司会のオセロ中島女史が「CGのように見えますがこれはかぐやが撮影した写真です」と言っていました。
 スパイラルドラゴン氏はアポロを否定するためにかぐやを持ち出したわけですが、このたびの写真、鮮明すぎるためにかえって別の方向での変な話がわきだすかも知れません。
616 2007年11月17日 09:09
偽史学博士
>615
おっと失礼、「かぐやが撮影した写真」ではなく「かぐやが撮影した映像」でした。
617 2007年11月17日 13:16
神 雅紀
>615:偽史学博士さん
これから月に行っても「あれは3DCGアニメだ」の一言で済みますからね。
検証しようにもピクセル単位のドットの集合だと見分けがつけにくいですしねぇ。

あ、日本のアニメ製作を下請けして培った技術で某国が月着陸映像を捏造すると言う妄想が沸いてきた(^^;;
618 2007年11月17日 13:53
偽史学博士
月面は今作っている最中だとか・・・「ロンドンはまだ作られていない」ですね。
http://yonikimo.com/db/public/242.html
619 2007年11月17日 14:05
へげもん
アポロ捏造患者の治療には、本人を月へ連れて行くしかないかと思ってましたが、この分では「今見ているこの月面も捏造だ!」とか言って、ヘルメットを脱いじゃいそうですね。
620 2007年11月17日 19:53
橘 侑子
↑いいんじゃない、脱がせておけば。なんとかは死ななきゃ治らないと言いますし。
621 2007年11月17日 20:55
神 雅紀
そして減圧で起きた風を感じ
「風があると言うことはココは地球だ。やっぱりねつ造だったんだ!」
と言いながら絶命するのですか
本人にとっては本望でしょうね
622 2007年11月19日 06:18
闇の帝王オデンマスク
スパイラルドラゴンさんも、たかおんさんに続き、このトピの殿堂入りを認定したいと思います。
623 2007年11月19日 06:32
へげもん
>スパイラルドラゴンさん

個人的には、これがすごかったです。

599:
>ある2枚の写真を見て「酷似している」と、思う人と思わない人との判断の個人差は、当然ありますよね。
624 2007年11月20日 00:20
UFO教授
 少し留守にしている間に、随分と、書き込みが有りましたが、大変役に立つ参考資料を提示していただいた方が多くて、参考になります。

 もう、ほとんど、話しは、解決してしまったようですが(そんなことを言えば、30年以上前に決着済みのはずですが)、不思議なのは、捏造派の人、1人退散すると、また、次に現れてくる、ということです。何か、時代劇か、アクション映画を見ているようで、ヒーローに対して、一斉にかかってくれば良いのに、何故か、1人やられるのを待って、次の相手が出てくる、という場面を思い出します。なんでなんでしょうね?

 写真が酷似しているかどうかの判断には、個人差がある、というのは、確かにその通りですが、それでも、皆、てんでバラバラに感じるわけではなく、統計的な分布が有るわけですから、どの程度の人が似ていると感じるのか、ということは、ある程度、判断出来るはずです。(「似ている」とか「酷似している」という言葉のとらえ方のほうが、むしろ、定性的、定量的に、あやふやな定義ですから、質問の立て方が、不明瞭なわけで、不明瞭な質問に対する、感じ方を論じても、あまり意味が無いように思います。) とはいえ、たとえば、芸術作品の写真などでは、多くの人に対して、「2枚の写真を比べたときに、どちらかがどちらかの真似をして作ったものと思うか、独自に作ったものが、たまたま、似ているように見えるだけなのか」ということが、裁判などで、著作権の争われたときの、大きな判断材料となるわけですから、もっと、定義を明確にして、比較して見たときに、どのように思うかを、分析する必要があると思います。
 あるいは、もっと、機械的に、コンピュータの画像の類似度を計算し、どの程度類似しているのかを判断する、という方法も有るでしょう。ただし、この場合も「類似度」の判断基準は、その計算を行う人の主観や、方法論が入るわけですから、完全に客観的に、類似度を判断する事は、不可能でしょう。
 こうした場合、どのような基準で類似度を判断したかを明確にして数値化して比較する事になるでしょうが、その基準もまた、人によって判断が異なってくるわけです。
 しかし、何らかの判断の基準を決めないことには、類似しているかどうかを判断することが出来ませんから、様々な角度で判断してみる必要が有るでしょうね。

 ですから
>599
のように、「酷似している」と思うかどうかには、「個人差がある」、といってしまうことは、実は、何も判断して居ないことと同じではないかと思います。

 まあ、私も、実際に、何らかの基準で、月の裏側の「念写」と「写真」を比較したことは無いので、何とも言えませんが、残念ながら、一目見て「酷似している」とは(私の主観的には)思えません。

 おっと、念写の話しも、また、トピ違いでしたね。念写が、ほんもの(?)であるか無いか、ということも、また、月着陸が本当であるかどうかとは、全く無関係でした。
 トピずれの話し申し訳ありませんでした。
625 2007年11月20日 02:46
メル変ひじきごはん
UFO教授、むしろ俺はナントカレンジャーみたいな固定コテに注目しとりまするぞ。もづろんあんたもそのひとりじゃ。

パトリオットゲームでしたのある。
626 2007年11月20日 03:11
へげもん
>殿堂入り

スパイラルさんのもっと強烈なのが来ました。

着陸地点に関する質問に対し、

322:
>そもそも、アポロ11号は、月に着陸していません。

いくらなんでも、前提と結論を入れ替えないでください。
627 2007年11月20日 03:12
でぃじゅおとこ★
>624 UFO博士

御説を拝読してふと思ったのですが、むしろ「似ている」と感じる、その部分に捏造論者が無くならない鍵があるのではないでしょうか?

たとえば、月面上で撮影された写真を見て、経験的に「これはスタジオ撮影された写真に似ている」と感じられる部分があるから、もしや、という気持ちを喚起させる原因となる。

じゃあ、どの部分を捉えて「似ている」と感じるかと言うと、これまで出てきた指摘は非常に部分的な箇所についての言及が多いように思います。総合的に判断して、これは捏造(スタジオ撮影のもの)と言っているのでは無い。
しかし、一方で人間は日常的に、ある部分的特徴を抽出して同一のグループに分類する、という認識を行っています。
たとえば信号機は、それがどんな形をしていようとも、設置された状況、点滅するランプなど共通する特徴と、その人の経験からそれが信号機だと認識できるわけです。

ところが、それまで経験したことの無い対象に遭遇すると、往々にしてそれを既知のものに引き寄せて人は認識しようとする。
オカルト写真に多い傾向です。
それまで、そうとは認識されなかったものが「空飛ぶ円盤」というものが広く知られるようになると一気に目撃例が増えるようなもので………
部分的特徴から素早く対象の性格を把握する認識能力が誤作動を起こす、といった感じだと思います。

この誤作動に対策を施す、性急な判断を抑止する方法が明確になれば、このトピの問題の指針になるのではないでしょうか?

私は少なくとも分析的に似ているか、似ていないかを評価することは可能だと思います。
複数の観察対象に対して分類を行うとき、幾つかの観察項目を立てて特徴を抽出することは、様々な研究分野で日常的に行われている事ですが、確かに、学問的にもアプローチが異なれば、分類が食い違う事も多々生じます。
無論個体差というものもありますから、形状が完全に一致することなどまず、ありません。

しかし、少なくとも「何に対しての観察、分類であるか」については、ある程度意見が一致します。
それは、観察を行う目的、観察を行う場合のルールが明確になっているからです。

例えばAかつBかつCの特徴が認められれば、それは○○の範疇に収める、という作業の繰り返しで、細分化が進む訳です。その過程でどのような分類目的で仕分けていくか、という差異は生じますが、その都度確認された特徴そのものには客観性があるとして良いと思います(観察者によってブレが生じる範囲はありますが………)。

一方捏造論の手法はどうでしょうか?
幾つかある観察項目のひとつが該当すると、即○○である、というような性急さが感じられます。
AであればBとなるはずである、というところまで至らない。
ならばむしろ、捏造を主張する側の各論について逐次反証をあげるより、主張に至る過程の問題点を指摘する方がより効果的なのではないでしょうか?

あと、もうひとつ気がついた点ですが、問題となっている月での写真は、記録資料であり、風景写真ではない、という事を見落としているのではないでしょうか?
性格からしてこれは屋外の風景を写したものより、スタジオでの商品撮影に近いものです。
仕上げも当然、被写体が鮮明になるように、ある程度の調整はされているのではないでしょうか?
だとしたら、人によっては不自然と感じられるような鮮明さとスタジオ撮影を関連付けされるのも頷ける気がしてくるのですが………
628 2007年11月20日 03:19
メル変ひじきごはん
M☆A☆S☆H並にホットなトピックですなあここ。実際ホットなことしとるんでしょ?唇休むいとまもなく。うらやましいとはおもわんがハゲンナヨとは思うのである。過剰な男性ホルモン分泌しちゃう作業はやめようある。
629 2007年11月20日 03:20
でぃじゅおとこ★
………あ、すみません、×UFO博士→○UFO教授でした。

ごめんなさい m( __ __ )m
630 2007年11月20日 03:22
メル変ひじきごはん
Σj(・m・)し ヤッパリ!!
631 2007年11月20日 12:44
神 雅紀
スパイラルドラゴンさんの件で身にしみて解ったこと

中学での理数教科を正しく理解し、日常生活とリンク出来ないと大恥をかく。

義務教育における子供は教育を受ける権利者であると同時に覚える義務を負っているのだな。
632 2007年11月21日 21:43
UFO教授
>627 でぃじゅおとこ★ さん


ところが、それまで経験したことの無い対象に遭遇すると、往々にしてそれを既知のものに引き寄せて人は認識しようとする。
オカルト写真に多い傾向です。


 確かに、言われてみれば、そうかも知れませんね。
 未知のものに出会ったとき、それを、既知のもので説明しよう、という傾向は、人間の持つ本来の感覚であると思います。
 ただ、その後の行動が違うのでしょう。
 少し説明しようとして、うまくいかなかったとき、
 普通の人は、「まあ、不思議なことがあるもんだ。」と思って、考えるのを辞めてしまうことでしょう。
 科学的な探求心を持った人は、何らかの既知の現象で、合理的に説明できる方法を求めるか、あるいは、それが、不可能でも、将来検証可能な方法で、説明できる方法を探求するでしょう。
 ところが、オカルト傾向の人は、それを、霊や、超能力や、高次元、といった、科学的にほとんど証明困難な、「何か」で、説明してしまうのでしょうね。それで、説明した気になるのは、こうした人々にとっては、霊や、超能力や、高次元は「自分にとっては、既知の現象」だからなのだと思います。
 しかし、これは、未知のxを、未知のyで説明したというだけであって、結局何も証明したことになっていません。ところが、その手の人たちは、yは既知であると思いこんでいるから、証明できたと思いこんでしまうのでしょう。

 こうした人々の行動を解明するヒントになると思われる貴重なご意見ありがとうございました。

 また、確かにご指摘の通り、捏造論者は、「月着陸」に限らず、全体を見ないで、部分的に、あれがおかしい、これがおかしい、と、些細な事を次々と突いてくる。ちょうど、このトピの、「たかおん」さんの話しの展開がそうでした。一つ論破されると、別の話に移り、それも論破されると、また、別の問題を出してくる、というような行動を行う傾向があります。
 その結果は、大きく2つあるでしょう。1つは、自己矛盾に陥って、分けがわからなくなってしまう人。もう1つは、一通り批判され尽くしても、また、最初に戻って無限ループを繰り返し、永久に論破されたとは、思わない「無敵君」になる人。
 奇跡的に、自分の説が間違っていたことに気がつき考え方を直す人も居るでしょうが、私は、そういう人は、(自分以外に)見たことがありません。
 「馬鹿という奴の方が馬鹿だ」というのと同じように、「科学者は頭が固い、という人の方が、実は、頭が固い」ですね。何しろ、大抵の科学者は、自説に反する事実が判明したら、自説を変えることを、いさぎよしとするはずですから。
633 2007年11月21日 22:19
Michael
 ところで、たかおんさんって自分のところに足あとをつけた相手に片っ端からマイミク申請してるんでしょうか? いや、このあいだ僕にも来たんですよ、たかおんさんからのマイミク申し込みが。何を考えているのか知りませんけど。
634 2007年11月21日 22:30
ROCKY
うちにも来ましたねえ。
うちはもともと直接のお知り合い以外にはマイミクをお断りしているんで、即効で拒絶しましたけど。
635 2007年11月21日 22:38
UFO教授
 うちにも来ました。
 どういう精神構造をしているのか、理解できません。
636 2007年11月21日 23:02
otakutalker@土フ60b
うちにも来てました。瞬時に断りましたけど。
637 2007年11月21日 23:05
芹沢文書
実はたかおんさんはbotで、踏むと自動的にマイミク申請するよう設計されているとか。
638 2007年11月21日 23:12
キルゴア
うちにも来ました。
別に悪意はないですが、会話が膨らみそうにないので申し訳ないですがお断りさせていただきました。
639 2007年11月21日 23:14
闇の帝王オデンマスク
すいません。
私みたいな者にも来ました…。
速攻、否認しました。
640 2007年11月21日 23:32
うまろく。
このコミュはROM専です(私自身は当然『行ってる』派)が、
興味本位でたかおんさんを踏みに行ったところ、やっぱり申請来てましたよ。

秒殺で拒否りましたが。
641 2007年11月22日 00:17
A_Datsun
不思議とうちには来ませんでしたね...。何度も踏んでるのに。
ただ、彼は「マイミク千人できるかな」を目標にしていると公言しているのは事実です。
そのためには手段は選ばないのかも。

(そのマイミク千人で、何か陰謀を企んでいたら愉快ですが...)
642 2007年11月22日 00:27
偽史学博士
私は受けました。
おかげで彼が変なこと始めるとすぐにわかりますほっとした顔
643 2007年11月22日 06:52
へげもん
私も受けました。
マイミクなら、日記に批判のコメントしても削除しないと思ったので。
644 2007年11月22日 23:50
UFO教授
 しまった!そういう考え方もあったか。瞬殺で拒否ってしまったが、こちらからマイミク申請してみるか(w
645 2007年11月24日 00:07
A_Datsun
>632

たかおん殿の話はこの辺にしておいて、話を元に戻しますと...。こんな経験があります。

私が学生の頃、夜のゼミが終わって仲間でバス停まで歩いている途中で、星空に飛行機が見えたんですね。山の中の大学で冬できれいに晴れ渡ってたから、航法灯が点滅しているのがきれいに見えたんです。

そしたら、院の先輩が「あ、UFOが見える!」って騒ぎ始めて、いくら「あの点滅は航法灯でしょ」と言っても、「ジェット機があんなに遅いはずがない」と言うし、「だって8000m上空で時速800kmだったら角速度はあの程度でしょ」と言っても絶対聞かないし...で、唖然としてしまった記憶があります。
(昼間コントレールを引いているようなジェット機を見ると、意外にゆっくり動いているように見えるのは事実ですが)

おそらく「UFO」という単語がその人の語彙になかったら絶対に出てこなかった解釈ですね。その先輩も今ではどこかの教授になっているはずで、ゼミで変なこと言っていなければいいのですが。

月着陸偽造説も同様に、誰かに吹き込まれるというか、変なマスコミの煽り記事を見たのでなければ絶対に出てこない解釈のはずです。副島さんも結局誰かの解釈を信じてしまったという意味では例外ではないし、その根源をたどっていくとどこにたどりつくんでしょうかねぇ。

Wikiあたりでは「大地平面説」の連中が最初と言っていますが...。しかし地「球」そのものを否定するほどの根性の据わった連中は少なくとも日本にはいないようだし....。
646 2007年11月24日 00:59
MASA
「宇宙の謎」コミュの「未確認飛行物体」トピを読んでいて、A Datsunさんのエピソードと似たような真相なんだろうなあと思いました。
(^^;)
私も、スキー場のロープウェイ内で友人が火球らしきものを目撃する場に居合わせたとき(私からは人混みで見えなかった)、周囲の人の中には「UFOじゃねえか?」という人がいました。
647 2007年11月24日 09:16
へげもん
>昼間コントレールを引いているようなジェット機

気象条件によると、飛行機雲が発生してもすぐに消えてしまうときがあるようです。これを遠目に見ると、巨大な葉巻型のUFOが飛んでいるように見えます。

で、それを小学生の時に目撃し、写真にとって大騒ぎしたのを、懐かしく思い出しました。

648 2007年11月24日 10:19
ROCKY
なんども見たことがありますね。生成するそばから消えて行く短い飛行機雲。
特に夕暮れ時には光の加減でまるで銀色や金色の金属色に光って見えることがあります。そうなるとまるっきり巨大葉巻型UFOです。
649 2007年11月24日 18:20
赤砂
「未確認飛行物体」という意味では間違ってないけどなぁw
650 2007年11月24日 19:26
へげもん
確認しちゃうと夢がなくなる。
だから認めたくない、のかな?
651 2007年11月24日 21:34
神 雅紀
確か未確認飛行物体の99%は気象現象や航空機、人工衛星の誤認で、残り1%は本当に確認できないとか
そこのところに「ろまん」がありますよね。
南極にナチスの秘密基地があってそこではパンターの砲塔をぶら下げた円盤が隠されているというのは欧米では冗談なんでしょうけどね。
#どーみてもあれはパンターの砲塔を転用したトーチカを上下逆さにしただけだ。
地球より文明が発達した星の存在は否定しないが、問題は地球に来る目的ですよねぇ。
アダムスキーばりのデムパな答えはパスですけど。
652 2007年11月24日 21:35
A_Datsun
「月着陸を達成した話」のほうが「月着陸を捏造した話」よりはるかに夢があると思うのですがねぇ。
航空宇宙工学上の難題をどうやって克服し、サターン+アポロという青写真ができあがって、ジェミニで基礎的な実証を重ねていきながら、片目でソ連の動向を探りつつ...という現実にあった話を真剣に調べたほうが、「捏造説の捏造」を強弁しようと写真の露出の些細な違い程度でクダまいてるよりもずっと生産的でしょうが。
653 2007年11月24日 21:44
へげもん
アポロも核融合も、真面目に調べればすごく面白いんですけどね。
疑惑だ反対だと騒ぐ方たちは、その面白いところに触れようともしない。
もったいないことです。
654 2007年11月24日 21:44
MASA
だから、捏造論をころっと信じるような方は、宇宙開発にも宇宙科学にも興味ないんですよ。
655 2007年11月24日 21:47
へげもん
>宇宙開発にも宇宙科学にも興味ない

にもかかわらず、スパイラルドラゴンさんなど、宇宙に関していろいろブログに書いている人もいますし。よく分かりません。
656 2007年11月24日 21:57
MASA
へげもんさん
>スパイラルドラゴンさんなど、宇宙に関していろいろブログに書いている
現実の宇宙に関しては何も書いてないですよね。(^^;
657 2007年11月24日 21:59
へげもん
>現実の宇宙

いや、一応「かぐや」の話題も取り上げてましたし……途中から「だからアポロは捏造」に流れてますが。
まあ、その辺はいずれ本人がきっと……多分。
658 2007年11月24日 22:01
A_Datsun
ですから、自分の脳内宇宙と、JAXAや国立天文台のページや理科年表に書いてあるリアル宇宙との接点がないんですよ。捏造やUFOの方々は。
659 2007年11月24日 22:05
神 雅紀
>「かぐや」の話題も取り上げてましたし
そこが前振りで本題はねつ造論だったりして(^^;;
あの方の宇宙はきっとエーテルが満ちていて青いんですよ。
#言いたい放題だな我
660 2007年11月24日 22:10
へげもん
>宇宙はきっとエーテルが満ちていて青い

コンノケンイチが師匠だったりして。
661 2007年11月24日 22:21
MASA
「愛星エデン」ですから・・
662 2007年11月24日 22:23
へげもん
あの「聖書の暗号」、ちょっとキツすぎますね。
663 2007年11月24日 22:42
神 雅紀
>愛星エデン
NHKの特番で、地球にキスショットした星の事でしょうかね?
あの仮説はケプラーの法則ではギリギリありなのかなぁ(^_^;
664 2007年11月24日 22:56
赤砂
捏造派がなぜ後をたたないか

「専門家はそんな人達を相手にしているヒマはないから」

宇宙工学や惑星科学畑で活躍してる人達は忙しいんですよ。特にこの分野は最近ものすごく情報量も増えてますし。
「人類は月に行った」とかそんな当たり前のことを論じるヒマがあるなら火星の石のスペクトル分析でもします。

脳内宇宙の話をしてるような人を相手にしてるヒマは無いんです。
665 2007年11月25日 17:48
A_Datsun
その、専門家が研究で忙しくて手が回らないところに、デマがはびこる隙があるのでは、と。
でも、ちゃんと広報をやらないと、だいたい研究予算が取れないはずなんですけどね。

NASAが「捏造説」への反論をあれだけ真剣にやるようになったのは、インターネット時代になって
その手の捏造サイトに洗脳された連中が、ニールやバズなどアポロの宇宙飛行士たちに
脅迫メールを送り始めたというのが背景にあると聞いたことがあります。それまではNASAも
「次の研究に忙しくて」、引退した連中がどういう目にあってるかに関心なぞ持ってなかったようで。

これは太平洋戦争の話と基本的には同じなんでしょうが、私のようにリアルタイムでアポロを
見ている連中こそが、あの当時の熱狂を子供たちに伝えなきゃならんと思うことがあります。
ま、夜郎自大ではありますが、
666 2007年11月27日 04:12
でぃじゅおとこ★
>UFO教授
丁寧な御返事ありがとうございました。
遅くなってしまい、申し訳ありません。
>大抵の科学者は、自説に反する事実が判明したら、自説を変えることを、いさぎよしとするはずですから。

同感です。それがとても大切な事だと思います。
ちなみに私も、UFO教授の奇跡的なケースと同じかどうか分かりませんが、昔はUFOやネッシーやらの話が大好きな子供で、SF小説を読みふけっているうちに、リアルな科学のもつ可能性に感銘を受けた口です。

UFOといえば、このあいだ別のコミュでこんなのがあったのですが………

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=24681392&comm_id=18107&page=all

UFOの定期便があったら、そりゃ最早UFOじゃないだろう、と突っ込みたかったけど自粛ww

>665 A_Datsunさん
どの分野でも専門家は忙しいですよ。
どんどん情報は入ってくるし、社会的立場が上がってくると、研究以外の事務処理とかいろんなしがらみとか、どんどん増えてきて、更に忙しくなる………
その中で、なんとか時間を捻出して一般向けの仕事をしている人も居るんですよね。
ホント頭が下がります。そこに隙があるとか言われると、ちょっとキツイ。
更に言うならA_Datsunさんの指摘している部分は、第一線で働いている研究者の任というより、どちらかというと科学史、研究史の分野に属することになるのでは?
と私は思います。

「月に行った」こと自体は一回性の、過去の事象ですから。
このトピの最初の方でも書きましたが、過去の一回性の事象を取り扱うのは、基本的に史学の分野の問題だと私は考えています。

日本では科学史、技術史にふれる機会がまだ乏しい気は確かにします。
ちょっと前まで『プロジェクトX』がブームだったりしましたが、どうもあれはメンタルの方に傾き過ぎていた気がしますね………



667 2007年11月27日 08:50
UFO教授
>645 さん
>そしたら、院の先輩が「あ、UFOが見える!」って騒ぎ始めて、いくら「あの点滅は航法灯でしょ」と言っても、「ジェット機があんなに遅いはずがない」と言うし、「だって8000m上空で時速800kmだったら角速度はあの程度でしょ」と言っても絶対聞かないし...で、唖然としてしまった記憶があります
<
 いくら院生でも、角速度を瞬時に計算するのは(暗算では)難しそうな(^^;;
 とはいえ、経験的に、昼間、上空を飛ぶ航空機の速度を見ていれば、大体見当が付きそうなものですが、そう言った人たちは、昼間の飛行機を見たことが無いのでしょうか。
 まあ、韮沢氏(たま出版)程度の、UFO信者になると、「アレは、飛行機型UFOだ」なんて、噴飯ものの話しになるのでしょうが、その院生が、何故、UFOだと思ったのかのほうが、不思議ですね。
 世の中には、こういうときに限って、にわか専門家になる人が多くて、「飛行機は、あんな飛び方をするはずがない」などと、主張を始めるのが不思議です。
 コンノケンイチみたいな、「アレ」な人を相手にするのも何ですが、典型例として用いると、戦闘機の滑走用タイヤが小さいのを見て、「あんな小さなタイヤで、重さを支えられるはずがない。だから、あれは、反重力で飛んでいるのだ」などと、どこで、何段階の理論の飛躍があったのかわからないほど、めちゃくちゃな推論をするんですね。どういう、頭の構造をして居るのか、知りたいところです。勿論、ご存じのように、ジャンボジェットなども、地上滑走時のタイヤは、全体の飛行機の大きさからすると、ずいぶん小さく見えますから、幼稚園児程度の素人考えなら、「随分小さなタイヤで大丈夫なんだな」ということになりますが。

 短い飛行機雲も、赤青の点滅灯も、たまに空を見れば、飛んでいる飛行機のものだと言うことがわかると思うのですが。大体、空港で、飛行機を見れば、翼の先に、赤青のライトが付いているし、着陸する飛行機が、明るい前照灯を照らしているのが、わかると思うのですが、その手の人たちは、空港に行ったことが無いのだろうか。まあ、今ほど、飛行機が一般的な乗り物で無かった時代だとしても、観光で、空港に行って、しばらく発着の様子を眺める、なんてことは、小学校の頃にやった経験があると思うのだけれど、これは、環境の違いなんだろうか。

 捏造説を支持する人が後を絶たないのは、「科学的無知」もありますが、それ以上に「私は、他の人のしらない事実を知っている」という優越感や、「隠謀グループの隠謀を暴いて居るんだ」という、アニメのような使命感が得られるからだと思います。(続く)
668 2007年11月27日 08:53
UFO教授
(続き)
 そして、それを支えるのが「そんなの関係ねぇ!」という実態でしょう。(はやりの芸人の言葉を借りました(w )
 これは、よく、相対論が間違っているという人(以下「相間さん」と略)に対して、誤りを訂正するときにおこるのですが、相対論が正しいことの一例として、GPSが、正しく機能することを例に掲げることがあります。(相対論的補正を入れないとGPSは、正しく動作しませんよね。)しかし、相間さん達は、(彼らが相対論を正しく理解できているのか、否かを問わず)それは、隠謀に依って、相対論が真実であると信じ込まされているからで、実際は違うのだ、という主張をします。
 なぜ、そういう主張が出来るのかというと、それが、彼らの日常に関係ないからです。
 GPSを開発する技術者は勿論、現在日常の電子機器の多くのものが相対論抜きには、考えられない時代になっていて、そうした開発研究に携わる人は、相対論が、生活に大きな影響を持っています。
 しかし、使う側は、そんなこと関係ないのです。
 テレビが、どうやって映るのか、理屈を知らなくても、誰でもテレビを見ることは出来ます。同じように、相対論が相間さん達にとって、合っていようが間違っていようが、彼らは、GPSを使う事が出来ます。
 つまり、彼らがどのような主張をしようと、日常生活には影響しない分けです。彼らにとって、相対論がどうであろうと「そんなの関係ねぇ!」なのです。
 飛行機が、ジェットエンジンの力で飛ぼうが、反重力を使おうが、利用する側には「そんなの関係ねぇ!」なのです。
 要するに、彼らが、どんなめちゃくちゃな事を言おうと、彼らの生活には、何の影響もないので、勝手な事が言えるのだと思います。
 だとすれば、自分が、巨大な隠謀と戦っていると考えた方が、楽しい、いや、使命感に燃えて生きることが出来るのでしょう。どうせ隠謀など無いのですから、どんなに、闘いを挑んでも勝つ見込みも無い変わりに、負けることもなく、犠牲もありません。問題は、彼らの自尊心だけです。

 少し話しがずれてしまって申し訳ありませんが、同じ事は、アポロの月着陸についても、いえるでしょう。アポロが、月着陸をしていようが、捏造だろうが、「隠謀論者」の生活には関係ありません。(実際には、その研究の恩恵を受けているとしても。)ですから、平然と「隠謀論」を唱えることが出来るのでしょう。
 どうせ、何を言おうと、自分の生活には関係ないのだから、好き勝手なことを言えるわけで、それなら、楽しい主張をしたよい。せいぜい、周りの人から、変な目で見られる位が実害ですが、それは、一般の人の知らない真実を知っている者として、むしろ、当然のことであると思うでしょう。だから、周りから、反論されればされるほど、強くなる!
 おそらく、このような事情が、隠謀論者が、あとを絶たない理由の一つであると思います。
 何しろ、アポロが月着陸をしていようが居まいが彼らには「そんなの関係ねぇ!」なのですから、強いですよね。

 こういう人には、そこで、用いられている理論や、培われた技術を使わない生活をしてもらいたいものです。相対論の補正を用いないGPSを使ってもらえばいいとおもうのですが、そうしたらそうしたで、彼らは、「これは、新しい隠謀だ!」と唱えるんでしょうね。
 「無敵君」は、強い。

 長文と、若干のトピずれ申し訳ありませんでした。
669 2007年11月27日 09:32
山本弘
>こういう人には、そこで、用いられている理論や、培われた技術を使わない生活をしてもらいたいものです。相対論の補正を用いないGPSを使ってもらえばいいとおもうのですが、そうしたらそうしたで、彼らは、「これは、新しい隠謀だ!」と唱えるんでしょうね。

 一般相対論の補正はGPS衛星の方の原子時計に組みこまれてるんで、特定の人間だけが補正を利用しないというのは、ちと無理ではないかと。
 反相対論を論破するためだけに新たに衛星を打ち上げるのも、金の無駄ですしね。

 以前、粒子加速器の実験をしている研究者の方と話したことがあるんですが、「特殊相対論が間違ってたら加速器の実験なんかできませんよ」と笑っておられました。
 粒子を光速近くまで加速する際には、どうしても特殊相対論を用いた計算が必要ですから、もしその理論が間違っていたら実験結果もめちゃくちゃになるわけです。もちろんそんなことはなく、粒子は特殊相対論の示すとおりの振る舞いをします。
 つまり粒子加速器の研究をしている人にとっては、特殊相対論の正しさというのはごく日常的に体験していることなんですが、そういうものに縁のない人は「相対論なんて机上の空論だ、証明されていない」と思っちゃうのでしょうね。

 アポロ疑惑も同じで、ロケット工学を研究している人や、実際にロケットを打ち上げている人なら、噴射速度がこれこれで質量比がこれこれなら最終到達速度がこれこれ……という計算をごく日常的にやっているわけですから、「あんな小さな着陸船で月面から飛び立てるはずがない」なんて主張が出てくるわけがない。

 このへんの「専門家と素人の意識のギャップ」をどう埋めたもんやら。
670 2007年11月27日 09:38
へげもん
>「あんな小さな着陸船で月面から飛び立てるはずがない」

それならまだ計算間違いなので傷は浅いんですが、

「月面は真空だから飛び立てるはずがない」

とか言われると、どこまで間違っているのか頭痛がしてきます。
671 2007年11月27日 12:41
MASA
>真空だから
ガンダム程度でもそのくらいの描写は普通にでてきますけどね〜…理論云々以前に宇宙という場所やそこでの現象について致命的に予備知識がないんですかね。
知識無いなら、せめて人の話を真摯に聞けと言いたくなりますが。
672 2007年11月27日 13:21
神 雅紀
以前少しグチりましたが
こういった無知は中高で習った理数教科が日常にリンク出来ていないんだと思います。
例え、ガンダムが真空中をロケット噴射で飛んでも
それはアニメの中の出来事で、作用反作用の法則に則った描写だとは脳内で繋がらないのではないでしょうか?
もしかしたらこういう方は、何のために中高での教育の目的がすり替わっているのかも(((゜д゜;)))
673 2007年11月27日 13:35
女体開発主任トーマス
いや、まあガンダムでも月面で砂煙とかのエラーをやらかしてるので、基準にするのはどうかと。
674 2007年11月27日 15:05
よしき
構成主義とかの話でよく出てきますが、素朴理論ってやっぱり強いですよ。紐に重りをつけたものを水平面上でぐるぐる回してから手を離したとき、投げた後も「横に曲がりながら飛んでいきそう」と感じますからね。

しばらく前に見たのに今Googleで調べても出てこないのですが、大学生の過半数がこの問題(平面状でまわしておいて、糸を切った後の軌跡を描く)で間違えるとかそういう結果がたくさん出ていると思います。

近代科学には、人間にとって本質的に難しいところがあるのでしょうね。
675 2007年11月27日 15:17
へげもん
>ガンダムでも月面で砂煙とかのエラー

宇宙空間で煙がたなびいたり、「ヤマトから何も進化してないのか」と鬱入ったりもしました。
676 2007年11月27日 17:06
神 雅紀
>煙
この辺は「記号」ですからねぇ。
微粒子が放射状に広がって、重力に引かれて放物線を描いたらほとんどの人が違和感を感じてしまい、「煙」だと認識できないと思います。
エンターテイメントは「リアリティ」が喜ばれても「リアル」は喜ばれない事が往々にして有るので難しいですよ。
677 2007年11月27日 17:51
偽史学博士
土屋嘉男氏は『宇宙大戦争』の月面の場面で重力が6分の1ということを
意識して演技したが現場ではなかなか理解されなかったそうです。
アポロ月着陸の時には「やっぱり俺の言った通りだ」と小躍りされたとか。

ウィキの記述では次の通り。
==========
重力の少ない月面でのふわふわとした歩行演技は、土屋嘉男の発案によるもの。共演者達は半信半疑で、抵抗するものもあったが、土屋はのちにアポロ宇宙船の月面着陸の中継映像を見て、我が意を得たりの思いだった。
==========
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%AE%99%E5%A4%A7%E6%88%A6%E4%BA%89
678 2007年11月27日 19:56
UFO教授
>>ガンダムでも月面で砂煙とかのエラー

宇宙空間で煙がたなびいたり、「ヤマトから何も進化してないのか」と鬱入ったりもしました。


 このへんは、アニメの演出上の範囲で、わざとやっているのではないかと思います。
 何しろ、本当に、物理法則に従ってアニメを描いたのでは、真空の宇宙空間で音が聞こえるはずはないし、レーザー砲のようなものが、発射されたのを知ったときは、既に死んでいる分けで、よけられるはずはないし、人間の感覚的には、理解できないことだらけでしょう。

 アニメや、SF映画などでは、そのへん、「知らずに間違えた」というより「エンターテイメントとして許される範囲で、人間の感覚的に理解しやすい表現に変更した」のだと思います。
 それを見つけて、「まちがってやがる」というのは、野暮というもので、、、、
 もっとも、私は、そういう野暮をするのが趣味なんですが、、、
679 2007年11月27日 20:31
A_Datsun
そういう意味でとことんリアリズムを追求したSF映画ってのは「2001」以来出ていないのかもしれません。

あの、宇宙服を着用しないでポッドに乗ったままHALに閉め出されてしまったボーマンが、非常口から射出座席を使って音もなくディスカバリー号に突入するシーンは思い返すだけでもぞくぞくします(「ベルクロ靴」とか「無重力トイレ」とか、リアルなガジェットも満載だったし)。

もっとも、あのキューブリック/クラークの最強コンビでも、月面着陸のシーンでは砂塵が舞い上がっているんですよね...。まぁ、あれをCGなしでやるんだったらホントにスタジオを真空引きしなければならないところで、ないものねだりなんですが。

しかし、あの完成度の高さが「捏造写真の作者はキューブリック」というネタにされてるんだから、なんともはや。
680 2007年11月27日 20:45
A_Datsun
>667

ちなみに、そのゼミは文学部の独文で、専攻は言語学です。技術系のテクニカルタームや業界のジャーゴンの分析が教授の専門だったんで、純粋な文系というわけではありません(どちらにせよ経済学と同様に、言語学も数式が山ほど出てきますし)。私も現在は技術翻訳という文系か理系かわからないコーモリのような仕事をしています。そしてその先輩も決して理系オンチではなかったんですよ。

確かに、第一印象で「これは**だ!」って思い込んでしまうと、もう普段は理性的な人が頑として自分の主張を撤回しようとしない、ってのはあります。何かをきっかけにしてその思考回路がショートしてしまう瞬間ってのがあるような気がしますね。

これ、いわゆる洗脳とかマインドコントロールと関係があるんでしょうか?
681 2007年11月27日 21:26
神 雅紀
>いわゆる洗脳とかマインドコントロール
「マインドセット」という言い方の方が適切ではないかな?
洗脳やマインドコントロールは「何者か」が自身にとって有利になるように周囲の人間を誘導していく訳ですが
UFOとか月着陸ねつ造はそっちに誘導して有利になる誰かがいるとは思えません。
個人が自ら意識をそのように設定しているので、マインドセットではないかと

我々も端から見れば、科学解釈万能なマインドセットをしていると見ることも出来る。
682 2007年11月27日 21:31
へげもん
>科学解釈万能なマインドセット

なんでもプラズマな某教授を見ていると、さもありなんと思いますね。

683 2007年11月28日 02:45
女体開発主任トーマス
>>678
バズーカの弾が煙を引いて飛んでいくくらいなら「演出」と捉えられなくもないですが、「月面で砂煙起こして目眩ましして不意打ち」なんて戦術利用までされちゃうと「演出」じゃ済まないもんがあります。
684 2007年11月28日 11:31
山本弘

『ローレライ』見てて、米軍の艦船が異様に密集して海上を進んでいる絵を見て、「ああ、演出的に見栄えがするからあえて間違った描写してるんだなあ」と思ってたら、最後にそれを利用した作戦をやられてくらくらきたもんであります。
 思わず「七色星団かよ!?」とツッコんだのは言うまでもない。

 アポロから話題がそれちゃってごめんなさい。
685 2007年11月28日 23:24
MASA
先日公開されたJAXAの「はやぶさ」の接地再現ムービーでさえ、しっかり「砂埃」が立ってましたからね〜。科学映像だから、しっかり再現して欲しかったんだけどな。
686 2007年11月28日 23:41
神 雅紀
ちょっとブレイク
比較的マシな月面特撮と言えばこれかな?
http://www.youtube.com/watch?v=9EkR2GlzEFg&feature=related
687 2007年11月29日 08:38
偽史学博士
>686
神 雅紀様
『サンダーバード』劇場版の火星着陸シーンや『キャプテンスカーレット』の火星探検、月基地攻略シーンがシミュレートになって、スタジオ撮影ではリアルにならない要素は切り捨てる方向で撮影・編集したものと思われます。もっともその後に『スペース1999』が控えているわけですが(あれは『宇宙家族ロビンソン』や『宇宙大作戦』の成功を横目で見て、ある程度のホラは視聴者から許されるし、むしろ必要、と割り切った結果かな)。
688 2007年11月29日 09:13
山本弘
 あと、アポロ以前の映像作品――『月世界征服』とか『宇宙大戦争』とか『2001年宇宙の旅』とか『キャプテン・スカーレット』とか『謎の円盤UFO』とかに共通しているのは、
「背後にけわしい岩山が立っている」
 ってことですね。
 686で神雅紀さんが紹介されてるインターセプター発進シーンでも、岩山がいくつも映ってます。
 アポロ以前は、「月は重力が小さいうえに風化作用がないから、けわしい山がそそり立っているはず」と一般に信じられていて、特撮マンたちもそういうセットを作っていたわけです。
 実際にはアポロが撮ってきた映像は、なだらかな斜面ばかり。月には造山活動がないから、地球みたいに山が高くそそり立つってことがないんですよね。
689 2007年11月29日 19:37
純魔
なんでこんなに超必死かね?と学会の集団は?

結局、あなたがたは業者ですもんね。
本を売りたいんでしょ?
ひとりひとりは個人的にアカとってても、三人以上集まれば業者と一緒だよ。

このミクシー内でのと学会の超必死なところが、嘲笑してしまう科学的な原因であるし、多くの人たちにひんしゅくを買ってしまうのはしかたがないことかもわかんないね。

超必死な態度がつまらんから内容がどうであれ、副島さんの本を買って棚に置いておこうと思います。

アポロが月に行っていようがいまいが、ホントウのところは、どっちだっていいが「行っていない説」のほうが面白いし、ここまで必死で「行っているんだ行っているんだ・・」と執拗に書かれると、と学会に刷り込み洗脳されてるんじゃないかと思って、脳みそが反抗したくなるね。

もしかしてら、人類は月に行っていないのかもしれない。
690 2007年11月29日 19:49
UFO教授
 やはり、「そんなの関係ねぇ!」説は、正しかったようで。
 と、スルー力検定不合格者より。
691 2007年11月29日 20:02
UFO教授
>688 山本さん
> 実際にはアポロが撮ってきた映像は、なだらかな斜面ばかり。月には造山活動がないから、地球みたいに山が高くそそり立つってことがないんですよね。


 確かに、アポロの写真を見ると山はなだらかなようですが、 造山活動以外に、険しい山が出来る原因は、考えられないでしょうか。
 私も、確たる自信は無いのですが、着陸地点として、なだらかな地形の場所を選んだ、という可能性は無いのでしょうか。仮に、我々が、地球のような地形の惑星に着陸するとすれば、険しい山岳地帯より、なだらかな平野を選びますよね。

 しかし、隕石の衝突で出来たクレーターも、「険しい山」には、ならないような気がするし。
 外惑星の衛星には、すごく奇妙な地形をしたものがあるようですが、そのへんの理由については、今後の研究まちでしょうし。
 現状で言えることは、少なくとも、アポロの写真からは、着陸地点の周辺には、険しい山が無いようだ、ということですよね。
 以前に紹介いただいた、月からの離陸シーンの映像を見ても、そんなに、険しい地形があるように見えないから、「着陸地点として、特別になだらかな場所を選んだ」という分けでもなさそうだし。
692 2007年11月29日 21:35
ROCKY
「おいらにとってはどうだっていいんだ」とわざわざ出張って来てまで主張したい人が約一名いることはよーく分かった。
私もと学会の本は買って欲しいので、「月面着陸は無かったろう」本の隣にはぜひ「月面着陸はあったんだ」本を並べておいてもらいたい。
693 2007年11月29日 22:28
神 雅紀
これで「俺は東大卒だ!」とか学歴をひけらかしてくれると私の仮説の実証例になるんだけどなぁ。

>造山活動以外に、険しい山が出来る原因
風雨がないというのも要因の1つになりえますね。
チョモランマ(エベレスト)のあるヒマラヤ山脈は強い偏西風の影響で山が削られてしまい、あれ以上高くなれないと言う話もありますし、
富士山は北西風の影響で北西斜面の方が崩れ方がひどいですから。
フィヨルドやリアス式海岸などは氷河が削り取った跡ですし
694 2007年11月29日 22:46
ROCKY
> 私も、確たる自信は無いのですが、着陸地点として、なだらかな地形の場所を選んだ、という可能性は無いのでしょうか。
もちろんアポロの着陸地点には、なるべく平らで着陸しやすい地形が選ばれています。最初の着陸地点は静かの海、次は嵐の大洋だったのはそれが理由です。
だからアポロの月面写真に写っている風景が、月の代表的地形と言うわけではありません。
しかし安全な着陸に自信が付いた後のほうのミッションでは、山岳地帯(の中の比較的平らな場所)も選ばれています。
695 2007年11月30日 01:43
ROCKY
面白いことには、アポロ11が月に着陸する以前にNASAが公表していたアポロ計画の想像図では、背景にけっこうごつごつした山々が描かれていたりするんですよね。
つまりアポロが実際に月面に降りるまでは、NASAにとってもバックに尖った山々が見えるほうがリアリティのある光景であったと。
(あくまでも映像的なリアリティの話で、天文学的にそのような予想が成されていたと言う意味ではありません。念のため)

そこで思ったのですが、仮にNASAがアポロの月着陸を捏造して、想像だけでリアリティのある月面の光景を作り上げようとしたら、もっと尖った山が写っていたんじゃないですかね。
ちょうど「2001年」の月面のシーンみたいに(右の画像)。
アポロ月着陸の「証拠」にはなりませんが、月面映像でっち上げ説への反論の一つくらいにはなるのではないかと。
696 2007年11月30日 08:08
UFO教授
 確かに、紹介の想像図では、険しい山がありますね。
 月にはかつて水があった、というようなことは、誰も考えていなかったでしょうし、地球のように地殻が移動して造山活動が起こるとも、予想されていなかったはず。
 だとすれば、どうして、険しい山ができると考えたのか、今となっては、むしろ不思議ですね。
 予想図のように切り立った尾根ができるような状況は、何らかの圧力が加わったり、崩れ落ちたりしないとできないでしょうし。
 そもそも、どうして、山ができるのか?
 ご指摘のとおり、天文学的には、考えられていなかったのかも知れませんが、画家に依頼する際に、その辺まで、指示が無くて、(これ、CGじゃなくて、手書きの絵ですよね。)このような絵になってしまったと。(もちろん、その画家も、かなりの科学知識のある、専門家であったのでしょうけれど。)
 大体、1枚目の絵なんか、右手前にそそり立った岩が見える。着陸地点が10mもそれたら、岩にぶつかって転倒、着陸失敗、なんてことになっていたはずで、やっぱり、これは、一般広報用の、「それらしく見える」絵だと考えた方がよさそうですから、あまり、この絵を元に、当時のことを想像するのは、ふさわしくないかも知れません。
 とはいえ、NASAが公表していたということは、やっぱり、本当の所は、実際に行ってみなければわからなかった、ということなんでしょう。
 科学的証拠とは言いがたいですが、状況証拠としては、「実際に月着陸はあったんだ」と考える有力な傍証とはなりそうですね。
697 2007年11月30日 08:14
UFO教授
>>科学解釈万能なマインドセット

なんでもプラズマな某教授を見ていると、さもありなんと思いますね。


 恩師の一人なんで、あんまり、批判したくないのですが、確かに、一度信じ込むと、それに固執するところはありますね。
 もっとも、問題は、「何でもプラズマ」にしてしまうところだとは思うのですが。

 私も、ミステリーサークルの成因の研究で、プラズマ説を支持する理論を考えていたのですが、あっさりと「ほとんど捏造」が、ばれてしまって、「だまされたーーー」と思った一人です。もっとも、複雑な幾何学模様や、明らかに人工的なメッセージのような図形が描かれる前の、せいぜい数個の円形のサークルができていた頃の話なんですが。
698 2007年11月30日 21:09
ROCKY
>696
そこが「リアル」と「リアリティ」の虚実皮膜ではないかと思います。
私の695は意識してもって回った言い方をしていますが、「リアル」(実際にあること/ありうること)とフィクションの中の「リアリティ」(本物らしく見えること)とは違う。「リアル」にすれば「リアリティ」が出るというものではない。
その意味では、アポロの想像図はあくまでもリアリティを追求した産物であって、リアルな天文学的予測ではないと思います。

さてそこでですが、実は月着陸捏造論者を含む多くの一般大衆が求めているのは月着陸のリアリティであって、リアルな科学的事実ではないのではないか。
月面写真が嘘っぽいと言うのは、まさに彼らの考えるリアリティに反しているからであって、科学的技術的におかしいからと言うのは後付けの理屈に過ぎないのではないかとも思います。

映像とも、また天文学や地質学の話題でもありませんが、
例えば宇宙飛行士達が月面で冗談を言い、歌まで歌いながら飛び跳ねている。
それを副島隆彦なんかは「ふざけるな!」と言い、捏造の証拠だとするわけです。
彼なんかにしてみれば、宇宙飛行士は無言で粛々と任務を遂行しているのがリアリティがあるのでしょう。
しかし現実の宇宙飛行士達はしょっちゅう軽口を飛ばしていると言うわけです。
699 2007年11月30日 22:23
純魔
山本さんの小説の文庫を買っておきますm(。・)m

たぶんアポロは月に行っているんでしょうね。
700 2007年11月30日 22:32
ROCKY
人類が月に降りる前、それどころか探査機すらも送られていない時代に、いちばんリアルだと考えられていた天体の想像図を描いていたのがチェズリー・ボーンステルでした。
彼の描いた月の光景(左)を、アポロが月周回軌道から撮影した写真(右)と比べても、かなり正確に月の地形や見え方を想像しています。
701 2007年11月30日 22:36
ROCKY
ところが月面に降りた後の光景となると、こうなってしまうわけです。
これは想像力の限界なのでしょうか? 科学的な推論になにか見落としがあったのでしょうか?
ただボーンステル(及び彼の亜流の天体画家達)の想像図の印象があまりに強かったためか、私くらいの世代にとっては、このような月面の風景の方がリアリティがあるように見えてしまうことがあります。
702 2007年12月01日 00:01
プレジデントマン
 50年にハインラインの原作を映画化した「月世界征服」。55年の映画「宇宙征服」の月面が正にコレだったものなぁ。 まぁ、ボーンステルが咬んでる映画なんですが。  
 「宇宙征服」にはフォン・ブラウン博士も協力。 地球周回の宇宙ステーションから月ロケットを飛ばし、ロケットは滑空しながら着陸していましたが。そんなプランもあったんですかね?
 監督はバイロン・ハスキン。制作はジョージ・パル。 この二人は1953年に「宇宙戦争」を撮ってるが、何かの皮肉なんでしょうか? 

ウルトラセブン「月世界の戦慄」では、ゴツゴツした火山性っぽい岩山でした。 本当の月にも、クレーターの端とか平地の溝に行けば、摩天楼の様な壁面が見えるのかな。
 
703 2007年12月01日 01:50
UFO教授
>
例えば宇宙飛行士達が月面で冗談を言い、歌まで歌いながら飛び跳ねている。
それを副島隆彦なんかは「ふざけるな!」と言い、捏造の証拠だとするわけです。
<
 確かに、宇宙飛行士は、結構冗談や遊びをしているようですね。事前の訓練のたまもので、そうした余裕があったのでしょう。
 まあ、副島隆彦あたりは、地球上のスタジオだから、そんな余裕があったのだと考えるのでしょうね。確かに重大な任務であるとはいえ、十分すぎるほど訓練しているわけだし、考えようによっては、冷戦時代に、「我々は、こんなに余裕を持って、月面着陸する能力があるんだぞ」と、アピールする意味もあったのかも知れません。(これは、私の推測に過ぎませんが。)
 もし、冗談のひとつもなく黙々と任務を果たしていたとしたら、副島隆彦は、なんというでしょうか。「作り物だとばれないように必死で余裕が無かったのだ」とでも、言うかも知れませんね。(w
 こういう人たちにとっては、まず始めに結論ありきなので、どんな、状況を提示しても、自分の都合の良いように解釈してしまうから、相手にするだけ無駄でしょう。

 月着陸の話しからそれてしまうので申し訳ないが、よく、例えに使われるのは、「宗教家」が、「いついつに、大地震が来る」と、「予言」したあと、まぐれで、小さくても地震がおこれば、予言は当たったことになるし、何も起こらなければ、「自分が超能力で、地震を阻止した」ことになるので、どちらにしても、その「宗教家」は、すごい能力を持っている事になる、というもの。

 こういう人たちは、相手にしないほうが良いんでしょうね。労力の無駄でしょう。


704 2007年12月01日 09:17
山本弘
>「宇宙征服」にはフォン・ブラウン博士も協力。 地球周回の宇宙ステーションから月ロケットを飛ばし、ロケットは滑空しながら着陸していましたが。そんなプランもあったんですかね?

 こういうのはROCKYさんの方がお詳しいでしょうけど、僕が子供の頃に読んだ雑誌なんかでもそういう想像図が載ってましたよ。
『宇宙征服』はフォン・ブラウンのプランにかなり忠実に描かれていたと記憶しています。当時は火星の気圧はけっこう高いと思われてたんで、翼で滑空するというのも不合理な案じゃなかったんです。
『地球最後の日』の、レールを滑って発進する宇宙船も、今の目で見たらアナクロだけど、当時はリアルなイメージだったんでしょう。

> 監督はバイロン・ハスキン。制作はジョージ・パル。 この二人は1953年に「宇宙戦争」を撮ってるが、何かの皮肉なんでしょうか? 

 フィルモグラフィーを見ると分かるけど、ジョージ・パルはもともと人形アニメで有名になった人で、プロデューサーになってからも、手がけた作品はほぼすべて特撮映画。「心は特撮」の人だったんですね。

http://www.generalworks.com/databank/movie/staff/gpal.html

『黒い絨毯』もバイロン・ハスキン監督。密林を舞台にしたメロドラマと思いきや、実はモンスター・パニックもので、テレビで見て狂喜したもんであります。
705 2007年12月05日 11:24
芹沢文書
ところで最近、中国の月観測衛星「嫦娥1号」による月面写真がアポロ時代のものを加工した代物ではないかというので注目されてますが。
http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200712041909&page=2
真偽のほどは兎も角、仮にこれが中国の捏造だったとすれば、逆説的に「捏造してもすぐバレる」という形でアポロが捏造でないことを裏付けませんかね。
706 2007年12月05日 11:45
へげもん
705:
中国政府って、自国民からの信頼が薄いんだなぁ、と思いました。
が、この捏造疑惑ってアポロの写真があるから起きたので、それ以前のものがないアポロには当てはまらないような気が。
707 2007年12月05日 12:19
LucifeR
嫦娥って結構悪妻っぽいイメージがあるんですが、中国では解毒されたおとぎ話にちゃんとなってるのかな。

漢字文化圏で地底探査プローブに「閻魔一号」とかつけないですよね、多分。
708 2007年12月05日 21:08
へげもん
スパイラルドラゴンさん、元気そうで何より。
http://blogs.dion.ne.jp/spiraldragon/archives/6540137.html#comments

確かに、フレームの右端から三人目の人物が現れて、何かを拾い上げてます。
よくできた合成ですね。
709 2007年12月06日 13:30
偽史学博士
============
「月のウサギ」は43・5億歳、定説4億年さかのぼる
(読売新聞 - 12月06日 03:13)
 もちをつくウサギの姿に見える「海」と呼ばれる月の黒っぽい部分ができ始めたのは、定説を4億年以上さかのぼる43・5億年前だったことが、寺田健太郎・広島大准教授らの分析でわかった。6日付の英科学誌ネイチャーに掲載される。

 米国がアポロ計画で採集した月の石や、地球に落ちた隕石(いんせき)の分析などから、月が約45億年前に誕生した後、約6〜15億年を経て、地中から噴き出た黒い溶岩が表面の一部を覆って固まり、月の海ができたと考えられてきた。

 寺田准教授は、鉱物用の年代測定器を改良。1000分の5ミリという微細なかけらまで分析できる技術を開発し、月の隕石10個を分析した。1999年にアフリカのカラハリ砂漠で見つかった隕石で、月の海に由来する鉱物片が43・5億年前のものと判明した。
=============
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=355917&media_id=20

現在のところ、このニュースへのコメントは22
さすがに広島大がNASAの陰謀に加担している、
という意見はまだないようですね。



710 2007年12月09日 16:31
でぃじゅおとこ★
月面のヴジュアルイメージの原典といえば、やはりこれは外せないかとw

http://jp.youtube.com/watch?v=aI0BmQaIIR4&feature=related

ゴツゴツというか、鋭く奇怪な岩山がそそり立ってます。

あと、怪しいビデオ見つけたので貼っておきます。
ここで色々議論されてきた内容がたっぷり出てます。

ちょっと停滞気味のようなので、議論を喚起する意味でw

http://jp.youtube.com/watch?v=RCGToj3naHQ&feature=related
711 2007年12月12日 15:33
Gomi
》確かに、宇宙飛行士は、結構冗談や遊びをしているようですね。
》事前の訓練のたまもので、そうした余裕があったのでしょう。

そりゃ宇宙飛行士(astronotes)ですからノッテケノッテケ…
ぁぁぁ座布団がぁ〜◇ダッシュ(走り出す様)

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