山本弘トンデモ資料展
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トンデモ・疑似・エセ科学(w) トピック

管理人からお知らせ@2009年5月7日 2009年05月07日 22:27
中野 宗@SaveTibet
管理人の中野です。

ぼくは「トンデモ・疑似・エセ科学(w)」を立ち上げましたが、
自分の楽しみ+α程度という程度しかリソースを割くことができません。
「管理不行き届きだ」と感じている方には、まずその点をお詫びします。

また、今後もその程度しか管理に力を割くことができないという
ことをご了承いただきたいと思います。

その上で、わかりやすくお伝えしますが、

例:
「誰それはバカだ」
「誰それは複アカだ」
「誰それのあの態度はおかしい」

といった、常識ある人なら面と向かって他人に言わないであろう表現
も含むようなやりとりが、自分の管理するコミュで頻繁にあがって
くるのはぼく自身がかなり楽しくないんです。

ですから、自分が割けるリソースとこのコミュを持っていきたい状態
にかんがみ、以下のようなルールを決めさせていただきます。


1)他のメンバーを「バカ」「アホ」「頭疑う」(例示)といった言葉を
使ってけなさないでください。そういう人は警告なしにコミュニティ
を脱退していただくことがあります。

2)コミュの趣旨に関係のない、相手の態度批判などを延々と続けない
でください。無駄に長引いてるなー、と思ったら注意をします。それ
でもやめない人は、やはりコミュニティを脱退していただくことがあり
ます。


暴挙だ、と感じる人もいるでしょうね。
批判はしてもらって結構です。上記2点について議論するつもりは
あまりありません。
このルールを適用することでコミュニティのメンバーが激減しても
かまわないと思ってます。見切りをつけた方はどうぞ抜けてください。

それでは皆さん、これから新ルールを適用しますのでよろしくお願い
します。

なお、このお知らせは、コミュのトップにもしばらく掲出しておく
ことにします。

コメント(468件)

1 2009年05月07日 22:30
jun@NP
すこぶる賛意。
2 2009年05月07日 22:33
George@(=ω=.)
コミュニティ管理に割く時間がとれない人も多いかと思いますが、一般的にそういう場合は信頼できるひとに副管理人を担当してもらったり、管理人を (一時的か恒久的かはともかく) 交代するなどの方法もありますね。
3 2009年05月07日 22:39
LR
賛同です。
現状はどうかと思いますもの。
4 2009年05月07日 22:48
ターキー
賛同します。
問題がある人がいることもさることながら,問題がある人をスルーせずにみんなで悪口を言って楽しむような雰囲気が出てきているのは気持ちがいいものではありませんから。
5 2009年05月07日 22:53
エルビス ξ
新ルール了解しました!
相手がどんな愚か者でも、口汚く罵ったら同じ穴の狢ですもんね♪
ルールはそれだけって事でいいんでしょうか?

で、現状3つある雑談トピはどうするんでしょう?

穏やかな和やかな言葉遣いで、オレももう一個立てようかな?
6 2009年05月07日 22:57
中野 宗@SaveTibet
>エルビス ξ さん

一度だけお相手しますが、慇懃無礼な表現であっても同様に扱うので。
よろしくお願いします。
7 2009年05月07日 22:58
エルビス ξ
で、現状3つある雑談トピはどうするんでしょう?
8 2009年05月07日 23:07
中野 宗@SaveTibet
3トピックの全発言を吟味する時間がないので、保留とします。
以後、暴言や無駄なメタ議論を繰り返す人がいたら、またそのとき考えます。
9 2009年05月07日 23:08
tejinasi引田
了解しました。
留意いたします。
10 2009年05月07日 23:12
神 雅紀
判りました。
気をつけます。
11 2009年05月08日 00:11
さやにゃ
かしこまりました。
お疲れさまです。
12 2009年05月08日 00:16
へげもん
mixiってのは本来、道楽であるはずなんで。
実生活を犠牲にしなくてすむよう、コミュ主さんに負担かけないよう、発言していきたいと思います。
ご苦労様です。
13 2009年05月08日 00:23
ろぼ
解りました。
14 2009年05月08日 00:28
シゲピ
管理人さんがそれほど忙しいなら副管理人を置くべきじゃないかなぁ?


ともあれ、当コミュの新ルールは了解しました。

それで、今後、意味不明な発言やトピ建てをする輩が現れた場合、メンバー同士での解決を謀ろうとせず(まあ、それが切っ掛けで罵り合戦に発展するのが当コミュの荒れパターンなので)管理人さんに直接メッセを送り、裁定を要請する、と言う事でいいんでしょうか?
15 2009年05月08日 07:13
ハーバーセンターくん
みどりさんについて「自分だけが真理を知っていることを盾に優越感に浸っている」という発言がありましたが、それなら科学・真理を知っていることを盾に他者を過剰に叩く人たちも、精神的に問題があるのではないでしょうか。
科学的真理を追求することに意味はあるでしょうが、迷信・占い・宗教・詐欺の類がなくなることはないでしょう。
批判すべきはエセ科学のはずなのに、個人をいたぶって楽しんでいる人がいます。
16 2009年05月08日 07:26
中野 宗@SaveTibet
シゲピさん:
> それで、今後、意味不明な発言やトピ建てをする輩が現れた場合、メンバー
> 同士での解決を謀ろうとせず(まあ、それが切っ掛けで罵り合戦に発展する
> のが当コミュの荒れパターンなので)管理人さんに直接メッセを送り、裁定
> を要請する、と言う事でいいんでしょうか?

そうしてもらってもOKです。
ちょっと検討してコミュのトップにもそのような内容を書いておくように
します。
17 2009年05月08日 07:38
くるむほるん
>>15
おやまあ、発言しても叩かれないと踏んだら急に元気になっちゃってw

>科学・真理を知っていることを盾に他者を過剰に叩く人たちも、精神的に問題があるのではないでしょうか。
>批判すべきはエセ科学のはずなのに、個人をいたぶって楽しんでいる人がいます。

どのような行為が「過剰に叩く」であり、「個人をいたぶって」なのか提示しなければ、ただの印象捜査であり、管理人さんが禁止するところの他人への誹謗に過ぎませんよ。
18 2009年05月08日 07:51
おおみおみ
中野 宗@SaveTibet様 

お手数をおかけしました。
小生如き者が惹起した問題解決の為に貴重なお時間を頂き誠にありがとうございました。

>2
>14

副管理人の設置、ましてや一時的であっても管理人の交代などとんでもないでしょう。
誰を指名しょうと、コミュ主様以上の信頼感は得られるわけがないのですから。
もちろん、中野様に於きましてはコミュ崩壊に繋がるその手の話は論外と認識されていると思われますが。

 ところで、参加者が一同に類似の反応をする。付和雷同・同類項・以心伝心・思考パターンが同じ・類似品・・・適切な表現が見つかりませんがある種の薄気味悪さを感じざるを得ません。以前にも一同異口同音に大挙して「退会するぞ」、「さっきまで退会していました・・」等のコメントで管理人様を脅していたことを思い出しました。

しかし、「このルールを適用することでコミュニティのメンバーが激減しても
かまわないと思ってます。見切りをつけた方はどうぞ抜けてください。 」
という御決断ですから、
私などの常連でない参加者もこれで安心なさるでしょう。

改めて御礼申し上げます。
ありがとうございました。
19 2009年05月08日 08:03
中野 宗@SaveTibet
>おおみおみさん

一点、事実についてですが、

> 以前にも一同異口同音に大挙して「退会するぞ」、「さっきまで退会して
> いました・・」等のコメントで管理人様を脅していたことを思い出しました。

そういう出来事があったとは認識していません。ですので、そういう発言が
あったことを今回のルール決めの際には考慮していません。

また、もうそろそろ、この件でメタな話をするのはやめましょう。

20 2009年05月08日 08:27
ピロリ
おや。収束したみたいですね。
了解しました。以後ルールに従います。

・・・雑談3が「元祖」とか「本家」とか言って次々と乱立したら、どうなるんでしょう・・・ちょっとワクワク。
21 2009年05月08日 08:31
りびけん
> 15

女史(だと思う)が「自分だけが真理を知っていることを盾に優越感に浸っている」という発言があったかどうかは憶えていませんが、似たようなニュアンスの発言はありましたし、けっこう受け容れられていたものと考えています。

そういう状況に至った原因は、つまり女史が他人の意見をいっさい聞かなかったことです(要点の無視、論破された話の蒸し返し、根拠のない誹謗中傷、その他いろいろ)。

特段に「科学・真理を知っていることを盾に他者を過剰に叩く人たち」が存在したわけではありませんし、全能感を持ち合わせている懐疑論者というのも語義矛盾でしょうし。
---
> 14 シゲピさん。

「管理人さんに直接メッセを送り、裁定を要請する」方向でいいみたいなんですけど、なんかお忙しそうでもあり「ほどほどに」というのと「メンバー同士での解決」もいちおう謀ってみる(状況に対応して最終的にスルー推奨、くらいしか思いつかないのがナサケナイのですが)、というあたりを追加提案してみます。
---
> 19 管理人さん。

上記、メタじゃない予定です。いつもお世話になります。
22 2009年05月08日 08:48
おおみおみ
>21 りびけんさん

ところで、「メタ」って何ですか?
23 2009年05月08日 09:01
おおみおみ
《副管理人の任命による弊害》  > 2.14、18

コミュで副管理人の出来ることは削除行為だけです。
「応援」や「アンチ」など目的の明確なコミュでは削除はある意味有用な管理手段です、
しかし、当該コミュでは無為な削除が発生するだけになるからです。

>22 失礼しました。
「広義のメタ」  為に為する論議のことですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF
24 2009年05月08日 09:01
yo4taka
つ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%BF
25 2009年05月08日 09:03
神 雅紀
>18:おおみおみさん
>以前にも一同異口同音に大挙して「退会するぞ」、「さっきまで退会していました・・」等のコメントで管理人様を脅していたことを思い出しました。

誤解がおありのようなので一言お伝えさせていただきます。
これはみどりさんが
「自分が発言すればコミュの参加者が増える」
と言う勝手な解釈に対する対抗策として有効な手段だったからです。
実際に、あまりの荒れっぷりに嫌気をさして
「このトピックが上がっているのは嫌だから退会する」
と言う発言が数件続いたトピックをみどりさんが削除した実績があります。
26 2009年05月08日 11:35
Yossy
>18

>以前にも一同異口同音に大挙して「退会するぞ」、「さっきまで退会していました・・」等のコメントで管理人様を脅していたことを思い出しました。

これがどうして「脅し」になるのか、さっぱり理解できません。コミュメンバーの増減は、管理人さんにとってなんらメリット/デメリットを生まないと思うのですが。

私自身は、最初通称みどり氏のトピ乱立や妄想全開の個人攻撃などが、常に「参加コミュニティの最新書き込み」に上がってくるのが鬱陶しく、当面改善の兆しがないと判断して黙って退会しました。

たまたま「最近書き込みしたコミュニティ」にトピックが残っているうちに、上記の問題への対応が行われたことを知り、再入会したわけですが、直後にペンネ氏のはた迷惑な自分語りが始まったわけです。
ペンネ氏は「自分が誰かの迷惑になっている」ということを自覚されていないようでしたので、「貴方は私に多大な迷惑をかけている。それに辟易して自分は再退会するのだ」という意思表示を行っただけです。

ちなみに、このトピを含む今回の一連の騒動への対応を見て、私には(管理人さんの人間性云々ではなく、純粋に「管理行為」の点で)管理人さんへの不信感が拭いがたく植えつけられました。
しかし、私が望むコミュの形を管理人さん、ひいては他の参加者に強要するのは筋が違うと思うが故、このコメントを最後に再度退会し、金輪際このコミュでは発言しないと誓うものです。

ちなみに、私の不信感を大きく募らせた一因は、おおみおおみさんのような、独善的且つ夜郎自大で、それでいて管理人さんに阿る、およそ懐疑主義とはかけ離れた人物の、はた迷惑な横紙破りをそのまま容認し、ほうちしているかような態度があったことは付記しておきたいと思います。
27 2009年05月08日 11:53
Gomi
一応確認を取ります。
このコミュの趣旨から鑑みて明らかに変な説‐「重い物は速く落ちる」「水は言葉や文章を理解出来る」をバカにするのが本来なのですが、コミュメンバーがそういった仮説を真顔で説いた場合の対応はどうなるのでしょうか?

この場合、メンバーの説いた説を虚仮にすることはコミュ趣旨から見て当然と思いますがあせあせ(飛び散る汗)
個人人格への嘲笑は禁じて当然ですが、その説に対する態度は「お笑い」を忘れたくないです。迷い込んでくるトンデモさんは変なところを言質に取って暴れ捲るから一言
28 2009年05月08日 12:01
中野 宗@SaveTibet
>Yossyさん

そうですか。ご期待に沿う水準で管理ができずすみませんでした。

>Gomiさん

ご自身も書いておられるように「個人人格への嘲笑」、しかもそればかりを延々
と続けることはダメよ、というのが今回のルールです。
よろしくお願いします。
29 2009年05月08日 12:15
masa
コミュトップに規約としてあそこまでハッキリした明文化で提示された以上、これ以上とやかく言うのはおかしい。
そもそも現管理人は最初からこのコミュの管理人(創設者でもあるん)でしょ。
一般参加者がとやかく言うのは、まあそりゃ言うのは自由だが、管理人が気を使う必要は無い。

他で参加してる某コミュで、前管理人から自薦で立候補してしかもコミュ運営方針を変えないとの約束でコミュ引き受けた現管理人が、或る日突然独自ルール(呼捨てタメ口禁止、2ch風画像貼り付け禁止とか、管理人の批判トピを立てたら退会措置を取りますとかを、しかも明文化も無しに適用し始め、自分考えで自分のルールに沿っていない発言と、それだけではなく関連する発言(レス元、レス先)一連を削除してしまい、大荒れに荒れて、結局現管理人が辞意を表明し、今次期管理人の選挙を行っている所が有りますが、見てるとこのコミュでの事情はそこのコミュとは全く違う。

現管理人のやってる事は筋が通っていると思いますね。
30 2009年05月08日 12:19
シゲピ
>管理人さん>28

馬鹿げた疑似科学説を延々と繰り返す人に対して、質問や解説や回答の要求をするのは

”「個人人格への嘲笑」、しかもそればかりを延々 と続ける”

とは別物と考えていいのでしょうか?

それともそういった場合、管理人さんに要求を出して、トンデモさんにお引取り願うのがコミュとして望ましい形なんでしょうか?

これは個人攻撃ではないつもりなのですが、例えばおおみおみさんの発言など、全く議論が成立しないほど支離滅裂ですが、これに対して、論の矛盾点を指摘したり、こちらの解説に対しての回答を要求する事も「個人攻撃」と認定されてしまうなら、正常なコミュニティ活動が阻害されてしまうのではないかと言う危惧があります。

管理人さんもリアル事情でお忙しいようですし、積極的な介入、調停、裁定が迅速に行えないような状況なんですよね?

確かに罵り合いや、ハエ・蛆虫などの罵倒や精神病認定が正常なコミュニティー活動とは俺も思いませんが、あるいは「スルー」でさえもされている本人からすれば「虐め」と受け取れるわけで、非常に不透明な印象ではあります。
31 2009年05月08日 12:31
中野 宗@SaveTibet
シゲピさん:
> 馬鹿げた疑似科学説を延々と繰り返す人に対して、質問や解説や回答の要求
> をするのは
>
> ”「個人人格への嘲笑」、しかもそればかりを延々 と続ける”
>
> とは別物と考えていいのでしょうか?
>
> それともそういった場合、管理人さんに要求を出して、トンデモさんにお引取り
> 願うのがコミュとして望ましい形なんでしょうか?

このトピックの最初にも書きましたように、問題があると思われる人に一部の
人が「質問や解説や回答の要求」をし続ける状態が続くのが、ぼくにとっては
このコミュを持っていきたい状態とはかけ離れているんです。

その状態にこぎつけるまでは、ぼくもしばらくウォッチを強化する
つもりなので、できるだけ後者(問題があると思われる人については管理人宛て
に連絡をいただく)という形でお願いします。

そうでない場合は、繰り返しになりますが 1) や 2)を適用させていただきます。
32 2009年05月08日 13:02
シゲピ
>31
回答ありがとうございました。
33 2009年05月08日 19:02
ハーバーセンターくん
>17
そうやってすぐ絡んでくるから、ガラが悪いと思われるんですよ。
34 2009年05月08日 22:26
ヒゲ隊長@暇人
>31
シゲピさんへの回答をみて思ったのですが、管理人様の中では「馬鹿げた疑似科学説を延々と繰り返す人」は容認、「それに対する質問や解説や回答の要求をする人」は排除と言う方針ということでよろしいのでしょうか。

「それに対する質問や解説や回答の要求をする人」は原因である「馬鹿げた疑似科学説を延々と繰り返す人」が居なければ発生しないと愚考するのですが、そうではなく「それに対する質問や解説や回答の要求をする人」が一番の問題であるというルールを定められたという事ですね。

暫く様子を見させていただきますが、「馬鹿げた疑似科学説を延々と繰り返す人」を積極放置して、「それに対する質問や解説や回答の要求をする人」だけを排除する傾向であれば、残念ですが仰るとおり見切りをつけて抜けさせていただく事にします。
35 2009年05月08日 22:54
たさか(@どらみ)
>、「馬鹿げた疑似科学説を延々と繰り返す人」を積極放置して、「それに対す
>る質問や解説や回答の要求をする人」だけを排除する傾向であれば、

 そうじゃなくて、しつこく揚げ足を取るような言動は排除する方向にするんでしょう?
 いままでどおり、「いじる」のは問題ないと思いますよ。だって洋麺はけっこういじられてますが、洋麺に対する言動は摘発されてませんから。
36 2009年05月08日 23:22
くるむほるん
>>33
>ガラが悪いと思われるんですよ。

誰に?wwwww
私の>>17に一言の反論も説明も出来ずにそういう印象操作をしようとするからどんどん突っ込まれるんですよ。
37 2009年05月08日 23:51
ターキー
>33,36
このトピックのこの流れの中で,あなたたちはまだそういう喧嘩をするんですか,・・・。
38 2009年05月09日 00:04
木陰トカゲ
>批判すべきはエセ科学のはずなのに、個人をいたぶって楽しんでいる人がいます。

それは感じる事がある。
でもしている人達はそうではないらしい。理論武装もしっかりしているし。
とかいいつつ自分もしているのだと思うけどね。気がつかないだけで。
好戦的なキャラの誰もが持つ原罪みたいなもんなのかも。

管理人氏への要望としては「バッカじゃネーの」くらいは許して欲しいところ。
だって馬鹿は馬鹿なんだもん。
それでポイズン食らったらまぁしょうがないとは思うけどね。
どこかでねちねち言うかも知れないけど笑
39 2009年05月09日 00:24
シゲピ
バカにバカと言うのは誹謗中傷ではなくて事実の指摘ですからね。

でもコミュ的にそれがイリーガルだと言うならそれも仕方ないんでしょう。
バカにとって過ごしやすい環境になったと思いますが、それらがエスカレートすればまたルールが改まるかも知れませんし。

ただ君たちは本当に懐疑主義者なの?とは思いますけど。
40 2009年05月09日 00:31
KY.Max
>038
昔から「ポイズン食らわばソーサーまでも」と言いますからね。
41 2009年05月09日 02:57
うきゃ
とりあえず、こんなコミュを作ってみました。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=4261501
42 2009年05月09日 06:08
ハーバーセンターくん
>>36

まだ絡んでる。このコミュ、粘着が多いですね。
43 2009年05月09日 07:29
中野 宗@SaveTibet
管理人です。

他のトピックで普通におしゃべりをしていただいている人がいる中
申し訳ないと思うので、昨日から別トピも含めぼく宛てにいただいた
投げかけに、簡単にですが答えておきます。

今後、コミュの管理運営についてご意見がある場合は、できるだけ
このトピックにお願いします。


水野 縁さん:
>「独裁スイッチ宣言」に見えますが、そういう理解でよろしいでしょうか?

* ぼく自身がこのコミュに使えるリソースと、
* このコミュを持っていきたい状態と、
* かつ自分の感覚に照らして、多くのコミュ参加者の公益にかなうで
あろうという状態を考え合わせたうえで、

このコミュにいていただきたくない人についてのルールを決めて
管理をはじめました。
それを「独裁」と思われるなら独裁でも結構です。


シゲピ さん:
○○とか放置で○○さん退会なんて誰も納得しないですよ。
(名前は伏字にしました)

「誰も」でなく、「あなたが」納得できないようでしたら、ぼくと
見方が違うようですので、脱退していただいても結構です。
44 2009年05月09日 07:41
ZAP@フタツノSPVII
つまり、事象や論に対して、人格や背景を仮想せずに論争する分には趣旨的にもOK。
そこに個人名や個人格、人格の背景などを仮想して、「特定の人間(人数問わず)もしくはそれに属するもの」をあげつらうような品のない真似は趣旨的にNG。

「あるトンデモ論の第一人者」の名前を使って「論」を槍玉に挙げることはあっても、その名前を持つ「個人」の人生や生き様を不必要に突付いてはいけない、と。
ある人物の学会でのある発言をいじる程度はよくても、飲み会で管巻いて発言したこととかは「論」じゃないんだからそっとしておこう、と。

そういう解釈でいいでしょうか?
45 2009年05月09日 07:55
中野 宗@SaveTibet

敷衍すればそういう解釈も妥当かもしれませんが、今回はそこまでの
広範囲は想定していませんけれど。

一応再掲しますが、


> 1)他のメンバーを「バカ」「アホ」「頭疑う」(例示)といった言葉を
> 使ってけなさないでください。そういう人は警告なしにコミュニティ
> を脱退していただくことがあります。
>
> 2)コミュの趣旨に関係のない、相手の態度批判などを延々と続けない
> でください。無駄に長引いてるなー、と思ったら注意をします。それ
> でもやめない人は、やはりコミュニティを脱退していただくことがあり
> ます。

ということで、単純にコミュのメンバー間の振る舞いについて、ルール
化したものです。
46 2009年05月09日 07:58
ピロリ
外のトンデモさんは笑っても良いけど、中のトンデモさんは笑っちゃダメっつー事?

ダブルスタンダードですなぁ。
47 2009年05月09日 08:18
ZAP@フタツノSPVII
今回は取り急ぎ内部での揉め事に対する解決策として、内部に対してのみ取り決め、それで情勢が沈静化するようであればよし、悪化するようであれば改めて考える。そう解釈しました。

ダブルスタンダードとは違う気がする。
48 2009年05月09日 09:37
シゲピ
〉45 管理人様
俺とした事が、きのこブルースみたいな真似を。

訂正します。

別にアンケートを取った訳じゃないので参加者の総意なんて分かりませんね。

「誰も」は「俺は」として下さい。


それで、管理人さんはここ幾つかの管理人さんに対して批判的なコメントに対して「嫌なら退会していただいて結構です」と常套句のようになってますが、それは「自分が楽しむ為のコミュ」だからイエスマンじゃない人は好ましくない感じなんですかね。
49 2009年05月09日 09:43
夜帆。@楽利多マスタ-
> バカにバカと言うのは誹謗中傷ではなくて事実の指摘ですからね。

 でも、告訴されたら負けますね。

 罵倒語を使わなくても、同じことの指摘はできるのではないですか。

 それができないということは、ご自分の能力の欠如を御自ら天下にさらすことになっているのだということにお気づきではないほど、波動の高すぎるお方wではありませんよねえ。
50 2009年05月09日 10:22
Filter
ふと、気になったので、一つだけ。
嫌気がさしたり、飽きたり、興味を失ったり、不満を持つなどして、退会する場合、もしくは、しようと思う場合、いちいち宣言が必要なものなんですか?
金払って利用してるわけでもないし、管理人と合わないと思ったり不満があれば、他のコミュ探したり、ないなら自分で作るなり、でこと足りるとも思うのですが。

正直、これから来る人やまだ来て間もない人(僕もそうですが)は、まだここにそれほどストレスも溜めているわけでも、管理人さんに不満あるわけでもないので、退会するなどという人は、是非宣言なしで、勝手に退会して頂いて、ストレスが抜けた頃にまた戻ってくるなり、もう来ないなり、自分の中だけで処理頂きたいと思います。
51 2009年05月09日 10:26
ターキー
>バカにバカと言うのは誹謗中傷ではなくて事実の指摘ですからね。

バカは事実じゃなくて評価・意見の類でしょう。
事実と評価・意見は分けて考えるのが論理的文章を書く上での鉄則。
懐疑論者を気取るなら気をつけましょう。
52 2009年05月09日 11:01
シゲピ
> 夜帆。@楽利多マスタ-さん
告訴されたら負けるとは言いきれませんよ。

ところで、波動が高いってなんですか?煽ってるんですか?
53 2009年05月09日 11:30
シゲピ
> ターキーさん
別に他人をバカ呼ばわりすることを推奨するつもりないですし、個人的には、全くもって間の抜けたコメントを目にしても「お前はバカか?」などとは書かないようにしています。

で、ある人のコメントの流れから「文意を抽出する能力がない」「日本語表現力が義務教育修業レベルに達していない」「自らの論が不正確・または明らかな誤りであるのに認めない・誤りである事が理解できない」という人に対してシンプルに「君はバカだなあ」と指摘するのは悪意に基づく罵倒とは違うのではないかと。
「彼は愚かである」という事は発言からの類推によって証明可能なのでは?

あ、そんな事はどうでもよくて、「バカと指摘するのは事実」の「事実」の使い方が間違ってますよ、という意味ですか?


確かに「事実」はこの場合相応しくなかったと思います。

懐疑主義者と嘯きたいので、肝に命じておきます。


重ねて言いますが、参加者同士で「バカ」だの「クズ」だの言い合う様は個人的にも望ましいとは思っていないですし、極力罵倒語の使用は控えたいと思っています。

また、頓珍漢な事を言っている人が持論を引っ込めなくとも、沈黙を守るならわざわざ引っ張り出して挑発したりはしません。

他人を罵るのが当コミュ参加の目的ではないし、楽しみでもないという事はあえて書き記しておきます。
54 2009年05月09日 12:31
夜帆。@楽利多マスタ-
> 告訴されたら負けるとは言いきれませんよ。

 たしかに負けずにすむ場合もあるかも知れませんが、それは運が良かったとでも言うべきでしょうね。

> ところで、波動が高いってなんですか?煽ってるんですか?

 読書能力が高いお方には、説明不要かと (^^)。
55 2009年05月09日 12:53
シゲピ
>夜帆。@楽利多マスタ-さん
>たしかに負けずにすむ場合もあるかも知れませんが、それは運が良かったとでも言うべきでしょうね。

違うでしょ、確定事項みたいな事言ってごめんなさいでしょ?


さて、>49で「罵倒語を使わなくても、同じことの指摘はできるのではないですか。」

と仰られている夜帆。@楽利多マスタ-さんが「波動の高すぎるお方w」などと他人を嘲笑する様な表現を使わざるを得なかったのか、その合理的な理由をお聞かせいただけませんか?

まさか直接「バカ」とか「アホ」とか言わなければ「読書能力が高いお方には、説明不要かと (^^)」などという湾曲表現であれば罵倒に当たらない、と言う考えなのでしょうか?

少なくともここの管理人さんはコメント6で「慇懃無礼な表現であっても同様に扱うので」と仰ってますので、あなたの俺に対する指摘は、万引き犯に「万引きは良くないよ」と言われているような気分にさせられますが。
56 2009年05月09日 12:57
ZAP@フタツノSPVII
>湾曲表現であれば罵倒に当たらない、と言う考えなのでしょうか?

「やられたらやりかえす」は喧嘩だよ?
57 2009年05月09日 12:59
ハーバーセンターくん
意見の批判はできるが、人格の中傷はできないという、
たったそれだけのことを理解できない人がいるうようです。

「バカにバカと言ってなぜ悪い」って、そりゃ侮辱罪でしょう。
58 2009年05月09日 13:04
りびけん
僕としては、一般常識の範囲内で自由に会話したいと考えています。
そのうえで「場にそぐわない」と管理人さんに判断されるのならば仕方がありません、僕の考える「一般常識」が管理人さんの考えるそれとそぐわなかったということなのでしょう(慌てて書いておくと、どちらが正しいというものでもありませんし)。

運用の実際を見てみないことには判断のつく筈もありませんし、言い方はよくありませんがジタバタしてもはじまらねぇし。
59 2009年05月09日 13:44
ピロリ
> 47
ZAP@フタツノSPVIIさん

確かに今の段階でダブルスタンダードと言うのは間違いですね。撤回します。申し訳ない。

僕個人としては、まぁ他のトピも面白くなってきたし、件の方達も落ちつかれたみたいだし、このまま様子見でOKかな?と。
60 2009年05月09日 14:05
シゲピ
> ハーバーセンターくんさん
一応言っておきますが、コミュの新ルールとして「人格に対しての批判的コメントはしない」という事について理解はしてますよ。

〉54でも書きましたが、そのルールに則ってコメントするつもりですし、罵倒語の飛び交うコミュニティを望んでいる訳ではありません。

「バカにバカと言うことがなぜ悪い」と思っている事と「だから他人をバカ呼ばわりしてもいいんだ」との間のボーダーラインを越えようとは思いません。

少なくともこのコミュではこのコミュのルールから逸脱しようとは思いません。
62 2009年05月09日 14:46
ZAP@フタツノSPVII
>ボーダーラインを越えようとは思いません。

正しくは、「バカにバカと言って何が悪い」って言うのは、色々悪いに決まっている。仮にそれが事実であったとしても、侮辱であることに違いはない。
それを言うなら「科学的に間違っていることを間違っていると科学的に指摘して何が悪い」であるべきで、その論をかざす「人」をあざ笑うのは、どこをどう取り上げてもコミュの趣旨には沿わない。

…オレはそう考えていますが、いかがでしょう?
「バカにバカと言う」のは「悪いこと」です。
「勝手に思う自由」と「思うだけで行なわない責任」といえばそうかもしれませんが、そこにボーダーラインが見えるのであれば、それは錯誤ではないかと。どちらも「やっちゃいけないこと」と「やっちゃいけないこと」だと考えたほうがいいと思います。
63 2009年05月09日 16:20
ハーバーセンターくん
みどりさんはちょっとアレですが、彼女をあそこまで祭りあげ、はやしたてて、踊らせたやり方には非常に問題があると感じています。
エセ科学・詐欺のたぐいを許せない気持ち自体は理解できますが、当コミュおよびもう一つのコミュの雰囲気は、それ以上のものを感じます。科学を信奉する側の人が、非科学に対し異端審問しているかのようです。

私はカナダのコミュを一つ管理していますが、カナダの基礎知識からして理解していないような人も来ます。
コミュで網張って待ち構えていればそのうち素人が来るから、ボコボコに叩いてやろうなどという心構えの人がいたら、即座に退会してもらいます。
64 2009年05月09日 16:46
シゲピ
> ZAP@フタツノSPVIIさん
だから、表に出さなければ侮辱は成立しないでしょ?

発言として、それら感情を表に出したりしないのであれば俺が心の中で何を思おうが、何を生理的に嫌悪しようが他人様にとやかく言われる筋合いの話ではないと思うんですが。

俺はこのコミュにおいて、ルールを尊重して、他人の人格攻撃をしないよう努める、と宣言しているのだから、それ以上何を求めているんですか?

こちらの人としてのスタンスにまで立ち入られるのは愉快ではないんですけど。
65 2009年05月09日 16:56
シゲピ
あー、それから「どちらも悪いこと」というのはあなたの道徳的価値観の問題であって、「心の中でネガティブな感情を抱く事」=「悪い事」という価値観が正しい事であるかのように語られたり、押し付けられるのは甚だ迷惑です。

勿論、その"ネガティブな感情"を言動に現せば批判を受けるであろう事は理解してますよ?
66 2009年05月09日 17:06
華猫
まあ……マナーの根源は、相互安全保障なわけで。
どんな相手であれお互いに敬意を払うことができればよいんですけどね。
67 2009年05月09日 17:15
りびけん
意見です。

> それを言うなら「科学的に間違っていることを間違っていると科学的に指摘
> して何が悪い」であるべきで、その論をかざす「人」をあざ笑うのは

かつて科学的に間違っているからといってあざ笑われた人は、知る限りではいません。指弾されたのはコミュニケーションの方法であり、ネット上における立ち居振る舞いでしょうに。

> 待ち構えていればそのうち素人が来るから、ボコボコに叩いてやろうなどと
> いう心構えの人がいたら、

同上の根拠もて、これもそういう人がおりませんな。

> 「バッカじゃネーの」くらいは許して欲しいところ。
> バカにバカと言うのは誹謗中傷ではなくて事実の指摘ですからね。

管理人さんの謂に「他のメンバーを「バカ」「アホ」「頭疑う」(例示)といった言葉を使ってけなさないでください」とありますので、つまりバカに対してバカであると指摘することは今回の話題とは関係ないんです。
---
結論として、なんか「いもしない人」とか「言われてもいないこと」とかについて過剰に心配して反応していて、バカみたいです。

68 2009年05月09日 18:01
夜帆。@楽利多マスタ-
>>55

 いかなる法則にも例外はありますからね。
 しかし普通は勝てないんじゃないですか。

 それと、豚を貴婦人と呼ぶことができるように、「罵倒語を使わなくても、同じことの指摘はできる」という実例を示しただけなんですが、読書能力がお高い割りにはお気づきではなかったようで。
69 2009年05月09日 18:14
ハーバーセンターくん
>かつて科学的に間違っているからといってあざ笑われた人は、知る限りではいません。指弾されたのはコミュニケーションの方法であり、ネット上における立ち居振る舞いでしょうに

科学上の見解だろうが、コミュニケーションの方法だろうが、立ち居振る舞いだろうが、批判はしてもあざ笑ったり「バカ」「アホ」と言ってはいけないのではないですか。こんなことは常識の範疇と思いますが。
ある一定のレベルを下回っている人は馬鹿にしても当然だと思うなら、ここでもよそでもトラブルが絶えることはないでしょう。私の管理コミュなら、退会していただきます。

>バカに対してバカであると指摘することは今回の話題とは関係ない

「今回の話題」とはみどりさんのケースを指すのか、管理人の提案を指すのか不鮮明ですが、トップページの警告は「いかなる状況でも中傷は禁止」としか解釈できません。
70 2009年05月09日 18:18
yo4taka
68までの議論を見ていての感想ですが、
私はこの条件で被告側が負けるのはご無体な話に思えます。

週刊誌は毎週、名誉毀損で敗訴になりませんか?

何れにせよ弁護士などの専門家でなければ、判断は難しい話ですので
メタな議論とともに控えては如何でしょうか?
71 2009年05月09日 18:46
ヤマギシ
てゆうかトピずれ甚だしいので、他でやってくれませんか?
ここは管理人からのお知らせでしょ?

トピずれのまま続けようとする方々に対して、それぞれのスタンスに関係なく、“面倒な困った人”といった見方をしそうですよ。
お願いだから、止めていただきたい。
72 2009年05月09日 18:55
夜帆。@楽利多マスタ-
 そうですね。

 罵倒は控える。

 これ賛成、ということで (^^)/。
73 2009年05月09日 19:04
ターキー
>53
はい,単に用語の使い方の誤りを指摘しただけです。
揚げ足取りっぽいと自分でも思うのですが,事実と意見を区別するっていうのは議論をする上で非常に重要なことですので,敢えて指摘いたしました。

もっとも,ヤマギシさんのおっしゃるようにこのトピックで議論をすること自体がおかしいので,私もこの辺で。
74 2009年05月09日 19:35
ZAP@フタツノSPVII
>ルールを尊重して

ダウト。
「純然たる規則」としてしたがうと言っているだけで「尊重」はしていないことはあなた自身がそう言った。

が、確かにこれ以上続けるのは無意味なので、ここらが引き際と思うことにします。
少なくともこの件については、心の中で何を思っていても侮辱罵倒には当たらないそうなので。
75 2009年05月09日 20:22
せるん
真実がバカなら隠蔽しようとは思わんな特に公共の利益にならないと判断出来る時は。
76 2009年05月09日 22:38
ヒゲ隊長@暇人
あるところに村があった。
時々不貞な輩がやってくるものの、村人が騒いで追い出したりしていた。

ある日、性悪山姥が現れて村のあちこちに糞をしたり、村人に襲い掛かったりしはじめた。村人は村を治める代官に山姥退治をお願いすることにした。村人の再三の要求に代官は重い腰を上げ、山姥を一刀の下に斬り捨てた。村人は代官に感謝し謝辞を述べた。

山姥が居なくなってもこの村には質の悪い放火癖のある少年が居た。少年は放火が悪い事だと理解できず、自分を咎めたりする大人の言う事が理解できなかった。
そして少年が放火をするのを見た大人の一部は「火事だ!」「犯人はあの少年だ!」「放火を許していいのか!」と騒ぎ立てた。
それを聞いた代官は厳かにこう言い放った。

「今後『火事だ』とか『犯人は誰彼だ』などと煩く騒ぐものを村から追放する」

代官にとっては自分の屋敷に火を放たない放火魔よりも、自分に五月蝿く陳情にやってくる大人の方が煩わしかったのだろう。燃えさかる火元も、火をつけた少年も、火に油を注ぐお調子者の悪ガキ共は自分に関係ないとの判断だろうか。

村人たちの一部はこれを聞いて沈黙し、また別の一部は代官の発言に疑念を呈した。だが、代官は同じ事を繰り返し述べたにとどまった。



私は放火魔の少年や、それに同調する悪ガキ共がニヤニヤと笑うのを見て、村を去ることにした。
いつか代官が大元の原因を放置するという行動を悔いてくれる事を信じて。
77 2009年05月09日 23:04
シゲピ
まぁ、これ以上ここで話を続けるのも筋違いとは思いますが、夜帆。@楽利多マスタ-さんがどうにもルールを理解されていないようなので。

>68 2009年05月09日 18:01 夜帆。@楽利多マスタ-
>>55

 >いかなる法則にも例外はありますからね。
 >しかし普通は勝てないんじゃないですか。


普通とは何を指しているんでしょうか?
「告訴されたら負けますね」と仰られてますが、「バカにバカと言った」以外の条件が提示されていない以上、いくらでも敗訴しない状況は考えられますね。
夜帆。@楽利多マスタ-さんが素直に「ゴメンナサイ」の言えない人だということは良くわかりましたが、まぁ夜帆。@楽利多マスタ-さんの普通が世の中の常識とは必ずしも合致しないということは覚えておかれた方がいいかも知れません。


>それと、豚を貴婦人と呼ぶことができるように、「罵倒語を使わなくても、同じことの指摘はできる」という実例を示しただけなんですが

そんな事は誰も問題にしていないのですが。

さて、「実例を示した」と言えば免罪符になると考えておられるようですが、こちらが問題にしているのはあなたはなぜこのトピにおいて個人(シゲピ)を挑発しているのですか?という事です。

今回の一連の騒動と新ルール導入は「参加者同士の罵り合いが極力起こらない為のルール制定」を目的としているわけですから「豚を貴婦人と呼ぶ事ができる」等という話はどうでもいいのです。

 分 か り ま す か ?

管理人さんが>6で発言しているように「慇懃無礼な表現も(罵倒語と)同様に扱う」のが新ルールですから、「お前は豚である」と言う意図で文章を投稿する事自体がイリーガルな行為なのです。

ですから、

>読書能力がお高い割りにはお気づきではなかったようで。

上記のような一個人(シゲピ)を嘲笑し、挑発する事を目的とした文章を投稿する夜帆。@楽利多マスタ-さんは新しく制定されたルールを全く理解していないのは明白です。よくよく反省してください。
78 2009年05月09日 23:19
シゲピ
>74 2009年05月09日 19:35 ZAP@フタツノSPVIIさん

>ダウト。
>「純然たる規則」としてしたがうと言っているだけで「尊重」はしていないことはあなた自身がそう言った。

それはどの発言ですか?
ダウトってw
俺が「新ルールに従って、他人を罵倒する言葉は使いませんよ」と発言してるのに「ルールを尊重してない」認定ですか?

>少なくともこの件については、心の中で何を思っていても侮辱罵倒には当たらないそうなので。

さて、他人の文章をあまり自分勝手に意訳しない方がいいですよ。

俺が言っているのは、例えばレイプ犯が逮捕されたとして、ニュース番組を見ながら
「このクズ野郎なんか生きてる価値ねえよ、死刑にしちまえばいいじゃねえか」
と頭の中で思う事はよくあるし、別に頭の中でどんな感想を持とうが自由だ、と言っているだけで、それとミクシィのような不特定多数が目にする公の場で
「あのクズレイプ犯に人権なんか必要ない!」
と発言する事は全く別次元の話だと言ってるだけです。

分かりにくいですか?

じゃあ、全く本人は悪くないのに、その彼は俺が生理的に受け付けない体臭を持っていたとしましょう。

俺が心の中で
「コイツ臭すぎ、マジ近くに来んなよ」
と心の中でつぶやく事のどこに罪があるんだって話です。

実際に
「おめえくせえんだよ!」
と口に出さない限り、

>侮辱罵倒には当たらないそうなので。

↑極々当たり前の話なんじゃないですか?
ZAP@フタツノSPVIIさん的な常識だと違うんですか?
79 2009年05月10日 02:32
りびけん
69番、ハーバーセンターさん。

67番僕発言にコメントいただき、お手数をおかけします。
---

> >かつて科学的に間違っているからといってあざ笑われた人は、知る限りではいません。指弾
> されたのはコミュニケーションの方法であり、ネット上における立ち居振る舞いでしょうに
>
> 科学上の見解だろうが、コミュニケーションの方法だろうが、立ち居振る舞いだろうが、批判
> はしてもあざ笑ったり「バカ」「アホ」と言ってはいけないのではないですか。こんなことは
> 常識の範疇と思いますが。

引用部分の上2行が僕の元発言です。そこにある「あざ笑」うという表現は、僕が67番でコメントさせていただいた62番ZAP@フタツノSPVIIさん発言からの引用ですよ。そも僕の発言のどこに「あざ笑っていい」とか「「バカ」「アホ」と言っていい」とか書いてありますか? コメントのやりとりにあたって文脈を追ったり、それこそ言ってもいないことを非難(今回のハーバーセンターさんの謂には根拠がないので、批判ではなくて非難、もっと言えば誹謗中傷のたぐいでしょう)すべきでないのはそれこそ「常識の範疇」であると思いますが。

> ある一定のレベルを下回っている人は馬鹿にしても当然だと思うなら、ここでもよそでもトラ
> ブルが絶えることはないでしょう。私の管理コミュなら、退会していただきます。

判りませんね、誰がそんなことを言っているのですか? ハーバーセンターさんは僕が言ったと断言しておられますが(僕の発言を引用してのことなのだから、他に考えようがありません)、失礼な人だなハーバーセンターさんは、というのが正直なところです。

---

> >バカに対してバカであると指摘することは今回の話題とは関係ない
>
> 「今回の話題」とはみどりさんのケースを指すのか、管理人の提案を指すのか不鮮明ですが、

どこからみどりさんとやらを引っ張り出してきたのかまったく判りませんが、とりあえず発言に当たってはトピックのタイトルをまず読むところから始めていただけませんでしょうか。

> トップページの警告は「いかなる状況でも中傷は禁止」としか解釈できません。

1. そんなことトップページに書かれてないぞ、
2. 中傷していいなんて誰も言ってないぞ。

---

そもハーバーセンターさんが僕の発言を「引用」なさってなされた発言が僕と関係ないうえに、そこだけ読むとあたかも僕が「あざ笑ったりアホバカと言ったりしていい論者」みたいじゃありませんか。

そういうのを誹謗中傷と呼ぶのですよ。
管理人さん、ひょっとすると出番です。
80 2009年05月10日 04:15
Filter
>>76
そういうことを言わずに去ったほうが、残る人も去るご自分も、いやなしこり残さなくていいと思うのですが。
例えも極端ですし、ご自分と自分の周りの人「だけ」の気持ちしか考えられないように見えるし。
荒らしてた人も嫌、管理人にも不満、それを見てる傍観者にも「ニヤニヤ」されてそうで嫌、つまり全部自分達以外が気に食わない、て結論だけ残されても・・・。
81 2009年05月10日 04:29
KY.Max
自爆になるので書きませんでしたが…。
「バカ」に対しておまえは「バカ」だと指摘すると、“侮告罪”となるんだそうです。
他の人にも聞こえるように、こいつは「バカ」だと宣伝すれば、“名誉棄損”。
この場合指摘された当人が本当に「バカ」であるかどうか、いわゆる名誉を有しているかどうかは、争われません。
「バカ」と指摘されたかどうかが検討されます。
またたとえ本当に「バカ」であっても、指摘された方が指摘されたことによって、どのくらい傷ついたか、どのくらい不利益を被ったか、が量刑されます。
と、かなり昔に習ったのですが、最近は違うかも知れない。
82 2009年05月10日 04:49
KY.Max
連投失礼、重ねて自爆します。
基本的に(迷った時には基本に立ち返ろう!)このコミュニティのカテゴリーは、「お笑い」なわけですよね? ね?
だから、笑えない書き込みはしちゃいけないと思うんですが、どうですか御立ち合い?
で漫才の方程式よろしく、ボケはなくちゃならないし、ツッコミも規制するのはどうなかー。
規制するんだったら、笑いのとれないツッコミは禁止だと思うし、ボケの方も、ツッコまれた笑われたからといって、笑いのとれない反応すんなよ、と思うんですがねー。
違う? 違った?
83 2009年05月10日 07:01
ペンネ_パスタ
ヒゲ隊長@暇人さんのたとえ話で行くと、
私は「質の悪い放火癖のある少年」なんですね。

でも、その例より、近い例を当人があげるなら「徘徊焚火老人」が妥当だと思う。w

そう こんなかんじね。

老人は、徘徊してるうちに、焚火になりそうな物を見つけてはその場で燃やしていた。

「(今は消防法が厳しくなったけど)昔は、村のあちこちで焚いてたものさね。」と
周囲の目も気にせず、ぼちぼちやってた。

「いや〜、他所ン村でやってたら、官吏に場所を指定されてしもうた。
さすがに そこで与えられた焚き木は趣味じゃないし、妙な方向に燃えそうだったんで、ほどほどにしてやりすごしたさぁ」
「いまじゃ、あの村のどこにも、焚火るところがのーなってのぉ。」
「そんで、ここに寄せてもーとるんじゃ。」
そんな、言い訳ともつかぬ、独り言をつぶやきながら。

「さて、代官さんから、なんかありゃ、そのようにうごこーかいのぉ」

・・・と こんな感じかな。

前の村でも 同じ焚火を囲んでた者が、風向きが悪くなって逃げ出していき、

「さびしぃもんよの。」
「でも、人も煙も風任せじゃからのぉ」
「また、めぐりぐあいによっちゃ、あえることじゃろ」

とつぶやく、「徘徊焚火老人」であった。
84 2009年05月10日 09:52
6161毘統
 
「トンデモ低学力が集うトピってここですか?」 ww
85 2009年05月10日 09:55
6161毘統
 
「低学力=トンデモ君が、コミュ主に文句垂れ、そのコメントを互い罵倒しあう目的のトピってここですか?」 ww
86 2009年05月10日 10:07
シゲピ
↑早速対応していただけると助かります。〉管理人様
87 2009年05月10日 10:13
6161毘統
↑ オマエが、第一に自省・自嘲と自重しろってんだ!

実態を指摘され、クソを漏らして泣いている
シゲピゲチャピン外道ヤロウなんて即座に除名だろうが!ww 
88 2009年05月10日 10:25
ピロリ
なんだ?この人。
89 2009年05月10日 10:27
シゲピ
〉管理人様
〉87は禁止事項についてそもそも守る気などない典型的な荒らしです。
早急に対応願います。
90 2009年05月10日 10:46
ヤマギシ
いい加減止めましょうよ。
ここは管理人からのお知らせでしょ。
それにKY.Maxさまの発言の後に、よくこれだけ書き込めるなぁ。

これ以降また始めるのであれば、私はKY.Maxさまのご意見を取り入れ、
『面倒な困った人、しかもつまらない』
というレッテルを貼り付けてしまうでしょう。

大事だから2回言っちゃう。
いい加減止めましょうよ。
91 2009年05月10日 11:52
中野 宗@SaveTibet
管理人です。

「6161毘統」さん(ID:12352722)は明らかなルール違反ですので退会処理しよう
としましたが、すでにコミュから抜けた後でした。
一応このIDは参加ブロックしておきました。

が、

* いきなり現われた
* いかにも場を荒らすことを目的とした低劣な煽り

といった特性から考えて、また別IDで入ってくるかもしれませんね。

皆さんにお願いですが、この手のユーザーがまた現われても、どうか
コミュ上では相手にせずに管理人にお知らせください。

よろしくお願いします。
92 2009年05月10日 11:59
シゲピ
対処ありがとうございました。
93 2009年05月10日 12:33
夜帆。@楽利多マスタ-
 シゲピさん、

> バカにバカと言うのは誹謗中傷ではなくて事実の指摘ですからね。

 ご自分でこう言ってしまうと、自分に対して似たようなことがあっても文句が言えなくなってしまうのではありませんか。
 その程度のこともお気づきにならない(なれない?)ということは、何を意味しているのでしょうかね。

 
 ところで、言葉の幅ということが判らない方のために、

×でも、告訴されたら負けますね。
○でも、告訴されたらまず負けますね。

 以上、お詫びして訂正させていただきます m(_ _)m。
94 2009年05月10日 12:48
NiKe
当てこすりや皮肉といったあたりも控えるということにでもしなければ、いずれは罵倒語が飛び交うところまで行ってしまうような気がします。
95 2009年05月10日 13:02
シゲピ
> 夜帆。@楽利多マスタ-さん
〉ご自分に対して(中略)何も言えなくなってしまう

いいえ。相手の俺に対する評価の妥当性を問います。

相手が明瞭な根拠を提示出来なければ謝罪を要求しますし、妥当であるなら「愚かな発言でした」と謝罪します。

どうも、何もわかっておられないのはあなただと思われます。
俺からの質問には答えられないみたいですし。


〉言葉の幅のわからないかた

ご自分が曖昧な表現で投稿した事は棚に上げて相手の読解力に責任転嫁するのは卑劣ですね。

上の一文など書かずに、ストレートに訂正文を書けばいいものを一言煽らないと気が済まないタイプの方なんでしょうか?

テキストコミュニケーションに於いては「言葉の幅」などと言う受け手なよって解釈が異なるような表現はなるべく使わないのは基本的な事なので、何を今さら声高に宣言されているのだか理解に苦しみますが、あなたが「間違いがありましたので訂正します」と自分の誤りを認められない人なのだという事はよく分かりました。
96 2009年05月10日 13:12
G@回転中
明らかに悪質なユーザだと思ったら、mixiの運営に連絡するのも1つの方法ではないかと思います。

さて。

> バカにバカと言うのは誹謗中傷ではなくて事実の指摘ですからね。

「誹謗中傷」という言葉は無い、と私は考えています。
「誹謗」は相手の悪口を言うことなんで、悪口の内容が事実として真であるか否かに関わらず成立します。けれど、「中傷」は事実でないこと(嘘やデタラメ)を言って相手を傷つけることなんで事実として真であっては成立しません。

「誹謗中傷」というのは「誹謗あるいは中傷」なのか、それとも「誹謗でありかつ中傷である」なのか、よくわからない言葉なんですよね。だから私なら「誹謗」と「中傷」を続けて使ったりはしません。
「それは悪口である」といいたいなら「誹謗」だけで十分だし、「それは事実と異なる内容による悪口である」といいたいなら「中傷」だけで十分ですから。

あと、「バカにバカと言う」時に留意すべき事としては、「事実として真であるか?」だけではありますまい。それが「周知の事実であるのか?」と「根拠・実例を明らかにした上での指摘(反論可能な主張)なのか?」という点もまた重要だと思います。

もっとも私のポリシーである「何をやっても良いけど責任は自分持ち」は、集団に対して適用するなら「仲悪きことは美しきかな」(言いたいことが言えなくなるというコストを払うくらいなら仲が悪くなるかもしれないというデメリットを度外視することをも許容する)とセットの概念なんで、最近示されたこのコミュニティの新たな指針とは相容れないモノではありましょう。

このコミュニティの新たな指針に沿うなら、「バカにバカと言ってはいけない。バカだと思った人物の主張の間違いを指摘し続けるのみ。」ということになるでしょうね。
97 2009年05月10日 13:12
シゲピ
> 夜帆。@楽利多マスタ-さん

ああ、もう一つ。

「その程度もおきづきになられない」

と言えば、「慇懃無礼な表現も罵倒語と同等に扱う」との事ですから、あなたのあまり上手ではない皮肉も俺は充分誹謗に当たるのではないかと思っていますが、これはある程度ログが溜まったところで管理人さんの裁定に委ねようと思います。
98 2009年05月10日 14:25
ZAP@フタツノSPVII
>「誹謗中傷」というのは

一般的には「誹謗、あるいは中傷の、どちらかに属すること」を指すのではないかと。
andではなくorだと思っていました。
99 2009年05月10日 14:49
Filter
今ここで行われている口論は、別にOKなんですかね・・・・。
誹謗中傷が駄目になったから、じゃあ遠まわしに言えばいいんだ!て、訳でもないと思うのですが。

どうも、相手の人格や知能(?)を疑う言い方ばっかりな気がします。
馬鹿に馬鹿と言ってはいけない云々とかの口論自体、小学生の頃によくあった程度のもので、いい大人(多分?)がそこまで突き詰めて議論しなくてもいいと思うのですが。

皆さん、これまでのあれやこれやで、お疲れになっているんじゃないでしょうか?
退会まで行かなくても、一週間程でもいいから、ミクシィ自体を休むなどしてはいかがでしょうか?
ここ「だけ」が生活の場ってわけでもないでしょうし、自分の存在や主義・意見・人格を何もそこまでさらけ出して、争う必要もないと思いますが。
そこまで、自分の我主張されては、そもそも「笑え」ませんしね。
正直新参者で知識も乏しいですが、誰が悪いか悪かったかくらいは分かってるつもりなので(あまりにえぐい意見その他多いので、ためしに個人の日記見たら1日に長文を何度も何度も更新していて、しかも世の中の愚痴ばっかり、ソースは全部二次元ソース、自分で行動したり活動したりで確かめたりもしたこともない、しかも専門家でもない、かといって誰かと話したりもしている様子もなく自分の頭の中だけで世の中の事象全部脳内変換、て人は明らかに異常だと分かるし)
100 2009年05月10日 15:03
Filter
あっ、あと管理人さんと温度の差のある普通の利用者だった人は多分、感情的になってその場の勢いそのままに、クレームをつたり、特定の人物のことを、自分の評価も悪くなる言い方で表現したメールしたからでは?と思うのですが。
自分が管理人で、ある日ミクシィ開いてみたら、そんなメールが一日に何度も来てたら、多分両者に対して、あまりいい印象持てないと思うので。
あの時、てか、つい最近ですかね、荒れ方というかトピック乱立やら露骨に複アカでとぼける、とか凄かったから・・・。
まともに相手してた人は、暖簾に腕押しで、徒労感と脱力感に襲われたとは思います。あんまり来てない自分が見てるだけでそうだったので。
101 2009年05月10日 16:45
木陰トカゲ
根拠のある馬鹿には馬鹿と言っちゃった方が話が早かったりするしね。
慇懃無礼にやり合ってるのもなんだかなーって気はする。
実際、中間層やビリーバーの多いコミュでトンデモヤロー相手に慇懃にやってても相手はのらりくらりしてるだけだし。
その意味でここみたいにあらかじめ「懐疑論者のスクツ」なら罵倒は原則禁止ってのはあってもいいのかもな、とは思う。

最近色んなコミュを見てて思うけどmixiで完全な法治国家というのは難しい。
システムの煩雑化と管理サイドのリソースを食いすぎる。
ニュートラルを謳うコミュでも部分的には君主制を取り入れる時代なのかもしれない。
結局、管理人のスペックに任せる部分も出てくるのでは、と。
ま、今までもそうなんだけど。

夜帆さんは作家だしねぇ。そりゃ軽々しく罵倒はできないよね。
僕(ら)とは立場が違う。でも皮肉たっぷりにやってれば見てる方からすれば罵倒と同じように見えてくるところもあるだろう。
個人的には、と学会の人達は「トンデモ」という概念を世に知らしめたというあまりにも偉大な功績があるので一目も二目も置かざるを得ないけど。

罵倒しない事によって保身を計る人はそうすればいいと思う。もちろん僕も空気見ながら多少は考えるだろうし。言いたくなったら言うし。
関係方面に通報したい人はすればいいだけのことだし。ポイズン食らってあまりにも不当だと感じたらどこかで主張するさ。
102 2009年05月10日 18:10
シゲピ
一応、言いたい事は述べましたのでこれ以上粘着されなければ余計な発言は控えようと思います。

場違いな議論を延々と繰り返すのも他の参加者に申し訳ありませんので。

以降、ここでの話題を続けたいならメッセージでお願いします。

すぐにレスが出来るかは確約出来ませんが、必ず目を通して返答いたします。


誤解があるといけないので、俺のスタンスはもう一度確認させて下さい。

〉バカにはバカと言う

これは当然、俺がバカげた発言をした時にはバカと呼ばれる事も織り込み済みの態度です。

もしも俺が愚かな発言をし、それに対してバカと評価された時は己の愚かさを詫び、発言を訂正する事もあります。

相手をバカ呼ばわりする時はその相手の発言のどことどこを以て俺が「あなたはバカである」と言う結論に至ったか説明する用意はあります。

ただし、繰り返しますが、このコミュでは他の参加者の罵倒(慇懃な表現を含む)をしない、というルールが明文化されたのに伴い、コミュのルール内での発言を心がけます。

コミュのルールをはみ出してまで自分のスタンスを押し通そうとは考えておりません。

以上、長々と失礼しました。

こちらでの低レベルな議論の応酬に眉をしかめていた参加者の皆さん、ごめんなさい。
103 2009年05月10日 18:51
夜帆。@楽利多マスタ-
> 根拠のある馬鹿には馬鹿と言っちゃった方が話が早かったりするしね。

 それも一理ではあるのですが、罵倒語を使った時点で反則負けだと思っています。

 また、どこから批判してよいのか判らないようなデタラメに対して罵倒語を用いると、具体的な批判ができないのだと相手が思い込んだり、相手が自分のファンにそう言って信頼を強化しようとしたりする場合がありうるので、良いことないです。
 少なくとも、せめて何か一つ具体的な問題点を指摘しておくべきかと。
104 2009年05月10日 19:18
木陰トカゲ
>夜帆。さん
>せめて何か一つ具体的な問題点を指摘しておくべき

あ、そりゃしてからの話ですよ。
ここでの話とはちょっとちがうかもしれないけど
「馬鹿め!」と言うんなら「んだんだ」って思ってくれる人がいなければ相手の思うつぼなワケですから。
単なる攻撃ミスになりますよね。

反則判定はなぁ…
夜帆さんとか、公人といいますか名のある人にとっては事実上反則になってしまうでしょうね。
これは規約に照らし合わせてあーだこーだ言い合って論破するとかしないとかそういう話ではなく。

実際に「トンデモ本の世界」が生んだ子供達、僕もそうだけどそんなのはここも含めて沢山いるわけですよ。
中には過激な連中もいるよね、ってくらいに思ってもらえるとありがたいかな。「コドモ」としては。
子供は親のいいなりにはなかなかならない笑
105 2009年05月10日 20:30
ハーバーセンターくん
>「誹謗中傷」という言葉は無い、と私は考えています

誹謗と中傷を併記して「誹謗中傷」とは、マスコミでも判決文でもよく使われています。

>「バカにバカ」と言う時に留意すべき事としては…(以下略、受けカッコの位置を修正しました)

「バカ」と言う時に留意するより、言わないように留意するのが常識では?
「周知の事実か」「根拠を明示」「反論可能か」もまた重要って、どういう考えしてるんですか?
誰かに「朝鮮人」「失業者」「障害者」と言うとき、根拠を明示して「周知の事実か」「反論可能か」留意するんですか?

>「何をやっても良いけど責任は自分持ち」

それはあなたの管理コミュの話でしょう。世の常識も法秩序もそうはなってませんよ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=8&comm_id=70043&id=15678562
>149
>貴方のあまりに浅薄な歴史認識と日本人観に失笑した人間ならここにいますが。
>153
>日本語が読めないのでしたら日本語話し方教室にでもお行きなさい。

この人の態度があまりに悪いので、管理人に注意するよう要請したら、コミュに「クラスでいじめられて先生に泣きつくような真似をする人がいる」と書かれたので、言葉を失いました。以後、あっちのコミュではコメントしていません。
106 2009年05月10日 20:42
ピロリ
唖然。

「バカ」と、朝鮮人、障害者、失業者を並列して考えるんだ。

・・・なんも言えねぇ。
107 2009年05月10日 20:53
神 雅紀
>誰かに「朝鮮人」「失業者」「障害者」と言うとき、根拠を明示して「周知の事実か」「反論可能か」留意するんですか?

関東大震災の時に起きた朝鮮人虐殺事件で
朝鮮語では語頭に濁音が来ないことから、道行く人に「十五円五十銭」や「ガギグゲゴ」などを言わせ、うまく言えないと朝鮮人として暴行した。
というエピソードを思い出してしまった。
108 2009年05月10日 21:07
KY.Max
バカといえばですね最近、携帯サイト「超ラーナビ」の掲示板に、「なんでんかんでん」のメニュー「3バカらーめん」の事を投稿しようとしたら、『不適切な表現があります』として、自動的にはねつけられてしまいました。
「バカ」の二文字を削除したらOKでした。
正式な商品名なのになー。
109 2009年05月10日 21:44
木陰トカゲ
ハーバーセンターくんともあろう人がそんな事言うのはなんか意外だったりして…
あんたも相当いじめてると思うけどなぁ…
いや、気のせいだったらごめん
110 2009年05月10日 21:52
夜帆。@楽利多マスタ-
 今は無いどこかの掲示板に Yahoo と入れたらダメで、おかしいと思ったら中に含まれている aho が引っかかっていたことがありました (^^)。
111 2009年05月10日 22:00
G@回転中
>105: ハーバーセンターくん さん

> 誹謗と中傷を併記して「誹謗中傷」とは、マスコミでも判決文でもよく使われています。

「マスコミでも判決文でもよく使われて」いるなら、マスコミにも判事にも言葉の意味を分かっていない人がいるということなんでしょう。おそらくは「誹謗中傷」全体で「誹謗」という意味だと思って使っているんでしょうね。
司法関係で併記する場合に「誹謗し中傷する」とか「誹謗・中傷」という表現を使って事実関係を明確にしようとしているなと感心したことは何度かあるんですけれど。
実のところ「判決文」で安易に「誹謗」の意味で「誹謗中傷」と書かれた例は見たことがありません。「中傷」を使ってしまうと事実関係の認定に大きく関わります。それを安易に書いてしまわない程度には日本の司法は優秀だと思いますよ。
まあ、マスコミでは安易に使いますね。だから正しいかというと違うでしょ。もっとも、言葉は変化していくものですし、いずれは「誹謗中傷」が何らかの共通の意味を持つ言葉として固定されてくるかもしれないとは思いますね。

> 「バカ」と言う時に留意するより、言わないように留意するのが常識では?

まあね、言う必要のない世の中の方が素晴らしいと思うし、必要もないのに言うのは非常識だと思いますね。

> 「周知の事実か」「根拠を明示」「反論可能か」もまた重要って、どういう考えしてるんですか?
> 誰かに「朝鮮人」「失業者」「障害者」と言うとき、根拠を明示して「周知の事実か」「反論可能か」留意するんですか?

例えば、「バカ」と、「朝鮮人」や「失業者」や「障害者」が同列のものだと主張するような人はバカだと思うし、それを言ったり書いたりすることにためらいはないですね。

さて、これをこのトピックで書くのは「必要があるからしている」ことだというのが私の認識です。
このとき、元発言である#105はこのトピックを呼んでいる人にとっては周知の事実とみなして良いし、その事実性は反論可能ですよね。


> それはあなたの管理コミュの話でしょう。世の常識も法秩序もそうはなってませんよ。

たぶん、ハーバーセンターくんさんには、「世の常識」も「法秩序」もまともに認識できてないと思います。
ハーバーセンターくんさんの「あまりに浅薄な歴史認識と日本人観」と「日本語が読めない」という個性についても、それ以前の発言から通して読めばその通りだなと思う人も多いと思います。私もそう思いましたし。

112 2009年05月11日 01:11
りびけん
いい人が出てきてくれました。

1. 出鱈目なことを書く。
2. 出鱈目を指摘される。
3. 逆ギレする。
4. 逆ギレのなかの出鱈目を指摘される。
5-1. また逆ギレする→2.へ。
5-2. シカトする→6.へ。
6.「なかったこと」として忘れる。
7. 忘れたので1.に戻る。

ケーススタディの素材として適当ですし、いちいちよそのトピックの過去ログを分析せずとも済みますし、助かります。
---
もちろんハーバーセンターさんのことではありませんよ。
113 2009年05月11日 01:21
Filter
>>107
トピずれですけど。
朝鮮人虐殺云々とか、あれこれのエピソードも何処まで本当か微妙な気がしますけど。
114 2009年05月11日 06:26
中野 宗@SaveTibet
コミュ管理人です。おはようございます。
そろそろこのメタな議論は「無駄に長引いてるなー」と感じてきました。

やめてください。
でないと、発端がどなたであれ、延々と話を続けている人を外形的に判断
して対処することになります。
115 2009年05月11日 07:31
ペンネ_パスタ
おはようございます

では メタではない話を。

現在、3トピックで進行中の雑談ですが、
そのトピ上げ文に「ペンネはハエ」を前提とした文言があります。
とぴ主の同意を得たうえでの対処をお願いいたします。
116 2009年05月11日 08:37
花鳥風月
 まず、前提としてここは管理人からのお知らせトピですから参加者からの要望や運営議論はお門違いです。
 もしそういう希望があるのなら、それに沿ったトピを新たに建てるのが良いと思います。
117 2009年05月11日 09:12
ピロリ
自分で「皆からハエと思われている」と感じるなら、文句言う前に改善できる事あるでしょ。

そんな事より、携帯からはあの3つは非常に見分けづらいのでトピ名だけでも変えて欲しいですね。


んー「管理人への要望トピ」作ってもいーけど、「○○君が使っちゃいけない悪い言葉使ってました〜怒って下さ〜い」的な小学生の学級委員会のような幼稚なトピになりそうなので、個人的は止めて欲しいな。
118 2009年05月11日 10:20
花鳥風月
学校での虐めや職場でのパワーハラスメントに関して
被害者側に問題(課題)があるとするのは厳禁ですよ。
119 2009年05月11日 10:35
ピロリ
> 花鳥風月さん

職場・学校等、一般社会での、いじめやパワハラ、セクハラなどは勿論そうですね。

120 2009年05月11日 11:13
神 雅紀
雑談トピについては
管理人さんから判断するまで現状で保留との通達がされているんだからゴチャゴチャ言わない。
管理人さんの判断を信用出来ないと言うなら好きなだけ
「ハエあつかいされたよ〜。ドラえもん何とかしてよ〜」
と、騒げば良い。
121 2009年05月11日 11:15
ピロリ
119追加

僕が言いたかったのは、トピから「ハエ」と言う記載を削ったからといって、ペンネさんに対する皆の評価が変わるわけではない。
それよりもまず、皆からハエと思われないようなコメントを書かなきゃね。
自分の権利ばかり主張するのは、マイナス評価にしかならないよ。

という、アドバイスのつもりだったのですが、上記のいじめの類いと同列に受け止められたのでしたら、僕の文章力の無さです。申し訳ない。
122 2009年05月11日 12:45
木陰トカゲ
>120
ドラえもんがジャイアンてことですね。わかります。





いや、冗談。ごめん。本当に冗談。
ゴメンなさい許して。
123 2009年05月11日 12:56
ペンネ_パスタ
「単に雑談のトピ上げ文にはふさわしく無い」と言いたいだけです。
ペンネ避けならそうかけば良いんですよ、受けて立つから(笑)。
124 2009年05月11日 12:58
花鳥風月
えー、雑談は雑談トピで。
125 2009年05月11日 13:18
夜帆。@楽利多マスタ-
>>113
 トピずれですけど、看過できないことなので。

 それについては、マイミクさんが詳しく調べて↓くれています・
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20020901
126 2009年05月11日 14:35
神 雅紀
> ペンネ_パスタさん
はいはいわかったわかった
だから黙って待ってろ、この(以下検閲削除)
127 2009年05月11日 16:03
浅蜊小路
>>113

 トピずれですけど、全く同感です。
 勝った側が史実を書き換えていることは歴史的には常識ですからね。
128 2009年05月11日 16:18
浅蜊小路
しかし、このお知らせトピ等での正義面をした人(たち)の個人叩きは常軌を逸しています。
個人叩きを楽しんでいる悪意を感じ、吐き気を感じるほどです。

どうにかして欲しいです。
129 2009年05月11日 16:55
com
過去の経緯を調べもせずに「個人叩き気持ち悪い」と書く人を見ると、吐き気がします。

確かに猿並みな「罵倒専門家」の存在は否定できません。しかし、「罵倒専門家」がいるからといって、全ての罵倒が単なる個人攻撃とは限りません。

罵倒されている人側に問題があるケースの方が多いでしょう。

そのような事情をしらべもせずに、神さんのコメントを「個人叩き」と評し、「気持ち悪い」と感想を漏らすのも、立派な「個人叩き」でしょうね。

管理人さん、一律のネガティブリストによる管理が現実的でない以上、ケースバイケースの運用をしていくしかないのでは?
単に罵倒は止めて、では何も言っていないと同義でしょう。

罵倒される側にも問題がある以上、する側だけの規制ではなく、される側の管理・規制も必要ではないでしょうか?
130 2009年05月11日 17:01
Filter
>>124
お返事頂いたのでご返答だけ。
申し訳ありません。6000人でも数百人でも数十人でも虐殺は虐殺だ、の文章見ただけで、全部読むつもりでしたが、やめました。
また、戦争の関わるもの(近代の)、差別用語(馬鹿とかアホではなく、○○人などつくもの)は、仮に例え話でも、このような場所(場所の貴賎という意味ではなく、初対面の人やよく会話してても顔を合わせてもない人の集まる場所)などでするのは、一方通行に陥りやすく、意思の疎通が図りがたい、また、誰にでも良心はあるし自分だけが人格者で正しい歴史認識を持てるとも思えない、ので、これで返答とさせて頂きます。

ソース(?)の提示、ありがとうございました。
131 2009年05月11日 17:06
浅蜊小路
>そのような事情をしらべもせずに、神さんのコメントを「個人叩き」と評し、「気持ち悪い」と感想を漏らすのも、立派な「個人叩き」でしょうね。

>神さんのコメント?
誰か名指ししました? それはcomさんの判断ですね。

>そのような事情をしらべもせずに
どこの誰が、この気持ち悪いやり取りを調べようとするでしょうか?
132 2009年05月11日 17:18
KY.Max
まったく調べもせずに直観的に、感覚的に、また自分の常識の範疇で批判したり、断定したりしてしまう。
これ、典型的なトンデモさんのパターンのひとつです。
気をつけましょう。
133 2009年05月11日 17:30
浅蜊小路
>129
> comさん
> 過去の経緯を調べもせずに・・・・・云々

貴殿の言う『猿並みな「罵倒専門家」』が、暗躍している気色悪いやり取りの経緯を知れと言うのは、暴力団抗争の背後関係を逐一調べる行為を小学生に要求するに等しい暴言。

コミュの多くの人間を無視した貴殿(たち)とは、コミュの主旨を楽しもうとする多数の人間を無視した異質な集合体の存在を示していると思います。comさんの発言がそれを教えてくれました。

さてさて、いつになったら抗争を楽しむ異質な集団のコミュから、正常なコミュになるのでしょうか?
135 2009年05月11日 17:33
りびけん
> >神さんのコメント?
> 誰か名指ししました? それはcomさんの判断ですね。

では神さんのコメントについての御発言ではないのですね。
では114から125の間のどなたかを対象としていることになりますかな。

さて、どれだんべ。
137 2009年05月11日 17:37
Filter
すみません。僕の、130の文章は、125さんに当ててのものでした。
番号間違えてすみませんでした。
138 2009年05月11日 17:40
Filter
>>135
すいません、時間と文章の流れ的に、僕が135さんに答えてみてるみたいになりました。
申し訳ないです。
139 2009年05月11日 17:44
DEX@kuma
>アンタさぁ・・マジ気色悪いから、絡まないで下さい。
>アンタさぁ・
>アンタ

というのは、特定の個人に対する「個人叩き」ではないのでしょうか。
140 2009年05月11日 18:00
浅蜊小路
>133に書いた通りですが、

「猿並み」だか「トンデモ」だか知らないけど、暴力団並の抗争をしている現場に分け入って、「良く調べる」なんていう命知らずの一般人がどこにいるんでしょう?

また、柄の悪い抗争をしている人と誰が絡むでしょう?

普通の人なら、暴力団抗争には加担しません。どの組にも与しません。
皆さんも抗争を止めて、「一般市民として」公権力にあたる管理人さんの裁定に委ねませんか?
141 2009年05月11日 18:16
ヤマギシ
いい加減にしないと、みんなしてきられちゃいますよ。
だって管理人さん宣言してたでしょ。

ここは“管理人さんからのお知らせ”が発表される場所で、それ以外はどんなに大義名分があったって、ただのトピずれ。
『ケンカ売られたのかしら?』という内容が投稿されても、スルーするのがオトナでしょう。

それとも、いつの間にかみんな、オコチャマになっちゃいまちたか〜?



本当、残念ですよ。
142 2009年05月11日 18:19
com
一言だけ。

何か、私は猿だ、と立候補したい人がいるみたいね。
144 2009年05月11日 18:36
神 雅紀
> 浅蜊さん
ようこそ、こちら側へ(o^∀^o)
145 2009年05月11日 19:04
Filter
>>141
だから、そういう不特定多数に呼びかけつつ、挑発的な単語使うのもやめたらどうでしょうか?
反応云々ではなく、内容に、馬鹿とかアホとか単語使わないようにしよう、という基本的なルールが出来たばかりなのに・・・。
本当に残念に思い、スルーが良いとされるならまずご自分もされてはどうでしょうか?
皆さん、お疲れになっているのはよく分かりましたが。

誰かできる方が、新しいトピック建てて、そこでその話題について意見や知識出し合える場作ってくれるのを切に待ちます。
自分にはまだネタもないので。

あと、言われている方も居ましたが、雑談のほうでレスしたいのですが、三つ(?)かな?複数あって、どれにしたらいいのか分からず、困惑しています。

出来たら参加者が迷わないように雑談トピの統一を、管理人さんになり、建てている本人さん達にお願いしたいです。
正直、攻撃されている人が建てているトピにはレスがないほうがいいのかな?とか、そのような判断材料しかなくて。
146 2009年05月11日 19:29
yo4taka
口論を続ける為のトピを作成しました。
以下をご利用ください。

「喧嘩上等 - おまえがトンデモじゃ -」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42510022&comment_count=0&comm_id=5102
147 2009年05月11日 23:21
夜帆。@楽利多マスタ-
 基本的に、「罵倒語の使用は反則負けと看做す」 で、いいんじゃないのかなあ。

 口げんかは手を出した方が負けですからねえ。
148 2009年05月12日 00:09
木陰トカゲ
殿中で御座る、ってとこですかね。

なんべん言ってもわからんゾンビは管理サイドがどうにかしてくれる、ということなら罵倒を使う理由は格段に減りますね。
ま、それでも瞬間的な火花とかはなくなりはしないんだろうけど…

なんだろ。相互安全保障的に敵愾心を剥き出しにしない、ってことなのであろうと認識しますが実務上は「罵倒」でくくるしかないってことですかね。
149 2009年05月12日 00:45
プー
神 雅紀、エルビス ξ、ピロリの各氏が強制退会処分になりました。

今までROMでしたが、正直このようなわけのわからない管理をする管理人のコミュは退会させていただきます。
150 2009年05月12日 01:59
jun@NP
今回の一連の騒動をROMさせてもらって思うに、
お笑いコミュなのに、ボケツッコミの、ツッコミばかり元気よくて
しかもそのツッコミが全然笑えない直球ばかりなうえにシツコイ。

ボケはボケなりにそれなりの役どころをこなしていたようにも思うが(w)、
ワタシ的には今回の騒動はツッコミ側のクオリティ低すぎだと思う。

バカをバカっていってるだけじゃ客は付かんでしょ。
もう少しちゃんとした芸を見せて欲しいというのが正直な感想。
興行主(管理人)の怒りも、もっともだと思われ。
151 2009年05月12日 05:44
夜帆。@楽利多マスタ-
 あ、上手くまとめられちゃった (^^)。

「ほなアホな」 の場合は、アホは発言内容にかかっているのですが、「このバカ」 は発言者にかかっているんですよね。

 この差は大きいです。

♪明るく陽気にいきましょう〜
152 2009年05月12日 06:07
Filter
>>151
そうですね♪明るく陽気にいったらいいですね(笑)
153 2009年05月12日 08:48
竜華@?
お笑いだったはずが…真剣にするんだったら:しかし、中傷誹謗は頂けないあせあせ(飛び散る汗):そういうコミュニティに移動してすべきだと想う今日この頃
154 2009年05月12日 09:27
ZAP@フタツノSPVII
むしろオレが生き残ってるのが不思議。(・-・)
156 2009年05月12日 11:35
木陰トカゲ
貴族の時代でおじゃりまする。おほほほ
157 2009年05月12日 19:48
りびけん
風の噂ですが、KY.Maxさんも強制退会、だそうな。
158 2009年05月12日 20:55
夜帆。@楽利多マスタ-
 たしかに脱会していますね。

 でも、切られなきゃいけないような発言は見当たらないなあ。

 あきれて自分から辞めちゃったのかも (^^)。
159 2009年05月12日 21:36
otakutalker
>158
>あきれて自分から辞めちゃったのかも (^^)。

そういう邪推は、いかがなものかと。
160 2009年05月13日 05:19
夜帆。@楽利多マスタ-
 本人からメッセが来ました。

 自主退会ではないそうです。

 しかし、彼が強制退会なら、σ(^^) はおろか、かなりの人がそうなるべきなんじゃないでしょうか。
 まさか、人違いで退会させちゃったとか?
161 2009年05月13日 07:15
田中陽子
私は柳田理科雄著「空想科学読本」が好きなのですが、と学会会長Y・H著「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」には、非常な違和感を覚えました。
単純な四則計算の間違いをする柳田氏にも問題はあるものの、誤りは誰にでもあるものです。「空想科学読本」の科学的誤りを指摘することに意味はあるでしょうが、「こんなにヘンだぞ」は、随所に柳田氏への誹謗が見られ、読み進めるうえで苦痛を覚えます。著者は、他人の間違いはどれほど口汚く罵ってもいいとでも考えているのでしょうか。
私は「金田一少年の事件簿」が好きなのですが、「金田一少年の推理ミス」は原作の誤りを解説しつつ、原作への愛が感じられます。自身は便乗本であって、原作あってこそのこの本だという謙虚さがあり、好感が持てます。
「こんなにヘンだぞ」は、柳田氏が元作品を尊重していないと強く批判していますが、Y氏も元作品である「空想科学読本」を尊重していないと思います。
また空想科学とは、テレビ等のヒーローものを題材とした「架空の科学」であり、これではネタにマジレスではないでしょうか。フィクション作品の設定を批判することは、そもそも「と学会」の活動範疇なのでしょうか。
「すし大学」が大学でないように、「と学会」は学会ではないようですが、本物の学者はこういう感情的な批判はしない、ということは付け加えておきます。
このコミュニティにおいて、科学的に誤った記述をする人を口汚く罵る行為が日常化しているのを見て、私はこの本のことを思い出しました。

・Amazon「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」のレビュー
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4872336593/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending
162 2009年05月13日 07:23
ペンネ_パスタ
「人違い」は無いでしょう。
やっぱり突っ込み系で150のjun@NPさんの分類に入ったんだと思います。

私からの視点だと、
「黙って蓮華の花を差し出されて、自然に受け取らない方々」ですね。
懐疑主義にも宗派があるとして、その違いが明確な方々です。

それは結局 上記の例えを「間違った、回りくどい比喩だ」ってあえて指摘するのが確実な人たちってことです。

「芸風の住み分け」「宝塚やハリーポッターの組み分け」他には・・・


163 2009年05月13日 07:25
竜華@?
> 田中陽子さん

わーい(嬉しい顔)「本物の学者」を御存じなんですか。「本を出版する」と言う事の意義を御存じですか。
164 2009年05月13日 07:33
yo4taka
> 161

このトピにコメントする必要があるのでしょうか?
イニシャルにすることに意味があるのでしょうか?
ネタにマジレスとのことですが、出版の主旨を鑑みる必要はないでしょうか?
165 2009年05月13日 08:11
ゆーるまる@ドゥ
> 田中陽子さん
出版される本で計算間違いは致命的では?
しかも「まともに計算されていなかった部分を真面目に計算する」のが主旨の本ですよね、空想科学読本って…それが計算間違いって本末転倒では?
やりすぎ感は否めませんが、間違いは指摘されてしかるべきだと思います

「ネタにマジレス」は空想科学読本の方だと思うけどなぁ…
166 2009年05月13日 08:18
仕立屋雅楽
>161

完全にトピ違いですしね。

「愛」云々で語るのなら、科学読本そのものに「愛」が感じられないです。
167 2009年05月13日 09:12
ろぼ
>161
空想科学読本がネタ元に対して、愛が無いのですから、
元ネタを愛しているであろう山本さんが、空想科学読本に厳しい批判をしたのでは?
人の土俵で相撲をとるなら、まずは礼をつくそうって事ですよ。
ゴジラやウルトラマン自体を否定する様な書き方は不粋だろって話です。

168 2009年05月13日 09:33
アラスカ猫
161:田中陽子さん

柳田は、対象の作品をロクに鑑賞していません。
そして、作品に無い柳田設定を勝手に捏造して、それをあたかも作品中であったかのごとく騙り、ネタとして取り上げます。

一方、山本さんは空想科学読本をしっかり読み込んで、その内容を批判しています。

柳田を擁護する余地はないですね。
169 2009年05月13日 09:53
偽史学博士
別トピたてました。
つづきはこちらにて。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42564759&comment_count=1&comm_id=5102
170 2009年05月13日 11:39
弐号(253)
たしかに、このトピには書き込まない方が良いかと。
場合によっては強制退会になります(笑)
171 2009年05月13日 16:54
ゆんゆん探偵
えーと。

「不要な煽りは禁止」という大本の方針自体は管理人氏に賛同するものですが、
現在の「理由も告げず強制退会、強制退会を行った事実をメンバーへ告知もしない」という運営方針は、はっきりと批判させていただきます。
それでは、参加者は常に自分の発言が退会基準に引っかかるかおびえながら発言しなければいけないことになってしまいます。

基準は、管理人さんが好きに決めていいんです。
でも、強制参加になった人物・問題になった発言は常に公開していただきたいと思います。
それがあって初めて参加者側も、「この辺りの発言はOKでこの辺りはダメなのだな」という共通認識を持てるのだと思います。

ご検討くだされば幸いです。
172 2009年05月13日 18:27
木陰トカゲ
>162 ペンネ_パスタ氏

>懐疑主義にも宗派がある

これ以外の文章は蛇足だな。
人をカチンとさせるということにおいてはご自分も人の事は言えないとの認識ぐらいは持った方がいい。
173 2009年05月13日 18:55
ペンネ_パスタ
>172木陰トカゲ氏
「懐疑主義にも宗派がある。」ではなく
「懐疑主義にも宗派があるとして、」です。

仔細、私が立てたコミュ「ふかいり」で伺いますがどうでしょうか?

>171ゆんゆん探偵氏
副管理人に推薦いたします。
たぶん、コミュ主にそのような管理をする意思も時間も義務感も無いと拝察いたします。
たしかに正論であり、本来そうあるべきと私も思いますが、
ボーダーラインを提示すると、そのボーダーライン上で落ちないように遊ぶコメントが増える可能性があります。
それでもあえてその方法を希望されるなら、ご苦労様ですが副管理人になってコミュ主の代わりにやってみてください。
174 2009年05月13日 19:33
中野 宗@SaveTibet
管理人です。
このトピックを頻繁に上げたくないので書き込みはしませんが、皆さんの投稿は
ルール適用以後、1日何度も見ています。

>ゆんゆん探偵さん(ほか、皆さん)

ご指摘の件、メッセージでも同内容のお尋ねをいただきましたし、その点に
不信を抱いている人も多いと思うのでお答えしておきますね。

ご意見はもっともだと思う面もありますが、

「強制参加になった人物・問題になった発言を公開する」

というのは、現時点ではやるつもりは明確にありません。

このコミュでのルールの適用や判断は、ぼくの限られたリソースの中で、
できるだけ公正を期するように心がけなから行っているものです。これが趣味
の範囲でコミュニティを管理する管理人の限界です。

そのように行った判断について逐一理由を明らかにすれば、

* なぜこの人は対象にならないのか
* この人はこんなよいこともしている
* 基準がおかしい。もっと詳細にせよ

といった議論が噴出するでしょう。ぼくはそのような状態を望んでいないため、
理由の公開などは(よほど高いアナウンス効果があると判断した場合を 除いて)
しないと、現時点では決めています。

併せて。

何度か副管理人を置いては? というアドバイスをいただいていますが、現時点
でそのようにしていない理由は、

* そう進言していただく人の多くがあまり適任のようには思えないこと
* 自分自身がコミュに割けるリソースでは「この人なら間違いないだろう」
と見極めるのに時間がかかること

です。

あともうひとつ、最後に。

> それでは、参加者は常に自分の発言が退会基準に引っかかるかおびえながら
> 発言しなければいけないことになってしまいます。

一般論でなく、今そう感じられているということでしょうか?
本当にそうですか?
現実にそう感じている人がコミュの過半を占めているとはぼくには思えません。

ぼく自身の基準は明確で、これまで残念ながら退会処理を取らせていただいた人
は一人残らず、ルールを明示した後でも少なくとも

「ルールに抵触するかしないかというグレーゾーン上で遊ぶ」

という大人気ないことをされていた人たちです。

「誰それにも適用すべきだ」とお感じの方がいれば、それはぼくの見落とし
があるのかもしれません。限られたリソースの中で行う判断の限界です。

が、「誰それに適用するのはそもそもおかしい」と感じられるような理不尽な
裁定だけはしていないと思っています。そもそもルールの適用は、かなり穏やか
に、忍耐強く待った上でやっていますので。

ご意見ありがとうございました。
175 2009年05月13日 19:59
アラスカ猫
>> それでは、参加者は常に自分の発言が退会基準に引っかかるかおびえながら
>> 発言しなければいけないことになってしまいます。
>
>一般論でなく、今そう感じられているということでしょうか?
>本当にそうですか?
>現実にそう感じている人がコミュの過半を占めているとはぼくには思えません。

過半かどうかは全然分かりませんが、少なくとも私はそういう危惧は感じています。
おびえる程ではありませんが、削除の基準が(私からは)見えないので、不安はあります。

今現在は、コミュ内のメンバーに言及する発言をしていないので大丈夫かな・・・とは思っていますが。

しかし、このコミュにはペンネさんがいますので、mixicommenteraserが無ければ、私も強制退会になっていたかもしれない・・・とは思っています。
176 2009年05月13日 20:17
otakutalker
>現実にそう感じている人がコミュの過半を占めているとはぼくには思えません。

現在4千人以上いるこのコミュで、そもそも書き込んでいる人間がどう見ても
2千人もいない以上、その比率に意味があるとは全然思えないのです。
圧倒的多数は「無関心」でありましょう。
まして管理人様に抗議してコミュを抜けるなんてのは、よっぽどのことがないと
動きとしては見えません。
だからそれはコミュの「健全」性の指標にはならないと思いますよ。

そしてサイレント・マジョリティが自分に同意しているという考えは危険でもあり、
トンデモの温床でもあります。

ちなみに私は、たとえば173のペンネ発言
>副管理人に推薦いたします。
>たぶん、コミュ主にそのような管理をする意思も時間も義務感も無いと拝察いたします。

についても、
「ペンネがこのコミュの管理側に立っているかのごとき発言はいかがなものか」
「少なくとも、ペンネは自分がこのコミュに混乱を振りまいている『加害者』側で
あるという自覚を持つべきではないのか」
「それとも管理人様から『ペンネ君は何を言ってもOK』とお墨付きでも貰ったの?」
「っていうかこれはまた随分と管理人様に失礼なのではないのかな」

とかいう感想をいっぱい抱いて大変に不愉快であり、はっきり言えばペンネにこのような
放言は止めて欲しいと考えておりますが、しかしこれをこのように表明することで私が
管理人様からこのコミュを除名される危険性を考えると、このような発言をするにも
実に勇気が必要であるなあ、と言わざるを得ません。
(まぁぶっちゃけ、除名覚悟でこれを書いてますけど)

これはコミュとして健全な状態であるとはとても思えませんね。
177 2009年05月13日 20:25
へげもん
174:
>* なぜこの人は対象にならないのか
>* この人はこんなよいこともしている
>* 基準がおかしい。もっと詳細にせよ

これらはすべて、基準が曖昧だからこそ生じる問題なのでは?
「基準を出したらこんな議論が噴出する」というのは、事実上
「基準なんて作れないし作る意思もない」ってことになりませんか?

で、それは一人で全部やろうとするから無理なのであって、このような場でアクティブな発言者どうしで知恵を出し合うことも可能でしょう。
178 2009年05月13日 20:26
ターキー
たかがmixiの1コミュ如きを強制退会させられる程度のことを一体どこまで恐れてるんですか?嫌なら退会して別のコミュでも作ればいいだけなんですよ。実際,退会させられた人達が集っているコミュもあるようですから受入先は大丈夫ですよ。

嫌なら会社を辞めろとか嫌なら日本から出て行けとか言われてるわけでもあるまいし。
179 2009年05月13日 20:27
ペンネ_パスタ
アラスカ猫氏
特定のメンバーのコメントを表示させない機能をお持ちなら、
今後も強制退会させられる心配は無いでしょう。

私にも、「もし、〜〜していれば、強制退会になっていたかもしれない」のネタはありますが、
あくまで、仮定の話であって、私はそれを理由にコミュ主に要望する事はしません。
180 2009年05月13日 20:38
くらうん
> ペンネ_パスタさん

何で管理人でもないのにそんなに偉そうなコメントができるのか教えてください。
181 2009年05月13日 20:45
中野 宗@SaveTibet
今日これ以降はたぶんmixiをチェックできそうにないので、いただいた意見に
ごく簡単にですが答えておきます。

>アラスカ猫さん

なるほど、どう感じられているかは受け止めておきます。

mixicommenteraserというのはGreasemonkeyのスクリプトなんですね。
FF専用だと思いますが、イライラしがちの皆さんはぜひお使いになればいい
のに、と思います。


>otakutalkerさん

「過半」についてのご指摘ありがとうございます。
ただ、ぼくももちろんコミュのメンバー数すなわちアクティブな、常にコミュ
の動向をケアしている人と考えているわけではありません。

また、少なくとも最近のこのコミュのコンテクストは理解しているつもりですし、otakutalkerさんの不快な気持ちもわかります。
が、上述のように、最初の火種がどちらであれ*現在*ルール上で踊っている
ように見える人は問題視せざるを得ません。


>へげもんさん

やや極論を展開されているのではと思いますが、上で

* 限られたリソースの中で、 できるだけ公正を期するように心がけなから
行っている

と説明している通りです。


>ペンネ_パスタさん

お願いしますが、この件に介入するのをやめてもらえますか。
これ以上挑発的な投稿をすれば、どう考えてもあなたに退会していただくしか
ありませんので。
182 2009年05月13日 20:58
木陰トカゲ
>173 ペンネ_パスタ氏
>「懐疑主義にも宗派がある。」ではなく
「懐疑主義にも宗派があるとして、」です。
仔細、私が立てたコミュ「ふかいり」で伺いますがどうでしょうか?


私はたとえ話をロジカルに弄ぶなどという高邁な趣味はございませんのでお断りします。
なんでしたらお一人で続けたらいかがでしょうか?
私も眺めるだけはさせて頂きますよ(微笑
183 2009年05月13日 21:10
へげもん
181:
>* 限られたリソースの中で、 できるだけ公正を期するように心がけなから
>行っている

そうではないと言うつもりは毛頭ありません。
が、大事なのは「確かに公正を期してらっしゃるな」と、ROMっている会員にも伝わることではありませんか?
それがあってこそ、管理人への信頼感も醸造されますので。

言い換えれば、それが無ければ不信感が増してしまうわけで、これはコミュが荒れる一因となりえます。
184 2009年05月13日 21:54
弐号(253)
強制退会の理由は管理人様の意向で良いのですが

基準としては多数の参加者からクレームが入る方のみを荒らしとして対象にするのが一般的で一番ベターな対処だと思います。

要はコミュが荒れなければ良いわけですから
荒れる一番の原因のみを取り除けば良いわけです。

個人の書き込み内容や思想を吟味して管理人様が対処するのは限界があって大変ですからね(笑)
185 2009年05月13日 22:37
木陰トカゲ
あっちのコミュでどなたかが貼ってくれたネコ裁判じゃないけど「懲罰行為をしすぎてはいけない」ってのはあると思うんだよね。

ただハタからはそう見えても当事者には明確な正当性を持った行為だったりするし、自分が絶対しないとも言えないし。
はたまたそこがおいしいところと楽しむ人間もいるし。(いわゆる勝利宣言混じりのフルボッコ。そうじゃないつもりだけど自分含む)

よって、イジメやめろ!なんてことは私は誰に対しても言える立場になく、個人的な意見としてオススメは出来ない、という言うのがやっとなんだけども。


であるからしてコミュの管理者としては今回の件は弱者優遇(誰でも気軽に発言できるコミュを目指すくらいの意)的に喧嘩両成敗という面はあるのかもしれない。
片側の対象選定に関しては適当に見繕ったって感が否めないんだけども。
186 2009年05月13日 22:38
たさか(@どらみ)
 わたしは、強制退会になった人たちがなぜそうなったのか、うすうす察することはできますよ。みなさん、「うすうす察する」ことくらいはできるでしょうに。スルースキルが異常に低かっただけでしょうに。

 あと、雑談は(真)のほうにしてください。
(偽)と洋麺のはあげないで、スルーしてください。
187 2009年05月13日 22:48
tejinasi引田
>181
>mixicommenteraserというのはGreasemonkeyのスクリプトなんですね。
>FF専用だと思いますが、イライラしがちの皆さんはぜひお使いになればいい
>のに、と思います

どういうものか、認識して言ってますよね?

あなたが、この場で、それを言って良いのか?
と思いました。
188 2009年05月14日 15:19
ろぼ
因みに僕なんかは、携帯電話のみのアクセスなので、上記の様な機能は使えません。
現在のmixiは僕の様な会員も多いと思います。
189 2009年05月14日 18:01
りびけん
> 181(と、187, 188, まとめちゃってごめんなさい)。

環境云々に関しても問題でしょうけれど、それ以前にSNSとかコミュニティとかいう言葉の意味をどう捉えておられるのか、という話になるのでしょうか。

ちょっと驚きました。
190 2009年05月14日 19:15
さかきまもる
>174
>「誰それにも適用すべきだ」とお感じの方がいれば、それはぼくの見落とし
>があるのかもしれません。限られたリソースの中で行う判断の限界です。

 少なくとも、火種投下の常習犯には警告を出す事は要望して構いませんよね?
 

>181
>mixicommenteraserというのはGreasemonkeyのスクリプトなんですね。
>FF専用だと思いますが、イライラしがちの皆さんはぜひお使いになればいい
>のに、と思います

 『不快と感じる発言者が目に付いた場合“管理人に手間をとらせずに”各自mixicommenteraser等を利用して不表示にして対応してください。携帯電話などからのアクセスは奨励しません』の一文をコミュ冒頭のルールに追加すれば良いのでわ。
 後は各自が所属し続ける価値があるかどうかを判断すると思います。


……貴重な自由時間のリソースを削って管理していただく事には感謝しています
191 2009年05月14日 23:22
夜帆。@楽利多マスタ-
 江戸時代の秘密法方式ですね。

 条文とかは公開されていないけれど、誰かが捕まることによって、あああれが違法なのかと初めて判るという。

 前近代的ですねえ。

 
 ってのは、どうかな (^^)。
192 2009年05月14日 23:26
バラライカ宮崎
ずいぶんと剣呑な雰囲気になってしまいましたね。

管理人さんは、

>このルールを適用することでコミュニティのメンバーが激減しても
>かまわないと思ってます。見切りをつけた方はどうぞ抜けてください。

と書かれていますが、このコミュには、規模も同じくらいで、アクティブなメンバーが重なっている類似コミュがあるので、このコミュのメンバーが「管理人において、まだ、その域に達していない」と判断すれば、本当にそのような事態が起こりかねないと思います。

そうした事態は、誰にとっても楽しいものではないので、どうかもう少し、そのあたりに配慮して頂ければと思う次第です。
193 2009年05月15日 00:46
りびけん
問答無用斬捨御免(警告を貰えた人がひとりだけいますが)からなんとなく「魔女裁判」とか思い出しちゃったんですけど。

たとえば魔女裁判だと、
・否定したら有罪(悪魔が言わせている)、
・肯定したら有罪(あたりまえ)、
・水に浮いても沈んでもとにかく有罪、
とかあったわけですが、今回はその裁判がありませんね。

なんだ違うじゃん、じぶんの脳内妄想についてお詫び申し上げます>管理人さんごめんなさい。似てるのは「気に入らないやつを密告することはできる」ところだけでした。
194 2009年05月15日 10:48
偽史学博士
>190

さかきまもる様

>火種投下の常習犯には警告を出す事は要望して構いませんよね?


現状では、警告を与えられた後になっても「火種を見つけて大きくするのが好き」と広言する方がいるわけですから、もう遅いのではないかと・・・
195 2009年05月15日 14:42
中野 宗@SaveTibet
管理人です。

今日はあまり本腰を入れて皆さんに返信を差し上げる時間が取れそうにない
のですが、今の状況で1日以上の沈黙はそれなりに余計な意味を生みそうです
ので、少しだけですがお答えしておきます。

どうやら、このトピックに熱心に書き込んでいただいている皆さんに感じて
いた違和感がだんだん見えてきました。

あまり表現を吟味していませんが、とりあえず表明させていただきます。

* ぼくの目から見れば、「騒ぎの発端となった(であろうと推測できる)人
だけでなく、発端となった人を(ルール適用後も)執拗にやるこめようとして
いる人も、やはり同様にコミュニティにはいていただきたくないタイプ

* 十分なリソースはないとお断りした上で管理をはじめた。その後もなお、
ルールの上で綱渡りをした人の退会処分をすると、それについて批判をいた
だいた。
ぼくはこの点重要だと思っているので再掲しますが、



ぼく自身の基準は明確で、これまで残念ながら退会処理を取らせていただいた人
は一人残らず、ルールを明示した後でも少なくとも

「ルールに抵触するかしないかというグレーゾーン上で遊ぶ」

という大人気ないことをされていた人たちです。

「誰それにも適用すべきだ」とお感じの方がいれば、それはぼくの見落とし
があるのかもしれません。限られたリソースの中で行う判断の限界です。

が、「誰それに適用するのはそもそもおかしい」と感じられるような理不尽な
裁定だけはしていないと思っています。そもそもルールの適用は、かなり穏やか
に、忍耐強く待った上でやっていますので。



この点について、限られたリソースとはいえ自分を恥じるような判断をした
とは思っていません。


バラライカ宮崎さん:
> このコミュのメンバーが「管理人において、まだ、その域に達していない」と
> 判断すれば、本当にそのような事態が起こりかねないと思います。

助言ありがとうございます。
不真面目にやっているつもりはないのですが、管理人であるぼくも皆さんもこの
コミュニティにとても重要な何かを賭けているわけではないですし、管理人のダメさ
を痛感されたらそのようにしていただくのも一策だと思います。
196 2009年05月15日 17:53
弐号(253)
ルールに違反したら黒、
違反していなかったら白、
判断しかねるのがグレー。

グレーとは黒の可能性もありますが白の可能性もある。

にも関わらずグレーの方達を黒として退会させるのは如何なものでしょうか?

だって白の可能性もあるからグレーなんでしょう?

ルールに違反した者を退会させるのは理解できます。
しかしルール違反かどうか定かではないというグレーを罰するならば
ルールが無いのと同じ事で始めからルール規定など必要ないです。

「俺の気持ちがルールブックだ!」でよいのでは?

現代社会の司法では「疑わしき者は罰せず」です。
冤罪を生む可能性がありますから。

管理人は独裁者だから俺の気分で決めるんだよ!文句あるなら出ていけ!
という事ならば納得ですけど、つまりそういう事なんですよね?
197 2009年05月15日 17:58
ターキー
> 弐号(253)さん
疑わしきは罰せず云々は公権力が司法権を行使する場合の話ですよ。
mixiの1コミュニティは私的自治が適用される領域ですから、管理人の裁量で運用されるのが当たり前です。
198 2009年05月15日 18:02
木陰トカゲ
まーまー。

とか言うしかねーなー…もう…
199 2009年05月15日 19:18
弐号(253)
〉197
ターキーさん

> 疑わしきは罰せず云々は公権力が司法権を行使する場合の話ですよ。mixiの1コミュニティは私的自治が適用される領域ですから、管理人の裁量で運用されるのが当たり前です。



ですから「俺がルールブックだ!」
で良いのでは?
と申し上げているのですよ。

ルールを規定しておいてルール違反か定かでなくとも罰するならば、
わざわざルールなど規定しなくても始めから「俺様の気持ちがルール」で良いでしょう。

誰も現実社会の司法を取り入れろなどと書いていません。

読解力がないのを他人のせいにしないで下さい。
200 2009年05月15日 19:57
さかきまもる
>94 偽史学博士 さん
 まぁ、彼は自分の発言を消すような事はしていないのですけど、念のため保管しておきましょうか。

『空想科学読本』http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42564759&comm_id=5102&page=all
>96 2009年05月15日 00:59
>ちょっと 食い違いが・・・
>私は「チェルニー大尉」という大尉殿が
>『一年戦争経験者としては「ジオン軍がコロニー落としをしても大気圏で燃え尽きる」
>には開いた口がふさがりませんでした。 』に民間人としてコメントしたに過ぎません。(ノリすぎました。)
>火種を見つけて大きくするのが好きなもので・・・
>ガンダムネタで盛り上がってるコミュ、見学お勧め先がありましたらご紹介ください。


 管理人さんの「ルールに抵触するかしないかというグレーゾーン上で遊ぶ」 という考えの上での処罰には特に反対意見は持っていませんが、頓珍漢な発言で他人を不愉快にすることを自覚した上でそれをやめない対象を、放置する事には苦情を述べさせていただきたいとおもいます。
201 2009年05月15日 20:04
NiKe
退会処分の判断基準とか、そのへんとは関係なしに、誰を退会にしたかは発表すべきだと思います。

もしその人と議論でもしていたら困るじゃないですか(苦笑)
202 2009年05月16日 09:44
アラスカ猫
場を荒らしている人物には、自分で相手しないで管理人に通報してくれ。
が新ルールでしたよね?

では、ペンネ_パスタ(id:3201164)氏の退会処分を申請します。

彼が発言すると、普段は冷静な人がついついヒートアップしてしまうことは他のコミュの例も含めて明らかであり、かつそれを幾度と無く直接指摘しても一向に態度を改める気配すら見えません。

彼が存在するために、普段は冷静な人が何人も退会に至ってしまう前に、元凶を取り除くことを強く要望します。
203 2009年05月16日 11:37
偽史学博士
管理人様

私が立てた「空想科学読本」トピにおいて、「ペンネ・パスタ」というmixiネームの方が他のメンバーに対して悪質なあおりを繰り返しております。

このままでは私が立てたトピがもとでコミュの空気が悪くならないかと心配しております。

私も202のアラスカ猫様同様、「ペンネ・パスタ」なる人物に対し、退会処分を行うか、せめて明確なイエロー・カードを発信していただきたく、お願い申し上げる次第です。
204 2009年05月16日 12:06
さやにゃ
管理人様

>>わざわざ管理人トピからこちらに移した理由の流れに
>>ついては私が火を起こした囲炉裏に、爆竹や、ゴムの
>>塊を投げ込むような事をされる方を、家主がご退去
>>願ったのではないかと憶測するばかりです。

彼はトピを「火をつけて当然の場所」と解釈されているようです。
205 2009年05月16日 12:56
Filter
すみません。自主退会してましたが、なんかあれこれ他コミュ見てそこまで自分がする必要なさそうですし、やっぱり、この関係のコミュはROMで居たほうが懸命なの理解できたので、復帰して、前のようにずっとROMでいようと思います。
ここに書くのは不適切かな?
とりあえず、返事されても受け答えもしませんので、すみません。
206 2009年05月16日 14:39
yosiki
誰それさんを除会処分しろとかコミュ内トピでは書くべきではないと考えます。

誰を退会処分にしたとか、その理由等を明示しろという要求も馬鹿気ています。
それを明示したところで、、またまたここでひと騒動が起きるだけです。
207 2009年05月16日 15:15
りびけん
>> 誰それさんを除会処分しろとかコミュ内トピでは書くべきではないと考えます。

お気持ちは判りますが、他に書く場所がないんですよ。
メッセージにする? それはそれでやるべきではないと思えますし。

>> 誰を退会処分にしたとか、その理由等を明示しろという要求も馬鹿気ています。

処分するなら対象と理由を明示するのは当然だと、僕は思います。
排除の基準が明確にされていないのですから、それは明示していただきたい。
明示されていないのならば、どなたが対象とされたのかくらいは知っておきたい。

>> それを明示したところで、、またまたここでひと騒動が起きるだけです。

明示していないからひと騒動起きているものと認識しています。あまりいい言い方ではありませんが、目隠しして当てようクイズで寄ってたかって象を撫でさすっているのと択ぶところがないでしょ、現状では。

コミュニティが管理人さんの私物であるというのならば(そう明言されているようなものですがされていませんが)、それはそれで脳内の基準を引っ張り出して明示していただけないと困りますよ、そりゃ。こっちだってコストかけて参加しているわけですし、管理のお手数に感謝はするものの、だからってナイガシロにされて振り回されて隷属しているほどお人好しでもありません、僕は。
---
ところでいま、「馬鹿」って言いましたねウインク
208 2009年05月16日 15:21
木陰トカゲ
×ところでいま、「馬鹿」って言いましたね

○ところでいま、「馬●」って言いましたね


あっ。俺も言っちゃった
209 2009年05月16日 15:53
yosiki
>りびけんさん

どんなに情報公開してもムダ。管理人氏が公開した理由についてまたイチャモンが付く事は必至。(そもそも、このコミュにおいては「情報公開」という概念自体が間違っているが・・・。)

誰にもリソースは限られています。売れっ子IT企業の代表者であり、複数のコミュの管理人をしているのですから、現状の管理だけでも充分過ぎるくらいだ。

管理人氏は感謝されても、文句を言われる筋合いはないと思う。
210 2009年05月16日 16:42
りびけん
>>トカゲさん。

えーと、引用でもダメなんでしたっけ。
なんかややこしくてついていけないのです。

あ、表記に工夫して「馬×鹿」とか書けばいいのか(e.g. 「トカ×ゲさん」とかいう伏せ字技法がありますよね)。よくねってば俺。
---
>>yosiki さん。

>どんなに情報公開してもムダ。管理人氏が公開した理由について
>またイチャモンが付く事は必至。

やってみなけりゃ判りません。

>(そもそも、このコミュにおいては「情報公開」という概念自体が
>間違っているが・・・。)

ルールについても措置についても情報公開は行われていません。
ないものについて正しいも間違っているもないでしょう。

>誰にもリソースは限られています。売れっ子IT企業の代表者であり、
>複数のコミュの管理人をしているのですから、現状の管理だけでも充
>分過ぎるくらいだ。

リソースに関する部分で、お説ごもっともです。
その限られたリソースをコミュニティ管理のために有効に使っておられるかというと、そうでもないんじゃないかな、と僕は考えています。

>管理人氏は感謝されても、文句を言われる筋合いはないと思う。

御意。文句などありませんが、よりよい運営のためによかれと思って意見する資格と機会は誰にもあると思います。
---
さらにyosiki さんに対する個人的な意見としては、ここやお隣のトピックあたりであなたが管理人さんのリソースを無駄に削っておられませんか? 僕の誤解でしたら謝罪しますが、そうとも思えないのですいまのところ。
211 2009年05月16日 16:46
偽史学博士
実際、10日ほど前まではみな管理人様に感謝の言葉を述べていたわけですね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42133704&comm_id=5102
212 2009年05月16日 16:53
yosiki
>210
>yosiki さんに対する個人的な意見としては、ここやお隣のトピックあたりであなたが管理人さんのリソースを無駄に削っておられませんか?

『空想科学読本』に管理人氏が介入することはないでしょう。皆さんのリンチ的なコメント活動が咎められることはあっても。
213 2009年05月16日 17:03
りびけん
質問です。

>『空想科学読本』に管理人氏が介入することはないでしょう。
>皆さんのリンチ的なコメント活動が咎められることはあっても。

それ、介入って言わないんですか?
214 2009年05月16日 17:12
アラスカ猫
私は22年前から、こういった集まりは管理者の私物だと思っているので、どんな運営をされても気にはしません。

しかし、

>が、「誰それに適用するのはそもそもおかしい」と感じられるような理不尽な
>裁定だけはしていないと思っています。そもそもルールの適用は、かなり穏やか
>に、忍耐強く待った上でやっていますので。

と明言するならば、検証させてくれ・・・とは思う訳です。

特に、トンデモを笑う側であるこのコミュでは上記を検証させろという要求はコミュの性格から言って却下できないはずです。
もし、却下するならするで、そういうコミュだ・・・ってだけですね。

また、退会させた会員と理由を開示したら荒れるだろう・・・と言うことですが、まぁ荒れるかもしれませんね。
別に構わないんじゃないですか?現在の新ルールに照らせば、荒れた発言をした人を片端から退会させればいいだけの話ですから。
管理人さんも、それでコミュが閑古鳥が鳴いても一向に構わないと明言していますし。
216 2009年05月16日 17:21
yosiki
>213

揚げ足取りはやめよう。。
コミュが荒れる原因になります。

>214

そういうなら、
そういうご本人が参加をしないだけで済むでしょうに・・・苦笑。。
217 2009年05月16日 17:24
りびけん
> 215、yosikiさん。

揚げ足取りの心算はないのですが、そう解釈されたのならばごめんなさい。

僕の書いた210番での「あなたが管理人さんのリソースを無駄に削っておられませんか?」という問いに対して、212番でyosikiさんが書かれた以下の文章をみます。

>『空想科学読本』に管理人氏が介入することはないでしょう。
>皆さんのリンチ的なコメント活動が咎められることはあっても。

1. この文章に限って(つまりリンチ的なコメント活動の有無等については措く、あるいはそれが存在することにしても構いません)管理人さんのリソースについて検討するならば、介入することがないならリソースは削られない、かもしれない。管理人さんが「コメント活動」を「咎め」ることがあるのならばリソースは削られるであろう。
2. そういう問題以前に、連続するセンテンスの互いの内容が矛盾している、ようにみえる。判りやすくすると、管理人さんが「コメント活動」を「咎め」ることはそのものズバリで「介入」ではなかろうか。それはすなわち「管理人氏が介入すること」に他ならないのではなかろうか。

といったようなわけで、yosikiさんの文意がくみ取れないのでご教示いただきたいのです。
お手数ですがよろしくお願いします。
218 2009年05月16日 17:27
アラスカ猫
216:
>そういうご本人が参加をしないだけで済むでしょうに・・・苦笑。。

もちろん、私が参加するに値しないと思った時点で退会します。

また、自分の居場所を居心地良くしたいと管理人に「要望」することはしますよ。
「要求」はしませんが。

>揚げ足取りはやめよう。。
>コミュが荒れる原因になります。

ご自分の失言を追求されることは「揚げ足取り」として排除しながら、「苦笑」とかいう(婉曲な)罵倒表現を用いるのですね。

ダブルスタンダードもここまで徹底すると、いっそ清々しいですね。
219 2009年05月16日 18:11
GGマリス
10人くらいがブロックされているようですね。グレーゾーン発言で管理人を挑発していた皆さんだけど、処分を食らってもヘッチャラな人達だったのでしょう。処分後でも書き込みしているかもしれないしぃ

処分者と同様のコメントをいまだに続けている人達は、参加ブロック枠が10人ID分しかないと知っていて管理人を嘲笑っているのかしらん?
220 2009年05月16日 18:19
NiKe
>#219 GGマリスさん
そういう中傷まがいな発言はどうかと思います。

『グレーゾーン発言で処分された』というのは中野さんのおっしゃるところから推測できますが、その人たちが「挑発していた」というのはどうでしょうか。
ましてや「処分後でも書き込みしているかもしれない」というのは、いわゆる「複アカ」の疑いをかけているわけですから、いただけませんね。

ところで「ブロック」って?
mixiではそうは言わないんじゃないかなあ。
221 2009年05月16日 18:43
仕立屋雅楽
しかしどうして、挑発的な物言いをする方って、同時にコメントをされないのでしょう。
お一人が頑張っている時は、完全に沈黙しているし。

同じ意見を持つもの同士、共闘する方が良いと思うのですけどね。呼びかけもしないのですね。

自己顕示欲が強いのですかね。
222 2009年05月16日 20:19
中野 宗@SaveTibet
管理人です。
今日は夕方までPCから離れていたため、先ほどご指摘いただいた『空想科学読本』
トピックを見てみました。

* これまでの流れを考えずに今回のペンネ_パスタさんと他の皆さんのやりとり
だけを見れば、ペンネ_パスタさんにうかつな(?)面はあるかもしれないが、
他の皆さんもそこまで厳しい指摘をしなくてもいいのでは、と感じられる。

* 一方、ペンネ_パスタさんの

> それからもうひとつの流れ、
> わざわざ管理人トピからこちらに移した理由の流れについては
> 私が火を起こした囲炉裏に、爆竹や、ゴムの塊を投げ込むような事をされる方を、
> 家主がご退去願ったのではないかと憶測するばかりです。
> 「枯れ木も山のにぎわい」この例えは的を射てはいませんが、さびしいもんです。

という部分については、このトピックの181でも注意させていただいた管理行為
についての挑発的な言動だと判断します。

よって、残念ながらペンネ_パスタさんを退会としました。

(このような判断の結果を都度発表するわけでないことは前もご説明したとおり
ですが、今回は同氏の言動に過剰に反応される皆さんにお知らせすることで
コミュ内を穏やかにする効果があると思い、お知らせしているものです)
224 2009年05月16日 20:43
アンコ
これでこのコミュも落ち着きますねわーい(嬉しい顔)
225 2009年05月16日 23:17
弐号(253)
管理人様
適切な処置ありがとうございました。

コミュ荒れの原因であったペンネ氏も退会されて、
もはやコミュが荒れる要因が無くなったかと思われます。

ですのでペンネ氏以外のグレーだった方達のブロック解除を要望いたします。

何故ならば彼等がコミュに復帰してもコミュが荒れるとは思われない。

根本的原因が排除された為であります。

また前にも記述しましたがグレーは明らかなルール違反とは断定できません。

ルール違反者のみを最小限、退会させればコミュ荒れ対処には事足ります。

私は普段、ROM専ですが皆さんの博識ある書き込みを楽しみにしています。

今回のブロックは緊急的な隔離措置であったと見做していただきたいのです。

全ては管理人様のお気持ちの問題だとおっしゃるならば是非も無しですが

何卒、最小限の退会者数で事を納めていただければ、今後のコミュニティの在り方としても幸いかと思われます。
226 2009年05月17日 02:13
さやにゃ
管理人様

おつかれさまでした。
告知をありがとうございます。
227 2009年05月17日 02:40
アラスカ猫
中野 宗@SaveTibetさん

要望を容れていただいてありがとうございます。
228 2009年05月17日 08:57
偽史学博士
管理人様

公正な対応、誠にありがとうございます。
229 2009年05月17日 10:44
中野 宗@SaveTibet
管理人からお知らせです。

トピックの空上げ(無意味な書き込みをしてすぐ消す)をしていたユーザーについてお知らせいただき
ました。

* このユーザーはすでに退会している
* プロフィールを見ようとしたが、アクセスブロックがかけられている

ということで、確認することができませんでした。

このような悪戯行為や、退会処分をしたユーザーが別のアカウントで入り直すなどはルール以前の
問題ですので、厳しく対処するつもりです。
230 2009年05月17日 10:51
yosiki
>225
>弐号(253)さん

ブロックを解除することには賛成出来ません。
なぜなら、彼らは嫌がらせと挑発を繰り返して来ました。
また他のコミュでも同様の問題を起こしているメンバーだからです。

しかし、ペンネパスタ氏を挑発して燻り追い出した様な行動が今後も続くなら、
トラップに掛かったメンバーの退会処分が増え、コミュのブロック枠は早晩パンクします。

すると管理側の選択としては、過去にブロックしたメンバーを釈放するリスクを犯す、
もしくは、ブロックを続ける為にコミュの参加を【承認制】に変更するしかありません。


  しかしねぇ・・・
  これからは単なる感想・ボヤキですが ・・・

  願いが叶うと異口同音に謝意を表明するが、
  一転、気に入らないと複数の力でブーイングの連続・・これを繰り返す圧力集団・・(呆)
231 2009年05月17日 10:59
Tono
まるでご自分は一人きりだからOKとでもいいたげですな
232 2009年05月17日 11:14
仕立屋雅楽
>230

ホラホラ、また「癖」が出てますよ。
気をつけましょう。
233 2009年05月17日 11:37
弐号(253)
yosikiさん

貴方とは意見を反しますが、これ以上の言及は場が荒れますし
管理人様も私の意見をスルーされていますので、それが回答だと受け止めたいと思います。

それと最後の感想とボヤキはトピ荒れにつながる言動だと思いますので

トピが荒れる要素になるようなコメントは、お互いに自重し合いましょう。

234 2009年05月17日 16:41
りびけん
> 230番、yosikiさん。

■1.
>> しかし、ペンネパスタ氏を挑発して燻り追い出した様な行動が
>> 今後も続くなら、

■2.
>> トラップに掛かったメンバーの退会処分が増え、コミュのブロ
>> ック枠は早晩パンクします。

発言をちょっと割ってみました。
前段1.についてですが、ペンネパスタ氏を追い出したのは退会処分された人たちではありません。どうみても完璧なアリバイがありますね。
後段2.について、前段の行為がないのですから「メンバーの退会処分が増え」という論拠は意味をなしません。

かつてあなたには何度も何度も発言の矛盾点(と僕にはみえます)について教えを乞うてきましたが、いちどもお答えいただいたことはありませんね。いやお手数なのは承知のうえです、申し訳ありませんがお願いできればと思うのです。
235 2009年05月17日 19:18
yosiki
> 230番の意図を悪意を持って改竄している様にも思えますが・・・
また、管理人氏が230番を読んでいれば、本意は通じていると思いますので、第三者とは絡む必要性もないとも思いましたが・・・ 整理してみます。

■ 1 多くの人に悪意を感じさせる挑発者が10名前後、退会除名処分を受けた。

■ 2 残ったメンバーが挑発活動をしたこともあり、ペンネパスタ氏を除名処分に追い込んだ。

■ 3 彼らがペンネパスタ氏を挑発したのと同様な活動を続けるなら、第二・第三のペンネパスタ氏が発生させ、12個しかないブロック枠を意図してオーバフローさせることも可能。

■ 4 すると管理人側としての選択肢は、 A 過去にブロックしたメンバーを釈放(ブロック解除)し新規対象者とブロック入れ替える、 B ブロックを続ける為にコミュの参加を【承認制】に変更する、 C 『問題者の管理=ブロック』活動を停止する、  等しか対応法はないと思われます。

■ 5 そして、#225番の主意の様に、仲間(1で退会処分を受けたメンバー)の奪還(ブロック解除)の可能性が大きくなる。  (上記4−Aのパターン) ⇒ 再度釈放メンバーが暴れる ⇒ コミュの衰退化の懸念。

※ ただし上記の3〜5番は、あくまでも同様の悪意・悪知恵の実行が可能であるということであり、実際には既に他のコミュでは頻繁に起きている。 これは全ての参加メンバーへの注意喚起をするもので、当コミュにその様な悪意の参加者が居ると断定するものではありません。
236 2009年05月17日 20:10
木陰トカゲ
で?
そのシミュレーションがなんだっつの
237 2009年05月17日 20:28
りびけん
> 235番、yosikiさん。

それで、234番の質問にはお答えいただけないのでしょうか。
またいつもの通りスルーなのかな。それはそれで仕方ありませんが。
238 2009年05月17日 20:58
NiKe
それより

> なぜなら、彼らは嫌がらせと挑発を繰り返して来ました。
> また他のコミュでも同様の問題を起こしているメンバーだからです。

の根拠をきちんと出して欲しいです。
出せないならこの記述は撤回すべき。

#日本語としていささかおかしいんだが、そこは置いとこう。
239 2009年05月17日 23:31
りびけん
もうひとつ、> 235番、yosikiさん。

>> > 230番の意図を悪意を持って改竄している様にも思えますが・・・

どこが悪意なのでしょうかしら。「こうとしか読めない」うえに「矛盾がある」ことを書いております。ついでに全文引用なので「改竄」などしようもありませんのです。

それでこの質問にもお答えいただけないのでしょうか。
またいつもの通りスルーなのかな。それはそれで仕方ありませんが。
240 2009年05月17日 23:57
otakutalker
ブロックできるID数が有限であることから一番危惧されているのは、235で述べられているような仮定に仮定を積み重ねた妄想じみた展開のことじゃなくて、もっと現実に即した話だと思うよ。

具体的に言うとね、今は無き「みどり」やら「きのこ」みたいな連中がコミュへの明白な荒らし行為を行ってブロックされた後でも、なぜかその「みどり」や「きのこ」とまったく同じような口調や論調で、山本弘氏への中傷だけは熱心なんだけど実証やら論理に基づいた議論はちっとも行おうとしない人が次々と「現れては消える」ことなんですけどね。
そういう人をいちいちブロックしていたらきりがないから。

…そーいえば、よっきゅん、どーしちゃったのかなぁ。
241 2009年05月18日 03:02
さやにゃ
みなさま。そもそも、ペンネ_パスタさんは、挑発に乗ったわけでもなんでもないんですが……。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=9&comm_id=5102&id=42564759
(該当発言は>162)

>>それからもうひとつの流れ、
>>わざわざ管理人トピからこちらに移した理由の流れについては
>>私が火を起こした囲炉裏に、爆竹や、ゴムの塊を投げ込むような事をされる方を、家主がご退去願ったのではないかと憶測するばかりです。
>>「枯れ木も山のにぎわい」この例えは的を射てはいませんが、さびしいもんです。

彼は今までの会話とは無関係に《なぜトピが移行したか》という話を始めて、その文章が、以前にも注意されていたのと同じ内容に引っかかりました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=12&comm_id=5102&id=42390420
(管理人さんの指摘は当トピ>222)

これを「周囲の挑発に乗ったから退会になった」と言ってはペンネさんをバカにしています。
したがって、
彼が退会になる前だろうと後だろうと、“彼に挑発を繰り返して退会に追い込んだメンバー”などというものは存在しませんよ?
242 2009年05月18日 03:36
さやにゃ
管理人さんは>181でペンネ_パスタさんに

>>これ以上挑発的な投稿をすれば、どう考えてもあなたに退会していただくしか
>>ありませんので。

とおっしゃっていますし、私にも、たとえ本人が意図したものではないとしても、結果的に、挑発を繰り返していたのはペンネさんの側に見えます。

したがって、>241にまとめた《ペンネ_パスタさん退会理由》と合わせて判断すると、シミュレーション>235の、1、2、3、という前提条件は成り立ちません。(成り立つと言うのならば、このコミュの管理人さんの判断を根本的に否定し、勝手な色を付ける発言ですから)

>225の弐号(253)さんの提案に、あらためて賛成します。(実はいま何人いらっしゃらないのかは、よく分かっていませんが)
このコミュを楽しんでいる者としても、そうしてブロック問題が少しでも解決するならば、管理の御負担が減って安心ができますしね(^^)
243 2009年05月19日 00:28
yosiki
>240

仰るとおり。

それは、
山本弘派、反山本弘派にも言えることですね。

それを狙うのなら両派にとっても諸刃の剣ですが、コワいのは捨て身の
荒らし行為をして、ブロック枠の突破を謀ることです。
244 2009年05月19日 00:36
NiKe
>#243 yosikiさん

もしまだ御読みでなければ、#238を御覧になって下さい。
245 2009年05月19日 00:44
yosiki
244

> なぜなら、彼らは嫌がらせと挑発を繰り返して来ました。
> また他のコミュでも同様の問題を起こしているメンバーだからです。

だからこそ彼らは、退会処分を受けた訳ですよね。

246 2009年05月19日 01:13
NiKe
中野さんはそんなことは言っていませんが。

そして、このコミュニティで退会処分になったことは、「嫌がらせと挑発を繰り返し」ているとか「他のコミュでも同様の問題を起こしている」などという主張を裏付けるものではありません。
247 2009年05月19日 07:33
中野 宗@SaveTibet
おはようございます。 管理人です。

yosikiさん;
> > なぜなら、彼らは嫌がらせと挑発を繰り返して来ました。
> > また他のコミュでも同様の問題を起こしているメンバーだからです。
>
> だからこそ彼らは、退会処分を受けた訳ですよね。

何度かこういう主張をされていますが、

* 「彼ら」とひとまとめに考えたり、他のコミュでの行動を問題視したりしてこのコミュでの処遇を
判断をするといったことは、現在までしていません
* 上記のような主張を繰り返しなさることは、ルールでやめてくださいとお願い している「メタ議論」
だと思っています。そろそろやめてください

よろしくお願いします。
248 2009年05月19日 22:58
NiKe
yosikiさんの振る舞いはいくらなんでも無軌道というか。

騒ぎを起こそうというつもりが無いのであれば、もう少し他人と会話するようにしていただきたいものです。
250 2009年05月19日 23:03
NiKe
本当にそう思っているのなら、やることがいくつかあります。

あなたは2つほど、根拠を提示しなければ中傷になってしまうような言明をしています。
根拠を呈示するか、撤回するか、どちらかは必要でしょう。
251 2009年05月19日 23:33
NiKe
#249には、yosikiさんのコメントが入っていました。

それが#248に対して肯定的な反応であるように読めたので、#250を書いたのですが……消してしまったようですね。
252 2009年05月20日 02:47
たぬきむ
管理人さんの負担を増やすことになるので、若干提案しづらいんですが。

いっそ「コミュの設定」の「参加条件と公開レベル」を「管理人の承認が必要 (公開) 」にしてはいかがですかね?
こうすると、読むのはmixi会員全員が自由にできますが、書き込むためには管理人に参加申請をする必要ができます。参加が許可されれば自由に書き込めますが、もし明かな問題を起こせば除名すればいい。

元々参加が許可制になるわけですから、ブロック数だのなんだのについては、制限を気にする必要が無くなります。閉鎖感が出るのが問題ではありますが、管理人さんは既にコミュが衰退しても良いという覚悟はされてるわけですし。
荒らしへの対処法としては有効だと思いますが、いかがでしょう。

ご検討いただければ幸いです。
253 2009年05月20日 08:30
シゲピ
まあ、現状だと問題児を追い出しても、すぐに似たような芸風の新人さんが加入して来てなぜかと学会を執拗に中傷し始めるので、キリがないですからね。
254 2009年05月20日 14:47
ろぼ
それで安心してROMに戻れるなら仕方がありませんね。
255 2009年05月20日 17:05
たぬきむ
ついでに、徹底するならID番号が一定以上の方については、参加申請がきてもしばらく保留するなりすれば、いわゆる複数アカウント疑惑がかなり減らせますね。
もちろんあらかじめ用意している場合にはこの対策は無力ですが、よほどの変人でない限り、10も20も複アカを用意してたりはしないでしょう。用意してあったとしても、順次使い切ってしまえば最終的にはアクセスできなくなりますし、削除されないよう大人しくなるなら、それはそれで意味があります。

以前別トピに書きましたが、現時点ならIDが16400000以降の方は、ごく最近(せいぜいここ3ヶ月内)にアカウントを取得されたと推測できます。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1423926139
256 2009年05月20日 17:34
ろぼ
あのー…
私、ID 19414029なんですが、去年の8月からmixiにいるんですが。

何か見当違いな事を言ってたらすみません。
257 2009年05月20日 17:44
たぬきむ
>ろぼさん
あ、すみません、引用先を読み間違ってました。いまは2009年でしたね。

となるとIDを基準にするには、もうちょっと正確なソースがないとだめなようです。
とりあえず#255は取り下げさせていただきます。
難しいもんですな。
258 2009年05月20日 23:14
yosiki
>255 たのきぬさん
>現時点ならIDが16400000以降の方は、ごく最近(せいぜいここ3ヶ月内)にアカウントを取得されたと推測できます。

それって、わざとやってるでしょ?
それに、16400000って、異常に単位が細かいしぃ〜

「mixiカウンター」 最新のIDを表示する 
http://s.hamachiya.com/mc/
259 2009年05月21日 01:43
たぬきむ
>yosikiさん
その発言については反証が出されましたので、私は既に謝罪して撤回しています。ですからそれ以上突っ込まれても、重ね重ねすみませんとかごめんなさい以上のことは云えませんね。

ご提供のサイトが実用に耐えるなら、基準を修正した上で管理人さんに採択していただければありがたいと思います。ご助力、感謝いたします。
260 2009年05月21日 02:45
ろぼ
> たぬきむさん
でも、基本的な考え方は
賛成ですよ。
最新のIDが解れば、ですが。
261 2009年05月21日 03:09
たぬきむ
>ろぼさん
このコミュの参加者に限れば、「メンバー一覧」を見ればIDの大きい人順にソートされているので、とりあえずはそれで1つの目安には出来そうです。

あるいはもっとシンプルな話として、管理人さんが適当な期間ごと(1週間とか)に参加希望者をまとめて認証すれば、それなりに冷却期間として機能するかも知れません。
262 2009年05月21日 03:12
やすみん
>>たぬきむさん
新しい人参加規制するくらいなら、荒らし目的の人とそれに反応する常連さんグループ居なくなったほうが効果あると思いますが。
どうも流れ見ていると、荒らし行為の目的が、コミュへの嫌がらせ、ではなくて、特定の常連さんへの復讐で、荒らしの方が張り付いてるように見えるから。
新しい普通の人が、巻き添え食らって参加出来なくなるっての筋違いな気がします。
263 2009年05月21日 04:06
木陰トカゲ
>262

そうなったら荒らしは穏健な懐疑派な人にも食指を伸ばすだけだと思いますよー
そもそも復讐を避けんがために身を引く人間が相手だったら荒らしは与し易くて大喜びです。
264 2009年05月21日 04:31
HIRO2
荒らしはスルー。

ズレてる人もスルー。

トンデモさんもスルー。

トンデモさんとわかった時点でスルー。



それが出来ない人は、このコミュにはいりません。
これが管理人さんの意向では?


このトピックが上がる事も管理人さんとしては快く思ってないかと。。。


IDが新しい古い、副アカ疑惑に荒らしさん、基準はもう管理人さんに任せましょうよ。

イヤなら退会。
スルーできなけりゃ管理人さんから退会処分。



それでいいじゃないですか。
265 2009年05月21日 04:44
jun@NP
↑賛成〜。

テクニカルな問題じゃないと思われ。
まず、このスレを上げるのヤメません? < って上げてる俺。
266 2009年05月21日 07:59
otakutalker
>新しい人参加規制するくらいなら、荒らし目的の人とそれに反応する常連さんグループ居なくなったほうが効果あると思いますが。

荒らしの人が複アカを使っているという疑惑が限りなく濃厚である以上、「ブロックできるIDが12個まで」というシステムでは対応できないということが、今回の背景にあるんですけどね。
267 2009年05月21日 10:00
シゲピ
〉262
ムチャクチャでんがな。
あなただって、謂れのない誹謗・中傷を突然突き付けられる事はあり得る訳です。

あなたの意見だと「ストーカーはされる方も悪い」と言ってるのと同じじゃないですか?
268 2009年05月21日 11:05
ろぼ
私も懐疑論系のコミュを複数掛け持ちしていますが、
懐疑論者が集う場である限り、納得出来ない理論を完全にスルーするのは難しいのではないでしょうか。
論理の間違いを指摘してこその懐疑派ですから。

最初から「私は荒らしですよ」と名札を着けているような書き込みなら対処も楽ですが、
普通を装って、徐々に正体を表すタイプは気がついた時には粘着されている訳でしょう。
完全スルーしていて、
いつの間にか書き込んでいるのは殆どトンデモさんという事態も起こり得るのですよ。
269 2009年05月21日 12:04
べべ
>あなたの意見だと「ストーカーはされる方も悪い」と言ってるのと同じじゃないですか?

いや、むしろ時代劇でよくあるシチュエーションで「村の住民の一人に恨みを持っている悪党が村へ来て暴れる。そこで『お前が出て行けば村は平和に過ごせるんだ』とかいってその住人を追い出そうとする村の衆」というシチュエーションかと。
270 2009年05月21日 12:10
竜華@?
>262

上の続き そして村人は悪党に好き勝手されて村は全滅るんるん
262はもう少し全体の流れとか成行きとかを分析か理解する能力を身に着けられたらいかがですか?
271 2009年05月21日 12:31
さやにゃ
荒らしやトンデモさんは、スルーしても一方的な勝利宣言してくじけませんからねぇ。
脳内勝者ですから。

ちがうコミュでの実話ですが、
みんなでがんばってスルーしていても、その荒らしはしょうもないトピを立て続け、その中身は全てから半分、その本人の、間違った情報の書き込みと勝利宣言で埋まっていました。
とても鬱陶しかったです。
間違いを教えても、直さないし。調べないし。
結局、管理人さんがめったにやらない強権発動で、その本人に出ていってもらうまでは、他のトピでの普通の楽しい会話すらろくに出来ませんでしたよ。
「最新のトピック」
に、次から次へと荒らしトピばかり上がってくるので。
退会者も多くて、たいへんつまらない時期でした。
272 2009年05月21日 12:37
otakutalker
>271
ここでも、ついこないだの「みどり」の駄トピ立てまくり騒動はそれと同じようなものでしたが。

荒らしはスルーとか言ってる人って、もしかしてこの間のあの騒動の後で入った人なのかなあ。

273 2009年05月21日 12:41
やすみん
>>267
>>269
例え話は正直辟易です。
わざわざ、覗きにまで来て足跡ついてるし。
少し過敏になってるんじゃないですかね。
反対(違う)意見出た!すわっ!荒らしのアイツの複アカかもしくは味方か!よし、確認する!よし、今反論!その反論に援護射撃!
ご苦労様としか言えませんが、こんな事された時点で、被害者さんとも思いませんし、同情もできません。
すみませんが。
(以後、もう返事しませんのであしからず)






274 2009年05月21日 12:43
George@(=ω=.)
>273
>わざわざ、覗きにまで来て足跡ついてるし。
>少し過敏になってるんじゃないですかね。

SNSでコミュニティのコメントを見て相手のプロフィールを参照しにいくというアクションは日常的に起こり得ることなので、「わざわざ、覗きにまで来て足跡ついてるし。」 などと受け止めてしまうほうがよほど過敏になっていると言えましょう。
275 2009年05月21日 12:45
やすみん
>>270
もうその「理解する能力身につけられたらどうでしょうか?」
云々の嫌味使うのもやめませんか???
それも十分管理人さんの規定にひっかかりませんか?
(以後、270さんにももう返事しませんのであしからず)
276 2009年05月21日 12:45
木陰トカゲ
> べべさん

それちょっと受ける笑
ま、そういう意見を持つ村人さんに対してそんなにいきり立つわけでもないけども。

ちょっと村民会議のシーンみたいで面白い。
面白がっちゃいかんかw
277 2009年05月21日 12:47
やすみん
>>274
それでは、そういうことで別にいいですし、その話も無駄になるからいいです。
ご指摘ありがとうございました〜。
278 2009年05月21日 12:48
やすみん
>>276
もしかして、煽っておられるのでしょうか?
勘違いでしたら、すみませんが。
279 2009年05月21日 12:49
George@(=ω=.)
>273
>(以後、もう返事しませんのであしからず)

>275
>(以後、270さんにももう返事しませんのであしからず)

わざわざこういうことを宣言してしまうのって、損ですよね。
「私は言いたいことは言わせてもらうが、反論、批判の類はお断りだ!」 という度量の小ささを明らかにしてしまうだけなので。

わざわざ宣言しなくとも、自発的にそっと返事をしないでおく、ということは可能なのに。
280 2009年05月21日 12:52
やすみん
>>279
そうですね。分かりました。
しないと、延々返事はどうした?とか、>>○○への返事は?とか続くのが嫌だっただけですが、そうしますね。
281 2009年05月21日 12:56
さやにゃ
ふつうはコメントに興味あったら、どんな人か見に行くけどなぁ。(今回は行ってませんが)
足跡を「応援」や「興味」じゃなくて「攻撃」と受け止める人って、すこし疲れてらっしゃるのでは。
お大事に。

ちょっと反論されただけで
>>こんな事された時点で、被害者さんとも思いませんし、同情もできません。
というのも不思議。ポリシーあって>262を発言されたのでしょうから、それに再反論なさればいいだけのこと。
いろいろな意見が出て議論できるから、掲示板は楽しいのでは?
282 2009年05月21日 12:57
木陰トカゲ
> やすみんさん

煽ってないよー。
そう自分を全否定されたみたいにとるなって。
いち意見に対して反論が出てるだけなんだから
283 2009年05月21日 12:58
George@(=ω=.)
>280
>とか続くのが嫌だっただけですが、

それが嫌なら最初から発言しないことです。
指摘、反論、批判、質問に耐えられない人、嫌だという人はこういう場に出てきてはいけません。
もしくは、うかつな主張をしてしまわないよう細心の注意を払うべきです。

262なんて突っ込んでくれ、といわんばかりのうかつな主張ですから。
284 2009年05月21日 12:58
やすみん
>>反論されたそれぞれの方へ
ただ、本当にもうこうゆうのやめませんか?
別コミュでも見たし、何人か自分の中学・高校の頃、憧れ方だった方も実は居て、正直ショックです。
集団でわっと出てきて、とぼけることはいくらでもできるでしょうけど、明らかな人格攻撃したり、悪意を持って不快な気持ち与えようとするのは。
他の事は、全面的にミドリさんが悪いとは思いますが、その1点だけが妙に気になりました。
285 2009年05月21日 13:00
yosiki
>270 271 272

また 「常連さんによる新入りイビリ」の典型です。

そしてコソコソと、「やすみんを『フルボッコ』にしてやった」なんて、リンチ殺人犯的用語を使って嬉々としているのでしょうねぇ。
286 2009年05月21日 13:01
やすみん
>>283
議論・質問が嫌なんじゃなくて、無駄だし、そもそもここ上がるだって人の意見もすぐ上にあったから、もうそのほうがいいでしょうと思ったのです。
288 2009年05月21日 13:05
さやにゃ
>285yosiki さん

ふつうの議論を、「いびり」と受け止める感覚はおかしいと思いますけれど?
間違っていると感じたことや、おかしなことに、疑問を差し挟んだり質問もできない関係って、健全ですか?
妄想で「リンチ殺人犯的用語を使って嬉々としているのでしょうねぇ」なんて中傷しないでください(笑)
あなたのそのパターンは飽きました。
289 2009年05月21日 13:08
ろぼ
他人に言いたい事だけ言って、
レスが付くのは拒否するというのは、コミュの姿としてどうなのでしょうね。
私は自分の興味のある事柄を誰かと共有したくてコミュに参加しています。
自分の嗜好と合わないコミュは訪れなくなるだけです。
290 2009年05月21日 13:09
yosiki
>283

262が正直一番鋭いだろう。
だから、リンチ強姦犯的な『フルボッコ』で叩いているのだろう?

しかし、複数常連さんがうじうじ涌いてきますなwwwwww
291 2009年05月21日 13:09
やすみん
>>289
いつ嗜好が合わないからって言いました?
292 2009年05月21日 13:10
yosiki
>289

だから、リンチ強姦犯的な『フルボッコ』で叩きは正当化出来ると?
293 2009年05月21日 13:14
yosiki
■ ↑ 新人イビリの為に湧き出て来た常連さんの実態でした。■
294 2009年05月21日 13:14
さやにゃ
やすみんさんは、焦るあまりに言葉がおかしくなってますから、どうぞ落ち着いてください。
うかつに、御自分が先に攻撃してしまったのですから、反撃されてしまうことも、読んでおかないと。
自覚が無いようですが、先に、やすみんさんが「加害者と被害者はまとめて出てけば平和になる」という意味のひどい発言を、されているのです。

他にもいろいろ言っている人がいたのに、やすみんさんに集中してしまったのは、いちばん内容が差別的で甘かったからですよ。
295 2009年05月21日 13:14
やすみん
結局こうなっちゃうのですね。
296 2009年05月21日 13:15
ろぼ
> やすみんさん
貴方がそうだとは言ってないですよ?
自分はそうやっているという事です。
297 2009年05月21日 13:16
トンデモブラウ
>269 べべさん
>276 木陰トカゲさん

それは、魔女裁判?
Loony Labs.社の『汝は人狼なりや?(Are You a Werewolf ?)』というカードゲームがまさにそれ。
298 2009年05月21日 13:18
やすみん
>>294
だから、新規の方規制するくらい「なら」と文章になあるはずです。
なんの落ち度もない普通の人規制で来れなくなるのは筋違いに思いますから。
299 2009年05月21日 13:21
シゲピ
> yosikiさん
勘違いも甚だしい。

お互い違う人間なんだから違う意見を持っているのは当然です。

あるコメントに対してそれは違うのではないかと指摘をするのはイジメでもなければ人格攻撃でもありませんよ。

指摘された人は自分の意見が正しいと信じるならば理論的に反論すればよいのだし、間違っていたと思えば訂正すればよい。

指摘した方も反論が正当なものだと思えば自分の指摘を引っ込めればいいだけの事で、そのやり取りとすり合わせこそがコミュニケーションなんじゃないですか?

自分と考え方の違う人がいるのは当たり前な前提が人間社会です。
ではその人達とどういう距離感で付き合っていくのか、その考えに至らないと自分も人も不愉快になるだけで得られる物がありません。

自分の意見にケチつける奴はイジめっ子、悪意を持った敵とレッテル貼りをしているだけでは、いつまでたっても人間関係は築けませんよ。

また、人の意見によって自分の考え方を修正する事は恥でも何でもないし、間違えたら訂正するのも恥ずかしい事ではありませんよ。
300 2009年05月21日 13:26
やすみん
>>299
きつい言い方になるかもしれませんが、あなたは本当にそう思ってます???
301 2009年05月21日 13:27
弐号(253)
yosiki様

〉リンチ強姦犯的な『フルボッコ』で叩いているのだろう?
〉しかし、複数常連さんがうじうじ涌いてきますな

↑このような汚い言葉を用いるのは貴方だけのようです。

自粛された方がよろしいかと思います。
302 2009年05月21日 13:28
さやにゃ
>298 やすみんさん

そうですね。
私もたぬきむさんがおっしゃっている「新しいIDは復アカの可能性が高いから追い出す」という方法が優れているとも思いません。
やすみんさんは、そこだけを指摘なされば良かったですね。

じっさい>269の村人の喩えは秀逸でしたし、トンデモさんを放置したからって収まるわけではない(トンデモに反論する人が悪いわけではない)ことを、みんな知っているので、つい1人1人が、「ちがうよ、やすみんさん」と説得しようとしてしまうんですよ。
個々の反応が早かっただけで、集中攻撃しようとしたわけではないのですけれどねぇ。
まぁ、議論に「反論」は付き物ですから。
303 2009年05月21日 13:32
シゲピ
> やすみんさん
〉結局こうなっちゃう

自分が酷いことを言ったのだという自覚は持って頂きたいところ。

例えば山本氏は執拗に粘着されていますが、管理人氏の言う「メタ理論」を回避するために罵られても沈黙を守っています。

それもまとめて「迷惑だから出ていけ」と発言すれば、反論が上がるのは当たり前じゃないですか?
悪意はなくてもひどい暴言だと思いますよ。

自分は人を傷つけるつもりはなくても人を傷つける事はあります。

それを自覚しなければ結局掲示板は荒れちゃいますよ。
304 2009年05月21日 13:32
木陰トカゲ
>284 やすみんさん

そーゆー風に見えてしまう気持ちもわかるけど。
ある意味真面目なんだよ。ここの人たちは。

悪意と真面目を天秤にかければおのずと傾く方向は決まる。
「いきすぎ」という合成の誤謬が生じる可能性もあるわけだけども。

>298

後半部分は同意しますよ。
僕も承認制には反対です。
ま、なりそうもないし特に反対表明しなかったけど。
管理者の手間の面もあると思うし
305 2009年05月21日 13:33
やすみん
>>302
秀逸でしたでしょうか?
新規の方規制こそ、村のしきたりなんじゃ、よそ者(新しい者)追い出せこそ時代劇に見られる閉鎖的な村だと思いますけど。
306 2009年05月21日 13:35
シゲピ
> やすみんさん
きつい言い方も何も、指摘が曖昧なので 何を質問されているのか分かりません。
307 2009年05月21日 13:37
やすみん
>>303
「なら」の部分見て下さい。
新規の方規制する「なら」です。
309 2009年05月21日 13:39
yosiki
>298 やすみんさん

>新規の方規制するくらい「なら」と

常連さんたちは判っているんですよ。

リンチ状態を喜ぶ連中なんて、『因縁付け』の為=揚げ足取りの為、『フルボッコ』の為にある意味『悪意』を総動員しているのですから。

310 2009年05月21日 13:41
さやにゃ
302はちょっと訂正。
「追い出す」んじゃありませんでしたね。「承認制」です。たぬきむさんすみません。


>271に書きましたが、トンデモさんや荒らしさんは、粘着する相手やかまってくれる人がいなくなったからって、おさまるものではありません。はい
ご希望なら、みどりさん(他人嘲笑型)とはまた違ったタイプ(自己絶賛型)の、ひっどいトピお見せできますよー。
311 2009年05月21日 13:41
シゲピ
> やすみんさん
#305
俺個人は新規参加者をIDで規制するのは反対です。

でも、管理人氏が「このコミュは自分が楽しむためのコミュ」と宣言なさっているので、参加者が管理人の承認で参加するシステムを導入すれば、管理人氏の理想とするコミュの形態に近づくのでは、と思います。
312 2009年05月21日 13:43
yosiki
>> リンチ犯的『フルボッコ』なんて表現は云々という御指摘ですが

彼らは刺激的な表現を使って指摘してやらない限り、どんどん調子に乗って『リンチ』もエスカレートして本当の犯罪さえも誘発しかねませんからね。

事実◎さんなど、彼らによって精神を病んだという話も出ていますからね。
314 2009年05月21日 13:46
やすみん
>>310
ある意味見たいけど今日寝れなくなりそうなんでいいです。
315 2009年05月21日 13:49
木陰トカゲ
なにやらyosikiがここぞとばかりに踊りまくってる件(笑
316 2009年05月21日 13:49
ろぼ
> yosikiさん
◎さんてどなたですか?
317 2009年05月21日 13:49
シゲピ
> yosikiさん
自分の信じる正義のためならどんな手段を使ってもよいと言う考え方は他人の共感を得にくいですよ。

少なくとも他人はルールを守れない人間の言い訳としか受けとりません。
318 2009年05月21日 13:56
さやにゃ
>305

はい。村の喩えはわかりやすかったですね。
「新しい人参加規制するくらいなら」と付けようと、
「荒らし目的の人とそれに反応する常連さんグループ居なくなったほうが効果あると思いますが」
と、言ってしまったわけでしょう?
過去ログを読み返してみたほうがいいですよ。おそらく、やすみんさんが自分で思っている以上に、>262はキツい言い方になっています。
そこが、顔を合わせるわけではないオンラインの恐いところなのですが……。

で、何度も書いていますが私は、しつこい復アカの規制やウザイ荒らしは何とかしてほしいですが、新人の規制も常連を追い出すのも、どっちの案にも反対です。
本人たちに罪がないですし、効果が疑問ですから。
なにか良い方法はないですかねぇ。

>314

そうですね(笑)
読まないほうがいいです(^^;)
しつこい自己絶賛の繰り返し、現実かあやしい「××の知り合い」連発、読んでるだけでイヤになりますよ。スルーしても、だめなものはダメなんですよねぇ。
むしろ、みんなで放置しておいたら攻撃性が悪化しましたし……。
320 2009年05月21日 14:07
ろぼ
考えてみると、自分も新人なんですよね。
本当に参加したかったら、数日の審査期間は待てるかな、と思ったんですが。
勿論そんな規制は無い方がいいですよ。
ここ最近のIDで複アカ取っている確証も無いんですよね。
失礼しました。
今後、もう少し考えて発言します。
321 2009年05月21日 14:15
へげもん
262:
>荒らし目的の人とそれに反応する常連さんグループ居なくなったほうが効果あると思いますが。

このとおりにすると、ここみたいなコミュはたちまち壊滅しますね。確信犯的なアラシは平気で複アカつかって、追い出されてもすぐに入ってきますから。
結果、アクティブメンバーが軒並み排除されて、アラシばかりがのさばる状態に落ち着くまで、大して時間はかからないでしょう。
322 2009年05月21日 14:21
木陰トカゲ
>305 やすみんさん

その例えもありなんじゃない。おあいこにはなるんじゃん?
ちょっと二番煎じだけど。

閉鎖化の件のみについては論がぶつかったならやすみんサイドに回ることはやぶさかではないぞよ
ただ「なら」を強調した物言いは逃げ腰ぽくてちょっとなんだかな、と。
そんなに自分が押してるわけでもないアイデアをぶつけてもソリューションとしてはどうかな、と思う。
323 2009年05月21日 14:24
さやにゃ
>319 yosikiさん

こんなところで、人の周りで楽しそうに踊っているよりも、『空想科学読本』トピにおける、相手が科学的にも正しくないうんぬんの発言の根拠や、御自分がした誹謗中傷の理由、他人を裁判騒動になる気質と言ったことについての、証拠の提出はどうなされたの?
さかきまもるさんが、貴兄をお待ちですよ?
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=20&comm_id=5102&id=42564759

あと、そこでは一緒に、
『私(さやにゃ)が人の掲示板を荒らし、脅迫メールを送って、中傷ブログを立ち上げて、その人の家に電話をかけた』
(『空想科学読本』>333での発言)
『『某学会』会長(山本弘さんのことではないというなら、その人の名を挙げてください)が、人の掲示板を荒らし、脅迫メールを送って、中傷ブログを立ち上げて、その人の家に電話をかけた』
(『空想科学読本』>338での発言
>>その『友人』の異常行動って、さ〜さんが擁護する『某学会』会長氏の言動と酷似してると気付いて自らコメントを消したのでしょう? (これは私の推論) )

という数々の誹謗中傷についての、根拠の提出もお願いしますね。「推論」と加えれば、どんなに証拠がない悪口を発言しても許される。わけではないことぐらい、お分かりでしょう?
(^^)

もちろん、ご迷惑になるこのトピではなく、さかきまもるさんがずっと待っていらっしゃる、『空想科学読本』トピにお願いします。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42564759&comm_id=5102
324 2009年05月21日 14:34
へげもん
305:
>新規の方規制こそ、村のしきたりなんじゃ、よそ者(新しい者)追い出せこそ時代劇に見られる閉鎖的な村だと思いますけど。

「新規の方『規制』」であって、「排除」ではないんですが。一定期間様子を見てから入ってもらう、というだけです。

そもそもここは「そういう話題(トンデモ)を茶化して楽しめる人」の集いです。であれば、「茶化された」人が絡んでくるのは避けられません。
「アラシに反応するな」というのは、「絡まれた人(被害者)は見捨てて、知らん振りしろ」というのと一緒ですしね。
325 2009年05月21日 14:44
たぬきむ
どうもお騒がせして済みません。承認制提唱者のたぬきむです。

先に申し上げたいのですが、私が#252で提案した承認制と、#255で提案した比較的新しいIDに対する保留審査制は、必ずしもワンセットとなるべきものでもありませんので(もちろん後者は前者に依存しますが、前者の状況で後者を採用するかどうかは任意です)、厳密に区分して論じていただけるとありがたいです。それと現状、私自身が保留審査制については、適切な閾値の設定が困難だろうという問題から取り下げた形になっております。

まず承認制ですが、#230のyosikiさん他の発言から、開放型コミュのIDブロック数に限界がある(それもかなり低い位置に)ことを知り、純粋に技術的なその代案として提示させていただいたものです。極端な話、承認制コミュにすれば管理人以外のすべての人を追い出すことも可能です。

問題点としては管理人さんの負担、また新規参加者の敷居が若干高くなることでしょうが、これはたとえばコミュ紹介欄に「荒らし防止のため」等と目的を明言すれば、多少なりとも緩和可能かと思います。

以上から、管理人さんのリソース的に可能でしたら、私はこの案を採用していただきたいと思っております。

一方、IDの審査制については、これは明確に、いわゆる「複アカ」に対処するための手段です。利点については#255の方に書かせていただいているので省略します。問題点としては無辜の新人さんでも一定期間待たせてしまうこと、最悪は事実に反して複アカと判断されるおそれですね。

こちらについては技術的にも運用的にも、不備が多い案だと判断しましたので、冒頭で述べたとおり現在は取り下げさせていただいております。

以上ご確認の上、ご意見ある方は表明いただけたらと思います。
326 2009年05月21日 15:02
シゲピ
> やすみんさん
#307
「なら」と書いているから何を言ってもいいと言う問題ではないでしょう?

単純に「後半は言い過ぎだったかもしれません」と言えばそれでおしまいです。

結局、そこをスルーして「話し合う気はありません」と一方的に打ち切ろうとしても、話はいつまでも終わらなです。
327 2009年05月21日 15:09
さやにゃ
>325
はい。
いろいろなアイディアが出ないと活性化しないですよね。

私は「××さんは迷惑です」と出す投票制(もちろん1人1票)での荒らし対策を考えたのですが、管理人さんの趣旨に合わなそうなうえ、積極的に活動する人のほうが主張が通りやすくなるしなぁ。

結局は「管理人さんの判断で」のほうが、投票よりもまだ、公正になるかしら。

復アカが悪いというわけじゃなく、「荒らすことや誹謗中傷が悪い」わけですしね。


やすみんさんも、いま色々と考えてらっしゃるようですから、いっぺんに畳みかけて言わなくても……。
そしてやすみんさんも、問題の部分だけは訂正するなり、自分がそれでも間違っていないと思うなら分かりやすく反論されないと、会話が無限ループになりますよー。
328 2009年05月21日 15:56
夢浦忍
いずれにせよ、トンデモや似非科学のトピには全然参加しないのに、このトピックにだけアクティブに出現してる人は、何が目的でコミュに参加してるんだろうと思っちゃったりするわけですが。
329 2009年05月21日 16:21
シゲピ
> 夢浦忍さん
まあ、楽しくROMだけしたいのに、つまらない論争が絶えないので我慢できなくなった、ってトコなんじゃないですかね?

でも一旦発言したからにはその発言には責任が生じる訳で、言いたいことだけ言ってROMに戻ります、は通用しないんですけどね。

少なくとも問題とされている発言箇所については説明するか訂正するかしないと、一方的な暴言と大差なくなっちゃいますから。

こちらに悪意がないのに、悪い方へ解釈されるのは相手が悪い、ではなくて、自分にも誤解される要素があったと自省出来れば変に揉めたりはしないと思うんですが。

おっと、後半話がズレましたね。
330 2009年05月21日 16:50
やすみん
すみません。
これまでの発言撤回させて頂きます。
ご不快になられた方申し訳ないです。
荒らし目的の複アカの方が居るのは、実体験として分かってしまう事がありましたので。
荒らしの方の呼び水にもなってしまってたので、その点すみません。

あと、yosikiさんに一つだけ。
いきなりメッセージ頂いても、正直困惑します。
331 2009年05月21日 16:51
やすみん
訂正:その点も、すみません、でした。
(削除するとそれはそれでひょっと何かあるといけないので、新しいレスで訂正すみません)
332 2009年05月21日 18:45
ろぼ
やすみんさんには丁寧な謝罪と釈明のメッセージを頂いています。
議論を続けない経緯も報告がありました。
この件に関しては、これ以上続ける必要がないと思います。
333 2009年05月21日 19:28
HIRO2
ここまで追い詰める必要があったのだろうか…
334 2009年05月21日 19:35
へげもん
>追い詰める

私も、やすみんさんからメッセいただいてます。
現に「荒らし目的の参加者がいる」ことがはっきり分かったので、考え方を改めようと思ったのが直接の理由だそうです。
336 2009年05月21日 19:45
へげもん
335:
アンタの仲間みたに見られたくなかったんだよ。察してやれ。
337 2009年05月21日 19:47
くるむほるん
「メッセすんな」って言われてるしねw
338 2009年05月21日 19:48
NiKe
事実を歪めないで下さい。
「常連 vs 新人」という図式に見えるのは分からなくもありませんがね。

「『と』会」とやらは全く関係ないことでしょう。
それが「と学会」のことだとしても、違うとしても。
ましてや「盲信者」呼ばわりは謝罪要求されてもおかしくない暴言です。

なお、私自身は今回の件を「多少ヒートアップした議論」に過ぎないと思います。
しかも割と瑣末な。

それよりも、yosikiさんは自身の発言について根拠を呈示するのが最優先じゃないですかね?

339 2009年05月21日 19:51
HIRO2
> yosikiさん

貴方はもう少し他のトピ含め、追い詰まった方がいいかと。
341 2009年05月21日 20:03
へげもん
340 yosiki:
バカも休み休み言ってくれ。

330 やすみんさん:
>荒らし目的の複アカの方が居るのは、実体験として分かってしまう事がありましたので。
>荒らしの方の呼び水にもなってしまってたので、その点すみません。

オマエ見たいな「荒らし目的」の奴を呼び込むきっかけになってしまったことを悔いて、この場から立ち去ったんだよ。
少なくとも、オマエに良識のかけらもないことは、ハッキリと分かった。
342 2009年05月21日 20:04
NiKe
>#340 yosiki

残りを無視するな。ぷっくっくな顔
343 2009年05月21日 20:05
さやにゃ
やすみんさん、お疲れさまでした(^^)
不快ということはありませんでしたよ。


やすみんさんを追い詰めた人がいるなら、そりゃyosikiさんでしょう(笑)
議論していたところに、味方ヅラして理性的でも論理的でもない罵倒を持ち込んだのですから。
344 2009年05月21日 20:32
中野 宗@SaveTibet
>皆さん

管理人の中野です。

ちょっと今すぐあれこれできないのですが、今夜中にここでのやりとりを見て必要な処置をしなければ
なぁ、と思っています。
ですので、あまりエスカレートせずここで一度ストップしていただけますか。
345 2009年05月21日 20:39
弐号(253)
yosiki様

〉1)他のメンバーを「バカ」「アホ」「頭疑う」(例示)といった言葉を使ってけなさないでください。そういう人は警告なしにコミュニティを脱退していただくことがあります。

↑管理人様のお達しですが

貴方のコメントは

〉リンチ強姦犯的な『フルボッコ』で叩いているのだろう?
しかし、複数常連さんがうじうじ涌いてきますな

↑これはバカやアホよりも遥かに酷い内容ですよ?


〉リンチ強姦犯だとか、うじうじ湧いてくるとかは強烈な誹謗中傷に当たると思いますので

お願いですから止めて下さい(;_;)
346 2009年05月21日 20:43
弐号(253)
あっ!書き込み中に管理人様のレスが!

失礼いたしました。
以後、ストップいたしますm(_ _)m
347 2009年05月21日 23:47
竜華@?
> やすみんさん

わーい(嬉しい顔)アナタこそ理解力が無い事の証明ですよねるんるん事実を理解する分析力を身に着けて下さいませ揺れるハート
348 2009年05月21日 23:48
中野 宗@SaveTibet
管理人です。

yosikiさん(ID:17555148)を退会処分とさせていただきました。
350 2009年05月22日 00:03
ゆきかぜまる
ありゃ。

簡単で良いから退会処分の理由をまとめた頂きたく思います。
351 2009年05月22日 00:07
木陰トカゲ
>333 HIRO2さん

追い詰まっちゃうんだよね。それぞれが1対1だからパワーが加算されてしまう。
だからってあらかじめ手を抜くわけにも行かないし。相手の性分によっては不本意な展開に持ち込まれてしまう可能性もあるわけで。
意固地になってエンドレスに入っちゃう人もいるし。さいわいやすみん氏は理性的で助かったけど。
私は内容結果はどうあれ物を申した心意気の部分は買って上げたいところです。


>yosiki

じゃあな。またな(社交辞令)
352 2009年05月22日 00:18
さやにゃ
>350

えーあせあせ
ここまであちこちを罵倒して、根拠も示せない嘘を言い散らかしていた人に、処分理由の明記がいりますかしら?
というか、あまりにも問題発言が多くて、抜き書きするのは大変そうです。
353 2009年05月22日 00:21
弐号(253)
退会理由はルール違反でしょう。

トピの冒頭主旨通りだと思います。

個人の主義、主張に対しては

管理人様は中立の立場を保っていらっしゃると思いますよ。

それ以上でも以下でもないと思います。
354 2009年05月22日 00:22
たぬきむ
そもそも管理人さんは、排除理由も退会者名すらも出さないのが基本方針だったんじゃないですかね。今回(と前回だったか)、名前が出ただけでも異例のことかと。

まあ私はこの処置についてまったく異議はありませんし、理由も聞くまでもなく明らかだと思ってます。
355 2009年05月22日 00:29
へげもん
とりあえず、
目障りな雑音が消えた←大人の判断・間隔
お気に入りのオモチャを捨てられちゃった←童心に返った気分
356 2009年05月22日 00:37
ゆきかぜまる
>処分理由の明記がいりますかしら?

 一応、けじめとして、管理人氏からのアナウンスは必要ではないかと。


>抜き書きするのは大変そうです。

 「一々あげてください」ということではなくて、「総括してください」という要望ですから。
357 2009年05月22日 01:17
tejinasi引田
半日留守している間に、大変なことになっていたようですね。
管理人さん、皆様、お疲れ様でした。
358 2009年05月22日 01:37
HIRO2
> 木陰トカゲさん

理解しています(^-^)

私は彼(彼女?)の言い分が全くわからないわけでもなかったので。

ま、そのあたりは皆さん同じでしょうが(笑)
359 2009年05月22日 03:06
さかきまもる
……yosiki氏には注意したのですけどね。


◆トンデモ嫌いな人を怒らせる一言
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=53762&comm_id=5102&page=all

301>管理人さんからの警告を利用して、
301>“わざと退会させられることで、ウソの否定ができなくて議論から逃げる気だ!”
301>などと、あなたの言う山本擁護派から不要な疑惑をもたれることになりますし。


 結果的に、今後、荒らしを目的とする方が、この件について誤解を招く発言をする余地が残ってしまったので、ある程度まとめておきます。
360 2009年05月22日 07:27
ハーバーセンターくん
>お気に入りのオモチャを捨てられちゃった

このコミュの人たちとはマイミクになりたくないですね。
あ〜、嫌だ、嫌だ。
361 2009年05月22日 07:38
くらうん
> ハーバーセンターくんさん

一人の発言の一部を切り取って「コミュの人たち」なんて言いだす人とは確かにマイミクになんてなりたくないですね。
362 2009年05月22日 12:09
ハーバーセンターくん
発言したのは一部の人ですが…(以下自粛)
363 2009年05月22日 12:19
さやにゃ
ていうかおふたかた。
冗談あるいは揶揄(yosiki氏に対して、「あんたの相手なんて片手間だったよ」あたりの意味かと)でしょうに、そんなに反応しなくても……冷や汗
せっかく平穏が戻ったんですから、のんびりいきましょうよ。
364 2009年05月22日 12:44
くらうん
> さやにゃさん

お願いデスよく見てくだサイ(Тωヽ)
365 2009年05月22日 12:56
ハーバーセンターくん
メンバーを散々いじくり回したあげく、
いなくなったら「お気に入りのオモチャを捨てられて残念」ですか。
こういうアホなことを言っているのは一人ですが、
いじくり回した人は大勢います。

あ〜、嫌だ、嫌だ。
366 2009年05月22日 12:59
イズー
もうやめませんか。
結果としてまた一人退会者が出た、でいいじゃないですか。

いつまでも「ヨカッタ良かった」じゃ楽しんでるように見えるし
誰それの発言を蒸し返しても進歩がないです。
367 2009年05月22日 13:00
ガ=チャー・de・畜生
アレですか、何かトラブルと煽動の引き継ぎでもやってるんですか?
368 2009年05月22日 13:01
りびけん
ハーバーセンターくん、どのツラ下げて。
79とか106とかもうホトボリさめたと思ってんだろうけどさ。
369 2009年05月22日 13:06
さやにゃ
うん?
>355の言葉にハーバーセンターくんが反応したから、くらうんさんが、同じ言葉をひっくり返して切り返したのでしょ?
で、たぶんハーバーセンターくんは、大元の>355から真に受けている感じがしたのですが……違ったかしら。
元々が本気じゃないのに、このやりとりが続いたらイヤだなぁと、思って。
くらうんさんが、>355に返したわけじゃないのは、分かっていますよわーい(嬉しい顔)
370 2009年05月22日 13:16
さやにゃ
>ハーバーセンターくん

わざわざ>360>365のような反応しないで、「その冗談つまらない」とか「不謹慎です」でいいのでは?

間違った事や、ウソの中傷を流したり、ひたすら周囲を嘲笑して罵倒を書き込んでいた人に対して、その誹謗中傷の根拠を求めたり、訂正をしたり言葉遣いをたしなめたりすると、『メンバーを散々いじくり回したあげく』なのですか?
ほんと、トラブルを引き継ぐのはやめましょうよ。
371 2009年05月22日 13:17
tejinasi引田
古来、ネットコミュニティにおいて、
騒乱状態が永らく続き、雰囲気がとがった状態のままで、
なかなか元に戻らない場合、
ささくれた心を少しだけ平静にしてくれるおまじないがあります。

疑似科学を笑うコミュではふさわしくないかもしれませんが、
あえてここで、使ってみたいと思います。




みんな もちつけ。
372 2009年05月22日 13:38
さやにゃ
そうですねぇふくろ←餅っぽいもの

ちょっと頭を冷やしましょう、お互いに。
いつも心にα波を(笑)
374 2009年05月22日 14:32
弐号(253)
ハーバーセンターくん様

〉365
〉こういうアホなことを言っているのは一人ですが、いじくり回した人は大勢います。あ〜、嫌だ、嫌だ。

↑貴方のコメントですが

アホ、バカ等の誹謗中傷はルール違反です。

いじくり回した人が大勢いるなどの不特定多数に対する批判も同様に

せっかく沈静化してきたコミュ荒れが再発する原因になりかねません。

自粛していただければ幸いだと思いますm(_ _)m
375 2009年05月22日 14:36
竜華@?
> ハーバーセンターくんさん

わーい(嬉しい顔)残念うれしい顔
376 2009年05月22日 15:09
るーでる@柏葉
>メンバーを散々いじくり回したあげく、
いなくなったら「お気に入りのオモチャを捨てられて残念」ですか。
こういうアホなことを言っているのは一人ですが、いじくり回した人は大勢います。


??正当な批判と一部の不謹慎な発言を等価にしちゃうんですか・・・。
せっかく、沈静化に向かっているんですから、こういった発言は慎まれたが宜しいかと。

377 2009年05月22日 20:14
ハーバーセンターくん
>366
>もうやめませんか

大勢で一人をいじくり回しているのを見かけたら、「もうやめませんか」と言ってあげて下さい。
このコミュは、そういう悪習が直らないようですので。
私もこれからは、「もうやめませんか」と言うことにします。
ってか見苦しいんだよ!!!

360以降、「おもちゃ」発言を誰も批判しないのはなぜでしょう?
私の方が批判されているようですが。
不思議なコミュですね。
378 2009年05月22日 20:31
夢浦忍
なんでケンカ腰の人ばっかりが居つくんでしょうね、このトピは
380 2009年05月22日 20:40
シゲピ
> 夢浦忍さん
荒らしの負の感情に魅せられて、フォースの暗黒面に飲み込まれちゃうんじゃないですか?

なんだか理論展開が世襲されてるみたいに似ているし。
381 2009年05月22日 20:40
NiKe
意図的にやっているなら卑劣極まりない、意図的でないなら驚くほどコミュニケーションが下手。
正直言って、yosikiさんはそういう人だったと思います。

そんな人に対しての辛辣な言葉について、不穏当だとは思いましたが、それでも直ちに責めようという気にはなりませんでした。
でもこれは微妙な発言(失言?)だったから、冷静に指摘すればまた流れは違っていたかもしれません。


煽っちゃダメでしょ。
384 2009年05月22日 20:58
りびけん
377番、ハーバーセンターくんへの意見です。

>>ってか見苦しいんだよ!!!

君がだよ。最低限、自分の発言には責任を持つようにしてから(判りやすくしましょうか、自分の発言のケツは持てる程度の常識をわきまえてから)参加していただきたいのです。あなたにはそれができていません(368番参照のこと)。

常識だと思うからこそいちいち書く人もいないのでしょうが、テキストベースの遣り取りであることのメリットは「言った言わない」の水掛け論が起こり得ないことでしょう? あなたは自分の言ったことを「なかったこと」にしてるじゃありませんか、この場に参加する資格がまずないよハーバーセンターくん。
385 2009年05月22日 21:06
カカカカカツヤ!
不満がある方々がお互い直接メッセージでやり取りすれば?
新展開が無いみたいで読んでいて面白くないなぁ。

誰が彼がって訳じゃないとは思うけど、自分が1番賢いって思いたいのかなあ。
個人批判とか、やめにしませんか?
386 2009年05月22日 21:09
偽史学博士
382は誤解を招く表現があったので削除しました。

355の、へげもん様のコメントは次の通り。
===========
とりあえず、
目障りな雑音が消えた←大人の判断・間隔
お気に入りのオモチャを捨てられちゃった←童心に返った気分
===========


「オモチャ」云々についてはあくまで「童心」のなせる心理とされています。

つまり、へげもん様は、悪質な荒らしだったyosiki様のの相手をついしてしまった、自分の大人げなさに対する自嘲として「オモチャ」という表現を使ったわけです。

たしかに軽口には違いありませんが、全体の文脈を無視し、
言葉じりをとらえて非難するのは不当というものでしょう。

なお、yosiki様をあくまで、同じコミュの仲間だったとする立場をとるなら、
彼のことを「目障りな雑音」ととらえ、しかもそれを「大人の判断」と
みなしていることの方が問題となるでしょう。

ただし、この点については私も、へげもん様と認識が一致していますし、実際、彼が除名されたことに対しては安堵しております。

したがって、私は、へげもん様の発言は軽率ではあるにしても、厳しく問題視されるべきものではない、と思う次第です。
387 2009年05月22日 21:20
偽史学博士
追記

355にいたるまでの経緯を見直すと、へげもん様がyosiki様の相手をかってでたのは、他のコミュのメンバーを守ろうとする義侠心によるものであることは明らかです。

そのことからいっても355のコメントの、さらにその一部だけをとりだして非難するのは不当ということになります。
388 2009年05月22日 21:21
竜華@?
> ハーバーセンターくんさん

あなたはどうも理解力に乏しく議論についての訓練が足らないみたいですね。したがって、あなたはあまり発言なさらない方が得策でしょうね。また、あなたはユーモアの欠片も無い方ですね。
390 2009年05月22日 21:37
るーでる@柏葉
>大勢で一人をいじくり回しているのを見かけたら、「もうやめませんか」と言ってあげて下さい。
>このコミュは、そういう悪習が直らないようですので。
私もこれからは、「もうやめませんか」と言うことにします。
ってか見苦しいんだよ!!!



???間違っていれば、批判されるのは当然でしょうに。
で、いつまで経っても誤りを訂正出来なければ、更なる批判を受けるのも、至極、当然の事。

それを『見苦しい』と言われてもねぇ。
391 2009年05月22日 21:56
弐号(253)
私は意見を述べる場合の覚悟として

自分の発言内容により場合によっては

「全ての参加者から反論される可能性がある」
事を肝に銘じています。

発言する以上、責任が発生するわけですから。

仮に大多数に反論を受ければ自分の考えには問題があるかも知れないという事です。

それを多数から反論を受けたら

「大多数でいじくり回している」「集団リンチだ!」「派閥がある」等々、

周囲に責任転換してしまうのは、あまりにも自己都合過ぎるのではないでしょうか。
392 2009年05月22日 22:20
シゲピ
何だか、スルー力検定の上級試験問題を受けている気がした。
393 2009年05月22日 22:21
へげもん
私の気持ちは、なぜか386で私以上に深く書かれてしまったので省略。
でも、義侠心というほど高尚なものでは……。

さて、「大勢で一人をいじくり回していた」という批判ですが、それは下記の271から始まるやり取りを見てから判断してください。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=14&comm_id=5102&id=53762
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=14&comm_id=5102&id=53762 携帯用

「いじくり回されていた」という人物がどんなことをしていたのかがよく分かるでしょう。

しかし、だからと言って私は自分の行為を正当化するつもりはありません。
罵倒に罵倒で応酬したわけですし、それを不快に思う方も折られるでしょう。
コミュのルールに抵触するというのなら、甘んじて処分を受けるつもりです。
394 2009年05月22日 22:26
へげもん
なぜか先頭のmが消えてたので再掲。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=14&comm_id=5102&id=53762 携帯用
ここの271からです。
395 2009年05月22日 22:29
へげもん
うーむ? PCから入力すると、m.mixiの最初のm.を削除しちゃうんですね。
連投失礼しました。
396 2009年05月22日 22:34
りびけん
385番、カカカカカツヤ!さん。

>> 不満がある方々がお互い直接メッセージでやり取りすれば?

なんのためのコミュニティですか。

>> 新展開が無いみたいで読んでいて面白くないなぁ。

つまんないなら読まなきゃいいじゃん。いちいち出てきて邪魔するようなことじゃねえし、そもあなたの発言が面白くないなぁ。
397 2009年05月22日 22:50
ハーバーセンターくん
>386
>へげもん様の発言は軽率ではあるにしても、厳しく問題視されるべきものではない

誰かが科学的に誤った発言をすると、ネチネチといつまでもいつまでもいつまでもいつまでも大勢でいじくり回すのに、仲間が失言するとみんなでかばうわけですか。
さて、次のターゲット(またはオモチャ)は誰でしょうねえ。
このコミュで網を張って待っていれば、科学に無知な人や陰謀論を信じこんでいる人がまたやって来ることでしょう。
科学技術にこういう使いみちがあるとは知りませんでした。

>言葉じりをとらえて非難するのは不当というものでしょう

いつも言葉じりをとらえてネチネチやっているのはどこの誰でしょうね。
もう一度言います。見苦しいです。

>何かトラブルと煽動の引き継ぎでもやってるんですか?

批判がなくならないのは、自分たちの態度に問題があるからだとは夢にも思わない自称懐疑主義者がいるスレはここですか?
398 2009年05月22日 22:52
NiKe
>りびけんさん
言い方はちょっとキツいと思いますが「こんなとこでケンカしないで下さい」という程度の意味でしょう。
それはそれで筋の通った意見ではないかと思います。

>竜華@?さん
発言への批判ではなく人格批判になっているばかりか、具体的な指摘もありませんよね。
ただ煽っているだけに見えるんですが。

>武藤.@?さん
何言ってるの?

というか、なんで2人とも「@?」なん?
399 2009年05月22日 22:56
NiKe
>#397 「ハーバーセンターくん」さん
「誰かが科学的に誤った発言をすると、ネチネチといつまでもいつまでもいつまでもいつまでも大勢でいじくり回す」ということがあったとは思えないのですが、具体的な事例はありますか?

誤りを指摘されたのにそれを全く無視して同じ事を言い続けたのでキツい扱いを受けたとか、そういう事例なら私も覚えがありますけど。
400 2009年05月22日 22:57
さやにゃ
あらあら
戻ってきたら議論再燃してる。

ハーバーセンターくんは、ひとつお忘れのようですけれど、yosikiさんは「みんなにいじられたい人」なんですから、>365や>377の

>>メンバーを散々いじくり回したあげく、

>>大勢で一人をいじくり回しているのを見かけたら、「もうやめませんか」と言ってあげて下さい。

は、批判にも擁護にもなっていないと思うのですよ。
むしろ、いじってあげるのは大親切。だってyosikiさんの書き込みったら

>>4人もレス付けてるとうことは、怒ってるの?
>>それとも、大うけ・馬鹿受けかな?

>>フォロアー続出 馬鹿受け感謝!

>>「俺様と遊んで楽しむ『と』学会」

>>「俺様の燃料投下で生きてる『と』学会」

>>君、それが俺様に構って欲しいちゃん連発の『と』の言うセリフか?ww

>>リクエストが多過ぎるので、
>>『yosiki様と遊んで欲しいの「と」学会』 オフ会  開催しますか?

などなど、……うーん(笑)
これでも一部なのに、ほんっと楽しそう(^^;)
これだけ好き勝手おもしろ可笑しく書きたいこと書き散らかして、交流して、オモチャ扱いだろうとなんだろうと、yosikiさんも、退会処分になっても本望でしょう。
つまりまぁ
『価値観は1つではない』ということです。
401 2009年05月22日 23:00
ガ=チャー・de・畜生
>自分たちの態度に問題があるからだとは夢にも思わない自称懐疑主義者がいるスレはここですか?

十分煽ってますね。
402 2009年05月22日 23:01
ハーバーセンターくん
失言した人に大勢で「謝罪しろ」コールですか。
「おもちゃ」発言の人も、大勢で「謝罪しろ」コールされたら嫌だと思うのですが。

>柳田さん、まともに恐竜の数や人の数を数えることすらできないとは……小学生以下じゃん!
>柳田氏にはこういう専門的な点をツッコんでいただきたかった……と思うのだが、無理だろうなあ、彼の知識じゃ。

「山本」は本名だと思うのですが、いずれにせよ作家が、こんなものを出版してしまうとは驚きです。私はカナダの日本語新聞や日本の新聞にときどき寄稿していますが、こういうものが活字になることは考えられません。
出版社に勤めたこともあるのですが、「これまずくないですか?」と編集のチェックが入っているはずなんですけどねえ。
しかし、なんというか、人として何か欠けてませんか?
404 2009年05月22日 23:07
NiKe
>$402

(1) 私のコメントまでは見てないんでしょうか。

(2) トピックの主旨とズレてます。場所をお間違えではありませんか。

(3) そういうスタイルの本ですし、レトリックはともかく批判は根拠を挙げています。
405 2009年05月22日 23:11
さやにゃ
ハーバーセンターくんは、どうして急に無関係な山本批判?
何かに取り憑かれています?(汗)

ちゃんとみんなのレス読んでますか?
発言するほど御自分の足下に勝手に穴を掘ってますよ。

で、「謝罪せよコール」なんてどこにあったの?
yosikiさんについてなら、他人について事実無根の事を、さも実際の事件のように中傷して「その根拠はどこですか?」と聞かれているのに、次から次へと侮辱し続けていたわけですが。

ハーバーセンターくんは、ちゃんと過去ログを読んだ上でのその発言なのかなぁ。
何だか勘違いした内容もあるし……。

あと武藤.@?さんも、誤字のパターンといいまるでyosikiさんに取り憑かれているような書き方ですねぇ。
もうすこし落ち着かれたらいかが?
406 2009年05月22日 23:14
りびけん
■402番、ハーバーセンターくん。

>> 失言した人に大勢で「謝罪しろ」コールですか。

失言して謝罪してないのは君だってば。
---
と書こうと思って馬鹿らしいからやめようと思ったけど、書いちゃった。

■398番、NiKeさん。

>> それはそれで筋の通った意見ではないかと思います。

そうですね。言ってる人が筋を通していれば、という前提が必要ですけれど。
僕はきちんと前提を書いています。ちゃんと読んでよ、めんどくさいから。
408 2009年05月22日 23:29
りびけん
402番について、ちょっと書いてみます。

>> 私はカナダの日本語新聞や日本の新聞にときどき寄稿していますが、
>> こういうものが活字になることは考えられません。

考えられる主張として以下。
1. カナダでしか相手にされてない。
2. 日本にも寄稿はしている。
だからどうした。

>>「山本」は本名だと思うのですが

あ、そう。ってか調べろよ。

>> いずれにせよ作家が、こんなものを出版してしまうとは驚きです。

1. 出版したから作家なんでしょ。どこに驚いたの?
2. 言論の自由って憲法に書いてありますよ。どこに驚いたの?
3. もっとモノスゴイものが出版されているからこそ、このコミュニティも存在しているわけじゃんすか。
---
バカなんじゃねえのあんた。

あと、この発言に対する反論の前に、かつての無責任発言についての言い訳もしてくださいね。根拠は充分に羅列させていただきましたよ、ほんまにも。
409 2009年05月22日 23:36
るーでる@柏葉
ハーバーセンターくんさんへ

>誰かが科学的に誤った発言をすると、ネチネチといつまでもいつまでもいつまでもいつまでも大勢でいじくり回すのに、仲間が失言するとみんなでかばうわけですか。
>さて、次のターゲット(またはオモチャ)は誰でしょうねえ。
このコミュで網を張って待っていれば、科学に無知な人や陰謀論を信じこんでいる人がまたやって来ることでしょう。
科学技術にこういう使いみちがあるとは知りませんでした。


もう一度言います。間違いがあれば批判されるのは当たり前。
間違いを認めさえすれば、誰も『ネチネチといじくり回す』なんてしませんが。


>「山本」は本名だと思うのですが、いずれにせよ作家が、こんなものを出版してしまうとは驚きです。私はカナダの日本語新聞や日本の新聞にときどき寄稿していますが、こういうものが活字になることは考えられません。
>出版社に勤めたこともあるのですが、「これまずくないですか?」と編集のチェックが入っているはずなんですけどねえ。
>しかし、なんというか、人として何か欠けてませんか?



あれくらいで『活字に出来ない』なんざ有り得ませんが。
世の中には罵倒に満ちた本なんて沢山あります。(そもそも私は件の本での山本氏の表現が、そこまで悪し様に言って良いものとは思いません)

そして山本氏のあの本での文体は、柳田氏がやってきた事をそのまま返してやっただけ。
それに、言葉遣いも大切ですが、より重要なのは論理。
幾ら言葉遣いが丁寧であろうとも、論理が破綻(柳田氏の著作は論理が破綻している以前に、考証の対象を殆どまともに見ていない、という致命的かつ言語道断なことをやらかしている訳で)していれば何の価値もありません。

で、いい加減、煽りは止めて貰えませんか?


正直に言って

見 苦 し い
410 2009年05月22日 23:40
さやにゃ
>>360以降、「おもちゃ」発言を誰も批判しないのはなぜでしょう?
>>私の方が批判されているようですが。
>>不思議なコミュですね。


私が>370に書いた
>>わざわざ>360>365のような反応しないで、「その冗談つまらない」とか「不謹慎です」でいいのでは?
……というコメントが丸ごと無視されちゃった涙

ハーバーセンターくん氏は、何のメリットがあって、わざわざそんなけんか腰なの?
yosikiさんを愛していた?

正しい内容であっても、そんな言い方では伝わりませんよ?って>370からずっと言ってるのに……。
411 2009年05月23日 00:02
シゲピ
まあ、そろそろIDブロックの枠が埋まるころなので、こういう連中が次々に沸いて来るだろうな。

退会させてもすぐ入り直せるからね。

今回は荒らしの勝ちかな。
412 2009年05月23日 05:54
ハーバーセンターくん
>1. 出版したから作家なんでしょ。どこに驚いたの?

このような出版物は、ほかに見たことがありません。
こういう表現を何とも思わないとは、さすがこのコミュのレギュラーだけのことはあります。

>2. 言論の自由って憲法に書いてありますよ。

憲法は言論の自由を規定していますが、それにもかかわらず侮辱罪・名誉毀損は存在します。つまり憲法は、何を書いてもよいと保証したわけではありません。
って小学校の授業みたいですね。

>バカなんじゃねえのあんた

通報しました。あなたがどういう人間か、よくわかりました。

>409
>山本氏のあの本での文体は、柳田氏がやってきた事をそのまま返してやっただけ。
それに、言葉遣いも大切ですが、より重要なのは論理。

ある状況下では「小学生以下じゃん」「無理だろうなあ、彼の知識じゃ」という発言が認められると思っているわけですね。管理人はそうではなさそうですが。
このコミュは、当分の間もめそうですね。
413 2009年05月23日 06:07
ハーバーセンターくん
408の「バカなんじゃねえの」発言について、謝罪を要求します。
このコミュでは、非を認めない人はいつまでもいつまでもいつまでもネチネチ叩いてもいいそうですねえ。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=20&comm_id=5102&id=42564759
>390
>自分自身、間違いを素直に認められなかったり、苦しい言い訳をする事もあったりしますからね、端から見れば「ごめんなさい」するよりも遥かにカッコ悪い訳ですけど、当事者になるとついつい強弁してしまったり。
>コミュでの出来事に限らず、人の振り見て我が振り直せ、というか、間違えたら誤魔化そうとせずにきちんと「ごめんなさい」出来る人でありたいです。

いいこと言う人がいるなあ。
414 2009年05月23日 06:14
ハーバーセンターくん
他コミュの話ですが、
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=8&comm_id=70043&id=15678562
あまりに態度の悪い人がいるので、管理人にメッセージで「注意して下さい」と要請したら、掲示板に「クラスでいじめられて先生に泣きつくようなマネをする人がいる」と書かれてしまい、絶句しました。
罵られたら罵り返せってことですかね? 本名で新聞に寄稿している身としては、そんなことはできかねます。匿名でネットで書いてる人は別ですが。
このあと、コミュのメンバーの方からお見舞いのメッセージをいただきました。良識のある人もいるんですね。
415 2009年05月23日 06:22
りびけん
413番、ハーバーセンターくん。

>> 408の「バカなんじゃねえの」発言について、謝罪を要求します。

はい、ごめんなさい。
416 2009年05月23日 07:21
木陰トカゲ
>ハーバーセンターくん

まったくどんだけ昔の私怨なんだっつのww
論客気取りながら一方でマナーマナーとかみっともないったらありゃしねーぞ。

そのリンク先でこんな冗談↓言ってるじゃん。

「120 2007年04月15日 06:47
ハーバーセンターくん
>結論はそれなりに正しいのに、それにいたる論理が破綻しているってのは危険ですね

それは違います。
正しい結論を、いかに詭弁を弄して説明するかが重要なのです。」


これで「おもちゃ」はダメとかわけわかんねーし。
417 2009年05月23日 08:11
るーでる@柏葉
>ある状況下では「小学生以下じゃん」「無理だろうなあ、彼の知識じゃ」という発言が認められると思っているわけですね。管理人はそうではなさそうですが。
このコミュは、当分の間もめそうですね。



今、揉め事の原因になっているのは貴方です。
私は、『このような発言は慎まれたが宜しい』と先述した筈ですが。
その時には何の反応も示さずに、やっと反応して頂いたと思ったら、コレですか?

で、柳田氏の著作の問題点として以下の点を挙げておきます。

1 柳田氏の一連の著作には数多くの科学的誤謬がある。
2 柳田氏は一連の著作において、対象作品を愚弄するが如き表現を使っている。(『猿より猿』とかは柳田氏が先)
3 柳田氏は対象作品の設定を無視している。
4 対象作品で描写されている事象を『有り得ない』事にするために、柳田氏は科学の法則を恣意的に運用している。
5 にもかかわらず、『科学』を謳い、売り文句にしている。
6 そもそもSF考証とは描写される『有り得ない』事象を、どのように説明すれば、あるいはどんな科学的手法を設定すれば『有り得る』ものになるのか、というものであり、柳田氏がやっている事は『SF考証』ですら無い。


御解り頂けましたか?要するに、柳田氏の一連の著作は『看板に偽りあり』も甚だしい代物であり、氏がやっている失礼極まりない活動に対して、山本氏は相応の対処を行なった、というに過ぎません。

ついでに言っておきますが、(ご承知頂いているものと思いますが)私は貴方も入っている田母神批判コミュのメンバーでもあります。
あのコミュでは相当に辛辣な田母神批判及び、その支持者への批判があります。(私自身も相当に厳しい事を書いてますね)
貴方は、それにも否と言うのですか?
敬語を使っているというだけで辛辣さにおいては山本氏と良い勝負だった筈ですが。
418 2009年05月23日 08:14
木陰トカゲ
>このコミュでは、非を認めない人はいつまでもいつまでもいつまでもネチネチ叩いてもいいそうですねえ。

これとかさー。そんなのあんた、自分だってやってるでしょーが。
相手が非を認めた、あるいは撤収したのにいつまでもネチネチ叩くのは問題あると思うけどね。俺も。

冷静な論説を展開している時のハーバーセンターくんは嫌いじゃない。個人的な意見だけどいい事言ってるよ。
キノコもそうだけどなんでわざわざこのコミュで墓穴掘るかなー。よーわからん。

まぁな。
こことあっちのコミュがアウェー的なところでドンパチやってる人間に若干厳しいのは感じはするけどね。それは理詰め至上主義である限りしょうがないのかもしれない。
あるいはあまりにも荒唐無稽でゾンビみたいなトンデモさんとやり合ってきた結果の行動パターンなのかもだ。自分を含めてだけど。
419 2009年05月23日 08:26
Shu
>ハーバーセンターくんさん

紙媒体は一方通行ですからね〜
言論コミュでやりこめられて、泣きつくようなみっともない真似まだやってるんですか。
テキトーな事いって、隣のクラスの先生にまで迷惑かけてはいけません。
420 2009年05月23日 08:33
NiKe
コミュニティ内での発言や態度についてなら分かりますが、著作物の文章や表現についてこのトピックで云々するのはおかしいでしょう。

ということを前にも指摘したつもりだったんですが、伝わらなかったようですね。

ついでに言うと、他コミュでの話についての文句をここで書かれても困ります。このコミュニティの現状と関係するというのなら別でしょうが、その場合は「どう関係するか」まで書くべきでしょう。
421 2009年05月23日 08:53
中野 宗@SaveTibet
管理人です。

「武藤.@?」さんというユーザーを退会させました。
先日退会処分にした「GGマリス」さんが名前を変えて入ってきたからです。

この件でおわかりのように、このコミュニティのユーザーブロック枠はすでに一杯になっています。

* 新たにネタを投下する人が現われ、
* それに反応する人がいる限り、

この流れは終わらないと思います。

>ハーバーセンターくんさん

申し訳ないのですが、あなたがまた登場され、このトピックにだけ頻繁に書き込みされる行為は、
結果として沈静化に向かいつつあった流れを乱しています。

世の中このコミュニティだけではありませんし、イヤだと思った人とは付き合わないという選択も
あると思います。このコミュ内で、他の人たちを相手にご自分の主張を認めさせようとするのは
おやめになった方がいいと思います。そろそろやめていただけますか?
422 2009年05月23日 09:57
るーでる@柏葉
NiKeさんへ

>コミュニティ内での発言や態度についてなら分かりますが、著作物の文章や表現についてこのトピックで云々するのはおかしいでしょう。

申し訳ありません。
コレについては私も、ですね。以後、慎みます。
423 2009年05月23日 11:06
シゲピ
> ハーバーセンターくんさん
コラコラ、君は人に謝罪を要求する前に謝らなきゃならない人間だろ?

自分は暴言吐き放題で、他人は許さないって、どんだけ自己中よ?恥ずかしくないの?

まあ、恥ずかしくないから平気でタブスタな行動取れるんだろうけど。
424 2009年05月23日 11:13
りびけん
> 414

>> 匿名でネットで書いてる人は別ですが。

あ、別なんだ(憫笑)。
425 2009年05月23日 12:09
イズー
仮にyosikiさんやハーバーセンターくんさんが
間違っていたとしても
謝罪だの説明責任だのしつこ過ぎて、
どう見ても楽しんでるようにしか見えません。

みな、大勢が攻撃してるから
それに乗っかって「自分も攻撃して楽しんじゃえ」
という風に見えます。

もちろん彼らの言動にも問題がある場合がありますが
現在攻撃されている大勢の方々にも、かなり失礼な暴言を吐いてる人もいます。



つまりどっちもどっちです。
はっきり言って気持ち悪い。

退会します。
427 2009年05月23日 13:11
弐号(253)
そうですね。

気持ち悪いなどの捨て台詞を穿いて
客観的判断を下して逃げる(退会)のが一番、楽ですよね。

退会してもROMれるし、それで問題が収まり沈静化したら環境が良くなったから、また戻ってやろうと入会する。

自分は一切、傷つかないし楽な方法です。お勧めします。
428 2009年05月23日 14:13
偽史学博士
>427

弐号(253)様

>退会してもROMれるし、それで問題が収まり沈静化したら環境が良くなったから、また戻ってやろうと入会する。<


それなら私もやったことがあります。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=646785452&owner_id=509182

コミュに問題が生じた(と判断した)場合、きちんと宣言したうえで退会するのは抗議の一手段に違いありません。

また、問題が解決して正常化した、もしくは今なら自分も問題収拾に貢献できる、と判断した場合にふたたび参加する、というのもコミュへの付き合い方としては間違っていないものと考える次第です。

429 2009年05月23日 14:23
弐号(253)
偽史学博士様の意見に同意します。

自主的なコミュの入退会は自由ですからね。
430 2009年05月23日 14:59
りびけん
捨て台詞を残して去っていくのは気持ちいいんでしょうね(あんたはね)。

個人的な予測としては、このコミュニティがかつての活気を取り戻すことなど有り得ないでしょう。まず管理人さんが「闇夜で背中から斬りかかる」ような手法で既存会員を排除してしまったことが間違いですし(間違いでないというのならば、その後の「予告編」がありえねえ)、その結果として「参加者の納得できる対処法」をすべて潰してしまった。管理人さんがバカだとこういうことになりますね。

僕はこのコミュニティが好きだったので、できれば最期まで看取らせていただきたく思うのです。
431 2009年05月23日 15:42
中野 宗@SaveTibet
管理人です。

> 管理人さんがバカだとこういうことになりますね。

覚悟の上で、というかあえてこういう言葉を使われたんだと思います
ので、退会処分にさせていただきます。

こういう手続きをしなければいけない状態が続き、このコミュを覗いたり
メッセージをいただいたりするたびに気が重く、本当に残念です。

現在参加されている皆さんに改めて申し上げておきますが、

* ネット上でしか接点がない人の言説が気に入らないという理由で
執拗にいじくりまわすことでもたらされる「活気」や、
* その結果、常識ある人なら他人に対して使わないであろう汚い言葉
が飛び交うような「活気」は、

ぼくは価値を認めていません。

mixiには他にコミュニティも沢山あり、ネット上だけを見渡しても似た
ようなインフラは沢山あるはずです。

上記のような「活気」をお求めの人は、どうかご自分にあった場所を別
に見つけていただきますよう、よろしくお願いいたします。
432 2009年05月23日 16:04
NiKe
退会にする前に、1回くらいは最終警告を出しておく方がより良いのではないかと思います。
433 2009年05月23日 17:02
夢浦忍
>* ネット上でしか接点がない人の言説が気に入らないという理由で
>執拗にいじくりまわすことでもたらされる「活気」や、

管理人氏が現状を本気でそう思ってるのであれば、もはや何言っても無駄かなあ。

原因と結果を取り違えてやしませんか。
434 2009年05月23日 19:15
ゆきかぜまる
>402 2009年05月22日 23:01 ハーバーセンターくん
>しかし、なんというか、人として何か欠けてませんか?

 で、具体的に何が?
 それとも、もう、具体的にレスしてますか?
 流し読みしただけだと、無い様子ですが。

 宗教家とかって、こういうあいまいな物言いが好きですよね。
435 2009年05月23日 19:58
石塚哲也
結構好きなコミュでずっとROMしてきました。
やっぱり、中野@管理人さんがバカなんだと思います。
ROMらしく、ひっそりやめるべきなんでしょうが、
お笑いカテゴリーのコミュとして相応しい(私に対する)対処を期待して…。
コミュは個人のモノで個人の好き勝手放題はかまいませんが、
人ごとながら、実に下らないバカバカしいルールを作ったものです。
そうまでして、コミュを運営するモチベーションの在処が理解できません。
いや、お疲れ様です。
436 2009年05月23日 20:09
バラライカ宮崎
管理人さま:

そもそも「トンデモ・疑似・エセ科学(w)」を「笑う」という行為は、結局「バカを嘲笑する」ということに繋がらざるを得ないので、良く言って「悪趣味」、もっと言えば「邪悪」な行為と呼んでも差し支えないかと思います。

そうなると、管理人さんは「4千人もの邪悪な人々の頭領」ということになりますが、どうもそのあたりについて、管理人さんと参加メンバーの間に意識のズレがあるのが、一連の混乱の最大の原因ではないでしょうか。
437 2009年05月23日 20:18
やすみん
>>435
自分個人では、管理人さんの指針、というかやりたい事は分かるような気がします。
ただそれはもう手遅れだったり、無理になってしまっている、と思います。

個人的には、管理人さんに責あるとすれば、ミドリさんへの早めの対処だったと思います。

当時、ミドリさんのトピが乱立し、しかも、なんというか・・・、もうどうでもいい、というか、アホ臭いというか、中学頃にこーゆーの考えたなぁくらいのさらに劣化版というか、友達居ないのかな、というか、確実に間違ってるのになんとも言い様がない、というか、本当に病院行け、というか。
ただ叩いてる人も、山本さんの事知ってて感情的についなってしまった、とかの人は分かりますけど、わざと、叩くの面白がってるような人もごくごくまれですが居るように思います。本当に一人二人ぽつぽつとその度に現れるくらいですが。
現状、管理人さんも嫌な思いをし、参加者の不満も解消される目処も見えず、ROM専でしたが○○しよう云々という意見も増え、このコミュ自体閉鎖の方向で検討してはどうでしょうか?
と思います。
意見も良し悪し、正邪、はそれぞれの意見でしょうけど、皮肉の応酬か責任追及が多く、見ても楽しいものが少ないと思います。
管理人さんには是非、皮肉とかでは全然なくて、閉鎖を個人的にはお勧めします。
438 2009年05月23日 20:33
中野 宗@SaveTibet
>石塚哲也さん

ご意向に沿えない運営だったようで、残念です。
439 2009年05月23日 22:12
シゲピ
そもそも、このコミュは「この本の著者はこんな馬鹿げた事を本気でいってる痛い奴だぜw」なんて事を話し合うコミュですよね?

血液型正確判断にしても星占いにしてもその非科学性をあざ笑うような事をされては、信じてる人間は顔真っ赤にして乗り込んでくるわけで、その連中に対して「笑ってごめんなさい」って答えるのがこのコミュ的には正解なんですかね?

やっぱり、「いやいや、アンタ本気でそんな事信じてるなんてアホだよ?」って言っちゃいますよね、このコミュの参加者のスタンスだと。

コミュの趣旨的にある程度トピが紛糾するのは必然だし、乗り込んでくるトンデモの殆どが「理論的な話が出来ない」「客観性がない」「文意を正確に理解できない」「私怨に凝り固まっている」「文章の推敲をしない」「争点の話題の最低限の知識もない」等の非常にコミュニケーションの取りにくい連中なので、「お前はバカか?」と純粋な気持ちでコメントする人に「マナーがなってない」とは一概に言えないんじゃないかと。

少なくともトンデモな連中は言いたい放題やりたい放題なので、コミュの趣旨に賛同している人間の方が反撃の手段を封じられちゃうと言われるがままに任せるしかなくなっちゃいますよね?

管理人さんがアクティブにその辺を調整してくれるならまだしも、コミュ管理にリソースが割けない現状なら自衛の手段くらいは残しておいて欲しいものです。

結局管理人さんがこのコミュをどうしたいのかが良く分からなくなっちゃいました。
440 2009年05月23日 22:53
さかきまもる
>中野 宗@SaveTibet さま
 近日のコミュの荒れ具合については深く同情するとともに、個人の時間を割いての対応には感謝しています。


  431>* ネット上でしか接点がない人の言説が気に入らないという理由で
  431>執拗にいじくりまわすことでもたらされる「活気」や、
  431>* その結果、常識ある人なら他人に対して使わないであろう汚い言葉
  431>が飛び交うような「活気」は、


 当コミュのルールにある
【相手の態度批判などを延々と続けないでください。】
……という部分には同意できますし、私自身もあまり関与しないよう心がけていますが、感情的な応答の発端になるきっかけの多くが、ある特定の個人による「発言の根拠を求めても無視する」「都合の悪い指摘を無視して話題を逸らそうとする」「コミュ参加者全員や特定のグループ(SFファンなど)を一括してレッテルを貼る」という行為であるのではないでしょうか。

 【「バカ」「アホ」「頭疑う」】という誹謗表現を使って相手を罵倒しない、【相手の態度批判を延々と続けない】というルールには賛成ですが、近日のように、誹謗表現を用いずに自分勝手な発言を繰り返す状況に陥ったとき、周囲はそれに対して我慢する事しか出来なくなる点が、現行ルールの不備にあたると思います。


 身勝手な発言についてこちらが非難しても、無視されて仕舞えばそれ以上何も出来なくなります。コミュの参加者が相手の不誠実な対応に対して再度指摘・非難する事が現行のルールでは【無駄に長引く】【執拗にいじくりまわす】と受け取られ兼ねない状況を作り出すことになるため、ルールやコミュの環境を守りたいと考える参加者側が不利益を被るのです。
 管理者側からすれば「無視すれば良い」という事かも知れませんが、参加者の不利益は大きく、それが嫌なら参加しなければよいというのもおかしいと感じます。


 “気に入らない発言を封じる”のではなく“発言者は根拠を提示し、応答者には誠実に対応する”ことをコミュの参加に当たる必須条件として明文化していただきたいと願います。
441 2009年05月23日 23:31
HIRO2
全く科学と関係ないのですが、私の管理しているコミュは、かなり厳しくルールを設けています。

http://mixi.jp/view_community.pl?id=4142402

おかげで全く人数は増えませんが・・・
442 2009年05月24日 00:12
ハーバーセンターくん
>417
>1 柳田氏の一連の著作には数多くの科学的誤謬がある。

これは認めます。またその誤謬を正した山本氏の働きも認めています。にもかかわらず、言葉に品位が感じられず、大変残念です。私なら、このようなものを出版したら、著者である自分がダメージを受け、かえって損だと考えます。
このような罵倒語を使わないと批判ができないということはありません。

>あのコミュでは相当に辛辣な田母神批判及び、その支持者への批判があります

私はそのコミュの管理人ではありませんが、私の管理コミュで「小学生以下」「無理だろうな、あなたの知識じゃ」と書いたら、過去の行いと照合し、イエローカードかレッドカードになります。
田母神氏をいくらでも批判できますが、罵倒できるわけではありません。

>敬語を使っているというだけで辛辣さにおいては山本氏と良い勝負だった筈ですが

それは誰が主語ですか?

>419

さすがガラの悪いコミュの管理人は言うことが違いますね。ここの管理人はもう少しまともなようですが。
443 2009年05月24日 00:12
ハーバーセンターくん
>421
>イヤだと思った人とは付き合わないという選択もあると思います。

このコミュは科学的に有益な投稿があるので、かなり前から見ています。
何か書くとどこで揚げ足取られるかわからないので、見るだけです。
このコミュの人たちと付き合いなど持つわけないでしょう。

どうやら、メンバーからはすしますよと警告されているような気がします。
そこで、こうします。
ここで一旦退会します。今後返答はしません。
それで1月くらいしたら、またコミュに復帰します。もちろん見るだけです。
これなら参加ブロックされずに済みそうです。
と、421を読んでここまで書いたら、427に同じことを書いている人がいました。
444 2009年05月24日 00:13
ハーバーセンターくん
>431
>ネット上でしか接点がない人の言説が気に入らないという理由で
>執拗にいじくりまわすことでもたらされる「活気」や、
>その結果、常識ある人なら他人に対して使わないであろう汚い言葉が飛び交うような「活気」は、
>ぼくは価値を認めていません。

全面的に支持します。
これ以降、怒涛のような「バカ」発言が!!
ついに正体を現したか、という感じです。

では、いったん退会します。さようなら。
445 2009年05月24日 00:25
tejinasi引田
おつかれさまでした。
446 2009年05月24日 00:26
NiKe
最後まで、著作における表現とコミュニティ内の発言をごっちゃにしたままでしたね。
448 2009年05月24日 00:40
おおみおみ
 
管理人氏は最大限の運営努力をなされています。

この規模のコミュでこれ以上の運営が出来るとするなら、
一日中PCに張り付いていることが可能なフリーターだけ。



管理人氏やバーコードくんさん達の常識派が懸念しているのは自称「論客」−常連―「山本派」の姿勢。

このお知らせトピでさえもメタ論議や煽りや群集心理的騒乱状態を楽しんでいることはあきらか。

それだけでなく退会処分に付された者のコメントを模倣し、『ユーザーブロック枠はすでに一杯』という管理人氏の立場を逆手に取って挑発。その一方 では、「二度とコミュに参加しないから俺のブロックを解除して、(気に入らない奴を)ブロックしろ」と何人かが管理人氏にメールを送り付け、揺さぶりをかける。


これらは、うきゃさんが41番に紹介したコミュ・トピでも裏付け可能。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42594753&comm_id=4261501




この管理人氏からのお知らせトピでさえ、『お笑いカテゴリー』という免罪符を盾にして己の快楽に利用する。このような者がコミュ運営について薀蓄を傾ける資格はない。

これらは、うきゃさんが41番に紹介したコミュでも裏付け可能。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=4261501



 
 
449 2009年05月24日 00:47
さかきまもる
>ハーバーセンターくん さん
  442>さすがガラの悪いコミュの管理人は言うことが違いますね。
  442>ここの管理人はもう少しまともなようですが。

【直接個人を指定せずに「このコミュの人たちは」とか「おまえらみんな」とかの意味不明な変なくくりでまとめて中傷するのはさらにもっとダメで】
……というアチラの発言には理はありますけどね。


  443>何か書くとどこで揚げ足取られるかわからないので、見るだけです。

 不特定の方を巻き込んで中傷にならないように、発言は推敲して下さい。
 あなたのスタンスは同意できる部分はあるのですが、非難誹謗を諫める立場は、自身の発言について他人以上に厳しく自制しなければならないのですよ?

 “自分の方が正しいから相手に何を行っても良いと考えている”と周囲に受け取られないようにすべきですし、それが失敗して非難されるならば非は己にあると思わないと。甘えないで下さい。
450 2009年05月24日 00:55
おおみおみ
>443 ハーバーセンターくんさん


> このコミュは科学的に有益な投稿があるので、かなり前から見ています。
何か書くとどこで揚げ足取られるかわからないので、見るだけです。
このコミュの人たちと付き合いなど持つわけないでしょう。

同感です。

> どうやら、メンバーからはすしますよと警告されているような気がします。
そこで、こうします。


前3コメント程度なら永久に大丈夫ですが、不当に絡まれる、イチャモン・揚げ足取りが連発され、挑発され、挙句の果てには孤立無援で目立たされ、管理人氏へメール攻勢、そして目出度く彼らの術中にハマり退会処分されるのがオチでしょうから唯一無二の選択、賢明な選択、それしかない選択です。

ということで、私も一旦退会することにします。


 
 
451 2009年05月24日 01:19
おおみおみ
あることに気付けば。
この手のコソコソ相談系のコミュを見ると複アカさんが見えて来ます。

本人たちがビクビクしているようですよ  94番とか
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=5&comm_id=4261501&id=42594753
452 2009年05月24日 02:20
やすみん
>>ハーバーさん、おおみおみさん
あえて、誰も良心的な人はスルーしてレスつけてないだけだと思うので、私が言わせてもらいます。
いったん退会する、てのは、言いたい事言って、退会処分になるの警戒してただ逃げて、またすぐ戻って常連さん攻撃するつもりでは?
今の所対立しているように見えるかもしれませんが、別にここの管理人さんと常連さんは、あなたがたが思ってるほど、ものの分からない人ではないので、そこのところ理解されてたほうがいいと思います。
453 2009年05月24日 02:33
さかきまもる
>おおみおみ さん
450 おおみおみ>不当に絡まれる、イチャモン・揚げ足取りが連発され、挑発され、挙句の果てには孤立無援で目立たされ、管理人氏へメール攻勢、そして目出度く彼らの術中にハマり退会処分されるのがオチでしょうから


 発言内容の品位やモラルを問いたい場合は、コミュ全員を対象にするのではなく、あくまで発言者を特定して発言内容に対して苦言や指摘をおこなってください。
 “不快であっても極論でなければ相手にしない” という対応をとっている閲覧者を誹謗することになりますよ。


 指摘内容について【イチャモン・揚げ足取り・挑発】と判断されるかどうかは受け取り手の感性によりますが、(>370)で さやにゃ さんが指摘したように、

  370 さやにゃ>ウソの中傷を流したり、ひたすら周囲を嘲笑して罵倒を書き込んでいた人に対して、
  370 さやにゃ>その誹謗中傷の根拠を求めたり、訂正をしたり言葉遣いをたしなめたりすると、
  370 さやにゃ>『メンバーを散々いじくり回したあげく』なのですか?

 正当な指摘と誹謗の間のグレーゾーンは閲覧者それぞれ異なるので、自分の枠引きを極力他人に押しつけないよう、可能ならば議論するなりコミュのルールで目安を提示するよう働きかけるべきです。

【科学的に誤りがある発言に対して、どの様な指摘をすれば誹謗にはならないか】をコミュの皆で話し合う気ならば賛同するのですが “ではどの様な文体で行えば良いか” の提案が無い以上、『気に入らない発言に対して過剰に反応している』と受け取られかねません。

 それはあなた方の立場にとって大きな不利益であることを指摘させていただきます。
454 2009年05月24日 02:40
やすみん
>>453
せっかく皆が黙ってたのに・・・・。
455 2009年05月24日 20:45
中野 宗@SaveTibet
管理人です。

今日は外出していたため、コミュを覗くのも今がはじめてです。
実は今日はこの後もあまり時間がないのですが、さまざまなご意見を
いただき、ありがとうございます。

特に、

さかきまもるさん:
> “気に入らない発言を封じる”のではなく“発言者は根拠を提示し、
> 応答者には誠実に対応する”ことをコミュの参加に当たる必須条件
> として明文化していただきたいと願います。

という点についてはなるほど、と感じる部分もあるのですが、

* どのような表現で明文化できるか
* そのように細かく裁定に入ることをルール化した場合、自分のリソース
でやっていけるか

も含めて検討させてください。

時間がない、という言い訳ばかりで恐縮ですが、来週は月末ですので、仕事
の方が忙しくなってしまい、すぐには結論が出せないとは思いますが、来週末
までにはなんらかの考えをご説明したいと思っています。
456 2009年05月25日 00:26
竜華@?
> 中野 宗@SaveTibetさん

集団指導体制にするのも良いですよね。
457 2009年05月25日 01:06
りん悟
>455
管理人 中野 宗@SaveTibet様
ROM専門者の突然の書き込みをお許し下さい。

規則の明文化について

このトピの管理人氏の提示した 例: 「誰それはバカだ」を引き合いにして、「馬鹿げている」等の文言を使って、揚げ足取りをするかたが居る現状も配慮されてはいかがでしょうか。

>  453 さかきまもるさん

>  450 おおみおみさん>発言内容の品位やモラルを問いたい場合は、コミュ全員を対象にするのではなく、あくまで発言者を特定して発言内容に対して苦言や指摘をおこなってください。

このコミュをROMされている方なら、自ずと判ることの指摘では。
このトピの個別の指摘は荒れの原因になるだけは。

もしも、管理人氏がROMる時間が取れないなら、直接メッセを差し上げれば良いのでは。
458 2009年05月25日 01:06
りん悟
>451 おおみおみさん

>あることに気付けば。
>この手のコソコソ相談系のコミュを見ると複アカさんが見えて来ます。

うきゃさんは流石鋭いかたのようですね。
この直後にメンバーが激増したと告白された。

この手のスピンアウト系コミュニティの特徴として
・ フクアカは参加しない傾向がある。
・ それに気付いて参加しても、複数のカウントでの会話はし辛い。
・ 仲間同士で複アカ使用のコメントは、「敵」とのやり取りと違ってやり辛い。
・ コメントは常にペア、もしくは同じメンバー同士のやり取りになる傾向がある。
・ 主要メンバーが欠けている等々、多数の特徴がある。

これらを念頭に入れ、多数の人が観察して行くならフクアカ駆使なる事態も抑止出来ます。
フクアカ駆使がし辛くなるからです。
459 2009年05月25日 02:02
さやにゃ
ん?
>458りん悟さんの分析は、ちょっと文意を読みとりにくいのですが
(いくつか主語が抜けてらっしゃいますし。「敵」や「仲間」って、何と何をもって仲間なのかとか。「ペア」とかやりとりって、どういう状況の意味かとか)
『スピンアウト系コミュニティに、いない人は誰かの複アカ』ということ?
それはいくらなんでも乱暴な判断ではないでしょうか?

複アカと本人はトピで会話しにくい(という意味ですよね?2番目は)という分析には概ね賛成ですけれど。
460 2009年05月25日 02:18
さやにゃ
あと主要メンバーって誰なんでしょ(笑)
すでに入っている人にとっては、ずいぶん失礼ですねぇ(^^;)

でも、>458の

・ フクアカは参加しない傾向がある。

というのと

・ 主要メンバーが欠けている等々

というのは両立しないですよね。これだと複アカ=主要メンバーとなって、大きな矛盾です。複アカのほうが分身なのでしょ?
スピンアウトコミュから複アカを割り出そうというのが、そもそも無茶では……。
知りたいなら普通に、日記やプロフィールを観察したほうがまだ確実ですし。
ここの管理人さんは証拠も無しに「××は複アカだ!」という魔女狩りはお嫌いですし。
私は「複だろうと本人だろうと、迷惑な人は迷惑」と思っています。
461 2009年05月25日 16:13
妄の毛
今回の騒動、私は、みどり登場に対して管理人さんが手を打ちそうもない、というのがわかった時点で嫌気が差して、このコミュから遠ざかっていました。たまに様子を見に来てみると、ペンネまで登場する始末。どーしちゃったんだー、と思いつつ事態を見守っておりました。

やはり、既に他の方もご指摘なさっていますが、初期段階でみどりに対して規制を掛けていれば良かっただけ。と思うのですが、いかがでしょうか。

リアルだって、空気読めないただただ迷惑で異常な行為を繰り返すような奴は、誰からも相手にされなくなります。少なくとも、わざわざそういう馬鹿のためにこちらが進んで発言の機会を与えたり、その馬鹿に対して「馬鹿」と諭そうとする人を諌めることに躍起になる人もいないでしょう。

リアルだろうが、ネットだろうが、迷惑で異常な人間は一定数います。それは覆りようの事実なのだからしかたないでしょう。ご自分のコミュでも、こういう異常なメンバーが現れたら、やはり「排除」するか「無視」するかして火の粉を被らないようにしなければ、やがて騒動が大きくなることは目に見えているのでは。時間が無い、忙しいのは理解できますが、大人数のコミュを管理する人気者ゆえの苦労で仕方ないことです。たぶん。

実は、ペンネについては私の管理するコミュでもトラブルを招いた過去があります。まあ、私のコミュだけでなく、ほうぼうで迷惑がられているでしょうが。

で、私はトラブル発生当初に発言に規制をかけたり、退会処分を忠告したりしました。彼らのようなユーザーは単に「かまってほしい」一存でやってくるのですから、退会や発言規制はそれだけで大きなダメージになるのでしょう。なので、忠告には従います。従わなかったら退会させればいいだけです。

その時は、早めに対処したことが奏功して、他のメンバーとの罵倒合戦になったり、夏の虫よろしくやってくるハエのような連中が騒ぎ出すこともなく(それでも副赤騒動があったりはしましたが)、割とスムーズに片付きました。あろうことか、ペンネ自らが居心地悪くなったのか、自ら退会していった程です。おかげでペンネ以外のメンバーの退会や規制に繋がるようなことはありませんでした。

話長くなりましたが、要は

「異常なユーザーはいるもの、これはしかたがない。出てきたら早めに思い切って決断。忙しいけど、手間かけずに忠告だけしとけば良い。繰り返すなら退会。だいたい“異常なユーザー”が出てきて3日間くらいが勝負」

という話でした。
この「異常なユーザー」の見分けが忙しいとできない、とおっしゃるかもしれませんが、今回のみどりに関しては、かなり昔からおかしな言動や発言の削除を繰り返していたことからも、すぐに察知できたのではないかと思うのです。
462 2009年05月25日 20:22
木陰トカゲ
トピ爆立てしたらアウトだよね。
明らかなコミュへの敵対行為とみなす、でよろしいんじゃないでしょうか。

ペンネくんとかの方がよっぽどめんどくさそう。
悪意があるのかないのかもわからんし
あれ繰り返してれば「馬鹿はすっこんでろ!!」になる人はやっぱ出て来るよ。
463 2009年05月26日 23:11
さやにゃ
空想科学読本>551のマルチポストなどはどうなのでしょう?
(^^;)
464 2009年05月26日 23:15
中野 宗@SaveTibet
管理人です。

本日もこんな時間がmixiへの初アクセスになってしまったので、ちょっと
だけですが。

>竜華@?さん
>りん悟さん

お二人の発言は特に注意してウォッチしていますので、どうか投稿内容などお気をつけ
ください。

また、さいとうさんさんの立てたトピック「『漫画・アニメ・SF・特撮』:
科学とトンデモ 雑談」は他の人への余計な悪意に満ちた表現が見られましたので、
削除しました。
465 2009年05月26日 23:16
ゆきかぜまる
私が言うのも、何だけど。

ヒートアップしている方々は、トピックのタイトルを十回くらい読み返したほうが良くないかい?
466 2009年05月27日 00:14
カカカカカツヤ!
いっそのこと、論争(罵倒)し合う専用のスレッドなんてどうですか?

「喧嘩上等!書き込み番長」

なんちゃって。

特定のスレで対立してその他の人々がタイトルと内容の意味が分からず混乱するより、議論専用スレでやりあって頂いた方が外野として客観的に楽しめると思うんですが。
467 2009年05月27日 21:58
バラライカ宮崎
管理人さま:

言いにくいことではありますが、やはり管理人さんは、ご自身の下野も選択肢の一つとしてお考えになったほうがよろしいかと思います。

現行のこのコミュのルールは、普通の趣味のコミュならば有効だと思いますが、このコミュにはその性質上、トンデモさんが乱入してくることが避けられないという特殊事情があります。

そうすると管理上、どうしてもトンデモさん対策にリソースを割かねばならないことになる訳ですが、まともな懐疑論者だったら、誰が管理人になろうとこのコミュの方向性が変わることはないと思いますので、もし管理人さんに時間的余裕が無ければ、誰かに管理人を代わってもらうことを検討されてはいかがでしょうか。

メンバー数も4千人を超えるこのコミュには、もはや公共性があると思いますので、そのあたりどうかよろしくお願いします。
468 2009年05月28日 02:31
やすみん
>>467
僕も一時期、交代、では有りませんが、閉鎖の検討を提案したこともあります。
交代ではなく、あえて閉鎖を提案した理由は、管理人さんへの批判もある中で、交代してしまうと、妙に、追い落とした感じがしてしまうのは否めないと思ったからです。
閉鎖のほうが、管理人さんへの批判、荒らし目的の人の活動、この二つはシャットアウト、できるし、また行き違いで退会になってしまった方同士も他コミュでコミュケーション取れていて困っているように見えなかったからです。

なにが結論として正しいかは、せっかく今落ち着いて来たばかりの所でもあると思うので、もう少し一定以上の時間を置いたほうがいいように個人的には思う次第です。

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