山本弘トンデモ資料展
2008年度版2−B


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懐疑論者の集い-反擬似科学同盟- トピック

懐疑者たちのラウンジ【4軒目】 2008年01月21日 07:53
Shu
4軒目どうぞ...。

インターナショナルな冬のラウンジです。

1軒目  http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=299351&comm_id=70043
2軒目  http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15539552&comm_id=70043
3軒目  http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20403148&comm_id=70043

コメント(109件)

1 2008年01月22日 19:52
かみさん
続きですね
#989
>あれを読んで誤読した場合、誤読した方じゃなくてさせた方が悪いと私は思いました。
だからといっても、非難するのはお門違い。少なくとも、”間違いだといったのは、間違いでした”という一文があるべきで、それを悪文だから悪いと陳謝もなにもしない態度は大きな問題だ。
陳謝するどころか、悪文だ、悪文だとかいているのだから始末におえない。
そういう態度を何とも思わないということに問題があると指摘しているわけ。
自分の誤読が判明したあとでも、悪文だとか何とか言う前に、誤読を普通は恥じるのが常識的態度ではないかということ。
人の日本語の悪さを指摘する前に、自分の不明さを陳謝するべきでしょうね。

つまり、言い訳する前にあんこうさんに謝るべきではないかね。−>心当たりのある方々。

>1000
私の目から見ると、あまりの上記のような態度の傲慢さにあんこうさんに呆れられて、おちょくられているように見えますよ。
まあ、そういう雰囲気もよみきれていないんですかね。多分そうなんでしょうね。
最後は独り言です。

3 2008年01月22日 20:13
もちまさ
ま た か み さ ん か。
なお、これは独り言です。
5 2008年01月22日 20:32
Shu
オープン初日なのに…(泣)

店長つぶやき
6 2008年01月22日 20:48
ゆんゆん探偵
流れちゃうので、もっかい貼っておきますね。

>多少の間違いは、誰にでもありますが(今回の私のように)、それを認めない人がここには非常に多いとおもいますが、いかがでしょうか?

こうした指摘は、下手に一般化しないできっちり名指しでした方がいいのではないか、と私は思います。
7 2008年01月22日 21:14
かみさん
>6
僕は、そこまで無礼な事はしたくないんだ。
ああ、やってしまったなあと、おもったら、素直に陳謝すればいいだけのことだし、そういう自主性を期待しているわけです。
8 2008年01月22日 21:18
甚兵衛
「投稿する前に読み直しを」と求められたら、
素直に見直しをして誤りのない文章をアップするよう心がける、
そういう自主性を私は期待します。

あ、これは独り言です。
9 2008年01月22日 21:24
れー。
>>7
喧嘩はしたくない。でも何か言いたい。
で、独り言の体裁であてこする。

僕にはかみさんの態度はそのように受け取れますが。
10 2008年01月22日 21:25
ゆんゆん探偵
>僕は、そこまで無礼な事はしたくないんだ。

どっちの方が無礼かは微妙なところではないでしょうか? 

「それを認めない人がここには非常に多いとおもいますが」というかみさんの書き様は、実際に誰がそういった言動をしたかという事を明確にしていません。実際はかみさん基準では「そういう人」に当たらない人まで「これ、もしかして俺のことなのかなあ」と首をひねる可能性を鑑みれば、それはそれで失礼な態度ではありますまいか?
11 2008年01月22日 21:25
かみさん
と、このように、指摘をされても、全く反省の弁を述べない人ばかりというのが、いかにも哀れですかね。

やれやれ。

しかし、おもしろいように、「本題」には反論がきません。
やれやれですね。
12 2008年01月22日 21:31
かみさん
>10
特に、そのようには思いません。
私がどのように思っているかが、重要ではなく
「指摘された事を真摯に受け止めることができるか」
と、いうことのほうがよほど重要です。
私は裁判官ではありません。ですので、個人個人に「貴方のことです」とはやるつもりはありません。
そもそも、本人がよくわかっているのでは?
今回の話は
指摘されたことを、真摯にうけとめられるか?
と、言うことです。
しかし、そのような態度を示す人が、まだ一人も出ていないというのは、残念な事です。
13 2008年01月22日 21:32
ゆんゆん探偵
>と、このように、指摘をされても、全く反省の弁を述べない人ばかりというのが、いかにも哀れですかね。

ここでかみさんが「人ばかり」と言っているのは具体的に誰のことですか? かみさんの最初の書き込みから6時間程度しかたっていないので、おそらく「かみさんにレスを返した人の中の誰か(複数人)」を指しているのだと思いますけど。私はそもそも端緒となったあんこうさんのスレに関してはまったく反応をしていないので「人ばかり」の中には入っていないはずですね。

>やれやれ。

私も、れーさんと同様、かみさんはそれが言いたいだけじゃないかと見えてしまいます。

やっぱり不毛だから、そういう誰が対象だかわからない批判もどきはやめて欲しいなあ。
14 2008年01月22日 21:34
ゆんゆん探偵
すいません、私自身のかみさんへの指摘もじゅうぶん不毛ですよね。
これ以上は控えます、失礼。
15 2008年01月22日 21:34
れー。
僕もあんこうさんの祭りには参加してませんね。
あんこうさんにレスをしている方で、かつ今回のかみさんにレスをしている方って、そんなに沢山いましたっけ?
16 2008年01月22日 21:35
かみさん
>13
主題に反論してください。
以上です。
17 2008年01月22日 21:37
シゲピ
そして、かみさん自身も何を指摘されても反省の弁がないという不毛。
18 2008年01月22日 21:40
かみさん
>15
反省の弁を書いていないと、いう事に私は呆れているわけですから、私へのレスとあんこうさんへのレスをアンドをとる意味はないですよ。
ちゃんと論理的に考えましょう。

ま、とにかく、主題についてのべてください。
以上です。
19 2008年01月22日 21:40
ゆんゆん探偵
主題に関しては特に反論はありませんよ。あんこうさんの書き込みを誤読していた人は「誤読してました、すいません」と一言断った方がいいだろうなあと私も思います。で、特に主題に反論はないけど、それはそれとしてかみさんの指摘の仕方がどうかなあと思ったからその点を指摘したまでです。

言うべき事は言いましたので、私はこれにてこの話題からは撤収させていただきます。(ていうかこれも蛇足ですね…)。
20 2008年01月22日 21:41
かみさん
>19
了解しました。私にとっても他に、何もありません。ありがとうございました。
21 2008年01月22日 21:46
れー。
問題のコメントから6時間しか経っていない段階で、

>と、このように、指摘をされても、全く反省の弁を述べない人ばかりというのが、いかにも哀れですかね。

とコメントすれば、>>13 ゆんゆん探偵さんが述べているように、アンドを取るものだと解釈する読者が大多数ですよ。

ちなみに僕は、指名しないであてこするような書き方をしていることを問題にしていて、「間違っていたらそれを認めて謝罪すべき」という部分には最初から反対はしていませんよ。

自分のコメントの一部分を批判されたからと言って、全部が批判されたとお考えになりませんよう。
論理的に考えてくださいw
22 2008年01月22日 21:55
UFO教授
 本題はなんでしたっけ?

 「オタク」に関する話題に戻すのでよろしいでしょうか。
 それとも、もう少し前の話に戻した方がよろしいでしょうか。

 もちろん、サロンなので、どんどん話題が変わっていって構わないのですが。

 自称「元祖オタク」としては、今の「オタク」という言葉の使われ方や、その理解のされ方に関しては、非常に不愉快に感じておりますが、考えてみると、
 秋葉原は、常に、時代の先端を行きつつ、一般の人にはなかなか理解されない文化を生み出していた場所です。
 いま、秋葉系等という言葉で呼ばれていますが、私たちの頃は、電気機器の部品を買いにいく場所でした。
 いわゆる、ガード下の電気部品を扱う店は、「専門家」以外には、売らない店でした。
 C1815
 といって、分からない人には、部品を売ってくれない。抵抗のカラーコードが読めない人は立ち入り禁止。(私の若い頃には、まだ、カラーコードが無く、直接抵抗値が印字されていましたが。)
 紙に書いたメモを持って部品を買いに来ている親爺さんが、コンデンサーがほしいと言っても、同じコンデンサーでも特性の違いのよって、10種類以上有る。耐圧は、何ボルト?と聞かれて、メモに書いてないから分からないような人には、勉強し直して、出直すように言われた。

 こういうのが、私の頃の、「オタク」だったんですが、時代が変わって、言葉の意味も変わりましたね。

 ただ、いずれにしても、「アキバ」の「オタク」は、時代の先端を行って居るんでしょうけれど。昔は、自分たちが、日本の文化を創っている自負があった。そういう人は、単に安いからと行って、大きな電気屋で家電商品など買いません。中古屋で、部品取り用の、無線機を買ったり、電気屋で、到底買うことの出来ない、数百万円のアンプとスピーカーで音楽を聴いたりしていたものでした。
 人の作ったフィギュアを買うのが、本当の意味でのオタクとは、私は思いたくありません。
23 2008年01月22日 22:01
かみさん
>21
あ、すいませんね。それは#10に対してではなく、#9に対してのレスです。
と、いうことで、補足しておきます。
24 2008年01月22日 22:03
かみさん
>23
タイミング的に#10が入ると想定していないでかいています。
わずか1分でレスが来るとはおもっていなかったということです。
とにかく、私のミスです。すいません。
25 2008年01月22日 22:05
かみさん
>22
本題というのは、私が最初に指摘した
「(あんこうさんの書き込みに対して)誤読と言うことが判明したにもかかわらず、誤読をした人たちの誰も「誤読して申し訳なかった」と、述べるどころか引き続きあんこうさんの日本語能力が無いと批判ばかりくりかえしているのは、いかがなものか?少なくとも、批判したことには陳謝するひつようがあるのではないか。

と、いうことです。
ではでは。
26 2008年01月22日 22:06
かみさん
>21
そういう事情ですから、アンドをとるのはおかしいということです。
と、いうことで、再考願います。
27 2008年01月22日 22:09
かみさん
>23
あ、#9でもない、#8です。
重ね重ねすいません。
28 2008年01月22日 22:20
munou
前989
>自分の書込を投稿前に見直してくれませんか。

12
>「指摘された事を真摯に受け止めることができるか」
>と、いうことのほうがよほど重要です。
(中略)
>しかし、そのような態度を示す人が、まだ一人も出ていないというのは、残念な事です。
29 2008年01月22日 22:25
かみさん
>28
すいませんね。
その点は前もかきましたが、できるだけやっているんですが、出来ないんですよ。
と、いうことで、反省していないわけではありません。
30 2008年01月22日 22:27
かみさん
ところで、以前の合意では、
「訂正だけはしてくれ」
と、言うことだったはずですね。
で、訂正はできるだけやっていますが、その点についてはmunouさんはどのようにお考えですか?
また、本題についてはどのようにお考えですか?
31 2008年01月22日 22:36
シゲピ
>かみさん
あのね、文章を細かく一言コメントで上げてスレッドを無駄に伸ばしたり、投稿前の推敲を怠る事で無駄に訂正を上げたり、そもそも推敲を怠るがために主文自体の判読が難解だったり、ミクシィは数日おきに参加している、と言う人もいるだろうに、数時間で勝利宣言(?)したり、そう言ったことを何度指摘されても改めず、そのたびに「気をつけてはいるんですけど私には無理です」と悪びれもせず、いけしゃあしゃあとコメントしちゃうあなたに、他人の無反省を批判する資格などない。

あなたは王のつもりか?
32 2008年01月22日 22:47
さとだす
>ところで、以前の合意では、

私の記憶では、「最低限、訂正くらいはしてください」「了解」だったと思います。

これは「訂正しているから良い」のではなく、
それは最低限の礼儀だということです。
訂正などせずに済むようにするのが、常識です。

それができないのは、能力ではなく「サボっているから」です。
(あるいは意図的にしているのか)

そこで開き直っている人に

>と、いうことで、反省していないわけではありません。

と言われても、口だけにしか読み取れません。

これも私の誤読ですか?

※あんこうさんを誤読の件で執拗に弁護するのも、
 自分に置き換えてのものに見えてしまうのは、
 あまりにうがちすぎですね。
33 2008年01月22日 22:52
れー。
またちょっと目を放した隙におかしなことに。

>かみさん
>>11は一般論ではなく、>>8 甚兵衛さん宛てに限定したコメントだった、ということですか。
であるので、前トピの>>986とこのトピの>>11の間には直接的な関係はなく、これらの間に6時間あまりしか経っていないことは問題ではなくなる、と。
そして、>>11に>>8宛てである旨のアンカーを打たなかったのは、間にレスが入ることを想定していなかったからである、と。


その主張を踏まえれば、確かに僕の主張が誤読であったということになりますね。
ただ、アンカーの件を別にしても、

>と、このように、指摘をされても、全く反省の弁を述べない人ばかり(後略)

というように、【ばかり】とつけてしまえば、読んだ人間は一般論として論じているのだと受け取るのが普通です。

そういうわけですから、今後、読者に誤解を与えないように、書き方に【今以上に】気をつけていただけませんか。


あとですね。あんこうさんに関して言えば、「誤解されるのも楽しい」という主旨の発言をしていて、そもそも相手に誤読させるような書き方をしていることを自ら認めていますから、今回のかみさんの「本題」は、間違ってはいないまでも、場違いであることも指摘しておきます。

では、早いですがそろそろ寝ますのでこれにて。
34 2008年01月22日 22:59
かみさん
>31
王のつもりはない。
本題への反論をどうぞ

>32
同意したことを実現しているだけです。
さぼっているわけではありません。出来ない事は出来ないといっているので、とにかく善処しているわけです。
ところで、本論への反論をどうぞ。

>33
その
「誤解されるのも楽しい」
と、いうのは、多分ですが、私が今回指摘したような態度に対する、皮肉です。
私も、そこまでいうのはどうかと思いますが、少なくとも最低限の礼儀は実行するべきでしょう。
現状では、あまりにおかしいとおもいますよ。

>気をつけていただけませんか
とりあえず、訂正はします。善処はします。
それ以上は出来ないので、約束できません。申し訳ないです。



35 2008年01月22日 22:59
てくす
まあまあ皆様、せっかくのラウンジですし。
そういきり立たなくても。
「所詮『かみさん』ですから」。

マスター、エスプレッソおかわり。
36 2008年01月22日 23:01
れー。
苦いの駄目なので、カフェ・オ・レ、ミルク多めで。
37 2008年01月22日 23:05
かみさん
>35
ほらね。
結局こういう書き方しか出来ない人ばかりなのが問題なんですよね。
まさに、何の論理性もない。
これで懐疑論者のつもりなんでしょうかねえ。
いやあ、残念です。
38 2008年01月22日 23:07
かみさん
ちなみに、論理的に正しいことは

誰が言っても正しい

と、いうことを忘れているんでしょうかね。

やれやれ。
39 2008年01月22日 23:19
シゲピ
>かみさん
かみさんの主論は

「他人のコメントを誤読した上で批判し、それが誤読であると明らかになったにも関わらず、謝罪するどころか、誤読させるような文章を書く方が悪い、と再批判するというスタンスの人のマナーが許せない」

でオーケー?


でも上の人達にもかみさん理論を適用すれば

「反省はしてるんですけどね、人に謝罪したりは性分的に無理なんでね、謝りませんよ。無理です。」

こうなっちゃうわけ。

かみさんが指摘されてる数々の事項は「間違えを訂正しないというマナー違反」と同等のマナー違反なのに、かみさんは「わたしには無理」と自分に対しては過剰に寛容な割に、他人のマナー批判の手は緩めないという、一体何様のつもりなんだろうかこの人は、という素朴な疑問が、僕をして王になったつもりか、と云わしめたのです。

王なわけないことくらい知っています。


【人の振り見て我が振り直せ】送る言葉
40 2008年01月22日 23:35
Shu
チラリ
41 2008年01月22日 23:58
アヒル王子
謝らなきゃいけないのにそうはしていない人リストに記入されているかもしれないので申し開きをさせてください。きっかけになった自分の発言についてのフォローです。ナンバーは前のトピのものです。

>866
>一昔前の”オタク”というのはとても異常性が注目されネガティブなイメージが常に伴っていたと思います、私の周りでは本来の意味とは少し違う他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人間に対しも使われる場合が多くうら若き私は知的好奇心を振り回す度に虐げられ心を痛めた記憶があります、それがここ数年、”オタク”というのはその本来の異常性が注目された(ここは少し別の表現で置き換えてもらってかまいません)アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透しつつあるにもかかわらず一昔前より市民権を得ている気がします。

「AにもかかわらずBである」というときには、AがBを出来させがたくしているという関係が成り立つ必要があるのではないでしょうか。「彼はたいした努力をしなかったにもかかわらず今月最高の営業成績を挙げた」という文章において“にもかかわらず”の使い方が正しいのは、「たいした努力をしない」ということが「今月最高の営業成績を挙げる」ということを出来させがたくしているという関係が成立しているからだと思います。

別の言い方をすれば、非AはBを出来させやすくしているということもできます。「けっこうな努力をする」ということが「今月最高の営業成績を挙げる」ということを出来させやすくしています。「彼はたいした努力をしなかったにもかかわらず今月最高の営業成績を挙げた」が正しいのはそういうことです。

“にもかかわらず”を使うことが有効なのはAの否定としての非Aが明確にイメージできる場合ではないでしょうか。「努力しない」の否定が「努力する」であるようにです。

そこで866の文章ですが「”オタク”というのはその本来の異常性が注目された(ここは少し別の表現で置き換えてもらってかまいません)アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透しつつある」の否定はなんでしょう? 「異常性が注目されず、問題のないもののとして、本来の意味とは異なる、オタクの意味が浸透しつつある」ということなのでしょうか。

「無害なイメージが浸透しつつある」ということは「市民権を得ている」ということを出来させやすくしていると思います。そうだとすると“にもかかわらず”の使い方としては正しいということになります。

しかしですね、「”オタク”というのはその本来の異常性が注目された(ここは少し別の表現で置き換えてもらってかまいません)アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透しつつある」の否定を「異常性が注目されず、問題のないもののとして、本来の意味とは異なる、オタクの意味が浸透しつつある」と想定して書いているかどうかにおおいに疑問が残ります。なぜなら直前で「私の周りでは本来の意味とは少し違う他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人間に対しも使われる」と書いているからです。

つまり、「異常性に着目した本来の意味の浸透」というAは、「私の周りでは本来の意味とは少し違う他人と少し異なった趣味や深い知識を持つ人間に対しも使われる」という非Aの否定として登場してくるのです。しかも、これを自分が虐げられたことと結びつけています。

非AがBを出来させやすくするということを考えてみると、「人を虐げるときに使うような意味の浸透」が「市民権を得る」に結びつくとは思えません。この辺りが整理されていないのであれば“にもかかわらず”という「逆説的な物言い」を「けれん」として使っているとしか思えません。

しかも、後では

>936
>”おたく文化”自体の非科学的な側面は変わらず、多くの人が”おたく文化”と接する機会が増え、存在に慣れ、また商業的に儲かることが分かり、積極的な販売が促進されているというのが実状では?これまでに”オタク文化”に付随したネガティブなイメージを払拭して流布しやすいような社会の流れは皆さん感じるところではないでしょうか?

と書いています。「ネガティブなイメージを払拭して流布しやすいような社会の流れ」があるのだったら、ぜんぜん“にもかかわらず”的な事態じゃないですよね。

そんなことで“にもかかわらず”の使い方が違うと言わせていただいたのです。長くなってすみません。
42 2008年01月23日 00:00
アヒル王子
連続ですみません。

僕はこのコミュで話題になるようなことがらについては知らないことや理解が及ばないことがたくさんあるので、ボロが出ないように攻撃的な書き込みはしないようにしてきたつもりです。「ですます調」にしてみているのもそんな弱気の現れです。

だけど、よく理解もできてねえのに横から出てきて、他人の日本語力を指摘する書き込みで独りよがりな省略をするような無神経なヤツはどうでもいいや。
43 2008年01月23日 00:22
甚兵衛
自己レス。
> #8

「投稿する前に読み直して訂正する」という
小学生レベルでもできる程度のことができないのであれば、
こういう場所に書き込みをすることについて自粛をする、
そういう自主性を私は期待します。

あ、あくまでもこれは「独り言」ですんで。
44 2008年01月23日 00:29
かみさん
>39
だから、そういう言い訳(性分でも何でも良い)すら出てこないのが問題
そこがわかっていないのですね。
残念です。
45 2008年01月23日 00:48
かみさん
>41
申し訳ないですが、その解釈は誤読です。
本文の構成は、以下のようになっています。

前半部分の解釈
それがここ数年、”オタク”というのはその本来の異常性が注目された(ここは少し別の表現で置き換えてもらってかまいません)アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透
まず、中のカッコは無くて良い文なのでけします。

それがここ数年、”オタク”というのはその本来の異常性が注目されたアニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透

問題:この文の主語は?
答え:、本来の意味
問題:この文の述語は
答え:浸透

つまり、この文章を意味が通じる最低限の構成にすると、前半部分は
”本来の意味が浸透”
と、なります。

では、後半部分です。
一昔前より市民権を得ている気がします。
問題:この文の主語は?
答え;”オタク”
主語は省略されています。日本語ではよくあることです。
問題:この文の述語は?
答え:市民権を得ている
つまり、後半部分jは
”オタクは市民権を得ている。

これを前後つなげると
本来の意味が浸透しているにもかかわらず、オタクは市民権を得ている。
と、なります。

で、本来意味とはなんぞや?となると
”オタク”というのはその本来の異常性が注目されたニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という
と、いうことです。
つまり、その主張の是非はともかく、異常性を認識しているにもかかわらず・・・と、いうようにとれますから、日本語的には全く問題ない流れと言うことになります。
つまり、ここですでにあんこうさんは”オタク"というのは異常だという主張もしているわけです。
では。
46 2008年01月23日 00:50
シゲピ
>かみさん
その罪の重さを独自に判断してしまうあなたの独善的態度が問題視されていると云うことが理解出来ないんですよ、あなたは。

人からマナーを指摘されても態度を改めない人、というカテゴリーではあなたもあなたの批判対象者も他人には同じに見えているんですよ。

しかしあなたは独断と偏見で

「私の場合は 反省しているとコメントしている。しかし彼らはそれさえもしていない。比べるとすれば私の方がはるかにマナーを守っている」

と自分有利に裁定してしまっている。
だがあなたの論法は

「彼らは海に空き缶を捨てている許しがたい奴らだ。私は海にウンコはするがゴミを捨てたりはしない。ウンコは分解されるので環境には問題ない」

と言い張っているに過ぎない。

マナー違反という見地からすればあなたもあなたの批判対象者も同じなのだ。

【目くそ鼻くそを笑う】送る言葉
47 2008年01月23日 00:58
かみさん
>46
その解釈も間違い。

指摘された事を素直に聞けない人が多すぎる
と、いうだけの主張。他は別にしていない。

ちなみに、犯罪者が「犯罪だ」と、いってもそれが事実なら、犯罪は犯罪なのだ。

まあ、このような批判は単に警察に捕まった違反者が
「あいつも違反しているのに、何故捕まえない」
というのに似ていますな。

まあ、意味のない批判です。ご自愛ください。
48 2008年01月23日 01:20
バラライカ宮崎
一般論として、誤読されるのを避ける表現が可能にもかかわらず、それを怠った結果として誤読されたのならば、責められるべきは誤読された側と言って良いのではないでしょうか。

今回の場合は、

「”オタク”というのはその本来の異常性が注目された(ここは少し別の表現で置き換えてもらってかまいません)アニメや漫画に対する深い知識と興味を持つ人という本来の意味が浸透しつつある」

の部分の、修飾‐被修飾関係がぐちゃぐちゃなのが誤読の原因だと思うのですが。
49 2008年01月23日 01:38
かみさん
>48
一般論として、それは正しい。
でも、100:0ではないわけですよ、罪の分配としては。
少なくとも、ちゃんと意味がとれるひともいるし、批判の内容自体が間違いなのですから、謝罪は必要でしょうということです。
誤読しても仕方がないからといって、誤読の罪が完全にきえるわけでもないし、かつその誤読の結果で、他人の国語力をどうこうとかいう批判をしていたわけです。
間違いが判明した時点でも、さらに他人の国語力がどうこうと批判をする前に、「申し訳ない」の一言ぐらいはあってしかるべきですということです。少なくとも、間違えていたわけですからね。


50 2008年01月23日 02:05
シゲピ
>かみさん
《指摘されたことを素直にきけない人が多すぎる》
ここまで来るとコメディみたいだが、残念なことに上記にかみさんも含まれる。

指摘を受けて改めないのは指摘者に対する挑戦である。「指摘された内容は理解できたが私には改める気はない」というのは理解してないと見なされても文句を言える筋合いではないのだよ。

だが、あなたは無理を押し通す。

私は改めないけど聞くだけは聞いた。
ここには素直に人の指摘を受けない人が多すぎる。

どんだけ自分中心主義者ですか?

自分も守ってないルールを人に押し付けても守る奴などいない。

ついでに言うと、かみさんの例えも全く正確じゃない。
なぜなら私はあんこうさんの批判には一切関わっていないので、つまり捕まった覚えがないからだ。

なので泥棒があいつも捕まえろと言う話は焦点がズレてしまっている

それからもう一点。
例え犯罪者の告発であってもその犯罪が事実ならば犯罪は立件出来る、と言いたいのだと思うけど、つまり、かみさんは

「自分は確かにマナー違反者かも知れないが、だからと言って他のマナー違反者を指摘する資格を剥奪された訳ではない」

と言いたいのかな?

指摘するのは自由だよ。誰もあなたの指摘を真摯に受け止めようとはしないだろうけどね。

世の中はそういうものですよ。あなたは別に特別な人間じゃない。
自分もやってることで人を非難しても相手にはしてもらえない。



因みに話を分かりやすくするためにかみさんの批判対象者がマナー違反だという前提で話をさせてもらっているが、私個人は、

「文章のみで意見交換をする掲示板において、人に誤解を与えるような文章を書いた者は誤読による批判に晒されたとしても自業自得である。」

という考えである。別に他人に強要しようとは思わないが、かみさんとはスタンスが違うし、かみさんに世の中のルールを説明する便宜上、かみさんとかみさんの批判対象者を同じに括ってしまったが、個人的には全く別ものと考えていると言うことは特に強調しておきたい。
51 2008年01月23日 02:12
シゲピ
>かみさん
まあ、意味のない批判ですな。ご自愛ください。

これもそのままあなたに言えること。
ここまで自分を客観視出来ない人もめずらしい。

あ、ボクはかみさんにご自愛してほしいとは特に思っていないから、そこは異なりますネ!
52 2008年01月23日 04:19
Getzen
私も誤読された事はありますが、どんなに手を尽くしたつもりであっても自らの未熟故のことだろうと反省したものです。
私がどうしようとどうでもいいんですが。

ところで今回のあんこうさんの件は御本人が「釣りと言えば釣り」という趣旨の発言をされています。
この発言が正しく御本人の意志を現しているとしたら、かみさんさんの発言は「釣られた読者」が「釣り師」に謝罪しなければならない、という意味にしか解釈できないのですが、この解釈でよろしいでしょうか?

あと、かみさんさんは「出来ない事は出来ないといっているので、とにかく善処しているわけです。」と仰っておられますが、「出来ないことは出来ないと言っている」というのは私の知っている限り「開き直り」か「逆ギレ」で「善処」などではありません。

私は前回同内容の指摘をさせて頂いた時からその「気を付けることが出来ない」という発言の意味を理解しかねているところでして、感情が昂ぶる等の要因により無意識下でタイピングし投稿してしまうのか、パソコンの電源にでも不具合があって数分しか稼働しない等の理由で読んでから投稿するまでの時間が不足しているのか、発言を推敲してはいけないという教義の新興宗教にでも入信してらっしゃるのか、ADHD等の本当に本人の手の施しようのない事情で推敲というプロセスをルーチンに組み込むことが不可能なのか、それとも単に「早く反論しないと逃げたと思われちゃう!……あ、見直すのまた忘れてた、まあいいか」なのか、今ひとつつかみかねているのです。

しかし、かみさんさんにどんな事情があろうとも決して推敲不足の文章を書き込むことがなくなる画期的なアイディアを、実は前トピック#989を書いたときに発見しておりました。

これは本当に最後の手段ですので、安易に使用しないように隠しておいたのですが、本当にどうしても投稿前に推敲するのは無理だ!と仰るのであれば参考にしてみてください。

ヒントは、「前トピック#989を縦読み」です。
53 2008年01月23日 06:48
アヒル王子
>45

だから、あなたが指摘している可能性を考慮しても、使い方がふさわしくないといっているんです。

それから、僕だって、盗み読みした日記に書いてあったのなら、なんにも言いませんよ。

かみさんさんが出てきてからはあんこうさんは登場されないのでなんとも不毛ですけどね。
54 2008年01月23日 07:19
かみさん
>52
釣りの意味は、彼の主題に対しての話だと思います。

少なくとも、「日本語力が・・」
の、批判のもとが誤読によるものなのですから、その点は謝罪しなければなりません。

それは、それ、これはこれ。

と、言う奴です。
−−−−
「出来ない物は出来ない」
と、いうのは、単純に事実です。
直そうと思っているんですが、出来ないんで、そこをいわれても、「出来ません」と、いっているだけのことです。
善処はしています。結構実はこそこそ消してなおしているんですけど、それでもミスはでるんですね。
では。

55 2008年01月23日 07:20
かみさん
>50
ええ、ですから、本論に反論してください。
まあ、出来ないんでしょうけれど。
56 2008年01月23日 07:23
かみさん
>53
すいません、何をいいたいのかさっぱりわかりません。
ちなみに、可能性ではなく、そのように解釈するのが普通です。
間違ったとおもったら、素直に認めるべきかとはおもいますよ。

ミスするのはしかたないのですが、ミスをミスと認めないのはどうかとおもいますよ。
57 2008年01月23日 07:25
かみさん
>50
本論に、まったく反論せず個人攻撃しない人の意見は、普通
「まあ、意味のない反論ですね」
と、言われますね。

科学的見地では、そのように言われるのが通常です。
まあ、貴方には理解できないことなんでしょうけれど。
ご自愛ください。
58 2008年01月23日 07:51
シゲピ
科学的とか抜かしちゃってるし。末期だね。

かみさんが一人おかしな事を抜かしてる状態なんですが、それがあなたには周りが狂ってるとしか思えない。

自分の意見も取るに足らないものなのに、それには気付かない。

まあこのコミュの道化として精々派手に踊っていて下さい。

意味のない駄文を吐きながら。

【馬鹿は死ななきゃ治らない】
送る言葉
59 2008年01月23日 07:59
かみさん
>58
ほらね、結局本論には反論しないわけね。

哀れですね。ご自愛ください。
60 2008年01月23日 08:03
くるむほるん
マジレスしてあげよう。

論理的な討論を可能にする日本語力の最低ラインがある。
その閾値を下回った文章に対しては、誤読した場合、非難されるべきは文章の作成者であり、誤読した者ではない。

かみさんさんは知らないらしいが、他の人は全員(当然あんこうさんは除く)こう認識している。
これにはどんなに反論しても無駄。誰もこのスタンスは変えない。
61 2008年01月23日 08:05
かみさん
>60
その認識が傲慢なわけですね。
だいたい、途中で「誤読」と判明したわけでしょ。
それまでの批判が、間違っていたという事が判明しても、全く反省しない。

それで、科学的態度?懐疑主義?

まあ、呆れるしかないです。
62 2008年01月23日 08:07
くるむほるん
科学的態度、懐疑的態度だからこそです。
それが理解できない人物に討論する権利はない。
63 2008年01月23日 08:15
くるむほるん
まあ>>61を傲慢ととる非科学的な方だからしょうがないですね。
64 2008年01月23日 08:40
シゲピ
哀れなのはたったひとりで変な踊りを踊っているあなた。

あなたが態度を改めない限り、誰もあなたの話したい話に付き合ってはくれないよ。

ホンロン!ホンロン!

と叫んでいるけど、自分の意見を人に聞いて欲しかったら、自分も人の意見を聞くべき。

出来ないんじゃなくて、やってないんだよ、あなたは。

そんなあなたに哀れんでもらってもなんの意味もない。

なぜなら、可哀想な目で観られているのはあなただからだ。

ホンロン(鳴き声)。
65 2008年01月23日 08:55
シゲピ
>かみさん
それと、あなたの話は思いっきり主観だから、間違っても「科学的」などと寝言は言わないようにネ。

初めは苦笑で済んだけど、いい加減不愉快さの方が勝ってきたので。

あなたの発言に科学入ってないから。思い込みと主観だけ。
66 2008年01月23日 09:01
かみさん
>62
そのような態度のどこが、科学的態度なんですか?
誰かが言ったからではなく、その内容があっているのか「先入観なく判断」する事が科学の第一歩ではないですか?

間違いを間違いと認めない人は、全く科学的態度ではありません。ただの傲慢です。
そして、上記内容を理解できない人もまた科学的な態度が出来ない人です。
以上です。
67 2008年01月23日 09:02
かみさん
>65
また、あなたの主観だけのべていますね。ご自愛ください。
68 2008年01月23日 09:11
シゲピ
ハイハイ。そして、自分は傲慢じゃなく客観的的な態度をとっていると頭から思い込んでいるのね。

間違いを認めないのが非科学的態度なら、間違いを改めないかみさんも同じ非科学的な仲間なんだけど、自分だけは例外だと思ってるところが傲慢なんだよ、かみさんは。

でもこの指摘も素直に聞かれない。


他人には聞けって言う癖にね。

ホンロン!
69 2008年01月23日 09:12
くるむほるん
>>66
>その内容があっているのか

それ以前に討論の場の俎上に乗せるのが不可能な未熟な文章だと、査読論文だったら内容など関係なくレフェリーに突っ返されます。
皆の対応はそれなんだけど。
それも分からないでぐだぐだ言っても無駄です。
70 2008年01月23日 09:16
かみさん
まあ、ちょっとだけまとめると

1.あんこうさんが、主張を書いた文章が読解しずらい文章で、何人かの人が勘違いした。
2.その勘違いを元に、日本語の用法がおかしいなど、誤った批判をおこなった。
3.しかし、全く意味が通らない文ではないので、注意深い人等何人かの人が、その誤りを指摘した。
4.誤りが指摘されたにもかかわらず、誤解した人たちは自分の誤読の件は無視し、あいかわらず悪文を書いた事を批判した。
5.その態度は不誠実だという指摘を私がしたが、それを認めない。

悪文は良くないし、理解しやすい文章を書く義務は書き手にある。
しかし、それと、誤った判断で批判した事を認め、素直に謝罪をするというのは別問題。
自分の非を素直に認める度量がない人は、とても科学的な態度が取れるとは思えませんね。


71 2008年01月23日 09:19
かみさん
>69
理解できないのなら、はじめから無視すればよかったのでは?
少なくとも内容を理解して、反論しようとしていたら、その内容が間違っていた。
その間違いを指摘されても、そもそも「悪文が」などというのは、自分の責任転換ですね。
自己の責任を取れない人が、とても科学的態度をとれるとはおもえませんね。
72 2008年01月23日 09:20
くるむほるん
非はない。
あると思ってるのは1人だけ。
73 2008年01月23日 09:24
くるむほるん
>>71
入力したdataが不適当だったからout putも不適当になっただけ。
非はない。
あると思ってるのは1人だけ。
74 2008年01月23日 09:24
かみさん
>72
何故非が無いと思うのですか?
理解できている人がいるんですよね。
誤った認識で批判しても、元の事象が認識しずらかったから自分に責任が「まったく無い」と、いうことですか?
傲慢ですね。
75 2008年01月23日 09:27
かみさん
>73
あと、ひとりだけとかいう非科学的文章をかかないほうがいいですよ。
少なくとも科学的な思考が出来ると思っているのでしたらね。
76 2008年01月23日 09:33
シゲピ
そして自分の非を素直に認めない非科学的な態度の仲間にかみさんも入っている訳だが本人は全くお気づきにならない様子。

口癖はご自愛下さいませだか自己愛が人一倍強いのは自分という現実。

まともな受け答えをしてもらえないのは自分の主観だけで話を進めるからなのだが、それを自覚する客観性も皆無。同時に自己を抑制する能力低し。

人の話を素直に聞く事は出来ないが、自分の話は素直に聞いて欲しいと思っている甘ったれ。

それを発見できない観察力のなさ。


かみさんのどこに「科学的」などという言葉が入っているのか分からないが、あまり恥は振りまかない方がいい。

可哀想だから。ホンロン。
77 2008年01月23日 09:34
かみさん
>76
お疲れ様。
ご自愛ください。
78 2008年01月23日 09:41
シゲピ
で、素直には聞けないんだよね?
これだけ指摘してあげてるのに。

お疲れ様?

それがかみさん流科学的反論?ホンロン?

イヤ、多分こんな事言っても頭に血が行き過ぎちゃってて冷静には受け止められないんだろうな。

【質問】ご自愛下さいませ、には「わたしのように」と言う主語が省略されているんですか?
79 2008年01月23日 09:43
くるむほるん
>>75
分母は「この話題に参加してコメントを述べているメンバー」です。自明なんで書いてなかったが、かみさんさんには教えてやらないといけないらしい。
さて、私のコメントを偽と主張するなら、あなたと同意見のコメントを過去ログから1例でもいいから挙げなさい。それだけで私の意見に完璧に反論できますが?
挙げられなければ私のコメントを偽と主張できませんよ。
80 2008年01月23日 09:57
くるむほるん
ちなみに私は誤読しなかったし、あんこうさんの議論には関わっていない。
その上で言う。
非はない。
81 2008年01月23日 09:58
山本弘
 シゲピさんもエキサイトしすぎだけど、はっきり言って、かみさんの方がおかしい。

>38

>ちなみに、論理的に正しいことは

>誰が言っても正しい

>と、いうことを忘れているんでしょうかね。

 数学や物理学ならそうでしょうが、今、話してるのはモラルの問題でしょう? モラルは時代によっても国によっても違うし、もちろん同じ国に住んでいても人によって違う。
 だからすべての人にとって正しい結論なんてありえない。あんこうさんの言動に関しても、賛否両論があるのは当然でしょう。(ただし、このコミュでは「否」と考える人の方が多い)
 ところが、かみさんは、誰にとっても正しい結論があると信じ、「科学」を振りかざして、自分の意見に同意しない者を間違いだと断じる。
 そんなもんは「科学」でも「論理」でもありませんよ。

>57
>本論に、まったく反論せず個人攻撃しない人の意見は、普通
>「まあ、意味のない反論ですね」
>と、言われますね。

 揚げ足を取るようだけど、ここは「個人攻撃しかしない人」の間違いでしょうね。
 あなただけじゃないけど、もっともな指摘をされると「個人攻撃」とか「本論じゃない」と言って逃げるのも、もう見飽きました。
 さっきも言ったように、今はモラルの問題を話してるんだし、シゲピさんはかみさんのモラルを問うているのに、それが「本論」じゃないんなら、いったい何が「本論」なんでしょう?
82 2008年01月23日 10:10
シゲピ
>山本さん
調停ありがとうございます。
拳を振り上げたはいいが、振り降ろそうにも相手は異世界の住人で、こちらの拳がすり抜けてしまうので難儀しておりました。

まぁ、よっぽど度を超えた寝言をほざいて来ない限り、当方はこれにて撤退する事とします。
83 2008年01月23日 10:17
山本弘
 追記。
 僕は商売柄、「常に読者に正確に伝わるように書く」ことを心がけています。だから「誤読されるのも楽しい」なんて考え方は理解を絶してます。
 それでもごくたまに、こっちが予想もしなかったような誤読をする人がいて(先日もそんなメールが来ました)、「えっ、あの文章がそう解釈されちゃうの!?」と仰天したりもするんですが。

 ほとんどの人には正しく通じているのに、ごく少数の人が誤読しているなら、それは誤読した側の国語力の問題だろうと思います。
 一方、多くの人が誤読したり、文章の意味が分からなくて首をひねったりするようでは、書いた側の責任が大でしょう。

 あんこうさん問題の場合、書き手の読み手の否の比率が100:0ではないのは確かだけど、50:50でもないですね。95:5ぐらい?
 だから誤読した側に謝罪と反省を要求するなら、あんこうさんにはその数倍の謝罪と反省を要求しないとフェアじゃない。
84 2008年01月23日 10:38
アヒル王子
僕は社会科学の領域で論文を書いたり、他人のものを読んだりしています。
自然科学に比べれば概念のコンセンサスが確立されていない領域ですから、文意(あるいは自分の真意)が伝わるようにより努力しているつもりです。周囲の人間もほとんどそうです。
わかりにくい文章に出会ったときには「Aということですか?」とたずねます。
多くの場合「いえいえ。Bということなんです。すみません」といったように返答をされます。
そしてそんなときには「ごめんなさい。Aだと思っていました」と伝えます。
普通に、自然に「すみません」とか「ごめんなさい」とか言い合ってます。

今回の流れがそういう流れだったかなというと疑問が残ります。
85 2008年01月23日 11:09
甚兵衛
「言語」なんて、100%完璧なコミュニケーション手段じゃないし、そもそも「100%完璧なコミュニケーション」なんて存在しないんだから、「誤読したこと」に対して謝罪する必要がある、ってのは(私には)到底理解しがたい理屈ですな。

「誤読した内容を元に批判をした」ということが「罪」になる、というのは場合によっては適用されるかもしれないが、それは批判の方法が著しく妥当性を欠いている(恫喝まがいの言葉を発している、とか)場合くらいじゃないかしらん?
それに、今回批判の対象になっているのはあんこうさんが「誤読させたこと」自体ではないと思うんだが。

少なくとも、「誤読した側」からその誤解を解消するためのアプローチが確かにあった。
にもかかわらず、「釣りと言えば釣り」「誤読されるのも楽しい」など、誤解解消のために取り組む「誠意」を疑わせる発言があった訳。

批判されているのはその態度なんだけどね。

ちなみに私は、「誤読させた場合には、いかなる場合でも100%誤読させた方の責任」だと考えてます。
ま、これは私の職業柄からくる「信念」みたいなものなんで、これが普遍的に適用できる原理だとは思ってませんが。

ただ、「議論」という形式をとるコミュニケーションの場合は、「言い出しっぺが立証責任を負う」のと同様、「自分の意図を相手に正確に伝える責任は、まず発信する側に発生する」ものでしょう。
誤解が生じた場合には当然双方が協力してそれを解消することになる訳ですが、一義的な責任が発信者側にあることは不変でしょう。

そう考えれば、「論理的な討論を可能にする日本語力の最低ライン」(#60 くるむほるん さん)をクリアした文章を書く、というのは議論に加わる上での最低限の義務。
少なくとも、「そうするように努力する」のは不可欠な訳で、それを「努力しているんだけどできない。だから勘弁してくれ」という「ゼロ回答」で済ませてしまう人間は、そもそも議論に加わる資格はないと思うけどね。
86 2008年01月23日 11:27
甚兵衛
#85 に追記。

私は「誤読した側」だけでなく、「誤読させた側」についても謝罪する必要などない、と考えています。

ただし、
・ それぞれの場における最低ラインの日本語力をクリアしている(少なくともそれをクリアするように努力する)こと
・ 誤読の結果生じた誤解を解消するために誠実に協力すること
が条件になりますが。

2項目は、「誤読した側」にも適用されますな。
87 2008年01月23日 11:30
くるむほるん
山本さんは>>83で95:5と仰いましたが、私は、論理的な、討論するための文章に限っては>>85の甚兵衛さんと同様に100:0と考えます。
>>84 アヒル王子さんに反論したいのは、それは日本語力の最低ラインを互いにクリアした文章同士ができる事であって、今回は場合が違うという事です。
88 2008年01月23日 11:40
かみさん
>79
#19
主題に関しては特に反論はありませんよ。あんこうさんの書き込みを誤読していた人は「誤読してました、すいません」と一言断った方がいいだろうなあと私も思います。

反証おわり。

>80
だから、何故非がないといのうか説明しなさい。
根拠が無いよね。


>81
それは論旨のすり替えですね。
単純に、誤解を元に他人の国語力がなんだとあげつらう行為の罪はどこにいったんだ?と、いうことです。よみ辛い文章を書く事の罪より、よほど重いことですよね。
間違いは素直に認めないといけませんよ。間違いを認めた上で、しかし、その態度は・・と、いうのならわかりますが、自分の誤読の結果を無視しているのでは、責任を取らないとみられてもしかたないですね。

>83
その95%と5%の根拠はなんですか?
結構「読みづらいけれど、そこまでいわれることはない。」と、言う意見もありましたよね。
とても、そういう数字には思えませんよ。
それと、あんこうさんは散々批判にさらされていますよね。その点も無視して謝罪要求なんていうは、バランス的におかしくないですか?
まずは、誤読の非を認めるべきでしょう。正確に言うと、誤読は仕方が無いかもしれないが、結果として誤った批判をしたことについて謝罪をするべきだということですよ。

>85
誤読をした事に謝罪しろとは書いていません。
それこそ、誤読ですね。
私が書いているのは、誤読という誤った認識の下で、他人の批判をした事を謝罪しないんですか?と、いうことです。

89 2008年01月23日 11:44
Getzen
>>かみさんさん

前回の指摘にひょっとしたら入ってなかったかもしれないので付け加えますが、#54〜#57みたいな、たかだか6分やそこらの間に一人で4レスも消費するのやめてもらえませんか。
全部1レスに入れたって2000文字制限に引っかかる訳じゃあるまいし、1トピック1000レスという上限は決まってるんですから、読みづらいばかりでなく迷惑です。

しかもレスの対象が順に#52、#50、#53、#50。古いレスから順に、でもなく、1レスに対して複数のレス、しかも間に他のレスに対する発言を挟んでいる。

そういうことをするから「まともに推敲しておらず、思いついたことをその都度書き殴っている」ように見える、ってことも自覚してないんでしょうね。少なくとも#54〜#57を「整然と順序立てられた思考に基づく発言」と評価するのは困難です。

もう一度言いますが、1レスにまとめられる発言は1レスにまとめてもらいたいです。
投稿ボタンを押す前に(誤字・脱字・誤変換の確認もさることながら)他に言いたいことを書き忘れていないか、冷静に自己評価してから投稿するようにしていただきたい。「気がついたら直す」のではなく、積極的に気にしてチェックする時間を、投稿する前に設けて欲しい、と申し上げているところです。
他の方が連続投稿する際にどうして「追記」「連投すいません」「書き忘れてましたが」などといちいち断るか、考えてみてください。

確かにここ数日のかみさんさんの投稿を読んでいて、以前のような放置されたミスタイプや失笑を誘う誤変換は有意に減少したとは私も思います。
しかし、それは以前がひどすぎたのであって、まだ「入力中の確認」で防げる程度の変換漏れもありますし、引用のコピー&ペースト失敗とおぼしき文字の欠落もありました。

他のコミュではどうか知りませんが、ここでは話題の中心人物であっても2・3日書込がない程度では「逃げた」とは言いませんから、ゆっくり確認されて、冷静に書込をされることをおすすめします。

以上は、かみさんさんの投稿スタイルに対する話です。あんこうさんの発言とは直接関係ありませんので誤解なきようお願いします。


本論については、「100:0ではない」という交通事故のような表現があったので便乗させていただくと、「アニメやマンガは社会悪、オタクは異常者であり世間に受け入れられている現状に問題がある」というあんこうさんの認識は、私の認識を左側通行とすると真っ正面から猛スピードで走ってきた車のようなもので、しかも一度対向車線に戻りかけてまたはみ出して来たというフェイント付きですから、「第一当事者」はあんこうさんだとしか思えません。
私を含め幾人かの人は誤読しなかったと思いますが、少なくとも私は再び中央線をはみ出して来た対向車(あんこうさん)を幸運にも回避し得た(しかも右車線を通行することで)、という程度のことであり、不幸にも正面衝突してしまった方の運転技術が特に低いとは思えません。

何よりかみさんさんの態度は、蛇行運転を指摘されたにもかかわらず「しないでいられない」と居直り(理由はローダウンした車体に道路の凹凸で傷が付くのがいやだからだったりする)、他の蛇行運転した車にぶつけられた相手を「よけなかった方が悪い」と批判する、という理不尽きわまりない因縁のふっかけ方にしか見えません。
90 2008年01月23日 11:53
かみさん
>89
とりあえず、善処します。
出来るだけまとめて返事をします。

ところで、私は何度もかいていますが、「間違った事(誤読)」を責めているのではありません。
その、間違った事を根拠に「日本語能力が無い」等の批判を行い、結果として間違いだとわかっていても、全く訂正しないのはいかがなものか?と、いう事を述べているのです。
以上です。
91 2008年01月23日 11:59
くるむほるん
>>88
おや本当だ。1人だけいらっしゃいましたね。
この件に関しては私が間違っていましたので謝罪します。
では今までの私の主張の中で、「他の全員」としていたのを「他のほとんど」と訂正します。

そして>>80の根拠ですが、私も交通事故の例えを使わせてもらうと、
「高速を逆走してきた車を避けられずぶつかって相手は死亡した」
これと同じと考えています。なので100:0です。
92 2008年01月23日 12:14
シゲピ
>90
取りあえず善処します、じゃなくて、出来るようになるまで書き込みは自粛します、なの、常識としては。

人の罪の重さを何対何などと賢しげに語る前に、自分がこの場に与えている混乱と不快感についてよくよく考えた方がいいです。

それから、この罪はあの罪よりもよっぽど重い云々などと罪の大小を認定する権利などかみさんは有していないんですよ。
ホントにこのレスに書かれている意味が理解できないならもうおしまいだ。さよなら。
93 2008年01月23日 12:24
かみさん
>91
なるほど、高速道路を逆走ですか。

そんなことを彼がしていますかねえ。
単純な感情論ですね。全く論理的ではありません。
根拠が全く無い文章ですね。

>92
ご自愛ください。
94 2008年01月23日 12:24
甚兵衛
批判されているのはあんこう日本語力ではなく、「誤読されたことに対する態度」だと、私は書いてるんですけどね。
95 2008年01月23日 12:27
かみさん
>94
その件については、私は特に述べていません。
最初から、間違った認識のもとで批判した人は、全く訂正もなにもしないんですか?
と、いうことだけです。
その件を訂正した後に、しかし・・という論理展開が通常でしょうね。
間違いは間違いとして認めないと、全く話し合いにはならないでしょうね。
96 2008年01月23日 12:30
アヒル王子
>87

ごめんなさい。
今回の場合、日本語の力と誠実さに欠ける方とのやりとりだと思っていました。ですから、誤読者リストに掲載されているだろう私は謝るつもりが現時点ではないということを言ったつもりでした。
言葉足らずでした。
97 2008年01月23日 12:32
くるむほるん
なーんだ
自分が理解できない=論理的ではない
なのならもう何を言っても無駄だな。
98 2008年01月23日 12:34
かみさん
>97
査読で、はねられた時にも、そのようにいっているんですね。
お疲れさん。
99 2008年01月23日 12:40
くるむほるん
やれやれ査読ってどんなものか知らないんだ。
100 2008年01月23日 12:44
dice-k
↓の「議論パターン」の内容は面白いですね。
http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html

自戒をこめて…
102 2008年01月23日 13:28
ゆんゆん探偵
うう、確かに「本論に反論はない」とは言ったけど、かみさんの主張を補強する立場で私の発言を引用されるとはなはだしく不本意な……。

私は単にこーゆーケースでは「その点はすいません」と一言入れた方がスムーズに進むなと思ってるだけで、あんこうさんの議論の仕方は基本的にダメダメだと思います。ましてやかみさんの論法はもうめちゃくちゃ。
103 2008年01月23日 13:45
アラスカ猫
私がこの発言を書いている段階で100発言有ります。
そのうち、かみさんの発言が39もありますね。一体何が書かれているかは知りませんが、参加人数に対して明らかに異常な数です。

通常、議論しながらの発言では発言数は減少する傾向があります。読解、立論、執筆、推敲と段階を経るためです。
また、他の方の発言数を考えると、これだけの発言を行うと議論のキャッチボールを一往復する間にさらに新たなボールを二三個追加しているとしか考えられません。

こんな相手にわずかでも労力を割くなんて、みなさんなんてお優しいのだと私は目頭が熱くなります。
さっさと無視リストに入れて心の平安を堪能している私の冷血ぶりが浮き彫りにされて汗顔の至りです。

かみさんはみなさんに相手していただいていることに感謝しなければいけませんね。

でも、あんこうさんが物議をかもして、かみさんが出てきてあんこうさんが黙る…パターンは黄金のパターンなんですね。
104 2008年01月23日 13:49
てくす
99: くるむ様

釣られちゃダメです釣られちゃ。
カモミールティーでも飲んで一息入れましょう。(ハーブティー苦手だったらごめんなさい)
105 2008年01月23日 14:02
Shu
>あんこうさん
先ず面白くない釣りも、釣り人を自称する事も以前から禁じています。
意図的に誤読を促す書き込みは、これに準じる行為だと見なします。今後はご遠慮ください。

>かみさんさん
以前より文脈や行間からちょっと特殊な解釈をするようなケースが散見されます。
また、そもそも他者の議論(今回はあんこうさん)への不用意な介入が多く、混乱を加速させているように見受けられます。
しばらく、他人の議論への後乗り的な書き込みはお控え下さい。
(勿論、本件以外でご自身の主張やトピ立てはドンドンなさっていただいて結構です。)

>シゲピさん他
空気を読んで下さい。

以上で本件は一切終了とさせて頂きます。
続けたいのであれば、日記かメッセでお願いします。

追記
間接的に収拾を図ろうとして下さってた方々、ありがとうございます。

店長
106 2008年01月23日 14:53
かみさん
>105
>他者の議論(今回はあんこうさん)への不用意な介入
今回は、あんこうさんの展開している議論への参加は一切していません。
単純に、間違いが発覚したのに、それを訂正しないんですねえ・・・
と、いう話です。

もう、こういうところすら理解できないのでは、問題あるとおもいますよ。
と、いう事で、僕もこれでおしまいにします。
107 2008年01月23日 15:11
G@回転中
>105: Shu さん

Shu さんの#105発言がありながら、#106でかみさんさんから、かみさんさんなりの事件の総括が出たことですし、このあと一人一発言ずつ今回の件の総括をさせてあげないと、ちょっと不公平だと思いますよ。

もちろん、書き込んだ後の他の人の総括や、それまでの他の人の総括に不満があっても文句を言わないという条件で。
108 2008年01月23日 15:18
Shu
いや、各人の総括コメントはいらないです。

終了宣言直後に#106のような発言がある【事実】を、各人で考えて下さい。(笑)
109 2008年01月23日 15:20
偽史学博士
やれやれ、これでやっとお茶が飲めます・・・コーヒー

高速増殖炉の方もトピ主さんがメルトダウン起こしたみたいですしね。


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