山本弘トンデモ資料展
2008年度版11−A


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懐疑論者の集い-反疑似科学同盟- トピック

ブラックホールで地球が滅びる? 2008年09月11日 22:32
mattya
はじめまして。

ヨーロッパで大型ハドロン衝突型加速器LHCの稼働が開始されて、
「LHCの実験でブラックホールができて地球が滅亡する」という話をやたら耳にします。
インドではその話を聞いて自殺した人まで出たといいます。
http://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-33702120080911

元となった学説にはちゃんとした根拠や理論があるのでしょうが、
「ブラックホール」という言葉だけに飛びついて地球が滅びる、とか怖い、とか騒ぐ人たちと、それを囃し立てるマスコミの様子はどうかと思います。
人を自殺に追い込むまで、なぜ根も葉もないうわさを広めるのでしょうか?

LHCの話題を聞いているうちに、疑似科学と似てるなと思ったので、ここに書き込ませていただきました。
疑似科学がある意味科学への信頼から来ているのに対し、今回の話は科学への不信感から来ているようで、本質的に違うのかもしれませんが・・・。

一過性の話題かもしれませんが、何かご意見をお聞かせいただけたらと思います。

コメント(38件)

1 2008年09月11日 22:41
ゆんゆん探偵
記憶に頼って書きますが、確かこの話題が広がったのは「ブラックホール生成は危険だからLHCの運用停止を求める」という訴訟が起こされたのがきっかけではなかったでしょうか?
訴訟が無ければ、そもそも話題になる事すらないトピックだったような気がします。
2 2008年09月11日 22:44
芹沢文書
「ブラックホール=何でも吸い込んで巨大化する」というイメージだけが一人歩きした結果でしょうね。
理論を説明されても理解はできないけど上記のイメージと「世界初の実験」ということだけは理解できてる。だから「何が起こるか解らない=最悪の場合は世界が滅びる」という結論に至る。
そしてどこにも「万が一の可能性=100%安全ではない=100%危険」という発想の人はいるわけで。むしろそういうのの多そうな日本から自殺者が出なかったのが不思議なぐらいですが(なんで日本人はリスクの回避にコスト度外視して取り組む傾向があるんでしょうかね)。
4 2008年09月11日 22:57
コンブ漁
LHCで作られるマイクロブラックホールはホーキング放射でとても短い時間で蒸発してしまうので、地球を飲み込む事なんてあり得ないのですけどね。

寧ろ、マイクロブラックホールが出来た時にストレンジレットという特殊なクォークが出来て、それが地球の全体に伝播してしまい、地球がその奇妙なクォークで構成された直径100kmほどの高密度な星になってしまう可能性がある、という事がLHCの運用を停止する裁判の骨子だったようです。

しかし、いずれにせよ地球の周りの宇宙空間ではLHCで生み出される素粒子よりエネルギー量の大きい宇宙線が幾らでも生み出され、当然、地球にも降り注いでいるので、そんな心配は意味がない、というのが一般的な科学者の見解のようです。

またマイクロブラックホールが造られる時の素粒子同士の衝突エネルギーは蚊が2匹正面衝突した程度のエネルギー量だそうです(笑
5 2008年09月12日 01:00
ヤマギシ
蚊を正面衝突させようとしたら、今度こそ日本から自殺者が出るのか、それともグリーンピースが出てくるのか、ちょっと知りたいです。

こんなん考えるの、私だけ?
6 2008年09月12日 01:23
sierrabravo4
J・P・ホーガンの「未来からのホットライン」を思い出しました。
7 2008年09月12日 09:08
山本弘
 関連ニュース。

LHCで極小ブラックホール生成実験を行っても地球は消滅しない、CERN
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2514698/3302185?blog=fruitblog

実験でブラックホールが発生し地球を飲み込む説、学術論文で否定される
http://slashdot.jp/science/article.pl?sid=08/06/25/0444230&threshold=-1

 インドの少女のニュースで理解できないのが、なぜ自殺したのかってことですね。
 死ぬのがそんなに怖かったのかな?
8 2008年09月12日 09:20
アラスカ猫
>死ぬのがそんなに怖かったのかな?

自殺したら結局死んでしまうわけですが…。

インドのマスメディアがどういう論調で報道していたかに依るんではないでしょうか?
宗教的な終末のイメージを煽っていたとしたら自殺にもつながるかもしれません。

それよりも不勉強にして知らなかったのですが、ストレンジレットってどんなものなんでしょうか?
9 2008年09月12日 09:25
Vammy2
...1910年にハレー彗星が接近したとき「地球の空気が無くなる」な〜んてデマが流れてパニックになったとかいう事件を(そこはかとなく)連想させます。
 タイヤのゴムチューブを買い占める者、洗面器に張った水に顔を漬けて息を止める練習をする者....「空気のなくなる日」という題で映画化されてますね
10 2008年09月12日 09:26
まさ@Borscht
一晩かけて調べてみましたが(暇人
ブラックホールができるなら、瞬時に消滅するようですな。
これ「ニコイチ」の現象だから暴走して地球消滅っていうのは無いぽ。
生成するブラックホールは極微小で、微小質量なら熱力学上瞬時にエネルギー放出して蒸発しちゃうようで。

それにその熱力学の説明を貴重としたホーキング放射自体、懐疑的な見方が根強いし、ホーキング放射が否定されるなら余剰次元理論も…
このホーキング氏も論破されてませんでしたっけ?

何にしろ、仮説の段階で提唱した本人がコロコロ学説変えてる段階だから
なんとも言えませんなぁ。
どちらにしても
素粒子同士衝突させて星が消滅するってのは、考えにくいと思いますが。
11 2008年09月12日 10:35
山本弘
>それよりも不勉強にして知らなかったのですが、ストレンジレットってどんなものなんでしょうか?

 確かに。ネットで調べてみても、ちゃんとした解説、出てきませんねえ。
 とりあえず、『パリティ』2000年7月号の記事、「超高速重イオン加速器で「この世の終わり」か?」(バーバラ・ゴス・レヴィ)をひっぱり出してきました。

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(前略。中性子星の芯で実現しているような高い重粒子密度について)こうした状況では、通常の物質は自由に運動するクオークとグルーオンの気体になる。その場合、通常の物質を構成しているアップクオークとダウンクオークの一部が弱い相互作用によってストレンジクオークに変わった方がエネルギー的に有利かもしれない。その結果生じるストレンジ物質は、質量に対する電荷の比が非常に低くなることが多く、そのかたまりがストレンジレットと呼ばれる。
 いったん高圧の下で作られたストレンジレットは、より低い圧力で温度ゼロになっても安定なままでいるかもしれないと予想する理論家もいる。しかしこれまでのところ、ストレンジレットは中性子星でも加速器による衝突でも見つかっていない。
 ストレンジレットは、通常は、正の電荷を持ち、したがって悪さをしないと考えられている。つまり、すぐに電子の海に囲まれてしまい、他の物質と相互作用しなくなるのである。
 大災害のシナリオでは、何かの理由で負の電荷を持つストレンジレットがつくられることを想定する。それが原子核に捕獲されると、アップクオークとダウンクオークのいくつかをストレンジクオークに変える可能性がある。その結果生じる原子核は、だいたいは正の電荷を持ち、したがって無害である。しかしわずかな可能性として、負の電荷を持つ原子核の方が安定とということがあり得る。そうなると(原子核に負の電荷を与えて正に帯電した)ストレンジレットはいくつかの軌道電子を捕獲して再び負に帯電し、このサイクルが際限なくくり返されることになる。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

「かもしれない」「何かの理由で」「わずかな可能性として」がいくつも重なった、相当にありそうにないことのようです。
12 2008年09月12日 10:40
プレジデントマン
俗なイメージでありがちな「ブラックホールに吸い込まれたら、すごい”圧力”でペシャンコになる」と、言う様相を想像してる人が多いのでしょうか?
13 2008年09月12日 10:42
山本弘
 記事の続き。

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 ウィルチェックは、そのような暴れ馬ストレンジレットが放たれるのに必要な一連の(ありそうもない)仮定をわれわれに説明してくれた。まず、ストレンジレットは、外圧ゼロで寸法は小さくても、物質の最低エネルギーで安定な配位でなければならない。現在の理論も実験もそのようなことはないと告げている。次に、ストレンジレットが通常の物質を「食べる」ためには、負の電荷をもたなければならない。しかし、このいたずら者は正である可能性の方がはるかに高いのである。第三にこれをRHICでつくれなければならないが、そのような機構は知られていない。そのうえ、月は何十億年もの間宇宙線に含まれる高エネルギーの鉄や金の原子と衝突しているにもかかわらず、まだストレンジ物質になっていないではないかと、ウィルチェックや同僚の委員たちは論じる。
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14 2008年09月12日 10:56
yjo
しかし,じわじわと滅亡するくらいなら,いっぱつみんなでドンと滅んだ方がいいかもしれないと思わないでもない今日この頃 :-P
15 2008年09月12日 11:26
へげもん
>じわじわと滅亡するくらいなら

それほど悲観したものでもないと思いますが?
問題は山積してますが、致命的かつ解決不可能なものはないはずです。
16 2008年09月12日 11:48
まえG
> 「万が一の可能性=100%安全ではない=100%危険」
> 「かもしれない」「何かの理由で」「わずかな可能性として」がいくつも重なった、相当にありそうにないことのようです。

この辺の判断が難しいのは、以下の要素があるからじゃないでしょうか。(自殺は、意味が分からんですが…)

・「自分が死ぬ」とか「地球が滅びる」とかのイベントの負の効用がきわめて大きく、また実現する確率はきわめて小さい。
 (そもそも、期待値の計算自体がかなり困難。)
・このような時、正しい期待値の計算よりも、リスクを過大評価する人が多いと思われる。
 (プロスペクト理論でいうところの、リスクの過大評価。)
 http://www.iser.osaka-u.ac.jp/rcbe/event/tada.pdf
・また、正しく計算できたとしても、平均的な人は「リスク回避的」であるので、期待値が同じであってもリスク(分散)が小さいことを好む。
 (地球温暖化によるGDPの損失の期待値は0.5%にすぎないので対策に費用をかけすぎるべきでないというロンボルグの主張に対し、リスク回避度を考えると厚生損失はGDPの10%以上になるという反論
http://krugman.blogs.nytimes.com/2008/07/29/economics-of-catastrophe/
 がある。同様に、期待値はごく小さくても、分散が極めて大きいとすると、効用低下は大きくなる。)
17 2008年09月12日 12:10
yjo
> それほど悲観したものでもないと思いますが?

ただいまいろいろと悲観的な気分なので :-)
18 2008年09月12日 12:19
もりたん
ブラックホールに飲み込まれて地球が消滅するのなら回復に要する費用は無限大になるので通常のリスクの計算は適用できないと考えているのでは。
19 2008年09月12日 16:42
山本弘
「ブラックホールができたら一瞬で地球が呑みこまれる」と思ってる人が多いけど、エディントン限界光度ってやつがあるんですよね。ブラックホールに落下する物質がX線やガンマ線を出すんだけど、あまり大量の物質が落下すると、ブラックホールからの輻射圧が大きくなって、物質の落下にブレーキをかける。
 佐藤文隆/R・ルフィーニ『ブラックホール』(中央公論社)によると、太陽と同じ質量のブラックホールが1年間に物質を付着する量は、太陽質量の1億分の1。ニュートリノ放出によってエネルギーが外に漏れ出す可能性を考えても、100万分の1程度だそうです。
 太陽の質量は地球の33万倍。つまり太陽と同じ質量のブラックホールでさえ、地球を呑みこむのに1年以上かかる。
 しかもこの数字はブラックホールの質量に比例する。じゃあ、太陽どころか、地球よりはるかに軽いブラックホールが地球を呑みこむのにどれぐらいかかるか。
 100万トンのブラックホールでも、1年で10kg〜1tぐらいしか吸いこめない。
 ……地球を呑みこむのに、太陽の寿命よりはるかに長くかかるんじゃない?
 最近はエディントン限界光度が従来の説より明るくなるという説もあるみたいだけど、それでも何桁も変わるとは思えないんですけどね。どうなんでしょうね。

 あと、誕生したブラックホールの速度が秒速11.2kmを上回ってたら、そのまま壁を突き抜けて宇宙に飛び出していって、戻ってこないんじゃないかと思いますが。
20 2008年09月12日 16:56
へげもん
そういえば、デビッド・ブリンの「ガイア」では、まさにそのマイクロブラックホールが実験の結果できて、地球の中に落ち込み、地殻の下を巡る「周回軌道」に乗ってしまう、という話だったな。
21 2008年09月12日 17:59
Gomi
〉20
》マイクロブラックホールが実験の結果できて、地球の中に落ち込み、地殻の下を巡る「周回軌道」に乗ってしまう

地殻の中の質点は地殻重心を中心とする周回軌道をとるのでしょうか?

なんかムリな気がするのですがあせあせ(飛び散る汗)
22 2008年09月12日 18:14
CERN``@加速中
ハワードダック的にはホールとホールが繋がって宇宙の果てに飛ばされるつう方がアリかも。
23 2008年09月12日 18:57
へげもん
21:
>地殻の中の質点は地殻重心を中心とする周回軌道をとるのでしょうか?

いや、地球の中心の周りをまわってます。
ブラックホールの密度に比べたら、地殻もマントルも真空並みにスカスカだということで。
24 2008年09月12日 19:13
陳物四世
まだ分からないのに温暖化は危ないと騒ぎたてる
ブラックホールはほぼ安全なのに危ないと騒ぎたてる
どうしてこんなに悲観論に走りたがるんだろうか……
交通事故の予防や生活習慣の改善の方がよっぽどいい結果が得られるんだけどな
25 2008年09月12日 21:19
babycute
>024:陳物四世さん

温暖化の影響はスパンが長期ですが、今から対策を立てるべきトピックだと思いますよ。
根拠薄弱な今回の騒ぎとは問題とされる点が違うと思います。
26 2008年09月12日 21:50
へげもん
24:
温暖化の話は、影響がはっきり見えてきたときから対処しても遅い、というのが大きいのでは。
で、今からきちんと対策をとれば、大気汚染も資源の枯渇も防げるので、決して無駄にはなりませんし。
27 2008年09月12日 22:15
Tono
インドの少女はもしかしたら
ブラックホールに飲み込まれたら来世に生まれ変われないからとか
宗教的な何かの脅迫概念に襲われたのかもしれませんね。
28 2008年09月13日 00:13
まちゃ
本当にブラックホールができたとしても、
シュバルツシルト半径は素粒子レベル
#よりも遥かに小さいかな?計算していないので詳しくは判りませんが
ですよね?

ていうか地球滅ぼすようなものが本当にできるなら、
ブラックホール以前に加速できた時点でいろいろと終わってる気が。
30 2008年09月13日 00:25
あっちょんぷりけ
>26
相変わらずやねw

同じCERNの研究でも今回のLHCの事は何も疑問を挟まないようだが、宇宙線と気候に関するCLOUD研究も進んでいきますのであしからず

*The CLOUD experiment
http://www.spacecenter.dk/research/sun-climate/experiments/the-cloud-experiment

The European Organization for Nuclear Research, CERN, is creating an atmospheric research facility at its particle physics laboratory in Geneva. Called CLOUD, it will consist of a special cloud chamber exposed to pulses of high-energy particles from one of CERN’s particle accelerators, the Proton Synchrotron. Conditions prevailing in the Earth’s atmosphere will be recreated in CLOUD, and the incoming particles will simulate the action of cosmic rays. An elaborate set of instruments will trace the physical and chemical effects of the particle pulses.

*CLOUD – Cosmics Leaving OUtdoor Droplets 〜Cosmic rays and cloud formation〜
http://public.web.cern.ch/public/en/Research/CLOUD-en.html

*New Experiment to Investigate the Effect of Galactic Cosmic Rays on Clouds and Climate
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2006/PR14.06E.html

*CLOUD Proposal Documents
http://cloud.web.cern.ch/cloud/
31 2008年09月13日 00:25
コンブ漁
LHCで生み出されるより遙かに大きなエネルギーを持つ宇宙線が今も地球に降り注いでいる訳ですから、心配するだけ無駄ですよ。

喩えるなら水槽で高波の実験をやってそれが原因で町が流されるかも、と心配しているのと同じ次元なのです。
更には水槽実験の方がLHCで生み出される陽子衝突より桁違いに大きいエネルギーです(笑
32 2008年09月13日 02:30
mattya
たとえLHCが物理学の未知の領域に踏み込むものであったとしても、
LHCのよりはるかに強い宇宙線が宇宙にあふれていて、それでもなお地球があって夜空にはたくさんの星があるというのが
決定的な安全性の証明になってそうですね。

そもそも本当に危険があったら実験しませんよね。
科学者への信頼って「神」とかマスコミとかより低いんだろうか・・・
33 2008年09月13日 03:29
まえG
25 babycuteさん:

>温暖化の影響はスパンが長期ですが、今から対策を立てるべきトピックだと思いますよ。
>根拠薄弱な今回の騒ぎとは問題とされる点が違うと思います。

26 へげもんさん:

>温暖化の話は、影響がはっきり見えてきたときから対処しても遅い、というのが大きいのでは。
>で、今からきちんと対策をとれば、大気汚染も資源の枯渇も防げるので、決して無駄にはなりませんし。

ちょっと16に書いた話を補足しますと、ビヨルン・ロンボルグは「環境危機をあおってはいけない 地球環境のホントの実態」、「地球と一緒に頭も冷やせ! 温暖化問題を問い直す」などの邦訳が出ている本の著者で、山本 弘さんの「”環境問題のウソ”のウソ」でも取り上げられていましたが、

・地球が温暖化しているのを否定しているわけではなく
・地球温暖化が人為的な原因によるものであることを否定しているわけでもなく
・費用と便益を計算すると、CO2削減より優先順位が高い(より安く、多くの命を救える)問題がたくさんある、と主張している

人であります。地球温暖化を含め、どういう問題に力を注ぐべきかを検討する「コペンハーゲン・コンセンサス」というプロジェクトで、2004年と2008年に検討結果を発表しています。費用便益でみて効果が高い問題としては、
・栄養失調(微量栄養素サプリメント)
・HIV/AIDS対策
などが上位に挙がっています。http://www.copenhagenconsensus.com/

http://premium.nikkeibp.co.jp/em/column/yamaguchi/31/index.shtml に日本語での解説があります。

その計算の正確さについて検証するほどの知識は持ち合わせていませんが、対策に割けるリソース(将来、犠牲にするGDPも含む)が有限であり、いずれかの問題にリソースを割けば、他の問題での死者がそれだけ増えるのは確かですから、費用便益計算がきわめて重要だというロンボルグらの指摘はまことに正しいと思います。

(少なくとも、何の根拠も試算も示さずに2050年までに温室効果ガス6〜8割削減、なんて言い出す恐ろしい人たちよりは…どのくらい被害を増やしちゃうことやら。)
34 2008年09月13日 08:31
陳物四世
私は話題をそらしてしまったようですね
すみません
とりあえず温暖化懐疑論の本も温暖化論の本も
的外れな突っ込みや不要な感情論があるのが嫌いです

やはり「ブラックホール」というSFチックなイメージのある題材が誤解を生むのでしょうか
35 2008年09月13日 08:32
☆ると☆
>27

>宗教的な何かの脅迫概念に襲われたのかもしれませんね。


わたしも、インドというお国柄、宗教的なものが関与していたのではないかと考えました。
インドでは、世界は生成と破滅を繰り返すという考え方だったのと思うので、ブラックホールで地球が消滅したら、次の世界の生成が行わないと考えたのでは?とか思いました。

ところで、時々ニュースで「陽子を光速まで加速し」的表現を見かけたので、質量のあるものを光速まで加速出来るのか?って疑問に思っておりましたが、正確には「光速に近い」速度だったみたいですね。

陽子といえど、光速まで加速して衝突させたら、流石に地球どころか、宇宙まで滅んでしまうのはないかと思いまして・・・。
36 2008年09月13日 08:50
山本弘
 調べてみたら、地球の内部にマイクロ・ブラックホールが飛びこんだらどうなるかを、福江純さんが計算しておられました。

ブラックホールシンドロームMe
quasar.cc.osaka-kyoiku.ac.jp/~fukue/SF/00sfm1.pdf

 やっぱり、地球を吸いこむにはかなり時間がかかるようです。

 ちなみにウィーラーの『ブラックホールを破壊せよ』は、標高の高い場所にある実験施設で間違って作ってしまったマイクロ・ブラックホールが、地球内部を周回する長円軌道に乗り、一周ごとに地表に飛び出してきて、機械に穴を開けるなどの被害を及ぼす……とかいう話だったと思います。(かなり前に読んだので記憶があいまい)

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334760139/
37 2008年09月13日 09:28
コンブ漁
グレッグ・ベアの「天空の劫火」も極めて密度の高い正物質と反物質の星?(中性子星か?)を二つを地球の核に落として、一種の時限爆弾的に地球を完全に破壊する。
その際、海溝には海水由来の水素爆弾をとんでもない量、設置するという小説だった。
最後は完璧に地球は破壊され、残るのは小さい星屑だけ、という悲惨な小説。
38 2008年09月13日 11:39
ながぴい
LHCはPopular Mechanics誌でも取り上げられてますな。
http://www.popularmechanics.com/science/extreme_machines/4281928.html
「5 Things You Need to Know About the Large Hadron Collider Now」

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