山本弘トンデモ資料展
2009年度版5−B


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トンデモ・疑似・エセ科学(w) トピック

『空想科学読本』 2009年05月13日 09:49
偽史学博士
別トピにて、トピ違いの話題で長引きそうだったのでこちらに誘導します。

コメント(390件)

1 2009年05月13日 09:51
偽史学博士
別トピでの展開
========
161 2009年05月13日 07:15
田中陽子

私は柳田理科雄著「空想科学読本」が好きなのですが、と学会会長Y・H著「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」には、非常な違和感を覚えました。
単純な四則計算の間違いをする柳田氏にも問題はあるものの、誤りは誰にでもあるものです。「空想科学読本」の科学的誤りを指摘することに意味はあるでしょうが、「こんなにヘンだぞ」は、随所に柳田氏への誹謗が見られ、読み進めるうえで苦痛を覚えます。著者は、他人の間違いはどれほど口汚く罵ってもいいとでも考えているのでしょうか。
私は「金田一少年の事件簿」が好きなのですが、「金田一少年の推理ミス」は原作の誤りを解説しつつ、原作への愛が感じられます。自身は便乗本であって、原作あってこそのこの本だという謙虚さがあり、好感が持てます。
「こんなにヘンだぞ」は、柳田氏が元作品を尊重していないと強く批判していますが、Y氏も元作品である「空想科学読本」を尊重していないと思います。
また空想科学とは、テレビ等のヒーローものを題材とした「架空の科学」であり、これではネタにマジレスではないでしょうか。フィクション作品の設定を批判することは、そもそも「と学会」の活動範疇なのでしょうか。
「すし大学」が大学でないように、「と学会」は学会ではないようですが、本物の学者はこういう感情的な批判はしない、ということは付け加えておきます。
このコミュニティにおいて、科学的に誤った記述をする人を口汚く罵る行為が日常化しているのを見て、私はこの本のことを思い出しました。

・Amazon「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」のレビュー
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4872336593/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

162 2009年05月13日 07:23
ペンネ_パスタ

「人違い」は無いでしょう。
やっぱり突っ込み系で150のjun@NPさんの分類に入ったんだと思います。

私からの視点だと、
「黙って蓮華の花を差し出されて、自然に受け取らない方々」ですね。
懐疑主義にも宗派があるとして、その違いが明確な方々です。

それは結局 上記の例えを「間違った、回りくどい比喩だ」ってあえて指摘するのが確実な人たちってことです。

「芸風の住み分け」「宝塚やハリーポッターの組み分け」他には・・・


163 2009年05月13日 07:25
竜華@?

> 田中陽子さん

「本物の学者」を御存じなんですか。「本を出版する」と言う事の意義を御存じですか。

164
2009年05月13日 07:33
yo4taka
> 161

このトピにコメントする必要があるのでしょうか?
イニシャルにすることに意味があるのでしょうか?
ネタにマジレスとのことですが、出版の主旨を鑑みる必要はないでしょうか?
165 2009年05月13日 08:11 ゆーるまる@ドゥ > 田中陽子さん
出版される本で計算間違いは致命的では?
しかも「まともに計算されていなかった部分を真面目に計算する」のが主旨の本ですよね、空想科学読本って…それが計算間違いって本末転倒では?
やりすぎ感は否めませんが、間違いは指摘されてしかるべきだと思います

「ネタにマジレス」は空想科学読本の方だと思うけどなぁ…

166 2009年05月13日 08:18
仕立屋雅楽

>161

完全にトピ違いですしね。

「愛」云々で語るのなら、科学読本そのものに「愛」が感じられないです。
167 2009年05月13日 09:12 ろぼ >161
空想科学読本がネタ元に対して、愛が無いのですから、
元ネタを愛しているであろう山本さんが、空想科学読本に厳しい批判をしたのでは?
人の土俵で相撲をとるなら、まずは礼をつくそうって事ですよ。
ゴジラやウルトラマン自体を否定する様な書き方は不粋だろって話です。

168 2009年05月13日 09:33
アラスカ猫

161:田中陽子さん

柳田は、対象の作品をロクに鑑賞していません。
そして、作品に無い柳田設定を勝手に捏造して、それをあたかも作品中であったかのごとく騙り、ネタとして取り上げます。

一方、山本さんは空想科学読本をしっかり読み込んで、その内容を批判しています。

柳田を擁護する余地はないですね。
===========
2 2009年05月13日 09:56
たぬきむ
おっと、トピが立ったようなのでこちらに書き直します。
以下はヘッダを除き、「トンデモ・擬似・エセ科学の雑談 3(真)」#148に描いた内容と同一のものです。

>田中陽子さん

私は柳田理科雄氏の最大の問題点は、不十分な考察でじっさいの観察結果(=劇中描写)と一致しない理論を組み立てるところにあると思っています。

例えば氏は、「ゴジラ対柳田理科雄」において、太平洋側から接近してきたゴジラは窒息を避けるために超高速で海底を走らなければならない、その結果海面に現れたゴジラは猛スピードのため日本を飛び越し、軽くロシアまで飛んで云ってしまう(大意)……という話を書いていますが、じっさいに劇中で「そのようなこと」は起きず、ゴジラはのっそりと上陸しているのです。結論が事実と合致していない以上、理論の方が間違っているのは明らかではないでしょうか?

もちろん超生物であるゴジラは、何か現在認知されていないような生命活動を行っているのでしょうが(そもそも酸素を必要とするかどうかも疑わしい)、例え既知の生物学の範囲で考察するとしても、「ゴジラは肺呼吸とえら呼吸のハイブリッドだったのだろう」で充分ではないでしょうか?

この様に意図的にとんでもないオチに繋げようとする書き方をするため、ファン(山本氏も含め)からは批判が出るのは当然ではないかと。
3 2009年05月13日 10:13
花鳥風月
2:
柳田氏の主張は「映像ではああだが、実際はああはならない」ということなので
4 2009年05月13日 10:15
偽史学博士
>3

花鳥風月様

>柳田氏の主張は「映像ではああだが、実際はああはならない」ということなので <

つまり柳田氏の理屈は月着陸捏造論者と同じということですね。
5 2009年05月13日 10:19
花鳥風月
4:
いえ違います月着陸捏造論者は現実を否定していますが
柳田氏はフィクションを否定しています
6 2009年05月13日 10:29
ZAP@フタツノSPVII
>原作への愛が感じられます。

むしろツッコミどころは、この「愛」とやらは、どのような手段で、どのような単位で計測できるのか、というところなきがしますが。

7 2009年05月13日 10:42
ヤンマァ
自分も柳田さんの本は好きですがあれはただの科学風エンターテイメントでしょう。

だから
>不十分な考察でじっさいの観察結果(=劇中描写)と一致しない理論を組み立てるところにあると思っています。

というのもそれこそがメインだと思います。


そりゃないだろう、と思いながらも
テレビではあんなだけど実際はこうなのかな?
でも適当なネタ本だしね〜。

みたいな感じでしょう。


歴史小説とかを読んで史実に合っていないから駄作だ
と言っているように感じられます。

「ネタにマジレス」をネタにしているのでそれをさらにマジレスで返しても
それはどうかと思うわけです。
8 2009年05月13日 10:50
花鳥風月
7:
柳田氏が「ネタにマジレス」しているのだとしたら
マジレスの割りに雑だということでしょうね。
実際には「ネタにネタレス」なのだと思います。
それを「マジレス」だと標ぼうするので批判を受けるのだと思います。
9 2009年05月13日 10:54
ヤンマァ
>マジレスの割りに雑だということでしょうね。

そこを楽しんだらいいんじゃないかと。
「ネタレスにマジレス」は無粋なこと甚だしいと自分は感じます。

雑でも本人が本気ならマジレスでもいいんじゃないかと。
そもそもマジレスってそういう意味なんじゃ・・・。
10 2009年05月13日 11:12
さやにゃ
>9

いや、元がフィクションだからこそ、きっちり考察しないと面白くないのでは?
「あんたの体重が92キロだから、食べる量はごはんにすると、30キロ! うわぁ食費が大変でしょう? ね、大変でしょうっ、同情するナァ」
と言われたら、どう思いますか?(笑)

★元の体重の数値が間違っている
★さらに、体格あたりに算出される食事量の、かけ算が違っていた
★しかも、現実にそんなに食べてないし。なのに勝手に同情されてるし(怒)


私の中では理科雄さんは、竹内久美子さんと同じカテゴリーに入っています(^^)

「とっつきやすい」
「やたら回りくどい解決方法を選ぶ」
「話がズレている」
「根が生真面目っぽいので、つじつま合わせの言い訳が強引にできない」
11 2009年05月13日 11:18
花鳥風月
9:
>>マジレスの割りに雑だということでしょうね。
> そこを楽しんだらいいんじゃないかと。

トンデモ本として扱うというのが「そこを楽しんでいる」行為なのだと思います。
「んなわきゃナイ」って突っ込みながら
12 2009年05月13日 11:25
ヤンマァ
>いや、元がフィクションだからこそ、きっちり考察しないと面白くないのでは?
>「あんたの体重が92キロだから、食べる量はごはんにすると、30キロ! うわぁ食費が大変でしょう? ね、大変でしょうっ、同情するナァ」
>と言われたら、どう思いますか?(笑)

例が飛びすぎているような気がします。
具体的な人物について言っているわけではなく
よくわからない架空の人物について好き勝手考えて変な結論に持っていってるだけなので
"あなた"と特定されている状況でどう思いますか?と言われても・・・。

確かに考察はいい加減ですがそれが面白いかどうかとは関係ないと思います。
エンターテイメントなのでそういう手法が嫌いな方には面白くないでしょうが。
ネタだからこそ厳密な考察ではなく多大に強引でも
変な結論に持っていく(そういう意図を持っているかどうかは別にして)
そこを「んなアホな(笑)」とかって笑うのがこの本だと思います。
科学っぽいギャグ本でいいと思います。
13 2009年05月13日 11:26
George@(=ω=.)
>12
>確かに考察はいい加減ですがそれが面白いかどうかとは関係ないと思います。

いえ、考察がいい加減だとつまらないですね。
14 2009年05月13日 11:30
オメガ屋・ゾンビ拳
1.科学的に正確でエンターティメントとして優れている
2.科学的に不正確でエンターティメントとして優れている
3.科学的に正確でエンターティメントとして劣っている
4.科学的に不正確でエンターティメントとして劣っている

柳田は優れたエンターテイメント作品を「愛も無いくせに無粋かつ科学的に間違い」と評するモノで、その割りに自身も「4」のポジションにいるのが痛いという構造。

「ラリー・ニーブンの爪の垢を煎じた飲料でも飲ませてもらえばよろしい」と書くのはたぶんオレで1万人目。

15 2009年05月13日 11:31
花鳥風月
12:
科学っぽい というのは 科学ではない ということです。
超能力に興味がある人が超能力っぽいマジックが嫌なように
科学に興味のある人は科学っぽい嘘が大嫌いなのですね。
16 2009年05月13日 11:32
ヤンマァ
>トンデモ本として扱うというのが「そこを楽しんでいる」行為なのだと思います。
>「んなわきゃナイ」って突っ込みながら

トンデモ本は本人は大真面目な使命感で書いているけど内容が・・・
でもこれは真面目っぽく書いて笑ってもらう本だと思うんですが。
だからトンデモ本と言ってしまうのはちょっと場違いな感じもします。

読む側の楽しみ方としては似ている部分も多々ありますが。
17 2009年05月13日 11:37
ぽじとろん
>15
だったら、本のタイトル自体に問題あり。

いっそのこと「空想疑似科学読本」とでもしてくれ。
18 2009年05月13日 11:39
花鳥風月
16:
不真面目に作っているのなら読者に失礼でしょ
作者が不真面目に作っているっていう貴方は柳田氏に対して失礼ですね
19 2009年05月13日 11:39
偽史学博士
>真面目っぽく書いて笑ってもらう本<

真面目っぽくもなければ笑えないんですが・・・

4で月着陸否定論者を引き合いにだしましたが、
基本的な知識もなしにツッコミを入れれば、
出来が悪いものになるのは当たり前。

で、月着陸否定論者は基本的知識がないことに無自覚だから
その勘違いぶりにツッコミを入れればいいのですが、
柳田氏の場合は単なる手抜きにしか見えない。

フィクションへの突っ込みだから科学的にいい加減でいいだろ、
という態度なら、それはフィクションと科学双方への冒涜です。


20 2009年05月13日 11:40
George@(=ω=.)
>16
>だからトンデモ本と言ってしまうのはちょっと場違いな感じもします。

「出来の悪い本」 とか 「つまらない本」 だとか 「ブックオフの100円コーナー常駐がお似合いの本」 とかそんな感じですよね。
21 2009年05月13日 11:41
さやにゃ
>12

もしかして、ヤンマァさんは特に原作(ゴジラだのウルトラマンだの)に思い入れが無いのでは?
原作が好きな人間にとっては、自分が言われているようなものだと思いますよ。
だから、「ヤンマァさんって1日30キロ食べるんだって?」で喩えたわけです。

考察を鵜呑みに信じる人もいるでしょうし。

読んでて、途中の論理が破綻しすぎていると、ちょっとなぁ。途中が大まじめにしっかり考察しているからこそ、最後の飛躍に面白い発見があるんじゃないかしら。フィクションにフィクションを重ねても、つまらないです。

たとえば、上に挙がっている金田一少年の本。
これが、たとえば殺された人間を間違えて書いていたり、幼なじみの美雪ちゃんを「妹のくせにこの行動はおかしい!」と書いていたら、やっぱりファンは抗議すると思います。
だって、根本的に間違っているんだもの。
たとえファンじゃない人に「幼なじみでも妹でも、そういう雑な本でも面白いんだからいいじゃない」って言われても。
22 2009年05月13日 11:55
バスカヴィル
俺は文系なので、物理やら難しい計算式やらはよく分からないが、マジンガーZとかエヴァンゲリオン等の目がまん丸だったり、人物の顔のパーツがカクカクだったりする空想科学読本のイラストはなんとかしたほうが良いと思う。
23 2009年05月13日 12:00
たぬきむ
>バスカヴィルさん
それは著作権の都合というヤツなので……
24 2009年05月13日 12:08
仕立屋雅楽
>イラスト

イラスト担当の近藤ゆたかさんは、イラストエッセイなどは着眼点も鋭くて、どちらかと言えばこちら側の人間(笑)だと思っています。

けっこう面白いマンガを描かれるのですよ。自分はファンです(^_^.)
25 2009年05月13日 12:39
アラスカ猫
柳田の行っていることは、

1.こんな結果になったらおもしろいな〜
2.そのためには、この式にこの数値を入れれば・・・

ですよね。結果ありきです。

およそ科学的態度からはほど遠いどころか、対極にあるといえるでしょう。

そんな、もっとも科学から遠いことをしておいて、科学を標榜するようなことをするから嫌われるのです。
そして、そんな本が売れることが日本の科学リテラシーの低さを表していて絶望感に苛まれるのです。
26 2009年05月13日 12:53
ペンネ_パスタ
科学読本のネタに乗ります。w
リテラシーの結果でなく、育成の副読本でしょう。
真の科学ではゴジラと理科−対決」自体存在できません。
27 2009年05月13日 13:47
バスカヴィル
>たぬきむさん

ごめんなさい。文系と言いつつ法律もよく分からないです。
パーツをきちんと描写したイラストを載せるのと、パーツの一つ一つは違えど明らかにウルトラマンやゴジラと分かるイラストを載せるのとでは、著作権がどのような効力を発揮するのか、違いがよく分からないです。

>仕立屋雅楽さん

丸尾末広や山野一や漫☆画太郎等の世間一般では受け入れられないような絵は好きなんですけど、なぜか近藤ゆたかさんの描く人物は気持ち悪く感じてしまいます。が、食わず嫌いは良くないので彼のエッセイや漫画は読んでみようかと思います。
28 2009年05月13日 14:04
バスカヴィル
連投すんません。

近藤ゆたかの「お蔵出し! 時代劇漫画キャラクター細見」ってのを見つけましたが、なんで彼が描くと乳輪まで四角になっちゃうんですか?もしかして彼はそういうフェチなんですか?

いや、トピずれしまくりでしたね。すんません。

ついでにこんなのを見つけてきました。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida00.htm

週間金曜日の「買ってはいけない」シリーズに比べたら理科雄氏の本の実害なんてミジンコの糞ほどなので、ツッコミ入れながら呆れたり笑ったりするのが良いんじゃないですかね。まぁ、楽しみは人それぞれですけど。
29 2009年05月13日 14:06
偽史学博士
古い特撮やアニメを懐かしむといったバラエティ番組は80年代からあるわけですが、90年代くらいからとにかく笑わせればいい、ということで文脈を無視した引用を茶化すような風潮がでてきた。

ひどい例になると引用する場面を編集することでストーリーを変えたことさえあります。パロディだとことわるならともかくそれが本編のストーリーだったかのように語られ、本放送を見たことがない人、見たけど忘れている人の間ではそれが定着したりする。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=526593

で、柳田氏はその風潮にのって現れた人ですね。本人が見たことがない(もしくは見たけど忘れている)作品でも、二次資料を見て思いついたことだけで茶化すネタにしてしまう。

オリジナルの作品を愛している人にとっては怒るか呆れるかしかないわけで、それが受け入れられること自体、オリジナルの作品が実は世間から軽んじられてきたのかなあ、と溜息つきたくなるわけですよ。
30 2009年05月13日 15:14
うきゃ
>16
「空想科学読本」が出版された年の日本トンデモ本大賞の選考会議で、
「空想科学読本は、トンデモ本として、その域に達してない」との理由で選考から外されたとか……。


冗談はさておき、近藤ゆたかさんの「大江戸超神秘帖 剛神」はマジで面白いですよ。
赤影系の時代劇+ウルトラセブン系の巨大ヒーローものという、間違いなく読み手が限定される内容ですが。
31 2009年05月13日 15:45
たぬきむ
>バスカヴィルさん
私も詳しくは知りませんが、日本は同一性の認定が厳しいんじゃないでしょうか。
いずれにせよ、さすがに「まんま描くことは出来ない」ということはご理解いただけますよね?

>うきゃさん
私も剛神持ってます。もっと続き読みたい……
改めて見るとなんか、響鬼のご先祖みたいなデザインですな。モチーフとアレンジの方向性が合致してるからなんでしょうけど。
32 2009年05月13日 15:55
ムッシュShiva
「空想科学〜」は屁理屈つけてフィクションを笑えってコンセプトかと。
厳密な意味での科学だなんて本人も思ってないんではないですかね。

対象フィクションに愛が無いってのは同意します。
だからそういったものを愛好すると学会周辺からは蛇蝎のように嫌われるw

イラストの近藤氏が昔描いたゴジラ漫画が好きだったな。
隅田川に出現したへドラに自衛隊が発砲、化学反応でヘドラから飛び出す様々な色の火花。それを中止になった隅田川の花火大会に見立てるというw
33 2009年05月13日 15:59
量産型アキト
>作者が不真面目に作っている


あの人は、明らかに不真面目に本を書いてます。
ガンダムに手足がある理由すら知らずに
モビルスーツの体格や
ガンダムが宇宙で戦う時の描写に文句つけてますから。
34 2009年05月13日 16:07
うきゃ
>22
版権ものイラストに関しては、
お金さえ払えばOK、という所もあるでしょうし、
キャラや作品のイメージを損なうからNG、という所もあるでしょう。
作品によって、ちゃんと描いてあったり、パチモンっぽく描いてあったりと、統一されてないのも出版社としても困るから、全部パチモンっぽくしようという方針にしたのではないでしょうか。

たぬきむさんが「まんま描くことは出来ない」と言ったのはそういう事です。

>31
むしろ、響鬼を初めて見たときの感想が、「あッ、剛神だ!」だった俺ガイル。
35 2009年05月13日 16:54
ろぼ
柳田氏はこのテの「科学的考察風エンタメ」を書くにしては多作過ぎなんじゃないですか?
お陰でモチーフひとつひとつの考察自体が(かなり)甘くなっているのかな?
興味が薄い対象を無理矢理自分のフィールドに引っ張ってきて、印象だけで批判している様に思えました。
それでいて、批判の根拠としている計算等が間違っているんじゃ、堪ったものじゃありません。
36 2009年05月13日 17:22
たぬきむ
そういえば同じ柳田氏の作品(というか、原作担当)でも、「空想科学大戦」や「Dr.猫柳田の科学的青春」なんかには、べつだん不快感は感じませんな。というか、少なくとも私は普通に面白く読んでます。非科学性の指摘と劇中の描写がちゃんと一致しているからでしょうか(後者はちょっと違うか)。
37 2009年05月13日 17:49
へげもん
>1.科学的に正確でエンターティメントとして優れている

この例だと、「前田建設ファンタジー営業部」が俊逸ですね。
http://www.amazon.co.jp/dp/4344007069
38 2009年05月13日 18:39
アラスカ猫
まぁ、柳田の場合、目指している方向へ行くだけの実力が自分に欠落しているのを自覚していないのが大きな原因かと。

きちんと科学的考察できるだけの理科力が無いから、計算間違いやらなにやらを見過ごせないほどやらかすのですね。
39 2009年05月13日 18:58
偽史学博士
なんだかここまで来ると、逆に柳田ファンの人がどこに魅かれたのか知りたくなってきた。
40 2009年05月13日 19:19
NiKe
>#36 たぬきむさん
確かに「空想科学大戦」は普通に面白い話になってます。
(科学考証のヘッポコさはともかくとして)

ただ、あれの1作目には余りにも酷い間違いがあるので、やはり批判せざるを得ないですね。

「超高速で走る弾丸特急から射程の短い××砲を撃つと追いついてしまう」

そんなわけがないだろが!(苦笑)
41 2009年05月13日 19:50
たぬきむ
>NiKeさん
「1」は長いこと読んでいないので件の部分は忘れてしまったのですが、

きっとその列車は相対性理論が影響するほどの速度で進んでいたんですよ!
だから砲弾の合成ベクトルは、単純な足し算よりはるかに小さくなってしまい、以降は加速力が働かない砲弾はどんどん速度が低下したのです!(笑)

相対論といえば、「最後の」で出てきたブラックホール兵器、あれは理論的に正しいんでしょうか?現実的には回転させるエネルギーの方がとても追いつかないのは解りますが。
42 2009年05月13日 19:51
アラスカ猫
40:NiKeさん
>「超高速で走る弾丸特急から射程の短い××砲を撃つと追いついてしまう」

新幹線の中でジャンプすると、時速200キロで後方へ飛んで行ってしまうのですね。わかります。
43 2009年05月13日 20:08
へげもん
>「超高速で走る弾丸特急から射程の短い××砲を撃つと追いついてしまう」

これって、列車の先頭から前方に向かって発射するんですよね、たぶん。
そうすると砲弾はやがて空気抵抗で速度が鈍りますが、列車は常に抵抗を打ち消すだけの動力を使ってるので、「やがていつかは」追いついてしまいます。
ただ、両者の速度差を考えると、どれだけの直線距離が必要なのかわかりませんが。
44 2009年05月13日 20:28
オメガ屋・ゾンビ拳
前田建設本、さっそく注文しました。
45 2009年05月13日 20:45
ヴィー
>「超高速で走る弾丸特急から射程の短い××砲を撃つと追いついてしまう」

けっこうな勢いで似たような質問と回答がゾロゾロ出てくるもんですね。
F11の事例を参考に書いてるのかとも思いました。

銃弾の速度と戦闘機の速度
http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa1146478.html

43のへげもんさんの説だと、追いつかなくてもレール上に弾が落下してしまうように思えるので、そんな自殺行為を何故するのだろう?という疑問が。
46 2009年05月13日 20:48
べべ
>オメガ屋・ゾンビ拳 さん

前田建設本には続編もあるのですよ。
http://www.amazon.co.jp/dp/4344013492/

でもって、webサイト。
http://www.maeda.co.jp/fantasy/index.html
47 2009年05月13日 20:55
オメガ屋・ゾンビ拳
買いました。
48 2009年05月13日 21:17
田中陽子
私は、「空想科学読本」の内容について吟味したかったわけではありません。それは「ここがヘンだよ」ですでに行われています。
私はあくまでも、他人の誤りは口汚く罵ってもいいのか、このコミュはそうあってほしくないという問題提起をしたのです。それゆえ「管理人からお知らせ」トピックに書きました。

>6
>むしろツッコミどころは、この「愛」とやらは、どのような手段で、どのような単位で計測できるのか、というところなきがしますが

相変わらずの笑えないツッコミ、ごちそう様&お腹いっぱいでございます。
49 2009年05月13日 21:25
マゼット@桜は俺の嫁
>××砲
うろ覚えですが、そもそもあれは弾速自体が信じられないくらい遅かったと記憶しています。ぶっ放した弾に自分がぶち当たるというギャグの為に、あり得ない速度を設定したみたいな‥‥。
他に、カタパルトからは飛行機が発進出来ないというくだりも変だった。羽の面積と速度から生じる揚力がどうのこうのと計算を並べていたけど、全く無意味。現実にカタパルトから飛行機が発進するのは昔から普通にある事だし、全ての飛行物体が翼に生じる揚力だけで飛んでるわけではない。「じゃあミサイルは? ロケットの打ち上げは? あれも翼に生じる揚力ですか?」って突っ込みを入れながら読みました。
他に‥‥きりが無い。
50 2009年05月13日 21:44
マゼット@桜は俺の嫁
>48
連投失礼。
他人の失敗を口汚く罵るとおっしゃいますが、私は山本弘氏の本を読んでいて、そのように感じた事はありません。確かに後ろ近く(第4部)と後書きで、堪えられなくなったのか、少々真面目な口調で柳田氏のいい加減な執筆態度に対して怒りをあらわにしていますが、本文の中の指摘はどれも理に適ったまっとうなものばかりで、あれを「口汚く罵る」とおっしゃる感性こそ、私には理解に苦しみます。しばしばある揶揄するような文章も、むしろ柳田氏への怒りをストレートに出さない為のものでしょう。

そもそも問題があるとすれば、様々なフィクションの作品に対し、全く愛情を欠いたままあまりにもいい加減で杜撰な態度で本を出していた柳田氏こそが問題であり、批判の対象になっても仕方がないと思います。
51 2009年05月13日 22:34
ゆーるまる@ドゥ
> 田中陽子さん
まず、空想科学読本に対する認識の違いとして…ここで意見を述べられている方の大半は「おかしな解釈を付け加えられて大好きなネタ元作品を口汚く罵られた」ような感覚を持っている事に気が付きませんか?

あなたは「大好きな空想科学読本を洒落のわからない奴に口汚く罵られた」と主張されていますよね

結局、あなたはあなたが忌み嫌い弾劾しようとした人と同じだって事です

でもまあ実際…あれを読んで「所詮空想科学(SF)なんてこんなもんか(笑)」なんて思われてたら…たまったもんじゃないですね
52 2009年05月13日 22:34
tejinasi引田
>私はあくまでも、他人の誤りは口汚く罵ってもいいのか、
>このコミュはそうあってほしくないという問題提起をしたのです。

あぁ、そうだったのですか。
申し訳ないが、そんな風には全く読み取れませんでした。
本文の最後の2行を言いたかったのなら、それより前の文章は、
このコミュでネタフリに使うには、適当ではないように思います。
山本さんの本に対する批判部分は分量も多く、力も入っているように見え、
てっきりそちらが本旨なのかと思いました。
53 2009年05月13日 22:34
アラスカ猫
田中陽子さん
>単純な四則計算の間違いをする柳田氏にも問題はあるものの、誤りは誰にでもあるものです。「空想科学読本」の科学的誤りを指摘することに意味はあるでしょうが、「こんなにヘンだぞ」は、随所に柳田氏への誹謗が見られ、読み進めるうえで苦痛を覚えます。著者は、他人の間違いはどれほど口汚く罵ってもいいとでも考えているのでしょうか。

問題提起とされるこの文章では、こんへんにおける山本さんの表現について論じていますよね。

こんへんの山本さんを、口汚く罵っていると表現するのは問題だと思います。それこそ中傷ではないでしょうか。

柳田は科学を標榜しながら、その科学的な部分で全くお話にならないので、厳しく追求されて当然でしょう。
山本さんの口調は時として激しいですが、批判している原文を見ればそれもむべなるかな、と思えます。
批評する対象のデタラメさを考慮すると、むしろ優しいとさえ言えると思っています。
54 2009年05月13日 22:35
花鳥風月
48:
やぁ論点を摩り替えましたね
55 2009年05月13日 22:47
yo4taka
えぇーーと、田中さんは以下の2点をおっしゃっていますよね?

A. 山本さんは口汚く罵る人だ。
B. 我々は山本さんのように口汚い。


この場合、2つ根拠を提示して頂く必要があるかと存じます。

a. 山本さんが口汚く罵っている箇所の引用
b. 我々が山本さんと同等の書き込みをしている箇所の引用と対比


a.が出来なければ、中傷です。
b.が出来なければ、そもそも管理人用トピへの書きこみの妥当性が失われる。

如何でしょうか?
もしくは私が曲解しているのであれば、その点をご指摘頂けますか?
56 2009年05月13日 22:48
otakutalker
>48
今日はじめて見る筈のお名前の方なのに、なんだかとても懐かしい気がします。
57 2009年05月13日 22:49
たさか(@どらみ)
 まあ、マックスピードで飛んだら体が裂ける(空想1のウルトラマンの項目だったと思う)とか平気で言ってる人ですから、柳田理科雄さんって。
 音速越えくらいでものが裂けたら、たいていの戦闘機は使い物になりませんよね……。
58 2009年05月13日 23:00
へげもん
57:
>マックスピードで飛んだら体が裂ける

超音速の飛翔体は、衝撃波の内側に収まっていないとエライ事になる。
ということを言ってるだけなので、この部分は納得してます。
スタジオぬえの宇宙船デザインに関するSF考証の本にも載ってましたし。
59 2009年05月13日 23:08
チェルニー大尉
一年戦争経験者としては「ジオン軍がコロニー落としをしても大気圏で燃え尽きる」
には開いた口がふさがりませんでした。

実際に隕石が落下してきているのは何なんだと・・・。

そもそも柳田氏は(山本氏も指摘されていますが)「SF考証」も「科学考証」も
わかっていないんですから、そこを批判されるのは当然のことかと。
60 2009年05月13日 23:13
チェルニー大尉
一年戦争経験者としては「ジオン軍がコロニー落としをしても大気圏で燃え尽きる」
には開いた口がふさがりませんでした。

実際に隕石が落下してきているのは何なんだと・・・。

そもそも柳田氏は(山本氏も指摘されていますが)「SF考証」も「科学考証」も
わかっていないんですから、そこを批判されるのは当然のことかと。
61 2009年05月13日 23:24
くらげ
うーん、書こうかどうか悩んだんですが、ここまでの流れが気になったのでちょっと一言。
僕はと学会ファンなのですが(会長のロフトトークライブにも行きました(笑))、「こんなにヘンだぞ!」を読んだとき、正直不快感を覚えた一人なのです。
それは、2ちゃんねるでの「ぷっ」のような、相手を嘲笑しようとする表現が結構目についたからなのですね。内容的には「こんなにヘンだぞ!」が圧倒的に正しいことは間違いないのですが、そこまで相手を貶めるような書き方をしなくてもいいんじゃないか、という。

気持ちは分かるのですよ。アニメや特撮などの科学的におかしなところを突っ込んだり、逆に科学的整合性を保つよう無理やり説明づけしたりするのはSFファンが昔からやっているお遊びですし。そこで原典理解も科学知識もおぼつかない人間が半端な知識で本を出したらむかつく、というのはよく分かります。この手のお遊びは、バックボーンがしっかりしていてこそ面白いのですから。柳田本は、僕程度の知識でも誤りが散見されるレベルの本でしたからね。

ただ、それに対する糾弾の表現方法を「不快」と受け取る人もいることは確かで(自分がそうでしたから)、それは柳田某がおかしいかどうか、という次元とはちょっと別だと思うのです。
柳田本を「ろくに知識も無いくせに得意げに書いて」と不快に思っている人にとって、「こんなにヘンだぞ!」は「よくぞ言ってくれた!」という快感本であるし、そこまで深く受け止めていない人の中には、ああいう表現を不快に思う人もいる、と、まあ、そういうことだと思うのです。
それを、「あれを不快に思うのはおかしい」と決め付けるのはどうなのかなあ、と。

尤も、これがこのコミュで扱うべき話題か、に対してはいささか、疑問です。
柳田本は正しい、と主張する人間に対しての話題ならば十分このコミュカテゴリだと思いますけど。
62 2009年05月13日 23:27
花鳥風月
私の持論ですが
「言ってる事は正しいが、オマエの言い方が気に入らない」
というのはヤクザのインネン(なんくせ)です

正論だが不快という意見は正直聞きたくありませんね
63 2009年05月13日 23:30
たさか(@どらみ)
>正論だが不快という意見は正直聞きたくありませんね

 こういう方には
 「世の中正しいことだけでは動きません」
 という言葉を献上いたします。
64 2009年05月13日 23:34
花鳥風月
63:
ありがたく頂戴します
で?
65 2009年05月14日 00:10
ろぼ
「トンデモ」という言葉がかなり一般化してきたとはいえ、
と学会系と並立して出版される柳田氏の一連の著作は、初心者には区別されずに読まれる可能性もある訳で、
山本氏は「このやり方はレッドカード」という様な方針で著述したのかなと受け止めています。
厳しい表現になっているのはそのせいでは?
プロからプロへの批判ですから。
66 2009年05月14日 00:28
ゆきかぜまる
漫画は面白かったなんですけどね。

Dr.猫柳田の科学的青春
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/Dr.%E7%8C%AB%E6%9F%B3%E7%94%B0%E3%81%AE%E7%A7%91%E5%AD%A6%E7%9A%84%E9%9D%92%E6%98%A5


自分で突っ込みは入れなかったんでしょうか。
67 2009年05月14日 00:42
いーの
> 57 たさか(@どらみ)さん
超音速で降下する機体から脱出されたパイロットは、風圧(動圧)で大怪我をしたそうです。
裂けるはともかく、体を損傷させた事例はあるということで。

超音速機は、その風圧に耐えうる構造強度を持たされているのです。
もちろん、ウルトラマンの体が生身の人間と同じ強度であると考えるのは、その映像表現から考えると、こじ付けがすぎると思いますので、本の内容にはあなたとは別の意味で疑問を持ちます。

すみません。資料は持っているんですが、どこにしまったか分からないので、詳しいことが書けませんが……。
68 2009年05月14日 00:49
otakutalker
そもそもウルトラマンの体が生身の人間と同じ強度だったら、巨大になったときに自重で崩壊しているわけですが。
69 2009年05月14日 01:48
木陰トカゲ
前にどこかであった「虫の大きさになったら人間が最強?」トピみたいな話だよね。
70 2009年05月14日 02:35
tejinasi引田
バキ? (笑)
71 2009年05月14日 02:39
うきゃ
>56
素行が悪くて芸能界を永久追放された某アイドルの事ですね?
名前がひらがなだったら、渋谷の天使なんですけどね。
72 2009年05月14日 03:50
ペンネ_パスタ
>59,60チェルニー大尉 殿
コロニーを地球にぶつけるときの突入角度と速度次第で、
一年戦争当時のようにひと固まりで落ちる事もあれば、
細かく広く地上に降り注ぐようにもできるでしょう。

ただ、地上に戻すことを考えて設計していないコロニーが
あれだけ外形をとどめつつ、地表に到達することは、
大変まれな現象だと思われます。

柳田さんは「ジオン軍がコロニー落としをしても大気圏で燃え尽きる」と言う表現で、
一年戦争でのコロニーの落ち方が奇跡的であった事を表現しているのであって、
「落とせばいつでも燃え尽きるわけでもない事はご存知のはずだ」
と思って私は読み飛ばしていました。

当時の作戦行動の仔細はわかりませんが、
地球におとされる軌道をに入った段階からコロニー関係者、地上の関係者が、
事前にコロニーを爆破、解体できなかった事が不思議です。
(まぁこんな事言ってるとアニメになりませんけどw)


ところで トピ主はどちら方面の話題でこのトピが伸びるとお考えでしょうか?

73 2009年05月14日 04:41
チェルニー大尉
>ペンネ パスタ様
>地球におとされる軌道をに入った段階からコロニー関係者、地上の関係者が、
>事前にコロニーを爆破、解体できなかった事が不思議です。

ブリティッシュ作戦時にティアンム中将指揮下の第4艦隊がコロニーの破壊を
試みていますが失敗しています。
それにコロニーの外壁は何層もの複合装甲のような構造で30メートルほどの厚さ
があるという設定です。
また「原型を留めて」いるように映像描写がなされているのはコロニーの大きさ
ゆえのことであり、実際にはいくつかに分裂して落下しています。
(有名な「コロニー先端部の落着」は最大の破片がシドニーに落下した時のものです。)
一度ラグランジュポイントを離れた大質量物体(コロニー)の進路は簡単に変えられ
ません。慣性の法則をご存知ないのですか?

>当時の作戦行動の仔細はわかりませんが
資料はいくらでもあります。基本的な設定や時間軸の流れを把握してから
発言してください。
74 2009年05月14日 06:12
夢浦忍
>71
「アイドル天使ようこそようこ」は山本氏がファンだと公言してた番組ですね。そのようなmixi名を使ってる時点で、どういう人かわかりそうな気がします。
75 2009年05月14日 06:35
量産型アキト
>当時の作戦行動の仔細はわかりませんが


今は手元に無いから、詳しい事は書けませんが
ガンダムセンチュリーという本に書かれてました。

連邦軍が必死に抵抗した結果
本来ならジャブローに落ちるはずだったコロニーが空中で分解してしまったとか
破片が世界中に飛び散ったのが原因で
一次被害と二次被害での死者と行方不明者が23億人を超えたとか
ニュージーランドが丸ごと消滅したとか
地球の自転の速度が1,2秒加速したとかいう事が
図解付きで、非常に詳しく書かれています。


ガンダムセンチュリーは、現在では入手が困難な本ですが
そこに書かれてる内容と同じような事がウィキペディアに書かれてるので
せめてこの程度は読んでから発言してください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%AD%E3%83%8B%E3%83%BC%E8%90%BD%E3%81%A8%E3%81%97




>地球におとされる軌道をに入った段階からコロニー関係者、地上の関係者が、
>事前にコロニーを爆破、解体できなかった事が不思議です。


当時の地球連邦軍は、コロニーが宇宙にある時点でコロニーを破壊しようとしたけれど
連邦軍はにはそれができない事情があった、という事も書かれてます。


○    ■     ○


○=連邦軍
■=ジオン軍とコロニー



コロニーが宇宙にある段階では、ジオン軍が常にこういう位置にいたから
流れ弾が味方に与える被害を考えたら
連邦軍は全力では攻撃できなかった、とか。
(記憶を頼りに書いてるので、かなり曖昧です)


空想科学読本の作者が、本の内容について突っ込まれまくる最大の理由は
こういう事を全く調べずに、適当な事ばかり書いてるからです。
76 2009年05月14日 06:54
夢浦忍
地球に落下してる真っ最中のコロニー内を舞台としたストーリーとしては、「機動戦士ガンダム 宇宙のイシュタム」がありますな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E5%A3%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0_%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%81%AE%E3%82%A4%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%82%BF%E3%83%A0
77 2009年05月14日 07:40
ゆきかぜまる
>地球におとされる軌道をに入った段階からコロニー関係者、地上の関係者が、
>事前にコロニーを爆破、解体できなかった事が不思議です。

 コロニー内部の人間は化学兵器により、全滅させられています。
78 2009年05月14日 07:43
George@(=ω=.)
>72
>一年戦争当時のようにひと固まりで落ちる事もあれば、
>細かく広く地上に降り注ぐようにもできるでしょう。


『機動戦士ガンダムMS大図鑑 PART.1 一年戦争編』
P.4-5

--------以下引用--------
 さらにコロニー攻撃と平行して行われた、“ブリティッシュ作戦”では、サイド2のコロニー1基が熱核ロケットによりラグランジュポイントから離され、地球南米に位置する連邦軍総司令本部“ジャブロー”に向けて落下させた。だが、大気圏突入時にコロニーの軌道がそれ、オーストラリア大陸のシドニーに落下し、大陸の3分の1が、また落下中に分離したコロニーの破片により北米大陸の4分の1が壊滅した。第一次被害による死傷者、行方不明者は3億2千万人、気象変動などの第二次被害は地球上で20億人に至った。
--------以上引用--------
79 2009年05月14日 09:56
ヤンマァ
だいぶ伸びてますね。


面白い面白くない

正しい正しくない

色々あるとは思います。
その評価は妥当だと思います。
自分はこういう科学っぽいネタ本が許容されるか否か
トンデモ本として位置づけるのが妥当かどうかに疑問です。

本は好きですが
雰囲気だけ楽しんで正直なところ皆様のように内容まで覚えておりません。
80 2009年05月14日 11:41
Tono
ろくに調べもせず口を出して嫌われる、という点では柳田氏と似たようなもんだなぁ。
しかも調べないことを悪びれないし。
81 2009年05月14日 11:59
偽史学博士
>54

花鳥風月様

本来の田中洋子様の主張は次の通りです。
==========
私は柳田理科雄著「空想科学読本」が好きなのですが、と学会会長Y・H著「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」には、非常な違和感を覚えました。
単純な四則計算の間違いをする柳田氏にも問題はあるものの、誤りは誰にでもあるものです。「空想科学読本」の科学的誤りを指摘することに意味はあるでしょうが、「こんなにヘンだぞ」は、随所に柳田氏への誹謗が見られ、読み進めるうえで苦痛を覚えます。著者は、他人の間違いはどれほど口汚く罵ってもいいとでも考えているのでしょうか。
私は「金田一少年の事件簿」が好きなのですが、「金田一少年の推理ミス」は原作の誤りを解説しつつ、原作への愛が感じられます。自身は便乗本であって、原作あってこそのこの本だという謙虚さがあり、好感が持てます。
「こんなにヘンだぞ」は、柳田氏が元作品を尊重していないと強く批判していますが、Y氏も元作品である「空想科学読本」を尊重していないと思います。
また空想科学とは、テレビ等のヒーローものを題材とした「架空の科学」であり、これではネタにマジレスではないでしょうか。フィクション作品の設定を批判することは、そもそも「と学会」の活動範疇なのでしょうか。
「すし大学」が大学でないように、「と学会」は学会ではないようですが、本物の学者はこういう感情的な批判はしない、ということは付け加えておきます。
このコミュニティにおいて、科学的に誤った記述をする人を口汚く罵る行為が日常化しているのを見て、私はこの本のことを思い出しました。
===========

「科学的に誤った記述をする人を口汚く罵る行為」を非難していることについては48も一貫していますね。その意味では、田中陽子様の主張は一貫しています。


もっとも、「ネタにマジレス」「フィクション作品の設定を批判」というのは山本氏よりも、むしろ柳田氏の方にあてはまっているわけで最初から誤爆だったという感はぬぐえないわけですが。
82 2009年05月14日 17:05
シゲピ
ペンネ氏はなんでよく知りもしないガンダムの話とかをしちゃうかなぁ。特にガンダムみたいな膨大な裏設定があって、マニアがゴマンといる作品について。

そんなような事を100回以上は注意を受けてるはずなのに、進歩のない人だ。

しかも、柳田がよく調べもしないで本を書く、という流れのなかでよく調べもしない発言をするのは釣りなのか、と勘ぐっちゃいますよ。

ペンネ氏の疑問点は全てWikipediaでも見れば余すところなく解説されているので、実は疑問でも突っ込みでも何でもないんですけど、知ったような事を言うから叩かれちゃうんだよなぁ。
83 2009年05月14日 22:44
田中陽子
>「言ってる事は正しいが、オマエの言い方が気に入らない」
>というのはヤクザのインネン(なんくせ)です

「言ってる事が正しければ、どんな言い方でもいい」
という方がヤクザのインネンだと思います。
84 2009年05月14日 22:45
さとだす
>>ペンネ・パスタさん

黙って、劇場版で良いので「0083」を見てくださいな。
後半はコロニー落下を防ぐ(防ごうとする)お話しですよ。
その描写を見て同じことが言えるなら、
あなたに「映像作品を読み解く能力がない」ということです。
85 2009年05月14日 22:51
へげもん
>「言ってる事が正しければ、どんな言い方でもいい」
>という方がヤクザのインネンだと思います。

そもそも、言ってることが正しいヤクザってなんですか?
86 2009年05月14日 22:51
yo4taka
> 83

> 「言ってる事が正しければ、どんな言い方でもいい」

おぉー、この頃のやくざは正しいことをいうんですね。
うーーーん、これからはやくざにいちゃもんつけられたら
ちゃんと言い分を聴かないといけないですね。

少なくとも理はやくざ側にあるんですから、
87 2009年05月14日 22:55
へげもん
>少なくとも理はやくざ側にあるんですから

「ウォラにいちゃん! なにボサッと座ってんじゃいワレ! さっさと立ってお年寄りに席を譲らんかい!」
とかインネンつけられちゃうんですね。
88 2009年05月14日 22:57
ゆきかぜまる
>黙って、劇場版で良いので「0083」を見てくださいな。
>後半はコロニー落下を防ぐ(防ごうとする)お話しですよ。

 ああ、そういや0083では「細かく広く地上に降り注ぐ」ということになっていましたね。
89 2009年05月14日 23:02
yo4taka
> 87 へげもんさん

うはっ、いいなぁー、そんなやくざだったら、どんどん増えて欲しい。
90 2009年05月14日 23:33
花鳥風月
「確かに筋は通っているがノウ、わしゃあキサマの顔が嫌いなんじゃ」
いや、ナマリでもフェイスマークでも「w」でも何でも良いんでしょ
指摘された内容よりも「指摘された」という事実に反発しているんでしょ
それをヤクザのインネンというのです

確かに、言葉遣いは丁寧に越したことはありません。
しかし内容よりも表現の方が重要だという見解には賛同できません。
まして「トンデモ・疑似・エセ科学」トピックなのですから

無味乾燥だとしても正しいことを言っている人が支持を集めるのは必然です「
91 2009年05月14日 23:39
さとだす
>>88

北米穀倉地帯に落下ということになっています。
細かく分散されたのは、ソーラレイの照射(不完全でしたが)などにより、
構造が脆くなっていたからではないでしょうか。

いずれにせよ、直径6km以上、全長30km以上、
質量3000万t以上の構造物の破壊を指して

>事前にコロニーを爆破、解体できなかった事が不思議です。

と書くのは、勉強不足以外の何物でもないでしょうね。


>ヤクザ

「おうおう、兄ちゃん、横断歩道渡るときは、ちゃんと信号確認してやなぁ、
青やからって安心したらあかんど。
ちゃぁんと右見て、左見て、そうや、も一回右見て、
ぴちっと手ぇあげてわたらなあかんねんど?
あ?めんどくさい?ダボ、いわすぞ、われ」
92 2009年05月14日 23:43
夢浦忍
>84
そもそも、柳田氏の「コロニーは空洞だから大気圏で燃え尽きる」という文章を「落とせばいつでも燃え尽きるわけでもない事はご存知のはずだ」という器用な解釈をする時点でベンネ氏の文章読解力に問題があるような……
93 2009年05月14日 23:53
木陰トカゲ
理のあるヤクザ面白すぎww
94 2009年05月15日 00:08
ろぼ
少なくとも柳田氏の空想科学(ryは
茶化す方法が間違っている(モチーフ作品をを全く理解出来ていない)から、このトピに書き込んでいる方の多くが[楽しめない本]として扱っている訳ですよ。
トンデモ本にも(面白く読めない点で)到達していない。
こりゃ批判も厳しくなりますね。
95 2009年05月15日 00:32
ガロンドリンカー
> 「言ってる事が正しければ、どんな言い方でもいい」
以前に、みのもんたに犯人扱いされて怒っていた人居ましたよね。
ヤクザかどうかは別にして、言ってることは正しかったが、どんな言い方でもいいと思ってた結果、誤解された人です。本題と全然関係ないことを思い出してしまいました。

言っていることが正しくても、言い方次第でいらぬ誤解を受けるってことですね。
96 2009年05月15日 00:59
ペンネ_パスタ
ちょっと 食い違いが・・・

私は「チェルニー大尉」という大尉殿が
『一年戦争経験者としては「ジオン軍がコロニー落としをしても大気圏で燃え尽きる」には開いた口がふさがりませんでした。 』に民間人としてコメントしたに過ぎません。(ノリすぎました。)

火種を見つけて大きくするのが好きなもので・・・
ガンダムネタで盛り上がってるコミュ、見学お勧め先がありましたらご紹介ください。



97 2009年05月15日 01:24
夢浦忍
>96
「一年戦争経験者」というのは、「テレビ番組『機動戦士ガンダム』をリアルタイムで見ていた世代」を示すスラングであって、別にロールプレイしているわけじゃありません。チェルニー大尉氏の発言をきちんと読めば、明らかに「視聴者としての発言」をしているのがわかるはずです(プロフィールを拝見した限りでは軍服コスプレを趣味となさってる方のようで)。

つうか、「火種を見つけて大きくするのが好き」って、単なる荒らしですよそれ。
98 2009年05月15日 01:34
木陰トカゲ
火種ちゅーか燃えそうなものを探すのはうまいよね。
99 2009年05月15日 01:59
Shu
MS戦の最中に、突入してくるファンファンみたいですね。
わかります。

そろそろ太いズゴックの手が伸びてきますよ。
100 2009年05月15日 02:18
ろぼ
> 一年戦争経験者
昔、同世代の友人に、
「俺達戦中派云々〜」と使用法をおしえたら、
所構わず使われて、非常に恥ずかしい思いをした経験があります…
トホホ
101 2009年05月15日 02:42
ペンネ_パスタ
ホバークラフトのような旧兵器ですから・・・
そこはまあ予測されない操縦技術で・・
Shuさんも かなりお詳しそうですね、
私は 岡田真澄がうかんできて、いやそれはないだろってぐーぐりました。

ハエにファンファンに・・・そういうイメージなんですね。

チェルニー大尉さんには、あのコメントはどううけとられたんでしょうね?
私も「一年戦争経験者」なんですが、当時からガンダムを「一年戦争」って呼んでましたっけ?
リアルタイムでの視聴者でも、思い込みの深さはそれぞれです。

荒らしでも「黒い」のでなく「赤い」のとか「白い」のとかで在りたい者です。

赤はシャア、白は木馬、黒は・・・三連星ですかね。

ガンダムなつかし〜 トピにしてすいません、トピ主。

102 2009年05月15日 02:51
NiKe
うわっすげえ突っ込みたくなる……
103 2009年05月15日 03:07
いいこまる
>1
結局 カスタマーレビューに・・・

★ Amazonカスタマーレビュー
「こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』」のレビュー
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4872336593/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

◇ オタクがSFを滅ぼす, 2008/6/7  By SF者 (岐阜)

この著者には悪い意味でのオタク根性がしみついている。
相手を無知とみなすと徹底的に蔑視、攻撃的になる態度、「こんな事もしらないの?常識でしょ?それでよくこんな事が書けたものだな」という具合に。
(その「常識」は狭いオタクの世界だけの「常識」なのだが)
これでまず大多数の「そんな事も知らない」人たちはこの本を閉じる。

日本においてSFと言うのはこの手の人達が集まってよってたかって「一見様お断り」にしてしまったから衰退してしまった。
(日本はSFを軽くみる風潮があると言われるがむしろ彼らが一般人や一般書界からSFを遠ざけたのだ)

山本氏の言い分はどこまでもオタクの側にたったものであるから結局オタク(の一部)にしか支持されることはないだろう
最も参考になったレビューを他のカスタマーが見つけられるようご協力ください
このレビューは参考になりましたか? はい いいえ


◇ 率直な感想, 2008/4/17  By カヤハラ -

痛いです
この中傷本の存在といい、この中傷本を支持する人々といい
どこまでも痛々しいです
104 2009年05月15日 03:22
Decadent Polemicist
シャアとかガイアとか言う以前に、
こりゃあ、このコミュにとってのG3ガスだな。
105 2009年05月15日 04:08
木陰トカゲ
いわゆる誹謗中傷ってことであるなら「空想科学読本」がすでに原作を誹謗中傷してるわけで。
自分はいいけど人はダメ、てな理屈は通らんだろうと。

ほんでもって事実に即してない「空想科学読本」は中傷だが、事実誤認のない「こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』」は中傷ではないだろうと。
ま、言い方はあんのかもしんないけどね。


しっかし日本人てのはなんでこう批判をすることもされることも嫌うのかね。
国際社会ではいいように中傷されてるというに…
批判するのがよくないとかいう人スペック的に耐性低すぎ!!
106 2009年05月15日 04:14
うきゃ
>105
「日本人だから」ではなく、彼らが「ビリーバー」だからだと思います。

彼らからしたら、我々の方が「山本弘ビリーバー」であって、「彼らを偏見から解放してあげるのが、空想科学読本によって科学に目覚めた『科学の徒』の使命なんだ!」ってところなのかもしれませんが。
107 2009年05月15日 04:14
木陰トカゲ
↑すいません修正
1行目
「バカにしてるってことであるなら「空想科学読本」がすでに原作をバカにしてるわけで。」に変えておいて。
108 2009年05月15日 05:16
George@(=ω=.)
>96
>ちょっと 食い違いが・・・

いいえ。食い違いではなく

>72
>一年戦争当時のようにひと固まりで落ちる事もあれば、
>細かく広く地上に降り注ぐようにもできるでしょう。

が盛大な間違いだった、というだけの話です。
「間違いだったと知らなかった」 であろうが 「わざと間違えた」 であろうが、盛大な間違いだったという事実はまったく変わりません。食い違っていません。

いつも間違える人がまたまたまたまた間違えた、ということですね。


>96
>火種を見つけて大きくするのが好きなもので・・・

自分から箪笥の角に足の小指をぶつけにいったり、オービスがあるのを知っていて急加速したり、暴風雨の中で洗濯物をわざと外に放置したままにするようなものですね。


>101
>荒らしでも「黒い」のでなく「赤い」のとか「白い」のとかで在りたい者です。

旧型ゲルグとか赤いですよ。



>101
>ガンダムなつかし〜 トピにしてすいません、トピ主。

ガンダムは宇宙世紀物とそれ以外とで大別できますが、宇宙世紀物もそれ以外も新作、スピンアウト、リメイク、ゲーム等が出続けているので、「なつかし〜」と思う人は最初にチラ見しだだけで後の展開を知らないだけです。ガンダムは現在進行形のものです。

尚、ガンダムの話題を最初に出したのは量産型アキトさんで、コロニーの話題はチェルニー大尉さんからです。>72 に多くの返信がついたのはガンダムの話題だったことが原因ではなく、大きな間違いが含まれていたからです。

正しくは

「またまた間違えた〜 トピにしてすいません、トピ主。」

ではないでしょうか。
109 2009年05月15日 07:03
ペンネ_パスタ
「(ファースト)ガンダム」なつかし〜ですよ。
ガンダムがゴッドバードになったり、トーナメント試合をする前の話です。

ミノフスキー粒子が漂う中の科学を、こちらの科学で解釈しようとする本に
目くじら立ててどうするんです?

私はそう思うんですが?
110 2009年05月15日 07:03
田中陽子
>「空想科学読本」がすでに原作を誹謗中傷してるわけで

「空想科学読本」は空想科学を茶化していますが、「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」は、誤りを指摘した後いちいち柳田氏を誹謗しています。

P21:「支離滅裂」という四文字熟語は、柳田氏のためにある。
P45:「人類って、サルより猿!」人類は、じゃなくて、あんたがでしょ!
P80:柳田さん、まともに恐竜の数や人の数を数えることすたできないとは……小学生以下じゃん!
P300:柳田氏にはこういう専門的な点をツッコんでいただきたかった……と思うのだが、無理だろうなあ、彼の知識じゃ。
P316:柳田氏はこんなことを書いている。「考えてみると、アホウは筆者だ。(下略)」いや、本当にその通りだわ(笑)。

いちいち一言多いです。著者のY・Hさんって作家ですよね? こんなこと書いたら、ファンに嫌われるんじゃないんですか? 学者が誰かの説を批判した後、いちいち「小学生以下」「無理だろうなあ、彼の知識じゃ」「生兵法は怪我のもと、という諺は○○教授のためにある」なんて書きませんよ。
「柳田氏の主張は支離滅裂だ」と書けばいいのであって、「支離滅裂」という四文字熟語は、柳田氏が生まれる前からあります。

>「彼らを偏見から解放してあげるのが、空想科学読本によって科学に目覚めた『科学の徒』の使命なんだ!」

「科学的共産主義」を彷彿させます。そんなこと言ってるから「常識ない」って言われるんですよ。「愛とやらはどのような単位で計測できるのか」とかしょうもないツッコミしてみたり、理系の人ってこんなんばっかりなんですか?
111 2009年05月15日 07:26
田中陽子
>批判するのがよくないとかいう人スペック的に耐性低すぎ!!

「批判するのがよくない」なんて、誰も言ってません。論理のすり替えは卑怯です。

>「日本人だから」ではなく、彼らが「ビリーバー」だからだと思います

自分たちへの批判を受け止めることができずに、相手を「誤った科学のビリーバー」に仕立て上げて印象操作ですか。こんなのが「懐疑論者」ですか?
「懐疑論者」コミュに
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=48&comm_id=70043&id=39381681
>945
>人物を貶めないで、人物を笑う事は本当に難しいと思います
とか書いてる人がいるし。人物を貶めないで、意見を批判すればいいんですよ。こんなのが管理人ですからね。

>日本人てのはなんでこう批判をすることもされることも嫌うのかね

人をさんざん叩いておいて、自分が批判されると詭弁を使うのですからね。
112 2009年05月15日 08:24
ヒロポン中毒
110 田中陽子さんの指摘に対する感想。

・「○○という××は誰某の為にある」という表現は昔からよくある強調表現ですね。
・「人類って、サルより猿!」<コレを書いたのは柳田さんで、それを返されているだけですよね?
・「まともに恐竜の数や人の数を数えることすたできない」<コレが正しければ小学生以下と言われることもあるでしょう。でも、これは言い過ぎだと私も思います。
・「柳田氏にはこういう専門的な点を〜彼の知識じゃ。」<山本さんが柳田さんの知識力不足を指摘された後の表現だったと記憶してますが?何が問題でしょう?
・「柳田氏はこんなことを〜本当にその通りだわ(笑)。」<己の書いた文章で己が批判される…とても自然なことだと思います。何がいけないのかわかりません。

>>
著者のY・Hさんって作家ですよね? こんなこと書いたら、ファンに嫌われるんじゃないんですか? 学者が誰かの説を批判した後、いちいち「小学生以下」「無理だろうなあ、彼の知識じゃ」「生兵法は怪我のもと、という諺は○○教授のためにある」なんて書きませんよ。
>>

山本さんは作家さんで学者さんではないと田中陽子さんもご指摘してますので、作家としてレトリックと強調で読み手を楽しませようとするのは当然かと思われます。


ROMってましたが、流石にそれは無いだろうと思い、書き込ませていただきました。
113 2009年05月15日 08:26
yo4taka
> 1
> 本物の学者はこういう感情的な批判はしない、ということは付け加えておきます。

> 110
> 理系の人ってこんなんばっかりなんですか?

ここから推論すると

「田中陽子さんは理系の学者の存在を認めていない」

になりますが正しいでしょうか?

> 110
> P21:「支離滅裂」という四文字熟語は、柳田氏のためにある。
> P45:「人類って、サルより猿!」人類は、じゃなくて、あんたがでしょ!
> P80:柳田さん、まともに恐竜の数や人の数を数えることすたできないとは……小学生以下じゃん!
> P300:柳田氏にはこういう専門的な点をツッコんでいただきたかった……と思うのだが、無理だろうなあ、彼の知識じゃ。
> P316:柳田氏はこんなことを書いている。「考えてみると、アホウは筆者だ。(下略)」いや、本当にその通りだわ(笑)。
>
>いちいち一言多いです。

なるほど、このような記述が誹謗に当たると主張するわけですね?
柳田氏はこのような記述が一切ないのでしょうか?
また、原作を理解せずに見当違いな流言を記述することは誹謗に当たらないのですね?

更に1に記載を読むと個々の発言内容を特定せずに山本弘さんの著書になぞらえて
十把一絡げに批判して見えますが、その中に私も含まれているのであれば、
その箇所を指摘してください。
114 2009年05月15日 08:27
木陰トカゲ
>110田中陽子さん

まず「空想科学読本」に原作に対する愛があるかどうかは微妙。
茶化してる段階でむかつく人はいるだろう。
それでもってさらに間違ってたりするから因縁ぽく感じるファンはいるだろうな。
「空想科学読本」に原作を小馬鹿にしてる感じはあるしね。
「支離滅裂」なんて言葉は柳田氏が先に原作に向かって使ってるわけだ。
僕も柳田氏の文章に「フィクション相手にそのツッコミは変でない?」と感じた事はある。一度二度ならず。

「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」が柳田氏に向かってかなりむかついているのは確かに感じる。けっこう攻撃的だなぁとは思った。
と学会の中でもどうなの?という声はあるみたいですけどね。ウィキペディアソースだけど。

僕のむかつきは「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」よりはぬるいかも知れない。
だからといって「こんなにヘンだぞ!」のむかつき方が「変だ」とも言えない。自分のスタンスが基準とされる根拠もないし。
アマゾンのレビューでも言ってた人がいるけど中間層の読者を考えた時にその煽り方はどーなのかな?ってのはあるかも。ただこれも僕の個人の感覚だからなー。もっと言ってやれ、てな感覚の人も当然いるだろうし。上見ても下見ても違うスタンスは並んでるんじゃないかと感じます。


で。作者さんも当たり前だけど人の子だし。
SFファンならいい加減なツッコミで好きな作品を揶揄られたら頭来るんじゃない?
つか書いてるのSF作家さんだし。自分がバカにされたと感じてもおかしくないかもだよね。
だからあのくらい攻撃的なのはしょうがないのかな、とも思う。

ま、文筆業のプロ同士だからなんだったら大いにやり合えばよろしかろう、というか。


>理系の人ってこんなんばっかりなんですか?

わからない。時と場合によりけりじゃないかな。
理屈が通ると感じた時には強いよね。
ただ文系ったって人文科学ってことになればダテな理系よりガッチガチだぞ。
理系はグレーゾーンそんなにないけど人文ならありまくりだからな。
むしろいわゆる理系より論理思考っぽいと思う。理系には工学系というトライアンドエラーでなんとかなっちゃう分野があるからね。


>111については…

まぁ落ち着け!ww
詭弁とか言う言葉を不用意に使うもんじゃない。
115 2009年05月15日 08:30
シゲピ
> 田中陽子さん
なんだか、ご自分のコメントも単に誤りを指摘するに止めておけばいいものの、一言余分に誹謗してますよね。
そう言うダブルスタンダード的態度が批判を受けているんだと思いますよ。


空想科学読本は元作品に対する愛がない。
金田一少年の推理ミスとの違いはそこです。

例えば、俺は永井豪作品の大ファンなので、マジンガーZを不必要に貶めて笑い者にする柳田氏の態度は看過できません。

マジンガーの動力は光子力エネルギーを利用した内燃機関ですが詳細は不明です。
だからといって、「光子力エネルギーとは何だかよく分からないので太陽光発電だとして…」などと、ワザワザ出力の小さなエネルギー源に勝手に置き換えて、「マジンガーは敵がやって来ても蓄電中で戦えない!」これが科学的に正しい、なんてバカにする訳です。

劇中のマジンガーZは時速100キロ以上で走り、90ミリ徹甲弾の直撃にも傷ひとつ付かない機械獣の装甲を紙のように引き裂くパワーを持っています。
光子力エネルギーが太陽光発電出ないことはここからも明らかなのに、マジンガーを貶める為には敢えて強引な仮定を導入しているんです。

俺がマジンガーを愛するより深く特撮物を愛する山本氏が柳田氏を痛烈に批判する気持ちはよく分かるし、田中さんが「金田一少年の事件簿」という一次作品と「空想科学読本」という二次作品の区別が付いていないと言うのも驚きです。

原典をバカにする本(空想科学読本)の批判本が喧嘩腰なのは仕方がないんじゃないですか?

「推理ミス」とは全く立脚点が違いますよ。
116 2009年05月15日 08:35
アラスカ猫
110:田中陽子さん

確かに山本さんは柳田を誹謗しています。しかし、中傷はしていません。

>いちいち一言多いです。

そうです。いちいち一言多いだけです。

一方、柳田は原作を中傷しています。
柳田が茶化しているつもりの内容は原作に存在しないことも多いです。
さらに、柳田は科学的事実に反したことを言って原作を笑いものにすることも多いです。

事実無根のことを言い立てて人を笑いものにする

様な人物を

根拠を持って批判し、その行為を誹謗する

のでは、後者が批判される謂れは無いと思うのですが。

柳田ファンも可哀想ではあるんですよね。

アンチ柳田は、いくらでも柳田を批判できます。
柳田はいくらでも間違いを犯しますから。

しかし、柳田ファンはその批判を躱すことができません。
全部事実ですから。

だから、「正しければ何を言ってもいいとは限らない」とか事実以外のことに逃げ込むしかないんですよね。
117 2009年05月15日 08:41
シゲピ
ちょっと整理しますよ。

金田一少年の事件簿(一次作品)→金田一少年の推理ミス(二次作品)

往年の人気アニメ・特撮(一次作品)→空想科学読本(二次作品)→ここが変だぞ(批判本)

金田一少年の推理ミスを例に上げて「ここが変」を批判するのはお門違い。

空想科学読本を批判するなら道理ですが。


それから上のコメントで誤変換がありました。

×太陽光発電出ないことは
○太陽光発電でないことは

訂正します。
118 2009年05月15日 09:40
さとだす
誉めるよりも、批判する方が難しいのですよ。

1.根拠無しに批判すると、自分がぼろくそに叩かれます。
2.根拠を間違えて批判すると、バカだと言われます。
3.勝手に根拠を捏造して批判すると、外道扱いされます。

だから、書評でも映画評でも、(ときどき、私は書きますが)
批判的に書くときは、「全力で読み込み(何度も見て)」、
背景や設定まで徹底的に調べます。

「空想科学読本」は3です。

山本氏は、著者の態度にも怒りを覚えたし、
そんな本が版を重ね、続編が次々と出版される状況にも怒りを覚えたのだと感じます。
だからこそ、あの若干言い過ぎの感もある文章になったのだろうと。

先ほど3つの状態を列記しましたが、あえて0.を追加。

0.正しい根拠で批判を行っても、表現が過激だと叩かれる(可能性がある)
  ※表現が穏当な場合でも叩かれる可能性は否定できない
119 2009年05月15日 10:27
たぬきむ
>ペンネ_パスタさん
≫ミノフスキー粒子が漂う中の科学を、こちらの科学で解釈しようとする本に

ミノフスキー粒子はガンダム世界の架空要素ですが、コロニー墜落の物理計算にミノフスキー粒子は関わりません。あるいは無視できるレベルの影響しか与えません。

「名探偵明智小五郎という架空の人物が登場する世界で、犯人の動機をこちらの心理学で解釈しようとするのは無理があります」なんて云う人はいないと思いますが。
120 2009年05月15日 10:57
量産型アキト
>ペンネさん


ガンダムがどうこうという問題ではないんです。
ガンダムの事は、一旦横に置いておきましょう。



ペンネさんと「空想(ry」の作者がとってる

○原作を詳しく知らない
○原作について調べようともしない
○しかし、内容については文句を言う

という行為が問題だと言ってるんです。
これ、科学とか解釈とか以前の問題ですよ。
121 2009年05月15日 11:08
るくす
「こんなにヘンだぞっ!空想科学読本」を読んで、不快感を覚えるのは当然だと思います。
僕も不快でした。

…何故なら、「空想科学読本」を読んで覚えた、文体に対する不快感と同質でしたから。

読み進めていく内に、これは「空想科学読本の読者」向けに、「空想科学読本のやり口」を示すため、わざと似せてるのかな…と思いましたが、不快な文体であることに変わりはなかったですね。

…僕の感覚では、「こんなにヘンだぞっ!空想科学読本」が不快だというならば、「空想科学読本」も同じ理由で不快と感じると思うのですが…どこから「面白い」が現れるのか、理解に苦しみます。

「ゴジラ」というフィクションにツッコミたいならば、「ゴジラなんて有り得ない」で充分でしょう。
なのに「ゴジラが存在している」という前提だけ受け入れて、「ゴジラが存在するための条件」を合理的に考察しないのは卑怯というモノでしょう。

…遥か昔、読本発売前に、朝日新聞の小さな人物紹介記事に柳田氏が登場した時は、ずるい考え方する人だな…と思いましたが…
今では違和感なくそういう考え方を受け入れてしまう人の多さに、軽い恐怖を覚えています。
122 2009年05月15日 11:10
パブロフの犬
ここまで読んでも、田中陽子さんが何を言いたいのか全然分からないのですが…。

山本さんは柳田理科雄氏の著作の内容が出鱈目であることに対して強い「怒り」を感じているので、辛辣な表現になっているのでしょう。
それに対して賛同するか「大人げない」と感じるかは人それぞれでしょうが、その上で田中さんが山本さんを非難する理由がさっぱり分かりません。
本人が参加しているコミュでイニシャル表記にする理由も分かりません。
何もかも分かりません。
僕の頭が悪いだけでしょうか?
123 2009年05月15日 11:19
otakutalker
よっきゅんは、単に山本弘氏を中傷したいだけでしょう。

思わずデジャヴを感じてしまったり過去の誰かの複垢を疑いたく
なるくらいに、過去に何度もあったパターンなんですよね、これ。
124 2009年05月15日 11:39
量産型アキト
>よっきゅんは、単に山本弘氏を中傷したいだけでしょう。

でしょうね。
山本氏に怒りを感じてるのなら
同じ理由で「空想(ry」の作者にも腹を立てているはずなのに
そういう様子が全くありませんから。

ていうか、田中陽子さんはもしかして
「空想(ry」を読んだ事がないのでは?
125 2009年05月15日 12:21
アラスカ猫
>ていうか、田中陽子さんはもしかして
>「空想(ry」を読んだ事がないのでは?

というより、「空想(ry」が扱っている原作の方を見たことが無いのだと思いますよ。
原作を見なければ、「空想(ry」がどれだけヒドイ捏造をしているかは気づきにくいですから。
126 2009年05月15日 12:36
花鳥風月
「ちょっとソコで小耳に挟んだんじゃが、オマエさんワシの身内をボロカスに言っているらしいのぉ」
“いや、その「身内」さんが私の恋人を根拠もなく批判したんです”
「そんなんは関係ナカ、オマエさんがワシの身内をボロカスに言ったのが問題なんじゃ」
“そのまえに、その人は貴方の身内ではないでしょ?”
「そんなののは関係ナカ・・・・」

って感じでいけば、やっぱりヤクザのインネンですね
127 2009年05月15日 12:40
シゲピ
> アラスカ猫さん
その通りでしょうね。ゴジラもウルトラマンもガッチャマンもよく知らない・特に興味がない人にとっては柳田氏がどんな誹謗・中傷を行っても「ふーん」でしょうが、自分がよく知っている作家をバカ呼ばわりされたら腹がたつって事かなと。
128 2009年05月15日 13:31
ろぼ
よっきゅん☆
これだけ皆さんが懇切丁寧に、山本氏が柳田著作に厳しい理由を説明してくれているのですから、
そろそろ手打ちにしませんか?
考えてみれば、山本氏はコミュのメンバーなんですから、余り感情的な書き込みは宜しくないかと。
129 2009年05月15日 16:09
シゲピ
山本氏の失敗は柳田氏と同じ論法で柳田氏を嘲笑してしまった事でしょうか。

それがなかったら柳田擁護派は何一つ反論出来なかったでしょうから。

また、多くのどちらでもないギャラリーに「どっちもどっち」という間違った印象を与えかねないですし。
130 2009年05月15日 16:33
Tono
でも、柳田氏と違う論調(嘲笑的なスタンスを取らない)で本を出しても、売り上げが見込めないかもしれない。
131 2009年05月15日 16:46
バスカヴィル
>109
>ガンダムがゴッドバードになったり

せつこ、それガンダムやない。ライディーンや。
132 2009年05月15日 16:57
シゲピ
〉Tonoさん

確かに。商業的にはそうかもしれませんね。
おちょくる様な語り口山本氏の名人芸というか、俺も笑わせられちゃうし。

> バスカヴィルさん
恐らくZガンダムのウエイブライダー形態がゴッドバードに似ているという、いつものペンネ氏の分かりにくい比喩だと思われます。
134 2009年05月15日 17:00
tejinasi引田
>131
>132
109の発言は、
ライディーンのゴットバードのように変形・飛行するガンダム(ガンダムW)
とか、世界の覇権を目指して互いに戦うガンダム(Gガンダム)
とか、のことを指しているんでは?
135 2009年05月15日 17:03
ゆんゆん探偵
空想科学読本の問題に関しては結局「山本さんを批判しようとすると、返す刀で柳田さんを批判しなければならなくなってしまう」って所に集約しちゃうんじゃないですかね。
山本さんを批判して柳田さんは養護するって立場は、なかなか正当性を持たせて構築するには難しい代物だと思います。
136 2009年05月15日 17:26
バスカヴィル
>132
>134

俺、ウィングガンダムのバード形態も知らない奴だと思われてたんですね….。ペンネ・パスタ氏がバード形態と間違えてることを知っててああいうツッコミをしたのに、分かってもらえなかったんですね…。

ちょっと自爆スイッチ押してきますorz
137 2009年05月15日 17:40
アラスカ猫
自爆は止めておけ。
死ぬほど痛いぞ。
138 2009年05月15日 17:52
シゲピ
> バスカヴィルさん
失敬。
ボケは中々マジボケと狙ったボケの見極めが判別しづらいですからね、自爆は思い止まってくださいw


つか、俺のZガンダムはマジボケです。宇宙世紀しか知らないので…
139 2009年05月15日 18:30
バスカヴィル
>アラスカ猫さん

そして、普段寡黙なトロワが狂ったように笑う。
あれは面白いシーンでしたね。
ガンダムWの上半期特有の、ああいったどこかズレてるところが好きでした。
救急車奪って逃げるヒイロとか、「私を殺しにいらっしゃい!」とか。

>シゲピさん

了解です。
ウェイブライダーがゴッドバードに似てるという件は、つっこむと話がややこしくなりそうだったのであえてつっこまずにおきましたw
140 2009年05月15日 19:10
シゲピ
> バスカヴィルさん
その優しさに感謝w

一応、言い訳しておくと、露骨にバルキリー変形する割りにはライディーン程度のシルエットの変化しかないと当時評判だったので…
141 2009年05月15日 19:29
田中陽子
>柳田氏はこのような記述が一切ないのでしょうか?

柳田氏がどこかに「円谷プロは小学生以下」「永井豪の知識じゃ無理だろうな」とか書きましたか?

>田中さんが山本さんを非難する理由がさっぱり分かりません

ほとんどの方は理解してますよ。

>よっきゅんは、単に山本弘氏を中傷したいだけでしょう

このコミュの人達は、態度が悪いと言っているのですよ。
人の気持ちを察するということが、ホントに苦手なんですね。
人を叩いているとき、叩かれている人の気持ちや、見ている人の気持ちとか、考えてないんですか。
柳田氏と山本氏のどちらが正しいかは、私は問題にしていません。

>山本氏はコミュのメンバーなんですから、余り感情的な書き込みは宜しくないかと

きのこさんもみどりさんも、このコミュのメンバーでしたよ。

>作者さんも当たり前だけど人の子だし

人の子は誰しも誤りを犯すことがありますが、このコミュの人達は、人の誤りが許せないようにしか見えません。統合失調症を患い、刑法上の責任能力を問われないと思われる人ですら叩かれていました。

>まぁ落ち着け!ww

誰かが叩かれているのを見かけたら、私も「まぁ落ち着け」「詭弁とか言う言葉を不用意に使うもんじゃない」「当たり前だけど人の子だし」と使わせていただくことにします。

>それがなかったら柳田擁護派は何一つ反論出来なかったでしょうから

科学上の誤りを指摘した功績は評価しています。
いちいち罵倒するなと申しているのです。
142 2009年05月15日 19:50
ゆきかぜまる
>科学上の誤りを指摘した功績は評価しています。

 功績じゃありません。
 なぜならば、その指摘そのものが間違っているから。全部とは言いませんけどね。

 『功績』と称えられるような代物じゃありません。


>いちいち罵倒するなと申しているのです。

 柳田氏自身にも向けるべきですな、その言葉。
143 2009年05月15日 19:52
NiKe
・実際の作品の描写とも、設定とも、かけ離れたことを『この作品ではこうなっている』と述べる。
・設定上は説明がつく事柄に対して、機械的に現実を当てはめて『説明がつかない、おかしい』と評する。
・明らかに科学的に誤ったことを正しいかのように述べる。

これは「ウソを書いた」と言わざるを得ないでしょう。

故意であれば当然ながら唾棄すべき振る舞いです。
故意でないのなら「科学的に考察」などと称する資格が無いでしょう。

これも罵倒ですかね?
144 2009年05月15日 19:54
夢浦忍
>このコミュの人達は、態度が悪いと言っているのですよ。
>人の気持ちを察するということが、ホントに苦手なんですね。

どっかで聞いたような理屈だなあ(笑)
145 2009年05月15日 19:54
ゆきかぜまる
>柳田氏と山本氏のどちらが正しいかは、私は問題にしていません。

 問題にしていないというのはおかしいんですよねー。
 重大な問題点になるべきなんですよ。

『科学上の誤りを指摘した功績は評価しています。』

なんて、言っているんですから。

正しくなくとも「功績」になるんですか?

科学ってのはそんなもんでしたっけ?


よーするに、明らかに、『柳田氏が正しい』という前提に立っています。
その前提からしておかしいのですよ。


罵倒だけに話を絞っとけば良かったのにwww
146 2009年05月15日 19:55
NiKe
>#142 ゆきかぜまる さん

「田中陽子」さんが言っている「科学上の誤りを指摘した功績」とは、山本さんが空想科学読本に対して入れているツッコミのことじゃないでしょうか?

これを「功績」と呼ぶのはなんかこう「一体ナニサマ」という感じですが(笑
147 2009年05月15日 19:59
ゆきかぜまる
146 2009年05月15日 19:55
NiKeさん

 え?
 そうなんですか?
 田中陽子氏が、山本弘氏を高く評価していると?

 申し訳ない、そのことは読み取れませんでした。

 是非、どのように高い評価をしているのか、田中陽子氏自身に解説していただきたいですなあ。
148 2009年05月15日 20:20
たぬきむ
>バスカヴィルさん
ゴッドバードというのは、天剣絶刀ガンダムヘブンズソードを指しているのだと思ってました。えらくマニアックな引用だなあ、と。

149 2009年05月15日 20:21
マゼット@桜は俺の嫁
ひとつはっきりした。田中さんは、すでに何人かが指摘したように、柳田氏の本は読んでも、そこでネタにされたアニメやマンガ、映画は殆ど、或いはまったくご覧になってないのですね。
原作を愛する者の立場から言わせていただくなら、柳田氏の文章は多分に嘲笑を含む極めてムカつくものです。でもあなたにはそれが想像出来ないのですね。
これも既にどなたかが指摘しましたが、山本氏がからかうような文章を書いている時は、殆どの場合、柳田氏の書いたのもをアレンジして返しているのですが、それに気付きませんか? あなたが山本氏を批判している事は、殆ど先に柳田氏がやっている事で、多くの原作者・制作者を謂われなく侮辱し、またその作品のファンを立腹させているんです。それが分かりませんか?

柳田氏が元ネタにした原作を知らず、『空想科学シリーズ』だけ読んでファンになった方なら、確かに山本氏の批判本は不快に思われるでしょう。それは察します。だけど…いや、だからこそ田中さんのおっしゃる事は見当違いです。

ひとつ、田中さんは大きな誤解をしています。山本氏は、『空想科学シリーズ』の間違いを指摘する為にあの本を書いたわけではありません。そんな事は前書きに書いてあります。柳田氏の姿勢・態度を問題にしてるんです。
150 2009年05月15日 20:24
木陰トカゲ
>141 田中陽子さん

だから!!!
柳田がそもそも「人の気持ち」を察してんのか、って言ってんの。
「支離滅裂」とか決めつけてるだろ?
で、その決めつけの根拠が支離滅裂なら「支離滅裂なのはどっちだ」と言われるに決まってんだろーが。

そこに山本氏のモノの言い方はあるかも知れない。
が。態度についてはハタから見ればお互い様でしかないから柳田がどうこう言える話じゃないの。
柳田の原作に対する嘲笑は「愛」で山本氏のはそうじゃないとか言ったところでまるで説得力はないのよ。事実柳田はバカにしてるんだから。
態度についてはお互い様でどっちもどっちなのよ。わかる?

だから山本氏に物申すなら「ちょっとあの言い方はどうなんでしょう」くらいしかないわけ。客観的に見れば非難なんて出来ない。


>柳田氏と山本氏のどちらが正しいかは、私は問題にしていません。

↑こりゃいったいなんなんだと。
事実誤認で原作を中傷してる柳田は、あなたの言う
「人の気持ちを察するということが、ホントに苦手なんですね。
人を叩いているとき、叩かれている人の気持ちや、見ている人の気持ちとか、考えてないんですか。 」
に該当しないのかと。

>科学上の誤りを指摘した功績は評価しています。

これその前に書いた「柳田氏と山本氏のどちらが正しいかは、私は問題にしていません。」と全然スジ通ってないじゃんか。
「科学上の誤りを指摘した功績は評価しています。」を柳田の評価とするなら事実誤認があった時点でもう文句言えないよ?

態度が「お互い様」でその一方にその態度について物申すならこれはもう「お願い」にしかならないのよ。非難できる関係性にはなんないの。
懐疑コミュにいるならそのくらいわかってくれ。
151 2009年05月15日 20:41
otakutalker
>141
>きのこさんもみどりさんも、このコミュのメンバーでしたよ。

ありゃ?きのこっていつ粛清されたんだ?

確かに、今きのこの所を覗いたらこのコミュは入ってなかったけどね。

…うーん、正直、やっぱ粛清したらしたで、アナウンスしてくれないと困るよなあ。自分から抜けていった人との区別もつかんし。
152 2009年05月15日 20:48
木陰トカゲ
>>141 田中陽子さん

もいっこ。

>>山本氏はコミュのメンバーなんですから、余り感情的な書き込みは宜しくないかと
>きのこさんもみどりさんも、このコミュのメンバーでしたよ。

俺はきのこ擁護してただろーが。ちょっと勝手に自滅しちゃったけど。
みどりは…さすがに無理ww

懲罰的行為に関しては、あるいはだけど、しすぎたのかも知れない。
でもこのコミュなんてまだ節度ある方だ。

>>作者さんも当たり前だけど人の子だし
>人の子は誰しも誤りを犯すことがありますが、このコミュの人達は、人の誤りが許せないようにしか見えません。

おれは山本氏が誤りを犯したとは思ってない。あの本の攻撃的態度にちょっと疑問符が付いてるだけだ。そしてその態度に出た山本氏の感情を「人の子」だと表現した。曲解しないで欲しい。

>統合失調症を患い、刑法上の責任能力を問われないと思われる人ですら叩かれていました。

これは管理人が強権発動して叩かれてる人間を排除するしかない。それは管理人の実は一番重要な仕事じゃないかとも思ってる。


>>まぁ落ち着け!ww
>誰かが叩かれているのを見かけたら、私も「まぁ落ち着け」「詭弁とか言う言葉を不用意に使うもんじゃない」「当たり前だけど人の子だし」と使わせていただくことにします。

も、純粋な気持ちで言ったんだけど。そうとられるのはちょっとつらい。
あなたはみどりとかと違って悪意のある人とは思えなかったし。
だいたい詭弁を立証できる材料を持たずに「詭弁だ」とか非難したらかえって墓穴掘るだけでしょって。
153 2009年05月15日 20:49
yo4taka
> 人の子は誰しも誤りを犯すことがありますが、このコミュの人達は、人の誤りが許せないようにしか見えません。

無論、間違うこともあります。

ですが、このコミュで発言している方達も許すことをしていますよ。

私の体験ですが、例えば、うろ覚えとうる覚えの間違いとか、
人類は月に行ってないコミュでのはなしですが、
私がスイングバイをきちんと理解していなかった為に間違ったことを書き込んだのを
指摘受けましたが、自分で調べて何が間違っていたのかを理解して
どこがどう間違っていたのかその旨を書き込んだら
それ以上叩かれるようなことはありませんでしたよ?

ここは科学的に間違っていることを笑うコミュなのだから、科学的に間違っていることは
ほぼ間違いなく指摘されるでしょう。
それにまっ正面から向き合うことなく流すのであれば、
それこそ、自分に甘いと思いませんか?

154 2009年05月15日 20:50
さかきまもる
>141 田中陽子 さん
>人の気持ちを察するということが、ホントに苦手なんですね。
>人を叩いているとき、叩かれている人の気持ちや、見ている人の気持ちとか、
>考えてないんですか。

 誤りを指摘する際にそこまで罵倒しなくてもよいのでは、というスタンスは同意もできるのですが。

 あなたの発言の中に、柳田氏が原作を不当に貶して嗤った事に対する怒りをもつ人の気持ちや、その行為を“たかがネタにマジレス”と軽視する人間がコミュ参加者全員にレッテル貼りで非難する事を読まされている人の気持ちを察している様には見受けられないのが残念です。

 「他人を叩く発言を諫めたい」という目的での発言ならば、そもそも原作を貶して嗤うスタンスの柳田氏の本を、SF特撮ファンの立場で批判する山本氏の本と、金田一少年の漫画を好意的に扱っている二次創作本を同列に扱う事が誤りであるとは思いませんか?
 あなたが柳田氏が元ネタとした作品についてどうでもよいと軽視しているのでは、金田一少年作品をあのように嗤う批判本でも同様に擁護するのか、という批判がでるのは、あなた自身も他人の気持ちを理解しようとしていないのではないかと危惧します。
155 2009年05月15日 20:53
るくす
>>田中さんが山本さんを非難する理由がさっぱり分かりません
>ほとんどの方は理解してますよ。

あれ?「ほとんどの方」って、何時から小集団を表す言葉になったんでしょうか…(汗)
156 2009年05月15日 21:42
ITAL
>155 るくすさん
あれですよ多分。石田衣良の「サイレントマジョリティ」。
157 2009年05月15日 21:48
tejinasi引田
どうやらここは、以前踏んでしまったのと同じ泥道の続きのようです。
周囲を見回して、早めに別の道へ逃れることをお奨めします。
ここ数週、積み重ねたアレコレが、マルっと無駄になって
元の木阿弥。頭からリピートになるのは、願い下げです。
158 2009年05月15日 21:49
たさか(@どらみ)
 ここまでトピを読んで、空想科学読本を読んで爆笑したことが申し訳なく思えてきました。申し訳ありません。
159 2009年05月15日 21:54
yo4taka
そうですね。

これ以上、管理者を困らせるのも不本意なので私も退会します。
160 2009年05月15日 23:19
さかきまもる
>158 たさか(@どらみ) さん
 個人が本を読んで持つ感想については、別に悪いコトでも謝らなければならないコトでも無いと思いますよ。
161 2009年05月15日 23:28
otakutalker
151への自己フォロー。

そーいえば、「きのこ」って「空上げ」っていう明白なコミュに対するテロ行為を行ってたんでしたっけ。
しかも糞みっともないことに、その証拠も押さえられて。

そんなの、今回の管理さんの一連の管理行為以前の問題として、コミュ除名なり自分で
恥じて抜けるのも当然だよねえ〜。

…で、よっきゅんはそんな「きのこ」のどの辺に「メンバー」たる資質があると思ってるんでしょー。
それとも、よっきゅんは僕らの知らない「きのこ」のことをよく知っているのかな?
162 2009年05月16日 01:33
ペンネ_パスタ
トピ主の流れのほうに合流いたします。

「空想科学」を「(私たちの)科学」で読み解くふりをしたのが柳田さんの本。
その「読み解くふり」が気に入らなくて、
正確に、本格的に「科学」で「空想科学」を語ろうとして語れず、
「柳田さんが無粋な事をした」と愚痴るしかなかったのが山本さんの本。

そんな感想を抱いてます。(違うかもしれません、ご本人に伺いたいです。w)

「空想科学世界」の物語で、登場人物たちは 私たちとほぼ同じ常識の上で行動してくれてますが、それはその「空想科学世界」の中では結構不自然な事なんですよ。
たとえば(ファースト)ガンダムで考えた場合、戦艦の主砲とホワイトベースの地球上での移動手段はなんだったでしょうか?
あちらの世界には私たちの科学には存在しない強力なエネルギー源が存在します。
このエネルギーで破壊し、このエネルギーで重力をコントロールして移動しているらしいですよ。
それを使えば、コロニーを地球上で組み立て、そのまま宙へ上げる事など造作もないのです。
それなのに、なぜか、なぜかなのです。


・・・・あぁ、大好きな物語たちを不気味なひねくれた物語と読み変えようとしてる・・・

「空想科学読本」は 科学を楽しく勉強するための副読本。
決して、科学的に、論理的に、山本さんのように読まないのが身のため。

と 教訓を与えてくれる、二冊です。

それからもうひとつの流れ、
わざわざ管理人トピからこちらに移した理由の流れについては
私が火を起こした囲炉裏に、爆竹や、ゴムの塊を投げ込むような事をされる方を、家主がご退去願ったのではないかと憶測するばかりです。
「枯れ木も山のにぎわい」この例えは的を射てはいませんが、さびしいもんです。
163 2009年05月16日 01:39
シゲピ
>162ペンネ_パスタ
アンタ、わざと挑発して楽しんでるだろ?

上のコメントは「トンデモ嫌いな人を怒らせる一言」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=53762&comment_count=263&comm_id=5102

ここに書きなさい。このトピ上では不適切だよ。

164 2009年05月16日 01:42
ゆきかぜまる
>このエネルギーで破壊し、このエネルギーで重力をコントロールして移動しているらしいですよ。

 してねぇ。

>それを使えば、コロニーを地球上で組み立て、そのまま宙へ上げる事など造作もないのです。

 あの世界では、万有引力の法則は存在している。その点はわれわれの世界と同じ。
 経済的原則からいえば、あんな馬鹿でかい構造物は、宇宙空間で建造したほうが良い。

 あと、0083でも、宇宙に上がるのに散々苦労した描写があるんで、見てみな。


 つうか、もう、ガンダムの話はするな。



>「空想科学読本」は 科学を楽しく勉強するための副読本。

 NO!

 突っ込み好きが突っ込むには良い材料だが、決して副読本にはなりえない。
165 2009年05月16日 01:52
くるむほるん
いやあ「シーマン」とは誠に当を得た形容だったと感慨しきりです。


もしこれが罵倒のグレーゾーンでアウトだと言うならどうか遠慮なく退会処分にしてくれないか>管理人
言いたい事も言えない懐疑主義コミュなんて存在自体が矛盾だ。
166 2009年05月16日 02:17
Tono
>162

>わざわざ管理人トピからこちらに移した理由の流れについては
>私が火を起こした囲炉裏に、爆竹や、ゴムの塊を投げ込むような事をされる方を、家主がご退去願ったのではないかと憶測するばかりです。
>「枯れ木も山のにぎわい」この例えは的を射てはいませんが、さびしいもんです。

これは酷い。笑えない。
167 2009年05月16日 02:18
たぬきむ
>ペンネ_パスタさん
うわあ……すげぇ……

UC世界のエネルギーは主に核融合ですから、それが我々の世界の科学に存在しないとなると、太陽は科学的ではなくオカルト的な存在だったということになりますね。とすると我々が住んでいるのは地動説世界?

あとUC世界には反重力技術も存在しません。ものすごくおおざっぱな言い方をすると、ホワイトベースは浮力(注:揚力では無い)のようなもので飛行しており、限界高度も衛星軌道よりはるかに低いです。たしか航空機よりも低いんじゃないかな。とても月軌道までコロニーを持ち上げるなんて。

スルー検定は完全に失格ですね、私。
168 2009年05月16日 02:43
へげもん
167:
>地動説世界

えーと、天動説、ですよね?

>限界高度も衛星軌道よりはるかに低いです。

ジャブローから離れた地点に降下してしまって、自力では再び宇宙へ上がれないから、地表近くを延々と移動していったわけで。
169 2009年05月16日 02:48
NiKe
#101で「リアルタイムでの視聴者」と自称しながら『ファンファンと聞いて岡田真澄を連想した』つうてる人ですからねえ。

まあ「一年戦争」と言われて違和感を持つのはリアルタイムっぽいですけど。
それでなんで核融合だって知らないのかなあ。

コロニーを地球で組み立ててる?
ルナツーが元は何で、どうしてサイド7近くにあるのか、知ってるのかな、この人。
170 2009年05月16日 03:19
るーでる@柏葉
この人はスルーすると決めていたのですが、もう我慢ならん。

>戦艦の主砲とホワイトベースの地球上での移動手段はなんだったでしょうか?
あちらの世界には私たちの科学には存在しない強力なエネルギー源が存在します。
このエネルギーで破壊し、このエネルギーで重力をコントロールして移動しているらしいですよ。

貴方、ホントは見てないでしょう。
見てもいないモノを見たと言い、理解出来てもいない文章にコメントする・・・。
ホンット、いい加減にして欲しい。
171 2009年05月16日 06:22
LucifeR
> 170 るーでる@柏葉さん

> この人はスルーすると決めていたのですが、もう我慢ならん。

いや、スルーしてください。貴方の為です。

> >戦艦の主砲とホワイトベースの地球上での移動手段はなんだったでしょうか?
> あちらの世界には私たちの科学には存在しない強力なエネルギー源が存在します。
> このエネルギーで破壊し、このエネルギーで重力をコントロールして移動しているらしいですよ。

ホワイトベースの主砲は普段艦首に沈んでる
ふつーの大砲の二連砲塔です。
両舷のメガ粒子砲は粒子砲ってんですから、
電気仕掛けだろうと思ってくれ、ということです。
デザイン的にも荷電粒子ビームを偏向させる
電極らしきものを備えていますし。

ホワイトベースは重力制御をしていません。
異様にのろのろ飛んだり
はては後進までする話がオンエアされてしまって、
頭抱えていたSF考証担当を救ったのが
同人のミノフスキー粒子考察から生まれた
ミノフスキークラフト原理です。
172 2009年05月16日 07:02
べべ
『ウルトラマン研究序説』や『ゴジラ生物学序説』なんかは、原作をちゃんと読み込んだ上で考察していたのですけどね......
173 2009年05月16日 07:29
るくす
>「空想科学読本」は 科学を楽しく勉強するための副読本。

軽い恐怖が強い恐怖になりました。

あ、でも特殊を以て一般と成してはいけませんね、反省反省。
174 2009年05月16日 07:31
ペンネ_パスタ
その「ミノフスキークラフト原理」の応用技術は開発しないんですか?
大気圏外からギャロップが降下して、無事だったんですよ。
「航空機より低い高度までしか上昇できない」のでなく、
「航空機以上に上昇できるんだけど諸事情あって」ですよね、たぶん。
「浮力」って?ギャロップは大気より軽かったってことですか?
装備、乗員、装甲その他もろもろ質量はどうなったんですか?


ツッコミ好きが突っ込むには、この本の突っ込み方とそのまた突っ込み方は原作の味わいを無くす
ってことを表現してるつもりなんですがどうでしょう?

「・・・・あぁ、大好きな物語たちを不気味なひねくれた物語と読み変えようとしてる・・・ 」

空想科学読本を「科学の本」や「SFの本」として読むな!読んでくれるな!
ってことを主張いたします。


175 2009年05月16日 07:34
バスカヴィル
>それを使えば、コロニーを地球上で組み立て、そのまま宙へ上げる事など造作もないのです。

ああいうのは宇宙で組み立てるもんだとばかり思ってた。地球上で組み立てるという発想は全く無かったなぁ。あんなでかいものを重力下で作る手間や場所の確保を無視した発想に脱帽。
176 2009年05月16日 07:36
otakutalker
…私もスルー検定は失格。これで除名するなら好きにしてくれ。

>162
ミノフスキークラフトのことを差しているんだろうけど、とりあえず
ペンネはその挑発的な書き方は何とかならんのか。

っていうか、何でよりによって普通の人より読解力が著しく劣って
病気の疑いもかけられていて、その自覚もあるお前さんが
トピの流れにそぐわない「ペンネ理論」とやらでトピの流れを
仕切ろうとするんだ。
そういう他の住民に対する明白な挑発行為は止めろと言ってるんだよ。
これは管理人様にも注意されていると思うんだがね。
ペンネ理論ではそれは挑発ではないのかもしれんが、仮にこれが挑発で
ないと解釈するのなら、私は管理人様の読解力を疑うね。

あと、

>わざわざ管理人トピからこちらに移した理由の流れについては

(管理人様でなく)このトピ主がこちらに移した理由は、冒頭に書いてあるように
「トピ違い」なわけだが、その程度の読解力もないのか?
あまつさえ

>私が火を起こした囲炉裏に、爆竹や、ゴムの塊を投げ込むような
>事をされる方を、家主がご退去願ったのではないかと憶測するばかりです。
>「枯れ木も山のにぎわい」この例えは的を射てはいませんが、さびしいもんです。

ふ ざ け る な。
お前のやっていることは、前に起こした火種がくすぶっている所にガソリンを
ぶっかけている行為だよ。
177 2009年05月16日 07:39
へげもん
174:
>大気圏外からギャロップが降下して、無事だったんですよ。

……ザンジバルと勘違いしてるだろ。ギャロップは普通のホバークラフト。
で、ザンジバルは大気圏離脱ように馬鹿でかいブースターを使ってる。

>「航空機以上に上昇できるんだけど諸事情あって」ですよね、たぶん。

てきとーな推測で大間違いなデマを書き散らすでないよ。

>ギャロップは大気より軽かったってことですか?

だから、ごくごく普通のホバークラフトだって。
「浮力」ってのは、ホワイトベースの方だが、これはミノフスキー・クラフトを浮力にたとえた、と言うだけの話。

>「・・・・あぁ、大好きな物語たちを不気味なひねくれた物語と読み変えようとしてる・・・ 」

アンタのことだ。いい加減に自覚しなさい。
178 2009年05月16日 07:45
ゆきかぜまる
>その「ミノフスキークラフト原理」の応用技術は開発しないんですか?

 されているが、重力制御ではない。

>ツッコミ好きが突っ込むには、この本の突っ込み方とそのまた突っ込み方は原作の味わいを無くすってことを表現してるつもりなんですがどうでしょう?

 全く意味がない。帰れよ。

>空想科学読本を「科学の本」や「SFの本」として読むな!読んでくれるな!

 この場にいる殆どの人間は、最初から、そのような種の本として読んでいない。
 「私は頭が悪いんです」ということを宣伝したいなら、他へ行きな。


179 2009年05月16日 07:48
バスカヴィル
>148 たぬきむさん

デビルガンダム四天王の中でヘブンズソードは一番カッコイイと思います。
でも、あれはゴッドバードというよりデビルバードです。

実はライディーンは1度も観たことが無いです。
スパロボで知りました。
181 2009年05月16日 08:30
すなむし
・ごめんね、勘違いしていた
・ごめんね、読み方が浅かった
・なるほど、そうだったんですか
・etc

洋麺氏は、非を認める、至らなさを素直にあやまる、といった事はしないのですか?
常に上塗り。
いい歳した人の行動ではないし、いい歳だから下げる頭がなくなったのでしょうか。

頭がなくなったから… (*^_^*)」
182 2009年05月16日 08:33
George@(=ω=.)
ギャロップといえばランバ・ラルが運用していた陸上兵器だということは、まともにファーストを見ていればたいてい理解できることですね。最後も印象的なので、ガンダムについて何がしかを語ろうとする人なら知らないわけがありません。

ザンジバルとギャロップを間違えるのも、ありえないでしょう。形どころか色、サイズ、運用形態、登場シチュエーションまで全く違います。ザンジバル級はランバ・ラルが使っていたもの以外に複数登場するので、きちんと通して見ているのであればザンジバルの名前を別のものと間違えるのも考えにくい。


「大気圏外からギャロップが降下して、無事だったんですよ。 」 というのはどのガンダムのどういったシチュエーションでの話なんでしょうか。少なくともファーストにはそのような描写はないですね。
183 2009年05月16日 08:35
夢浦忍
そもそも、空想科学読本を擁護するのになんで柳田氏が全く書いてもいない「よりトンデモな理論」を持ち出してくるのかが理解不能なんですけど。

----

180は柳田氏への敬称が抜けてたので投稿しなおしました
184 2009年05月16日 08:38
otakutalker
追加。

>162
>「空想科学読本」は 科学を楽しく勉強するための副読本。
>決して、科学的に、論理的に、山本さんのように読まないのが身のため。

「科学的に〜読まないのが身のため」なもので「科学を楽しく勉強」できるわけがないじゃないか。

わざとやっているのでなければ、こんなことを書いている人間が「論理的な議論」のテーブルに乗れると思わないほうがいいんじゃないだろうか。
まして、他人の議論を仕切ろうとするなんて論外なんだが。

…あと繰り返しになるけど「身のため」とか、何様のつもりなんだろう。
185 2009年05月16日 08:48
LucifeR
> 182 George@(=ω=.)さん

> ザンジバル級はランバ・ラルが使っていたもの以外に複数登場するので、

…登場はあれ一隻だけではないでしょうか?
後にシャアにあてがわれた艦は
ラルから強権的に没収したものを改修した
(投光機→粒子砲など)のだとおもっていました。

大規模戦の背景などにいたのかな?
ジャブローに他のペガサス級があったように。
186 2009年05月16日 08:58
量産型アキト
>…登場はあれ一隻だけではないでしょうか?


ガンダムの世界によくある
「設定上は存在するけど、劇中には描かれていない物」
の事を指してるんだと思います。
188 2009年05月16日 09:15
量産型アキト
>ペンネさん

>ホワイトベースの地球上での移動手段はなんだったでしょうか?



ミノフスキークラフトです。
ホワイトベースが、あの絶望的に飛べそうに無い形でも空を飛べる理由は
大昔から散々語られてます。

ある事柄について語るのであれば
最低限、ググる程度の事はしてください。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AF%E3%82%A4%E3%83%88%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B9



>それを使えば、コロニーを地球上で組み立て、そのまま宙へ上げる事など造作もないのです。


「コロニーを地球上で組み立て」
という時点で間違いです。
コロニーは宇宙で建造されてます。



・・・一応聞いておきますが
私が書いた>>120のコメント、読みました?


※187はミスがあったので、コメントを修正して投稿しなおしました。
189 2009年05月16日 09:16
otakutalker
つ「ザンジバル (機動戦士ガンダム)」

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B6%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%90%E3%83%AB_(%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E5%A3%AB%E3%82%AC%E3%83%B3%E3%83%80%E3%83%A0)

「ザンジバル」は、一年戦争では唯一艦を
ランバ・ラル→マ・クベ→シャア→キシリア
と主人を変えて使っていた可能性もあるのですが、
「ザンジバル級」はシリーズ全体ではいくつか存在するようですよー。
190 2009年05月16日 09:18
是通
ファーストガンダムには、ランバ・ラルとシャアの艦、1〜2隻しか印象にありませんが、0083やMS08小隊でもザンジバル級は活躍してますね。
191 2009年05月16日 09:19
George@(=ω=.)
>185

第25話「オデッサの激戦」 で、マ・クベが 「黒い三連星を運んできたザンジバルで脱出した」 という描写があり、その三連星は24話「迫撃!トリプル・ドム」 の冒頭でザンジバルに乗って地球に降下しています。(地球に向かうザンジバルが登場)

シャアが後半使っていたザンジバルは、31話「ザンジバル、追撃!」でトクワン大尉と話しつつ乗り込んだものですが、「このザンジバルがビグロの実戦テストをしていなかったら、木馬を追いきれなかった」 という会話があるので、このシーン以前はトクワン大尉指揮のもと、ビグロを運用していたと考えるのが妥当でしょう。
192 2009年05月16日 09:22
f。
ペンネ_パスタさんがギャロップと勘違いしているのはコムサイじゃないでしょうか?

自分はガンダムシリーズはあまり詳しく知らないのですが「圧倒的じゃないか」のビグ・ザムが好きでした。。

で。検索してたら↓こんなのがありまして大仏様が圧倒的でした。
http://4travel.jp/traveler/kuropiso/album/10211192/
193 2009年05月16日 10:26
NiKe
>#174 ペンネ_パスタ氏

> ツッコミ好きが突っ込むには、この本の突っ込み方とそのまた突っ込み方は原作の味わいを無くす
> ってことを表現してるつもりなんですがどうでしょう?

すいません。文意が読み取れません。

(1)「この本」とは何ですか?
(2)「突っ込み方」とは何を意味しますか?
(3)「そのまた突っ込み方」とは何を意味しますか?

まさかとはおもいますが。
(1)は『空想科学読本』、(2)は『空想科学読本』の記述、(3)は『こんなにヘンだぞ!「空想科学読本」』の記述、だなんてことはないでしょうね?

今、あなたがやっていることは、『空想科学読本』の記述になら良く似ています。
しかし『こんヘン』の記述と似たところはありません。
194 2009年05月16日 10:46
LucifeR
> 191 George@(=ω=.)さん

> 第25話「オデッサの激戦」 で、マ・クベが 「黒い三連星を運んできたザンジバルで脱出した」 という描写があり、その三連星は24話「迫撃!トリプル・ドム」 の冒頭でザンジバルに乗って地球に降下しています。(地球に向かうザンジバルが登場)

なるほど、この艦のことは忘れてました。
これがラルのと同一艦と思い込む理由はなにもないですね。

> シャアが後半使っていたザンジバルは、31話「ザンジバル、追撃!」でトクワン大尉と話しつつ乗り込んだものですが、「このザンジバルがビグロの実戦テストをしていなかったら、木馬を追いきれなかった」 という会話があるので、このシーン以前はトクワン大尉指揮のもと、ビグロを運用していたと考えるのが妥当でしょう。

シャアがマッドアングラー降りて
「ザンジバルで」宇宙に上がるシーンがあったような
気がしていました。で、これがラルが乗ってきたやつだと。
(降りれるからといって船みたいな巨大質量をそうそう
重力井戸におとしたら挙げるの大変だろうと)
とすると、このあたりの短絡思い込みが原因のようです。
ご教示感謝。

ちなみに、ホワイトベースはエンジン完調状態なら
自力で上がれるが、ザンジバルはブースターが要る
というのがTV版の設定だと思っていました。
つまり、ブースターつけて宇宙に上がるザンジバルを
どこかで見てたわけで、これを「ザンジバル追撃」と
記憶チガイしてましたが、「ジオンはあと10年は戦える」
のあたりのシーンのはずなんですな。
195 2009年05月16日 11:00
バスカヴィル
>194 LucifeRさん

シャアがブースターつけたザンジバルで宇宙に上がるシーンは確かにあります。映画版の2作目である哀・戦士のラストシーンですね。テレビ版のほうは観たのが随分前なので記憶してませんが。
196 2009年05月16日 11:02
さやにゃ
……ペンネさんあいかわらず悪文。
読みとりにくいので、何度も言われているように推敲してほしい。

>>ツッコミ好きが突っ込むには、
という前半が、
>>この本の突っ込み方とそのまた突っ込み方は原作の味わいを無くす
という後半と文章としてつながっていないんですけど。
つまり、柳田さんよりも山本さんより、ペンネさんは自分のツッコミのほうが「原作の味わいを残していて上だ」と言いたいのかな?


「間違っている科学」が突っ込まれているのに「科学の副読本」というのも意味不明。
『空想科学読本』は、私は間違った原作の解釈だけではなく(実は知らない原作も多いので)、おかしな理論展開や、理性的ではない分析が鼻につくので最近は飽きました。“科学的思考”も含めて科学だと思うのですが。


ペンネさんが、わざとおかしなことばかり書いてみんなを挑発していると思うのは、買いかぶりすぎかなぁ。
197 2009年05月16日 11:43
ろぼ
オデッサ直後にマ・クベが乗っていたザンジバルはブースターを装着していましたっけ?
していないとしても何処かの基地で装備してから宇宙に上がるのでしょう。
デザインが丸っこく、主翼もあり、大気中を飛べそうなスタイルなのは、スペースシャトルの様な大気圏再突入を前提の艦なのは、明白でしょう。
放送当時の作画水準では至らない部分もあるでしょうが、制作スタッフがそのつもりなのは、当時中学生に毛が生えた位の年齢でも読み取れましたよ。
ホワイトベースの新技術は最先端なので、(当時名前はなかった)欠陥も多く、実験的なものだったはずですよね。
それ抜きでも、地上でコロニー組み立て(直径6Kmの円筒ですよ?)なんてどうやったら発想できるのか解りません。
198 2009年05月16日 11:43
偽史学博士
ここのトピ主という立場から管理人様に運営上のお願いをしました(203のコメント)。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42390420&comment_count=203&comm_id=5102

というわけで、ペンネ・パスタ様、このコミュでの立場については管理人様の裁定におまかせいたしますが、せめてこのトピからは退去していただきたく、よろしくお願い申し上げます。
200 2009年05月16日 11:56
シゲピ
〉ペンネパスタ
ハッキリ言ってね、あまり詳しくない作品について分かったようなコメントするのやめて。

ザンジバルとギャロップ(或いはコムサイ)を間違える、とかはまあ見逃すとして、コロニーを地上で作って打ち上げるとかね、もう根本的に作品世界を理解してないのは明らかだから。

ガンダム世界では、地上から宇宙へ戦艦を打ち上げるのはロケットブースターを使用していて、未知のテクノロジーは使っていません。

WBは自力で地球の重力圏を降り切っちゃってますが、まあこれは作劇上の大チョンボだとは思いますが、一応はミノフスキークラフトという設定によって解説はなされています。

なので全長40km直径6kmのスペースコロニーのような大質量の物体を地上からラグランジュポイントまで射出出来るようなテクノロジーはガンダム世界に存在しないし、スペースコロニーを地上で建造すれば自重で自壊してしまうんじゃないでしょうか。

また建造資材の問題もあります。コロニーの建造資材は地上の資源ではなく、小惑星を建設予定ポイントまで引っ張って来て直接採取した事になっています。

地上で建造するなら、それら資材を一旦地上に降下させてまた打ち上げるという二度手間になるのはいくらあなたの頭でも理解できるよね?

それに、地球からコロニーの最終位置までわざわざ運ばなくてはならない位なら初めから最終位置で建造した方が無駄がないです。


と、上に書いたようなことはwikiでも何でも、調べれば簡単に分かることで、発言するならその程度の下調べはしてもらいたいし、それが面倒なら黙っててくれないかな。


と言うやり取りを多分色んなコミュで何度も何度も何度も、数百回はやっていると思うんだけど、一向に改まらないのはあなたが自分で自己評価しているようなウイットに富んだ好人物ではなく真性のバカだからだと俺は解釈せざるを得ないよ。


よく知らない事にはクチバシを挟まない、知らない事について分かったような発言をしない、投稿前に他人が読んで意味が通じる文章か推敲する、間違っていた時は素直に認めて訂正する、こんな簡単な事も実践出来ないならあなたにコミュニティ活動をする資格なんかありません。

そういう人物が一人いれば、どんな穏やかなコミュも必ず荒れます。



*199は脱字がありましたので削除しました。済みませんでした。
201 2009年05月16日 12:20
偽史学博士
>141

主要な論点についての矛盾・錯誤はすでに他の皆様が指摘しておられるので、1点だけ。

>統合失調症を患い、刑法上の責任能力を問われないと思われる人<

精神疾患の人について、刑法上の責任能力が問われるかどうか、は複数の専門の医師が直接本人を臨床して慎重に確認すなければならないレベルの問題です。

また、ただでさえ統合神経症は同じ患者で専門家にも意見が分かれるくらい診断が難しい疾病のようです。
http://ameblo.jp/kyupin/entry-10019726394.html

それを、mixiでの活動を見ただけで憶測するというのは傲慢で失敬な態度ではないでしょうか。

(私見では刑法上の刑事責任を問われない状態の人がmixiに参加してトピ上で受け答えしているということ自体が考えにくいのですが)。

その前の文脈からすると、その「統合失調症を患い、刑法上の責任能力を問われないと思われる人」として、みどり様か、きのこブルース様を想定しておられるようですが、お二方とも精神疾患だという証拠はないわけですし、どちらにしても、その方に対して失礼かと思われます。
202 2009年05月16日 12:37
ペンネ_パスタ
すいません。
ギャロップは木馬の事でホワイトベースを差します。
ちょっと酔っ払いになってました。
申し訳ないです。
203 2009年05月16日 12:38
偽史学博士
>202

内容以前に198のコメントをよく読むように。
204 2009年05月16日 12:48
うきゃ
ギャロップ=木馬
って、ロンパールームかい!
そら解読不能ですわな。
205 2009年05月16日 13:05
シゲピ
>202
キィィィーッ!
206 2009年05月16日 13:14
バスカヴィル
>ギャロップは木馬の事でホワイトベースを差します。
ちょっと酔っ払いになってました。

あー、ギャロップって馬だもんね。
でもせつこ、それ木馬ちゃうw
207 2009年05月16日 13:32
たぬきむ
スルー検定不合格者続出!?
そうか、そんなに等級が高い検定だったら、私みたいなペーペーが落ちるのは無理ありませんよね(汗)。

しかしすごい威力だ……「空想科学読本」のトピのはずが、あっというまに「はじめてのガンダム」に。

>へげもんさん
うわ、ある意味いちばんキモなところでひどいミスを。
おっしゃるとおり「天動説」です。すみません。

>LucifeRさん
「戦艦の主砲とホワイトベースの……」という記述からするに、ここでの「主砲」はホワイトベースのものではないのかも知れません。シャアがビームライフルを評した「戦艦の主砲並み」という辺りからの引用ではないでしょうか。だとするとビーム砲(メガ粒子砲)のことではないかと。

>バスカヴィルさん
実は私はグランドガンダムが辛抱たまりません、って訊いちゃいねえ(苦笑)。

ヘブンズ=ゴッドバードというのは、変形モチーフが明確に「鳥」だったこと(Wのバード形態より先ですしね)と、あと顔の左右にいかにも閉まりそうなカバーパーツがあることからです。いや、実は閉まらなかったんですが(笑)。
もっともカトキ氏のことなので、おそらくそこいらはライディーンのデザインをリスペクトしてるんじゃないかな、とは思うのですが。

>うきゃさん
≫ギャロップ=木馬
そのあとはおやつの時間ですね!(笑)



一点だけ思ったのは、もしかしたらガンダム1作目の「劇中」に、MSが核融合炉で稼働ということをはっきり示す表現はなかったかも。私らにしてみればアニメックやらOUTやらの副読本が当たり前でしたから、センチュリーで提唱されて後にオフィシャル化した「史実」を知っていることに疑問を抱きませんが、その辺の情報を能動的に仕入れていない人的にはどうかな?と、ちょっと思いました。

まあだからといって、「調べない言い訳」にはなりませんが。
208 2009年05月16日 13:38
ヤマギシ
205に爆笑しました。
209 2009年05月16日 13:59
G@回転中
ガンダム関連で言うなら、「ガンダムSF論争」(ガンダムなんてSFじゃないという主旨の高千穂遥氏の発言が巻き起こした論争)についての高千穂氏の「私を非難する人は私が実際にはなにを書いたを読んでるわけではない、ちゃんと全部読んだ人なんか存在しない」という主旨の発言に腹を立てて、1981年までに発売された「季刊ファントーシュ」「月刊アニメーション(アニメーション)」「月刊OUT」「アニメック(マニフィック)」「アニメディア」「ジ・アニメ」「マイアニメ」「ファンロード(ふぁんろ〜ど)」を全部集めてしまった私が通りますよ。

ホワイトベースは大気圏脱出の時にブースター付けてますよね。少なくとも映画版とTV版のどちらかでは。
210 2009年05月16日 14:26
ゆきかぜまる
>ギャロップは木馬の事でホワイトベースを差します。

 意味不明。

「ギャロップ」という一般名詞は木馬のことを意味しない。


goo国語辞典より。
ギャロップ [gallop]
乗馬で、馬の最も速い駆け方。四本の足が一度に地面を離れるように速く走ること。駆け足。駆歩(くほ)。襲歩(しゆうほ)。


ギャロップ [galop]
一九世紀初期にヨーロッパでおこった速い四分の二拍子の旋回舞曲。ガロップ。
---------------------------------------------------

ペンネ_パスタ氏の「私は頭が悪いのです」という宣伝は、その目的が十分果たされていますから、他へ行ってやってください。

しつこい宣伝はテレビ番組だけで十分です。
211 2009年05月16日 14:29
マゼット@桜は俺の嫁
おびただしい大根と蕪が、私の脳裏を飛び交っております。
懐かしさに涙があふれます。
212 2009年05月16日 14:39
へげもん
202:
>ギャロップは木馬の事でホワイトベースを差します。
>ちょっと酔っ払いになってました。

酔っ払うならホワイトホース。
213 2009年05月16日 14:51
量産型アキト
>ギャロップは木馬の事でホワイトベースを差します。


   。 。
  / / ポーン!
( Д )

いままで、ガンダムについていろんな勘違いや誤解を見てきましたが
さすがにホワイトベースをギャロップと呼んだ人は、私が知る限りでは
ペンネさんが地上初です。
どこまで斜め上を行けば気が済みますか。


ミノフスキー粒子の存在を知らずにガンダムの世界について語るのは
タイヤという物を知らずに、自動車の性能について語るような物だと思ってて下さい・・・
ペンネさんは、そのくらい異様な発言を繰り返してるんです。

で、>>120は読みました?
214 2009年05月16日 15:05
Tono
「アウシュウィッツ」を突っ込まれて恥かきたくない一心で「英語読みだ」と言い張った人を思い出すよ。
215 2009年05月16日 15:05
LucifeR
> 210 ゆきかぜまるさん
> >ギャロップは木馬の事でホワイトベースを差します。
>  意味不明。
> 「ギャロップ」という一般名詞は木馬のことを意味しない。

えーと、股間に馬の首を生やした男性道化
…じゃなくて棒の先に馬の首、末に車輪が着いた、
跨って走り回って遊ぶ簡易木馬のことを
ギャロップというんじゃなかったか。
(ロンパールーム造語?)
216 2009年05月16日 15:18
ペンネ_パスタ
ホワイトベースにどれだけのブースターロケットを付けて宇宙に帰っていったのでしょう。
スペースシャトルでもあんなの付けてるのに。
217 2009年05月16日 15:20
G@回転中
>216: LucifeR さん

Wikipediaによると、ロンパールーム遊びの時間の「ギャロップ木馬」というのは、「ギャロップ」という曲にあわせて簡易木馬にまたがって遊ぶモノだったようですね。木馬の商品名(提供:野村トーイ)である可能性もありますが。
218 2009年05月16日 15:21
ろぼ
ホワイトベース、ブースター付けてましたっけ?
219 2009年05月16日 15:22
yosiki
『空想科学読本』 = SF風作品に「科学的」に突っ込んでみる楽しい書物だからベストセラーになった。

「こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』」 = ベストセラー本と作家に敵愾心だけで突っ込んでいる陰険な誹謗中傷目的本。

■ 柳田理科雄(本名)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E7%94%B0%E7%90%86%E7%A7%91%E9%9B%84

■ 山本弘(ペンネーム・本名は「ひろし」の漢字が異字)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%BC%98_(%E4%BD%9C%E5%AE%B6)

お二人の現職を見るなら、世間はどちらを支持しているか明白ですよねぇ。
220 2009年05月16日 15:26
Tono
「空想科学研究所主任研究員」がですか?
221 2009年05月16日 15:28
木陰トカゲ
釣りっぽいなぁ
222 2009年05月16日 15:31
偽史学博士
ウィキペディア『ローパールーム』
========
遊びの時間 [編集]
初期 - 中期には、パンチボールや倒れそうなブロック積みなどのゲーム(いずれも、番組提供社である野村トーイ製品)が行われた。 中期以降、2名がパールちゃん・ニャンコ・チュー助というキャラクターを各々頭にかぶり、 歌に合わせてでんぐり返しやトンネルくぐりをして、最後に出てきたところで、 キャラクターを比べて勝敗を決めるコーナーがあった。

パールちゃんは、チュー助に負け、ニャンコに勝ち。
ニャンコは、パールちゃんに負け、チュー助に勝ち。
チュー助は、ニャンコに負け、パールちゃんに勝ち。
「ニコちゃん風船」(のちに巨大な「パンチボール」になる)、「ギャロップ木馬」(「ギャロップ」の曲にあわせて、木馬にまたがりグルグルと走り回る)、「お天気坊やとお天気みどりちゃん(紙製着せ替え)」などのおもちゃがあり、着せ替えについては同様のものが市販された。
===========
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%A0

禁断のハイブリットマニアック『ロンパールーム』
===========
。『ロンパールーム』がらみのおもちゃでは他に「ギャロップ」やテーマソングの手回しオルゴールでピエロが飛び出してくるものなどを持っていました。みんな「野村トーイ」から出ていましたよね。
===========
http://www.geocities.jp/kindanhm/ronper.html
225 2009年05月16日 15:35
ゆんゆん探偵
ペンネさんは「知識が無い人間がしたり顔で作品にツッコミを入れると、どれだけファンの逆鱗に触れるか」ってのを身体を張って実演してるんですよね。
いやあ、さすがだ。
(皮肉です)。
226 2009年05月16日 15:36
偽史学博士
>222

あ、217でGさんに先を越された。
227 2009年05月16日 15:38
ゆきかぜまる
商品名では存在しているということですね。

そんなに有名なんですか?
228 2009年05月16日 15:40
yosiki
>221 木陰トカゲさん

何が釣りなんだ? 誰が釣りなんだ? ナゼ釣り何だ?>222 偽史学博士さん

>222 偽史学博士さん

何を目的にして貼ったコメントですか?
理解できません。

・ 間にコメントが入りどこに対するレスか判らなくなったので、2コメントをまとめました。
229 2009年05月16日 15:47
木陰トカゲ
>何が釣りなんだ? 誰が釣りなんだ? ナゼ釣り何だ?

そうねぇ。
そうやってすぐレス返してくるところとか。
230 2009年05月16日 15:48
仕立屋雅楽
>ギャロップ

歌を歌えますよ。
♪みんなでギャロップ ギャロップ ギャロップ
みんなでギャロップいきましょう〜。

要はギャロップという兵器があるのを知らなかった訳ですね。
策士、策に溺れる?<違うって(笑)
231 2009年05月16日 15:51
シゲピ
> ペンネパスタ

 ホ ワ イ ト ベ ー ス は ブ ー ス タ ー つ け て ね え よ   い い か ら 発 言 を や め ろ
232 2009年05月16日 15:53
さやにゃ
でもまぁ木馬は『a rocking horse』で、ギャロップではないと思います……。
233 2009年05月16日 15:58
偽史学博士
>227

ゆきかぜまる様

まあ、1979年終了の幼児番組に由来する言葉ですから、今、比喩に使ったとしても相手を混乱させるだけだと思います。
234 2009年05月16日 15:58
yosiki
> シゲピ
> ペンネパスタ

特定のメンバーを誹謗中傷して楽しむのはいい加減にしろ!!
ペンネさんを挑発しては、彼も意地になるし、どれだけ傷付いるでしょう・・

また互いに面白がっているからいいじゃないかというだろうが、
彼の精神をどれだけ痛め付ければ気が済むのだろうか・・・?
235 2009年05月16日 16:02
量産型アキト
>ペンネさんを挑発しては、彼も意地になるし、どれだけ傷付いるでしょう・・
>彼の精神をどれだけ痛め付ければ気が済むのだろうか・・・?


私は結構長期間、ペンネさんとシゲピさんのやりとりを見てますが
神経をすり減らしてるのはシゲピさんの方だと思います。

むしろ、ペンネさんは何を言われても
精神に全くダメージを受けていないのではないかと思われます。
236 2009年05月16日 16:04
yosiki
★ 何故彼(山本弘)がWHITE NOVAに追放されたか。, 2005/8/3
By ドードー鳥 - (TOP 500 REVIEWER)
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4872336593/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

 WHITE NOVA氏の掲示板を過去に読まれたことがある方ならば、何故山本が追放されたか、この本を読むだけでもわかると思います。

 レビューの中に、「結論が正しければ、何を書いてもよいのか、間違った相手をどんなにひどく罵ってもよいのか?」といった感じのものがありましたが、まさにそう。柳田氏が間違っており、それを指摘すること自体は問題ないですが(むしろ大いにやるべき。民主主義なのだから)、氏をここまで口汚く罵る山本には、何の品性も感じられません。

 山本は、WHITE NOVA氏のページで周りからどれだけたしなめられても耳を貸さず、下品な発言を行い、さらには自分を擁護してくれたWHITE NOVAまで罵倒しました。これでよく、他人のモラルがどうのこうのと言えたものです。 

山本を擁護し、柳田を批判するものの中には、山本を正義とし、「いい加減な本を書いた」柳田を得意げに批判しているようですが、私は柳田氏よりもむしろ、そういった方々に不安を覚えます。「正しければ、相手をどう罵ってもよいのか?」これこそ、今まさに言論界に問われるべき課題ではないでしょうか?

 自分は正しいんだから、間違った相手にはどんな批判を浴びせてもよい(それが周りから見てどれだけ下品に見えても)。こういった考え方こそが、カルトや全体主義につながっていくのではないでしょうか?

 個人的には、柳田氏の方がモラリストと言えます。あの下品な批判に対しても、彼は(私の記憶違いで無ければ)真摯に受け止める旨を表明していたのですから。

 最後に、彼がWHITE NOVA氏の掲示板で追い出される直前に、とある方からたしなめられていた言葉を載せましょう(大体こういった内容)。

 人間社会において、単純に正しいか間違っているかだけで判断できないものもある。0か1かだけでは割り切れないものもあるのだ。
237 2009年05月16日 16:05
こ。
ログ読むかぎり、鎮静化しつつあるところをわざわざほじくり返したのはペンネさんに見えるのですが…
238 2009年05月16日 16:06
うきゃ
>量産型アキトさん

この人は、ちょっと上の方のコメントすら読んでないようですので、(ギャロップの説明がなぜ出てきたのかまったく理解できてないようですし)
チラ見の印象だけで、脊髄反射的に書き込んでるだけだと思います。

はっきり言って、真面目に取り合う事はないでしょう。
240 2009年05月16日 16:10
シゲピ
>量産型アキトさん
ご理解いただいてありがとうございます。

磨り減りました。

このトピからは脱落いたします。

ペンネが退散したらまたお会いしましょう。
241 2009年05月16日 16:16
yosiki
>235
>精神に全くダメージを受けていないのではないかと思われます。

シゲピさんは袋叩きの虐めに遭ってはいませんが、ペンネさんは集団リンチ的な辱めを受けています。彼に精神のダメージが無いわけがないでしょう。

暖簾に腕押し的なペンネさんですが、精神のダメージ度合いは彼の二枚の顔写真でも判るでしょう。
242 2009年05月16日 16:24
G@回転中
今31話の「ザンジバル、追撃!」と映画の両方を確認しました。
明らかにホワイトベースにブースターついてません。うわーん(泣)

多分「ホワイトベースにブースターが付いていないのは、作中の設定としてもおかしい」という論評をたくさん読みすぎて、「TV版であれだけ言われたんだから、映画版では直されていたはず」というオレ記憶になっていたみたいです。申し訳ない。

ザンジバルにブースターが必要な世界で、なんでホワイトベースにブースターがないの?というのが本当のツッコミどころですよね。

で、「ザンジバル、追撃!」を見てると、科学的におかしいところは他にも結構ありました。
アムロの「気を付けてください。スピードを上ると重力に引っ張られて落下します。絶えず上昇する気分で飛行してください。」なんてセリフは、「逆だろ、おい」と突っ込んじゃいましたよ。
243 2009年05月16日 16:25
くらうん
> yosikiさん

得意気にがたがた言うのは結構ですが、最低半年分ROMってからにすると要らぬ波風をたてずにすみますよ。

最低でもこのトピくらい全部読んでからにしてください。読んだ上でのコメントなら、救いがたいので何も言いませんが。
244 2009年05月16日 16:26
夢浦忍
デ・ジャブがする(笑)
245 2009年05月16日 16:29
夢浦忍
>242
科学的におかしいといえば、ホワイトベースの艦内は、円筒状のブロックがあってそれが回転して人工重力があるという設定でしたよね。

あのブロック、ホワイトベースが地上にいたときはどうなってたんでしょうねえ。
246 2009年05月16日 16:32
yosiki
>243

発言封じはやめてくれ!
247 2009年05月16日 16:44
量産型アキト
>ペンネさんは集団リンチ的な辱めを受けています。

それはペンネさん自身に原因があるからです。
彼の過去の発言を見れば、誰にでも分かる事です。


>彼に精神のダメージが無いわけがないでしょう。

それは本人に聞かないと分からない事です。
少なくとも、私から見た限りでは
誰に何を言われても全くこたえていないようにしか見えません。



>精神のダメージ度合いは彼の二枚の顔写真でも判るでしょう。

んなもん知るか!
248 2009年05月16日 16:49
ぽじとろん
0. ある人が発言をする。
1. 読解力不足、知識不足からペンネ氏が頓珍漢な発言をする。
2. 他のメンバーがミスリーディングだとペンネ氏に(最初は穏やかに)指摘する。
3. 2に対してペンネ氏が1.の行為を行う
4. 2.に戻る(ただしループを重ねるごとに強く過激な口調になっていく)。

というループがいろんなトピで延々と繰り返されていたのですよ。
だからこそ、235の発言がなされたわけです。
249 2009年05月16日 16:51
ゆーるまる@ドゥ
過去に他コミュで叩かれているペンネさんに好意的な書き込みをしたことがありますが…最近調子に乗りすぎてると思います

もう擁護する気も起きません…
250 2009年05月16日 16:53
Tono
そのミスリーディングは一体何なのかと問うと「ペンネ流」という答えが返ってくるわけで
251 2009年05月16日 16:53
量産型アキト
えー、ペンネさんのプロフィールを少し調べさせてもらったのですが
彼の2枚の顔写真は、2001年と2007年に撮った物だそうです。
8年前と2年前ですね。
このコミュでのストレスが、8年前と2年前に撮られた写真に影響を与えていると
本気で思ってるのですか?
どんな怪奇現象ですかそれは。


ペンネさん自身は、2枚の顔写真を結構気に入ってるそうなので

>精神のダメージ度合いは彼の二枚の顔写真でも判るでしょう。

勝手にこういう事を言うのは失礼だと思います。
252 2009年05月16日 16:56
へげもん
242:
>で、「ザンジバル、追撃!」を見てると、科学的におかしいところは他にも結構ありました。
>アムロの「気を付けてください。スピードを上ると重力に引っ張られて落下します。絶えず上昇する気分で飛行してください。」なんてセリフは、「逆だろ、おい」と突っ込んじゃいましたよ。

追撃してくるザンジバルに向かって飛ぶわけですから、スピードを上げると軌道周回速度よりも落ちてしまうので、「絶えず上昇する気分で」となるわけです。
253 2009年05月16日 17:08
yosiki
>219
>236

柳田本に対する山本弘による誹謗中傷本の発刊。この山本弘氏の姿勢に対して、田中陽子さんが疑問を呈した・・・

トピズレなメンバー個人への誹謗中傷はやめて、田中陽子さん提起のトピの本題=「柳田理科雄vs山本弘」という図式戻りましょう。

■ 柳田理科雄(本名)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E7%94%B0%E7%90%86%E7%A7%91%E9%9B%84

■ 山本弘(ペンネーム・本名は「ひろし」の漢字が異字)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E6%9C%AC%E5%BC%98_(%E4%BD%9C%E5%AE%B6)

■ 何故山本弘がWHITE NOVA掲示板から追放されたか。
2005/8/3 By ドードー鳥 - (TOP 500 REVIEWER)
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4872336593/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending
255 2009年05月16日 17:15
木陰トカゲ
楽しそうだね
256 2009年05月16日 17:15
仕立屋雅楽
>253

とりあえず、まず皆様の反論にお答えにならないと、反感だけが残りますよ。
他人の誹謗中傷に関して神経質なお方が、そういった最低限のやり取りを無視なさるのは、本末転倒のように思えます。
よろしくお願いします。

(254は誤字がありましたから、削除しました)
257 2009年05月16日 17:15
G@回転中
>252: へげもん さん

追撃するザンジバルが後ろから来てホワイトベースに追いつくと仮定すると、ホワイトベースとザンジバルはどんな速度だったか気になりますね。少なくともホワイトベースは慣性航行していたと作中で言っているんで軌道周回速度そのものだったとして、ザンジバルは軌道周回速度は取れません。

文字通り後方からの追撃ならば「東は外へ、外は西へ、西は内へ、内は東へ、左舷と右舷はもと来た方へ」だから、

(後方への)スピードを上げる=「西は内へ」=地球に向かって落ちる
絶えず上昇する=「外は西へ」=軌道方向の逆方向(後方)へ向かう

になりますか。うわ、じゃあここは科学的にも正しいかもしれないんですね。
258 2009年05月16日 17:16
yosiki
この件で、山本弘氏は分が悪いとふんでいるか、己を恥じているのでしょう?
だからこそ、あれだけこのコミュに出しゃばっていた人だけど最近じゃ全くの御無沙汰ですものね。
259 2009年05月16日 17:18
Tono
>258
それは下種の勘ぐりというものです。
260 2009年05月16日 17:18
アラスカ猫
---
ちゅう‐しょう【中傷】‥シヤウ
無実のことを言って他人の名誉を傷つけること。「ライバルを―する」「誹謗―」
---
広辞苑第五版電子ブック版より

山本さんは柳田を誹謗はしても中傷はしていませんよね。無実じゃないし。
一方、柳田は取り上げた作品に対して中傷のオンパレードをしていますよね。

無実のことを言って他人の名誉を傷つけている人間に対して、その言の根拠のなさを立証する行為のどこが中傷なんでしょうか?
261 2009年05月16日 17:26
量産型アキト
>あれだけこのコミュに出しゃばっていた人だけど最近じゃ全くの御無沙汰ですものね。


参加者が自由に発言できるように
このトピでは、あえて静観してるんじゃないんですか?
大人スキルを発揮してるんでしょう。

多分、本人からすれば
言いたい事は山ほどあると思いますよ。
なんせ当事者なんだから。
262 2009年05月16日 17:31
りびけん
「コミュに出しゃばっていた人」って言い方、やめません?
「アクティブに参加していた」とか、いくらでもあるだろに。
263 2009年05月16日 17:39
NiKe
yosikiさんの論点は何ですか?

山本さんへの批判が目的だとしても、論点があいまい過ぎます。
まるで『山本弘の悪口を書いて山本弘や彼を攻撃しない連中を不快にしてやろう』としているようにしか見えません。
264 2009年05月16日 17:53
GGマリス
>258ほか

ロムセンですが結構ウォッチしてましたが、ここ1ヶ月ほどこのコミュには出て来きていないようですね。それはこの↓名指しトピが出来た時期と一致しています。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=41702607&comm_id=5102&page=all

先程見たら、彼はログインはしているようですから、形勢が不利で参加が出来ないことは間違いないでしょうかね?

しかし、矢鱈滅多らな山本擁護・怪しい?ヨイショwが目立つのは不気味げっそりたらーっ(汗)ですが、彼はその筋ではそんな人物(カリスマw)なんですか?(笑)
265 2009年05月16日 17:55
りびけん
>264
それは下司の勘ぐりというものです。
266 2009年05月16日 18:00
NiKe
はて、何をウォッチしに来ていたのやら。
267 2009年05月16日 18:09
るくす
>、氏をここまで口汚く罵る山本には、何の品性も感じられません。

まったくもってその通りですね。
愛すべき作品達にいわれなき罪を着せ、世間の嘲りにさらした氏の言動には、何の品性も感じられません。

…あれ?いつから柳田氏は山本って名字に改名したんですか?(汗)
268 2009年05月16日 18:15
GGマリス
山本マンセー教団信者が大挙占拠中ですか?
それとも、分身たち??  (笑)  忍者か??
269 2009年05月16日 18:19
GGマリス
>264 265

山本氏が出て来れないということは、自分に非があると認めているからだろう。
でなければ、本人が堂々と書き込めるはずだが?

あれだけ自己顕示欲が強い性格の輩がじっと堪えて我慢している訳がないと思うのだけど?(笑)
270 2009年05月16日 18:23
るくす
>正誤

×柳田本に対する山本弘による誹謗中傷本の発刊。

○アニメ・特撮・SFに対する柳田氏による誹謗中傷本の発刊に対する山本氏による同じ手法を用いた反論本の発刊。

>山本氏の不在

単純に、柳田氏がいない場所で片方の当事者だけが発言するのはアンフェアだと考えてるんじゃないですかね…?
271 2009年05月16日 18:26
NiKe
さて、ここは何のトピックでしたっけ。

いつまでもペンネ_パスタ氏の不用意な発言に突っ込むのも不毛ではありますが、発端に戻るにしても『他の掲示板でこんなことがあった』とか著作の評価に直接関係しないことを持ち込もうとするのはどうかと思います。

まずは『空想科学読本』に対してどう評価するか、ということになるのでは?
272 2009年05月16日 18:38
GGマリス
>270 るくすさん
摩訶不思議な完全マンセー擁護者様

>264 
このコメントを無視した貴方の姿勢には悪意を感じざる得ませんね。

山本氏を名指ししてベンジャミン氏と比較されたトピが出来て以来、彼は姿を正々堂々と現していません、それも1ヶ月以上も・・・。この指摘を完全無視してこのトピだけの話に摩り替えるのは何故でしょう。

彼への異常な擁護姿勢や、直前のコメントを完全に無視した姿勢には、悪意や特別な意図を感じざる得ません。相当不気味ですよ。
273 2009年05月16日 18:40
NiKe
アンチもいればベタなファンもいるさ。

でも自己レスだけは勘弁な。
274 2009年05月16日 18:45
るくす
>悪意

悪意だなんて、そんな酷い…(汗)
コミュの趣旨にのっとって、意図的な勘違いを笑ってもらおうとしただけなのに…(涙)
275 2009年05月16日 18:48
バスカヴィル
>yoshiki氏
>GGマリス氏

つまり、このトピに山本氏が現れないから彼の著書は間違ってると言いたいわけね。
根拠にするにしては説得力が無さ過ぎるw

どこが間違ってるのか具体的に指摘しないと「陰険な誹謗中傷目的」と見做されちゃうよ?
276 2009年05月16日 19:01
GGマリス
>271

愛と笑いで番組を科学的に茶化しお気軽な『空想科学読本』は大好評でした。 これに愛と笑いの無い青筋立てたイチャモンの 『こんなにヘンだぞ!「空想科学読本」』は陰気で根暗な問題出版物。 

つまり、大元の著作者の柳田氏の個人や人格を罵倒した出版で一儲けを企んだ山本弘氏の問題。

>0>1
もともと、田中陽子さんが提起した出発点はそういうことですね。



>274 ぶりっ子作戦かよ?ww
277 2009年05月16日 19:03
NiKe
世間で大受け、というのなら「マイナスイオン」も「血液サラサラ」も大受けです。
278 2009年05月16日 19:05
GGマリス
>0〜1

格の違い・人物の大きさの違いでしょうか、柳田氏は彼を敵視はしていないようですが、山本氏は某オタク評論家の様に相手にして欲しくてしかたない、取り上げて欲しくてしかたない人間。

このコミュを手始めとするミクシィでの活動も売名とネタの仕込の為の場所だったのでしょうが、形勢不利となると本人雲隠れ。ですね・・・・・。 

出て来い、出て来い、御本人名義 www!
と思っているのは私だけではないでしょう。 www
279 2009年05月16日 19:10
ガ=チャー・de・畜生
山本氏が現れない→彼の著書は間違ってる!
山本氏が現れる→一方の当事者だけ現れて論じるのは卑怯だ!

こうですか?わかりません。
280 2009年05月16日 19:11
木陰トカゲ
なんかノリノリだなwww
282 2009年05月16日 19:16
NiKe
GGマリスさんは#276で『空想科学読本』を「愛と笑いで番組を科学的に茶化し」たものとおっしゃっていますが、これは間違っています。

愛は判断が難しいし、笑いは受け取る側の違いもあります。
ですからこれらについては一旦ワキに置いておきます。
しかし「科学的」でないことは明確であると考えます。

前にもこのトピックで書いたと思いますが、『空想科学大戦』では力学についての初歩的な間違いがありました。これは致命的です。

また、タケコプターが不可能であることを示すため、柳田氏は『人体を持ち上げるだけの推力を出せない』ことを問題としました。ですが、ヘリコプターにしても『下へ空気を送ってその反作用で浮かぶ』というわけではありません。柳田氏はヘリコプターの飛行原理を知らずに書いた(あるいは無視して書いた)としか思えません。

何よりも、柳田氏は作品についてあからさまに誤ったことを良く書いています。事実に基づかないで「考察」するのは到底科学的態度とは言えないでしょう。
283 2009年05月16日 19:23
R・F
参加しないつもりでしたが、話がループしだしたので過去の発言から引用させていただきます。

>149 マゼット@桜は俺の嫁 さん

私の気持ちと全く同じでしたし、私が新たに書いてもこれより上手く表現できる自信がありませんでしたので、引用をお許しください。
○○の部分は個人名で、今回とは違う方の名前が入っていたので伏字とさせていただきました。

>ひとつはっきりした。○○さんは、すでに何人かが指摘したように、柳田氏の本は読んでも、そこでネタにされたアニメやマンガ、映画は殆ど、或いはまったくご覧になってないのですね。
原作を愛する者の立場から言わせていただくなら、柳田氏の文章は多分に嘲笑を含む極めてムカつくものです。でもあなたにはそれが想像出来ないのですね。
これも既にどなたかが指摘しましたが、山本氏がからかうような文章を書いている時は、殆どの場合、柳田氏の書いたのもをアレンジして返しているのですが、それに気付きませんか? あなたが山本氏を批判している事は、殆ど先に柳田氏がやっている事で、多くの原作者・制作者を謂われなく侮辱し、またその作品のファンを立腹させているんです。それが分かりませんか?

>柳田氏が元ネタにした原作を知らず、『空想科学シリーズ』だけ読んでファンになった方なら、確かに山本氏の批判本は不快に思われるでしょう。それは察します。だけど…いや、だからこそ○○さんのおっしゃる事は見当違いです。

>ひとつ、○○さんは大きな誤解をしています。山本氏は、『空想科学シリーズ』の間違いを指摘する為にあの本を書いたわけではありません。そんな事は前書きに書いてあります。柳田氏の姿勢・態度を問題にしてるんです。

他人の意見だけではなんですから。
『空想科学シリーズ』は(私を含む)ある種の人たちにとっては、『ウルトラマン研究序説』と並ぶ、最低の嫌われ本なのです。
『空想科学シリーズ』が面白く感じられる人には、(ある種の人の)この本への怒りは理解できず、話は平行線をたどるだけでしょうね。

281で記入しましたが、伏字抜けがありましたので、削除書き直しをさせていただきました。
284 2009年05月16日 19:23
アラスカ猫
まぁ、柳田の著作を科学的と思う人間が出てくる・・・ってことが日本の科学リテラシーの低さを洗わしているのだが。
285 2009年05月16日 19:45
GGマリス
>279 同じ文面を他者が繰り返す?ww

そうですね。 ガ=チャー・de・畜生さまの御指摘の通りで、下記トピ成立以降の1ヶ月間、私の知る限りのコミュでの発言がありません。

山本さんは、大物の柳田氏やベンジャミン氏との比較を避けて、逃げ回っているのでしょうね?

■ 「フォーブス」誌とその権威・Benjamin Fulford氏に切り込む「と学会」と山本弘会長等のバトル ■
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=41702607&comm_id=5102&page=all

中野氏の同窓のベンジャミン氏や柳田氏とでは、権威と経歴・職歴でも比較になりませんからね・・・・


>282
NiKeさんの御説によると、そんな柳田氏を起用している下記の公的企業はトンデモですね。なぜ正しい科学者である山本弘さんに柳田氏の代役が巡ってこないのでしょうか?

NiKeさんもこんなところで油を売っている暇があったら、山本さんの猟官運動に協力してみたら? 素晴らしい科学者が『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』という名作を著していますと売り込んだらどうでしょう? w

>253
『全国こども電話相談室』の回答者、
『インパク中部電力出展』の監修者、
『産総研子ども向け科学講座』の講師、
高校・高専の図書館向け 『空想科学 図書館通信』の送信・・・等々無数・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9F%B3%E7%94%B0%E7%90%86%E7%A7%91%E9%9B%84#.E5.87.BA.E6.BC.94.E7.95.AA.E7.B5.84.E3.83.BB.E9.96.A2.E9.80.A3
286 2009年05月16日 19:49
ゆきかぜまる
たんに知名度の問題ですな。

ついでにいうならば、ある人に関して、知名度と科学的正確さとは必ずしも正比例の関係にある訳ではありません。
287 2009年05月16日 19:53
GGマリス
しかし、
山本弘(擁護者)って、どうしてこんなに必死なんだ?ww嗤ww
288 2009年05月16日 19:56
Siene de Hanamocosy
何だらう、この春先の様な既視感は
(p_=)ゴシゴシ
289 2009年05月16日 19:56
G@回転中
このトピックの参加者の中で誰が一番必死なのかは、見た人の判断にお任せしましょう(笑)
290 2009年05月16日 19:58
バスカヴィル
>中野氏の同窓のベンジャミン氏や柳田氏とでは、権威と経歴・職歴でも比較になりませんからね・・・・

権威だの経歴だの職歴だのくだらないことにばかり拘るね。肝心の山本氏の非について具体的な根拠もあげられないくせにね。

で、GGマリス氏は権威だの経歴だの職歴だのに於いて山本氏より上なのかい?
291 2009年05月16日 19:58
マゼット@桜は俺の嫁
>R・F様
これはどうも恐縮です。

それにしても、トピックとしては、とうに終わってますよね。
292 2009年05月16日 20:03
GGマリス
しかし、
山本弘(擁護者)が、次々に出現して来る不気味さ・・・
超の御本人は、((5分以内))って、なっているのが逆に・・・(^_^;)ダッシュ(走り出す様)
293 2009年05月16日 20:17
るくす
>正誤

× 愛と笑いで番組を科学的に茶化しお気軽な『空想科学読本』は大好評でした。 これに愛と笑いの無い青筋立てたイチャモンの 『こんなにヘンだぞ!「空想科学読本」』は陰気で根暗な問題出版物。

○ 愛も笑いもなく番組を非科学的に貶め能天気な『空想科学読本』はアニメ・SF・特撮ファンに大不評でした。 これに対し当然愛も笑いも無い青筋立てたイチャモンに見えてしまう『こんなにヘンだぞ!「空想科学読本」』は、同じ穴の狢に見えてしまうという問題がある出版物。 

…僕は山本擁護じゃなくて、反柳田です。
上の方に「こんなに変だぞ〜」も不快だって書いたんだけどなぁ…

「批判の仕方批判」は批判対象に利するだけなのでやらないだけです。(笑)
294 2009年05月16日 20:19
バスカヴィル
GGマリスみたいのをまともに相手するだけ時間の無駄だわ。
構って欲しくてこんなことやってんだろ。
295 2009年05月16日 20:20
仕立屋雅楽
そろそろいい加減にしないと、馬脚を現しますよ。

コピペや顔文字の多用は癖が出るから危険です。
296 2009年05月16日 20:23
ゆんゆん探偵
柳田氏はともかく、フルフォードベンジャミンを持ち上げてる時点で、荒らし確定ですね。
あんな輩と一緒にしたら、さすがに柳田氏に失礼ですよ。
297 2009年05月16日 20:30
木陰トカゲ
アポロの話でも始めねーかな
298 2009年05月16日 20:48
ゆきかぜまる
必死なのはアンチの方にしか見えない件について。

私なんぞは酒を飲みながらの書きこみなのに、それに対して論理的な反論ができない当たりアンチ山本氏の程度の低さをよくあらわしていますな。
299 2009年05月16日 21:01
ITAL
あら、山本弘さんを科学者だって。
私の知ってる山本弘さんと違う方のことを言ってるのかなあ。
300 2009年05月16日 21:02
からひろ
シラケ世代の批判とかも聞きたいな。
301 2009年05月16日 21:17
るくす
>必死なのはアンチの方にしか見えない件について。

…まったくですね、なんで山本アンチって、こんなに必死なんですかねぇ…?(笑)
302 2009年05月16日 21:23
さかきまもる
>253 yosiki さん
253>柳田本に対する山本弘による誹謗中傷本の発刊。この山本弘氏の姿勢に対して、田中陽子さんが疑問を呈した・・・
253>トピズレなメンバー個人への誹謗中傷はやめて、田中陽子さん提起のトピの本題=「柳田理科雄vs山本弘」という図式戻りましょう。

 残念ながら、田中陽子さんの方はそのような提起をしたつもりはない様ですよ。

>141 田中陽子 さん
141>柳田氏と山本氏のどちらが正しいかは、私は問題にしていません。

 yosiki さんがその内容で議論したい場合には、過去に類似トピが無いかどうか確認してみてください。



>田中陽子 さん
 個人的に山本氏の発言内容については、柳田氏の本の内容を不満に思っている人や不当な捏造/科学的誤りを不快に捉える人にはあるいは溜飲を下げる程度、柳田氏の本を楽しんだり頭から信じた人には不快に捉えられる程度だと予測しました。
 そのため、誹謗だと問題視するほどの内容では無いと捉えています。他の人が異なる感想を持つ事は否定も非難もしません。

 ただ、田中さんの発言で「ネタにマジレス(0項)」とあたかも“たかがSFや特撮のコトでムキになるな”というようにジャンル自体を軽んじる姿勢を読みとったのですが、これについて「人の気持ちを察するということが〜(141項)」というあなたの発言と矛盾していると感じたのであえて指摘しました。
 ガンダムネタなどで脱線しているので、じっくり考えてみて下さい。
303 2009年05月16日 21:33
yosiki
>1

・Amazon「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」のレビュー
http://www.amazon.co.jp/product-reviews/4872336593/ref=cm_cr_dp_all_helpful?ie=UTF8&coliid=&showViewpoints=1&colid=&sortBy=bySubmissionDateDescending

世間一般の認識と大幅に乖離している状況を山本弘氏自身に解説してもらいたいね。少しは名前が知れた人なのですから正々堂々として欲しいですね。
304 2009年05月16日 21:35
George@(=ω=.)
午前と流れがまるっきり変わっていて吹いた
305 2009年05月16日 21:36
NiKe
Amazonのレビューが世間一般の認識と言えるのかどうかも問題ではありますが。
仮に「世間一般」とやらの意見がそのへんだとして、それがどうした、としか(笑)

まあこれが『SFファンやアニメ・特撮ファンの大勢は柳田理科男全面支持、山本弘に反対している』とでもいうのなら別ですけど。
306 2009年05月16日 21:54
yosiki
>305 NiKe氏
>『SFファンやアニメ・特撮ファンの大勢は柳田理科男全面支持、山本弘に反対している』とでも

世間ではそうですよ。

著作の発行部数・マスコミ出演で比較するなら二桁・三桁違う実態が世間の両者への支持度合いを示している。

偉人・巨星に噛み付くのだから、無茶な誹謗でも許されるという大人気のない姿勢や甘えの態度・身勝手さこそが山本氏の周辺で紛争や訴訟が絶えない理由であり、このコミュにも顔出し出来ない理由でもあるのでしょう。

彼はペンネ氏なんて問題にならないほど、日本の超問題児(笑)なんですね。マナーと大人度の欠片もない問題人だからこのトピも出来た訳だね。
307 2009年05月16日 22:05
otakutalker
なんで山本弘アンチってこんなに必死なんだろう。激しくデジャヴ。
308 2009年05月16日 22:07
木陰トカゲ
あれ。
ガンダム乗り換えたの?
309 2009年05月16日 22:10
花鳥風月
やっとガンダムヲタク合戦が終わったみたいで一安心ですね。
「ミノフスキー物理学を知らずしてガンダム世界の設定を論ずるなかれ」
という格言を体現する展開でしたね
やはり良くわからないことを知ったかぶりして口を挟むのは怪我の元ということです。
310 2009年05月16日 22:15
yosiki
ウィキペディアに於ける記述 「運営委員の唐沢が言うには、会の結成以前からの流れとしてトンデモ本に対する論破・ツッコミを中心にする山本とトンデモ本が存在する現状の観察に重きをおく藤倉という二派が存在しているという。」

この記述は以前よりもソフトになっているようですが、要するに山本氏は叩けるネタがあれば誰でも叩くという性質の方のようです。それはSNSや掲示板の素人に対しても執拗な態度であり、除籍処分や裁判騒動になる彼特有の気質が問題になっているのです。

だからこそ、このコミュで俎上に上がった彼は出て来れないのでしょう。
311 2009年05月16日 22:26
たぬきむ
>yosikiさん
え、山本弘氏が、その言動が原因でじっさいに民事訴訟等の被告になったことがあるのですか?どういう事件だったのか、具体的に教えていただけませんか。興味本位ですが。

論争相手に「訴えてやる」と云われたのと、じっさいに訴訟が起こされたのとでは天と地ほどの開きがありますから、例えばこのコミュで誰それに裁判の用意がありますと脅されていた、なんてレベルの話は無しの方向で。

もちろんそれを「問題」とおっしゃるくらいですから、山本氏は敗訴しているのですよね?勝訴なら山本氏の方が正しかったか、少なくとも社会的には問題というに値しなかったと云うことですから。
312 2009年05月16日 22:30
仕立屋雅楽
本当に申し合わせたように、片方が黙るともう一人が出てきますね。

またまた強制退会にならないよう、気をつけて下さいね。
314 2009年05月16日 22:46
yosiki
ウィキペディアに於ける記述 「運営委員の唐沢が言うには、会の結成以前からの流れとしてトンデモ本に対する論破・ツッコミを中心にする山本とトンデモ本が存在する現状の観察に重きをおく藤倉という二派が存在しているという。」

この記述は以前よりもソフトになっているようですが、要するに山本氏は叩けるネタがあれば、叩きやすい対象なら誰でも叩くという性質でしょう。それはSNSや掲示板の素人に対しても執拗な態度であり、除籍処分や裁判騒動になるほどに激しくエキセントリックな彼特有の気質が問題になっているのです。

そして日本中に、ミクシィやネット上に激しい恨みと嫌悪感の拡大再生産というネガティブな陰気の輪を広げている張本人なのですね。

だからこそ、このコミュで俎上に上がった彼は二度と本名で出て来れないのでしょうね。
315 2009年05月16日 22:49
りびけん
管理人さんのリソースを心配なさるのも結構ですけれども、一般参賀の民草のリソースとかコストとかの心配もしていただけるとありがたく存じます。
316 2009年05月16日 22:53
otakutalker
>314
>そして日本中に、ミクシィやネット上に激しい恨みと嫌悪感の拡大再生産という
>ネガティブな陰気の輪を広げている張本人なのですね。

山本弘さんはそこまで大きな影響力のある方だったのですか。正直驚いた(笑)。

ちなみに、いま、このコミュで激しい恨みと嫌悪感を振りまいている方々と言うと、
私には現れては消える山本弘アンチの方々の言動しか思い浮かばないのですが。
317 2009年05月16日 22:56
木陰トカゲ
なんだこの微妙な書き換えはww
318 2009年05月16日 23:00
さとだす
>偉人・巨星に噛み付くのだから、

偉人・巨星って誰?
いま、話題になっている人の中にいるの?
319 2009年05月16日 23:10
R・F
>マゼット@桜は俺の嫁
>それにしても、トピックとしては、とうに終わってますよね
そうですね。私もそう思っています。
つまらない(本論とは関係の無い部分での)突っ込みをされないようにと、気を使って書いたら、あっさりスルーされました。
マジレスした自分が、どうしようもない間抜けに思えています。

では、マジレスではないものを。
ここの図式は、
批判者側:「山本弘氏の人間性を問題にして、『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』の表現方法を否定している」
肯定者側:「山本弘氏の人間性に触れずに、『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』の内容を肯定している」
ということではないでしょうか。

山本弘さんが問題発言・言動が多い人であることは、古手のSF者なら誰でも(ここで批判している人とは比べられないくらい実情を)知っています。
一番良く知っているのは、ここのトビ主でもある「と学会」の著述メンバーでしょうね。
「トンでも本」についての講演で、山本弘氏が不在だったとき、他の講演メンバーによって、山本弘氏の奇行・問題発言の暴露で大うけしたのは知られています。山本弘さんが問題行動の多い人であることは、誰も否定していないと思います。

そもそも(私を含めて)、いい年してSF、漫画、アニメ、特撮を鑑賞して愉しんでいるような人間が、『世間一般』の『多数派』が言うところの『常識人』であるはずがありませんから。

とりあえず、「山本弘氏」と「柳田理科男氏」の人格等についての個人攻撃はやめにしません?

ちなみに「人格」「多数派」「社会常識」でやりあうと分が悪いから止めましょう、と言っているわけではありませんので誤解の無いようにお願いします。
いや、確かに分が悪いのは事実ですが…(爆)。
320 2009年05月16日 23:47
バスカヴィル
>偉人・巨星って誰?

巨星といえば蒼き巨星ランバ・ラル
321 2009年05月17日 00:13
さかきまもる
>yosiki さん
234>特定のメンバーを誹謗中傷して楽しむのはいい加減にしろ!!
236>レビューの中に、「結論が正しければ、何を書いてもよいのか、間違った相手をどんなにひどく罵ってもよいのか?」といった感じのものがありましたが、まさにそう。柳田氏が間違っており、それを指摘すること自体は問題ないですが(むしろ大いにやるべき。民主主義なのだから)、氏をここまで口汚く罵る山本には、何の品性も感じられません。
236>山本を擁護し、柳田を批判するものの中には、山本を正義とし、「いい加減な本を書いた」柳田を得意げに批判しているようですが、私は柳田氏よりもむしろ、そういった方々に不安を覚えます。「正しければ、相手をどう罵ってもよいのか?」これこそ、今まさに言論界に問われるべき課題ではないでしょうか?

 情緒や感情という点で自分の発言が“正しい”と考えてそれに反する相手を非難しているという点で、あなたが自身が非難している対象と同じではないですか?


306>偉人・巨星に噛み付くのだから、無茶な誹謗でも許されるという大人気のない姿勢や甘えの態度・身勝手さこそが山本氏の周辺で紛争や訴訟が絶えない理由であり、このコミュにも顔出し出来ない理由でもあるのでしょう。
306>彼はペンネ氏なんて問題にならないほど、日本の超問題児(笑)なんですね。マナーと大人度の欠片もない問題人だからこのトピも出来た訳だね。

 yosikiさん自身についても、日本の超問題児(笑)の方に噛み付くのだから、無茶な誹謗でも許されるという大人気のない姿勢や甘えの態度・身勝手さが無いかどうか、自問してみてください。

 
322 2009年05月17日 01:12
NiKe
んーとまあ。

山本さんが自分の意見をかなりハッキリ押し出す人なのは知ってるし、「奇行」とか「問題発言」とか捉える人がいてもおかしくはないですね。『客観的に見て問題行動が多い人だ』と言われたら賛成する気は全くありませんが。

しかし『SFファンやアニメ・特撮ファン』と限定したのになあ。意味分かってないのかなあ。

要するに『対象作品への知識や科学的知識がまともにある人なら柳田理科男を支持することは少ないだろう』と言いたかったのですが。
323 2009年05月17日 02:08
さやにゃ
うーん
終電に乗り損なって徒歩で帰ってきたら、既視感が……
なんでこうリピート機能が付いているんですか、このコミュは(汗)

やたらウィキを引用するだけの人とか、wwと草を生やす人とか、
懐かすぃ(笑)
……嬉しくもなんともないけれど。
324 2009年05月17日 02:36
うきゃ
>323
このコミュにリピート機能が付いているんじゃなくて、
荒らしさんがマニュアル化してるとか……。
ネットのどこかに「対と学会用荒らしマニュアル」が流布している
……なんてのは、出来の悪い都市伝説みたいですね。
325 2009年05月17日 09:06
偽史学博士
>324

うきゃ様

>「対と学会用荒らしマニュアル」<

たとえばここ
http://homepage3.nifty.com/hirorin/agla00.htm
326 2009年05月17日 09:36
イエロー
あのー
山本さんはみどりさんとのやりとりに嫌気がさして「もう来ません」って言ってましたよね。
たしか爆笑問題云々のトピで。

山本さんがこのコミュを退会したかどうかは知りませんが
単に、もう来ないと宣言したからその後の書き込みが無いだけなんじゃないですか?

現れないのは自分に非がある不利な状況であるとわかっているから、なんてはなしじゃないと思いますよ。
328 2009年05月17日 10:09
偽史学博士
まあ、実際の話、アンチの人はだいたいここを見ていくでしょうからね。
http://yamayangi.s27.xrea.com/

ちゃんと「原田実」の項目もあったりします(わあ、有名人わーい(嬉しい顔)

オリジナリティがない人々が情報源を共有しているわけですから、発言が均質化してくるのも仕方ないでしょう。
329 2009年05月17日 10:41
べべ
>http://yamayangi.s27.xrea.com/

昔(AGLA事件の頃)、覗いていたことがあります(書き込みなし)。基本的に賛成・反対両方の意見を知っておこうと思ってのことだったのですが、はじめに結論ありきで、理屈が後付けというお寒い状況に嫌になって見なくなった記憶があります。人間のルサンチマンって、見る人の気分をも蝕むものなんですよね......
まだ存在していたのですね。
330 2009年05月17日 10:56
さやにゃ
327消しました。

ルサンチマンはうまく昇華できると武器なのですが。
掲示板やブログで発散してはいけない気がします(汗)
331 2009年05月17日 11:28
フィロ
>328
1年半ぐらいぶりに見ましたけど内容は、ほとんど変わっていないような・・・
(失礼ながら)と学会の方々と意見が合わないこともたまにあるオカルティストのぼくですら、アンフェア、非論理の洪水に呆れてしまったのを覚えています。
333 2009年05月17日 11:36
yosiki
>327
>330
さにゃさん

#330読みました。

攻撃するつもりが、
『自ら』の実態を書いたに等しいと気付いたから消したのですね。
334 2009年05月17日 12:32
さやにゃ
>333 yosikiさん

……攻撃?
誰に対して?
見知らぬ325のリンク先の人に?
うーむ(^^;)早とちりってよく言われませんか?

長文だし、友人に対する愚痴をここに書いてもしょうがないから
消しただけなんですけど。
335 2009年05月17日 12:39
偽史学博士
yosiki様

私も327は読んでいます。
325のリンク先で連想したお友達の言動に関する内容ですね。
ついでにいえば、そのお友達を非難するというよりも、
親身に心配したうえでのご発言でした。

というわけで、333は誤爆ですね。

ついでにいえば、327のコメントを書かれたのは、
「さにゃ」でななく、さやにゃ様です。
336 2009年05月17日 13:29
量産型アキト
自分も>>327は読んだんですが

>長文だし、友人に対する愚痴をここに書いてもしょうがないから
>消しただけなんですけど。

まさにこの通りの内容でしたよ。
337 2009年05月17日 13:44
仕立屋雅楽
ここで、「失礼いたしました。私の読み違いでした。謝罪いたします」なんて言える方なら、もうちょっと議論になるのでしょうけどね。

どうです?
338 2009年05月17日 14:27
yosiki
>327 (330 333 334)

は、友達の起こしている『事件』という体裁をとって、『粘着に執拗に執着する超ヤバ人間の存在』を記載。 (これは間違いないでしょう。コメント文を保管している人が居たら再掲したらいいでしょう。)

#327は、さ〜さんの『目敵w』とする人間を念頭においたコメント文だったのでしょうが、その『友人』の異常行動って、さ〜さんが擁護する『某学会』会長氏の言動と酷似してると気付いて自らコメントを消したのでしょう? (これは私の推論)

それから、
>334
この直後に、複数で類似したさ〜さん擁護文を添付している。これって相当不自然でかなり気持ち悪いですよ。(笑) (コレ個人的な感想・感想ですけどね・・・共ww)


(コメント文を保管している人が居たら再掲したらいいでしょうw。)

339 2009年05月17日 14:37
yosiki
> 『目敵』

目的 + 目の仇 
340 2009年05月17日 15:07
さやにゃ
>338 yosikiさん

なんでそうなるの?冷や汗
よく分からないなぁ。

327に書いたのは、
「ともだちが、325のリンク先と似たことしているんですよー。有名な人の掲示板をさんざん荒らして、脅迫メールを送って、家に電話までかけて、今は中傷ブログを立ち上げています。本人に連絡付かないから止められないし、被害者も知り合いだから胃が痛い。なんでみんな、同じようなパターンにはまるのかしら」
という内容。

325のリンク先は、“被害者が”山本さんでしょ。
338の言い方では、おっしゃってることが逆ですよ?
山本さんと、私の友人(あなたの知らない人ですよ)のどこが似ているのでしょう?
きちんと、根拠を挙げていただけますか?

みなさんが、「333は、おかしくない?」と書いてくださったのは、yosikiさんが書いた333が実際に、327の反応として、つながってないからでしょう。
自分に都合が悪いと『不自然』ですか(苦笑)
人の目の敵を(誰のこと?)勝手に決めないでほしいなぁ(笑)
341 2009年05月17日 15:18
さやにゃ
あ、もしかしてyosikiさんが《だーす/AGLA》さん、本人なのですか?

だったら「体裁をとって」とか「推論」とか、やたら深読みして、あてつけられたのかと勘違いするのも少し納得です。

べつに、《だーす/AGLA=yosiki》さんのことを(よく知らない人だし)どうこうというわけではありません。
最近になって、さらに悪化した友人を、きちんと精神科にも連れて行けない、助けられない自分がふがいなくて、「325の加害者に似ているなぁ」とて愚痴りたくなっただけです。

消したのは、前述のように長文すぎたからだけです。
342 2009年05月17日 15:29
さやにゃ
……空想科学読本から外れまくってしまったことを、このトピの人とROMのみなさまに、お詫びいたします。

削除しなければ、面倒なことにならなかったかしら。
しかし、結局は330の2行ですむ内容の詳細を読ませるのも、申し訳なくて(^^;)
343 2009年05月17日 15:49
偽史学博士
>342

さやにゃ様

まあまあ、お気になさらず。
どちらに理があるかは明らかなんですから。
344 2009年05月17日 15:52
NiKe
「田中陽子」さんはどこへ行ったんでしょう。

いやマジで。
345 2009年05月17日 15:56
偽史学博士
追記

それにしても、『空想科学読本』の具体的な内容に即した柳田氏の擁護論は今に至るも出ませんね。
このトピ立てのきっかけを作られた田中陽子様にしても柳田氏に誤りが多いということ自体は認めておられますし。

議論も出尽くしたようですし、トピ主がいうのも何ですが、そろそろこのトピもスルー力検定に入りますか。
346 2009年05月17日 16:01
アラスカ猫
341:さやにゃさん

AGLAには隠してもかくしきれない文体が有って、yosikiさんにはその特徴がないので、多分その推測は当たっていません。

AGLAと同一視されることは、人類としておよそ最大の不名誉ですから、yosikiさんがその推測を否定した場合はきちんとした謝罪をしておくのが良いと思います。

また、327を削除しなくても似た流れにはなったと思います。
あまり気に病まないことです。
347 2009年05月17日 16:11
さやにゃ
>345 トピ主さま

かしこまりました


>346 アラスカ猫さま

同一人物ならば、333や338の書き込みもまだ自然かと推測したのですが、文体が違いましたか。読みが甘かったですね、失礼しました。
御指摘をありがとうございます。
お詫びして、341の「AGLAさんyosikiさん同一人物説」は、取り下げさせていただきます。
m(_ _)m
348 2009年05月17日 16:15
ろぼ
ちょっと参加してない間に凄い事になってたんですね。
やっと実母の葬儀が終わって、来てみたら、
なんというデジャヴュ。

ああ、やっぱりホワイトベース、ブースターは着けてなかったですね。

……俺、浦島太郎状態。
349 2009年05月17日 17:34
バスカヴィル
>348 ろぼさん

ご愁傷さまです。
350 2009年05月17日 17:35
偽史学博士
ろぼ様

お疲れ様でした。
体調崩しやすくなりがちなのでなにとぞご自愛を。
351 2009年05月17日 17:43
さやにゃ
ろぼさん

お疲れさまでした。
しばらくは、楽しいことだけをされることをおすすめします。
おなじく、どうぞ御自愛を。
352 2009年05月17日 19:31
yosiki
>340〜342
そうですね。

長文と言う程でもない適切な読み易い長さのコメント削除。
それも数時間を経て削除したのですから、あの内容と相まって不信感増大ですね。

>“被害者が”山本さんでしょ。
逆のパターンもあるようですよね・・・
貴兄も、コレに気付いたから削除したのでしょ?


※ しかし 1つにコメントに複数の異口同音のコメントが憑くって、理解出来ませんねぇ・・・。 狙いは何?
353 2009年05月17日 19:38
yosiki
>319
R・Fさん

素晴らしい分析、特に御自身を含めた分析に感銘です
ただし、微妙な認識の差異がありますので、確認しましょう。

>批判者側:「山本弘氏の人間性を問題にして、『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』の表現方法を否定している」
>肯定者側:「山本弘氏の人間性に触れずに、『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』の内容を肯定している」

この指摘は正しい側面もあり大いに評価されますが、【人間性はデタラメだが、科学的には正しい山本弘】という理解にも繋がりかねません。誤解を恐れずに指摘すると【目的と手法が卑劣であり、かつ科学的にも正しくない山本弘】という認識が適切でしょう。

そもそも、柳田理科雄氏はSFやアニメの【公式設定】など無視して構わない、そんなもん調べても無駄であるというスタンスです。なぜなら【公式設定】とは荒唐無稽なデタラメを前提としているからです。例えば国民的アニメであり皆も私も大好きな『ドラえもん』だが、この 『タケコプター』の【公式設定】では【反重力】という【非科学的】な設定がされているからです。

柳田氏の活動、つまり様々な特撮やアニメの設定に【科学目線】で突っ込みを入れて検証してみる作業の評価は、『空想科学読本』がベストセラーかつロングセラーになっていることやその後の彼の活躍を見れば明白ですよね。柳田氏の『科学の目線』で人気アニメ等を評論する活動は『子供の科学する夢』を育てこそすれ、『子供の夢』を壊す事には決してならないでしょう。

ところが、『と学会』≒『SFファン』は【公式設定】なるものをすれば何でもアリだとし、その批判を許さない。(つまりトンデモ設定を前提とする【トンデモ】な連中であろうか?) この風潮を目敏く取り入れて柳田攻撃を書籍化したのが文筆家の山本弘氏という認識です。
354 2009年05月17日 19:41
へげもん
353:
つまり、「空想」科学の全否定ですな。
「空想科学読本」は自己矛盾と自己否定の書物であると。
355 2009年05月17日 20:24
ゆきかぜまる
>そもそも、柳田理科雄氏はSFやアニメの【公式設定】など無視して構わない、そんなもん調べても無駄であるというスタンスです。

 え?
 そりゃ、明らかにうそだね。

 公式設定を調査した上で突っ込みを入れているんだから。

 たとえば、マジンガーZの公式設定『身長57m、体重550t』という公式設定に対して、科学的疑義を唱えているよね?

 あるいは、ブレストファイアーの温度とか。

それとも、あれ?

『柳田理科雄氏はSFやアニメの<<自分に都合の悪い>>【公式設定】など無視して構わない、そんなもん調べても無駄であるというスタンスです。』

という、とんでもないご都合主義者である、と言いたいのかな?


 
>【目的と手法が卑劣であり、かつ科学的にも正しくない山本弘】という認識が適切でしょう。

 それ、そっくりそのまま、柳田氏のことだろ。

>柳田氏の『科学の目線』で人気アニメ等を評論する活動は『子供の科学する夢』を育てこそすれ、『子供の夢』を壊す事には決してならないでしょう。

 んにゃ。

 あれだけ間違ったことを言い張った馬鹿は、子供の夢どころか、子供の将来そのものをつぶすことになる。

 あんな間違いだらけの本で育ったら、純魔みたいなのが量産されるだろうよ。
356 2009年05月17日 20:46
NiKe
作品の設定を無視してしまったら、その作品について「ここではこうなる!」とか論じること自体できないですよ?

それに、そもそも柳田センセーは時々とんでもない科学上の間違いを犯してます。四則演算のミスみたいなケアレスミスっぽいことじゃないですよ。

#40と#282で触れましたが。
357 2009年05月17日 20:53
へげもん
>たとえば、マジンガーZの公式設定『身長57m、体重550t』

節子、それマジンガーやない、コンバトラーや。
358 2009年05月17日 20:54
たぬきむ
>ゆきかぜまるさん
ご意見の主旨とは関係ないですが、それ、コンバトラーVのスペックです。
もちろんこのコンVのスペックも、空想科学読本で取り沙汰されてますが。
359 2009年05月17日 20:57
シゲピ
> ゆきかぜまるさん

本文はほぼ同意だが(マジンガーZの身長体重以外)柳田の本を読んで子供の将来がどうなるかなんて分かりようがないのだからいい加減な事を言うのはやめよう。

返って足を掬われかねないし。
360 2009年05月17日 21:15
たさか(@どらみ)
 というか、「世間の人は〜」という人の世間とはどの辺にあるのか知りたい。
「空想科学読本」って、「ああー面白かった、笑えたー(笑)」と言って、読み終わったあと売ってしまうものでしょ。密林でも古書点数多いし。

 サイレント魔女☆リティ?
361 2009年05月17日 21:23
R・F
>yosiki さん
レスを頂くなら、マジレスの
>283
に返事をいただきたかったのですけれどね。

>319
で言いたかったのは、
>とりあえず、「山本弘氏」と「柳田理科男氏」の人格等についての個人攻撃はやめにしません?
が目的で、あとの文はどうでも良かったのですが。

具体的には、
>【人間性はデタラメだが、科学的には正しい山本弘】という理解にも繋がりかねません。誤解を恐れずに指摘すると【目的と手法が卑劣であり、かつ科学的にも正しくない山本弘】という認識が適切でしょう。
というやり取りは止めませんか、ということだったのですが、ご理解いただけなくて残念です。
362 2009年05月17日 21:53
ゆきかぜまる
へげもんさん
たぬきむさん

失礼しました。これは、柳田氏も裸足で逃げ出すミスですなあ。
363 2009年05月17日 22:05
ゆきかぜまる
シゲピさん

 んー。

 まあ、未来だの希望だのといった話は主観的なものですからいくらでも強弁できるわけで。ただ、強弁しなけりゃならなくなる、ということでは、私の失点ですね。申し訳ない。
364 2009年05月17日 23:44
Elwood
yosikiさん

>353

>そもそも、柳田理科雄氏はSFやアニメの【公式設定】など無視して構わない、そんなもん調べても無駄であるというスタンスです。なぜなら【公式設定】とは荒唐無稽なデタラメを前提としているからです。例えば国民的アニメであり皆も私も大好きな『ドラえもん』だが、この 『タケコプター』の【公式設定】では【反重力】という【非科学的】な設定がされているからです。

これはyosikiさんが柳田氏を“勝手に”代弁したものだと言う前提で書きますが、それじゃあ作者が想定もしていない事を引き合いに出して間違い(ってか、想定していないなら間違いでもないんですが)を指摘するだけの「ナンクセ本」って事になってしまいます。

例えば例にも挙がっているタケコプター。可能性は低いかもしれませんが、作者の藤子不二雄氏がタケコプターのアイデアを出した時、その大きさと風圧などを柳田氏よりも先に気付き、これじゃあまりにも無理があるとして現在の設定にしたとしたら?柳田氏の指摘は的外れになってしまいます。(作者に「うん、知ってる。だから○○にした」って言われたらそれまで)

やっぱり原作の公式設定が全てじゃないだろうか?と。

その公式設定と言う相手の土俵の上に上がって間違いを指摘してこそ痛快って所じゃないでしょうか。だからこそいい加減な設定のギャグマンがではなく、緻密な設定と言われる作品を真正面から取り上げてくれれば良いんですが、もしも「【公式設定】など無視して・・・」って考えなら反感を買うばかりの様に思えます。(私も柳田氏の本を楽しく読んでいましたが、本の途中辺りから性質の悪いボヤキ漫才の様に思えて・・・)

と、くちばしをツッコミ失礼しました。
365 2009年05月17日 23:48
さかきまもる
>353 yosiki さん
 山本氏の『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』における科学的な誤りってそんなにあるのですか?
 ある程度の部分は検証しているのでそれ以外も同等の信頼性と判断しましたが、どの項目でしょうか。


236>柳田氏が間違っており、それを指摘すること自体は問題ないですが(むしろ大いにやるべき。民主主義なのだから)、氏をここまで口汚く罵る山本には、何の品性も感じられません。
353>『と学会』≒『SFファン』は【公式設定】なるものをすれば何でもアリだとし、その批判を許さない。(つまりトンデモ設定を前提とする【トンデモ】な連中であろうか?) 

 ええと、yosiki さんの意見は、どのようになるのでしょうか?
1)柳田氏の科学的ミス、に対する批判…OK
2)柳田氏が独自に考えた設定に自分でつっこみを入れる行為、に対する批判…NG
3)柳田氏が原作にない行為を考えてつっこみを入れる行為、に対する批判…OK
4)いずれにしても人格攻撃や誹謗中傷と受け取られる発言…NG
……このように見受けられましたが、ご確認をお願いします。


 あと、あなたが山本氏を批判している事は明確ですが、と学会自体が山本氏を全面的に支持している訳ではない、と言うことは(>310)であなたが発言しましたよね?
 また、SFファンが全てと学会を支持していると判断できる根拠はありますか? ない場合、SFが好きであるという理由だけで“トンデモ設定を前提とする【トンデモ】な連中”と不当に誹謗中傷を行っている事になりますよ。

 yosiki さん自身が無茶な誹謗は許されないと発言している(>306)以上、SFファンと、と学会の方に謝罪をした方が良いのではないでしょうか。
366 2009年05月19日 00:57
yosiki
>355 ゆきかぜまるさん
> あんな間違いだらけの本で育ったら、純魔みたいなのが量産されるだろうよ

ならば、山本氏の活躍の場が、柳田氏の数十〜数百分の一程度しかないのはなぜですか?
(もっとも、純魔って何者?もしかして優秀な学生や学者の代名詞ですか? )
367 2009年05月19日 01:07
ゆきかぜまる
>ならば、山本氏の活躍の場が、柳田氏の数十〜数百分の一程度しかないのはなぜですか?

『知名度の問題』だと言っておろうに。
なに、それとも、知名度が高けりゃ正しいのかい?
五島勉の本は何冊売れて、その結末はどうだったのかね?

あるいは、みのもんたの言っていることは常に正しいのかね?

無名の栄養学者よりも、みのもんたの方が、栄養学的に正しいと?

>(もっとも、純魔って何者?もしかして優秀な学生や学者の代名詞ですか? )

 貴方にとってはそうかも知れんね。


あと、yosiki氏は自分がついた嘘のけじめをつける様に。

368 2009年05月19日 01:18
夢浦忍
つうか、山本氏と柳田氏の活躍の場が数十倍や数百倍も差があるとは思えないんですけど……
369 2009年05月19日 01:45
yosiki
>367
>自分がついた嘘のけじめをつける様に。

誹謗中傷ですね。
謝罪・訂正を求めます。
370 2009年05月19日 01:45
さやにゃ
つうか、『活躍の場』って具体的に何をあらわしているのでしょう。

単なる「部数」を活躍の場というのも変だし。
知名度も、「活躍の場が数十倍」とは言わないし。

比較されているのが、タレント同士でしたら、映画やドラマ、舞台、コマーシャル、ラジオなど「活躍の場が広いね」「狭いね」と言えますけれど、それでいったら柳田さんは、どこに行っても同じことをしてらっしゃる芸なわけで、ジャンルや媒体が、数百倍も幅広いわけではありませんからねぇ。
371 2009年05月19日 02:00
さやにゃ
あ、いかんいかん。つい疑問点は尋ねてしまいます(^^;)
特に文章の齟齬的な部分はひっかかりやすくて……。

トピ主の御提案でスルー検定中でした。
372 2009年05月19日 04:27
うきゃ
>328
遅レスなんですが、
http://yamayangi.s27.xrea.com/
のリンクにあった
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/5814/material.html
ですが、
mixiのコミュのログがまるごと転載されてるんですけど、
これってもしかしなくてもアウトですよね?

自分たちはルールもマナーも守らないくせに、人のマナー違反(しかも的外れな)を糾弾するというのは、実に無様で滑稽ですね。
373 2009年05月19日 07:25
フィロ
 あちゃー、やられた……
 ぼくの立てたトピまでもが(TT)
 あそこのモラルハザードとアンフェアぶりは、前から知っていましたが、ついにミクシィ内の文章の無断転載という、ミクシィの「信頼」を平気で裏切るとは……

 そもそも、ぼくはあそこの人に恨みかうようなことをしたかなあ?
 と考えてみたら、ああ、331かな?
 他に思い当たることは全く無いので(TT)
 だったら、ここの>>328絡みの文章だけにしておけよ。
 ぼくの立てたトピは、全く関係ないだろうが!

 こちごちのオカルティストのぼくが山本さんの「おともだち」? 山本さんも迷惑に思うだろうなあwwww

 という冗談はさておきまして、
 ぼくはともかく、ぼくの立てたトピに参加してくださった方々までもが晒しもの(?)にされるとは……
 
 やっぱ、霊の祟りより、生きている人間の悪意の方が恐ろしいです。
 
374 2009年05月19日 07:34
フィロ
 と思ったら、あっちの無断転載のほうが1ヶ月近くも先でした。
 328と主なRESは5月17日。
 向こうの無断転載は4月23日かな。

 ぼくの場合は、これで「おあいこ」……文章の分量の違いから納得が全然できませんが、1億歩ゆずってそうだとしても、あきらかなルール違反ですね。

 このコミュにも、SNSの信頼を平気で裏切る人間が居るのは、非常に残念です。
375 2009年05月19日 07:36
くるむほるん
>>374
ここは公開コミュですから、読んだりコピペしたりは参加してなくとも普通に可能です。
376 2009年05月19日 07:44
ゆきかぜまる
>誹謗中傷ですね。
>謝罪・訂正を求めます。

 『yosiki氏が嘘をついた』ことは立証済み。
377 2009年05月19日 07:55
るくす
特に特定のだれそれというわけではありませんが…
目的の為なら手段を選ばず、まるで悪びれずに虚偽の記述(嘘)が吐き出せる人って…いるんですねぇ…(汗)

少し上の方で誰かも言ってましたが…

>悪意や特別な意図を感じざる得ません。相当不気味ですよ。

…には、同意せざるを得ません。
…。
一般論ですけどね。(笑)
378 2009年05月19日 08:11
シゲピ
> るくすさん
自分が他人にレッテル貼りや嘲笑や罵倒を行っても正義の行動だから無問題だけど、全く同じ論法で自分が批判を受けると謝罪を要求する。

そんな身勝手な態度の人の意見などまともに取り合って貰えるはずないのに、社会性がないとその辺りが理解できないんでしょうね。

まぁ一般論ですが。

話は変わりますが、ゆきかぜまるさん、矢面に立って大変ですね。

でも相手はあなたの指摘をよく理解してないみたいですよ。

もしかしたらスルー力が試されているのかも知れません。
379 2009年05月19日 08:26
フィロ
375>
実はぼく個人は、そんなに腹は立ってはいなかったりします。
ネット活動も長いですし、似た事例はさんざん見てきました。
また、何かを批判するコミュに関わる以上、こうした事態もおこりうると覚悟も決めるべきでしょうね。
でも、こうしたSNSの基本精神を踏みにじり、信頼を裏切る行為を批判する人間も必要なんじゃないかとも思っています。
あと、アンフェアさもね(やるなら328とそれへのレスだけにしておけよ)。

380 2009年05月19日 08:54
シゲピ
> フィロさん
まあ、彼らの多くは文章の理解力に乏しい上に極端な二極化を好みますからね。

「山本を糾弾する俺の意見に異を唱える奴」=山本一派=悪人=攻撃対象

みたいな。

フィロさんの抗議は正当なものだと俺も思いますけど、無断転載した奴の耳には届かないでしょうね。

山本の仲間がなにいってんだ、ってなもんでしょう。
381 2009年05月19日 10:24
偽史学博士
ああ、328を宣戦布告と思いこむ人があのサイトの常連にいるかも知れませんね。このコミュはテーマ上、最初からあちらの「監視対象」でしょうし・・・
軽率でした。
382 2009年05月19日 11:11
さやにゃ
うーん。
私は「理屈や文章がオカシイのは納得いかない」だけなんですけれど……。
どうして『敵』『味方』に分けたがるのかなぁ。

山本さんは、みどりさんの理不尽な大暴れ以降は、こちらを覗いてすらいないかもしれませんが(巡回する場所が多そうですし)
山本さんが、ここで突っ込まれているのとおなじぐらい理不尽でオカシイ理論を言い出したら、このコミュの多くの人は、おなじように、ツッコミや指摘を入れまくると思いますがね。実際、◎◎運動を××運動と書き間違えた時は指摘が入っていましたし、御本人も即座に謝罪して訂正していましたし。


>376

たぶん、その書き方だけでは、あちらはお分かりにならないかと。
過去ログとかきちんと読むタイプではなさそうですから。残念ながら。

09:36(>326)と10:09(>328)の間に書いたコメントを、10:56(>330)前に消したら、

>>それも数時間を経て削除したのですから、あの内容と相まって不信感増大ですね。

ですからねぇ。最大でも1時間20分(〜47分)を「数時間」だそうです。
383 2009年05月19日 11:14
へげもん
>最大でも1時間20分(〜47分)を「数時間」

四則演算を間違えるのは、柳田理科男へのリスペクトですよ、きっと。
384 2009年05月19日 11:56
ろぼ
山本弘派って…(笑)

少なくとも自分は面白くなかったり、賛同出来ない内容を著述する作家さんの肩を持ち続ける程、辛抱強くありませんよ。
今のところ、山本氏の本を買って損をした覚えはないから、古本屋に持って行ったことも無いですが、
ファンと言える程熱心な読者とも言えないです。

だから、仮定として
山本氏が明らかなミスを犯せば指摘するでしょうし、特定個人を中傷していれば、非難するでしょうね。
385 2009年05月19日 11:58
バスカヴィル
バードウォッチングですね。

珍しい鳥はいねぇが〜。
珍しい鳥〜。
386 2009年05月19日 11:58
アラスカ猫
>山本さんが、ここで突っ込まれているのとおなじぐらい理不尽でオカシイ理論を言い出したら、このコミュの多くの人は、おなじように、ツッコミや指摘を入れまくると思いますがね。実際、◎◎運動を××運動と書き間違えた時は指摘が入っていましたし、御本人も即座に謝罪して訂正していましたし。

いろものさんに訂正された時のことですね。

まぁ、普通に考えれば間違ったことを言って訂正されてお礼を言っただけなんですが、あちらの方々にとっては鬼の首をとったような痛快事だったようですよ。

あちらの方々にとっては、間違いを指摘される事は我慢ができないことのようですね。

だから、自分達の間違いを指摘する人の象徴として山本さんを忌み嫌うのでしょうか。
387 2009年05月19日 12:07
へげもん
人間なんだもの、間違えることもあるさ。
それだけのことなんですけどネェ。
388 2009年05月19日 12:15
さやにゃ
書き間違えだろうと、勘違いや思い込みだろうと、間違えない人間はいないわけで。重要なのは、間違いを指摘されたら受け入れて、「同じ間違いを繰り返さない」事だと思うんですけれどね。
『間違いを認めなかったら、間違えなかった事になる』わけじゃないですし、周囲からの視線がどんどん冷めてくるなら、無意味なプライドは捨てたほうが幸せになれるでしょうに……。


『空想科学読本』の新刊はわりと面白かったです(立ち読みなので全部は読んでいません(汗))
あいかわらず無茶な計算や理論も多かったですが、昔よりは、強引な嘲笑には結論を持っていっていない感じがしました。
「お題頂戴」でテーマを絞ったのが、成功しましたね。
でも、ヤッターマンの話は、ちょっと柳田さんイタかったなぁ。映画で皮肉られている(=誰もが考える)範囲から出ていないところが。
あと連載が終わって「それ何?」な元ネタもあったし(^^;)
まあ、本人もここまでタイミングが悪いとは思わなかったろうなぁ。
389 2009年05月19日 12:16
otakutalker
そもそも間違いを間違いとして検証できることが「反証可能性」であり、もし間違っていたならばそれを認めることができるのが「科学」の側に立つべき人間としては最低限の資質であるのは、このコミュでも「科学」の側に立っていると自認している方であれば、当然ご承知の通りのことでしょう。

…でも、いつものことですが、これは「疑似科学」の側に立つ人には理解できないことなんでしょうね。
390 2009年05月19日 17:26
シゲピ
自分自身、間違いを素直に認められなかったり、苦しい言い訳をする事もあったりしますからね、端から見れば「ごめんなさい」するよりも遥かにカッコ悪い訳ですけど、当事者になるとついつい強弁してしまったり。

コミュでの出来事に限らず、人の振り見て我が振り直せ、というか、間違えたら誤魔化そうとせずにきちんと「ごめんなさい」出来る人でありたいです。
391 2009年05月19日 20:20
さかきまもる
>367 ゆきかぜまる さん & 他の方
 yosikiさんは、まだ(353>【目的と手法が卑劣であり、かつ科学的にも正しくない山本弘】)の発言における根拠、山本氏の『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』における科学的な誤りの箇所を述べていませんが、該当個所を確認する事に時間がかかっているのかも知れませんよ。


 過去に何度も現れるアンチ山本弘(最近ではGGマリスさん)の様に、“山本ファン/科学的誤りを指摘する事を是とする人/SFファン/このトピの参加者&ROM者…etc.…いろいろな立場や考え方で柳田氏を批判する人”を、まとめて“山本マンセー信者”などと誹謗中傷していませんし、たとえyosikiさんがどれほど自分の考えが正しいと思っていても、罵りや下品な批判は行うべきでないと発言しています(>236)。

 yosikiさんは山本氏のモラルを批判する立場の人であるので、無関係な他のサイトからの転載やこのトピの議題である『こんなにヘンだぞ!空想科学読本』以外の文献から些細な根拠を持ってくるといった、誹謗中傷と荒らしを目的とした輩の様な事はできないからです。


 だから、yosikiさんに多少の時間猶予を与えてはどうでしょうか。


>yosikiさん
 あまり時間をおくと誤解を招かれますので、ご自身の(353>【目的と手法が卑劣であり、かつ科学的にも正しくない山本弘】)の発言の根拠、山本氏が科学的に誤りがある発言で柳田氏を非難した該当個所の提示をおねがいしますね。
392 2009年05月19日 20:48
さかきまもる
>yosikiさん
 そうそう、もう一つあなたが見落としていた質問がありましたよ。

310>この記述は以前よりもソフトになっているようですが、要するに山本氏は叩けるネタがあれば誰でも叩くという性質の方のようです。それはSNSや掲示板の素人に対しても執拗な態度であり、除籍処分や裁判騒動になる彼特有の気質が問題になっているのです。

 311項で、たぬきむさんが指摘(311>山本弘氏が、その言動が原因でじっさいに民事訴訟等の被告になったことがあるのですか?どういう事件だったのか、具体的に教えていただけませんか。)されていましたね。

 時間帯的に、yosikiさんがコメントを書いている時間帯で、気が付かなかったのでしょうね。
 些細なミスは恥じる必要はありませんし、訴訟の有無は重要な項目ですので(それこそ名誉毀損の誹謗中傷ですよね)慎重に資料を用意してください。
 
393 2009年05月21日 14:29
偽史学博士
yosiki様

まあ、もちつけ、ということで・・・

他のトピをチャット代わりにするくらいなら、こちらでさかきまもる様の質問に答えていただきたく、よろしくお願いいたします。
394 2009年05月21日 14:33
偽史学博士
追伸

yosiki様

さかき様の質問に答えるのは難しいことではありません。

貴方の主張の根拠となっている事実を提示する、もしくは主張の裏付けとなる事実が見当たらないならその旨を報告する、それだけのことです。
395 2009年05月21日 15:40
うきゃ
話かわりますが、
同じ「空想科学」とタイトルにつくなら、
saxyunさんの「空想科学X」の方が、
コトちゃんが萌えるし、おもしろいし、コトちゃんが萌えるので、
同じお金払うなら、こっちを買った方が有益だと思います。

http://www.amazon.co.jp/%E7%A9%BA%E6%83%B3%E7%A7%91%E5%AD%A6X-Lesson2-%E9%9B%BB%E6%92%83%E3%82%B3%E3%83%9F%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9-108-2-NONSENSE/dp/4048677918/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1242887931&sr=8-1

「科学」的という点についてはどっちもどっちなんですが。(笑)
396 2009年05月21日 18:03
シゲピ
> うきゃさん
どんだけ萌えてるんですかw
なんか繰り返し表現に熱いパドスを感じましたw
397 2009年05月21日 18:55
yosiki
>熱いパドス   パ「ド」ス

どうやったら、 【ど】になるんだ  www
398 2009年05月21日 18:56
yosiki
おい、根釜の【さ】に言っておけ!

醜くて、見難くてあんたのコメは読めない・読んでないと・・・
399 2009年05月21日 19:07
へげもん
>醜くて、見難くてあんたのコメは読めない・読んでないと・・・

何でこうまで、自分にこそ当てはまる言葉で他人を貶すかな。
400 2009年05月21日 19:18
仕立屋雅楽
同姓には対抗意識を燃やされるようです。
そしてどうやらまた、体調がすぐれない時期が巡ってこられましたか。
気をつけないと、化けの皮がはがれますよ。
401 2009年05月21日 19:19
木陰トカゲ
398 2009年05月21日 18:56

yosiki
おい、根釜の【さ】に言っておけ!

醜くて、見難くてあんたのコメは読めない・読んでないと・・・
---------------------------------

さすがにこりゃアウトだろ。
時間の問題だろーな。

シンパ獲得工作も空振りだったみたいだし。後は消え去るのみだな。
お疲れさん。南無〜
402 2009年05月21日 19:24
yosiki
>398

補足  見辛い・意味不明で
     醜くて、見難くて読むに堪えない

あんたのコメは読めない・読んでないと・・・
403 2009年05月21日 19:26
たぬきむ
読めたらお困りでしょうからね。
404 2009年05月21日 19:27
yosiki
鬼の首でも取った様に、数十回も同じイチャモンを書いている(諸)君よ〜

少々もったいぶって答えてあげるさ、清い心で待ってなさい。
405 2009年05月21日 19:35
NiKe
>yosiki氏

発言の根拠を呈示するか、中傷してしまったことを認めて謝罪しやり直すか、沈黙するか。

どれかにして下さい。
406 2009年05月21日 19:44
yosiki
>405 NiKeさん 

慌てるナントカは何とかともうします。そんなに慌てなさんな。

キッチリ精査して読んでますか?

それとも、フルボッコリンチの一環ですか?

貴殿らの投稿の様なイワレは全くないことは明白でしょう。

貴殿も単なる言い掛かり・イチャモンと認識しているのでしょう。



407 2009年05月21日 19:48
へげもん
406:
一見、なにか反論しているみたいだが、中身がスッカラカンの空っぽだね。
「言い返してみたツモリ」みたいな。
408 2009年05月21日 19:55
さやにゃ
言いがかり・イチャモンねぇ(苦笑)
yosikiさん、

「>333と>338の、発言の根拠は?
 『異常行動したのはあなたの方でしょう』と
 他人を侮辱するだけの裏付けは、どちらにありますか?」

と尋ねているのにも、お答えいただけないのですか?
きちんと証拠を示さずに、罵倒して逃げるだけでは、何をおっしゃっても説得力がありませんよ。
410 2009年05月21日 20:02
NiKe
>#406 yosikiさん
誤魔化さないで下さい。
以下の発言について根拠の呈示を求めているのですよ。

------------------------------------------------------------
管理人からお知らせ@2009年5月7日
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=12&comm_id=5102&id=42390420

#230(ペンネ_パスタ氏以外で退会処分となった人たちについての言明)
> なぜなら、彼らは嫌がらせと挑発を繰り返して来ました。
> また他のコミュでも同様の問題を起こしているメンバーだからです。------------------------------------------------------------

「嫌がらせと挑発」および「他のコミュ」での「同様の問題」について具体例を挙げて下さい。
これだけ言い切っておいて、事例を出せないはずがないでしょう。

------------------------------------------------------------
『空想科学読本』
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=16&comm_id=5102&id=42564759

#306
> 偉人・巨星に噛み付くのだから、無茶な誹謗でも許されるという大人気のない姿勢や
> 甘えの態度・身勝手さこそが山本氏の周辺で紛争や訴訟が絶えない理由であり、
> このコミュにも顔出し出来ない理由でもあるのでしょう。
------------------------------------------------------------

推測部分はともかくとしても、「紛争や訴訟が絶えない」という下りは問題です。
別のコミュニティで山本さんは『訴訟沙汰など一度もない』と明言しています。
釈明を求めます。
411 2009年05月21日 20:02
yosiki
>327 (330 333 334)



(コメント文を保管している人が居たら再掲したらいいでしょうw。)
412 2009年05月21日 20:07
yosiki
>405 410 NiKeさん  再

慌てるナントカは何とかともうします。そんなに慌てなさんな。

キッチリ精査して読んでますか?

それとも、フルボッコリンチの一環ですか?

貴殿らの投稿の様なイワレは全くないことは明白でしょう。

貴殿も単なる言い掛かり・イチャモンと認識しているのでしょう。


-----------------------------------------------------

NiKeさん

真面目に元文書 読んでるのですか?

それとも ↑ に戻る ……  ですか
413 2009年05月21日 20:13
NiKe
#410で引用した発言がyosiki氏のものであることは、誰にでもすぐ確認できることです。

しかるべき返答を求めます。
414 2009年05月21日 20:14
さやにゃ
>yosikiさん

せっかく、さかきまもるさんがあなたをかばってくれたのですから、きちんとお返事されたほうがいいと思いますよ。
あえて、さかきさんや管理人さんの信頼を踏みにじりたいとおっしゃるなら、止めませんけれど。


>411は、返信として何の意味もありません。
元のコメントだろうと書き直しだろうと、あなたは「人の掲示板を荒らしたり、脅迫メールを送ったり、中傷ブログをたてたり、人の家に電話をかけている」と、私や山本さんの事を言っていることにはかわりないのですから。
誤魔化さないで、きちんと誹謗中傷の根拠を答えるべきです。
415 2009年05月21日 20:41
さやにゃ
ところで

>>おい、根釜の【さ】に言っておけ!

という398yosikiさんの発言の【さ】って、私なのかな、さかきさんなのかな、それとも他の誰かなのでしょうか(笑)

自分で言えばいいのに、なぜ伝言?とか、
根釜って、ネットオカマのネカマのこと?なんですぐスラングや自分造語ばかり使うのかなー。とか、
相手が男でも女でも、議論するにはどっちでもいいじゃないの。とか、

不思議なツッコミどころが多い1行ですねぇ(^^;)
416 2009年05月21日 20:47
ゆきかぜまる
>353 2009年05月17日 19:38 yosiki

他人のことをどうこう言う前に、自分の嘘を何とかしろよ。
417 2009年05月21日 20:54
yosiki
>416 ゆきかぜまる氏
>嘘を何とかしろよ

他人もウジャウジャ色々書いているけど、

ウソとやらの元番号を上げて御覧なさい。

なぜウソなのか、ゆきかぜまる氏が説明して御覧なさい。

それが出来ないなら、ゆきかぜまる氏が土下座的な謝罪ね。
418 2009年05月21日 21:01
さやにゃ
>417

だからそれ、悪魔の証明なんですってば。
それが「無い」証明は不可能なのですから、他人を、「紛争や訴訟が絶えない人だ」と罵ったyosikiさん側が、その裁判が「あった」証拠を、みんなに提出しなければならないのですよ?


以下、管理人さんにおまかせいたします。
419 2009年05月21日 21:04
yosiki
>417 
  
-----------------------------------------------


>> 他人もウジャウジャ色々書いているけど




多数が、多数のトピで、多数のコメントでバラバラ書いている

要するにフルボッコ状態だから、


どこに何が書いているか補足するのがマジ困難ですからね。



>416 ゆきかぜまる氏


           よろしくお願いしますね。
  
  
  

-----------------------------------------------
420 2009年05月21日 21:04
ゆきかぜまる
>ウソとやらの元番号を上げて御覧なさい。

 あげてあるだろ?

 読めないの?

>353 2009年05月17日 19:38 yosiki

の書き込みだよ。

 で、353の書き込みが如何に嘘であるかを検証した書き込みが、

>357
>358
>359
>364

>なぜウソなのか、ゆきかぜまる氏が説明して御覧なさい。

>355 2009年05月17日 20:24 ゆきかぜまる

を読み返せ。

---------------------------------------

さて、説明したが、土下座を要求した貴方は何をしてくれるのかね?
 
421 2009年05月21日 21:08
ゆきかぜまる
>要するにフルボッコ状態だから、

『フルボッコされている』ってさあ、ダメージを受けている状態を言うんだよねぇwww

自分が『ダメージを受けている』ことを自覚しているんだなwwww


自分が正しいなら、『俺は正しい』つうことで「無双状態」くらいは言ってほしいもんだwwwwww

422 2009年05月21日 21:18
るくす
>ウソとやらの元番号を上げて御覧なさい。

ごめんなさい、僕勘違いしてました。

てっきり「全部」かと…(汗)
423 2009年05月21日 21:20
へげもん
あ、もっと簡単な方法。
yosiki発言から「ホント」のことだけの番号を挙げてみれば……。
424 2009年05月21日 23:42
さかきまもる
 まあまあ皆さん、落ち着いて(笑)
 お互いが言葉尻をとってウソだと言い合うと、議論の本質を見失ってしまいますよ。

419 yosiki>どこに何が書いているか補足するのがマジ困難ですからね。

 レスが多くなっているので、分かり易い様にまとめますね。
 yosikiさんが『ウソではない事を証明するために情報を提示しなければならない』発言は以下の部分です。


310 yosiki>要するに山本氏は叩けるネタがあれば誰でも叩くという性質の方のようです。それはSNSや掲示板の素人に対しても執拗な態度であり、除籍処分や裁判騒動になる彼特有の気質が問題になっているのです。
《指摘部分:山本弘氏に対する裁判騒動は、実際何処で起こされたのか》

353 yosiki>この指摘は正しい側面もあり大いに評価されますが、【人間性はデタラメだが、科学的には正しい山本弘】という理解にも繋がりかねません。誤解を恐れずに指摘すると【目的と手法が卑劣であり、かつ科学的にも正しくない山本弘】という認識が適切でしょう。
《指摘部分:「こんなにヘンだぞ!空想科学読本」の中で、科学的に正しくない表記の箇所の提示》


 yosiki氏は、誤った発言に対する指摘は奨励しています(236>柳田氏が間違っており、それを指摘すること自体は問題ないですが(むしろ大いにやるべき。民主主義なのだから))し、自分にとって都合の悪い発言を見なかったことにしてスルーする事を批判しています(310>だからこそ、このコミュで俎上に上がった彼<引用注:山本氏の事>は出て来れないのでしょう。)だから、自身が発言した事について誠意ある対応をしていただけると思います。


 yosikiさんの(236>自分は正しいんだから、間違った相手にはどんな批判を浴びせてもよい(それが周りから見てどれだけ下品に見えても)。こういった考え方こそが、カルトや全体主義につながっていくのではないでしょうか?)という立場は、立派なスタンスであると評価していますよ。
 まわりの批判について感情的にならないように、落ち着いて対応してくださいね。
425 2009年05月21日 23:49
たぬきむ
>うきゃさん
Saxyun氏は良いですね。空想〜の1巻が出た頃に友人に教えて貰ったのですが(布教されたとも云う)、気がつけば「ゆるめいつ」まで買ってます(苦笑)。
好みとしては圧倒的に空想科学Xの方ですけどね。「科学は実在する!!……かも知れない」

しかし半日経ってないのに亀RESに見えるって……
426 2009年05月21日 23:57
ゆきかぜまる
そこで、コレですよ。

すごい科学で守ります!
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%99%E3%81%94%E3%81%84%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%81%A7%E5%AE%88%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%99!
427 2009年05月22日 00:00
さやにゃ
>424 さかきまもるさん
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=18&comm_id=5102&id=42390420
だ、そうです(^^;)
次から次へと管理人さんは大変でらっしゃいます……。


空想科学Xいいですよねー。
なんかこう……面白さを人に説明しがたい感じがまた(笑)
微妙に不条理系というかなんというか。
あと、作者名が発音できません(^^;)
428 2009年05月22日 00:10
へげもん
yosikiどんは強制退会されちゃいましたね。
残念ながら、彼の弁明はここでは見れなくなりました。
でもまぁ……相応だね。
429 2009年05月22日 00:15
たぬきむ
>ゆきかぜまるさん
「すごかが」は愛のある考証本で、このコミュでも高く評価されている方も少なくないとは思いますが、柳田本の対比として挙げるには実は「科学」の要素が少なすぎるんではないかと(^^;。

>さやにゃさん
私は「さっきゅん」と読むのではないかと睨んでおります。
430 2009年05月22日 00:24
さやにゃ
>たぬきむさん

さっきゅん!!!
ああっ、なるほどっ。
書店でもビミョーに「さ」だったり英字名コーナーだったりで、さくしゅんかなぁと、悩んでいました。
なーるーほーどー
これで、人と会話できます(笑)


すごかが……
ここにいると久しぶりにSF大会に行きたくなりますねぇ……。
http://www.t-con2009.jp/
431 2009年05月22日 00:33
へげもん

「すごかが」は感動モノです。
ファンによる突っ込み&フォローの手本というか。
432 2009年05月22日 00:53
ゆきかぜまる
429 2009年05月22日 00:15
たぬきむさん

 いやあ、柳田本よりはよほど科学的だと思います。

 主に手法的な観点からの話ですが。

433 2009年05月22日 01:23
たぬきむ
>ゆきかぜまるさん
手法はたしかにその通りですね。「物語世界で起きたことをそのまま受け入れる」=「観察で得た結果を恣意的に取捨選択しない」というのは科学の基本的態度ですし、このトピの初期、#2で私が柳田氏の問題点として指摘した部分でもあります。

とはいえさすがに「デンジ推進は、おおむね三角形なら飛ぶ」とか「クル文化は陸の惑星で生まれたため、大航海時代が舟ではなく車両によって代替され、結果宇宙船でも何でも車の形をしている」なんて辺りは、さすがにちょっと科学的とは言い難いので……(苦笑)
(お話としての説得力はありますし、センス・オブ・ワンダーはビンビン感じますけどね)
434 2009年05月22日 01:42
tejinasi引田
>433

まぁ、「すごかが」は、戦隊シリーズの事件が放映順どおりに発生し、かつ、作中に言及されている物事が「正しい」と仮定した場合、どうしたら話が通じるか? という思考実験。まさに、SFですからね。
付け加えた設定が、科学的でないのは当然というか、そこがまた、一つのキモですから。
うそは少なく、大きくが、SF(ほら話)を面白くするコツなのであろうと小生は思います。
435 2009年05月22日 02:18
Bun
SF(ほら話)と云えば、「宇宙戦艦ヤマト」でファンが提唱した「銀河海面説」を思い出します。
「ナニメ」か…何もかもみな懐かしい。
436 2009年05月22日 03:58
さかきまもる
>427 さやにゃ さん
 お知らせいただいて有り難うございました。
 私の発言が23:42で、管理人さんの強制退会の告知が23:48だから、残念ながら彼が返答を書き込む時間は無かったでしょうね。


  415 さやにゃ>という398yosikiさんの発言の【さ】って、
  415 さやにゃ>私なのかな、さかきさんなのかな、それとも他の誰かなのでしょうか(笑)


 本人がもういないので前後の文脈で各自が判断するしかないのですが、どちらに誤って受け取られてもyosikiさんの記述が不足している点には(冷静になれば)ご本人も気付く理解力はあるはずですので、後から揚げ足るような無様なことはしないはずですよ。
 罵倒や感情的な指摘と受け取られないように気を配って発言すると、どうしてもこのような文体になりますが、自分の発言が女性と間違えられた事は今まで無かったのですよね。どうなんでしょ?


  398 yosiki>おい、根釜の【さ】に言っておけ!
  398 yosiki>醜くて、見難くてあんたのコメは読めない・読んでないと・・・

  402 yosiki>補足  見辛い・意味不明で
  402 yosiki>     醜くて、見難くて読むに堪えない
  402 yosiki>あんたのコメは読めない・読んでないと・・・


 yosikiさんは、山本氏に対して“周りの意見に耳を貸さず”“これでよく、他人のモラルがどうのこうのと言えたものです”と非難している人物ですから、自分への指摘を“面倒だから読まない”ということは倫理的におかしいのは自覚しているはずです。
 このトピの当初の発言と比べると、だいぶくずれた文体なので、落ち着いて書き込めば良かったのですけれども。

  236 yosiki>山本は、WHITE NOVA氏のページで周りからどれだけたしなめられても
  236 yosiki>耳を貸さず、下品な発言を行い、さらには自分を擁護してくれた
  236 yosiki>WHITE NOVAまで罵倒しました。
  236 yosiki>これでよく、他人のモラルがどうのこうのと言えたものです。


 ただ、まぁ、最後はちょっと感情的になって、とても残念な雰囲気でしたけど……
437 2009年05月22日 10:56
さやにゃ
>436
まぁ、追求されても言い逃れられるように【さ】などと書いたのでしょう。
感情的というか地金が出たというか……結局は、追い出される過程を楽しんでいるかのようでしたねぇ。


<すごい科学で守ります

実は単行本で出てると知らなかった(勉強不足ですみません)ので、密林でポチっとな、してきました。
届くのが楽しみです(^^)
438 2009年05月22日 15:54
(゚д゚三゚д゚)
>>429>>430
「さっきゅん」ですね。
偽春菜時代から知ってる人は皆そう呼んでおります。
439 2009年05月22日 16:06
偽史学博士
「空想科学」といえば、まず思い浮かぶのは『ウルトラマン』OP・・・

しかし、さすがにこれを知っている人は少ないだろうな。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A9%BA%E6%83%B3%E7%A7%91%E5%AD%A6%E4%B8%96%E7%95%8C%E3%82%AC%E3%83%AA%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%9C%E3%83%BC%E3%82%A4

http://www.youtube.com/watch?v=atxXbxxZ3C0
440 2009年05月22日 16:18
偽史学博士
追伸

439では変な動画を貼りつけましたが、OPにちらりと出てくる平面大地の世界観はかっこよかった。
http://www.youtube.com/watch?v=yG8nsyw4BNs&feature=related


441 2009年05月22日 19:10
gallery
とりあえず、スルー力検定のお時間も終わったみたいですし。
お笑いコミュなのに、『空想科学読本』相手に思いっきり本気の批判します。
最初にお詫びしておきますすみません。

『空想科学読本』の批判に、「野暮」だとか「ネタにマジレス」だとか、本の中で「科学的」と称している内容が実は間違いだらけとか、そういうのも確かにありますが、個人的に最も気に入らないのは、柳田理科雄氏における「科学」のスタンス。根本的な態度。

まぁ理系でもない人間がゴチャゴチャ理屈こねるより、分かり易い解説をひとつ。
GyaOジョッキーの番組、岡田斗司夫さんの「ひとり夜話」#04。
http://www.gyao.jp/sityou/catedetail/contents_id/cnt0042516/
15分→CM→15分→CM→30分の構成ですが、番組のラスト8分くらいの箇所で、
「科学的とは何か?」を解説。柳田理科雄氏の批判(本人曰く悪口?)が出てきます。

ここで岡田さん、柳田理科雄氏を評して「科学者でなく弁護士」と言っておられまして、
(正確には「職業としての」「法廷における」弁護士だと言いたいのですが、それは置くとして)
本来、「科学的」であろうとするならば、あらゆる事象に対して科学的なスタンスを公平に維持していかなければならないはずですが、柳田氏の場合、話の通りあたかも弁護士のように、科学的なスタンスを空想世界に持ち込んだり持ち込まなかったりするのです。
では、何のためにかといえば、ある「目的」のため。GyaOの番組「溜池Now」の場合は「溜池天下一武道会」で相手に勝利するため。そして、『空想科学読本』の場合は、対象となる設定や現象に対して「科学的に不可能」と断じるため。ぶっちゃけ言えば難癖つけるためでありましょう。
つまり、柳田氏にとって「科学」というのは、目的を達成するための都合よいツールでしかないわけです。
(このあたりのダブスタぶり、不誠実な態度は山本弘さんの『こんヘン』参照のこと)


で、考えてみるに、こういうスタンスが「科学的」だと言ってしまうと、なんか非常に嫌なことになっちゃうんじゃないかと思うんですよ。

第一に、それこそ「科学」に、「野暮」だの「ネタにマジレス」だのいうイメージが付いてしまう。
『空想科学読本』でやってることって、それこそフィクションにでも出てきそうな、ステレオタイプな「嫌な科学者」の行動そのものなんですよね。あたかも、「愛」や「勇気」など、科学で証明できないものは断固として認めない石頭のように、想像の産物である空想世界やフィクションに厳密な科学考証を持ち込んで全否定する。そうすることが「科学」の目的であると一般の人に誤解せしめ、科学に原理主義的イメージを持たせる結果になるのではないか。
まぁザニカやモチロンとか、ピープロとか、トドキラーの零下300度とか、いかにも突っ込んで下さいと言わんばかりの設定には、それは突っ込むのが礼儀だとは思いますが(笑)。

第二に、「科学」がいい加減で不誠実なものだと思われるんじゃないか。
フィクションや空想世界に、どこまで厳密に科学考証を持ち込むべきか。その境界は人それぞれですし、批判したり突っ込んだりする芸は、それはそれで評価すべきだと思うんです。でも、そうする人であれば、より正確であり誠実であるべきではないかと。
正直、私みたく文系の素人でも突っ込める間違いがあるのは、どういうことかと。氏の場合、その「間違い」すらも、難癖をつけるためにわざとやってるのか、それとも天然でやらかしてるのか(おそらくは、その両方だと思う)。

最後に、こういう「自分の目的のために『科学』を用いる」手法って、まさに「ニセ科学」のやらかしてる手法そのものではないのかと。
「科学的」と銘打ちながら、あくまで用いる箇所は都合の良い部分のみ。最後まで本当に「科学的」であることの責任を取ろうとしない。それこそ科学を自説の権威付けに用いたり、相手を否定するだけのツールとして用いたり、それって典型的なニセ科学者の態度ではないのかしらん。
話題の最後に岡田さん、「それって科学じゃなくてトンデモだよ」と言っておられてましたが、広義の意味においては確かにその通りだと思ってます。
(ついでに、ニセ科学に引っ掛かる科学者って、そういう人じゃないのか、とも思ったりして)
442 2009年05月22日 19:18
gallery
連投失礼。
『すごい科学で守ります!』シリーズも話題に出たので、ついでに言ってしまうと、『空想科学読本』シリーズはちょうどその対極だと考えてます。
前者が空想世界とその制作者、視聴者を愛し、更に面白くなるよう設定を深めようとするための「科学」であるのに対して、後者は空想世界が如何に非科学的で荒唐無稽であるか、その制作者、視聴者が如何に無知で劣っているか(そしてそれを批判する自分がどれだけ偉いか)、を立証するための「科学」ではないかと。
そういう「最初に目的ありき」だからこそ、逆に、彼にしてみれば空想世界が本当に「科学的」であっては困るんじゃないかと。科学ではなく、自分の目的に忠実だからこそ、目的達成のためには手段を選ばず。「科学」を標榜しながら適所で質量保存則を用いたり無視したり、誰も設定してない無茶な設定を勝手に適用して、それに対して批判してみせたりできるのではないかと。

ただ、それって「すごい科学」の反対で「嫌な科学」でいいんじゃね?
あの著作って、『嫌な科学で貶(けな)します』シリーズでいいんじゃね?
…というのが、とりあえずの個人的な『空想科学読本』に対する結論、というか解釈です。
そこでの「科学」とは、空想やフィクションを貶めるための「科学」。他人を見下すための「科学」。

ただ、空想世界を子供騙しだと思いたい人。或いは空想世界を愛するよりもそれを楽しんでる他人を見下したい欲望が勝る人は、一定数存在するでしょうし、そういう意味では「嫌な科学」の需要はこれからもそこそこはあるんじゃないかとも考えてます。
443 2009年05月23日 00:16
G@回転中
>偽史学博士 さん

ガリバーボーイ、アニメは見てましたけど、結構面白かったですよ。ちょうどビデオデッキを持っていない頃だったし、忙しくなったので途中から見られなくなりましたけれど。


>gallery さん

> あの著作って、『嫌な科学で貶(けな)します』シリーズでいいんじゃね?

『空想科学読本』は、科学じゃなくてニセ科学ですよね。よく言ってもても科学(の権威)の濫用だし。
444 2009年05月23日 10:52
tejinasi引田
遅まきながら、「空想科学読本」を1〜3まで読み返してみました。
(前に読んだのはずいぶん以前で、ほとんど印象に残っていなかったので)

で。面白く読めたところもなくはないのですが、それよりも

「非現実的な話ってわかっていることを、懇切丁寧に
『ほら、やっぱりできないでしょ?』
って説明されてもなぁ……。」

という感覚に、何度も襲われましたし、、
「それはいくらなんでも通らないよ」
「そこは、つっこんでも仕方ないだろ?」
という部分もありました。

もちろん、ここのトピなどを読んでいることで予備知識が入ってますから、
今、この時点での感想には当然偏向はかかっているでしょうけれど。

でも正直、小生にはあまり向きじゃない本だな、と思いました。
445 2009年05月23日 12:50
夢浦忍
「空想科学大戦」シリーズは「こういう世界観のフィクションなんだ」という前提のギャグマンガだから、読んでて面白かったですけどね。

筆吉氏の漫画家としての力量かもしれませんが
446 2009年05月23日 13:30
gallery
 > G@回転中 さん
「ニセ科学」と言い切ってしまう度胸はなかったですね。
考えてみれば、「あんなの科学じゃねえや」と思ったのも事実ですし。
手法的には全く変わりませんし、逆に異なる部分を探す方が難しいような。
「科学の(権威の)濫用」てのは言い得て妙ですね。
法律や権利の濫用が、それぞれ自らの首を絞めるみたいなものですか。
ただ、通常のニセ科学が「科学の(権威の)濫用」かというと、これはこれで微妙のような。

どうでもいいですが、好きになれない作品に心の中の柳田理科雄が顔を出す瞬間ってありますね。
思わず、具体的な作品名を出しそうになりましたが(笑)
447 2009年05月24日 10:35
あんこう
「ニセ科学」や「科学の(権威の)濫用」という表現が本気ならもう情けないというか楽観的というか…何が不満かというと少し原作が茶化された程度でブーブー言うことです。いい大人がなんとも子供みたいなことを…アニメが楽しめなくなるから?はぁ…なんとも情けない、楽しく感じられない、その心情こそ『空想科学読本』の内容がでたらめだと思えない証拠ですよね。

アニメ自体が非科学的な情報を創作という名のもとにほぼ無批判にばら撒いているのに、それを少し茶化した程度で「科学の(権威の)濫用」と発言するのは正直恥だとおもいます、まだ足りないくらいです。

個人的に『空想科学読本』の評価できる点は身近にある事を科学的に分析してみるという心意気です、分析する対象がアニメである時点で自然科学では無いですが、どう考えるかという事に対してはよくできた入門書だとおもいます”前提条件がおかしい”、”途中の計算がまちがっている”そいう批判が出ること、そういう思考方法ができるようになること自体が科学的手法をとっている証ですし

実際の科学でも観測データが必ず正しいわけでもないですから、それをいろんな方面の事実と結びつけて確固たる事実として認めざる得ない状態まで調べるわけです。それが何年かかるか分からないわけです、でもそれを積み上げることによって未知の領域へ一歩踏み出せるわけです。ですから計算ミスや間違ったモデルもそもそも失敗自体が大切な経験として蓄積されるし評価できる、『空想科学読本』の場合は対象が創作物であるからアンチの批判が一見まともに聞こえるがまったくの揚げ足取りでしか無い。

 
科学的な知識が身についたからアニメが楽しく見られなくなった?それは成長したと言うのではないですか?

446 gallery さん >> 考えてみれば、「あんなの科学じゃねえや」と思ったのも事実ですし。

アニメが取り上げられているのはたまたまであって、題材は別のものでもよかったと考えるとどうでしょう…アニメばかり見てると馬鹿になるというのをアンチ『空想科学読本』派は体現してしまっており笑えます。
448 2009年05月24日 10:45
夢浦忍
空想科学読本をマジで科学の啓蒙書と思ってる人いるんですか?

単なるギャグ本で科学が身につくわけじゃにじゃないですか。
449 2009年05月24日 10:50
うきゃ
>447
コミュのトップ文くらいは読みましょう。
>1)他のメンバーを「バカ」「アホ」「頭疑う」(例示)などの言葉を使ってけなさないでください。そういう人は警告なしにコミュニティを脱退していただくことがあります。

老婆心ながら、あなたは他のコミュメンバーを「アニメばかり見てると馬鹿になる」と表現しておられるようなので、管理人さんに首切られるかもしれませんよ、とご忠告申し上げておきます。
450 2009年05月24日 11:06
へげもん
447:
>何が不満かというと少し原作が茶化された程度でブーブー言うことです。

あなた、「空想科学読本」を読んでないでしょう?
読んでたら「少し原作が茶化された程度」ではないし、「身近にある事を科学的に分析してみるという心意気」なんて皆無であることが分かるはずですから。
この話題に口を挟むなら、最低限、「空想科学読本」とそこで批判されている作品を読み視聴してからにしてください。
そうでなければ、まったく話がかみ合わないでしょうから、時間の無駄です。
451 2009年05月24日 11:10
ゆきかぜまる
>アニメが取り上げられているのはたまたまであって、題材は別のものでもよかったと考えるとどうでしょう…

 ほかの物も取り上げられています。

 読んでもいないものをどうこう言うのは非科学的ですよ?
 貴方はこのトピックの話題に関して何かをいう資格はなさそうです。
452 2009年05月24日 11:14
Tono
「お気に入りのアニメを虚仮にされて顔真っ赤にしてるオタクどもがいんべ、よっしゃちょっくらオラが冷や水ぶっかけてこの場を収めてみんべ」

とかそんなノリで首を突っ込んでくる人が多すぎる
453 2009年05月24日 11:15
あぱらちゃのもげ太
空想科学読本は初期のころ読んでいましたが、だんだんとネタが切れてきて苦しくなってきたことや科学的といいながら科学的に間違っていることが鼻につきだしてきて、止めました。
一度、近藤ゆたかさんのイラスト中で「本文が間違っている」と指摘されていたのは笑いましたが。これは編集者がよくなかったと思いますけどね。
454 2009年05月24日 11:21
LucifeR

科学的かどうかの視点からいうと、
濫用とも偽ともちょっと違うとおもいます。
柳田の態度は科学者の姿勢として
「ダメ」あるいは「終わってる」んです。

「新説の受容よる科学の進歩」が果たされるために
「その人物の死去あるいは失脚」を待つことが必要な
「老害大家」と同じなんですね。

つまりですね。
「観測事実」を信じようとしないんですよ。
キリンを目の前にして
「これは幻だ、こんな動物は存在するはずがない」
と叫ぶ牧場主のような存在なんです。
(この喩は大昔読んだ相対性理論解説書からのパクリ)。

当然比較の対象に挙がる長谷川との最大の差異が
ここにあります。長谷川の方は、まず「事実」を受け入れて
それを説明する理論を考えるんですね。
455 2009年05月24日 11:30
ジョージ窯元
 >アニメ自体が非科学的な情報を創作という名のもとにほぼ無批判にばら撒いているのに……

 その件で茶化されるべきは、その間違った知識を真に受けた視聴者であって、作り手ではないでしょう。
 まぁ、突っ込みどころ満載の作品や描写も山ほどありますが。
 


>科学的な知識が身についたからアニメが楽しく見られなくなった?それは成長したと言うのではないですか?


 単に嗜好が変わっただけでしょう。

 それともあなたは
 「歴史の知識が身について水戸黄門や暴れん坊将軍を楽しめなくなった=成長した」
 と言う主張が成り立つと思いますか?
 私は成り立たないと思います。 
456 2009年05月24日 12:04
夢浦忍
そもそも、「空想科学読本がアニメ・特撮の矛盾をネタにして笑いものにしている」以上、同様に空想科学読本自体が他者から矛盾を突っ込まれるのは自然な成り行きでは?

作者である柳田理科雄氏のところにも新刊を出すたびに「ここがおかしい」というツッコミが毎回大量に届いているのは本人が認めていることですし。
457 2009年05月24日 12:17
NiKe
『空想科学大戦』の科学的大間違いについて、柳田センセ〜はどっかで訂正とかしてないんでしょうかね。

「科学」を語るというスタンスなら決して放置はしておけないはずなんですが。
458 2009年05月24日 12:19
tejinasi引田
いろいろな方のご意見を伺ってみて、「どこからが科学的で、どこからが科学的じゃないか」、という課題については、浅学な小生には線引きが難しいですが、
先述のとおり「できない」ことを「やっぱりできない」と言われることには、さほど驚きませんし、
元作品に対する評価を変えたりするほどのこともありません。
小生が思うには、それは少なくとも「空想科学(というジャンルのほら話)を楽しむ」と言う態度とは相容れないといことなのでしょう。

「できない」ことを「こうすればできる!」と言うこと。「え?! どうすればいいの?」というときの、わくわく感。
そしてその「もっともらしいほら話」を「ウソだとわかっていて」楽しむことが、「空想科学を(深く)楽しむ」ということと、考えます。
畢竟、この「空想科学を楽しむ」ということに対する思いの深さ、そのジャンルに関する様々な知識・理解の積み重ねの量が、「空想科学読本」という本に対する態度の差になってくるのだと思います。

もちろん、「空想科学」に対して「そんなもの、うそっぱちだろ!」という立場で冷笑し、否定的な考えを開陳、非合理的だからと糾弾するような楽しみ方もあるでしょう。
そういう楽しみ方を否定はしません。それは個人の趣味嗜好の問題でしょう。
しかし、そういう考え方を「空想科学を愛している」と言うなら、あまりに倒錯しているだろうとしか、小生には思えません。

それから。子供の科学的思考を伸ばしたいなら、「必殺技を撃つだけでヒーローが死ぬ」なんて話を読ませるより、いくらでも良書があるんですから、それを選んであげればいいのでは? と思います。
(大人が子供に教育をほどこす時は、そういう手間をかけてあげることが大切ですよね?)
「空想科学読本」は、その出自を考えても、どう見ても「大人向け」の読み物で、科学的思考に目覚めるはじめるような年齢の子供には。向かないと思います。
扱っているのが「アニメ・コミック・特撮」だから、「子供にあたえて良い」という考え方は、30年は古い。まして、今どき通用しない価値観だと思いますね。

ちなみに小生は、ハイジが雲の上に飛び乗るのを、現実の物理現象としてとらえて「不可能」と断ずることには何らの意外性も感じませんでしたし、Q〜セブンの怪獣の中でなら、ゴルドンよりもモングラーを、地底怪獣としてより高く評価する説に同意します。
459 2009年05月24日 12:24
やすみん
空想科学読本出はじめた時は、これ大丈夫かな?(著作権とか関係者に激怒されないか)と思いました。
で、実際読むと、イラストとあいまって面白かったです。
で、こんなにヘンだよ、も読みました。まあ、あんな事書いたらこういう批判も出て当然だろうな、と思いました。
つまり、何が言いたいかと言うと、別に一連の流れは自然じゃないのかな、思う次第です。
空想科学読本の場合、著作のプロフィールに、塾講師(経営?)などしていたが借金まみれになり、読本が売れて妻と泣いて喜んだ、てあるように、真剣な科学考証が第一義ではなく、読者を笑かせて受けを狙う、と、まず商業目的に書かれたものだと思います。
で、こんなにヘンだよ、というのは商業目的、というより読本の招いた誤解を修正するための批判本だと思うので、こちらのほうが科学考証がしっかりしてるのは明らかだと思います。
僕は、勝手ながら2つで1つの作品だと思ってます(笑)
是非合わせて読むのがお勧めです。
460 2009年05月24日 12:38
たぬきむ
>tejinasi引田さん
宇宙船誌だったかのコラムで、ゴモラの角を「本来は地中を掘り進むための優れた削岩機兼ショベルであろう」と解釈した一文を見てから、私の中の地底怪獣ナンバー1はゴモラであります(笑)。

ウルトラといえば、ホビージャパン別冊のUWWというムックがありましたね。大胆にもこの本ではウルトラの歴史を帰りマン>初代マン>セブンという順番に組み替えており、その意味では柳田氏の著作と同じく観測事実を否定しているわけですが(ついでに云うとウルトラマンやセブンの存在にまで疑問を表明しています(笑))、あまりひどい批判は聞いたことがない。

まあ存在自体がマイナーなこともあるんでしょうが(苦笑)、やはり執筆者の作品に対する愛が感じられるからではないかと愚考します。
461 2009年05月24日 12:38
tejinasi引田
あれ? 「科学的思考の入門書として、子供に読ませたい」云々のお話は、このトピの話題ではありませんでしたっけ?

すいません、そうだとしたら、>458の下の方の、その辺りの話はスルーでお願いします。
462 2009年05月24日 12:53
NiKe
>#460 たぬきむさん

> 大胆にもこの本ではウルトラの歴史を帰りマン>初代マン>セブンという順番に組み替えており、その意味では柳田氏の著作と同じく観測事実を否定している

いえいえ、それは違います。

少なくとも『ウルトラマン』と『ウルトラセブン』に前後関係を判断できるような描写はありません(本来別番組なので当たり前ですが)。そして、ウルトラセブンが80年代というのは公式設定です。ウルトラマンは未来と言うだけで正確にはわかりませんが、いくつかの描写から算出を試みると1990年代末になります。

まあ新マンは放映順に事象が起きたとする描写がいくつかあるんですが、この3作だけで考えるとこっちの方が浮いているんです。それに、新マンは明らかに70年代の日本として描写されていますから、新マン>セブン>ウルトラマンという順序は設定の辻褄あわせとしては結構合理的なんですよ。
463 2009年05月24日 13:15
たぬきむ
>NiKeさん
それは各作品を、単独の作品としてみるか、シリーズとしてみるかで変わってくるんじゃないかと。「劇中の設定年代」の話は、個々の作品中ではジャミラの墓碑を典型として、できるだけ「そうなるように」配慮されているのは判りますが(でもカレンダーのミスとかもありましたよね?)、レオまでの流れで見ると、むしろ作品順=時系列順と見る方が自然に思えます。

もちろんUWWは帰りマンまでの3作のみを扱っている以上、以降のウルトラ兄弟編とも云える作品群は考慮範囲に入れるべきではないというのもひとつの正しい見地ではあると思うのですが、半ば座談会での冗談とはいえ、UWW4番目の候補作としてセレクトされていたのがZATやUGMだと云うこともありますし……(苦笑)

いずれにしても私の#460発言の主題は、「きちんと礼を尽くした検証本は、一見とんでもない結論を出していても無用の批判は受けない」ということでありまして、そこいらはご理解いただいているものと思います。
464 2009年05月24日 13:17
tejinasi引田
ウルトラQとウルトラマンはとにかくとして、
「ウルトラ兄弟が、上から順番に地球にやってきた」
(間接的に、放送順を時系列順と思わせる)
という設定は、
新マン以降に付け足されたものですからね(^-^)
465 2009年05月24日 13:32
さやにゃ
すっかり話題が空想科学に戻っているところ申し訳ございませんが御報告だけ……

《すごい科学で守ります!》
密林から届きました。
まだ読み途中ですが、すごく面白いです。「もっともらしい」という言葉が脳内をぐるぐる回っています(笑)
《空想科学読本》の話題の流れで出てきた書名なので、もう少し似たスタンスかと思いきや、『検証』というより『史実として話す』雰囲気なのですね。
個人的に、ページの下に線がひいてあって『注』と付いている本が大好きなので、たいへん楽しく読んでいます。発行されている事を教えてくださってありがとうございました。
466 2009年05月24日 13:40
tejinasi引田
まずは非常にピュアな感想と見受けましたが、今は携帯からなので、また後ほど。
467 2009年05月24日 13:41
gallery
  > 447.
> アニメ自体が非科学的な情報を創作という名のもとにほぼ無批判にばら撒いている

441.でも書きましたが、特撮もアニメも、あくまで「フィクション」ですからね。
基本的にウソでも非科学的でも許されると考えてます。そりゃあリアルに越したことはありませんが。
そのフィクションに対して「科学的じゃないからダメ」と言ってるのは、当の柳田さんの方なんですけど。
偽史学博士さんもこのトピで言っておられましたが、最初に「ネタにマジレス」したのは柳田さんの方。

そして、これも441.で書きましたが、(ちゃんと人の文章は読んでほしいなあ)
フィクションに科学考証を持ち込むこと事態は、別に構わないと思うんですよ。
 で も 、 や る な ら 誠 実 に や っ て 下 さ い
間違いするなとは言いません。でも、無茶苦茶に多いとか素人でも突っ込めるとかは、ちょっと勘弁して欲しいです。それにもまして、都合の良い部分のみ科学を適用して、そうでない部分は敢えて無視するというのは、それって科学的に誠実な態度じゃないですよ。ちゃんと科学を用いるなら、最後まで責任持ちましょうよ、ということですね。

> ”前提条件がおかしい”、”途中の計算がまちがっている”そいう批判が出ること、そういう思考方法ができるようになること自体が科学的手法をとっている証

そりゃあ、ご自分で話を「科学」のフィールドに持ち込んでるのですから、「科学的」に批判されるのは当然ですね。で、科学のフィールドで批判されたら「揚げ足取りでしか無い」って、どういうことだと。”前提条件がおかしい”、”途中の計算がまちがっている”って、特に前者などは根本的な問題だと思うんですけどね。揚げ足取りの範囲、どれだけでかいんだよと。
ついでに、柳田理科雄的「科学」というのは、前提条件がおかしかったり、途中の計算が間違っていたりしても成立しちゃうんですか? それって、なんて科学?

> アニメが取り上げられているのはたまたまであって、題材は別のものでもよかったと考えるとどうでしょう…

455.ジョージ窯元さんの例えが分かり易いので、題材が「歴史」だと考えると…
「史実と異なるから」「時代考証がダメだから」時代劇は「非歴史的」だとせせら笑うみたいなもんです。時代劇のみならず、三国志演義も司馬遼太郎も大河ドラマ全般もダメになっちゃいます。でも、それって楽しいの?


> 実際の科学でも観測データが必ず正しいわけでもないですから、それをいろんな方面の事実と結びつけて確固たる事実として認めざる得ない状態まで調べるわけです。それが何年かかるか分からないわけです、でもそれを積み上げることによって未知の領域へ一歩踏み出せるわけです。

なんかこの部分、すっごい既視感あります。間違ったことは言ってないんだけど間違ってる感。
ニセ科学のよく用いる「科学は万能ではない」という言説に酷似してますね。ということで、そういうのに対する反論も同じです。ああいう自分にとって都合よい選択的手法で、しかも”前提条件がおかしい”、”途中の計算がまちがっている”データを積み重ねても、そりゃあ真実にたどり着けるわけないですよ。ある意味、未知の領域には何歩でも踏み出せるでしょうが。
「ニセ科学」というより「ニセ科学的手法」というべきか。
468 2009年05月24日 13:47
さやにゃ
>>「歴史の知識が身について水戸黄門や暴れん坊将軍を楽しめなくなった=成長した」
>>と言う主張が成り立つと思いますか?

成長したわけじゃありませんが、史実の水戸光圀の視野の狭さや、引きこもりっぷりを知ってからは、TV水戸黄門に向ける視線がビミョーに(笑)
最初に、現実とかけ離れたあの設定を思いついた人、偉いですねぇ。

柳田さんのスタンスって、
『なぜ黄門さまの杖は悪党の刀で切れないのか』に、
『鉄の棒でも仕込んであるんじゃ?』じゃなくて『竹を強化炭素なんたら加工すれば、刀でも切れない……うんぬん。しかし、それだと重量が80キロに! 軽々と振り回すとはなんて恐ろしい老人なのだ』的な解釈する時が……。

『どうすれば可能になるか』
じゃないんですよねぇ。そっちのほうがまともに収まっちゃって、「不可能!」「ありえない」「おかしい!」よりも、派手な印象がなくなるからかな。
469 2009年05月24日 14:01
NiKe
#447を読んで気がついたのは、何一つ具体的な指摘が無いことです。
何の中味もない個人の印象と決めつけでしかないのでは?
こんなもんじゃ反論しようもありません。

柳田作品への批判は具体例があるんですから、そっちについて何か言って欲しいですね。
470 2009年05月24日 14:27
Michael
>468

 そうです。「こんなにヘンだぞ!『空想科学読本』」などでも何度も指摘されているのですが、柳田理科雄の基本的なスタンスは「どうすれば可能になるか」ではなく「どうすれば不可能ということにできるか」です。
 不可能という結論を導くためなら、「鉄の棒を仕込んである」というシンプルで納得できそうな解釈を避け、「特殊素材でできた重量80kgの杖なのだ」という珍妙な解釈をわざわざ採用するくらいは平気でやってのけます。
 実際の例を挙げるなら、たとえばスターウォーズのデススターについて、デススター表面に歩哨を立たせるだけという非効率的かつ原始的な警備方法を想定して「広すぎてカバーできない」と書いたりね。
 まあ、フィクションの世界の物事は実際に不可能である場合も多いのですが、原作に存在しない不自然な条件を自分で勝手に設定しておいて「不可能だ」もないものです。
471 2009年05月24日 14:38
ken0419
>468 さやにゃさん

>『どうすれば可能になるか』じゃない

賛同します。
揚げ足すら取れてないじゃんと思います。

あくまで私見ですが
『科学的に』を標榜しているところから、普通の読者さんはあれが懐疑主義と勘違いするのではと危惧しております。

(それが皆さんの不快感の一因かとも思っています)
472 2009年05月24日 14:40
うきゃ
>たぬきむさん
「作品順≠時系列順」といえば、必殺シリーズも、
仕置人=天保
仕留人=幕末
仕置屋=文政
(以下略)
と、物語と時系列が一致していません。
ウルトラみたいに独立作品だったものが・後からシリーズとして、ひとつの時系列に統一されたものと違って、必殺は、仕留人以降はシリーズとして前作を踏まえて制作されているにもかかわらず、時代設定を大胆に変えまくっています。
個人的には、作劇上の必然性があってやってる事だと思うのですが、端から見れば「いいかげんだなぁ」と思える可能性もある訳です。
そこで嘲笑すれば「柳田式」、つじつまをあわせようとすれば「長谷川式」になるのですが。

※本題からは大きくずれましたが、↑の方で、時代劇の話がちらっと出ていたもので、つい。

そういえば、「空想歴史読本」という本もありましたね。
473 2009年05月24日 14:43
へげもん
『空想科学読本』って、
「こんな馬鹿げた解釈をしたら、こんな馬鹿げた結果になりました。馬鹿馬鹿しいでしょ?」
という自虐ネタだと見るべきでしょう。
だから、間違いがあろうが突飛な設定を持ち込もうがOK。
だってネタなんだもん。

その意味で「こんなにヘンだよ〜」は、確かにネタにマジレスなんですが、それもまた突っ込みとしての楽しみ方でしょうね。
474 2009年05月24日 14:50
さやにゃ
>470 >471
ありがとうございますわーい(嬉しい顔)

柳田さんの本は、原作や設定をまるきり知らない作品であっても、
「……それって、鉄の棒を仕込めばいいだけじゃないの?」
的に、気付くことが多々あります。
読者の多くがちゃんと、へげもんさんがおっしゃるように強引で突飛な解釈だと気付いていて、馬鹿馬鹿しく楽しんで読んでいるならいいです。
でもなぁ
強引すぎるとつまらないですよ〜。もっと巧くやればいいのに……。
475 2009年05月24日 14:52
べべ
>柳田さんのスタンスって、
『なぜ黄門さまの杖は悪党の刀で切れないのか』に、
『鉄の棒でも仕込んであるんじゃ?』じゃなくて『竹を強化炭素なんたら加工すれば、刀でも切れない……うんぬん。しかし、それだと重量が80キロに! 軽々と振り回すとはなんて恐ろしい老人なのだ』的な解釈する時が……。


まぁ、ネタにマジレスすれば、黄門さまが杖で相手の刀を受ける時、基本的には、相手が斬ろうとする位置よりかなり前の位置で、しかも刀の根本や中間部という、「普通に刀を振っている状態では、切断するだけの力のでない」部分を受けてるのですよね。
力学的に切れるはずがない、という(^^;
476 2009年05月24日 14:57
NiKe
『こんヘン』は出るべくして出たものであったと思います。

(1) 柳田作品を「科学的」と誤認する人が実は多く、放置することが有害となってきた。
(2) 分かっている人の間では、柳田作品批判は「大人気ない」と見られがちで、やろうとする人が少なかった。
(3) しかるべく批判するためにはきちんとしたリサーチが必要なので片手間ではできなかった。

『こんヘン』に文句を言う人は柳田作品をきっちり弁護するか、きっちり批判するか、どっちかやって欲しいですね。
477 2009年05月24日 15:48
銀河賢治
>447
あんこう様


『空想科学読本』のアンチは、

● 原作が茶化された程度でブーブー言ういい大人
● 原作が茶化されたらアニメが楽しめなくなる情けない大人



『空想科学読本』とは、

● そもそもアニメ自体が非科学的な情報を創作という名のもとにほぼ無批判にばら撒いている
● それを少し茶化した程度で「科学の(権威の)濫用」と発言するのは正直恥

● 『空想科学読本』の評価できる点は身近にある事を科学的に分析してみるという心意気
● 分析する対象がアニメである時点で自然科学では無い
● どう考えるかという事に対してはよくできた入門書
● ”前提条件がおかしい”、”途中の計算がまちがっている”そういう批判が出ること、そういう思考方法ができるようになること自体が科学的手法をとっている証

『空想科学読本』とアンチのスタンス

● 積み上げることによって未知の領域へ一歩踏み出せる
● 計算ミスや間違ったモデルもそもそも失敗自体が大切な経験として蓄積されるし評価で きる

● 『空想科学読本』の場合は対象が創作物であるから、
● アンチの批判が一見まともに聞こえるがまったくの揚げ足取りでしか無い

● 科学的な知識が身についたからアニメが楽しく見られなくなった?
● それは成長したと言うのではないですか?

● アニメばかり見てると馬鹿になるというのをアンチ『空想科学読本』派は体現してしまっており笑えます。
 


    強烈な皮肉を含んだあんこうさまの指摘で話題沸騰波紋広がる。


 
 
478 2009年05月24日 15:52
NiKe
「お前らが躍起になって批判するってことは正しいってことだな!」

何この典型的陰謀論者(笑
479 2009年05月24日 15:57
Michael
 それのどこが皮肉なんだ、と失笑させられるのはこれで何度目だったか、もう忘れてしまいました。
480 2009年05月24日 15:59
夢浦忍
つうか、477ってあんこう氏の発言をただコピペしただけで内容がないですよね
481 2009年05月24日 16:01
たぬきむ
>うきゃさん
「空想歴史読本」は柳田氏ではないですね。円道祥之氏です。柳田氏と組んでることもありますが、こちらはまだ「多少は分かる人」との感があります。「歴史〜」はまったく関連無いアニメ作品とかの出来事を、作品内時系列で順に結びつけて、人類誕生から滅亡までの年表を作り上げる……という、発想は一見おもしろそうですが、読んでみるとかなり適当な印象の本でした。

柳田氏の対メディア外のシリーズだと、「空想科学『日本昔話』読本」とか「空想科学生活読本」なんてのもありました。ブツブツ文句言いながらも主要なところは一通り買ってる私は、実は柳田氏のファンなのかなあ。まあ、必ず古本なんだけど(笑)。だから6.5と7はまだ読んでなかったり。

なお「〜青春」と「俊平1/50」については、漫画担当の筆吉氏と山本氏に敬意を表して普通に買ってます。
482 2009年05月24日 16:03
へげもん
>ただコピペしただけで内容がないですよね

でも、分かりやすいかも。
483 2009年05月24日 16:18
さやにゃ
どうして、>477のパターンの人は
※自画自賛が入る
※最後に空白の行が数行あって読みにくい

という共通点があるのか分析してみたい……(笑)

あと、あんこうさんの文章の時から気になっていたのですが、
「”前提条件がおかしい”、”途中の計算がまちがっている”そういう批判が出ること、そういう思考方法ができるようになること自体が科学的手法をとっている証 」
という理論はすごく奇妙。
詐欺師がよく使う飛躍ですよね。
幼稚園児が書こうがなんだろうが、「前提条件がおかしい」「途中の計算がまちがっている」という指摘は可能なわけで、それが科学的手法に結びついている証明にゃ、ちっともなってないですよね。

で、柳田さんは、手法以前に『思考が科学的じゃない』わけで。

>475

>>黄門さまが杖で相手の刀を受ける時、基本的には、相手が斬ろうとする位置よりかなり前の位置で、しかも刀の根本や中間部という、「普通に刀を振っている状態では、切断するだけの力のでない」部分を受けてるのですよね。
>>力学的に切れるはずがない、という(^^;

へえ〜
あれ、でもあの杖は竹っぽい素材じゃなかったでしたっけ。
やり方によって切れないものなのですか?(^^;)
これは実際に達人の手で実験して欲しいかも(笑)
484 2009年05月24日 16:26
たぬきむ
>さやにゃさん
付け焼き刃の知識でアレですが、日本刀は「刃を滑らせることで斬る」という話を聞いたことがあります。そのために緩やかに湾曲しているのだと……
ですからその通りだとすると、持ち手近くをほぼ垂直のベクトルで受け止められれば斬れない、かも知れませんね。逆に重さとか勢いで斬る、西洋の大剣とかなら止まらないかも知れません。
485 2009年05月24日 16:32
さやにゃ
>477銀河賢治さんは、>476のNiKeさんの提案を読んだうえで書いているのかなぁ。

>>強烈な皮肉を含んだあんこうさまの指摘で話題沸騰波紋広がる。

もなにも、進歩のないループした話題にうんざりです。脳内話題沸騰はもういいから。
的を外して相手に苦笑されるものは、皮肉とは言いません。

尻馬に乗っているだけだから仕方ないとはいえ、あいかわらず具体的な内容じゃないし。もうちょっと前に進んだ、面白い書き込みが読みたいなぁ。


>たぬきむさん

刃の向きとか、どうなんでしょ。
鉄を入れておかなくてほんとに大丈夫なんでしょうか(^^;)
じゃあ黄門さまの本当のピンチは、西洋式大剣使いが、敵に現れた時なのでしょうかね(笑)
486 2009年05月24日 16:41
べべ
>付け焼き刃の知識でアレですが、日本刀は「刃を滑らせることで斬る」という話を聞いたことがあります。そのために緩やかに湾曲しているのだと……

そうです。だから、相手に刃を当てた段階で押すなり引くなりということが必要になります。また、実際に斬る際、切れ味が鋭いのは、刀の先から四分の一程度までと考えて良いかと。その上、刃筋が通ってないと、絶対に斬れない。

斬るためには、刃が当たる段階で強い速度(と、いうか力)がかかっていて、しかも当たった瞬間に右手が柄を握って(それまでは、左手で刀を動かし、右手は補助に軽く握っているだけ)、引き斬るという作業が必要になる。当然、斬る側としては、斬るべき位置で最大の力が得られるように刀を動かしている。
それ故に、斬るべき対象の前の位置で刀を受けると、力そのものがあまりかかっていないところ持ってきて、右手も刀に力がかかっていない。その時に刀の中頃から根元を杖で受けてやり、しかも斜め方向から、刃筋をずらすように当ててやれば、切れる事は、まづないでしょう。

日本刀は斧や西洋の刀のような、剪断するタイプのものではありませんから。
487 2009年05月24日 17:45
ゆんゆん探偵
>アニメ自体が非科学的な情報を創作という名のもとにほぼ無批判にばら撒いているのに

これってアニメに限らず、フィクション一般全否定ですよねえ……。
フィクション有害論……まあありそうといえばありそうか。
私は「科学的でない」という理由でフィクション上の表現が制約されるような社会に生きたいとは到底思えないですけどね。
488 2009年05月24日 17:58
QР亭主人
「疑似科学」と「ニセ科学」の区別がついていないということですね。しかも自分は「ニセ科学」を広めているとちっ(怒った顔)
489 2009年05月24日 18:12
夢浦忍
少なくとも、柳田氏本人は商売としてああいう本を書いてるだけであって、本を通じて科学を教育しようなんて思ってないのでは……

元々は経営してる塾の赤字を埋めるために書き始めたらしいし(印税もらう前に潰れちゃったそうですが)。
490 2009年05月24日 18:25
へげもん
447はSFもファンタジーもおとぎ話も全て否定する、ガチガチの「現実」至上主義者、ということでいいのでは?
きっと、生まれてこの方、その手の作品に一度も感動したことのない、かわいそうな人なんですよ。
491 2009年05月24日 19:03
ゆんゆん探偵
>きっと、生まれてこの方、その手の作品に一度も感動したことのない、かわいそうな人なんですよ

さすがにそれは言い過ぎかと思いますが……。
「アニメとアニオタが大嫌い」なのは間違いないのでしょうけど。
492 2009年05月24日 20:10
ゆきかぜまる
>447 2009年05月24日 10:35 あんこう
>アニメ自体が非科学的な情報を創作という名のもとにほぼ無批判にばら撒いているのに

 えっとねぇ。
 柳田氏自身はそのことについては否定していないんだよ。
 だから、その点をもって立脚すると、柳田氏自身のお話を否定することになるんだけど。


 それで、良い?
493 2009年05月24日 20:21
竜華@?
> あんこうさん

科学について学びましょう。
494 2009年05月24日 21:43
るくす
>477

なるほど、では…

『空想科学読本』のファンは、

● 『空想科学読本』が茶化された程度でブーブー言ういい大人
● 『空想科学読本』が茶化されたら『空想科学読本』が楽しめなくなる情けない大人

…って訳ですね、ブーブー言ってるってコトは。(笑)
495 2009年05月24日 22:38
銀河賢治
>477 
不適当な小見出しにつき自コメントを訂正して謹呈

>447
あんこう様


『空想科学読本』のアンチは、

● 原作が茶化された程度でブーブー言ういい大人
● 原作が茶化されたらアニメが楽しめなくなる情けない大人


『空想科学読本』とは、

● そもそもアニメ自体が非科学的な情報を創作という名のもとにほぼ無批判にばら撒いている
● それを少し茶化した程度で「科学の(権威の)濫用」と発言するのは正直恥
そして
● 『空想科学読本』の評価できる点は身近にある事を科学的に分析してみるという心意気

● (元々)分析する対象が(好き勝手な空想の産物である)アニメである時点で自然科学では無い
● (それを)どう考えるかという事に対してはよくできた入門書

● ”前提条件がおかしい”、”途中の計算がまちがっている”そういう批判が出ること、そういう思考方法ができるようになること自体が科学的手法をとっている証


『空想科学読本』の評価

● 積み上げることによって未知の領域へ一歩踏み出せる
● 計算ミスや間違ったモデルもそもそも失敗自体が大切な経験として蓄積されるし評価で きる


結論  『空想科学読本』へのアンチ姿勢  

● 『空想科学読本』の場合は対象が創作物であるから、
● アンチの批判が一見まともに聞こえるがまったくの揚げ足取りでしか無い

● 科学的な知識が身についたからアニメが楽しく見られなくなった?
● それは成長したと言うのではないですか?

● アニメばかり見てると馬鹿になるというのをアンチ『空想科学読本』派は体現してしまっており笑えます。
 

  只今この皮肉含みの強烈な御指摘(447番・あんこう様コメント)で、話題沸騰 継続中!


 
>478
「お前らが躍起になって批判するってことは正しいってことだな!」

477番コメント直後、NiKe様が御自身たちアンチ諸氏への批判(自爆コメントとして)を代弁して頂きました。感謝です!
 
 
496 2009年05月24日 22:55
Tono
議論をすっ飛ばして主張を連呼することで「場」を塗りつぶそうとするやり方、例の精神科医に似てる
497 2009年05月24日 22:56
竜華@?
> 銀河賢治さん


揚げ足取り?…日本語うれしい顔
498 2009年05月24日 23:00
へげもん
>揚げ足取り

カラッと揚がってて美味しそうだ。
499 2009年05月24日 23:13
べべ
>揚げ足取り

ちゃんとした日本語です。

あげあし-とり 【揚(げ)足取り】
あげあしを取ること。
◆アクセント : あげあし-とり 4
(Goo辞書→『大辞林』より)


知識がないときに調べずに突っ込むのはトンデモへの第一歩です。
500 2009年05月24日 23:22
たぬきむ
>べべさん
「あげあしとり」がちゃんとした日本語であることに異存はありませんが、

……なんというか、その辞書の解説、すごいですな。
「韜晦」とかひいたら、「韜晦をすること」って書いてありそう。
501 2009年05月24日 23:29
べべ
たむきむさん

一度「あげあし」で引いてみて下さい。「あげあしとり」は、「あげあし」が立項されて、その派生語の位置付けで立項されています。
502 2009年05月24日 23:33
たぬきむ
>べべさん
なるほど。そういうことなら解ります。
503 2009年05月24日 23:35
べべ
ちょっと、説明が不親切でしたね。

辞書によって「あげあしとり」とか「あげあしをとる」は、「あげあし」の中で小見出し的な扱いで立項されることがあります。その時には

「あげあし」の語義解釈の中で「――取り」として立項されるのですが、『大辞林』は「あげあし」も派生語の「あげあしとり」も、独立した項目として立項されています。

あげあし 0 【揚(げ)足/挙(げ)足/上(げ)足】
(1)足をあげること。また、その足。 (2)(「上げ足」と書く)取引で、相場が上がっていくこと。 ⇔ 下げ...
あげあし-とり 4 【揚(げ)足取り】
あげあしを取ること。

こんな感じで。

辞書そのものの批評というのも、また、項目の前後を見渡した上で、辞書の引き方をちゃんと知っていないと、時として迷路にはまり込みます。
504 2009年05月24日 23:54
夢浦忍
>● 『空想科学読本』の場合は対象が創作物であるから、
>● アンチの批判が一見まともに聞こえるがまったくの揚げ足取りでしか無い

確かに空想科学読本がやってることは全くの揚げ足取りですね。
創作物の設定のあそこが変だ、ここがおかしいと難癖つけてるわけだし
505 2009年05月24日 23:56
NiKe
“何も具体的なことを言っていない。これじゃ主観と決め付けと言われても仕方ない”
と言ったのに、そっちは無視されましたねえ。

> ● ”前提条件がおかしい”、”途中の計算がまちがっている”そういう批判が出ること、そういう思考方法ができるようになること自体が科学的手法をとっている証

望ましい結果が出るよう前提を恣意的に選んでいたら、それは科学的とは言えません。
途中の計算を間違えたからって科学的でないとは言えませんが、間違えれば科学的ということにはなりません。

もちろん科学的手法から極端にかけ離れていたらこういう批判自体あり得ないでしょうが、科学的手法を装ったニセ科学的論法に対してなら十分あり得る批判です。

で、#495の「自爆」云々は何を指してるんでしょうか?
507 2009年05月25日 01:13
さやにゃ
銀河賢治さんとあんこうさんに構っていても、人の話なんてちゃんと読んでいない適当書き込みなことが明々白々なので、スルーしたほうが良いと思います。
質問しても返事してくれるわけではないし。

無限ループは疲れますし、せっかく落ち着いて、ようやく面白くなってきたトピが荒らされて馬鹿馬鹿しい。

んで
すごかが1読み終わりました。
ちゃんと原典を観たくなりました。特に超電子バイオマンが気になります。
お兄ちゃんか弟がいればもうちょい違うのでしょうが、あまり原典に詳しくないんですよねー。『ジュウレンジャー』の時は「ジュウだけど10人じゃないんだって!」とある意味では話題でしたが(^^;)
508 2009年05月25日 01:14
竜華@?
> べべさん

そういう意味では無くて、引用の仕方が作法に則っていないので、何をあなたは言いたいのかが判らない。つまり日本語の文章になってはいません。
509 2009年05月25日 01:17
へげもん
507:
>『ジュウレンジャー』の時は「ジュウだけど10人じゃないんだって!」とある意味では話題でしたが(^^;)

テレビで番組を紹介する女性キャスターが
「私たちが子供の頃、ゴレンジャーってありましたよね、こちらは10人いるからジュウレンジャーなんです!!」
と明言してくれて、椅子からずり落ちたことが。
510 2009年05月25日 01:22
べべ
>そういう意味では無くて、引用の仕方が作法に則っていないので

「引用」ではなく、単なる「要約」でしょ? 書いてる内容がどうかはともかくとして、この文脈での「揚げ足取り」は、充分に日本語として理解できる範囲です。それへの反論はあって然るべきでしょうが、この言葉だけを取り上げるのは、それこそ「揚げ足取り」、というか、揚げ足取りにもなっていません。

「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」に陥らないことが肝要かと思います。
511 2009年05月25日 01:24
べべ
>「私たちが子供の頃、ゴレンジャーってありましたよね、こちらは10人いるからジュウレンジャーなんです!!」
と明言してくれて、椅子からずり落ちたことが。

「五人揃ってジュウレンジャー!」ってネタを当時しゃべっていた記憶が(^^;ああ忘れたい。
512 2009年05月25日 01:30
tejinasi引田
>509
説明不要かもしれませんが、一応念のため。
「ジュウレンジャー」のジュウは、数字の10ではなく、「獣」の音読み。
戦隊のモチーフは、恐竜や古生物になってました。

魔女バンドーラ様のお声が懐かしい……。
513 2009年05月25日 01:45
ジョージ窯元
 「凄かが」のジュウレンジャーの項で、一番良かったのは「恐竜マンモス」と「恐竜サーベルタイガー」が壷でした。

 小学生の頃から疑問に思っていたので「その発想は無かった」と立ち読みしていた書店で膝を打ったのを覚えています。

 あぁ、初めて「凄かが」を読んでからもう10年が経つのか……
514 2009年05月25日 01:49
さやにゃ
10人いるからジュウレンジャー……。
すごいなぁそのキャスターさん(^^;)
スタッフが信じきってたのか(調べないの?)四月一日だったのか……

椎名高志でしたっけ?
100人くらいいる戦隊。

あと橘皆無の『特務戦隊シャインズマン』という漫画は御存知でしょうか?
会社員たちによる戦隊。
名前がみんな“それぞれの好きな色”なもので
「モスグリーン!」
「グレー!」
「セピア!」
「サーモンピンク!」
と、ビミョーなカラーリング(笑)新入社員の主人公だけは赤が好きで
「うんうん、やはり戦隊はレッドよねぇぇぇぇ」
と、シャインズマンに任命されるという……(^^)
515 2009年05月25日 01:56
竜華@?
> べべさん

勘違いしてしまい失礼致しました。
516 2009年05月25日 02:04
G@回転中
シャインズマンは持ってたはずだなぁ。

そういえば、ゼロコンの時だったかな。
版元の許可が出なくて『もっとすごい科学で守ります!』に入れられなかった原稿のコピーをいただいた上に、それにリプミラを描いていただいて、さらに「Gさんへ」と名宛てしていただいたんですが、それは私の宝物ですよ。


517 2009年05月25日 02:07
tejinasi引田
小生は、
「風見志郎・新命明・番場壮吉・早川健・アラン・三浦尚之・正木俊介 同一人物説」
がツボです。
カッコよすぎる……って、これは「もっとすごかが」以降のネタでした。
518 2009年05月25日 02:13
tejinasi引田
>リプミラを描いていただいて
激しくトピズレしますが、小生はSF大会で、ギターのボディににリプリムを描いていただきました。
ちょっと小さいですけど、小生のプロフィールの写真をご参照下さい。

ちなみに、リムの外部装甲はパージされている状態です(笑)
519 2009年05月25日 02:42
さやにゃ
ああっ自慢大会にっ(笑)
いいなー

>G@回転中さん

おさすがです。
シャインズマンもオッケーですか(笑)
あの時期の学研漫画は良質でしたよねー♪
トピズレですが最近ようやく「おざなりダンジョン」本編が再版されて嬉しい昨今です。「なあばすぶれいくだうん」「薬師」も好きでした。

>tejinasi引田さん

画像が小さいですー。
「なんか絵が描いてあるなー」としか分かりません(^^;)

>ジョージ窯元さん

恐竜マンモスと恐竜サーベルタイガー、ほんと言われてみればアリですよね!
520 2009年05月25日 03:01
へげもん
番組自体は知らなかったんで……
>恐竜マンモスと恐竜サーベルタイガー

いったい何が「アリ」なのか、一瞬悩んでから
……えぇ!? それって「アリ」なの??

となりました。
521 2009年05月25日 04:55
tejinasi引田
>519
では、リクエストにお答えして(笑)
522 2009年05月25日 07:56
たぬきむ
ジュウレンジャーからだったかなあ……オフィシャルな当て字ができたの。
「獣連者」=「獣に連なる者」ですね。まあ以降すべてに当て字がある訳じゃないんですが。そういえばロボ名が漢字になったのも、パワーレンジャーが制作され始めたのもこの作品からか。

10人戦隊(ゲスト含む)はデカレンジャー(デカ=刑事&10)で実現した……んだったかな?9人で寸止めでしたっけ?
523 2009年05月25日 08:22
ナカイサヤカ
>522
このころから、はっきり戦略として海外販売を意識しだしたんでしょうね。遅すぎる感はありますが。

ちなみに、パワーレンジャーは「英語が簡単」「発音明瞭」「話の筋が見える」「日米文化の差がわかる」ので、やり直し英語のリスニング教材としては、めっちゃくちゃおすすめです。セラムンやポケモンはけっこうそれなりに単語が難しいのよね。
524 2009年05月25日 08:24
櫻井オーストラリア
5人揃って、八連荘!
(実力差のあるメンバーが揃った麻雀大会)
525 2009年05月25日 12:31
さやにゃ
>521

見えた、見えた、可愛い〜(^^)
もしかして、ずっと手元に(仕舞わないで)飾ってあるのですね?

>524

吹き出しました。抜け番ありなんですね。
「緑!」
「若竹」
「青葉!」
「緑青!」
「苔色!」
「五人そろって緑一色(りゅーいーそー)!」
(それとも14人?)


パワーレンジャーでリスニング。へえーなるほど。
外国行くと、ついついホテルのテレビでアニメを観てしまいますよねぇ。
526 2009年05月25日 14:41
tejinasi引田
>525
ずっと手元に(仕舞わないで)飾ってあるのですね?

いや、さすがにソレはないです(笑)
楽器自体がオンボロなので、崩壊が進むと困りますから。
ちなみにこの裏面には、破裏拳竜先生がゴジラを描いて下さいました(^^)
527 2009年05月25日 20:35
ken0419
>引田さん

思いっきりトピズレしますが12弦じゃないですか!
528 2009年05月25日 22:35
tejinasi引田
>527
思いっきりトピズレしますが12弦じゃないですか!

そうですよ。20年前に、ゴミ捨て場で拾ったんですけどね(笑)
529 2009年05月26日 11:26
さやにゃ
デカレンジャーのサイトに行きましたが、5人しか確認できず。
オペレーターや指令も入れて10人(または9人)なのかしら?


「いまの制服のスカートが短いのはセーラームーンの影響」
説を唱えているのですが、いかがでしょう(^^)

幼児期に、「大きくなったらセーラームーンになるの!」
と、あのアニメと漫画で美的センスを刷り込まれた子供たちが、今の高校生〜大学生あたりですし。それ以下の年齢はもう「ミニスカートで戦う美少女戦隊」は普通のことになってますものね。
自分が憧れていた存在に、ファッションセンスを影響されても不思議は無いのではないかと。

まぁ実証するには、今度は足首丈のロングスカートを翻して格好良く戦う、美少女戦隊ものを大ヒットさせて、十年後の服飾にどう変化があるかを調査しないといけないかもしれませんがあせあせ
うっかり成功したらそれはそれで嫌だなぁ。


<12弦ギター
……ぐーぐる
なるほど普通は6弦なのかぁ。
530 2009年05月26日 11:40
へげもん
>足首丈のロングスカートを翻して格好良く戦う

スケ番デカですね、わかります。
531 2009年05月26日 11:54
たぬきむ
>さやにゃさん
デカレンジャーはメイン5人の他、追加メンバーのデカブレイク(ここまではレギュラー変身)、司令がデカマスター、メカニック主任のデカスワン(レギュラーだが変身は時々、っつーかスワンは1回だけ?)、あと劇場版ゲストにデカゴールド、調べてみたら他にデカブライトってのが登場したようです。

昔ならゲストには明らかに安いスーツがあてがわれるところですが、最近のでは画面で見る限り、レギュラー陣と比べて遜色のないスーツが用意されてます。

マジレンジャーでも最終回(の1回前)は総勢8名の同時変身(しかも全員家族)を見せたり、戦隊の膨張傾向は止まらない……?
532 2009年05月26日 12:03
ろぼ
> さやにゃさん
>>「いまの制服のスカートが短いのはセーラームーンの影響」

(笑)あるかもしれないですね。
当時、ワタシの友人(♀)が、セーラームーンのヒット要因として、
あのコスチュームには、小さい女の子の憧れる要素が詰まっている事(ハイヒール、チョーカー等含む)を上げていましたね。
ただセーラームーンの頃は既にスカート短くなかったですか?

最近聞いた話しですが、関西方面から少しずつ、スカート丈が長くなりはじめているらしいですね。
533 2009年05月26日 12:08
LucifeR
> 532 ろぼさん

> ただセーラームーンの頃は既にスカート短くなかったですか?

それは、主人公らの変身前の制服がどーなってるかが、
一番確実な資料ですw。

オタクの成れの果てが作ってる
(のでいつまでもブルマはいてる)アニメじゃなくて、
流行の最先端を取り入れないとそっぽむかれる
少女漫画ですよ?
534 2009年05月26日 12:20
さやにゃ
>530

やはり分かられてしまいましたね(笑)
しかしスケバンはともかく、いま「不良」っているのでしょうか?
普通の子と不良の境目が昭和よりあいまい……

>531

スワンさんサイトにいましたねー。
でも、変身後の姿は載っていませんでした。
マジレンジャーって全員が家族なんですかっ? 国際救助隊のようですねぇ。
535 2009年05月26日 12:26
さやにゃ
>532 >533

うさぎちゃんたち、変身前はわりと長いんですよね、これが。
放送開始当時の現実世界は、今ほどは短くなかったです。膝下か、せいぜい膝丈くらいじゃなかったかなぁ。まだルーズソックスでもなかったですし。
どちらかというとマリみてくらいな感じでした。
今の校則って、どうなってるんだろ……。
たまにジャンプのヒロインかっていう短さの一群がいますけど(^^;)
536 2009年05月26日 12:29
偽史学博士
>マジレンジャー

家族以外のメンバーも1人いたのですが、最終展開で婿におさまってしまいました。
537 2009年05月26日 12:45
tejinasi引田
>535
補足。手元の資料によると、
うさぎ(ムーン)、亜美(マーキュリー)、美奈子(ビーナス)は膝丈。
不良少女、という設定のまこと(ジュピター)は、膝下。
私立女子校に通っていて、イケイケ(半死半生語)という設定
のレイ(セーラーマーズ)は、膝上でやや短め。

以上、公式設定資料より。
538 2009年05月26日 13:07
さやにゃ
<マジレンジャー

………………婿?
秋月りすの
「この会社って、みなさん親戚なんですね。どーしてあたしが雇われたんでしょ」
「あら、みんな就職してから親戚になったのよぅ」
「そうそう、あなたには社長の三男なんてどう?」
という4コマを思い出しました(^^;)


>537

補足ありがとうございますm(_ _)m
自分も当時は学生だったのですが、やはりそんなに丈が短いのは流行してはいなかったです。(学校にもよるでしょうが)
やはり膝丈かぁ。
いまは、もも丈ですものね。
(これも学校によりますが)
539 2009年05月26日 13:16
ナカイサヤカ
>532
ろぼさん

数年前から、徐々に長めになってきていますね、女子高生のスカート。(女子高生の親です)
東京でも、偏差値あがるとスカートが長めになると言う感じで、一時ほど短いのは地方の子だけでしょう。つまりTDLに行くと、短いスカートがいっぱい見られるという。

ちなみに、当然ご存じでしょうが、あれはウエストでくるくる巻いているので、けっこう変幻自在だったりします。

現行のまんがの主人公で、ちょっと時代遅れに短い感じがするのは、犬夜叉のかごめちゃんのような気がします。まあ、そろそろ終わりだから、このまま行っちゃうんでしょうけど。
540 2009年05月26日 13:24
ろぼ
>533 >535 >53
そうですね。
ワタシも調べてみたら、意外と長かったんですね。
お手を患わせてすみません。
曖昧な記憶で書いた一文に、フォロー有難うごさいます。

では、ますますセーラームーン仮説の信憑性は高くなった訳ですね。
541 2009年05月26日 13:24
Gomi
>525

さやにゃ姫の南の館にみどり^H~H^H緑の戦士が集いつつあった頃...

この大いなる河のほとり、碧翠なす平原の東の砦にも戦士たちが集いつつあった。国に双ぶこと無き戦士を集めんとする砦の長の檄に応じた戦士たちであった。西の村の闘士もいた、北の神殿の神官もいた、炎の鳳の戦士・一つ星の戦士・萬軍の一長や九長も....次々と集まり砦の食堂の喧騒や笑い声は天にまで届くばかりであった。
そして南の館に集まったと伝えられ半ば諦めていた翠の戦士隊の最後の一人が、緑の色鮮やかな鎧と盾を担ぎ北の峯を越え砦の門を叩いた。

これで全ての戦士が揃った。あとはこの戦士たちの兄弟が峯から訪れるか大いなる河を遡って来るかを待つばかりである。砦内には緊張が漲り、いつもは軽口を叩き合う戦士達も武装を整え静かに待機している。砦の長の出撃の一声はまだなのだろうか。

その時、東の砦にいた我々には知るすべも無かったが北の神殿では恐るべき呪法−九つの宝燈を舟形に掲げ死者をも招くという秘術・九連宝燈が完成しつつあった。あと筒を1つどれでも入手するばかりとの段階にまでこぎつけていた。その呪法のため北の神殿から流れ出る川は染廃液で見た目にも異様な雰囲気を醸し出していた。


静かではあるが張り詰めた時が流れていく....その時であった。先ほどまで泣き喚いていた西の村人が、なにやら口々に叫び身を投げ出して倒れたりして喜び合っている。なんだろう、なにが起こったのだ。良く聞くと戦いは終わったのだと言っている。平和が来たのだと。

今までの戦士たちのつどいはなんだったのだ。怒りを込め傍にあった棍棒を、いや柴棒を数本 西の村長に投げつけた。その直前に村長は朗らかに叫んでいた。

                           Gomi
-----------------------------------------------------------------------
mixiネームは最後に書かないのが普通なのですが…(^^)ゞ
542 2009年05月26日 13:37
ろぼ
> ナカイサヤカさん
はいはい、知っております。
校門から駅に向かう迄の間に徐々に短くなるという(笑)
…何かこんな事書いてると、誤解されそうだなあ。

543 2009年05月26日 13:47
さやにゃ
>541

姫っ?
……ありがとうございます。
でも、キャラに合わないので落ち着きません(^^;)
昔の銅鏡のようなイーピンと、鳥(イーソウ)が好き〜。

>539

ふたたび丈が長くなってきていますか。
そうか、校則に変化なくても巻きが多くなっているパターンを失念していました。ウエストもこもこしないのでしょうか……。
自分の頃は、せいぜい1巻きだったのですがあせあせ
544 2009年05月26日 13:59
へげもん
スカート丈の変遷を見て、ビッグバンとビッグクランチを連想したのは私だけでしょうか。
私だけですね。スンマセン。
545 2009年05月26日 14:16
ろぼ
恥かきついでに、
ルーズソックスが流行った時、テレビのワイドショーのコメンテータが、
「足首を隠してサリーちゃんの様なシルエットに見せる事で、
大人になるのを拒否している」
と述べていたのを思い出しました。(笑)
547 2009年05月26日 14:22
ろぼ
546は二重投稿になってしまったので削除しました。
548 2009年05月26日 15:20
偽史学博士
そういえば、ルーズソックスが出始めた90年代初頭に変体少女文字(丸文字)が一気にすたれていったんですよね。それとほぼ並行する形で女の子たちの前世ブームも終焉に向かう。で、ルーズソックスの方は90年代末にブームを終える、と。

ルーズソックスは短い丈のスカートに合わせる形で広まったわけですから、スカート丈の変遷と並行してブームが起きるのは当然だったわけですが。

もっとも未だに前世ブームを引きずっている人もいるし、今時の女の子はルーズソックス履いて丸文字使っているものだと思い込んでいるおじさんもいるわけですが。
549 2009年05月26日 15:24
ヤマギシ
アセンションとかを見るに、さしずめ今は来世ブームなのでしょうか…
550 2009年05月26日 15:45
女体開発主任トーマス
セラムン変身前のスカートが長いのは、中学生だからではないでしょうか。
ルーソも制服ミニ化も女子高生の文化ですんで。
551 2009年05月26日 16:33
アモウタビビト
より良い未来をつくるカガク技術!

「宇宙のカク融合・地上のカク融合」
という本を読んでいて・・・

人工地磁気

というナイスな言葉に出合いました。

これは何か?と解説しますと。
今、地球の地磁気(ジリョク)が減少傾向にあって、
1000年後には、ゼロになるそうよ。(@苦@;)

で。地磁気がなくなると、
地球の大気は太陽風によって
吹き飛ばされてしまうのです。

そこで。
地球の地磁気(ジシャクのチカラ)を
人工的に強めるための技術が必要なんだ。ジョリー

それが赤道部超伝導コイル。

赤道に超伝導コイルを巻きつける。
これで。5%の地磁気が発生するそうよ。(^喜^)
553 2009年05月26日 17:12
女体開発主任トーマス
これですかね。
http://www.nifs.ac.jp/shocho/nifs-886_080601.html

地磁気の強さの測定条件とか単位とか全然わからんのがアレですが。
554 2009年05月26日 17:52
仕立屋雅楽
>551

「無敵鋼人ダイターン3」の、チェーンソーのようなメカで地球をぶった斬る、というエピソードを思い出しました^^;
555 2009年05月26日 18:08
偽史学博士
>551

トピ違いの話題だと思ったらマルチポストだそうで。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=32785468&comment_count=93&comm_id=15925
556 2009年05月26日 18:10
偽史学博士
あ、ここでも発見。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42940034&comment_count=254&comm_id=619680
557 2009年05月26日 18:21
ゆんゆん探偵
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=42823621&comment_count=134&comm_id=5692

ここもですね。
マルチポストは、うざったいんで止めてください。
トピと無関係な書き込みも、うざったいんで止めてください。
558 2009年05月26日 18:35
ろぼ
>554 仕立屋雅楽さん
地球ぶった切り作戦の
ブッターギルンですね。
あのエピソードは予告を観た時は大笑いしたのですが、
本編は案外普通の話(?)で、ちょっと期待外れでした。
559 2009年05月26日 19:30
ぽじとろん
> 558

「発動編」の構想がダイターンの頃からあったとは(w
560 2009年05月26日 22:05
Gomi
ところで、ルーズの流行前だが吾妻ひでおの女の子は皆、あんなソックスを履いていた との説をどこかのBBSで見たが、どこに書き込まれていたかを思い出せない…あせあせ(飛び散る汗)

少なくとも「皆」ではなかったぞわーい(嬉しい顔)
561 2009年05月26日 22:59
tejinasi引田
>セラムン変身前のスカートが長いのは、中学生だからではないでしょうか。

と、小生も思ったのですが、確認できる画像では、少なくとも十番高校に入学した段階では、レイ以外の4人のスカートは膝丈なんですよ。

外惑星の3人は、はるかの制服姿なんてそもそもスカートじゃないし(笑)、みちるは、お嬢様系なので、キッチリ膝丈。せつなは女子大生なので、学校制服はナシ。
ほたるの制服姿ははほとんどないけど、ミニスカではなかったはず。
結局一番スカートが短いのは、お子様のちびウサですな(笑)
562 2009年05月27日 00:15
女体開発主任トーマス
ほたるちゃんは制服着てましたっけ?
小学生のくせに黒ストッキングに黒い長袖タートルネックという黒ずくめ衣装の印象が強いですが。
原作では何かの痣を隠すためみたいな複線がありましたが複線だけだったような。
563 2009年05月27日 00:36
チェルニー大尉
>562 女体開発主任トーマス様
原作では幼少時の事故で片腕を失って義手を使用しているのでそれを隠すために
長袖を着ているという設定だったと思いますが・・・。
一度原作単行本を確認してみますが、どこにしまい込んでしまったのやら(汗

アニメでは無限学園の制服を着ているシーンが確かにあったはずです。
564 2009年05月27日 01:12
tejinasi引田
>アニメでは無限学園の制服を着ているシーンが確かにあったはずです

このシーン自体はインターネット上にもあったんですが、
スカートが確認できなかったんですよ。
565 2009年05月27日 01:43
さやにゃ
>564

同人のようですが、この右側は制服でしょうか?
http://www.saturn.dti.ne.jp/~hinotama/3f/illust33.html
こっちの下のほうのは制服っぽいけど私服?
http://www.sailormoon.jp/~chibiusa/sp/hotaru/

どのみち、さすがにセーラー戦士よりは長そうですね。
566 2009年05月27日 04:42
tejinasi引田
赤の上着に緑のチェックのスカートが、確か無限学園の制服だったかと。
567 2009年05月27日 09:59
女体開発主任トーマス
>563
>原作では幼少時の事故で片腕を失って義手を使用しているのでそれを隠すために
>長袖を着ているという設定だったと思いますが・・・。

その設定が何かに生かされたという記憶は無いのですが、何かありましたっけ?
568 2009年05月27日 10:47
櫻井オーストラリア
ライダーマンみたいなもんすかね?

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