山本弘トンデモ資料展
2008年度版3−A


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懐疑論者の集い-反擬似科学同盟- トピック

懐疑者たちのラウンジ【4軒目】 2008年01月21日 07:53
Shu
4軒目どうぞ...。

インターナショナルな冬のラウンジです。

1軒目  http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=299351&comm_id=70043
2軒目  http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=15539552&comm_id=70043
3軒目  http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=20403148&comm_id=70043

コメント(371件)

110 2008年01月24日 11:05
G@回転中
さて、と。では、トピを立てるまでもなく、差し障りのない雑談でも。

「生まれ変わり」とか「輪廻転生」とかいわれる現象があります。
というか現象自体は確認されていないので無いんですけど、これについて思考実験をしてみたいと思います。

で、何でも有りだと思考実験が出来ないので、いくつかの前提を作ります。

1)過去の人口動勢などは、無視してはならない。
2)歴史から判明している事実は、無視してはならない。
3)人間の前世はかならず人間である。
4)前世が存在しない個人がいる事は許容する。

他に、なんかあった方がいい前提事項って有りますか?
あと、例えば「3)」は○○の理由で入れない方がいい、とかの意見でもかまいませんので。
111 2008年01月24日 11:15
かみさん
>110
3)の人の前世にかんしては、仏教でも涅槃への道をたどるということで、人間じゃないものが人間に生まれ変わるとかなんとかいっていたきがするので、この項目をいれてしまうと(思考実験だからなんでもありとはいえ)今一歩迫力にかけるきはしますけどね。
112 2008年01月24日 11:22
女体開発主任トーマス
>110
解脱した人の総数が不明なので、(1)にはあまり意味がないかも。
113 2008年01月24日 12:08
Getzen
>>G@回転中さん(#110)

3)についてですが、スピリチュアルカウンセラーの中にも人間以外が人間に転生するという認識に立つ方もいるようです(ググったら「前世が人間でないといわれた」という例がありました)。一方で人間は人間にしか転生しないとする説もあるのですが。

あと、現象としての輪廻転生について科学的に考察するという趣旨であれば、「宗教的思想とは切り離して討論する」という前提は(例えほとんどの参加者にとっては自明であっても)明記しておいた方がいいのかなぁ、という気がします。
114 2008年01月24日 12:51
総人口は増え続けてますからね。
魂の入ってないゾンビ人間が増えている、なんて言う霊能者もいるらしい。
しかし、現世の責任を過去世のせいにするっていうの、気持ちは分かりますが、解決しないでしょうに。
また、過去世を認めるという事は、生まれ変わりを認めるという事で、「死」の否定という事ですね。
それから、過去世は偉かった、という人は系図買いみたいでホントみっともないですね。
昔の俺を知ってりゃあ、そんな口はきけねーぜ、ですか。
ところで、過去世タバコモザイクウィルスやゾウリムシだったとして、いったいどんな修業を積んで成り上がったんでしょ?

条件として、地球外生命間の生まれ変わりは、考慮に入れないのですか?
また霊魂(生まれ変わりの主体となる、肉体を離れても存続する自我)は分離や増殖、合成、あらたな発生などはありでしょうか。
115 2008年01月24日 13:02
G@回転中
うーん、まずは、前提条件の採用・非採用のための基準が必要だって事がわかりました。

そのために、まず思考実験の目的を絞りましょう。
目的は、「ちまたで行われている前世診断を懐疑すること」です。

かなり曖昧ですが、ブレインストーミング的に思いつくことを何でも挙げていただく形でかまいませんので、引き続きご意見募集中です。
116 2008年01月24日 13:05
ひろ☆(^o^)/~
5)同一人物は同時に複数人に転生しない。同時に存在した複数の人物は同一人物として転生しない。

というのはいかがでしょうか。

「オレもお前もナポレオンの生まれ変わり」とか、「オレは信長と秀吉と家康の生まれ変わり」とかは除外する趣旨です。異説はあるようですが、これがないと議論が拡散しすぎるのではないかというだけの理由ですが、どうでしょう。
117 2008年01月24日 13:40
アキトadv
前から気になってたんですが
仮に「魂」というものが存在するなら
それは、どの時点で肉体に宿るんでしょうか。
精子と卵子が受精した直後?ある程度人の形が出来上がってから?

受精した直後に魂が宿るなら
一卵性双生児に宿った魂は、卵が分かれる時に
同じ魂が二つに分裂してしまう事になり
「条件が整えば、魂は複製できる」
なんて事になってしまいます。
118 2008年01月24日 13:49
女体開発主任トーマス
>114
単細胞生物なんかは、ある個体が死ぬまでに増殖させた個体数とかで徳の高さを定義できるかもしれません。
119 2008年01月24日 14:03
ヒゲ隊長@暇人
>117

その逆で、どの時点で転生するかっていうのもありますね。
脳死の時点なのか、心停止の時点なのか、肉体が分子レベルまで解体された段階なのか。
120 2008年01月24日 14:08
かみさん
>119
そこまでいれると、では移植していきのこった臓器はどう考えるか・・とかなりますね。
移植された人は、自分の臓器はすててころしているわけですしね・・・
121 2008年01月24日 14:26
G@回転中
そういえば、「まだ生きている人が生まれ変わるのを許すか?」というのがありますね。
122 2008年01月24日 14:35
アキトadv
>>119
心停止ではないと思います。
「心臓が止まると魂が抜ける」
という条件なら
「本人の心臓は止まってるけど、人工心臓で生きてる」
という状態の人間には魂が無い、って事になりますから。
他人から心臓を移植された人には、魂が二つあるのか?って話にもなりそうですし。
123 2008年01月24日 14:40
ひろ☆(^o^)/~
まとめると、同一人物の同時存在を許容するか?と言う論点ですね。

この場合「生まれ変わりにおける同一性(同一人物性)とは何か」についての検討が必要ですね。思考実験のポイントとして面白いので、前提条件で縛らない方がいいような気がしてきました。
124 2008年01月24日 14:40
Gomi
〉121

それは
116の
》5)同一人物は同時に複数人に転生しない。同時に存在した複数の人物は同一人物として転生しない。
に抵触するのでは?

まぁ、その前提条件を認めてからですね。
でも妥当とは思います。
125 2008年01月24日 15:11
Tad→たらちゃん
前世診断についての前提ならば、
・魂は大脳に依存しない、独立した記憶保持機能をもつ
というのも必要となりませんか?
それとも前世占い師って、魂に聞くんじゃなくて魂の臭いをかぎ分けてタイムトリップして見てるんでしょうか?それを認めちゃうと「だって見てきたんだもーん」といわれて議論が終わっちゃう可能性があるので。
これは前提じゃなくて懐疑の方になるのかなあ。

126 2008年01月24日 15:23
LucifeR
> 114 Kさん
> ところで、過去世タバコモザイクウィルスやゾウリムシだったとして、いったいどんな修業を積んで成り上がったんでしょ?

それは、ウイルスや単細胞であること自体が罰則であり修業なんですよ。畜生道って人道より下位でしょ?
127 2008年01月24日 18:06
G@回転中
とりあえず、転生の主体を魂とよぶものとして、

・複数の魂の融合はあるか?
・魂の分割(複数化)はあるか?

という問題と、

・魂は時間をさかのぼることが出来るのか?

という問題は別だと思います。

例えば、今40歳の人に「あなたはピカソの生まれ変わりです」と言った霊能者に、
「オレが生まれたときまだピカソ生きてたよ」という反論でいいかどうか、ですね。
128 2008年01月24日 18:57
munou
最初の人類の前世問題=最初の魂がどこから来たか問題、を考えると、
魂は時間を遡る事があるか、魂は自然発生する事があるか、いずれかが必要な気がします。
もっとも時間が円環だとこの論理は成立しませんが。

ところで魂の同一性ってどうやって調べるんでしょうね。
何か方法がないと一旦消滅して再度新発生したのか、
繋がっているのかの区別ができない気がします。
129 2008年01月24日 19:13
偽史学博士
 西丸震哉氏は、今から30年以上も前に学研の学習雑誌に寄稿したエッセイにおいて、地球の魂の量は一定だろうから、人口が増えれば他の生物の魂まで転生させなければならないのはしかたない、ということで野生動物や森林の減少を説明していましたな。
130 2008年01月24日 19:47
ああそうか、その前に、人間以外の生物―無生物にも魂を認めるのか、どのあたりまで認めるのか、という問題がありましたね。
動物、植物、ウィルス…鉱物、建造物、道具、海山河…惑星…自然現象全般。
日本的な考え方だと、すべて魂が宿るわけですが。
131 2008年01月24日 20:08
いやだいたい、植物や動物より人間の方が“上”だなんていうのは、私の―人類の傲慢な思い込み(ヒューマニズムとも言う)でしたね。
魂が輪廻転生して目指すものは、実は天然痘ウィルスになる事かも知れないじゃないか!

『かもめのジョナサン』をむかし読んで思ったこと。
この世が極楽でも地獄でもないのは判るが、永遠に続く煉獄なのか、という事。
132 2008年01月24日 20:11
芹沢文書
そこで魂=人間原理仮説ですよ。つまり
1:魂は人間がその存在を認めたときに発生する
2:魂はその存在が認められたときに過去に遡って発生していたことになる
3:魂は人間がその解放を認めたときに昇天する
4:魂は人間が同一と認めたものについて、過去に遡って同一化する
みたいな。
133 2008年01月24日 20:47
くるむほるん
しかし数のオーダーで言ったら、ヒトの個体数なんて、細菌の個体数からしたら誤差の範囲内程度じゃないかな。
134 2008年01月24日 22:03
LucifeR
> 131 Kさん

古典思想をご自分なりに再構築することは構いませんが、アレンジの結果本来持ってた整合性が破壊されても、それは古典の欠陥ではありませんよ?
135 2008年01月24日 22:13
かもめのジョナサン?
欠陥?
136 2008年01月24日 22:55
女体開発主任トーマス
単細胞生物は修羅道のものと考えると六道輪廻の思想にもマッチするかと。
138 2008年01月25日 01:15
利害関係のない第三者による検証がなければ、実証とはいえないのでは。
そして、前世(過去世)記憶と称することごとくの事例が、否定されるか、実証不能(肯定ではありません)とされてきた歴史があります。

思考実験とは、まあ遊びのひとつだと私は思っています。
どんな遊びもそうですが、真剣に真面目にやらなければ、面白くも可笑しくもありません。
139 2008年01月25日 01:17
たいへんな人
すみません、盛り上がっているところ恐縮なんですが。

今話題に上っている「生まれかわり」あるいは「輪廻転生」って
どういう概念なんでしょうか?

本人に転生の意識(記憶)がないものを実証するって
どうやったら可能なのでしょうか?

本人に意識の継続性がなく、かつ物質としての継続性がない
(代謝によって身体を構成する元素は入れ替わっています。
生まれたとき持っていた原子がここで議論できるくらいに生長した
皆様に残っている可能性はかなり少ないです。)
という事実を受け入れるならば、そもそも「生まれかわり」
というのは定義すら出来ないような気がします。

最初に提案されたG@回転中 さんは生まれかわりを
どのように定義されているのでしょうか?

話題自体はとても興味深く、面白く呼んでいますので、
ぜひとも実証すべき現象の定義を明確にさせていただきたいと思います。
140 2008年01月25日 01:26
女体開発主任トーマス
体系的に定義されている既存の概念としては仏教の六道輪廻があるとおもいます。
というか人道とか畜生道とかごくナチュラルに出てきてるので、みんなそれをベースにしているもんかと。
141 2008年01月25日 01:28
あれ137発言が消えていて、私の138発言がヘン。
これ、139発言の人だと思うけれども、書き直したならそれに対する断りがないのは、ちょっと、ですよ。
142 2008年01月25日 01:36
たいへんな人
137の発言は書き直しました。日本語が破綻している部分があったもので。
それについてはおわびします。

でも、最初の文を書いて、10分以内に書き直したものを、書き直した記事の
10分後に訂正がないと批難されるのは正直厳しいです。書き直した時点で138
のコメントは私には見えていませんでしたから。

論旨は変わっていないつもりですのでKさんの不利益になることがありましたら
訂正いたします。不都合がありましたらご指摘ください。
143 2008年01月25日 01:46
女体開発主任トーマスさま(しかし、なんちゅーmixiネームやねん。
じゃワシは妻の性感開発専任者かい?)
私は人道なんて言ってませんよね。
使うとしたら、近代ヒューマニズムの意で、六道輪廻とは別な文脈で書いているはずです。
そもそも六道輪廻はゾロアスター教にあった思想で、後の仏教では、ここからの解脱を説くことになっていったはず。
144 2008年01月25日 01:52
>142のたいへんな人さま。
書き直した時に一言欲しかったです。
145 2008年01月25日 01:52
たいへんな人
私は仏教もほかの宗教もほとんどわかりませんのでお願いします。

どこどこに書いてある、ではなくて
生まれ変わりとは「○○」だ。
という定義を。
146 2008年01月25日 01:58
たいへんな人
145は140の発言主様のコメントに対する感想ですが、
ほかの皆様のご意見も伺えれば幸いです。

>Kさま
申し訳ありませんでした。
147 2008年01月25日 03:17
シゲピ
なんだか、この前提条件を模索する作業自体が図らずも「理論的に考えて輪廻転生などあり得ない」という事の証明になっているように思えるのは気のせい?
148 2008年01月25日 07:20
女体開発主任トーマス
>>143
あなたが言ったかどうかなんて問題にしてませんが。>>126に「畜生道より人道の方が上」との記述があるのを見て仏教的な体系がベースになっているモノと思った次第。
あと、六道輪廻についてですが、ゾロアスター教でもヒンズー教でもいいんですが、「体系的な定義」という点で仏教を例示したまでで。

>>145
なんで俺があなたに説法せにゃならんのですか。
149 2008年01月25日 08:12
Michael
>たいへんな人さん

>どこどこに書いてある、ではなくて
>生まれ変わりとは「○○」だ。
>という定義を。

 簡潔に言うと、「生まれ変わりとはこういうものだ」という世界共通の定義は存在しません。宗教によって、あるいは人によって、その定義は異なります。
150 2008年01月25日 08:29
たいへんな人
シゲピさんがおっしゃることを私も感じていました。

生まれ変わりというのを検証可能なように定義しようとしても
不可能ではないかという疑問が、最初のコメントを書いた意図です。

生まれ変わるということが、ある時点で生命を持つ個体が
その生命の維持が出来なくなったその後(要するに死んだ後)
それとは別に発生した生命を持つ個体に「何か」が継続される
ことを意味するのだとしたら、その「何か」が明示できないの
ではないか、というのが私の疑問です。

前の個体の記憶が継続されることが客観的に示されれば、
それは生まれ変わりと表現していいのかもしれませんが、
今回の議論では記憶の継続は必ずしも生まれ変わりの
必要条件とされていないようです。

議論の中には「魂」の継続性に触れていらっしゃるコメントが
多かったようにみえますが、「魂」が継続してるのと
していないのとの間に検証可能な差は存在し得ないように
思います。

ぶっちゃけ、私の前世が牛だったとしても、大腸菌だったとしても、
あるいは前世なんか無かったとしても、何の差異もないと
思うのです。逆に私が来世何かに生まれ変わったとしても、
私という現在生きている生命にとっては何も関係ないことでしょう。

そのような考察からわたしは「生まれ変わり」はあるかないか
検証不可能だし、検証できたとしても意味はないと考える次第です。

#もちろん、議論してはいけないわけではありませんが、この分野には
#「変な人」が生息しやすいので注意が必要だと思います。

>>148

議論するために認識を共通にしようと思ってお願いしたのですが、
ご説明いただけないのは残念です。
151 2008年01月25日 08:45
Michael
>議論するために認識を共通にしようと思ってお願いしたのですが、
>ご説明いただけないのは残念です。

 単に「もしこうだったら、こうなるのではないか」という話をしているだけなんですよ、今は。「生まれ変わりとはこういうものだ」という万人共通の認識に基づいて議論しているわけではないんです。ですから、「生まれ変わりとは何なのか説明してくれ」と言われても困ってしまいます。
152 2008年01月25日 08:54
LucifeR
> 151 Michaelさん

>  単に「もしこうだったら、こうなるのではないか」という話をしているだけなんですよ、今は。

だからこそ、「もうしこうだったら」部分の詳述を求められているのではないですか。
153 2008年01月25日 08:56
LucifeR
> 148 女体開発主任トーマスさん

はい、仏教の教義に基づいて回答しました。私は基督者なのでそれを欠片も信じてはいないのですが。
154 2008年01月25日 09:16
木陰トカゲ
「前世の記憶」はなかったとしても身体上になんらかの「前世の記録」が残っている、ということを持って前世の存在する証拠というのはどうでしょう。いきおいで言ってますが。
アカシックレコードみたいな別物を打ち立てられると理論上無敵になってしまうんでちと面白くないかなと。
その人の身体から何らかの情報が抽出されそれに基づいて発掘を行ったら銅鏡が大量に出てきた、刀剣と鎧が出てきたとか。やはり現段階で人類が知らないモノを知ってて欲しいなあ。

思考実験いうより犯罪捜査みたいですが
155 2008年01月25日 09:27
G@回転中
>139: たいへんな人 さん

> 最初に提案されたG@回転中 さんは生まれかわりを
> どのように定義されているのでしょうか?

実のところ、なぁんにも定義してません。
正直、軽いネタ振りにしか過ぎないのですから。

強いて言えば、ちまたで「あなたの前世は○○です」と断じる霊能者の類は何人もいるわけで、その言説に矛盾が出る局面がどこかを洗い出せれば良いなぁ、というところですかね。
あるいは、矛盾のない前世観は構築可能なのか?、とかも興味有ります。
そもそも、結論なり何らかのまとめが出来るかどうかもちょっと怪しいですよね。
結論やまとめはおのおのの心の中でやりましょう、で締める可能性は高いです。

ただ、思った以上に面白い意見が出ていて、大変嬉しいですよ。

一応最初に挙げた条件について、今更ながら簡単な解説を。

> 1)過去の人口動勢などは、無視してはならない。
> 2)歴史から判明している事実は、無視してはならない。
例えば、SF作家のアーサー=C=クラークはこんな事を言っています。「現在生きている人口の30倍程度が、今までの人類の総数の概算である。(要約)」
「いつの時点か?」とか「死産とか幼くして死んだ子供は入ってるの?」とかがわかりませんが、分霊なし・人間の前世必須だとすると、平均して30回の前世しかないはず、ということになります。
まあ、産業革命以前農業発生以降なら9割以上は農民か奴隷だし、それ以前なら99%が狩猟・採取をしていた人の筈なんで、前世がお姫様とか騎士とかはすごい確率だよね、とかそういうツッコミをしたいわけです。ただの商人ですら当たりくじですよ、と。

> 3)人間の前世はかならず人間である。
仏教の前世だとこれは違いますよね。転生する存在は「有情」とか「衆生」とか呼ばれてて、人間でない場合の方が圧倒的に多いです。いわゆる六道輪廻の世界観です。
仏教では「人間に生まれるのは、大海に降った雨の一滴が大海に浮かべたひょうたんの口に入るくらいの確率(要約)」のような例えがされてます。そういう意味での仏教の輪廻転生だと、ほとんど矛盾がないと思ってます。
まあ、人間以外への転生はノーカウントとするなら、この議論の枠には入ってくるかなと思います。

4)前世が存在しない個人がいる事は許容する。
これを許容しないと、魂のタイムスリップを肯定するか、進化論を否定しないといけないでしょ(笑)

あと、私が持っていてまだ出してないネタは大きく分けて2種類。
・既存の何種類かの宗教における輪廻転生について。
 仏教・キリスト教・幸福の科学・GLAについて、ならちょっとわかります。

・フィクションで扱われている輪廻転生について。
 幻魔大戦・魔界水滸伝・クラッシャージョー・雷の娘シェクティとか、その辺(分野がかたよってる(^^;)

このくらいですかね。もちろん、そういうのを私より先に出してもかまいませんので。

156 2008年01月25日 11:18
女体開発主任トーマス
矛盾のない転生観を構築すると、「実在したとしても現世の人間には何の影響もない」というものになる気が。
157 2008年01月25日 11:19
ひろ☆(^o^)/~
>155 G@回転中さん

>矛盾のない前世観は構築可能なのか?

直観的な意見ですが、無数に構築可能だと思います。但し反証可能性を持たず、正誤判定不能な体系ということになるでしょうけれど。

転生予備軍(?)がこの世に生れた人間の総数と比べて十分に多く、そもそもこの世に生まれてないような転生予備軍が膨大にいるという仮定を置けば、過去の人口動静は事実上問題でなくなるでしょうし、転生における転生予備軍の平等がそもそも確保されていないという仮定を置けば、都市生活者は時代が変わっても都市生活者に転生する確率が高いという合理的解釈をつけることも可能だと思います。

なお、思考実験として完結した体系を検討すること自体は面白そうなのですが、その場合、検証不能な論理体系を矛盾がないという点だけで安易に信用したりor悪用しようとする輩が出てくる危険性が気になります。考えすぎでしょうか。
158 2008年01月25日 18:41
Michael
>152 LucifeRさん
>だからこそ、「もうしこうだったら」部分の詳述を求められているのではないですか。

 それならば、答えは「『たいへんな人』さんのお好きなように設定してください」ですね。「たいへんな人」さんが興味深い条件を設定してくだされば、それに沿って思考実験をしますよ。もちろん、誰か他の人が設定した「もしこうだったら」に沿って考えるのでもいいですが。
159 2008年01月25日 19:55
munou
自分の魂が仮に存在するとして、それが生まれてから今まで連続していた事は
果たして実証されうるのかをつらつら考えていたら、
どうも連続性について自信がなくなってきたので、
思い切ってその制限外すとどうなるか考えてみました。

極端な話、朝起きたときに魂が入って、夜眠るときは魂が抜け、
しかも翌朝の魂は同じ魂かどうか保証は無い、というような事が起きうる場合、
豊臣秀吉の生まれ変わりが数万人単位でいてもOKな気がします。
もっともこの場合は、
「今日のあなたの前世は永禄四年文月晦日の木下藤吉郎です」
とかになる上、「前世」である確率も極めて低くなりそうです。
160 2008年01月25日 23:58
シゲピ
魂には記憶が付随するようですから、取り合えずば生まれてから死ねまで拘束されてないと、もう支離滅裂になっちゃうのでは?

それとも記憶喪失がその状態と考えてみる?
161 2008年01月26日 01:09
あんこう
失礼します。
短期間ですごく投稿が増えているので今、読もうかなと思っているのですが…みなさまお元気そうなのでそっとしておこうかなかと…さすがに”小学生レベルの文章まちがい…”ってやつには正直自分でもハハハハってな感じです。

>22 UFO教授 さま

>自称「元祖オタク」としては、今の「オタク」という言葉の使われ方や、その理解のされ方に関しては、非常に不愉快に感じておりますが、考えてみると、
(省略)
>人の作ったフィギュアを買うのが、本当の意味でのオタクとは、私は思いたくありません。

そうですね、そんな感じのお話もみなさんから聞いてみたかったのですが下手に反感を買ってしまって…

おたく - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%BF%E3%82%AF

でもきちんと分類されているのですが一応”おたく”はアニメや漫画、ゲーム等が主であり、UFO教授さんのおっしゃるような電子機器の分野は厳密には”おたく文化”とは言えない。
”おたく”という言葉の一般的な使い方としては間違っているとは言えないでしょうが、ここでの論点はそこらあたりを厳密にする必要があるのでは?という問いかけでもあるので…。

”おたく文化”が市民権を得た理由にはその秋葉原という町のラジオ街?のような高度なテクノロジー文化の一端であるというイメージを国内外に与えているからですが、実際の現状はテクノロジーとは別ものであったというのが秋葉原という街を見ればよく分かるのかもしれませんね。私はメディアでしかしらないのですが…。

私が心配なのは若い世代に対してです、私くらいの世代でも親父から聞く秋葉原はそこでしか手に入らない部品がある等、というものでしたが…実際には7年くらい前に訪れた時点ですでにパソコン街でした、そして今はオタク街なのでしょうか…”オタク文化”に触れることによってこうなにか高度なテクノロジーにも触れた気分に今の若い人は浸っているのではないかと…もし、そうであるならば、それはとても不幸なことだとおもいます。

私の個人的な経験としては子供や若い世代をどういう文化に触れさせるのかというのはとても大切なことだと思います、技術が人間の感覚に近づきつつある昨今、はたして”おたく文化”というようなものを曖昧なままで放置するのはどういうものかと…

電子回路とLEDを埋め込んだコンタクトレンズ
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=391666&media_id=46

”目の前あなたの瞳は一体何を見つめているのか…”というなんとも、もどかしい状態を表現した歌詞や文章を目にされた方、実際に経験された方も多いのでは…その不安がさらに現実味を帯びてくる技術ですね…。

”電波系”や”おたく”という軽薄な浮かれた言葉の使われ方を見るにあたって、はたしてこのような浮かれた気分のまま複雑な技術を受け入れるとはできても上手く乗りこなせるのかできるものかと…。

162 2008年01月26日 01:13
前世占いではなくて、新しい輪廻転生論を作ろうという話しになっているようですが。
社会的な影響を考慮に入れてみよう。
どんな社会を望むか、という問題もありますが。
希望します。
それは、信じれば、死の恐怖から逃れられるものではあっても、人殺しや自殺を勧めたりはおろか、容認するものであってはならない。
また、現世の実人生における、様々な不幸や居心地の悪さを説明し安心をもたらすものではあっても、人格陶冶や経験を積むなどの正しい努力を否定するものであってはならなし、ましてや差別を生むものであってはならない。
そして、科学がカバーする範疇の外にあって、科学を装うことはしてはならない。
こんなんでましたけど〜。
163 2008年01月26日 04:08
女体開発主任トーマス
仏教的な輪廻転生の範疇では、前世の記憶や痕跡を継承しちゃうと転生自体が意味無くなっちゃうんですよねぇ。
もっとも、仏教における輪廻転生というのは教義の中心ではないし、宗派や時代によっても微妙に解釈が違ったりするので一概には言えませんが。
もともとヒンズー教にあった転生観を、布教の便宜の為に取り入れたなんて研究もあるくらいだし。
そのヒンズー教の転生観は、身分差別を正当化する方便(転生するとカーストが上がるとか)だったりするわけで。
164 2008年01月26日 09:38
甚兵衛
広く誤解されているようですけど、本来の仏教(元々の釈尊の教え)では「転生」(いわゆる「生まれ変わり」)という概念は肯定されていない、と考えるのが妥当だと思います。

仏教は「『諸行無常』で永遠に変わらないものなどない」というのが根本的な思想のひとつになっているので、消滅せずに転生を繰り返す「魂」の存在は認めていません。何回か生まれ変わったら耐用年数が切れて消滅する、というのなら、矛盾は生じませんが……。

そういう意味では、死んだら「極楽浄土」という「永遠の楽園」みたいなところに行く、という浄土信仰がベースになっている日本の仏教は、本来の仏教からはかなり乖離しちゃってるんですけどね。

#143にありますが、仏教にとっては「輪廻転生」は本来「それ以前の宗教の中にあった否定するべき概念」であり、「仏教が輪廻転生を説いている」という認識は厳密に言うと誤りであろうと思われます。

あ、本来の仏教的な意味での「輪廻」は、シンプルな「物質循環・エネルギー循環」と同様のものだと考えた方が妥当なんじゃないでしょうか。

※ 私も専門的に研究しているワケじゃないんで、上記の認識が正しいかどうかは自信ないですが。
165 2008年01月26日 09:51
munou
160 シゲピさま
なるほど、ある時点での記憶を持っていればそこから魂は継続しているとするのですね。

以下、魂でやると話が錯綜しそうなんで記憶の連続性に関してだらだら思うところ書きます。

産まれた時の記憶を私は持ってないんですが、まあ3歳くらいの時の記憶はある気がするんで、
少なくともその時からは記憶は連続しているとする、と、
まあ記憶は頻繁に飛んで穴が出来てる気もしますが、とりあえず主観的には連続でOKと。

ただ、この連続性を実証しようとするとき問題となるのは
「過去のある記憶は本物か捏造か」という点か、と思います。
記憶は結構捏造されうるようなのです。
(例えば 「なぜ人はエイリアンに誘拐されたと思うのか」スーザンAクランシー、ハヤカワ文庫NF313
 あと「なぜ「あれ」が思い出せなくなるのか」にも書いてあった気がするが記憶に自信がない)
このため、
 お前は本当に産まれてから今まで一貫した記憶を保っているのか?
と尋ねられると私は結構不安になります。

逆に、前世の記憶を持つと主張する方々も、きっと主観的には記憶を持ってるかと思うんですが、
例えば歴史記述と矛盾した前世の記憶は間違いだと否定できるとしても、
思い出が単なる「記憶違い」じゃないのかと考えると「記憶違い」は誰でもあるわけで、
前世の記憶を持つ方々は「前世から記憶は継続してるけど記憶違いが激しい方々」
かもしれないわけです。この辺無茶な議論。

ともあれ、自分の記憶の連続性は部分的には示せそうですが、
客観的かつ完璧に示すのは少なくとも私にとっては難しそうです。
166 2008年01月26日 10:10
山本弘
 基本的な疑問なのですが。

 仮に魂の転生というものがあるとして、過去世と現在の自分は同一人物なのですか?

 以下、ネタバレになるので作品名は隠します。あるSF映画のストーリー。
 主人公はひょんなことから巨大な国家権力の陰謀から逃げ回るはめになり、反乱勢力に助けを求めます。ところが最後の方になって、主人公自身が実は権力者の手先の工作員であったことが分かります。反乱勢力に潜入するため、本来の記憶を抑圧され、偽の記憶を移植されていたのですね。
 捕まった彼は、「任務は終わった。本当の君に戻るのだ」と言われ、本来の記憶を取り戻す処置を受けさせられそうになります。
 しかし、彼は反抗します。彼にとって、今の自分こそが本物の自分だからです。

 この主人公の感覚は正しいと、僕は思うのです。
 ぜんぜん記憶していない過去なんて、本人にとって存在しないのと同じ。記憶していない前世でどんな体験をしようが、そんなのは自分じゃない。

 よくクローン人間についても誤解している人がいますよね。「自分と同じ人間ができる」「人生をやり直せる」と。
 でも、クローン人間って、結局のところ、遺伝子が同じってだけ。「年の離れた一卵性双生児」にすぎないんです。そんなのは「自分」じゃない。

 転生の場合も同じことが言えるんじゃないですか? 過去世なんてものは「魂」なるものが同じだというだけ。そんなのが「自分」と言えるのでしょうか?
167 2008年01月26日 11:36
“自分”とは何か? という事ですね。
自分とは魂である、とする人なら過去世も自分になるのでしょう。
記憶の継続感を自分とするならば、過去世は自分じゃない。
ご先祖様感覚になるのかな。
168 2008年01月26日 12:59
Tono
>166
山本弘さん

>過去世と現在の自分は同一人物なのですか?

コンピュータで例えると、「記憶」はハードディスク上のデータや履歴。
「魂」は階層的にはその奥のOS、もっと言うとカーネルに相当するのかな。

そしていわゆる人口に膾炙する「転生」は、今生での行動や修行(=記憶)が
「魂」というカーネルに影響するという前提で語られていますね。
自己アップデートが可能な進化するカーネル=「魂」が人間に存在するならば、
それもある意味、前世と現世で「自己」が保たれていると言えるのかもしれません。
169 2008年01月26日 18:51
LucifeR
> 166 山本弘さん

>  基本的な疑問なのですが。
>  仮に魂の転生というものがあるとして、過去世と現在の自分は同一人物なのですか?

同一人物ですよ、客観的に。本人の主観においてのみ別人なだけで。古典思想においてはそれを根拠にかみさまほとけさま大宇宙の意思や理などが本人に身に覚えの無い天罰当てるんですし、提示してくださった文学的例の中にも、その関係はきれいに温存されていると思います。つまり例として適切なんですが、あまりにも同じ過ぎて逆にたとえ話にならないというか。例話というのは聞いた方が当然の結末を納得する程度簡潔で明白なものでないと、説得材料としては機能しません。

たとえば、記憶障碍の受刑者、というのが輪廻のモデルになりますよね。今の法律は記憶喪失あるいは記憶が数時間しか持たなくなった受刑者ないし容疑者をどうするのかは、実は知らないのですけど、多分それを理由に無罪放免とはしないとおもいます。年金や保険金、預金口座、負債なども記憶喪失のことなどお構いなく支給・取り立てされるんじゃないでしょうか。
170 2008年01月26日 20:48
シゲピ
うーん。そもそも「魂」とは何なのか、宗教や自称霊能者や前世の記憶を覚えている奴ら、臨死体験者、etc.…各々が全然違う解釈だったりするのでどの説を参考にするかで全く前提条件が変わっちゃいますよね。

検証のしようもないし、この説なら合理的だ、と思えそうな話もないし…。


難しいなぁ。
171 2008年01月27日 00:09
ゴールド
>しかし、彼は反抗します。彼にとって、今の自分こそが本物の自分だからです。
この主人公の感覚は正しいと、僕は思うのです。ぜんぜん記憶していない過去なんて、本人にとって存在しないのと同じ。記憶していない前世でどんな体験をしようが、そんなのは自分じゃない。

たしかにその通りの感覚だと思います。主人公の気持ちもわかります。
しかし〈私〉と「私」について考えてみたらどうだろうか?

「私」は物事に注意を向ける意識のことで〈私〉は自意識のことです。
例え記憶を変えても〈私〉は変わらない〈私〉のままなのではないのですか?

人は記憶を失うより〈私〉を失う方が恐ろしいのではありませんか?
人が死を恐れるのは「〈私〉を失いたくないから」なんです。

しかし、そんな最も重要な〈私〉の正体は実は「無個性なクオリア」に過ぎないんです…。
172 2008年01月28日 03:02
主観的には、記憶こそ自分自身ですねー。
記憶にないこと、失態? 乱行? を言われても…。
と、時々記憶を無くす私は思うのではあった。
173 2008年01月28日 12:04
山本弘
> LucifeR さん

> 同一人物ですよ、客観的に。本人の主観においてのみ別人なだけで。

 だからその「客観的に」というのが本当に客観的なのか、と問うているわけです。多くの人が「同じ魂を持っているなら同一人物なのは当然じゃないか」と思ってるけど、本当にその考えは正しいのですか、と。
 他人がどう思おうと、当の本人が「前世の自分がここにいる自分と同一人物だとは思えない」と思っているなら、その感覚を間違いだと否定する根拠はどこにあるんでしょう?

 SFによく出てくる物質電送機というものを想像してみてください。
 その装置に入ると、人間の体の原子構造はスキャンされ、分解されます。その信号は受信機に送られ、そこで元の肉体が再生されます。
 再生された人間は、送信機に入った人間とまったく同一の記憶を持っており、自分が送信機に入った人間と同一人物だと思っています。他の人間からもそう見えるでしょう。
 でも、この装置は原理的に、原子という物理的実体を持つものしかスキャンできません。魂などという非物理的なものはスキャンされないから、当然、再生もされません。
 つまり、魂なるものが実在し、その連続性が同一人物である基準だとするなら、物質電送機の発信機に入った人間と受信機から出てきた人間は(LucifeRさんの言う「客観」からすると)、同一人物ではないことになります。
 ということは、殺人犯が物質電送機を使って逃亡した場合、受信機から出てきたのは犯人と同一人物ではないから罪を問えない……ということになるのですか?
174 2008年01月28日 12:40
G@回転中
ああ、なるほど。転生の主体としての魂が実在するかどうかは、前世問題の本質ですね。

記憶こそ人格である、というなら記憶がコピーされれば魂もコピーされたことになるのか?、という問いが当然生じます。

記憶ではなく本質である魂の連続性がある、ということになると記憶をなくして転生している魂が本当に前世と同一のものかという問いに意味が無くなるかも、ということですね。

転生を主張する方々は、そういうときのために「業(カルマ)」という考え方を準備しているようです。記憶が無くても業をうけつぐんだそうですが、意味はよくわかりません。
要は、親の遺産は受け継げないけど、親の借金からは逃げ出せないみたいな考え方でなんかイヤですけど。

ある立派な人物が死にそうなときに、周囲の人物が「こんなに立派な人物なら来世もきっと人間であるに違いない」と思い、その人物の体に名前を入れ墨したら、しばらくしてその人物の名前の痣のある牛が生まれてきた、という話を子供の頃に親から聞かされました。もちろん事実であるとは思えませんが、子供ながらに心の中でつい突っ込みを入れましたよ。「入れ墨はうけつぐんかい!」と。
175 2008年01月28日 13:15
甚兵衛
「魂が実在するか否か」の前に、「『魂』とは何ぞや?」という定義について考える必要があるんじゃないでしょうか。

記憶の主体としての(客観的な)人格が連続していても、その記憶が明らかに「自分のものである」と感じる主体である自我(アイデンティティ)が連続していない場合に、「同一人物」と呼べるのか否か。
(山本弘さんはこのあたりを指摘されているのではないかと思うのですが、どうでしょうか?)

「魂」というのが自我意識を含むものなのか否かで、話が結構変わってくるんじゃないかと思います。
176 2008年01月28日 14:27
LucifeR
> 173 山本弘さん

>  他人がどう思おうと、当の本人が「前世の自分がここにいる自分と同一人物だとは思えない」と思っているなら、その感覚を間違いだと否定する根拠はどこにあるんでしょう?

ですから、輪廻を説く古典思想は同時に絶対客観を保証する超越知性か、絶対にエラーを起こさない因果律を同時に想定しています。閻魔帳(原義)が人違いや記録問題を起こしてひどい目にあう人物というアイディアのストーリーは基本的にコメディになってしまうのは、そのためですよね。

さらに言えば、宗教詐欺ではない文脈での輪廻とか因果とかは、基本的に「いまから艱難辛苦に遭うであろうぞ」という予言ではなく「お主がすでにヒドイ目にあってるのはこういう理由ぢゃ」という後付の説明で、諦念よりといえども基本的には救済思想です。その視点で言えば、状況や証拠が先にあって提出された作業仮説なんですよ、輪廻は。

指摘は二度目のはずですが、古典思想の体系から一部だけ取り出してきて起きた齟齬の責任は、完全に動作しない欠品状態で取り出した側に帰されるべきだとおもいます。さらに現実社会が、本人が如何に否認しようが他人の認定により否応ないシステムで現に運用されているはずですから、その根拠や蓋然性は私に問うまでもなく取材で収拾できるのではないでしょうか。

>  ということは、殺人犯が物質電送機を使って逃亡した場合、受信機から出てきたのは犯人と同一人物ではないから罪を問えない……ということになるのですか?

変な方向の質問だと思いますw。「問えない」と主張したいのは、先生でしょう? 問えるはずだ、と言わなきゃならない文脈に立つのが私の方で。
で、転送機問題は、先生の言うとおりの運用がなされると、罪を問えない以前に転送元の人物は行方不明で、転送先の人物には戸籍がありませんよね。クローンが単に年齢の離れた双生児であるなら、物質転送は単なる移動に伴うロストと発見で、移動経路が高速道路であったか鉄道であったか有線であったか無線であったかは全く重要ではないのではありますまいか。つまり、一度見失った人物を同定するときに使うあらゆる方法で同じように同定できない理由はないように思います。むしろそうではない世界を構築するためにはガジェットにもう一工夫いるのではないでしょうか。

たとえば、ゲーム「サイバーナイト」で採用されたセーブシステム(用語は失念しました、ゴメンナサイ)、ゲームシナリオでもノベライズでも実際に重複再生問題を描いていらっしゃいますが、あの世界で死んだり異次元に旅立ったりしないでとどまって権利を主張する重複再生体が現れたらどーなるか、などは相当に厄介だとおもいます。複数人に転生、という新しい仮定はちょっとこれに似ますね。 
177 2008年01月28日 20:56
魂とは。
Wikiの記述でいいと思います。

『霊魂(れいこん)・魂(たましい)とは、一般に生物、特に人間が生きている間はその体内にあって、生命の源や精神そのものとされる、人や生物の死生観の根源的な解釈のための概念の一つと言える。
生物について、その肉体以外の部分を言い表す概念であり、また、肉体・精神とともに生命の三要素のうちの一つとされる。
心と同一視される事もある。
死ぬと肉体から離れて「あの世」(死後の世界、霊界(体))へ行ったり、「この世」(生者の世界、現世)に影響を及ぼしたりすると考える文化・思想も存在する。
あの世に還った霊魂が、再びこの世に生まれ変わるという考えが、輪廻転生(転生輪廻)の思想である。
霊(れい、たま、みたま)もほぼ同一の概念とされるが、現代では死者の霊魂のことを指す場合が多い。
また、そこに何かいると感じられるが、実体としては捉えられない現象や存在(聖霊など)のことを指すこともある。
また、日本語のたましいという言葉は、信念や思想を表現する言葉としても慣用的に使われる。』

私は前に括弧書きでしたように、「肉体を離れても存続する自我」の意で使いました。
178 2008年01月28日 21:10
たいへんな人
転送機問題は単に転送機と称されているものが転送機ではなく、
単なる人間のコピー機であるというだけのことではないでしょうか?
一卵性双生児が別個の意識を持つ個体であるのと同様に、新たにできた
ものが前の個体のコピーに過ぎないと考えればすむことだと思います。

私がこれについて考えたことを書いて見ますのでよろしければ
ご批判をお聞かせください。特に論理的な誤り、飛躍があれば
ご指摘いただければうれしいです。

遠くはなれたところに移動可能な転送機で人間を「転送」するのだ
としたら、転送先の人間は、元の原子ではなく、別の原子から
くみ上げられないと転送機を作る意味がありません。

なぜなら、最初の人間を構成していた原子を使って別の場所に構成するの
なら、元の人間をばらばらにする必要はなく、そのまま転送先に送ればいい
だけだからです。ちなみに、その場合その機械は転送機ではなく、単なる
移動装置、というか乗り物です。乗り物に乗った場合、意識の(魂の)継続の
問題を議論しても意味がないのはご理解いただけると思います。

#ばらばらにすれば速く送れる、というのは本質ではありえません。
#原子までばらばらにしようと、物質である以上、有限の速度でしか
#転送しえないことは明らかです。

だとしたら、移動ではない「転送」がもし可能であるとするなら、
その装置の本質は別の場所に移動することではなく、ある個体と完全に
同じ情報を持った別の個体を再構成することができることにあると
考えられます。

それならば、「転送」するためには「転送」元の個体の原子構成の情報を
知り得さえすればよく、元の個体をばらばらにすることは必ずしも必要では
ないことになります。

元の個体をばらばらにしないで新たな個体が構成されたのだとしたら、
それは完全な情報を持っていたとしてもコピーに過ぎません。

こう考えたときには、「転送機」と称するものはコピー元を壊してしまう
できの悪いコピー機に過ぎないと考えられます。元の原稿をシュレッダーに
かけてしまうFAXは決して文書転送機ではないのと同じように、この機械は
転送機ではありえないのです。

今転送機について話題にしていらっしゃる方はどのように思われますか?
コピー機ではない転送機が可能であると思われますか?それは元の個体を
ばらばらにすることによってのみ転送可能なものですか?

もしそのようなものを肯定されるのなら、個体の再構成ではなしえない
「何か」を転送していることになり、結局生まれ変わりで継続する「何か」の
存在を無条件で肯定していることになると思います。

それを前提で話題を展開されているのであれば…

生まれ変わりを科学的に考察したい(否定的な結論になるだろうと
予想しています)という私の希望とはいささか違う議論ですので、
一読者に戻りたいと思います。
179 2008年01月28日 21:21
れー。
転送機の話は別トピで話題になっている空想科学か、あるいはせいぜい未科学の分野であって、しかもあくまで例示として持ち出されたものですから、転送の原理について詳細に考察するのは、魂について考える際には、いささか主題からずれているのではないか、という気も。


蛇足も蛇足ですが、ちなみに転送機については、僕は、
・人格、記憶や精神状態は、脳のニューロンネットワークと電気信号のパターンによって規定される。
・ただし、完全な人格、記憶や精神状態のコピーのためには、原子(あるいは素粒子)の振る舞いまで詳細に分析しなければならない。
・そこまでの詳細な分析のためには、破壊検査が必要。
という前提を暗黙のうちに盛り込んで読んでいます。

あるいは、
・目的が「生物の転送」なのだから、コピー元を残しておくと色々面倒
という理由で残せるけど壊しちゃってるとか。
180 2008年01月28日 21:44
記憶の問題以外にも、人の個体の連続とは、それを構成する物質そのものの事なのか、構成の仕方なのか、それとも両方揃った上での事なのか、という問題が出てきましたね。
SF小説では、色々様々。
ひとつしか許されないとしたいのは、何か心理的な要因なんじゃないかな。
181 2008年01月28日 22:03
あ、もうひとつ。
いまは確か、前世占いに対する思考実験(という遊び)をやってたんですよね?
前世占いが成立する為には、生まれ変わりがなければならず、生まれ変わりがある為には、生まれ変わる主体たる魂の存在なり記憶の連続がなければならない。
…というところだったでしょうか。
じゃあ物質転送機があったとして、なんて話しは、この時点でまだ片付いてない話しがたくさんあるので、私的に飛躍が大き過ぎるような気がします。
182 2008年01月28日 22:41
Michael
>Kさん
>記憶の問題以外にも、人の個体の連続とは、それを構成する物質そのものの事なのか、構成の仕方なのか、それとも両方揃った上での事なのか、という問題が出てきましたね。

 この手の話になるとよく出てくるのが、「分子レベルで考えれば、一年前の我々の体と現在の我々の体は別物である」という話ですね。肉体を構成する物質が固体の連続性に関わってくるとすると、一年前の我々と現在の我々は別人か? という。
183 2008年01月28日 22:47
LucifeR
> 178 たいへんな人さん
> 転送機問題は単に転送機と称されているものが転送機ではなく、
> 単なる人間のコピー機であるというだけのことではないでしょうか?

違いますよw。
もともと山本先生が僕に投げた問いをは、「物質転送機は非物質である魂を転送しないので、魂がIDを担っているなら転送によって人は別人に生まれ変わってしまうじゃないか」という、ある種のパラドックスによって霊魂仮説を否定する思考実験です。そこに責任の所在という別の問題が不用意に付加されてちょっと不純になっています。私の投げ返したのは、まだその不純物のほうだけで、責任の所在は個人認証で凌げるが、この継続性を問う問題は個人が「個人」でなくなった時により派手に発生する、というものです。

貴方の言ってることも、同じですね。アイディアとしては古典的なものです。すくなくとも二十年前に魔夜峰夫が漫画に書いていますし、クローンに対する「コピー人間」という平易な解説を鵜呑みにしたり、近時差タイムトラベルにおいても、違うメカニズムで同問題が発生します。私が引き合いに出したゲームのシステムは促成クローニングと記憶バックアップの組み合わせです。

いずれにしろ、輪廻や魂を考える上では、不純物で雑音だと思います。「同一の身体特徴と記憶を持った別人」という存在は、魂仮説に決定的に矛盾はしないですから。同じ写真を貼ったページがある二冊のアルバムみたいなものでしょう、それは。

ちなみに不純物を取り除いた山本先生の魂非転送の思考実験のほうは、「転送された人は必ず昏睡状態で出てくる」という現象が確認されると、逆に魂仮説に有利になりますね。
184 2008年01月28日 23:15
munou
179 れー。@実は面食いさま
蛇足(?)へのコメントで恐縮ですが
>・そこまでの詳細な分析のためには、破壊検査が必要。
でも、一旦データになっちゃうとコピーし放題じゃないかと。
#コピーワンスな技法(量子テレポーテーションとか?)かもしれませんが
185 2008年01月28日 23:20
れー。
>>184 munouさん
確かに。仰るとおり、量子テレポーテーションなら問題にならない(んですよね?)けれど、ビームかなんかで情報を送る世界もあったような。

まあ、繰り返しになりますけど、空想科学の話ですからその辺はテケトーに。

話題が錯綜するとアレなので、この話題はここまで、ということで。
186 2008年01月29日 00:24
たいへんな人
>183

アイデアが古典的だからというのは説が陳腐であることの
説明になるとは思いますが、間違っていることの指摘には
なっていないと思うのですがいかがでしょうか?

#最初の数行だけで「あ、あれか」と思っていらっしゃいませんか?

私は自分が言っていることが陳腐であってもぜんぜんかまいません。
しめした考察の妥当性を検討したいだけです。私の考察に
興味があればご意見ください。

#真実はえてして陳腐でつまらないものです。

後もう一点、前提が間違っている場合に生じた議論の論理的な
矛盾をパラドックスとはいいません。矛盾は前提の誤りを
示しているだけです。
187 2008年01月29日 06:19
G@回転中
転送機については、やはりクリフォード=D=シマックでしょう。
「小鬼の居留地」は、転送情報のコピーが発端。
「中継ステーション」は牧歌的なSFですが、転送前の体は遺体状態で処分です。

#話題の錯綜は問題ないでしょう。もし、1つのテーマを突き詰めたくなったなら、トピックを立てていただいてもかまわないです。
188 2008年01月29日 08:01
れー。
>Gさん
有名どころの名作を全然読んでいないので、こうやって話の中で時折紹介される本は読んでみたいと思っているのですが、読む機会が出来たときには忘れていることが多くて(汗)。
「転送前の体は処分」というのが気に入ったので、ひとまず「中継ステーション」は忘れないようにメモメモ。

#ありがとうございます。
#話題の錯綜、という言葉をなんとなく使ってしまいましたが、「この話題を引っ張るつもりがあまりない」「思考実験の続きの方が気になる」が正確なところでした。
#BBSだからこそ、言葉は正確に使うように気をつけないといけませんよね。
189 2008年01月29日 08:05
ゴールド
>山本先生

>SFによく出てくる物質電送機というものを想像してみてください。
 その装置に入ると、人間の体の原子構造はスキャンされ、分解されます。その信号は受信機に送られ、そこで元の肉体が再生されます。
 再生された人間は、送信機に入った人間とまったく同一の記憶を持っており、自分が送信機に入った人間と同一人物だと思っています。他の人間からもそう見えるでしょう。

同一人物だと言うのですか? つまり、身体の原子構造をスキャンすると同時に身体は破壊されて、スキャンした情報を受信機に送って、その情報を元に身体が再生されるということですか?

それなら、受信機の人間はコピーであり、私はオリジナルは死んだんだと思いますが、違いますか?

>殺人犯が物質電送機を使って逃亡した場合、受信機から出てきたのは犯人と同一人物ではないから罪を問えない……ということになるのですか?

犯罪を犯した記憶はオリジナルと全く同じなんだから、罪に問えるはずではないですか。

そもそも、皆さんはなぜ現実にはありえない魂の存在について論じているのですか?
191 2008年01月29日 08:18
れー。
>>190誤記にて、訂正再投稿。

>ゴールドさん
>そもそも、皆さんはなぜ現実にはありえない魂の存在について論じているのですか?

文脈の中で何度か出てきていますが、「最終的には、この切り口から前世占いなどを否定できたらいいなあ」という程度の、遊びを兼ねた思考実験ですよ。
別に、突然このコミュが非科学的な電波に侵されたわけではないので、この点についてはご安心を(笑)。

ア、アセンション怖い!w
192 2008年01月29日 09:15
山本弘
>たいへんな人さん

>コピー機ではない転送機が可能であると思われますか?

 もちろん「転送機が実現可能」という前提であれば可能でしょう。
 そもそもこの「テレポーター問題」というのは、『マインズ・アイ』(TBSブリタニカ)の序章でダグラス・C・デネットが提示しているものです。火星で遭難したものの、テレクローン・マークWという物質電送装置で地球に帰還した女性宇宙飛行士が、本物の自分は火星で死んでいるのであり、ここにいるのは自分ではないのではないかと思い悩む話です。
 その中では、新型のテレクローン・マークXについても述べられています。この装置はマークWと違って原型を破壊しません。送信機側に原型が(生きたまま)残るのです。
 デネットはあえてこの問題に結論は出していません。読者に「自分」とは何か考えるきっかけとして提示しています。

 蛇足ですが、「テレポーター問題」を最初に提示したのはデネットというわけではありません。たとえばジェイムズ・ブリッシュの『宇宙大作戦/二重人間スポック!』(ハヤカワ文庫)の冒頭で、ドクター・マッコイが似たような議論を展開しています。

>「わたしが心配するのは」と、マッコイがいう。「自分はもはや自分自身ではないんじゃないかということだ。ふと自分が幽霊ではあるまいかという恐ろしい疑惑を抱くこともある。しかも、この二〇年という長い間にわたってだ」
193 2008年01月29日 09:41
LucifeR
余談の余談
そういえば、出力用素材タンクを備えたデザインの転送機ってみたことがないし、みなさんがお考えの転送機ではたとえば金塊とかは送れない、ということでしょうかね? それとも核レベルの物質生成機を先に開発しておく必要があるでしょうか。
194 2008年01月29日 09:46
山本弘
 長くなったので文章を分けます。
 僕が言いたいのは、アイデンティティというものが赤ん坊の頃から現在まで一本の棒のように連続しているとイメージするのは、単純すぎるんじゃないか、ということです。
「テレポーター問題」に関して考えてみると、アイデンティティは時間的に非対称であると言えます。
 テレクローン・マークXに入る前の自分から見れば、受信機の側から出てくる自分は、単なるコピーであり、自分とは別人です。本物の自分は送信機の側に残るわけですから。
 一方、受信機から出てきた自分が過去を振り返ると、発信機に入ってから受信機から出てくるまで、記憶は連続している。つまり発信機に入った自分も自分であると思うはずです。
 つまり、未来から見るとアイデンティティは連続してるけど、過去から見ると連続していない。

 さらに話をややこしくしましょう。
 自分が2人いるという状況は、パラレルワールドを想定した場合でも同様です。
 たとえば、あなたが赤ん坊の頃に事故で両親を亡くして、別の土地で別の養父母に育てられていたとしたら……そういうパラレルワールドを想像してみてください。
 もし、「赤ん坊の頃のあなた」と「今のあなた」が同一人物だとすると(ほとんどの人がそう思ってますよね)、当然、「パラレルワールドのあなた」も「赤ん坊の頃のあなた」と同一人物であることになります。

「今のあなた」=「赤ん坊の頃のあなた」=「パラレルワールドのあなた」

 じゃあ、パラレルワールドのあなたは、ここにいるあなたとと同一人物なのか?
 想像してみてください。育った環境、体験がまったく異なる自分を。当然、記憶はまったく違いますし、信念や考え方も違うでしょう。性格だって違っているかもしれない。凶悪な犯罪者になっている可能性だってあります。栄養状態が違えば体形も違うかもしれませんし。
 そうなると、これは単に、遺伝子が自分と同一であるというだけの別人――「別々に育てられた一卵性双生児」と同じものでしかないと考えられます。

 僕の考えでは(賛同していただけなくてもかまわないのですが)、そもそも赤ん坊の自分を今の自分と同一人物だと考えることが間違いだと思います。
 アイデンティティというものは連続していない。時が経つにつれて薄れてゆく。いつそれが途切れるのかは定義できませんが、人間はゆっくりと変わっていって、ついには別人になる。
 赤とオレンジの境界がはっきり分からなくても、赤とオレンジは別の色であるように、何十年も前の自分と今の自分は別人であると思うのです。
 ましてや、前世の自分を自分だとは認められません。

 繰り返しますが、この考えには別に賛同していただかなくてもかまいません。僕の個人的な考えですから。
 ただ、アイデンティティという厄介な問題を、あっさり割り切ってほしくない、というだけです。考えれば考えるほどこんがらがってくる問題なんで、みなさんにももっとこんがらがっていただきたいな、と(笑)。
195 2008年01月29日 12:29
LucifeR
> 194 山本弘さん

おかしいなあ、僕はちっともこんぐらからないですが。
逆に私から見ると、先生はアイデンティティ(自意識)とアイデンティファイ(他者認証)の切り分けをしない、あるいはアイデンティティのほうを偏重することによって、事態を不必要に「混乱させようと努力している」様に見えるんですけど。で、誘導したい結論は「男児三日会わざれば剋目して相対すべし」ということなのでしょうか。

そして、アイデンティティって記憶がすべてではなく、他者や自分自身が常に自分をアイデンティファイする作業に相当影響されています。
たとえばですね、お釈迦様でも太上老君でもクリシュナさまでもいいですが、「これが君の前世だ」とかいわれて、長丁場になってるマンガやアニメに定番の「時代劇スペシャル編」(直近ではマイメロがやった)みたいなビジョンをみせられたら、信じるしかなくなっちゃうような気がします(実在の伝統宗教が説く輪廻ではあんなベタな同一性は全く保証されません)。
196 2008年01月29日 12:59
たいへんな人
>> 山本弘さん

転送機問題で皆さんが述べておられる問題は、単に実現不可能なものを
可能としたことから生じた矛盾に過ぎないと思います。

#この問題の影には巧妙に「因果律の否定」が隠されていると感じます。
#意図的かどうかはともかく。

ですが、
 
>もちろん「転送機が実現可能」という前提であれば可能でしょう。

ということですので、実現不可能という立場にとる私には転送機の有無に
ついてこれ以上言うべきことはありません。

ところで、自分のコピーができたとしたときのアイデンティティの
連続性に対する疑問ですが、私には意味のないことと感じます。
どのようなコピーができようと、私自身のアイデンティティは揺るがず、
「よくできたコピーだな」と思うだけです。このときに自己の同一性が
不安になるなら、それは精神科の取り扱うべき問題です。

コピーの側にはどのような記憶があり、どのような心理が働くのかは
知りえませんが、ひとつだけいえるのは、ここで議論している皆さんの
誰一人としてコピーされてできた側の人はいないということです。

#もし「私はコピーだ」とおっしゃる方がいらっしゃればお詫びしますが、
#意見は撤回せず、療養されることをお勧めします。

他者のもつ記憶や心理は、意思の疎通(情報の交換)をおこなって
初めて知りえるものであって、それも部分的なものに過ぎません。
ましてや、存在しないものの心理など、そもそも知りようがありません。

知りようがないものはいかにでも想像できますから、議論をすることで
なにか意味のある結論が出るとも思えません。

お話自体は面白いとお感じになるなら、どうぞお続けください。ただし、
そのような科学といえない思索の遊びを、「思考実験」という科学の用語で
呼ばないでいただければ私も無粋に出てきて皆様の楽しみの邪魔をしないで
すんだと思います。

最後に感銘を受けた一文を引用しておきます。

>>189 ゴールドさん

>そもそも、皆さんはなぜ現実にはありえない魂の存在について論じているのですか?

PS.あと、これは単なる感想なのですが。

私の先の疑問の書き込みから、急にSFの引用が増えた気がするのは
なぜでしょう?パラレルワールドという言葉が出てきたときには3回くらい
コミュニティ名を確認しました。最近目が悪いもので…
197 2008年01月29日 14:05
ゴールド
>れー。@実は面食いさん

>>そもそも、皆さんはなぜ現実にはありえない魂の存在について論じているのですか?

>文脈の中で何度か出てきていますが、「最終的には、この切り口から前世占いなどを否定できたらいいなあ」という程度の、遊びを兼ねた思考実験ですよ。

とっくに否定されていますよ。魂の存在を否定していない方はこのコミュに居ますか?

>たいさんな人さん

私の言葉に感銘していただき、光栄に思います。

赤ん坊の時の自分と今の自分は同一ではない?

そうかあ? 自分は一人しかいないのだから、同一では?

こんな思考実験はどうか。
脳の構造と肉体を完璧にコピーできる装置で自分が二人になったら、相手は同一か?
答えは同一ではない。同じ記憶や人格を持っていても、コピーは独立した意識を持つだけです。
198 2008年01月29日 14:11
山本弘
>転送機問題で皆さんが述べておられる問題は、単に実現不可能なものを
>可能としたことから生じた矛盾に過ぎないと思います。

>ということですので、実現不可能という立場にとる私には転送機の有無に
>ついてこれ以上言うべきことはありません。

 いや、あの……(汗)。
 それを言い出したら、110から続いている「生まれ変わり」や「輪廻転生」に関する議論も、「そんなもんあるわけない」で済んじゃうんじゃないですか?
 G@回転中さんは最初から「思考実験」だって書いておられますよ。思考実験に「実現不可能」というのは禁句じゃないですか? そんなこと言ったら「ラプラスの悪魔」も「中国語の部屋」も無意味になっちゃいますよ?
199 2008年01月29日 14:14
G@回転中
>たいへんな人 さん
>ゴールド さん

あらら、また、根元的なことを(笑)
お二人が前世を信じないなら、それは私にとっても望ましいことです。
でも、信じる人がたくさん居るのが現実で、そんな現実に立ち向かう方法を模索してるわけですよ。

こういう思考実験や、SFのような現実から遠くまで想像の翼を広げるフィクションをたしなむのは、懐疑主義をはぐくむのに大変有効だと思いますよ。
いわゆるニセ科学の類は、たいていの場合できの悪いSFのようなものなんで、できの良いSFを読んでおけば、感染が予防できるんです(笑)
(半分は冗談です)
200 2008年01月29日 14:21
ゴールド
人間は環境などの影響から、子供の頃と今の大人の自分の人格が違ったりする
というのは否定しません。

しかし、大人になった自分が、子供の頃の自分を振り返って「あぁ私は私なんだ」と思えるからこそ、この場合はアイデンティティは連続しているといえるのでは?
201 2008年01月29日 16:11
ひろ☆(^o^)/~
「人間転送機は実現可能か?」については、単純に前提として採用するかどうか以上の問題を含んでいると思います。人間のコピーは可能という設定を当然として議論が進んでいきそうな流れに見えますが、この設定が成立する条件をきちんと議論しておくことも必要ではないでしょうか?

197 ゴールドさんの、
>こんな思考実験はどうか。
>脳の構造と肉体を完璧にコピーできる装置で自分が二人になったら、相手は同一か?
>答えは同一ではない。同じ記憶や人格を持っていても、コピーは独立した意識を持つだけです。

は、物質的構成が全く同一のコピーを作ることができれば意識を持つのは当然、との前提に立っていると思いますがこれはやはり主観的な判断ではないでしょうか。

思考実験として考えるのであれば、自分と全く同一の物質的構成の完璧なコピーを作ることができたとして、
(1)そのコピーが生命として機能するか、
(2)その生命を持ったコピーが意識を持ちうるか(自我を持てるか)、
についての検討も必要ではないかと思います。

(1)については、生命を一種の機械的構造と考え、受精卵のDNAを入れ替えても生命として発生するということから考えれば一応肯定してよさそうにも思えます。しかし、コピーを構成する物質を少しづつ置き換え可能な部品に置き換えて行った場合これ以上置き換えると生命でなくなる部分が原理的に存在するか、もう一歩進んで機械生命体はつくれるか、という問題に置き換えた場合、簡単に肯定してもいいのでしょうか。

(2)完全なコピーはできたし、心臓も動いていて呼吸もしている。でもどうやっても意識が定着せず、植物人間しか作れない、という可能性もあるように思えます。仮に魂が存在して魂のコピーが不可能であるとすれば、このような結論になるのでは?

(1)(2)に肯定的な解が与えられないと、コピーの意識は自分と同一か?は議論できないと思います。生命工学についての知識がないのでこれ以上これらの論点を深めることができませんが、詳しい方のご意見をうかがってみたいです。

「人間転送機は実現可能である」という設定自体が、「輪廻転生の否定」を暗黙の前提として含む循環論法の構造になってないでしょうか。
202 2008年01月29日 16:18
れー。
>ゴールドさん
>>199でGさんが僕の伝えたかったことをもっとスマートにコメントしてくださいました。

>でも、信じる人がたくさん居るのが現実で、そんな現実に立ち向かう方法を模索してるわけですよ。

そういうことで納得していただけないでしょうか。


#僕はどちらかと言うと、思考の訓練(あるいはブレインストーミング)と遊び心がこの話題のメインだと思っていますけどね。
203 2008年01月29日 16:30
ひろ☆(^o^)/~
201訂正

>「人間転送機は実現可能である」という設定自体が、「輪廻転生の否定」を暗黙の前提として含む循環論法の構造になってないでしょうか。

循環ではないですね。「循環論法」ではなく設定を認めること自体が結論の先取りになっていないか?という疑問です。失礼しました。
204 2008年01月29日 16:43
たいへんな人
>> 198 山本弘さん

>それを言い出したら、110から続いている「生まれ変わり」や「輪廻転生」に関
>する議論も、「そんなもんあるわけない」で済んじゃうんじゃないですか?

ええ、そうおもいます。何か不都合でもあるでしょうか?

その不都合を示していただかないことには、「そんなもんあるわけない」と
いう反応は出てこないほうが不自然だと思います。

>G@回転中さんは最初から「思考実験」だって書いておられますよ。
>思考実験に「実現不可能」というのは禁句じゃないですか? 

#実現不可能って技術的に?原理的に?原理的に実現不可能を禁句にしたら、
#何でもできちゃいますよ。

「思考実験」という言葉の中に前提の妥当性を検討してはいけないという
意味はないと思います。

私は思考実験全般を否定しているわけではありません。
前提の設定に目をつぶったままの今回の議論が思考実験になって
いないということを指摘していたつもりです。

実を言うと…

思考実験において「現実にはありえない部分があってはいけない」と主張する
つもりもないんです。ただし、現実にありえない部分は前提だけとし、
その他の部分でのありえないことの持込は原則許さないようにしないと
まともな議論は成立しません。さらに、許容されたありえない部分も、
どのようなありえないものを許容することにするか、ということが明確に
定義されていないと、共通認識に基づいた議論はできません。この定義が
よくできていればいるほど、議論は大きな価値を持つと考えています。

そう思って前提、定義をいろんな方にお聞きしたつもりだったのですが…

>そんなこと言ったら「ラプラスの悪魔」も「中国語の部屋」も
>無意味になっちゃいますよ?

「中国語の部屋」は今回の例示としてはあまり意味がないと思います。
#これについては本論とは直接関係ないので文末に。

「ラプラスの悪魔」は超越的な存在を仮定して、それを否定する
過程で出てきたさまざまな議論がすべて科学の方法によってなされ、
それが有益だったから、実験自体が評価されています。
いいかえると、悪魔が強敵だったから議論に価値が生じたのです。

この実験が評価されている理由として、「悪魔」の存在がきちんと
定義されていたこと、その後の議論が科学の方法を用いて
行われたこと、得られた結論が不合理に思える存在が否定できるという、
常識的なものであったことは軽視されるべきではないと思います。


以下余談。

「中国語の部屋」は実現不可能ではありません。ただし、実際の
部屋には応答速度と語彙に大きな問題が生じますが、そこは
問題の本質ではありません。もちろん哀れなイギリス人の人選も
同情は誘いますが本質ではありません。

#「無限の語彙の辞書」はより本物らしく見せるための大げさな
#想定に過ぎません。そのことは実際の人間の会話でも知らない語彙が
#出てくることはむしろ当たり前であることからご理解いただけると思います。

後は外から見たこの箱をどう考えるかという認識論の問題であり、科学的な
結論が出る問題ではないと考えます。このようなものは科学における
思考実験とは呼ばないと思います。
205 2008年01月29日 17:10
たいへんな人
あ、199を見て書いている間にコメントがいっぱい(汗

>>199

>でも、信じる人がたくさん居るのが現実で、そんな現実に立ち向かう方法を
>模索してるわけですよ。

それは私も認識しています。

結局「信じる人」が自分で考えて否定的な立場に立っていただけるよう、
こちらの考え方を述べ続けるしかないとおもいます。「生まれ変わりがない
ことを信じる人」になっていただいても、当面の被害が回避されるだけで、
本質的な解決にならないのはご同意いただけると思います。

わかりやすく、合理的で、常識的な見方というのは最終的にはすべての人に
受け入れられるとの思いから、できるだけわかりやすく説明できるよう努力して
いるつもりです。(まったく自己目標を達成できていませんが(汗))

#「うそも方便」を否定はしませんが、あくまでも緊急避難でのみ
#使われる最後の手段であるべきでしょう。
206 2008年01月29日 17:16
山本弘
>ゴールドさん

>しかし、大人になった自分が、子供の頃の自分を振り返って「あぁ私は私なんだ」と思えるからこそ、この場合はアイデンティティは連続しているといえるのでは?

「子供の頃の自分を振り返って」というのは、記憶している体験に関してですよね? おぼろげにしか記憶していない幼児期の体験はどうでしょう?
 母親に「あなた、○○さんの家に行った時におしっこ洩らしたのよ」とか、覚えてないことを言われて、それが自分のことだと納得できますか?

> ひろ☆(^o^)/~さん

> (1)そのコピーが生命として機能するか、
>(2)その生命を持ったコピーが意識を持ちうるか(自我を持てるか)、

 第3、第4の可能性がありますよ。

(3)コピーは通常の人間とまったく同じ言動を示すが、内面を欠いているのではないか。(いわゆる哲学的ゾンビ)

哲学的ゾンビ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%93%B2%E5%AD%A6%E7%9A%84%E3%82%BE%E3%83%B3%E3%83%93

(4)コピーは通常の人間と同じように意識を有しているが、魂を有していないのではないか。

 多くの人が暗黙のうちに「魂=意識」と思っていますが、そうとは限らない。「魂のない意識」というものを想定することも可能です。
 すなわち、「輪廻転生が本当にあり」なおかつ「テレポーターは実現可能」という世界を想定することはできます。テレポーター(もしくはコピー機)から出てきた人間は、普通の人間とまったく同じように見えますが、魂がないから来世に転生できないわけです。

参考:
スワンプマン
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%AF%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%9E%E3%83%B3

テセウスの船
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%86%E3%82%BB%E3%82%A6%E3%82%B9%E3%81%AE%E8%88%B9
207 2008年01月29日 17:52
ひろ☆(^o^)/~
>第3、第4の可能性がありますよ。

いや、可能性を列挙しようという意図ではなかったのですが…

単に、物質構造が完璧に再現されれば意識も再現される、というのは当然なのか?という疑問です。
208 2008年01月29日 18:58
木陰トカゲ
>207
>物質構造が完璧に再現されれば意識も再現される、というのは当然なのか?

当然だと考える道理はあってしかるべきかと。
もちろん当然ではない、と考える道筋もあるだろうとは思いますが

設計図に忠実に作られた飛行機はやっぱちゃんと飛んでもらわない事には話にならないというか。飛ばなかったらそれは設計図に忠実でなかったか設計図が間違っていたか、であろう、と。

思考実験といっても「科学的な手法としての実験」と想像します。未知の物を探るにあたって、前提部分で大量に未知の物を導入、またある事象における未知の振舞いを想定しまくる、ではあまりにも「実験」にしまりがなくなってしまうのではないでしょうか。
209 2008年01月29日 20:42
たいへんな人
あんまり頻繁に書き込んでいるとご迷惑かと思いますので、
手短に今日最後のコメントにします。

>>207 木陰トカゲさん

設計図どおりに作った飛行機も真空中は飛べません。
挙動を再現するなら、周りの環境まで含めて再現しないと。

いま、暖炉の前のロッキングチェアーでうとうとしている私が
いるとします。外は真冬です。この私の情報がなぜかスキミングされて、
ドアの外で私と寸分たがわぬもう一人の私がいま、再現されたとします。

その直後の本当の私は相変わらずうとうとしていると予想されますが、
たぶん、もう一人の私は寒さに震え上がることでしょう。
再現されたコピーの挙動が元の人と同じであることなどありえないと
思われませんか?

「そもそも再現が不可能であること」についてはまたの機会に。

#木陰トカゲさんの後半部分の記述は簡潔に私の言いたいことを
#表現されていて感服いたしました。これを書きたかったのが
#もう一言だけコメントしたくなった真意です。
210 2008年01月30日 02:13
きすぎじねん
。。。と、ひさびさに覗いてみれば
「実体」というものについて
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14189533&comm_id=70043
での続きですか(笑)

209での、たいへんな人さんのおっしゃるように、「周囲」と「完全に」切り離された状況で「再現」を考えること自体、無意味でしょうね。

211 2008年01月30日 02:44
女体開発主任トーマス
>設計図どおりに作った飛行機も真空中は飛べません。
>挙動を再現するなら、周りの環境まで含めて再現しないと。

「機能(特定の条件下での挙動が保証される)」が再現されていればいいのではないかと。

>再現されたコピーの挙動が元の人と同じであることなどありえないと
>思われませんか?

あなたが外へ出てコピーを中に入れれば同じになると思いますが。
212 2008年01月30日 08:25
たいへんな人
>>211

「うわ、やっぱ外は寒いなー」と思っている私と「ふう、寒かった」と
思っているもう一人の私が同じであるはずはありません。
213 2008年01月30日 08:47
山本弘
>たいへんな人さん

>「ラプラスの悪魔」は超越的な存在を仮定して、それを否定する
>過程で出てきたさまざまな議論がすべて科学の方法によってなされ、
>それが有益だったから、実験自体が評価されています。

 だったら、「人間の全原子をスキャンして複製する能力を持った悪魔」を定義すればよろしいのではないですか?

 正直言って、「全宇宙のすべての原子の状態を知り得る悪魔」を許容しているのに、「人体のすべての原子をスキャンする装置」を否定されるあなたの考えは理解できません。技術的にはともかく、原理的には後者の方がありそうですけど。
214 2008年01月30日 09:59
LucifeR
輪廻や魂からはなれて、純然と物質転送機なり立体複製機なりの開発史を夢想すると、我々が体験しているスキャナとプリンタの進化とのアナロジーが成立するとおもいます。つまり、ボケボケからスタートして、ハヤイキレイ方向に進む。

最初は外形だけ、次に外殻材質の再現、内部材質の再現、それの空間解像度が上がっていき、電子位置&運動レベルの再現が出来るようにならないと(あれ、ひょっとしていま私は生体転送の実現不可能を証明しちゃいましたか?)、つまりいささかでも劣化があるうちは生物は送れません。スキャニングも再構築も常温・安全にならないと、たとえばZAPしながら断面情報読んでるようでは、焼死体になったり被曝したりして届いたりするとおもいます。(レーザープリンタからは熱い紙が出てくる、に似たようなことでは困るんです)

で、そういう問題が十分解決して、物体が完全に送れるようになったたとしても、「生体」を送ったら「死にたてのまだ暖かい死体」が届くということはありうることだと思います、霊魂論ヌキでも。実際、医学的というか機械的に
「死ぬ一秒前の肉体」と「死後一秒の遺体」にはどれだけの差があるのか、転送機はその差をリアルタイムに再現できるのか。これを解決するには、時間凍結の技術の援用が必要なのではないか。そういう「魔法(=十分発達した科学)」をもうひとつ投入するのでなければ、コールドスリープ体は送れても活動中の生体は無理じゃないかと思うんです。

もうひとつ、「物質転送機」「物質移送機」という言葉が一番耳慣れているいるのですが、これ、翻訳が正確だとすると、転送元と転送先でそれぞれmc^2=E=mc^2の転換して途中はEで送るか、超光速航行カタパルトな仕掛けですね。このトピで取り沙汰されている転送先に資材をもってて構成情報を送る機構だとその名称は「物体再現機」だとおもいます。
215 2008年01月30日 10:27
ひろ☆(^o^)/~
>で、そういう問題が十分解決して、物体が完全に送れるようになったたとしても、「生体」を送ったら「死にたてのまだ暖かい死体」が届くということはありうることだと思います、霊魂論ヌキでも。実際、医学的というか機械的に

言いたかったことを簡潔に説明していただきましたように思います。このような可能性を否定できないとすれば、物質を完璧にコピーすれば意識もコピーされて当然、と断言してしまうのは科学的態度として不十分ではないか、と思います。

で、「当然」コピーされるorされない、ということを示唆する実験的事実がもしあるのであれば教えていただきたいです(今のところ無さそうですが知らないだけかもしれませんので)。断定できないから思考実験の意味がない、ということも無いと思います。

>電子位置&運動レベルの再現が出来るようにならないと(あれ、ひょっとしていま私は生体転送の実現不可能を証明しちゃいましたか?)、

不確定性原理から再現不能、ということですよね?でも電子位置&運動レベルを具体的には特定できなくても、差異を観測できないレベルまで再現することが可能であれば、それは完璧なコピーということになりませんか?
217 2008年01月30日 12:14
たいへんな人
216はミス修正のため削除しました
以下はほぼ同文です。

>>213

>正直言って、「全宇宙のすべての原子の状態を知り得る悪魔」を許容している
>のに、「人体のすべての原子をスキャンする装置」を否定されるあなたの考え
>は理解できません。技術的にはともかく、原理的には後者の方がありそうです
>けど。

申し訳ありませんが、私の文の中で
『「全宇宙のすべての原子の状態を知り得る悪魔」を許容している』
と読める部分は具体的にどこか指摘していただけますか?
言ってもいないことを「あなたの考え」とされたのでは議論が
成立しませんので必要ならば表現を改めます。

ちなみに、許容という言葉を使うならば、私が許容しているのは

『「全宇宙のすべての原子の状態を知り得る悪魔」の存在を思考実験の
 前提とすること』

です。その存在自体を肯定しているのでないことはきちんと読んで
いただけばわかるように何度も推敲して書いたのですが…

同じように

『「人間の全原子をスキャンして複製する能力を持った悪魔」の
存在を思考実験の前提とすること』

もまた、そのことを最初に明示してくだされば思考実験の前提と
することは可能でしょう。しかし私にはそれが明示されいるようには
思えませんでした。もし明示されていたのなら、具体的に教えてください。
読み落としをお詫びするのにやぶさかではありません。

もし万一それが「思考実験」と断ったから、というのなら、科学の
用語でもある「思考実験」と言う言葉の使い方が杜撰すぎます。

もし、私が最初の前提条件を理解できていたなら、
「思考実験ではない」と批判することもなかったと思います。

#ただし、個々のコメントに論理の破綻を感じたら、それに対する批判は
#したかもしれません。

私が批判していた第一点はこのようなことです。一言で言えば
「前提が明示されない議論は思考実験の呈をなしていない」です。
お分かりいただけたでしょうか?

もう一点の論旨は
「そのような転送機(コピー機でもかまいません)はそもそも
論理的に実現不可能ではないか?」です。

これを疑ったら思考実験が成立しない、というのは事実でしょう。
しかし、前提だから否定してはいけないのはその思考実験の
議論世界の中だけであり、思考実験の外部からその前提の妥当性を
問うことは、なんら問題のない行為だと思います。

私はそのつもりで前提に疑問を投げかけていたのですが、
読み返してみると、議論の中に入って前提を否定しているように
とられても仕方のない部分もあります。もしそのようにとらえられて
いたのなら、それはおわびいたします。

ただ、「議論自体は続けてください」と何度も言っているのは、
議論自体の邪魔をする意思がなかった表明と取っていただければ幸いです。

ひとことでいうと
「その前提って原理的に実現不可能なんじゃないの?」
が二点目の主張点です。これは一点目とは独立な指摘のつもりでした。

#前提を伺っても誰も教えてくれないので、いらいらして
#表現がきつくなっていたかもしれません。その点は反省します。

そして最後に、私の考えとして、

「明白に原理的に実現不可能な前提を正しいとした思考実験から出てくる
結論のうち意味があるものは「前提が誤っている」しかありえない」

というのがあります。これは総論としては共感していただけなくても
結構ですが、個々の「前提がそもそも実現不可能な思考実験」から
出てきた結論を正しいとして主張される方がもしいたら批判します。

#「もし光速度を超えて移動できる乗り物があったらタイムマシンができる」
#は正しいかもしれませんが、タイムマシンが出来ることを実証できたわけ
#ではありません。

私はこのような考えで一貫してコメントしているつもりでしたが、
自分自身、議論をしながら考えが整理されていった部分もあり、
最初のころにはここまで明白な自己分析は出来ていなかったかもしれません。
私自身の未整理の部分が元でご迷惑をおかけしたのならお詫びしますし、
また、整理のきっかけを作ってくださった山本弘さんには感謝いたしますが、
かなりの徒労感を感じている自分がいるのも事実です。
218 2008年01月30日 12:36
芹沢文書
そもそも、「魂」という存在しないものの存在を論じる(ことによって、「輪廻」という概念が実質的に論理破綻していることを示す)ための思考実験ですよね?
そこへ、仮想されたものの実在可能性を論じてしまうならば、そもそも「魂なんてものはないから考えるだけ無駄」に帰結せざるを得ない。
そうではなく「仮にこういう条件が成立するなら」という前置きをして思考実験に臨むなら、その前提条件部分を否定してはならない。

無限チューリングマシンは実現不可能ですが、チューリングマシン理論について考えるのは無駄ではない。理論は現実世界でそれが実現可能かどうかを問題にしないんです。
219 2008年01月30日 13:02
女体開発主任トーマス
>>212
「同時に」同じ挙動を示す必要はないですよね。
「MacOS X用」と書かれたCD-ROMをコピーしてWindowsPCに突っ込んで「このCDは使えません」というメッセージが出たとしても、Macに入れてオリジナルと同じプログラムが動くなら、それは正しくオリジナルと同じ内容であるはずです。
220 2008年01月30日 15:26
たいへんな人
>>218

おっしゃってることはおおむね賛成できるのですが、
私に対する肯定的コメントではないですよね?

>そもそも、「魂」という存在しないものの存在を論じる(ことによって、「輪廻」という概念が実質的に論理破綻していることを示す)ための思考実験ですよね?

この思考実験における「魂」「輪廻」とは何を指すのかを示していただかないと
なんともいえません。これらの定義がここで議論している人によって違うらしい
と推測されるのはご同意いただけますか?

同じ言葉を違う定義の基で使う人の間で行われる議論が思考実験に
なりうるとは思えなかったのです。

>そこへ、仮想されたものの実在可能性を論じてしまうならば、そもそも「魂なんてものはないから考えるだけ無駄」に帰結せざるを得ない。
そうではなく「仮にこういう条件が成立するなら」という前置きをして思考実験に臨むなら、その前提条件部分を否定してはならない。

だからその仮の条件をお尋ねしても誰も答えてくれない…
それでしかたなく私なりに考えてコメントしたらそれは
ルール違反だといわれるし(泣
否定してはいけない部分があるんなら最初に明示してくださいよ(泣

もしかしたら魂とか、輪廻とかって、私以外の人には説明するまでもない
共通の概念なんですか?私って輪廻の仲間はずれ?
222 2008年01月30日 15:41
たいへんな人
220は意図が伝わりにくかったので削除

>>219

作られた時点のまま、固定されているCDならそうかもしれませんね。
コピー人間は、複製された時点以降、オリジナルとは違う記憶を
獲得し続けます。
223 2008年01月30日 16:02
女体開発主任トーマス
>>222
それは単なる「コピーの破壊(あるいは改竄)」であって、「コピーではない事」の証明ではないです。

「コピー」の定義としては一般には「ある時点のオリジナルの状態を正確に再現」で充分であって、「作られた後もオリジナルに追従しなければならない」というのは過剰要求と言えます。

書類をコピーした後、オリジナルに手書きの注釈を加えて、「コピーには反映されていないからそれはコピーではない」という主張は通常受け入れられないと思います。
224 2008年01月30日 16:27
たいへんな人
>>223

私はコピーじゃないとは言ってないのですが…
ま、いいや。

じゃ、コピーはその定義で結構です。

自分と完全に同じ記憶を持ったコピーに出会うことは
可能だと思いますか?
225 2008年01月30日 20:32
芹沢文書
>>220
定義が定かでないのは同意しますが、それと実現可能性はまったく別の話ですよね。
……まあそもそもその定義が明確化していないのは、「どう定義すれば矛盾なく理論が成立するか」といった議論を含んでいたためかと思いますが。
いずれにせよ、無関係なところに突っ込んでも意味がありません。
226 2008年01月30日 21:06
Getzen
あれ?
今はまだ「生まれ変わり」「輪廻転生」についての思考実験の前提について討論している段階ですよね?

前提を模索している段階の話だと思って読んでいたら、前提として明示されているとかいないとかの話になって混乱しています。
227 2008年01月30日 21:11
Michael
>もしかしたら魂とか、輪廻とかって、私以外の人には説明するまでもない
>共通の概念なんですか?私って輪廻の仲間はずれ?

 いえ、「魂や輪廻とはこういうものだ」という共通の理解は存在しませんよ。ですから、たいへんな人さんが独自に「魂や輪廻がこういうものだとしたら、こうなるのではないか」と思考実験をするなり、他の方の思考実験に付き合うなりすればいいんです。
 もちろん、「そんなものは思考実験とは呼べず、無意味だと思うので、私はこの話題には参加しません」でもいいですが。
 と言うか、たいへんな人さんは、山本弘さんの「それを言い出したら、110から続いている『生まれ変わり』や『輪廻転生』に関する議論も、『そんなもんあるわけない』で済んじゃうんじゃないですか?」という発言に対して「ええ、そうおもいます。何か不都合でもあるでしょうか?」と答えているのだから、それで終了だと思うんですが。
228 2008年01月30日 21:21
たいへんな人
>>220
>
定義が定かでないのは同意しますが、それと実現可能性はまったく別の話ですよね。
……まあそもそもその定義が明確化していないのは、「どう定義すれば矛盾なく理論が成立するか」といった議論を含んでいたためかと思いますが。

ここまでは、おっしゃるとおりです。論点の整理、非の打ち所が無いです。

#ただし、私にひとつだけ残った疑問です。矛盾ない定義って無理じゃない?
という突っ込みはルール違反ですか?

>いずれにせよ、無関係なところに突っ込んでも意味がありません。

ここはちょっと同意できません。

私は本論と関係あると思ったので突っ込んだのです。無関係と
おっしゃるならなぜそう思われたのか、お教えください。

#「関係ないことを論証しなさい」という、「無いことを立証する」
#論証責任を相手に擦り付けた疑問ではないつもりです。感想で
#結構ですので。

定義が定かでないところから出発するのなら、それを明示してくだされば
それでも理解できたのです。たとえば、

「今から魂の存在についての思考実験を行いたいと思います。
魂とはなにかという共通認識は無いと思いますが、それは保留して、
お互いの概念をすり合わせていくうちに、合意点、矛盾点が
明らかになっていけば、「魂」というものについて、その
存在可能性から、存在することの価値、その「輪廻」との関連の
可能性について、有益な思考実験が出来ると思います。」

とでも、いっていただけていれば、私は夢中になって
そのとっても興味深い議論に参加したことと思います。

ほかのコミュニティではいざ知らず、この
「懐疑主義者の集い」という恐ろしい名前のこの場所で、
議論をする前に前提を確認することは、そんなに
非難されることなのでしょうか?

#前提を確認しているように思えなかった、というご指摘には
#私の論述力不足ということで全面的にお詫びいたします。
229 2008年01月30日 21:29
POOH
>「今から魂の存在についての思考実験を行いたいと思います。
>魂とはなにかという共通認識は無いと思いますが、それは保留して、
>お互いの概念をすり合わせていくうちに、合意点、矛盾点が
>明らかになっていけば、「魂」というものについて、その
>存在可能性から、存在することの価値、その「輪廻」との関連の
>可能性について、有益な思考実験が出来ると思います。」

いちいちこんな事書かなくても、ここに居る人達には、こんな事はコンセンサスが取れているものだと思っていました。
230 2008年01月30日 21:33
芹沢文書
で、とりあえず「現実には無理」でも理論的に問題はない、というのは同意頂けたんでしょうか。
これに同意頂けるのであれば揉めていた部分の多くはスルーできると思うのですが。
同意頂けないのであれば、今度は「何故現実的に無理であってはならないか」ということについて御説明頂かねばならないわけですが……どんどん話が逸れますね。

それはそうと。
確かこの思考実験の大元は「魂が/輪廻が実在しないことをどうやったら納得させられるか」だったんじゃないかと思いますが、この方向性に照らす限りでは魂や輪廻を厳密に定義することは恐らく無意味なんじゃないかと。どう定義しても「それは俺の云う魂/輪廻と違う」と云われて終わりになりそうな気がします。
231 2008年01月30日 21:53
Michael
>「今から魂の存在についての思考実験を行いたいと思います。
>魂とはなにかという共通認識は無いと思いますが、それは保留して、
>お互いの概念をすり合わせていくうちに、合意点、矛盾点が
>明らかになっていけば、「魂」というものについて、その
>存在可能性から、存在することの価値、その「輪廻」との関連の
>可能性について、有益な思考実験が出来ると思います。」

 最初からそれがテーマですよ……。
232 2008年01月30日 22:17
たいへんな人
>」で、とりあえず「現実には無理」でも理論的に問題はない、というのは同意頂けたんでしょうか。
これに同意頂けるのであれば揉めていた部分の多くはスルーできると思うのですが。

はい、最初から、それに異議を唱えたつもりはありません。

伝わっていなかったのならお詫びします。

#ちなみに、揉めていたという認識も私にはありません。
#議論をしているつもりでした。まあ、「ラウンジ」の話題が
#半分近く私のコメントに関連することになってしまったのは
#読者の皆さんに申し訳ないと思っています。


>それはそうと。
確かこの思考実験の大元は「魂が/輪廻が実在しないことをどうやったら納得させられるか」だったんじゃないかと思いますが、この方向性に照らす限りでは魂や輪廻を厳密に定義することは恐らく無意味なんじゃないかと。

そう思って、「魂」というのは実証可能な形では定義不可能ではないですか?
と発言したつもりだったのですが…


>どう定義しても「それは俺の云う魂/輪廻と違う」と云われて終わりになりそうな気がします。

だからこそ、定義が必要だと思います。「あなたの言う「魂/輪廻」は
現在の議題ではありません」の一言で「俺」様との議論を打ち切ることが
できます。少なくとも私は、そういわれれば引き下がります。「定義」
が理解できれば…
233 2008年01月30日 22:28
芹沢文書
>議論を打ち切ることができます
多分それは輪廻派には通じませんよ。というか「自分の認めない定義に従った議論など無意味だ、もう一度最初から議論し直し」という形でそれこそ輪廻するかと。

>「魂」というのは実証可能な形では定義不可能ではないですか?
この際、実証可能か不可能かはさしたる問題ではないと思います(そもそも実在しないものを論じているわけですし、むしろ実証不可能な形でしか破綻しない論理化が不可能であればそれ自体が科学的でないことの根拠として充分です)。
私が問題にしているのはむしろ、信仰者自身が定義できないものをこちらで定義しても、その定義自体を否定し続けることでこちらの理論全体を否定しにかかるだろうという部分でして。
234 2008年01月30日 22:43
POOH
転送機がでてきましたので、過去へのタイムスリップもいいですか?

映画や小説、マンガなどに出てくるタイムスリップは、
『自分が実際に過去へ行く』物と『魂だけが過去へ飛ぶ』物があると思うのですよ。
この時、『魂だけが過去へ飛ぶ』タイムスリップ物では過去へ飛ぶ前の、未来の記憶を持っているのが普通だと思うのですが、
これって、少し問題ありますよね?
魂だけが過去へ飛んだだけですから、肉体の、脳の海馬領域やニューロンネットには変化は無いわけで、
未来の記憶をそのまま持ってはいられないと思うのです。

つまり、過去へ魂だけタイムスリップした場合、タイムスリップした人は、タイムスリップした事実に気がつかないわけです。

ここから、かなりSFの領域に入るのですが──。

もしかしたら、我々も意識せず、産まれてから今まで、何回も『魂だけが過去へ飛ぶ』タイムスリップをしているかもしてないとしたらどうでしょう。
何回もタイムスリップしているけれど、脳は過去の自分自身のままなので、タイムスリップした事実には気がつかない。

そうなると、魂のありようというのは、やはり『記憶』が最大のキーになるような気がするのですが、
科学的でも哲学的でもなくて、すみません。


235 2008年01月30日 23:04
munou
>過去へ魂だけタイムスリップした場合、
時間軸での「直後」には魂は抜けてますか?
それと、ある期間魂が重複しませんか?
まあ中国では魂は3つあるらしいですけど・・・
236 2008年01月30日 23:55
たいへんな人
>>233
>議論を打ち切ることができます
多分それは輪廻派には通じませんよ。

通じないのはわかっています。だから「打ち切る」と書いています。
話の通じない相手との議論を打ち切るために必要なのは、
こちらの良心を納得させることです。

>というか「自分の認めない定義に従った議論など無意味だ、もう一度最初から議論し直し」という形でそれこそ輪廻するかと。

ここで「輪廻」という言葉を「循環」という言葉の代わりに
お使いになった理由をお教えください。もちろんよろしければ、です。

>「魂」というのは実証可能な形では定義不可能ではないですか?
この際、実証可能か不可能かはさしたる問題ではないと思います(そもそも実在しないものを論じているわけですし、むしろ実証不可能な形でしか破綻しない論理化が不可能であればそれ自体が科学的でないことの根拠として充分です)。

申し訳ありません。この部分でおっしゃりたい意味がまったくわかりません。
特に「実証不可能な形でしか破綻しない論理化」という部分が。
もしよろしければもう少しわかりやすい表現でお願いします。


>私が問題にしているのはむしろ、信仰者自身が定義できないものをこちらで定義しても、その定義自体を否定し続けることでこちらの理論全体を否定しにかかるだろうという部分でして。

「信仰者」というのは科学以外の論理体系にしたがって行動している人という
意味でよろしいですか?だとしたら、おっしゃることに完全に同意できます。

あと、私の中では重要な質問です。
「こちら」に私は入っていますか?

以上、答える価値が無いと思われた質問はスルーして下さって結構です。

237 2008年01月31日 00:06
Michael
>たいへんな人さん
>特に「実証不可能な形でしか破綻しない論理化」という部分が。
>もしよろしければもう少しわかりやすい表現でお願いします。

「実証不可能な形でしか破綻しない論理化が不可能であれば」=「論理化しようとすると、必然的に実証不可能な形になってしまうのであれば」ですね。
238 2008年01月31日 00:07
芹沢文書
誤読があるようでしたので1箇所だけ。
>実証不可能な形でしか破綻しない論理化が不可能
実証不可能な形でしか/破綻しない論理化が不可能、と区切って頂きたく。
239 2008年01月31日 00:35
たいへんな人
>237, 238

ありがとうございます。
「実証可能な論理化が不可能」と同じ意味と了解しました。
間違っておりますでしょうか?
240 2008年01月31日 03:29
きすぎじねん
定義の問題としてはチャマーズの
http://consc.net/papers/nature.html
を和訳引用している
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=1800363&comment_count=8&comm_id=272268
にて、ある程度の分類が示されていると思います。

タイプA-唯物論
タイプB-唯物論
タイプC-唯物論
タイプD-二元論
タイプE-二元論
タイプF-一元論

もし、この話題を論理的・科学的に進めていくのであれば、まずは「○○の立場を前提条件にしている」ないし、「これら以外の立場を前提条件にしている」を表明する必要があるのではないでしょうか?

241 2008年01月31日 13:39
Shu
思考実験についての決まり事とか意味とかを考えた事が無かったのですが、
私は思考実験って前提条件を考える過程そのものも大切なんだと思っています。
その過程は、自分が何を当然見なしているか、またそれを何故当然と思っているのかが洗い出される過程に他ならないから。

所詮、思考実験そのものは現実で実験環境を用意できないという所からスタートしてるので何の証明を求める事にもならんのだし、その思考実験に対して頑張って捻り出した答え(?)は、主観による本人の理解の仕方というか、消化でしかないので…

チョット乱暴かな?
242 2008年01月31日 13:46
BANE
>207
例えば、「稼働中のPC」や「稼働中のラムジェツトエンジン」をコピーした場合に、「稼働中」の状態までコピーされるのか「再起動」してやらないと稼働状態にならないのか? ってことじゃないんでしょうか?
244 2008年01月31日 14:27
ひろ☆(^o^)/~
>242
私も最初そう考えたのですが、「物質構造を正確にコピーする」という時に原子の運動状態まで含めたすべてを正確にコピーできる「悪魔」がいれば、「稼働中のPC」や「稼働中のラムジェツトエンジン」も「稼働中」のままコピーできる、ということになるのではないかと思い直しました。

ただ、生命現象あるいは意識について、これと異なると判断すべき根拠が何かあるのだろうか、という点に疑問が残ります。特に否定すべき根拠がないとしたら、生命や意識についても「できる」という判断でいいのかどうか。

とりあえず「シュレディンガーの猫」は箱に閉じ込めたままにしておきます。
(243を訂正)
245 2008年01月31日 15:52
たいへんな人
うんざりしている方も多いと思いますので
「思考実験とは」に関するコメントはご質問がない限り
これで最後にします。

>241 Shuさん

おおむねおっしゃることに同意いたしますが、
一点だけ補足させてください。

>所詮、思考実験そのものは現実で実験環境を用意できないという所からスタートしてるので何の証明を求める事にもならんのだし、その思考実験に対して頑張って捻り出した答え(?)は、主観による本人の理解の仕方というか、消化でしかないので…

この理解の仕方を共有することもまた、思考実験の成果となりえます。
特に複数人の議論による思考実験は、少なくともスタートの時点では
参加者が共有出来る結論を目指さないと、お互い言いたいことを
言いっぱなしで終わってしまい、個人での思索と同じになってしまいます。

世界中のほとんどの科学の研究者たちが何らかの学会に属し、そこで議論を
戦わせているのも、共有できる知を得ることが目的だからだと信じます。
246 2008年01月31日 16:02
LucifeR
> 242 BANEさん

転送機の開発途上で、「止まった時計」は送れても「動いている時計」はだめ、という技術段階があるはずです。取り込みがブレるから。そして、生体は「止める」ことが出来ないんですよ。

多分、転送って、シリンダーの中でじっと立っている人間を送るイメージがあるとおもいますが(スタトレ?)、突っ立ってる人間も心臓動いてて血液流れてて、全細胞で化学反応が進行中なんですよね。で、その全細胞の化学反応をひとつ再現し損ねてもそこから癌になるかもしれない。転送機メーカーがこの癌訴訟に勝てる精度が出せて、やっと完成ではないですかね。
247 2008年01月31日 16:30
ゆんゆん探偵
>そして、生体は「止める」ことが出来ないんですよ。

生体の転送には以下の2点が絶対条件ですよね。

・スキャン、再生は極微の一瞬で完了すること(どのくらい短い時間でないといけないかはわからないけど、少なくともミリ秒とかの単位でないのは確か)。
・スキャンの精度は、生体を構成する全原子の静的情報(数、座標)だけでなく、動的情報(その時点での運動ベクトル)も正確に含んでいないといけない。……原子だけじゃなくて電子やらのマップも再現しないと駄目か?

この点が成立しないと、転送した瞬間物言わぬ肉の塊が排出されることになってしまいます。静物と比べて転送の難易度がとても高いのは確かですね。なんにせよ「がーっとスキャンして、ぐわーっと送る」コピー機のメタファー的な技術でどうこうなるものではなさそう……。

こうした困難を避ける抜け道として考えられるのは…

・高速でのクローン再生+記憶転写を「転送」と言い張る
・一旦生体をコールドスリープ状態に落とし込んだ上で時間をかけて「転送」、その後解凍する。

他に何かうまい手はありますかね?
248 2008年01月31日 16:31
ゴールド
>山本先生

>>しかし、大人になった自分が、子供の頃の自分を振り返って「あぁ私は私なんだ」と思えるからこそ、この場合はアイデンティティは連続しているといえるのでは?

>「子供の頃の自分を振り返って」というのは、記憶している体験に関してですよね? 

はい。その通りです。

>おぼろげにしか記憶していない幼児期の体験はどうでしょう?
 母親に「あなた、○○さんの家に行った時におしっこ洩らしたのよ」とか、覚えてないことを言われて、それが自分のことだと納得できますか?

覚えていないから幼児期の自分と今の自分は違うということですか?
山本先生が言いたいのは成長によって記憶や人格が変わってくるから
アイデンティティーは連続していないと主張していると思います。

しかし、私が言いたいのは自意識を感じ続ける感覚は変わらないということです。

もちろん他の皆さんにもお願いですが、心脳問題を語るなら、ぜひこの本を読んで頂きたいです。

脳はなぜ「心」を作ったのか
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/mokuji.htm

脳はなぜ「心」を作ったのか―「私」の謎を解く受動意識仮説 へのよくある質問と回答
http://www.maeno.mech.keio.ac.jp/Maeno/consciousness/question.htm




249 2008年01月31日 16:32
かみさん
ちなみに、物理運動を原子レベルまで正確にコピーすることは原理的に不可能です。
一応念のため。
250 2008年01月31日 16:47
ゆんゆん探偵
>ちなみに、物理運動を原子レベルまで正確にコピーすることは原理的に不可能です。
>一応念のため。

あ、もちろん理解しています。
きちんと断りの言葉を入れておくべきでしたね。
252 2008年01月31日 17:06
タツヤ
素朴な疑問なんですが。

物質転送機が静止している物しか送れないならば、分子のブラウン運動も止まった状態になり、転送機から出てきた物は、全て絶対零度になってカチンコチンになるのでしょうかね?
253 2008年01月31日 17:27
たいへんな人
生体が非平衡状態にあることはご理解いただけますね?
それを前提で書きますと、

ある非平衡状態にある系と、まったく同じ状態にある系を複製出来た
としたとき、複製された系が元の系と同じ挙動を示すためには、
少なくともその系が孤立系であることが必要条件となります。
(これが十分条件であるかは不明ですが、今回の論証には関係ありません。)

生体は明らかに孤立系ではありませんので、生体という系だけを複製
しても、同じ挙動を示すことは偶然以上の確率ではありえません。
したがって、生体を含むもっと大きな構造で、ひとつの孤立系と
みなせる単位を複製して初めて複製された系が元の系と同じ挙動を示す
可能性が出てきます。ところが、われわれは宇宙の中のどのような
孤立系にも属していませんので、われわれが属する最小の孤立系は、
宇宙全体より小さいことはありえません。

したがって、少なくとも宇宙全体を複製しない限り、複製元の系と
まったく同じ挙動を示す系を作ることは出来ません。

宇宙全体を複製して議論を進めたい方には、その複製と元のわれわれとは
完全に没交渉であることをあらかじめ指摘しておきます。

以上、よろしければご意見ください。

#「孤立系」ときいて熱力学が思い浮かばなかった方は、
#反論の前に用語を辞書で調べていただけますようお願いします。
254 2008年01月31日 17:29
ひろ☆(^o^)/~
244再訂正です、丸カッコ内補記

私も最初そう考えたのですが、「物質構造を正確にコピーする」という時に原子の運動状態まで含めたすべてを(原理的に観測可能なレベルまでの)正確性でコピーできる「悪魔」がいれば、「稼働中のPC」や「稼働中のラムジェツトエンジン」も「稼働中」のままコピーできる、ということになるのではないかと思い直しました。

確率は確率のままでコピーすれば、という趣旨です。
255 2008年01月31日 17:39
木陰トカゲ
3次元の世界で3次元をコピーしようとするから物理的な不可能さが露呈されまくるんであって4次元からなら写真みたいにパシャッと撮れるとか。
なんだか何言ってるのか自分でもわかりませんが。

可能か不可能かを論考することは重要な事だとは思いますが重要なことであることを認識しつつ横にお取り置きしておいて技術的な問題はとりあえず悪魔に任せてしまう。
そっくり同じ物(人間)が出来たとして意識やら魂やら輪廻やらはどーなるか、というご高説(皮肉ではなく)をお聞きしたい気持ちもあるのですが。
いかがなもんでしょう。

もちろん技術的に可能かどうかが非常に重要なポイントであるかも知れないとは想像しうるのでそこを深く掘り下げていただいても一向にかまわないのですが。
256 2008年01月31日 19:07
LucifeR
> 252 タツヤさん

> 物質転送機が静止している物しか送れないならば、分子のブラウン運動も止まった状態になり、転送機から出てきた物は、全て絶対零度になってカチンコチンになるのでしょうかね?

違います。止まって出てきてしまうんじゃなくて、止めないとキャプチャーも再構築もできないだろう、ということです。

多少ボケたりブレたりしても大勢に影響ない物体(鉄アレイとか)が対象なら、その解像度の転送機で「実用化」とみなせますから、冷やさなくてもいいでしょう。金属の格子欠陥なんか、多少おきてもどーでもいい。また、ベタの金属ならその部分の構成物質情報は「圧縮」して「この空間範囲は鋳鉄」みたいな送り方も出来るでしょう。ただネックは読み取りより再現ですから、情報量は減らせても難易度下がりませんし、名刀がなまくらになって届いたりするでしょうけど。

しかし有機物には圧縮は利きません。ベタで電子位置レベルの精度が要求されるわけで、牛乳送る/戻すだけでもそれは必要になります。おそらく「この範囲ポリエチレン」ですら無理(物性が保存されない)じゃないかな。
そして生物はおよそ考えられる中でもっとも精密な対象です。

二次元ですら「文字が判別できればいいFAX」なら30年前からあるけど「紙幣を送って使ってもバレないFAX」なんかまだまだぜんぜん無理でしょう(いらない/出来ちゃうとまずいから作らないという面もあるけど)?
257 2008年01月31日 19:26
たいへんな人
>>255

 253での文体が少し変わっていたので怪訝に思われたかもしれませんが、
そんな議論は無駄だ、するな、といってるつもりはないです。
どちらかというと、現在行われている「もしあったら」という
空想話とはっきり分けて議論したいし、そうしないと空想話を
楽しんでいる方にご迷惑だな、とおもってあういう書き方になりました。
253にたいする反論、お待ちしています。そっちでは、本気です。(w

それはそれとして。

むしろ、複製人間の話は楽しんでおります。魂とかの別の仮説と
結びつくと、話が2重構造になるので、興味がなくなるのですが。

#架空の世界の歴史小説がフィクションかノンフィクションかは、
#架空の世界の設定者にしかわかりません。

科学を踏み外して議論するのもまた場合によっては楽しいものですが、
意図的に踏み外すのと、踏み外している自覚のないまま、踏み外すの
とではずいぶんと意味合いが違います。言い換えると、わざと間違え
ることが許されている場所でも、本気で間違えると、やっぱりそれは
間違いなんです。

もう、堅い話はやめます。

ひとつ複製人間ネタで、こういう遊びにお付き合いいただけますか?

いま、一人の人間を瞬間的に完全に複製する装置が出来たとします。
その装置を使えば、記憶まで完全に同一の複製が出来るものとします。

いまある人物(Aさんとします)を複製したとします。複製はもちろん
自分の名前はAだと認識しているはずですが、われわれはこの複製を
便宜上Bさんと呼ぶことにします。

今ちょっと悪趣味ですが、AさんとBさんを会わせて、どういう反応を
するか観察することを計画したとします。出会うまで、出来るだけ二人の
同一性を保つために、AさんとBさんの記憶が食い違わないよう、こっ
そりいろいろと手を配りたいと思います。

みなさんは二人の記憶が食い違わないままAさんとBさんを会わせるには、
どんな工夫をしたらいいとおもいますか?

以下、ルールです。不都合があればご要望により変更もありえます。

(1)Aさんは(もちろんBさんも)ごく普通の人間です。超人的な能力は
もっていません。五感については障害がないものとします。
それ以外の細かい属性については、必要であれば、必要になった方が
定義してください。他の方は、変更の必要がなければ、その定義に従って
ください。変更の必要があれば、宣言して定義しなおしてください。

(2)工夫はAさん、Bさんどちらに施してもかまいません。ただし、二人の
生理的状態を人工的に操作したり、目隠しをしたりして五感のいずれかを
奪うのは不可とします。記憶をいじるのももちろん不可です。

(3)記憶は五感から得られたものに限ります。通常の人が五感で感じられる
レベル以下の差異は二人は見分けられないものとします。ようするに、見た
ものがミクロレベルで違ってても、見分けられないので記憶は食い違わないと
してOKです。

(4)Aさんは複製のため入ったカプセルの中で目を覚ますとします。そこから
ゲームスタートです。Bさんのスタート時の状態は任意に決めて結構です。
…っていってもカプセルに入れざるを得ませんが(w

さて、皆さんは記憶が食い違わない二人を会わせる事が出来ますか?
さらには、会った後の二人の記憶をどこまで同一に保てますか?
258 2008年01月31日 19:30
munou
249 かみさんさん、250 ゆんゆん探偵さん
>ちなみに、物理運動を原子レベルまで正確にコピーすることは原理的に不可能です。
これ何故でしょう?
観測できない量はコピーできないというのは何ら自明じゃないように思うのですが、
コピーすら不可能とされるのは何故でしょう、という質問です。

253 たいへんな人さん
>したがって、少なくとも宇宙全体を複製しない限り、複製元の系と
>まったく同じ挙動を示す系を作ることは出来ません
この「挙動」という単語の意味がわかりませんが、系の時間発展の意味でしょうか?
コピーを否定するには
 仮に転送元の物体が瞬間移動が出来たと仮定した場合の時間発展とも違う時間発展をする
事を示すことが必要じゃないかと思うのですが、この孤立系の議論では
 仮に転送元の物体が瞬間移動が出来たと仮定した場合、
 瞬間移動しなかった場合とは違う時間発展をする
という事までしか示されていないような気がします。
259 2008年01月31日 19:36
munou
257 たいへんな人さん
目が覚めた瞬間に会えば条件クリアですか?
260 2008年01月31日 20:14
たいへんな人
あ、間に合わなかった(笑

書き忘れた条件があります。

追加条件1
二人を合わせるのは、少し離れた(100メートルくらい?)
研究所の一室とします。

追加条件2
あと二人は、記憶が食い違わない限り、同じ挙動をとるものとします。

この条件を追加してください。

#おっしゃるとおり、この条件が無ければ、カプセルを向かい合わせに
#おくだけで条件クリアとなります。
261 2008年01月31日 20:24
かみさん
>258
不確定性原理というのがあって、微少世界においては、その運動と場所を正確に知る方法が原理的にないのです。
コピーするためには、場所と運動量の両方を正確に知る必要があります。
ですが、それは不確定性原理により、不可能ということになります。
ですから、コピーは不可能ということになります。
263 2008年01月31日 20:29
かみさん
>258
#261をかきましたが、258中の

観測できない量はコピーできないというのは何ら自明じゃない

と、いうのが理解できません。
観測できないけれど、コピーできるということですか?
どうやってやるのかお教えください。
または、違う意味でしたら、説明願います。
264 2008年01月31日 20:33
ゆんゆん探偵
munouさんの仰ってるのは「観測を伴わずに物体をコピーするという未知の物理的過程を想定することは可能」という意味ではないでしょうか。「どこからどこまでがOKなのか」ってのは難しい問題ですが、まあそもそも「物体まるごとコピー機」という想定自体が現在の技術・科学水準からすると相当荒唐無稽なお話ですので、思考実験的にそういう物を想定してもOKだとは思います。
265 2008年01月31日 20:41
かみさん
>264
んー、ただなんの理論もないところで、「そういうのがあったら」ばかりですと、推論する糧がないので、考える事が難しいきはしますね。
やはり、あるていど理論的裏打ちは必要なきはします。
266 2008年01月31日 21:28
munou
>263,264,265
ありがとうございます。「原理的に不可能」と「実現可能な方法は知られていない」を
特に区別せずに書かれていたということでしたら了解です。
267 2008年01月31日 21:29
もちまさ
>コピーするためには、場所と運動量の両方を正確に知る必要があります。
これって事実なんでしょうか。

例えば各原子の電子の位置と運動量を同時に特定できなくても、電子の存在確率の分布の情報が得られれば、化学的に等価な物質を生成するのに十分な情報が得られると思うんですが、この考えは間違ってます?
268 2008年01月31日 21:49
タツヤ
LucifeRさん

詳しいご説明ありがとうございます。
中々難しいもんですね。
269 2008年01月31日 22:51
かみさん
>267
そこまでいくと、ちょと話がややこしい。
わかっていることは各原子の位置と速度どっちかは、測定できるけれど、どっちかは測定できない。
その確率のみわかる。同じ運動をさせても、はかるたびに結果が異なるので、測定しないと答えはでない。
確率の和が100%になるので、実際同じ運動をしているのかはわからないし、何のヒントにもならない。
ただ量子の運動をつかって通信できるので(対の電子のスピンを測定することによって、完全な暗号化が出来る)中の状態は同じではないといえる。でも、確率は皆同じ。
そういう状態でコピーできるのか?というと・・・
「まあ、むりじゃないの?」
と、いう感想になるわけです。
270 2008年01月31日 22:55
きすぎじねん
>267
もちまさ様

平均化されていて交換可能な、単独の化学物質であるならば、間違ってはいないと思います。

しかし、常に体中のあちこちで、化学反応を行っている生体内部では、(少なくとも)フロンティアの電子の量子力学的な状態がどうあるか?ということが、決定的な違いを生み出す可能性があるのではないでしょうか?


271 2008年01月31日 23:04
もちまさ
>>269
>>270
なるほど。私が思っているほどコピーは簡単なことではなかったようです。
考えてみれば、量子暗号通信の傍受が原理的に不可能なのと同じことですね。
272 2008年01月31日 23:30
munou
自己解決しました。
http://en.wikipedia.org/wiki/No_cloning_theorem
不確定性原理と直接は関係ないところで量子状態の複製は「原理的に不可能」なのですね。
275 2008年02月01日 01:51
Shu
↑二つ削除。
話題の流れに沿って無かったため。
276 2008年02月01日 03:01
木陰トカゲ
>257
AさんとBさんが100m離れたカプセルで同時に目覚めるものとして、ちょうど真ん中、お互いから50m地点まで平面図的に点対称に実験室を作る。

するとなんと2人はちょうど中心にある両開きの自動ドアが開いたところで左右反転していない「鏡」を見るだろう。
2人は同じ環境下であるなら最初に出会うまで同じ行動をするハズ。

するのか?笑

会ってしまってからの行動は・・・どう考えても同じとは思えないですね・・
278 2008年02月01日 03:20
木陰トカゲ
>276自己レス
カプセルから目覚める部屋に電子的なサイコロが置いてあるとする。
で「サイコロのスイッチを押せ」と書いてある。で、多分両人ともスイッチを押す。

するとたぶん違う数字が出る。
すると記憶が違ってしまう・・・

人間の身体の中にはたくさんのサイコロがあるだろうから、目覚めた瞬間から2人の行動は多分違う。

※277書き直し
279 2008年02月01日 10:09
山本弘
>220

>たいへんな人さん

>この思考実験における「魂」「輪廻」とは何を指すのかを示していただかないと
>なんともいえません。これらの定義がここで議論している人によって違うらしい

 はい、僕が言いたかったのもまさにそれです。まず「魂とは」「自分とは」何なのかをはっきりさせないと議論にならない。
 死後の世界とか輪廻というものがあるなら、魂というのは肉体から独立して存在可能であることになる。じゃあ、魂−意識−脳の関係はどうなっているのか? 意識は魂に付随する現象なのか、あるいは脳に付随する現象なのか、あるいはその両方なのか?
 仮に肉体の構造をすべてコピーできたとして、コピーされた人間は意識を持つのか。それとも意識はあるけども魂はないのか。

 また、同じ魂を持つとしても、それが同じ人間だと言えるのか。「魂=自分」と多くの人は思っているけど、本当にそうなのか。
 コピーされた人間、つまりオリジナルの魂は持たないけれどオリジナルと同じ記憶を有する人間は、自分という存在がオリジナルから連続していると感じるはず。それを「コピーにすぎない」とか「魂を持たないから別人だ」と切り捨てていいのか。

 そういう基本的な疑問をすっとばして議論が進んでいるように見えたので、物質電送機の例を持ち出したわけです。
 なぜか「物質電送機は可能か」という変な方向に議論が分岐してますが、はっきり言って可能かどうかはこの問題に関係ありません。思考実験というのは「もし○○だったとしたら」と考えるものなんですから。
 マクスウェルの悪魔にしても、ラプラスの悪魔にしても、サールの悪魔にしても、その問題について議論している学者たちは誰も「悪魔なんているわけない」なんて言いません。それは議論の本質じゃないから。そういう悪魔がいたとしたら、という前提で話を進めているのです。
 ですから「物質電送機は可能かどうか」という議論は、打ち切るか、あるいは魂の問題とは別の流れで行なっていただきたいと望みます。「もし○○だったとしたら」という前提を出すたびに「それは可能か」なんて言い出されたら、思考実験は成り立ちません。
280 2008年02月01日 10:57
たいへんな人
>> 279

山本弘さんがまだ私とやり取りを続ける意思をお持ちだとわかって、
とても喜んでいます。

ですが、やり取りを続ける前に重大な質問があります。

>>217 の

>申し訳ありませんが、私の文の中で
『「全宇宙のすべての原子の状態を知り得る悪魔」を許容している』
と読める部分は具体的にどこか指摘していただけますか?
言ってもいないことを「あなたの考え」とされたのでは議論が
成立しませんので必要ならば表現を改めます。

の疑問にお答えいただけないのはなぜですか?

誤読を訂正する機会を与えてくれない相手との議論は継続不能です。

#こんな楽しい話、せっかくだから続けましょうよ〜
281 2008年02月01日 11:05
たいへんな人
>>280

下から3行目の
『疑問』を『お願い』に読み替えてください。
誤記陳謝。
282 2008年02月01日 11:17
横レス失礼
>280
たいへんな人さま。
No.204発言で、ラプラスの悪魔を肯定しておられるものとばかり思い込んでおりました。
283 2008年02月01日 13:29
山本弘
>たいへんな人さん

>申し訳ありませんが、私の文の中で
>『「全宇宙のすべての原子の状態を知り得る悪魔」を許容している』
>と読める部分は具体的にどこか指摘していただけますか?

 204のここですけど。

>「ラプラスの悪魔」は超越的な存在を仮定して、それを否定する
>過程で出てきたさまざまな議論がすべて科学の方法によってなされ、
>それが有益だったから、実験自体が評価されています。
>いいかえると、悪魔が強敵だったから議論に価値が生じたのです。

>この実験が評価されている理由として、「悪魔」の存在がきちんと
>定義されていたこと、その後の議論が科学の方法を用いて
行われたこと、得られた結論が不合理に思える存在が否定できるという、
>常識的なものであったことは軽視されるべきではないと思います。

 この文章からは少なくとも「ラプラスの悪魔」を許容していないようには読めませんが?
284 2008年02月01日 13:40
たいへんな人
Kさんのコメントを読んで思ったのですが…

「ラプラスの悪魔」と言ったとき二通りのとり方が
あることに気がつきました。

ひとつはもちろん「ラプラスの悪魔という名の超越した存在」そのものを
指しますが、文脈によっては「ラプラスの悪魔と呼ばれる思考実験」全体を
さすこともあります。

私はもちろん前者の「存在」は実在を否定しますが、後者の「実験」は、
非常に価値の高い思考実験として肯定的にとらえています。

まあ、後者の意味で取れば「私はラプラスの悪魔を肯定している」のかも
知れませんが、後者を否定している人はそもそもこの議論の参加者には
いないと思います。

いずれにせよ誤読させて申し訳ありませんでした。
文章構成力の向上に精進いたします。

>>283山本弘さん

このコメントを書き始めるときにはご発言前だったのでちょっとお返事として
ピントはずれかもしれませんが、そういう事情です。
「不合理に思える存在」=「悪魔」として読んでいただければ幸いです。
ご説明してもまだもとの文は悪魔の存在を肯定しているように読めるでしょうか?

#説明が必要な悪文だというご指摘は謙虚に受け止めます。
285 2008年02月01日 14:11
アキトadv
AさんとBさんを縦に真っ二つに切断して
Aさんの右半分とBさんの左半分をくっつけ、
Bさんの右半分とAさんの左半分もくっつける。
これだと、AさんとBさん両方の記憶を持った人間が
二人できあがるのでは?

でも、この方法だと
生理的状態を人工的に操作する事になるから
アウトですかね。
286 2008年02月01日 14:45
小学生の頃の疑問を思い出しました。
冷凍睡眠時の魂ってどうなっているのでしょう?
いくつかの宗教や民間信仰では、睡眠時に魂は肉体を離れていると言っていますが。
生まれ変わる事も、天国なり地獄なりあの世に行く事も、出来ないでいるのでしょうか。
287 2008年02月01日 14:55
たいへんな人
(長いので二つに分けました)
逐次形式での引用、お許しください。


>>279 山本弘さん

下記に引用する前の部分までは、山本弘さんがそのような疑問をお持ちに
なっており、問題提起をされたかったということは了解しました。

記憶は定かではありませんが、その発言をされたときからそう思ってたと
思います。

>そういう基本的な疑問をすっとばして議論が進んでいるように見えたので、物質電送機の例を持ち出したわけです。

ただ、そのときに持ち出した物質電送機のたとえ話があまりよろしくなかったと
私は思います。なぜなら、そのようなものを仮定したとしても、山本弘さんが、
想定したい「アイデンティティの混乱するような状況」は作れないからです。

私は物質電送機が不可能であると主張しているのではありません。
「物質電送機を作ったとしても、山本弘さんの想定したい状況は作れない。」
と主張しているのです。

#物質電送機は作れない、という主張もしました。それは議論の本論に
#関係ないというのは同意しますので、別の議論としてお読みください。
#そこで生じた混乱にはお詫びいたします。

そこは目をつぶれとおっしゃるなら、まあ、スルーしてもかまいませんが、
そこに目をつぶると、実は物質電送機を仮定する必要がなくなります。
想定したい状況を作れない架空の装置を持ち出しても何の意味もありません。
いきなり「こういう状況になったら」から話を始めればいいだけです。

>なぜか「物質電送機は可能か」という変な方向に議論が分岐してますが、はっきり言って可能かどうかはこの問題に関係ありません。

ええ、たしかに物質電送機の存在可否は山本弘さんの論じたい問題には
関係ないでしょう。しかし、山本弘さんの想定したい状況の設定の可否は
議論に関連ないとは思えません。
まあ、そこもスルーしてもかまわないのかなぁ…

ただ、物質電送機の存在可否は皆さんの興味を引いたようで、人間のコピーの
話になって議論が続いています。そういった意味ではいいだしっぺの山本弘
さんには感謝いたしますが、議論の方向は皆さんが決めるものなので、
「変な方向」というのは他の議論参加者にいささか失礼かと思います。

#山本弘さんの望まない方向であることは十分理解しております。

288 2008年02月01日 14:56
たいへんな人
続きです。

>思考実験というのは「もし○○だったとしたら」と考えるものなんですから。

#一瞬「ドリフの大爆笑」を思い出した…あれは思考実験?
冗談はともかく。

思考実験にもいくつかタイプが考えられることを指摘しておきます。
前提の設定可能性を検討するのも立派な思考実験の一形態です。
マックスウェルの悪魔の実験も、ラプラスの悪魔の実験も
前提の設定可能性を検討するタイプに分類されます。前提への疑義は
思考実験において必ずしも禁止されていません。

山本弘さんが禁止したかった前提への懐疑が生じたのは、実験の
設定に失敗し、前提条件が共有されていなかったからです。

#サールの悪魔については浅学にして存じ上げませんので
#コメントいたしません。

>マクスウェルの悪魔にしても、ラプラスの悪魔にしても、サールの悪魔にしても、その問題について議論している学者たちは誰も「悪魔なんているわけない」なんて言いません。それは議論の本質じゃないから。

「悪魔なんているわけない」といわないのは「本質じゃないから」では
ありません。「悪魔の存在」がきちんと定義されたうえで、前提が議論を
行う人のあいだで共有されていたからです。

そして思考実験という作業は、前提で決めた部分以外は科学の方法にした
がって行われなければなりません。

>そういう悪魔がいたとしたら、という前提で話を進めているのです。

そんなこともわからずに議論を邪魔していると感じておられたのなら、
文章記述能力の不足をお詫びします。

>ですから「物質電送機は可能かどうか」という議論は、打ち切るか、あるいは魂の問題とは別の流れで行なっていただきたいと望みます。

この気持ちは理解できますし、山本弘さんの行いたかった議論が出来なかった
責任の一端はわたしの議論の整理のまずさもあると思いますので、今後は
出来る限り別の流れになるように注意して誘導したいと思います。

#「打ち切る」という言葉が出てきたのには、少し恐怖感を感じます。

>「もし○○だったとしたら」という前提を出すたびに「それは可能か」なんて言い出されたら、思考実験は成り立ちません。

思考実験において、前提の恣意的な「後出し」は参加者を愚弄する行為です。
これを許すと、いつでも議論をリセットできます。前提は最初にすべて
明示するか、あるいは前提の追加が必要になった時点で、新たな思考実験と
してはじめるようお願いします。

「それは可能か」は思考実験の枠外で検討を行う限りには思考実験枠内に
なんの影響もないはずです。議論が錯綜してわかりにくくならないように
さらに配慮をしますが、可能に思えない前提の評価はこれからも関心が
あれば行います。

#前提の検討を行った結果、その前提で進んでいる思考実験に興味を
#失う人がいたとしても、それは私の責任ではありません。

289 2008年02月01日 15:15
芹沢文書
>そのようなものを仮定したとしても、山本弘さんが、
想定したい「アイデンティティの混乱するような状況」は作れない
?
転送人間のアイデンティティ混乱というのは
1:自分が転送されたことを知っている
2:転送前と転送後には構成物質上何の繋がりもないことを理解している
3:それでも自分は連続した一個人なのだろうか
だと理解しているのですが(クローン問題の変形ですね)、これは混乱するような状況ではないんでしょうか。
魂の問題を議論するのにこの話が出てきたのは、魂=自己の認識=連続性の認識という仮定に於いて「では明らかに存在として断続した、クローンや転送者の魂はどうなるのか」という提起であって、それこそ「そもそも生体の転送は可能なのか」なんて話は筋違い(膨らんじゃいましたが)。
291 2008年02月01日 16:26
たいへんな人
290を修正。

私が転送機問題について言いたかったことは
178の

(引用はじめ)
今転送機について話題にしていらっしゃる方はどのように思われますか?
コピー機ではない転送機が可能であると思われますか?それは元の個体を
ばらばらにすることによってのみ転送可能なものですか?

もしそのようなものを肯定されるのなら、個体の再構成ではなしえない
「何か」を転送していることになり、結局生まれ変わりで継続する「何か」の
存在を無条件で肯定していることになると思います。
(引用終わり)

という部分です。

誤解を恐れず、「何か」を魂としてさらに乱暴に要約すると、

コピー機と転送機は同じものであり、魂など転送されない。
コピー機ではない転送機は魂の存在を仮定した場合のみ意味を持つ。
よってコピー機でない転送機を仮定するのは魂の存在を仮定するのに等しい。

です。

#かなり乱暴な要約ですので反論がある方はオリジナルのほうに
#お願いします。

本論のほうにあえて少しだけコメントすると、3:の疑問というのは
別に転送機を絡めないでも生じることだと思います。

「今日の俺は昨日の俺と同一個人なのだろうか…」
という疑問はだれでも朝起きたら感じる可能性があります。

#そういえば焼酎3杯飲んだ後記憶が断絶している(実話(大汗))

2:は代謝を持ち出すまでもなく、自分の肉体を構成する物質の継続性は
「実感」できるものではないので悩む原因にならない気がします。

こうかんがえてみると、ずいぶん論理的な悩みですね。実際には
悩んでも、普通の人の悩みと大して違わないんじゃないかという
気がします。

とにかく、転送された人間はわれわれから見て絶対的他者ですので、
どのような思考になるか、想像するしかないですね。

ちなみに、自己解離性障害の一症状として自己同一性不安があるそうです。
自分が自分であると感じられなくなるみたいです。

(精神医学はど素人ですので、間違いがあればご指摘ください)

ちょっと疑問が生じたので質問があります。

「人間転送機が完成し、試験運転も完璧に行われました。
あなたは今幸運にもこの転送機を利用し、好きなところに
いけることになりました。この転送機にのるのは、
楽しみですか?怖いですか?」

どなたでも、お答えくだされば幸いです。
292 2008年02月01日 16:33
G@回転中
すいません、申し訳ないですが、転送機とコピーに関する話は以下のトピックに移動してください。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=14189533 『「実体」というものについて』

話が広がるのは良いんだけど、今広がりすぎて付いていくのも大変で(笑)

あと、もう一つ。

>288: たいへんな人 さん
> #前提の検討を行った結果、その前提で進んでいる思考実験に興味を
> #失う人がいたとしても、それは私の責任ではありません。

私には、たいへんな人さんの問いの立て方は「現在の議論を全否定するような、あるいは、冷や水をかけるような方法で、議論の方向をねじ曲げようとしている」という傾向があるように見えますよ。つまり、私にはたいへんな人さんの立てる問いは、本来の話題を進める前に除去しておかないといけない障害物になってるように見えるんですよ。しかも本来なら除去する必要のない障害物でもあるし。だから、本来ならこんな話が出来るのに、とたいへんな人さんがあきらめるまで待っていて、フラストレーションがたまっている人も何人かは居るような気がしますよ。
「もっと面白いこんな方向があるんだよ」という誘導なら大変好ましいんですけれど。要するに他の話題の邪魔をしないようなネタの振り方もあるということです。
294 2008年02月01日 16:40
山本弘
>たいへんな人さん

>#サールの悪魔については浅学にして存じ上げませんので
>#コメントいたしません。

 すみません、『神は沈黙せず』を書く前に「Searle’s demon」という言葉が日本ではまだほとんど知られていないということをサーチエンジンで確認したことを、すっかり忘れておりました。

>そして思考実験という作業は、前提で決めた部分以外は科学の方法にした
>がって行われなければなりません。

 ここが疑問です。失礼ですが、たいへんな人さんは「科学の方法」と「科学的に可能であること」を混同されているのではないかと思います。
 物質電送機が現実にはまず不可能であることは認めます。でも、べつに機械であることにこだわらなくてもいいんです。それはあくまでたとえ話ですから。それこそ「人間をコピーできる悪魔」を想定してもいい。
 また、肉体の原子をすべて正確にコピーする必要はないんです。記憶や人格をコピーして、別の人間の脳とかコンピュータとかに移植するという話がSFには昔からよくありますが、そういうものを想定してもいい。
 ただ、記憶だけコピーするという設定にすると、それこそ「そんなのは単なるコピーにすぎない」という反論が出てくるかもしれないので、個々の原子まで完全にスキャンして、まったく同じように再構成できるという前提にしたのです。

 何度も言いますが、思考実験をするうえで、それが現実に可能かどうかは関係ないんです。架空の前提から導かれる推測や結論が論理的に正しいかどうかが問題なんであって、前提が科学的に正しいかどうかは問題ではありません。
295 2008年02月01日 16:42
たいへんな人
>>292

ご忠告、ありがとうございます。
本論を邪魔する意図はなかったのですが、
結果的にそうなってしまったようです。

私のスタンスは説明いたしましたので、
以降、この話題は続けるなら移動します。

>>257

上記の遊びにお付き合いいただいた方、
ありがとうございます。 今晩か、明日くらいに
私なりのまとめを出したいと思いますので、
もうちょっとだけお待ちください。
296 2008年02月01日 17:21
たいへんな人
293は削除して295としました。
書き忘れておりました。

>294

認識が一致していないと思われる部分もまだありますが、
皆さん、もう読みたくもないでしょう。

攻撃しているつもりはないのですが、どうしても
厳しい表現になってしまい、申し訳ありませんでした。
にもかかわらず、根気よくお付き合いいただきありがとう
ございました。本来なさりたかった議論をご展開ください。

そのうち今の議論が一段落したずっと後「科学の方法とは」の
議論を始めるかも知れませんが、よろしければまたそのとき
お付き合いください。

#ここしばらくは始めませんのでうんざりしてる方、
#ご安心ください。(w

これだけではなんなので。

291の最後に私が示した質問が、本論の何かの参考になればと
おもいますが、参考になりますか?

あとは、257にしめした遊びのまとめを後ほど投稿したら
静かになります。(これは、ここでいいですよね?>皆様)

#一日一回くらいは出てきてもいぢめないでください。
297 2008年02月01日 17:51
Shu
多分、そのあたりの話って、デイヴィッド・チャーマーズのゾンビ論法による唯物論批判的な感じなのかな?

http://ja.wikipedia.org/wiki/デイヴィッド・チャーマーズ
298 2008年02月02日 01:47
きすぎじねん
転送装置での話は、一件発散しているかのごとく見られるかもしれませんが、本質的な点で、「本論」と絡み合っています。
魂とか記憶とかいった概念を肉体・物質と「完全に切り離して」捉えることで、本論としようとしておられますが(そうすることが不可能であることをもって、輪廻とかいった独立した魂が存在しないことを証明しようとしておられるようですが)、転送装置での「不可能性」は、まさに「独立した魂」ないし「輪廻」の不可能性そのものを表していると考えています。
299 2008年02月03日 09:51
山本弘
 話を元に戻します。
 僕が疑問なのは、仮に魂というものが実在するとして、「魂」=「自己」とみなしてよいのか、ということです。

 Aさんという人物が物質電送機に入った場合を考えてみます。
(念を押しますが、べつに物質電送機でなくてもいいんです。悪魔のしわざでも、記憶を移植するだけでもいい)
 Aさんの肉体はスキャンされ、分解され、その情報を元に受信機側で元のAさんと記憶までまったく同じ人間が再構成されます。これをA2さんとしましょう。
 一方、Aさんの肉体は死んだことになりますので、Aさんの魂は肉体を離れ、まったく別の人間となってこの世に転生します。これをBさんとします。
 さて、

・Aさんと同じ肉体、同じ記憶を持つA2さん。
・Aさんとまったく異なる肉体を持ち、Aさんとしての記憶を持たないBさん。

 いったいどっちがオリジナルのAさんに近い人間なのか、ということです。
 少なくとも、A2さんの感覚からすると、「自分はAと同一人物だ」と感じているはずなのですが。
300 2008年02月03日 10:00
山本弘
 予想される反論。

「電送機が魂までコピーできないのなら、A2さんには魂がないことになる。肉体はAさんと同じでも、意識を持たないゾンビのような存在になるはずである」

 それに対する反論。

「魂がないと意識も生まれない、という証明がなされていない。その証明がない以上、『魂はなくても意識はある人間』を仮定しても間違いとは言えない」

「この実験に悪魔が介在していて、A2さんの肉体が受信機側で再構成された瞬間、別の人間Cさんの魂を入れたとしたらどうか(もちろんCさんとしての記憶は失われているものとする)。A2さんはCさんの魂を持っているが、記憶はAさんのものと同一である。この場合でもA2さんは『自分はAだ』という感覚を有するのではないか?」
301 2008年02月03日 10:17
アラスカ猫
「魂がないと意識も生まれない、という証明がなされていない。その証明がない以上、『魂はなくても意識はある人間』を仮定しても間違いとは言えない」

これには同意しますが、だとしても上の意見は下の意見を否定できませんよね。

「魂がなくても意識が生じるという証明がなされていない。その証明がない以上、『物質的にはなんの損傷がなくても、魂がないために意識が生じない人間』を仮定しても間違いとはいえない」

私は『魂』の様なものはまだ科学の文脈で語るには時期尚早なのではないかと思っています。
それを無理やり科学の文脈に置こうとするから、このような混乱が生じるのではないでしょうか。

『魂』があるとはどういう状態なのか、無いとはどういう状態なのか・・・これが確定しないことには懐疑論者を納得させる議論は出来ない気がするのです。

SFやファンタジーの考察のような場では楽しい話題かもしれませんが、このコミュに馴染む議論だとは私には思えません。
302 2008年02月03日 11:08
シゲピ
考えれば考えるほど、人間なんて所詮ケミカルマシーンだとしか思えなくなって来る。
303 2008年02月03日 11:14
munou
>一方、Aさんの肉体は死んだことになりますので、Aさんの魂は肉体を離れ、
>まったく別の人間となってこの世に転生します。
ここが自明じゃない気がします。
どういう状況だと肉体と魂が離れるかわからないからです。
例えば飛行機、あるいは仮想乗り物でよければ光速に近い宇宙船でもいいですが、
そういうのに乗ると、魂が移動速度に付いていけなくて離れる、とかいうことはないのでしょうか?
304 2008年02月03日 15:23
流れを切るようで、ゴメンですが今、TV「たかじんのそこまで言って委員会」を観たところ。
環ウソの武田教授が三度目の登場をし、しょうこりもなく自説を吹聴、ウケをとっておられました。
編集もあると思いますが、番組も冒頭「疑って悪かった」とするなど、全体的に好意的、というよりヨイショしまくりな内容。
好きな番組だっただけに、ガッカリを通り越して、激怒してしまいました。
305 2008年02月03日 15:34
連投失礼。
しかも、腸が煮え繰り返る思いをしたのは、山本弘さんの「環ウソのウソ」を、言うにことかいて『こんな便乗本も出る始末』とだけ紹介!
306 2008年02月03日 15:50
ゴールド
>・Aさんと同じ肉体、同じ記憶を持つA2さん。
>・Aさんとまったく異なる肉体を持ち、Aさんとしての記憶を持たないBさん。
>いったいどっちがオリジナルのAさんに近い人間なのか、ということです。
 少なくとも、A2さんの感覚からすると、「自分はAと同一人物だ」と感じているはずなのですが。


どっちも近くはない。A2さんは単なるコピーです。
問題はBさん。Aさんの魂は持つのなら、Bさんの魂はどこへ消えたのか?
という問題もあるが、Aさんの魂は持つが、記憶や人格はBさんのままなら
BさんがAさんになったなんて気づくわけがない。

魂の存在を仮定するなら、正体は無個性な存在ではないのか?
なぜなら自己は記憶や人格と一体になることによって、アイデンティティーが形成されるからである。

>「電送機が魂までコピーできないのなら、A2さんには魂がないことになる。肉体はAさんと同じでも、意識を持たないゾンビのような存在になるはずである」

ゾンビのような存在は不可能である。
私は、高度な知能を持つためには、意識が必要不可欠だと思います。
人間並みの知能を持つAIが誕生していないのは
コンピュータには意識がないからである。






307 2008年02月03日 17:53
>306
ゴールドさんは、魂は意識であって、意識は高い知能のもとに宿る(生まれる?)とお考えでよろしいですか?
すると、知能の低い人には、意識がなく、魂も宿っていない、とお考えなのですか?
でも、ゾンビ人間はありえないんですよね?

ゴールドさんは、<知能>をどういった意味でお使いでしょう?
たとえばwikiでは、
『知能(intelligence)とは、ヒト・動物の脳において、情報を処理し、情報を記録・再生し、処理結果を適切に出力すること、またこれらの過程を活性化することをさす。
この過程は同時進行的に行われる。
一般には、この過程をより適応的に、効率よく、より速く行う場合に知能が高いと形容する。』
とあり、まあ私もこんな感じだと思ってますが、
このでんでいったら、昨今のAIは十分人間の知能を超えてるんじゃないですか?

また、AIに意識があるかどうか、というのは、また別なめんどうな問題ですね。
308 2008年02月03日 19:58
LucifeR
転送機が元の肉体分解して遠くに再構築すると、魂がそこで置き去りになり、飛んでいった先の肉体には魂が入っていない。思考実験できるのはここまでです。

で、送った先の肉体が元通り意識を持って動けば、霊魂説に不利、動かなければ霊魂説に有利です。これは実際に実験して見ないと判らない。それを、元通りに意識があるはず、とミスリードしているのが、このパラドックスのタネです。

何故パラドックスと決めつけられるか。別のトピでいいましたが、霊魂仮説はとっくに科学の領域外に逃げ出しているので、なにか不正な操作をしないかぎり卑しくも科学的手法である思考実験の手は届きません。今回の例では、自称懐疑者側に自説の懐疑の徹底を怠るという不正があると思います。しかもこれ、ずいぶん前に指摘されているはずですが。
309 2008年02月03日 20:50
LucifeR
仕切り直して、日本人の平均的通念(日本人が知っている宗教・伝説・俗信・文学などの統合物)としての霊魂の定義を、SF的というかPCオタ的に表現すると、

「普通のプレーヤーのユーザー権限では最終書き込みデータファイルしか読むことのできない追記型非物質リムーバルメディア(上のソフトウェア)」

ではないでしょうか。で、このリムーバルメディアの使いまわしが輪廻であり、どこかに全過去ファイルが読めるアドミニストレータがいて、それに意識があれば神、意識のない機械的なものだと法(ダルマ)とか呼ばれる。一つ二つ前のデータまで読めるスーパーユーザーがまれにいて、霊能者とか呼ばれる。

この定義では、転送機/複製機の思考実験はあまり意味を為しません。
まず転送の場合。こっちのプレイヤーが分解されてメディアがあまってしまい、どこかに同じプレイヤーが新規生成されていてメディアが入っていない。皆さんだったらどうします? 私だったら、あまったプレイヤーに置き去りになったメディア突っ込んでつじつま合わせます。

メディアの数がプレイヤーより多かったら、別のものを入れるかもしれない。この現象の視点をちょっといじると、「幽体離脱した体を浮遊霊が狙う」というホラーフィクションではありふれた危機的状況設定の出来上がりで、なにも目新しくありません。

次に複製の場合。科学は最終書き込みデータ(の分岐前まで)しかコピーできないし、転送機は非物質リムーバルメディアそのものの新規生成はしないので、当然アリモノがつっこまれているわけです。突っ込まれたありものメディアは「プレロールドキャラに転生した」ということになります。そこから先がありもの君の責任、それ以前は偽記憶ですね。

偽記憶の責任がアリモノ君に問えるか? 殺人犯の複製をつくると、過去の殺人が二倍に増えるのでしょうか。そうじゃないですね。じゃあ偽記憶つかまされたありもの君はその件に関しては無罪です。当然、アドミニストレータには記憶がオリジナルなのかコピーなのかの判別がつきます。「無罪の罪で受刑」なんて実にカルマ消化や建徳に有効じゃないですか。

善悪損得のつじつまを直近の一生ではなく、過去累積で合わせようとするのが霊魂仮説の目的なので、近視眼的な不条理を申し立てても始まりません。ここにも、タイムスケールをミスリードさせるパラドックスの種が潜んでいます。
310 2008年02月03日 22:22
Shu
のわっ!
たった今気づいたんですが、コミュ名の漢字が間違ってた!orz...。
×:擬似
○:疑似

気づいてました?
擬似でも良いのかもしれませんが、一般的には疑似ですよね?
3年間も気づかなかった。(苦笑)
311 2008年02月04日 07:03
ゴールド
>307

なかなか痛い所を付かれましたねw
312 2008年02月04日 07:20
河童取っちゃった
はじめまして。トピックをたてようかとも思いましたが疑似科学でもないのでこちらで失礼します。光触媒についてですがこれってどの程度有効なんでしょうか? 有機物を分解して、汚れがとれるとか匂いがなくなるとか言われていますが。
313 2008年02月04日 07:26
芹沢文書
汚れの問題はむしろ超親水性ではありませんでしたっけ。水をかけるだけで表面の付着物が取れるという。
314 2008年02月04日 09:59
甚兵衛
> 310

「科学もどき」というニュアンスでは、「擬似科学」の表記の方が
しっくりくるようにも思えますけどね。
315 2008年02月04日 11:29
Shu
使い分け微妙ですよね。

擬似:主体に意思や意図があって似てる
疑似:単純に外観や形式が似てる
なんとなくこんな感じが…
316 2008年02月04日 12:36
munou
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2424997.html

>疑似という漢字について、「疑似」と「擬似」(手偏の有無)の
>違いはなんでしょうか?
(後略)

>本来は「疑似」です。
>「疑」は“うたがう”ではなく“まぎらわしい”です。
>『広辞苑』『岩波国語辞典』各第一版には「疑似」しか載せていませんでした。
>日本の一部に「模擬」などとの混同からか、「擬似」と書く人が存在しました。
(後略)

らしいです。
317 2008年02月04日 18:50
Shu
> 316 munouさん

ありがとうございます。

googleさん調べだと、

疑似科学 の検索結果 約 561,000 件
擬似科学 の検索結果 約 382,000 件


但し、もしかして疑似科学って訊いてくれます。
318 2008年02月05日 01:36
本番じゃない方は、…あ、ゴメンなさい。つい隠しようもない人品骨柄が溢れ出てしまいました!
319 2008年02月05日 01:44
Yoshitaka
なんか、最近色んな所でブレサリアンの話を見るんですが、ちゃんと科学的に検証されたブレサリアンって存在するんでしょうか、いまいち探してみても見つからなかったのでご存知の方教えて下さい。
320 2008年02月05日 02:44
Bach42B
「ギジカガク」の漢字の問題、興味深く読ませていただきました。「エセ科学」でいい気もしますが、「エセ」という言葉には「確信犯」的なニュアンスが付着してるので、いま一つですね。擬似と疑似では、どっちでもいい気がします。
321 2008年02月05日 03:37
攻殻機動隊のギ体は、どっちでしたっけ?
322 2008年02月05日 06:42
是通
攻殻機動隊みたいなサイバーパンク(とかサイバーアクションとか)物のサイボーグボディは、義手・義足の延長でか「義体」と表記されてますね。
323 2008年02月05日 09:03
LucifeR
字義的には、
「擬似」のほうには行為者側の故意・作為が必須であり、
「疑似」のほうはそれを必要としない、つまりおばかが勝手に間違える事例も含む、
ということで、Shuさんの色分けが極めて妥当ですね。

ですので、確信的詐欺ばかりでなく、オツムの足りない気の毒な提唱者本人が自分に騙されきってる事例が含まれることから、総称としては「疑似科学」のほうが中立だとおもいます。もちろん悪意が確定できるようなものは「擬似科学」と呼んでも差し支えないとおもいますが。
324 2008年02月05日 11:25
山本弘
 何度も繰り返し言っているのに、まだ誤解があるようです。
 僕が転送機のたとえを持ち出したのは、「物質電送機は可能だ」と主張するためでもなければ、霊魂仮説を検証するためでもありません。
「魂」と「自分」は同じものなのか?
 多くの人がそれを自明のものとみなしていることに疑問を抱き、そう考える根拠はどこにあるの? と問いかけているのです。
 もちろんこの疑問は「もし魂が実在するとしたら」が前提ですから、それに対して「霊魂仮説に有利か不利か」みたいなことを言われても困っちゃうんですよね。そんなこと言ってんじゃないんだから。

 306でゴールドさんは、

>どっちも近くはない。A2さんは単なるコピーです。

 と決めつけておられる。その根拠は何なのでしょう? 僕には「コピーはコピーにすぎない」という循環論法のように見えます。
 じゃあ、転送装置で惑星上に降り立ったカーク船長は、エンタープライズ号に乗っていたカーク船長の「単なるコピー」なんでしょうか? 視聴者としては納得できませんし、カーク自身も納得しないでしょう。

>ゾンビのような存在は不可能である。
>私は、高度な知能を持つためには、意識が必要不可欠だと思います。

 そんなに簡単に割り切れるんだったら、学者は「哲学的ゾンビ」について議論してなんかいないでしょう。
 知能にとって意識が必要であるという証明はありません。そもそもなぜ意識などというものがあるのかすら謎なんです。もしかしたら、意識を持たない知性というものも存在可能なのかもしれません。
 あるいは、人間よりずっと知性の劣る動物などにも意識はあるのかもしれません。今のところ、意識の存在を外部から確認する方法がないので、この問題には結論が出ません。
325 2008年02月05日 11:50
甚兵衛
私は、山本弘さんが指摘している問題点について、よく理解できる(気がする)んですよね。

デカルトは思索を突き詰めた末に「我思う、故に我有り」ということにたどり着いたんですが、その後の西洋哲学は「ホンマにそんなに単純なことなんか?」という方向で進んでるんですよね。

その中で、「自我」と「認識・意識」との関係のモデルについて、あーでもない、こーでもないと議論されてきたワケですわ。
で、当然ながら一筋縄でいく問題ではないんで、いろんなモデルが提出されている、と。

「意識」とか「認識の主体」がそのまま「自我」とイコールである、としてしまって、「魂」とか「前世」とかの議論ができるのか? という疑問を感じます。

むしろ、この点が「魂」「前世」「生まれかわり」を考える重要な鍵になると思うんですけど。
326 2008年02月05日 12:45
LucifeR
> 324 山本弘さん

> 「魂」と「自分」は同じものなのか?
>  多くの人がそれを自明のものとみなしていることに疑問を抱き、そう考える根拠はどこにあるの? と問いかけているのです。

私、途中から相手にされなくなったと感じておりますがw、「多くの人が自明とみなしている事柄」を懐疑対象にするなら、まず「なにが自明となっているか」を少なくとも論者全員の合意の取れる範囲で調整してからはじめる必要があると思いますが。
私は、混乱・循環・停滞の主因は、先生が誰にも自明でない定義をしがらみありまくりの伝統用語に充てて議論を始めたことだと思っています。転送機に話がそれたのは、ここのメンバーが先生の問題意識より転送機の設定を考えることの方により興味を惹かれたという、単なる市場原理による淘汰でしょう。

で、私は、多くの日本人が自明としているのは「自我=魂」ではなく「現自我∈魂」であると、提案を修正しました。ひとつの魂が履歴として複数の自我をかつて持っており、しかるべき宗教的環境下でそれは統合される、というのが日本の文化下における輪廻を前提とする霊魂概念のはずです。それによって先生の発題は根底から無効化される勢いで覆りますので、放置されるのは遺憾です。

キリスト教化された西欧(の俗信)には「輪廻しない霊魂」の概念がありますが、それは神がその都度創るものです。ヒトは生殖行為で個体数を増やしますが、個々人の魂はすべてひとつづつ神が創っています、いまでも。そういう世界観の元では、コピー人間の魂もクローン人間の魂もコピー時に人のすることなんか全部お見通しの神が創ったということになるでしょう。そうではなく魂がなかったりそもそも人類でないので無原罪などとするSF作品もあるんですが。

そもそも、先生の疑問を伺うに、それは主に「偽記憶/人工自我」の「自意識」(「社会的割り切り」ではない)の「価値」に関して生じたもので、「魂」はダシにされてるだけで先生にとっても本質的な要素ではないのではないかと感じています。オカルト的要素は切り離してSFのみですっきり議論し直すことはできませんか。
328 2008年02月05日 13:46
芹沢文書
>オカルト的要素は切り離してSFのみですっきり議論し直すことはできませんか
それはそれでできるでしょうけど別の議論ですよね。今は魂の話をしているわけで。

「自意識=魂」というような定義を行なうことは可能でしょう。ただ、そうすると記憶を引き継がない以上輪廻は輪廻していないことになる。また記憶が断絶する=魂が異なるという話になってしまう。記憶喪失=別人。それはそれで。

>現自我∈魂
ユングの集合無意識説でしたか、あの辺りに近い概念でしょうかね。あれは種全体(或いはもっと広く生命全体か)の根底が同一とするような説でしたが、そうではなく魂そのものは他の魂から独立しているが、転生ごとに違う自我を獲得するということですか。
いずれにせよ同一性を検証できないという理論上の問題を内包します。仮に使い回しであるとしても、そうであるかないか、どれかと同一固体であるかないかを検証できないものは一回性で転生しない状態と何か違いがあるのかという。

ところで「魂=生命」と定義するに、肉体機能としての生命をどう捉えるかがもう1つの問題になってきます。脳死状態で魂はどうあるのか。意識と肉体機能、どちらが魂の本質なのか。いずれにせよコピー可能に思えますが、コピーされた魂は元と同じ魂か。魂が複製されるのか、それとも分割されるのか。

魂魄。意識=魂、肉体機能=魄?それならば両立し得るし、意識だけの状態や脳死状態も説明可能。

書き散らしにて、失礼。
329 2008年02月05日 14:35
G@回転中
キリスト教における魂というのがどういう扱いかというのも、結構重要かと。
とはいえ、宗派により、個人により、扱いが違うらしいので、割とオーソドックスな解釈であろうと私が認識しているものについて、書いてみます。もっとも私はキリスト教徒でも宗教学者でもありませんので、間違ったことを鵜呑みにしている可能性があります。

キリスト教徒にとって魂は神により作られたものではありますが、洗礼によってその身のうちに生じるということです。つまり洗礼前の子供には魂がないし、異教徒にも動物にも魂がないわけです。
魂は死によっても滅することはありませんが、転生することはありません。
死者の魂はそのまま最後の審判を待つと考える人も多いようですが、むしろ死者の魂は煉獄で生前の罪の償いをするという考え方がより一般的なようです。煉獄での贖罪が終わった魂は、その後最後の審判を待つ事になります。
最後の審判の時、全ての死者(=キリスト教徒の死者です)はよみがえり、生者と共に天国へ入れるかどうかを判定されます。

つまり、誰かの前世がキリスト教徒だと主張するのはある意味キリスト教の全否定なわけで、本来相当な覚悟が必要な筈なんですがねえ。
330 2008年02月05日 15:19
LucifeR
> 329 G@回転中さん

> キリスト教徒にとって魂は神により作られたものではありますが、洗礼によってその身のうちに生じるということです。つまり洗礼前の子供には魂がないし、異教徒にも動物にも魂がないわけです。

洗礼は死と新生を象っているのですが、貴方の理解では「死」が必要ないでしょう? まだ生まれてないのですから。ですからそれはちがいます。魂と聖霊がごちゃまぜになってますね。

ちなみにヘブライズムのいう「魂」って「生命体」という意味で、動物にないのは「魂」ではなく「霊(神の息)」です。

> 魂は死によっても滅することはありませんが、転生することはありません。

死によって滅します。当然転生しません。

> 死者の魂はそのまま最後の審判を待つと考える人も多いようですが、むしろ死者の魂は煉獄で生前の罪の償いをするという考え方がより一般的なようです。煉獄での贖罪が終わった魂は、その後最後の審判を待つ事になります。

それはカトリックに独特の教義です。ただ、そのカトリックが過半数いるので、一般的といってもマチガイとはいいきれませんが、人口でなく教派の数だけ数えたらそれは1%未満の見解ということになります。

> 最後の審判の時、全ての死者(=キリスト教徒の死者です)はよみがえり、生者と共に天国へ入れるかどうかを判定されます。

これはあってます。逆に、なぜ甦ってから審判受ける必要があるかといえば、魂なんかも滅してて残ってないからです。

というわけで、間違ったことを鵜呑みにしている部分が多々です。忘れてください。議論にキリスト教神学が必要で、それに関するご質問があるのでしたら、全部引き受けます。
331 2008年02月05日 18:22
LucifeR
> 328 芹沢文書さん

> それはそれでできるでしょうけど別の議論ですよね。今は魂の話をしているわけで。

その通り、魂の概念を使わなくても同じ議論ができるのなら、それは最初から魂と関係ない話です。私は最初からそう言っているんですけど。

> 「自意識=魂」というような定義を行なうことは可能でしょう。ただ、そうすると記憶を引き継がない以上輪廻は輪廻していないことになる。

独自の魂理論に対してどんな結論がでようと、通念とはまったく無関係な話です。トンデモさんが脳内相対論やエントロピー幻想をどれだけ打ち破ろうと意味がないのと同じです。そもそも語義いじって捉え方変えただけでは、心霊的にはなにも証明したことになりません。

われわれは確か、霊能タレントのバラエティ前世判定を槍玉にあげるのが目的なはずなんじゃなかったでしたか。でしたら、連中のいうものと違うもの取り扱ってちゃ最初から負けでしょ。

> いずれにせよ同一性を検証できないという理論上の問題を内包します。仮に使い回しであるとしても、そうであるかないか、どれかと同一固体であるかないかを検証できないものは一回性で転生しない状態と何か違いがあるのかという。

にもかかわらず使いまわしの同一個体を宣言する人がいるわけです。さて、どう攻める、という話をするんじゃないんですか。

> ところで「魂=生命」と定義するに、肉体機能としての生命をどう捉えるかがもう1つの問題になってきます。脳死状態で魂はどうあるのか。

生霊も死霊もどう言う状態なのかなにも資料がないのに、脳死だけ気にしてどうしますw。
輪廻は不条理受け入れ(押し付け)思想だといいましたが、霊魂って不死思想ですから、そんなもの持ち込まれたら、死がそもそもありえない。

ただ、医者がしているのは、恒常性が機能しているか回復する見込みのある「生体」と維持回復不可能になった系としての「死体」の判別です。それには、そこに霊魂があろうがなかろうがなにも影響ないはずです。霊に物理的な作用ができるなどといったら、世界観がひっくり返ります。そして、それに対する考慮をしてないあらゆる機構が予定通り動いていることが、そのまま反証です。

>意識と肉体機能、どちらが魂の本質なのか。

死霊と輪廻の想定により、肉体機能は先に棄却されるでしょうが、前世を覚えてない意識も本質とは程遠いといわれるでしょう。

>いずれにせよコピー可能に思えますが、コピーされた魂は元と同じ魂か。魂が複製されるのか、それとも分割されるのか。

本質の判らないものをコピーできると思うことが私にはできません。魂が物理世界に干渉不能なら、物理だって魂に干渉不能でしょう。現に「魂に干渉することで消費されたエネルギー」が観測されたためしはないはずだと思います。

> 魂魄。意識=魂、肉体機能=魄?それならば両立し得るし、意識だけの状態や脳死状態も説明可能。

魂魄や神霊に関しても、道教や陰陽道をひもといてから発言するのが異文化に接する礼儀と思われます。

なお、霊魂が非物質ストレージだといった私の比喩を拡張するなら、CPUとDRAMが脳、肢体は周辺機器。脳にあると思われている「記憶」は単に人生一回分のディスクキャッシュで、パーマネントには霊魂が記録、任意読み出しは不可。これで「脳障害」も説明できてしまいます。
332 2008年02月05日 20:12
G@回転中
>330: LucifeR さん
私のキリスト教観は、いろいろな文学作品での扱いとか、哲学での扱いとかを集めて統合したものですが、少なくとも1つの点で致命的な欠陥があるのは確かです。
それは、翻訳者が一般的な日本人を読者として想定していると思われるので、語彙がキリスト教神学のそれと一致していないだろうし、それぞれの作品でも訳語はおそらくはバラバラだろうということですね。
ですから、その範囲では「これがキリスト教における魂の扱いだ!」という主張に対して、反論すらも出来そうにないわけです。

ですが、#329の主旨である、
・キリスト教における魂の扱いは、一般的な日本人の考え方とはものすごくかけ離れている。
・誰かの前世がキリスト教徒だと主張するのはある意味キリスト教の全否定なんじゃないの?
を主張する上で問題がないなら、それでいいです。

ただ、LucifeRさんの#330での主張が、一般的なものかどうかは、ちょっと不安です。たとえば、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AD%82_%28%E3%82%AD%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E6%95%99%29
とは、整合しそうに思えないのです。

まあ、それ自体が問題とは思いませんけれど。
信仰というのは「そういうもの」ですから。
333 2008年02月05日 20:16
芹沢文書
>心霊的にはなにも証明したことになりません
どのみち証明のしようもないわけですが。

>通念とはまったく無関係な話
なにしろ通念としての魂は茫漠とした概念でしか語られたことがなく、実質的に定義のしようがないのでそもそも議論できません。そう云ってしまえば話はこれでおしまいなんですが、だからこそ「こういうものだとすればこういうことになるね」という話をしよう、ということなのだと理解しておりましたが。
334 2008年02月05日 22:55
LucifeR
> 332 G@回転中さん

欧米では、キリスト教の席巻のせいで、どの思想が何に由来しているかあまり考えない人が多いんですよ。自分の知っていることはなんでもキリスト教思想だと無条件に思ってしまうところがある。仏教と神道とキリスト教と道教と新興宗教やオカルティストが違うことをいってることを知ってて峻別しようとする日本人の頭の整理のしかたとぜんぜん違うんです。

ヘブライズムというのはユダヤ思想です、ギリシャ思想に汚染される前の。霊魂不滅というのは、ギリシャ思想なんです。エジプトにもあるのは有名でしょうが、少なくとも前期ユダヤ教の時代ははっきりけじめがついてたのに、キリスト教になってあとでは周辺諸教の影響を受けて変容していまってるんですね。

カトリックは私審判と煉獄の教えをすててないので、つまり死後から公審判(中間状態)までの間、意識を保つ容れ物が必要になります。ご紹介いただいた記事はそこに繋がって行くんです。つまり、あの記事、嘘ではないんですが、まったく公平ともいえない。

私のご紹介したのは、ローマ以降のヘレニズムの汚染を取り除いてヘブライズムに還ろうとする、現代のプロテスタントにちょっと流行している思想で、立役者はオスカー・クルマンというフランスの神学者。無視するには少々大物過ぎる人物ですよ。
335 2008年02月05日 23:06
LucifeR
> 333 芹沢文書さん

> だからこそ「こういうものだとすればこういうことになるね」という話をしよう、ということなのだと理解しておりましたが。

それは、フィールドワークを怠っているだけでは。こっちで「こういうものだとすると」と決めたって意味ないから、言葉尻を捕らえないと。おかしいなあ、陰謀論者相手にはいつだってそうしてるじゃないですか。なんか批判対象文献はないんですかね。

ただ、証明のし様がなく、さんざん逃げ回るということは確定事項ではあります。なんならロールプレイとして霊魂説いいっぱなしでのらくら逃げる役を引き受けてもいいですが。
336 2008年02月05日 23:13
甚兵衛
「転生(生まれかわり)」は、「死んでも消滅することのない何か」がヒトの中に存在している、というのが前提ですよね。
で、その「消滅することのない何か」を便宜上「魂」と呼んでいる、と。

ここまでは、共通の認識として共有できるんじゃないかと思うんですが……。

その「魂」の属性として、記憶とか自我意識とかさまざまな要素が考えられるワケですが、その部分については#333で芹沢文書さんが言うところの「こういうものだとすればこういうことになるね」という方向の話になるんじゃないでしょうか。
337 2008年02月06日 00:30
たいへんな人
あ〜あ(嘆息)

がんばってください>誰となく
338 2008年02月06日 01:39
どうしても<魂>の定義の問題になりますか?

よし、ここは話しをいったん原点に戻し、<前世診断>に絞られた議題を、さらに絞り込みましょうよ。
つまり、<江原啓之の前世診断>に議題を絞り込む事を提案します。
339 2008年02月06日 09:46
シゲピ
ワオ!
争点が一気に具現化!
340 2008年02月06日 10:47
甚兵衛
><江原啓之の前世診断>に議題を絞り込む事を提案します。

んじゃ、その方向でネタの投下を。

江原氏によると、ある人物が「前世であると同時に守護霊でもある」という状態があるらしいです。

つまり、
AさんがBさんに生まれ変わったんだけど、Aさんは守護霊としてBさんを見守っている、
という状態です。

これって、
「Bさんに生まれ変わったAさん」と
「守護霊としてBさんを見守っているAさん」という具合に、
Aさんが同時に二人存在している、ということなんでしょうか?

これについての合理的な説明(屁理屈?)って、どうすれば可能になるんでしょうか?
341 2008年02月06日 11:23
これって、GLA高橋信次が広めた守護霊感でしたっけ?
守護霊とは実は過去世の自分だとかいうの。
たしか、誰の魂にも、大きな仕事や特別な仕事をする時とかの、めったにこの世(現象界)に生まれて来ない(素晴らしい)本体があり、いつもは小さな分身たちが、入れ替わり立ち替わり、この世に出て来て経験を積むのだとか…。
過去世の経験が今世に影響するし、守護霊にお願いってのも、実は自力救済なんだ、とか…。
うろおぼえですが。
342 2008年02月06日 14:19
G@回転中
>338: K さん
> <江原啓之の前世診断>に議題を絞り込む事を提案します。
すいません、反対です。
テレビで前世診断をする人までなら絞っても良いと思います。
具体的に人名を出して絞るなら、影響力を考えて江原啓之・美輪明宏・細木数子あたりまでは最低でも入れたいと思います。
343 2008年02月06日 14:59
江原・美輪は共通の概念を持っているとは思いますが、細木はどうでしょうか。
第一、前世診断をやってましたっけ?
344 2008年02月06日 15:40
甚兵衛
細木氏は、前世云々について体系的なことは言っていないですよね。
先祖の供養がどうのこうの、とは言いますが、それは別の話だし。

とりあえず現時点で、「霊」「前世」などについて、曲がりなりにもこのコミュでの議論に値しそうな(一見)体系的な言説を提示している人物が、江原氏以外には思い当たらないんですが。

「<江原言説>にテーマを絞ってしまうべきではない」という G さんのご意見も理解できるんですが……。
345 2008年02月06日 16:30
G@回転中
>K さん
>甚兵衛 さん

うーん、そうですねぇ。細木数子については取り下げます。
346 2008年02月06日 17:17
Shu
美輪だけは許せてしまうと思っているのは私だけでしょうか?
超越してるというか、別格というか…(笑)
347 2008年02月06日 18:58
木陰トカゲ
>340
>江原氏によると、ある人物が「前世であると同時に守護霊でもある」という状態があるらしいです。
>これについての合理的な説明(屁理屈?)って、どうすれば可能になるんでしょうか?

例えば身体から離れた魂の一部分が自分となって生まれ変わり、残りが霊界だか何だか知らないですけどどこかで自分を見守っている、と言ってしまえると思います。
魂は分裂する場合もあるし分裂しない場合もある。その辺は謎めいた言い方をすれば純真な人であれば更なる高次元の地平があるようにも勝手に感じてくれるかも知れないし人口増加の疑問点もお茶を濁せそうです。
いずれにしろ相対主義の刀を振り回すとどうとでもなってしまうところがあります。
348 2008年02月06日 20:51
かみさん
>346
許せる、許せないという話になると、結構霊媒関係は、たくさんの人を救っている面があるんで、なにもいえなくなるというきもする。
だから、まあ許せるとか、そういう観点はとりあえず横に置いておいていいんじゃないかというきはする。
349 2008年02月06日 21:36
Shu
↑はそんな事を意図した発言じゃないですよ。
あくまで主観的な感想です。
念のため…
350 2008年02月07日 00:45
Michael
>340:甚兵衛さん
>江原氏によると、ある人物が「前世であると同時に守護霊でもある」という状態があるらしいです。
>これについての合理的な説明(屁理屈?)って、どうすれば可能になるんでしょうか?

 実は以前、江原について色々と調べたことがあるんですよ。結局「宜保愛子のほうがよっぽど凄いじゃん(霊能力が凄いという意味ではありません、念のため)」という結論になりましたが……。
 それはともかく、「前世であると同時に守護霊でもある」という奇妙な現象についての江原の説明を簡単にまとめてみます。

・霊界における魂は、グループソウル(類魂)の状態で存在している。グループソウルとは、互いの経験を共有する魂の集合体である。
・人が現世に生まれ出る際には、グループソウルを構成する魂の一つが切り離されて(江原曰く、「コップから一滴の水が零れ落ちるように」)肉体に宿る。肉体が死ぬと魂は再びグループソウルに吸収され、次に生まれ変わるときはまた別の魂が切り離されることになる。
・前世とはすなわち、前回グループソウルから切り離された魂のことである。
・守護霊は、同じグループソウルに所属する魂の中から選ばれる。従って、前世と守護霊が同一の魂であることもあり得る。

 とまあ、これが江原の考えた設定です。緻密さも独自性も大したことはないですが、はっきり言って江原以外の「霊能者」のほとんどは、このレベルの設定すら考えていませんね。
351 2008年02月07日 01:14
Michael
 ところで、江原について調べているときに気になったのが、どうもこれらの設定に独自性があると思っている……つまり、グループソウルなどの概念が江原のオリジナルだと思っている人が少なくないらしいということでした。まあ、普通の人には無縁の世界ですから、当然と言えば当然かもしれませんが。
352 2008年02月07日 07:40
近衛
前世があるとか、守護霊とか、そういうような考え方の元はなんだったのでしょう。
353 2008年02月07日 07:44
LucifeR
> 351 Michaelさん

そうおっしゃるならそれはかつてどのような御歴々によって主張されてきたパクリ説で確認できる最古は誰なのか、一緒にご教授いただけませんか。 > グループソウル

日本の新興宗教には、霊が全部ひとつに融合してしまう死生観をもつところがあるというところまではわかるんですが、小グループがぽこぽこあるという話だとちょっと面白いと思ってしまいました。
354 2008年02月07日 07:52
LucifeR
> 352 近衛さん

バラモン教の輪廻とユダヤ教の守護天使までは遡れますが、途中がすっぽ抜けています。
守護霊だの指導霊だの「近代オカルト概念」は直接はどこからですかね。GLA? さらに元ネタあり?
355 2008年02月07日 08:54
Michael
>LucifeRさん

 グループソウルという概念の元祖はこの辺りと思われます。リンク先の本は浅野和三郎氏による抄訳ですが、出版されたのは1985年です。
http://www.amazon.co.jp/dp/4806311383/

 この手の世界では一般的に知られている話と思われますので、パクリ説と言うよりも「よくある話(あるいは、ビリーバー的に言えば「一般的な説」)」でしょうか。
356 2008年02月07日 11:06
原田実先生、このへん解説をお願いします。
と、召喚呪文を唱えてみる。
357 2008年02月07日 11:32
甚兵衛
> 350 Michael さん

私も江原氏の言説については、ひと通りの著書を読んだりして把握しているので、「類魂」がどうのこうの、という氏の主張は一応理解しているつもりです。

氏のこの主張について私がひっかかるのは、「アイデンティティ(自我意識)」の問題なんですよね。

氏は「魂の記憶」がある、ということを言っています。
この世に生まれてきた魂は「類魂」が共有している経験の記憶を持って生まれてきている、という主張です。

要するに、前世で経験したことの記憶が、今生における嗜好や性格に影響を及ぼしている、ということなんですが、この主張を受け入れると、「前世の人物」と「今生の私」とは、自身の経験についての記憶を共有しているんですから「完全な別人」ではない、ということですよね?

すでにかなり前の方で指摘がありますが、「記憶の連続」というのはアイデンティティの重要な要素になります。
それを考えると、江原氏の主張しているモデルでは、アイデンティティの単位となっているのは「類魂」であって、「前世の誰か」も「今生の私」も単にその分身に過ぎない、ということなんでしょうか。

それとも、江原ワールドでは、「別人である」と「同一人物である」との間にグラデーションのように中途半端な状態が存在しているんでしょうか?

なんか疑問形ばかりの文章になって申し訳ありませんが、考えれば考えるほどよく解らなくなってくるもんですから……。
358 2008年02月07日 16:57
LucifeR
> 355 Michaelさん

文献のご紹介ありがとうございます。日本の新興宗教・霊能者の主張や心霊科学の系譜ではなく、ニューエイジからのものなんですね。

ただ、だとすると、この概念は「なんの現象」あるいは「うっかり矛盾させたナニとナニ」を説明しようとしたものなんでしょうw。やはり前世と守護霊のバッティング、あるいは前世の仇や恋人が同時期の近所に転生している確率とか?
359 2008年02月07日 18:30
偽史学博士
>356
うわ、召喚された!!

カミンズ―浅野和三郎系の類魂説についてはこの辺に解説がありますな。
http://www.h2.dion.ne.jp/~apo.2012/tsubuyaki12.html
http://www.paperbirch.com/groupsoul/groupsoul4.html

守護霊・指導霊の概念を日本で広めたのも浅野の業績です。
http://park8.wakwak.com/~kasa/Religion/shinrei.html

江原氏の直接の種本がこの辺りなのは間違いないとして、その発想の起源をさかのぼっていけばLucifeR 様ご指摘の通り、個々の人間の自我(アートマン)は宇宙の根源(ブラフマン)と一体であるという古代インドのウパニシャッド哲学や、個々の魂は至高神から流出したというグノーシス主義にたどりつきますな(もっともブラフマンや至高神に比べるとグループ・ソウルはかなり矮小化されているわけですが)。

ちなみに類魂説は手塚治虫先生の『火の鳥』や『ブッダ』に描かれた霊魂観ともよく似ています。現代日本では子供の頃に手塚作品を手にしたことがあるという人が多いでしょうから、その下地が江原氏(もしくは江原氏を含むスピリチュアリスト)の霊魂観が受け入れられやすくなっているのかも知れません。

で、手塚先生はその発想をどこから得たのか?意外とヘルマン・ヘッセの『シッタルダ』あたりからではないか、と思うのですが、まだ裏はとれていません。ヘッセはウパニシャッド哲学をよく調べていますし、グノーシスにも関心があったことが『ダミアン』からうかがえます。
360 2008年02月07日 19:09
LucifeR
> 359 偽史学博士さん

なるほど。まず、1985というのは復刊の年次で、これは戦前にさかのぼる古い考えであり、むしろ「心霊科学」そのものの源流であると。

そして、類魂説は、ある霊能者の見立てではだれかに転生しているはずの有名人が、別の霊媒によって召還できてしまう矛盾の説明として考えられたんですね。
361 2008年02月07日 19:22
偽史学博士さま、ありがとうございました。
やはり、真の名は効きますね〜。
362 2008年02月08日 00:14
Michael
>1985というのは復刊の年次で

 あ、ごめんなさい、そのことを書き忘れていました。オリジナルが出た正確な年がわからなかったので(今ちょっと調べ直したら、1937年のようです)、とりあえずAmazonにあったものの中で一番古いものを紹介してしまいました。
363 2008年02月14日 01:19
munou
既出だったらすみません
www.alphagenius.jp/
悪玉電磁波を善玉電磁波に変える 切り替えコンセント
364 2008年02月14日 09:11
トンデモブラウ
>363 α-ジーニアス2.0 ヴァージョン・アップしました。

お客様の声を代筆してはいかんだろう。
内容を読む前に信憑性がナッシング。
内容を読んでさらに確信。
366 2008年02月14日 17:18
ゴールド
>324 山本先生

反論が遅れまして、申し訳ございません。

>306でゴールドさんは、

>>どっちも近くはない。A2さんは単なるコピーです。

>と決めつけておられる。その根拠は何なのでしょう? 
僕には「コピーはコピーにすぎない」という循環論法のように見えます。

まず、Aさんは物質電送機に入って、肉体をスキャンと同時に破壊されて
死亡し、肉体を構成する情報だけを送って、受信機で情報を基に再構築したのですよね?
オリジナルの情報を基に作られたのだから、A2さんはコピーじゃないですか?

>じゃあ、転送装置で惑星上に降り立ったカーク船長は、エンタープライズ号に乗っていたカーク船長の「単なるコピー」なんでしょうか?
視聴者としては納得できませんし、カーク自身も納得しないでしょう。

まず、その転送装置が以下のようなタイプなら、コピーではなくオリジナルだと私は思います。

送信機に入った人間は原子にまで分解されて、受信機に送られて再構成される。
これならコピーではなく、移動ですからね。

>>ゾンビのような存在は不可能である。
>>私は、高度な知能を持つためには、意識が必要不可欠だと思います。

>そんなに簡単に割り切れるんだったら、学者は「哲学的ゾンビ」について議論してなんかいないでしょう。
知能にとって意識が必要であるという証明はありません。
そもそもなぜ意識などというものがあるのかすら謎なんです。
もしかしたら、意識を持たない知性というものも存在可能なのかもしれません。
あるいは、人間よりずっと知性の劣る動物などにも意識はあるのかもしれまん。今のところ、意識の存在を外部から確認する方法がないので、この問題には結論が出ません。

わはははは! 山本先生、無知をさらけ出していますよ(笑)。

>そもそもなぜ意識などというものがあるのかすら謎なんです。

そんなことはない。『脳はなぜ心を作ったのか』によると、意識はエピソード記憶のためにあるのです。
意識は無いがエピソード記憶はできる状態を考えたときに、脳の多様な処理を多様なまま記憶しなければいけない状態になってしまいます。
そのためには、その処理を体験する者が必要なのです。
それが意識です。

>知能にとって意識が必要であるという証明はありません。

人はエピソード記憶ができないと極度の痴呆状態に陥ってしまいます。恐ろしく不便です。
意識が生まれ、エピソード記憶ができるようになったことによって
人は高度な知能を獲得したのだと私は思います。よって

>もしかしたら、意識を持たない知性というものも存在可能なのかもしれません。

は考えにくいと思います。

>人間よりずっと知性の劣る動物などにも意識はあるのかもしれまん。

『脳はなぜ心を作ったのか』には「動物は心を持つか?」というページがあります
そこには「哺乳類と鳥類は意識を持つと思う」と書いてあります。
つまり「エピソード記憶を持つ動物には意識はあるに違いない」と著者は述べています。

>今のところ、意識の存在を外部から確認する方法がないので、この問題には結論が出ません。

そんなことはない。エピソード記憶があるのなら、意識を持つ証明になるのではないか?
367 2008年02月15日 13:17
Shu
ハードプロブレムに対する一解釈に過ぎないと思うですが…
368 2008年02月15日 14:17
たっきー
知にたいしては、傲慢に見える人の方が無知なことって多いんですよね。
よくわかってる人程、軽々しく断定できないものです。だから、「かもしれない」や「〜に限れば」とかいう言葉が自然と増えるんじゃないかなぁ。
そう考えると・・・(ry
369 2008年02月15日 16:14
山本弘
>そんなことはない。『脳はなぜ心を作ったのか』によると、意識はエピソード記憶のためにあるのです。

 ええっと、これってラマチャンドランの「受動意識仮説」のことだと思うんですが、その名の通り「仮説」にすぎないはずなんですが、いつ証明されたんですか?
370 2008年02月15日 18:43
ゴールド
>これってラマチャンドランの「受動意識仮説」のことだと思うんですが

ええっと、その通り、受動意識仮説ですよ。
でも、受動意識仮説を発表したのは、ラマチャンドランなんですか?
『脳はなぜ心を作ったのか』の著者である前野隆司氏ではないのですか?

>その名の通り「仮説」にすぎないはずなんですが、いつ証明されたんですか?

意識が受動的なのは、リベット博士の実験で証明済みのはずなのに
なぜ「仮説」と呼ばれているのかは私自身も疑問です。すいません。
371 2008年02月15日 20:11
月読
 山本弘先生の発言を見てプレシアについて思いだしました。
プレシアは自分の娘のクローンに娘の記憶を移植させたにも
関わらず、クローンのことを自分の娘だとは認識しませんで
した。クローンと実の娘の差が魂といえるものなかもしれません。
まあ、これはプレシアが主観的なものの見方をしているからかも
しれませんが。
 全然、科学的な発言でなくてすいません。

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