山本弘トンデモ資料展
2009年度版8−D


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人類は月に行ってない!? トピック

雑談しよう 2008年01月19日 16:09
折角香ばしい人材が揃ってるんだし雑談しようよ
他のトピック見てもみんな似た者同士っぽい
電波とアンテナって感じに引き寄せ合って集まったと思う
ミイラ取りがミイラになるのは世の常だしね
勿論俺も電波人ってことでよろしく!
人類は月に行ってない!? とは関係なく疑問とか語ろう
絶対ここの人のフィルターで語ると面白い話が聞けそうな気がする

先に疑問とか書くけど全く関係ないレスが付くと嬉しいな、雑談なのでトピずれ進行で

1)食パンに人毛が添加してるって話があったけど実際どうなの?
2)宇宙人が地球に来てる証拠とか無いの?もう30年前だけど友人と小学校教員で山にエビネ採集に行ってUFOに数十メートルの至近距離遭遇してしまって困ってる(笑うしかないし怖くて仕方ない)自衛隊とか金持ちの道楽で作った乗り物だったらいいなとは思う。
3)ダイオキシンは牛乳と同じ程度の毒性ってのはどうなの?
4)男の墓場プロの“任侠秘録人間狩り”って作品を見てこれが映画なのかと驚いたけどあれより酷い作品があったら教えて欲しい
5)女子中学生、女子高校生が好きな実践派ペド(小学生は自主規制)なんだけど関東の14歳以上18歳以下の性行為禁止って条例を地方みたいに無くせないの?東京出張の楽しみが無くなった。
6)幽霊を見た人に幽霊は存在しないって納得させる方法を教えて欲しい。
7)昨日医者にみかんジュースは腸内善玉菌を殺すので飲み過ぎない、出来れば飲まないようにって言われたが本当?
8)宗教関係にはまった人を救済する方法を教えて欲しい

*無理に質問に答える必要は無し(多少荒れても可でよろしく)

コメント(214件)

144 2009年07月22日 09:16
山本弘(日)東L-37b
>再び月に、そして火星へ=アポロ飛行士が記者会見−米
>7月21日(火)9時47分配信 時事通信
> 【ワシントン20日時事】アポロ11号による人類初の月面着陸から40年を迎えた20日、アポロ計画の宇宙飛行士7人が首都ワシントンの航空宇宙局(NASA)本部で記者会見し、「米国は月に戻り、そして火星を目指すべきだ」と訴えた。
http://headlines.yahoo.co.jp/cm/main?d=20090721-00000032-jij-int&s=points&o=desc

 という記事なんですが、その下のコメント欄に案の定、陰謀論者がわらわら湧いて出てきています。
 ざっと数えたら、141人中27人(最初の3文字が一致しているのは同一人物と考えました)。
 しかもそのコメントがまた大笑い。

> アポロの乗組員による月面での作業中の映像で、手元から何かを「ドサッ」っと落とした映像があったが、無重力状態で物が「ドサッ」っと落ちることが有り得るだろうか?

 うわーっ、月面が無重力だと思ってる!

>アポロの月面着陸って当時のソ連を牽制するための世紀のヤラセだったんじゃないの?
>当時の飛行士の一人もそう証言したよね。病気だということで世間から抹殺されてしまったけどね。

 誰のことだ?

>地球からはあんなにすごい基地から発射で月からはどうやって飛ぶんでしょうね?いくら重力が10分の1だとしても・・・・・・。
>また、月から発射の時に使った足が全くないみたいですし。

 何だよ、「10分の1」って!? 何だよ、「足」って!?

>確か息子のバズが暴露したはずだよね

 息子のバズって誰〜っ!?

>実際は月の引力もそれなりに強くて空気も少しあるし、風も吹く。
>アポロ計画は月面探査と共に、月の先住者の実態を調べることが目的だった。

 こいつはアダムスキー信者か?

 他にも、陰謀論とは違うけど、こんな大ボケを書いている奴が。

>そういえば、前世紀末に「黒い魔王がどうのこうの」っていう何世紀も前の寝ぼけた予言を取り上げて、根も葉もない根拠を並べた本を書いたたわけがいた。それを本気にして夜寝付けなくなったBAKAも多かった。

「黒い魔王」なんて知りません(^^;)。「恐怖の大王」のことだとしたら「王」しか合ってない。

>アポロが歯の神だということ、ほとんどの人が知らないだろう。
>しかし、なんで宇宙船が歯の神なんだろう?

 うわあ、アポロが太陽神であることすら知らない奴が!
 どうやら「歯の聖女アポローニア」と混同しているらしい。知らなかったとしても、疑問を持ったなら「アポロ」で検索してみようとは思わなかったのか?

 マジで日本の未来が心配だ。
145 2009年07月22日 09:30
kdx
山本大はしゃぎだな…w
146 2009年07月23日 06:24
MASA
黒い魔王ですか…ノストラダムスもずいぶん風化しましたね。(笑)

歯の聖女アポローニア(アポロニア)と言うのは知らなかった。ウィキペディアを読むと、ずいぶん悲惨な死に方をしたんですね。
147 2009年07月23日 10:14
山本弘(日)東L-37b
 ノストラダムスの予言に関しては、1999年ごろにも「恐怖の大魔王」という誤記がちょくちょくあったもんですが、ここまでひどい間違いは初めてです。
 アポローニアにいたっては、どこをどうすりゃそんな器用な勘違いができるのかと(^^;)。

 まあ、脊髄反射でコメントを書きこむのが癖になっていて、検索にひと手間かけてみるという習慣がないから、こういう大ボケをやっちゃうんでしょうね。
148 2009年07月23日 10:31
kdx
> 脊髄反射でコメントを書きこむのが癖になっていて、検索にひと手間かけてみるという習慣がない

まるで山本さんのようです。

あ、違うか。「ひと手間」はかけるけど、そこで終わってしまうのが山本さんでしたね。
149 2009年07月23日 13:25
夢浦忍
wikipediaの「アポロ計画陰謀論」が「大槻義彦のように学会から弾圧されてしまうので、発言の機会すらないのが現状である」などとトンデモ寄りに書き換えられちゃってるんですけどどうしたもんですかねー、これ。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A2%E3%83%9D%E3%83%AD%E8%A8%88%E7%94%BB%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96&action=history
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E3%82%A2%E3%83%9D%E3%83%AD%E8%A8%88%E7%94%BB%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96
150 2009年07月23日 13:59
MASA
>147
>アポローニア
>器用な間違い

「究極超人あ〜る」にバレンタインデーの由来を説明するくだりがありましたが、実はアレに近いノリだったりして…
151 2009年07月23日 14:38
KAZ
夢浦忍 様

数日前まではもっと面白い状態でした。今や、殆どの面白い部分は削除されてしまっています。

履歴タブから
(最新版) (前の版) 2009年7月21日 (火) 08:38 125.1.179.11 (会話) (50,246 バイト) (→捏造説そのものに対する指摘) (取り消し)
の(前の版) をクリック、「捏造説そのものに対する指摘」の太字部分を読みますと、抱腹絶倒間違いなし
152 2009年07月23日 14:56
へげもん
なるほど、こりゃスゴイ。

http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%82%A2%E3%83%9D%E3%83%AD%E8%A8%88%E7%94%BB%E9%99%B0%E8%AC%80%E8%AB%96&diff=prev&oldid=27006203
153 2009年07月24日 09:12
山本弘(日)東L-37b
>'''ただし粒の大きい砂をより分け、適切な液体中で撮影すれば可能である。'''

 液体中で!
 それじゃかえって抵抗が大きくなってしまいますが。
 セット全体の空気を抜くのと、セット全体をものすごく透明度の高い謎の液体で満たすのと、どっちが難しいだろう?

>'''ただし当時の資本主義国家はアメリカの命令に従わなければ、東アジアに独自の資本主義共栄圏を作ろうとした日本のように一方的に核攻撃を受けるので陰謀に荷担しなければならない事情もあった。'''

 おいおいおい(^^;)。
 太平洋戦争中の話とごっちゃにすんなよ(だいたい日本は「一方的に」攻撃されたんじゃないしな)。
154 2009年07月24日 12:57
MASA
>151

最新の版でも太字箇所は基本的にわけがわからないことが書いてあるような。
155 2009年07月30日 15:43
夢浦忍
とりあえずWikipediaの記事は3ヶ月の保護になりました
156 2009年08月01日 03:50
夢浦忍
ようつべでLUNAR LANDING RESEARCH VEHICLEの動画を検索したらこんなのを発見しました(2004年にマイクロソフトが出したフライトシミュレーターらしい)。

序盤はプロペラ機を操縦しているのですが、3分目あたりからLLRVを操縦して街中を飛び回って、巨大な月面セットに突入して着陸する展開となります。


157 2009年08月01日 09:10
山本弘(日)東L-37b
 どんだけでかいセット(笑)。

 月に着陸する飛行士になるためには、まず海軍でP51を操縦できなきゃいかんってことですかね。
 しかし、街の上で訓練飛行はやめてほしい。
158 2009年08月03日 06:58
OTOTO
飯台の大学院助教を自称しているけどウソっぽいよな?

ケツマコ(穴真)って、ガイキチか?

ウィキペディアの記述が、ミクシィプロフと殆どー全く同じという感じだ。wikiは自分で書いたのだろうな。編集履歴でIPアドなどをチェックすると面白いかもな。

159 2009年08月03日 07:14
OTOTO
アームストロング(自称)元船長の格言とか言われる

「自分にとっては小さな一歩だが、人類にとっては大きな一歩である。」

これって、ガガーリンその他の先輩飛行士の格言と比べるとかなりショボイと以前から思っていたが、捏造なら、事前に準備された格言なら、それも当然だろう。
160 2009年08月03日 07:55
MASA
>159

なるほど、「ガガーリンと先輩飛行士」まではねつ造じゃないわけね。

「先輩」はどこまでかな?アポロ10号まで?
161 2009年08月03日 09:45
Gomi
バンアレン帯を越えて行ったアポロ8号の発言も事前に用意された言葉なのですね。
162 2009年08月03日 11:39
山本弘(日)東L-37b
>ガガーリンその他の先輩飛行士の格言

「地球は青かった」以外にどんな名言を知ってるんですか?
 アームストロングの歴史的名言を正しく引用できない人が、他の宇宙飛行士の発言を知っているとは思えないんですが。
(正しくは「これは一人の人間にとっては小さな一歩だが、人類にとっては大きな飛躍だ That's one small step for (a) man, one giant leap for mankind.」)

 そもそも「地球は青かった」や「人類にとっては……」は、「格言」ではありません。

>かくげん【格言】
> 教え・いましめなどをあらわした、短い文句。金言。
  (小学館『新選国語辞典』)
163 2009年08月03日 11:45
山本弘(日)東L-37b
>飯台の大学院助教を自称しているけどウソっぽいよな?

 ちゃんと大阪大学サイバーメディアセンターの教員一覧に名前がありますが?

http://www.cmc.osaka-u.ac.jp/j/intro/resstaff.html

 どんな根拠で「ウソっぽい」って言ってるのかしらん?
164 2009年08月03日 12:34
べべ
>正しくは「これは一人の人間にとっては小さな一歩だが、人類にとっては大きな飛躍だ

まぁ、当時の国弘正雄による同時通訳では「私にとっては小さな一歩だが」と意訳していたと思うので、前半はアリでしょうけど、後半の「飛躍」を「一歩」としたのはダメダメですね。

きくまこさんについては、「勝手に菊池誠の名前を僭称する偽者」と言いたいのでしょう。このコミュニティと水伝コミュニティでのきくまこさんの発言と、阪大のkikulogのエントリーを読めば、きくまこさんが菊池誠先生本人であることは疑問の余地がないのですが。
165 2009年08月03日 12:52
べべ
>ウィキペディアの記述が、ミクシィプロフと殆どー全く同じという感じだ。wikiは自分で書いたのだろうな。

やっぱり阪大に菊池誠という人間が存在しないという意味なのかも……。
でも、阪大のkikulogや、過去のテレビ出演があって、「自称阪大の先生」ということが有り得ないのは、いくらなんでも……
166 2009年08月03日 13:17
山本弘(日)東L-37b
>やっぱり阪大に菊池誠という人間が存在しないという意味なのかも……。


『菊池誠はいなかったろう論』(^^;)。
 まあ、陰謀論者はどんな荒唐無稽な説でも信じてしまえるもんなので、今さら驚きゃしませんが。
167 2009年08月03日 14:27
ROCKY
>どんな根拠で「ウソっぽい」って言ってるのかしらん?
まあテレビ出演用に髭を剃ってスーツ着た姿じゃなくて、
SF大会に出て来る時の髭もじゃもじゃ髪ぼーぼー、よれよれシャツにジーパンでギター抱えた様子を見ると、この人ほんとに大学教授?てな思いがしないでもないですがな。
168 2009年08月03日 23:01
バラライカ宮崎
>『菊池誠はいなかったろう論』

ぜひ来年のSF大会の企画に!

169 2009年08月04日 03:57
terasi
>>166

>陰謀論者はどんな荒唐無稽な説でも信じてしまえるもんなので

これ↓は「荒唐無稽な説」ではないんでしょうかね。

>この野郎、嘘ついてやがる、と思ったわけですよ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=70043&id=43952890の45

そして、なぜか突然翌日に

>すいません、この発言を最後にこのコミュからしばらく離れます。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43975151&comm_id=70043の87

とあるんですが、最初のコメントとなにか関係があるような気がしてならないんですよ。
いやね、私は些細なことでも知りたがる性質があるもんですからね。
170 2009年08月04日 07:47
NiKe
気のせいです。
て言うか、その発言からもう1ヵ月経ってるし。

# ひょっとしてここは「実演乙」と言うべき?
171 2009年08月04日 10:35
山本弘(日)東L-37b
># ひょっとしてここは「実演乙」と言うべき?

 まあ、プロフィールがえらくいいかげんでマイミクが異常に少なくて日記もまったく書いてないような人は、疑ってかかった方がいいかな、と……。
172 2009年08月04日 11:11
kdx
>>171

何を疑うんですか?
173 2009年08月04日 11:33
ドン・ファン
オタクじゃない可能性とか…。
174 2009年08月04日 11:42
神 雅紀
あ、生きてた。
175 2009年08月04日 12:53
terasi
>>170

>その発言からもう1ヵ月経ってるし。

じゃあなんですかい、山本弘の発言ってのは「1ヵ月経っ」たらすべてチャラってことですかい?

>>171

> ># ひょっとしてここは「実演乙」と言うべき?

>まあ、プロフィールがえらくいいかげんでマイミクが異常に少なくて日記もまったく書いてないような人は、疑ってかかった方がいいかな、と……。

ちゃっかり「陰謀論」にのっかってるじゃないのさあwwwwwww
176 2009年08月04日 13:05
terasi
あ、これ忘れた。

今さら驚きゃしませんが。
177 2009年08月04日 13:27
神 雅紀
>常識の無い人お断り(5971)
>マナーの悪い人が嫌い(31097)

まず自分の行動を省みる方が良いんじゃないのかな?
178 2009年08月04日 13:39
terasi
>まず自分の行動を省みる方が良いんじゃないのかな?

道徳論ぶつ「懐疑論者」ってのはデフォですか?
179 2009年08月04日 13:54
神 雅紀
オチコミュでもない場所で他のコミュの出来事を持ち出してあげつらう行為はマナー的にどうか?
と言うのは道徳論ってほどたいしたものかね?
180 2009年08月04日 16:07
kdx
今頃気づいて申し訳ないのだが、

> # ひょっとしてここは「実演乙」と言うべき?

これってもしかして「自演乙」と言おうとしたのかすら…w
181 2009年08月04日 16:10
George@(=ω=.)
>179
>オチコミュでもない場所で他のコミュの出来事を持ち出してあげつらう行為はマナー的にどうか?

そもそも、>177 で登場した二つのコミュニティって、今の流れとどのような関係があって、誰に対して向けられたものなんですか?

なぜ >177 が書き込まれたのかさっぱりわからないのですが…。
182 2009年08月04日 17:02
神 雅紀
> George@(=ω=.)さん

>terasiさんのトップに飛んでいただけるとさいわいです(^^)
183 2009年08月04日 17:59
terasi
>>182

> >terasiさんのトップに飛んでいただけるとさいわいです(^^)

な〜んかもう支離滅裂だっせ〜w
184 2009年08月04日 18:30
terasi
>>177

つかさあ、「マナー的にどうか?」なんて高説垂れてるヒマがあったらリンクくらい貼りなよ。
ふんと、マナーもへったくれもないんだから。

常識の無い人お断り(5971)
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1478745

マナーの悪い人が嫌い(31097)
http://mixi.jp/view_community.pl?id=1438750
185 2009年08月04日 18:44
神 雅紀
>184

素晴らしい「人の振り見て我が振り乱れっぱなし」の実演です。(拍手)
186 2009年08月04日 19:34
terasi
>>185

センスないのも「懐疑論者」のデフォでっか?
187 2009年08月04日 19:58
神 雅紀
> terasiさん
いえいえ、あなたのセンスの悪さに比べたら、私なんかはるかに未熟者ですよ(^O^)
188 2009年08月04日 20:24
kdx
>>179

> オチコミュでもない場所で他のコミュの出来事を持ち出してあげつらう行為はマナー的にどうか?

「オチコミュ」だったらよい、というのはどういう論理に基づいてるんでしょ?
ここは雑談トピックだから、トンデモとか陰謀論とかに関係してれば何話してもいいと思うんですけど…。

あ、月着陸に関係してないとだめってこと?
189 2009年08月04日 20:41
kdx
しかしここで今初めてトピックのトップを見てみるに、「人類は月に行ってない!? とは関係なく疑問とか語ろう」とあるので、全然問題ないんじゃん…。
190 2009年08月04日 21:31
terasi
懐疑論者を自負するかたがたにお伺いしたいのですが…

>プロフィールがえらくいいかげんでマイミクが異常に少なくて日記もまったく書いてないような人は、疑ってかかった方がいいかな、と……。

これと趣旨を同じくする発言は、コミュの3つも覗いてると、ごくあたりまえにぶつかる平凡で退屈きわまりないものですが、まさかこんなところでもお目にかかることができるとは夢にも思っておりませんでした。

いかにいらだちが先んじていたとはいえ、さすがに懐疑論者としてはフライングがすぎたのではないでしょうか。

・プロフィールがえらくいいかげんで
・マイミクが異常に少なく
・日記をまったくつけない

人の発言は、その内容にかかわらず「疑ってかか」るという態度は、懐疑論者のそれと真逆にあるのではないでしょうか。

あるコメントにレスするときに、相手の発言内容ではなく、出自や属性を優先させようとするのも懐疑論者のデフォなんでしょうか。
191 2009年08月04日 21:36
kdx
> その内容にかかわらず「疑ってかか」るという態度は、懐疑論者のそれと真逆にあるのではないでしょうか。

どうだろ。

この場合は、内容を見た結果「疑ってかか」ったんじゃないの?
まあ懐疑主義者だから、なんでも疑うのはいいんじゃないでしょうか。

それ以前にterasiさんは#181にちゃんと答えないとだめなんじゃない?
192 2009年08月04日 21:49
terasi
え?
私なんか問われてる?
193 2009年08月04日 22:01
kdx
>>192

>>177 で登場した二つのコミュニティって、今の流れとどのような関係があって、誰に対して向けられたものなんですか?

> なぜ >177 が書き込まれたのか

まず他の誰よりもあなたが説明すべきでしょう?
194 2009年08月04日 22:07
kdx
「実演乙」の人はこの流れをどう解釈するのであろう…。

「スタジオで実演されたものにすぎない!!」かな…w
195 2009年08月04日 22:11
terasi
>>193

>まず他の誰よりもあなたが説明すべきでしょう?

説明すべきは問われている>>179の神 雅紀さんでは?
そもそも私は 「二つのコミュニティ」を持ち出してもいないし、「誰に対して」も向けていませんよ。
196 2009年08月04日 22:14
kdx
あ!

#169の二つのリンクのことかと思ったけど、よく考えたらこれ「ひとつのコミュニティ」ですね…。

大変失礼しますた…。
197 2009年08月04日 22:16
terasi
やーい
198 2009年08月04日 22:25
terasi
>>191

>懐疑主義者だから、なんでも疑うのはいいんじゃないでしょうか。

なんか突き抜けて、疑心暗鬼っぽくなってるんじゃないかと。
風の音にも怯えるみたいな。
もっと堂々としてていいんじゃないかと。
まあ、それなりの理由と苦労があるんでしょうけど。
199 2009年08月04日 22:28
kdx
いやしかし#169は私から見ても複アカに見えますw
200 2009年08月04日 22:50
terasi
「実演乙」で、「そこかよおい!!」ってなっちゃってね。
懐疑漬けもいい加減にしろと。
201 2009年08月06日 23:45
terasi
>神 雅紀 さん

>オチコミュでもない場所で他のコミュの出来事を持ち出してあげつらう行為はマナー的にどうか?(179)

とのご批判ですが、まさに当トピの64〜71でもほぼ同様の振る舞いが行われておるようですよ。
神 雅紀 さん的には、このひとたちの行為も「マナー的にどうか?」でよろしいですか?
あと、181にも神 雅紀 さんへの問いかけがあるようですので、こちらのほうも追い追いよろしく。

202 2009年08月07日 00:04
いーの@日ホ41b
タミヤの1/70アポロ11号を買ってしまいました。感動を追体験するには、手間が必要ですが。
とりあえず、嫁に見つかるとヤバイので、床下に隠しておきます。
プラモは、LMをどうやって支えているか、ぼかしてあるようです。

……いかん、Apollo Workshop Manualが欲しくなってきた。
203 2009年08月07日 00:08
terasi
>山本弘さん

あなたが下記コメントで批判している人の発言内容と

>トンデモ本を読んでいると、ちょくちょくあるんですよ。ユダヤ人や黒人や身障者を蔑視することを書いておきながら、「これは差別意識で言っているのではないのです」とか「霊的な次元に属する厳然とした事実なのでその通り述べました」などと書く人。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43169699の417

あなたご自身の下記コメントの発言内容は、酷似してるとはお思いになりませんか?

>僕は働いてないこと自体は悪いとは思ってない。種々の事情で働けない場合も多いだろうし。
だからkdxさんが「僕はニートです」と正直に言うか、「プライバシーなので答える義務はありません」と言うか、あるいは僕の質問を無視したなら、それ以上は追求しないつもりだった。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=70043&id=43952890の45

204 2009年08月07日 02:25
terasi
>>203

すっかす、後半のコメントの前段と後段があきれかえるばかりに脈絡がないですなあ。
なにをもってして「だから」なのか…。
205 2009年08月07日 04:40
terasi
山本さんがダンマリをきめこんでいるのでいい加減ムカついてます。
よって、私も山本さんが真摯な対応を始めるまで呼び捨てといたします。

そもそも山本は、

>kdxさんがいったいどんなお仕事してるのか興味がある。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=39393505&comm_id=70043の988

>疑問が浮かぶと無性に調べて分析してみたくなる性格でして。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=2&comm_id=70043&id=43952890の23

と、職業詮索の理由として、あくまでおのれの好奇心、いわば懐疑主義者の本能のなせるわざであることを強調し挙げております。

ところがなぜかなんのためにか、

>僕は働いてないこと自体は悪いとは思ってない

なんてなヘンテコリンなエクスキューズをやっちゃったんですよ。辻褄合わないでしょ?
つまり、「働いてないことは悪い」という醜悪な本音がばれそうになって、あわてて予防線を張ったわけですね。典型的な泥縄です。
要するに山本を動かしたのは、好奇心でも本能でもなく、腐ったルサンチマンであったということです。

閲覧者の批判

>彼の生業に関心を持つことはある意味当然です。しかしこれは感じる側の心のレベルに留めるべきものであり、他者の行動を公のトピに晒し、本人の望まぬプライバシーを共同で詮索する等の行為は厳に慎むべきものです。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=70043&page=2&id=43952890の40

>今回の件については山本さんの分が悪いのでは?
コミュ参加者がどんな職業についているのか(あるいはついていないか)を詮索するのは如何なものかと思います。懐疑主義とは関係がない。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=70043&page=3&id=43952890の53

も黙殺したままであります。
かような不誠実な態度を取り続ける山本に、トンデモを笑う資格がありましょうや?

山本の言論の矛盾はまだありますが、それはまたネチネチと。
ほんま胸糞悪いです。
206 2009年08月07日 08:50
ガ・チャー・de・畜生
>202 いーの@日ホ41bさん

>タミヤの1/70アポロ11号

検索してみたら、これ、40年前に出されたモデルの復刻版なんですよね。


やっぱり当時のモデルと比べれば、完成度というか再現度って上がってるんでしょうか?。
207 2009年08月07日 09:05
KAZ
>検索してみたら、これ、40年前に出されたモデルの復刻版なんですよね。

どうやって復刻したかによるでしょうね

当時の金型はもう残してないと思うんだけど、どうやったんでしょうねえ?
208 2009年08月07日 09:14
山本弘(日)東L-37b
>辻褄合わないでしょ?

 合ってますよ。
 働いてないこと自体は悪くないけど、

・働いてないのに「自由業です」と嘘つくのはおかしい。(せめて「答える義務はありません」と言うべき)
・一日中mixiに貼りついて他人の発言にねちねちコメントつけるのは気持ち悪い。

 と言ってるだけ。
 さらに言うと、コミュ違いの話題をしつこく持ち出すのも気持ち悪いね。

 ちなみに、ニコ動なんかではよく、すごいCGを短期間で創っちゃう人がいて、「仕事しててこんなもの作ってる時間あるのかなあ」と疑問に思うことがあります。
 でも僕は、そういう人たちを蔑みません。たっぷりある時間を使って、他人を喜ばせたり、創造的なことや有意義なことをやっている人に対しては、素直に賞賛を送ります。
 その時間を使って何をやってるかが問題なんですよ。「仕事もせずにパチンコ屋に入り浸り」とか「仕事もせずに一日中マンガ読んでる」なんてのは、典型的なダメ人間でしょ?
 それと同じ。mixiに入り浸りはあきまへんわ。
209 2009年08月07日 09:24
「目くそ鼻くそを笑う」って言葉を

死んだおばあちゃんから学んだコトを思い出して

何故だか涙があふれて来ました


あ、あと

「人様に迷惑だけはかけるな」って

死んだお爺ちゃんが言ってたコトも同時に思い出して

さらに泣けてきました。
210 2009年08月07日 09:49
神 雅紀
>207:KAZさん

日本最古のプラモデル「ノーチラス号」のプラモデルが復刻されますから、必ずしも廃棄されるとは限らないと思います。
特に田宮はMMシリーズなど「息の長い商品」がメインですから、倉庫整理するとシャレにならないモノが出てきそうですよね(^^;;

#それにつけても「謎の円盤UFO」のインターセプターの金型が破損廃棄された話は血涙モノに悲しいです。
211 2009年08月07日 09:50
kdx
> 働いてないこと自体は悪くないけど、

> 「仕事もせずにパチンコ屋に入り浸り」とか「仕事もせずに一日中マンガ読んでる」なんてのは、典型的なダメ人間でしょ?

この二つの文章が完全に矛盾してるって気づかないのは、いったいどういう思考回路なんでしょ?

山本自身がどういう価値観を持とうと自由だけど、それに合わないからといって勝手に他人を嘘つき呼ばわりしちゃだめでしょうに。あなたの言われているのはそういうこと。

明白に嘘をついているのは、「働いてないこと自体は悪くない」なんていう見え透いたエクスキューズをいけしゃあしゃあと書いてしまう山本自身なのですよ。
212 2009年08月07日 10:50
KAZ
210 神 雅紀 さん

さすが田宮、金型残している可能性もあるわけですね。
とすると、往時と異なるのはプラの質ぐらいでしょうか

たしか金持ちのお隣さんの家に置いてあったような記憶がある。
アメリカ製のミクロマンみたいなのと合わせて羨ましかったなあ
213 2009年08月07日 11:11
仕立屋雅楽
>インターセプター

そうなんですか、金型はもう無いのですか。
とりあえずウチに一個、作っていないのがあります。大事にしましょう(^.^)
214 2009年08月07日 11:50
ソムナムナー
>208
>ちなみに、ニコ動なんかではよく、すごいCGを短期間で創っちゃう人がいて、「仕事しててこんなもの作ってる時間あるのかなあ」と疑問に思うことがあります。
>でも僕は、そういう人たちを蔑みません。たっぷりある時間を使って、他人を喜ばせたり、創造的なことや有意義なことをやっている人に対しては、素直に賞賛を送ります。

↑と↓は、矛盾しているよ。

>mixiに入り浸りはあきまへんわ。

前段の理屈で言うなら、ミクシーの中だって、創造的なコメントしている人もいるわけだから、ミクシーに入り浸っている人間全てを、「あきまへんわ」で否定することはできないよ。


>他人を喜ばせたり、創造的なことや有意義なことをやっている

というか、それが「創造的」とか「有意義」であるかどうかって、単に山本氏の物差しに過ぎないじゃん。
自分の物差しを絶対化して、人に向けないでほしいです。
215 2009年08月07日 13:33
神 雅紀
> ソムナムナーさん
>自分の物差しを絶対化して、人に向けないでほしいです。

それもまた
自分の物差しを絶対化して、人に向ける行為ではないかな。

こーいう話はキリがないから、アンチ山本弘氏のコミュで、当事者同士やって欲しいです。
あ、これは「お願い」ね。
216 2009年08月07日 14:01
kdx
> それもまた
> 自分の物差しを絶対化して、人に向ける行為ではないかな。

んなわけないだろ…。
217 2009年08月07日 18:03
ソムナムナー
>215
>自分の物差しを絶対化して、人に向ける行為ではないかな。

いいえ。

>こーいう話はキリがないから、アンチ山本弘氏のコミュで、当事者同士やって欲しいです。

キリがないと思っていて、やめてほしいと思っているのに、自分からコメントするのはなぜ?

>あ、これは「お願い」ね。

と言って、レスをしないようにしようとしても、ムダですよ。
キリがないと思うのなら、あなたがレスをつけなければ、すむことです。
あ、これは「お願い」ね。
218 2009年08月07日 18:04
ソムナムナー
>215
>アンチ山本弘氏のコミュで、

山本氏に反論することが、アンチなの?
あまりにも、単純すぎ。
219 2009年08月07日 18:25
夢浦忍
相変わらずアポロと関係ない話を必死でやってる人がいるねえ。
220 2009年08月07日 18:47
神 雅紀
>213:仕立屋雅楽さん
それはうらやましい。
後10年ぐらいモスボール保管すれば「な○でも鑑○団」で結構良いお値段が付くことでしょう。
「謎の円盤UFO」関連では、ルナキャリア、スカイダイバーの2種も型が無いので再販できないそうです。
UFOに関しては情報がありません(^^;;

まぁ、ナムコが出した食玩はサイズが手頃で造形も悪くないのでそれでよいかなぁと、自分を納得させてみる。
そーいえばムーンサンダーとムーンモービルのプラモデルって無かったんでしたっけ?
#除くムーンベース付属のミニモデル
221 2009年08月07日 19:18
神 雅紀
あ、ナムコじゃなくてコナミだ(^_^;
222 2009年08月07日 19:21
George@(=ω=.)
>215
>こーいう話はキリがないから、アンチ山本弘氏のコミュで、当事者同士やって欲しいです。

発端は山本弘氏が懐疑論者の集いコミュニティでの発言なわけだから、「懐疑論者の集いコミュニティでやれ」 が正しい指摘じゃないかな。
223 2009年08月07日 21:03
がんもどき
>kdxさん
>terasiさん
>山本弘さん

もういっそメッセでやりあってくださいと言いたい;;
224 2009年08月07日 21:51
夢浦忍
kdxさんはあちこちのコミュでトピズレの話題をしつこくしてる人なんで、ほっといたほうがいいかと。
225 2009年08月07日 22:30
水野 縁
>211
ん?

>> 働いてないこと自体は悪くないけど、

>> 「仕事もせずにパチンコ屋に入り浸り」とか「仕事もせずに一日中マンガ読んでる」なんてのは、典型的なダメ人間でしょ?

>この二つの文章が完全に矛盾してるって気づかないのは、いったいどういう思考回路なんでしょ?


矛盾はしてないと思うけどね?

「働いてない」には、
・本人の病気及び怪我
・両親の看護等、肉親の要看護者の存在
・子育て
・コツコツと他人に評価されるモノを作る芸術家肌の人
・自宅警備員
等が全て含まれる。

「個人の事情で仕方なく」「肉親などの事情で仕方なく」
「個人の怠惰で当然のように」という、色々な事情が考えられる。

その中には当然「誰が見ても仕方がない」モノもあれば、

>> 「仕事もせずにパチンコ屋に入り浸り」とか「仕事もせずに一日中マンガ読んでる」なんてのは、典型的なダメ人間でしょ?

このように「誰が見てもダメ人間」という例も有る。

従って、

>この二つの文章が完全に矛盾してるって気づかないのは、いったいどういう思考回路なんでしょ?

前文に対して後文は「ダメな例を抽出しているだけ」であり、
矛盾が存在しない為、この指摘は「偽」。
226 2009年08月07日 22:41
いーの@日ホ41b
> 206 ガ・チャー・de・畜生さん
> 207 KAZさん
タミヤの1/70は、40年前の復刻です。
それまで、金型破損のため、復刻できないとの話でしたが、今回修復(溶接で、金属を盛って、再度削る)しての再販となりました。
モーターでプロペラを回す機構は省略されていますが、基本的にはそのままです。

ということで、出来は微妙です。
正確なモデルに修正するは大変ですね。
227 2009年08月07日 23:09
ガ・チャー・de・畜生
ああ、やっぱりビンテージ的な雰囲気を楽しむモデルでしたか、ご教授ありがとうございます。
228 2009年08月08日 06:23
ドン・ファン
>>225

> 「個人の事情で仕方なく」「肉親などの事情で仕方なく」
> 「個人の怠惰で当然のように」という、色々な事情が考えられる。

この「事情」すべてが「働いてないことは悪い」という前提において考案されております(論点先取)。

よって、

> 前文に対して後文は「ダメな例を抽出しているだけ」であり、
> 矛盾が存在しない為、この指摘は「偽」。

この指摘は「偽」。

というか、詭弁にも程遠いわw
229 2009年08月09日 00:38
terasi
>>208

> >辻褄合わないでしょ?

>合ってますよ。

合ってませんよ。

あなたの「kdxさんがいったいどんなお仕事してるのか興味があ」り、「疑問が浮かぶと無性に調べて分析してみた」いという単なる個人的好奇心の話が、どうしていつのまにか「働いてないこと自体は悪くない」という道徳の話に豪快にすりかわってるのでしょう?辻褄合わないでしょ?
道徳心は好奇心に優先するからですか?

早い話がですねえ、あなたのほんとの目的は、おのれの好奇心にことよせてkdxさんを「ニート」に仕立て上げ、それをもってしてkdxさんを貶めることにあったということです。
あなたの「働いてないことは悪い」という思いは、あなたが「働いてないこと自体は悪くない」
を繰り返すたびにより一層伝わってきますよ。

「ニートは悪い」という論調は世間でごく普通に見られる光景ですが、いやしくも懐疑主義者を名乗るおひとがそんな根も葉もない陰謀論に踊らされてどうしますか。

>・働いてないのに「自由業です」と嘘つくのはおかしい。(せめて「答える義務はありません」と言うべき)

どうして嘘と?
というか、見下げ果てた性根としか言いようがありませんね。
恥を知りなさい。

>・一日中mixiに貼りついて他人の発言にねちねちコメントつけるのは気持ち悪い。
>さらに言うと、コミュ違いの話題をしつこく持ち出すのも気持ち悪いね。

あなたが日々しつこくトンデモを追いかけてるのと同じでは?というか、当コミュってそのためにあるようなもんでしょ?あなたもさんざんやってるし。おのれのうしろ姿を笑ってるようなものですよ。
それともあなたは、相手が「気持ち悪い」と苦情を言ってきたら追い回すのをやめますか?メシの種だからあきらめてもらうよう説得しますか?

>ちなみに、ニコ動なんかではよく、すごいCGを短期間で創っちゃう人がいて、「仕事しててこんなもの作ってる時間あるのかなあ」と疑問に思うことがあります。
でも僕は、そういう人たちを蔑みません。たっぷりある時間を使って、他人を喜ばせたり、創造的なことや有意義なことをやっている人に対しては、素直に賞賛を送ります。

科学に造詣の深いひとほど「素直に賞賛を送」るのでは?
「でも僕は、そういう人たちを蔑みません」って…orz
隙あらば、「そういう人たちを蔑」もうって魂胆が見え見えなんですけどw

>その時間を使って何をやってるかが問題なんですよ。「仕事もせずにパチンコ屋に入り浸り」とか「仕事もせずに一日中マンガ読んでる」なんてのは、典型的なダメ人間でしょ?
それと同じ。mixiに入り浸りはあきまへんわ。

「トンデモを追っかけ回すのは典型的なダメ人間でしょ?」と問われたらどう返答するんでしょこのひと。

いやはや、レスつけていただいたのには感謝いたしますが、ここまで手の施しようのないと、もはや匙を投げるしかないのかと思案に暮れております。

ガンガレ山本さん。
230 2009年08月09日 00:43
神 雅紀
>ビンテージ的な雰囲気を楽しむモデル

子供の頃は天井をクルクル回る素組のアポロをみて、月に想いをはせていたのですが
いまじゃぁ「ココの造形がイマイチ」「塗装表現が〜」


ン十年前の自分よ、すっかり汚れちまったよ。
231 2009年08月09日 01:18
terasi
>「仕事しててこんなもの作ってる時間あるのかなあ」と疑問に思うことがあります。

「仕事」というものに過大な評価を与えているんでしょうねえ。
働かずに暮らせたら、こんなに素晴らしいことはないのに。
懐疑主義者の風上にもおけないですねえまったくw
232 2009年08月09日 01:35
terasi
キモヲタが世間の常識に囚われてる図って、これ以上キモいのもそうありますまい。
233 2009年08月09日 01:41
kdx
キモヲタ、キモいねえ…。
(同語反復)
234 2009年08月09日 08:24
ハーバーセンターくん
>「トンデモを追っかけ回すのは典型的なダメ人間でしょ?」と問われたらどう返答するんでしょこのひと。

 そんな、図星なことを言うとマジギレされちゃいますよ。
 弱い人には居丈高な奴って、いましたね。

 「9・11テロはアメリカ政府の自作自演だった」「ルーズベルトは真珠湾攻撃を事前に知っていた」「アウシュビッツにガス室はなかった」「人類が月に行ったのはヤラセ」のような陰謀論を、証拠を挙げて科学的見地から検証しようとする人たちには頭が下がりますが、5年も6年もかけて一所懸命説明しても、しょせん陰謀論者には通じないのだと、そろそろあきらめてもいいころではないでしょうか。物分りの悪い人を相手にいくら時間を投じても時間が無駄なだけで、大衆のほとんどはこの種のトンデモ説を相手にしていないし、このような論文をいくら書いても学会は相手にしません。「と学会」は自称学会で、本物の学会ではないのでしょうが。
 山本氏の柳田氏への執拗な態度は、「キモい」という以外に言葉が見つかりません。個人の日記までコミュニティに晒したり、なぜそこまでしなければならないのでしょうか。自分たちを正義の伝道師としてアピールするため引き立て役が必要なのか、それとも知能の足りない人を馬鹿にするのが死ぬほど楽しいのでしょうか。理科のテストで生徒全員が100点を取る日が永久に来ないように、誤った知識を完全に一掃する日もまた来ないだろうということも、人は受け容れなければなりません。

 最近「トンデモ・疑似・エセ科学(w)」「懐疑論者の集い-反疑似科学同盟-」コミュを追放されましたが、これを契機として自分の管理コミュに専念したいものです。トンデモな奴らや、トンデモを追い回すカウンター・トンデモを相手にするのは、時間の浪費です。こいつらを相手にすると、何回も足あと踏まれたり、名指し中傷トピックを立てられたり、過去の新聞掲載記事やら掲示板での発言やら、検索機能を使って徹底的に調べまくられたりと、とにかくキモいです。どうして時間をもっと有益で生産的なことに使わないのでしょうか。

>コミュ違いの話題をしつこく持ち出すのも気持ち悪いね

 野「と」の会とかね。
235 2009年08月09日 09:12
NiKe
プラモが全然作れなかったクチなんで、完成品の立体物が欲しいなー。

食玩ではソユーズとかジェミニとか出ないもんですかね。
無理か。
236 2009年08月09日 09:28
神 雅紀
> NiKeさん
王立科学博物館と言うシリーズででていました。
リサイクルショップなどに、そこそこ並んでいますよ。
237 2009年08月09日 10:12
LucifeR
当時アポロの食玩があったんだよなあ
着陸船と司令船のアタマに磁石が仕込んであって
ドッキングごっこができる奴。
司令船の円筒形状部分がクリアパーツで中に
糖衣ガムかキャンディがはいってたような。
238 2009年08月09日 10:30
kdx
> プラモが全然作れなかったクチ

そんな人もいるんですねえ…。
239 2009年08月09日 10:37
jimmy
最近Jcomでアポロを扱った番組やってたので見ましたが、おもしろかった。
映像で体験するしかもう手段が無い無い訳で・・・・。
当時の技術力の高さは,今見ても凄い。

アポロ13号のは、感動的ですね。
二酸化炭素をろ過出来なくなった時の対処が地上で同じ船体をつかって
再現して対処していたとは,・・・。
救出劇は,凄い!!
240 2009年08月10日 01:58
terasi
>>215

>こーいう話はキリがないから、

はいありますよ。キリ。
山本さんが以下を撤回し、kdxさんに謝罪することです。

> kdxさんが「僕はニートです」と正直に言う
> この野郎、嘘ついてやがる
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=70043&id=43952890の45

ただ今回の山本さんの場合、単なる事実誤認、いわば勇み足程度のケアレスミスではなく、たとえるなら「万引きを認めなさい」みたいな情けない話になってるわけで、山本さんもこれはおいそれと認めるわけにはいかんでしょうね。
それを思うと

>すいません、この発言を最後にこのコミュからしばらく離れます。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=43975151&comm_id=70043の87

というのがなんか生々しいですが。
まあ、防犯カメラにはっきり証拠が残ってますので言い逃れはできませんけどね。

>アンチ山本弘氏のコミュで、

わたしゃ山本さんの著書数冊持ってるし、それなりに楽しませてもらいましたよ。
つか、ひとつやふたつ批判しただけでいきなりアンチって、なんか信仰みたいなもんですか懐疑主義って。
あなたも懐疑主義者の末席を汚しているのなら、せめて「是々非々」って言葉くらいは常備しとかないと。
それとも、「馴れ合い」も懐疑主義者のデフォってやつですか?
241 2009年08月10日 10:06
ねこって
 アポロ11号で月面着陸を果たしたバズ・オルドリン宇宙飛行士が
 NASAの火星探査衛星「マーズ・リコナサンス・オービター(MRO)」が撮影した映像の中に
 「2001年宇宙の旅」に出てくる「モノリス(石版)」のような人工物が見つかっていたと発言し、
 話題になっています。
http://www.technobahn.com/news/200908070845
242 2009年08月10日 10:57
ガ・チャー・de・畜生
>火星のモノリス

野尻抱介氏の『沈黙のフライバイ』も最後がこんな感じのオチでしたよね。

243 2009年08月10日 12:28
いーの@日ホ41b
>235 NiKEさん

海外では完成品が色々出ています。
アポロマニアックスというページなんかで紹介されていますよ。
245 2009年08月10日 14:40
神 雅紀
ミクロマン末期の玩具に「ミクロナサ」と言うのがありました。
添付写真のようにスペースシャトルとアポロをモチーフにしたメカです。

この玩具の最大の欠点は
オービーターのペイロードベイでギリギリ標準サイズのミクロマンフィギアが入るかはいらないかと言うサイズで設定されており(フードマンという一回り小さいミクロマン用のメカと言う設定なので)、売りであるジョイントによる組み替えもほとんど出来なかった事です。

無理にミクロマンシリーズにしない方がよかったと言う、時代のあだ花です。
246 2009年08月10日 21:03
ろぼ
バンダイの超合金ブランドから出るという
アポロに期待してるのですが、購入は値段次第でしょうね。
247 2009年08月10日 21:37
いーの@日ホ41b
>246 ろぼさん
お金もさることながら、スペース占有に対する嫁の眼が怖いです。
248 2009年08月10日 22:35
terasi
>山本の言論の矛盾はまだありますが、それはまたネチネチと。(205)

の続編その1

>管理人様。
>37〜44はコミュ違いですので、削除をお願いします。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=350963&comm_id=79638の45

37〜44を目にしておりませんので、どこがどう「コミュ違い」であったのか理解できませんが、それはさておき、山本さんご自身のこれ

> kdxさんが「僕はニートです」と正直に言う
> この野郎、嘘ついてやがる
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=70043&id=43952890の45

は確実な「コミュ違い」ですね。てか、誹謗中傷による「荒らし」。
奇しくもコメント番号が同じ45。山本さんの鬼門でしょうか。
だけどこのひとのもの言いって、懐疑主義っていうより権威主義の匂いがするなあw

あと、行きがけの駄賃で同トピの35。
批判ではないですが、あれれ?と思っちゃったので。

>「あんでるせん 超能力」で検索してみたら、やっぱりまだ信じてる人が何人かいました。
>
>http://www.n-seikei.jp/2007/01/0110a.html
>http://gacky.exblog.jp/4132473/

もう2年以上前のコメントで、前者のurlはリンク切れでしたが後者は健在。

で、ここの主はこう言ってんですけど…

>騙された(笑)と思ってマスターのマジックの虜になってみませんか(笑)
http://homepage3.nifty.com/hira_chan/outdoor/nagasaki/andersen/andersen.htm

これってどう見ても「信じてる人」じゃないですよねえw
ちなみに私は「あんでるせん」に5回は通った。最初はもう20年以上前になります。
実態を知ってる者から言わせると、山本さんが言うほど騒ぐことではないと思いますよ。じつに健気なマジック夫婦ですしw
249 2009年08月10日 22:55
terasi
>>248

訂正

× 言わせると

○ 言わせてもらうと
250 2009年08月10日 22:59
ガ・チャー・de・畜生
>ミクロナサ

「シャトルで軌道上まで上げるんだったら司令船が大気圏突入用に円錐形である必要ないじゃん、司令・機械船が地球軌道上へ戻ってくるまでシャトルを待機させて再びドッキングればいいじゃん。」

と思った私はあまりアポロ計画に憧憬を抱く人間では無いようです・・・。
251 2009年08月10日 23:43
神 雅紀
>250:ガ・チャー・de・畜生さん

設定上はフードマンが地球まで来るのに使った宇宙船で、アポロ型の部分は「大気圏突入カプセル」だそうです。
いくら子供あいてでもそれはないだろ!!
と、当時も思ってました。
252 2009年08月10日 23:53
kdx
>>248

と学会関係者は、山本じゃなくてもおかしなことを言う人が多いみたいです。

> 現状では、blog主は、本人または協力者が完全にクリーンではない方法で資料を得たのではないかと疑われても仕方がない立場に居ることになる。closedなML、つまり特定多数への送信が私信と考えられるかどうかは微妙なところであるが、今のところは私信扱いだろう(公開目的のものや、不特定多数への送信は私信とみなされないことははっきりしている)。私信であった場合は、公開を許可できるのは発信者本人だけなので、受信者のMLのメンバーにはその権利はないから、メンバーの誰かが許可したとしても無効なのではないか。つまり、当該エントリーは、公開することによって、資料入手の方法が違法(あるいは不法行為にひっかかる)ことを、自分から進んで示す結果になりかねないものである。情報の入手経路がクリーンであることを十分確認できているのならばいいが、そうでないなら危ないやり方である。疑われないためには、情報の入手経路に問題が無いことをさっさと示した方が、blog主にとっては安全だろう。
http://s01.megalodon.jp/2009-0806-1330-06/www.cml-office.org/archive/?logid=415

メーリング・リストの内容を転載された!とか言って怒ってるんですけど、なんかいきなり転載した人を犯罪者扱いですw


でも天羽優子はいいことも言ってるねw
 ↓
> もともと非公開の情報に基づいて他人を中傷すれば、裁判で勝つのが難しくなることは知っておいた方がよい。真実性や真実相当性の立証ができないからである。また、これまでの判例から「虚名も保護の対象」である。これを知らない人が意外に多い。


参考ページ
http://www.pot.co.jp/matsukuro/20090804_231751493913379.html
253 2009年08月11日 01:19
夢浦忍
フードマン自体があんまりかっこよくなかったですよね。
変なカプセルかぶってるし
254 2009年08月11日 12:39
KAZ
金持ちの子がもってたミクロマンもどきは、どうもマテルのスペースマンだったようです。
こんなの
http://blogs.yahoo.co.jp/shin1957/42095466.html

高嶺の花でした。
255 2009年08月11日 16:37
神 雅紀
ミクロマンはフードマンが発売された辺りから迷走してましたからねぇ。

発売された1978年と言えば、スターウォーズブームの渦中
翌年にはガンプラブームと、厳しい時代に突入した頃ですね。
256 2009年08月11日 16:58
へげもん
子供の頃はダイアクロンが欲しかったな。
257 2009年08月11日 17:15
バラライカ宮崎
>マテルのスペースマン

「スペースマン」こと'Major Matt Mason'は、トム・ハンクス主演で映画化されるようです。

http://www.comingsoon.net/news/movienews.php?id=53951
258 2009年08月11日 18:21
OTOTO
稀有な詐欺師
■■山本某■■
インチキ学会系
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
詐欺師外道系話が多く出ているので、ここで暴露を!
■■■■複アカ使いの達人山本某の実態■■■■

やっぱそうか系から 〜 まさか!?…系まで、多種多様。無限とも思われるIDがありますが、コイツの本職はインチキ作家ですから、どんなキャラクター設定であっても、キャラになり切って、文章上で演じることが可能ということです。

また、参加コミュや、プロフ、マイミク、紹介文や、日記内容まで巧妙に工作されて組立て夫々に別人格が巧妙に設定されているから、このプロフ系で山本と同一の存在であると見抜くことは不可能。しかし、後述する説明をお読み頂ければ、山本の複アカが芋蔓式に発覚すると思われる。

1 ◆ 神 雅紀
2 ◆ KYM.ax
3 ◆ アラスカ猫

4 ◆ 竜華@?
5 ◆ フィロ
6 ◆ その他に無数のIDが存在。

下記 A〜Dの特徴に当てはめてみるなら、疑惑ID続出は間違いない。

A 特徴:  非常に単純明快なニックネームに設定していること。
B 特徴:  このキャラ相互が別人と装う為に極端なキャラを設定。
C 特徴:  各キャラが同時に登場し互いに絡んで山本の持論を擁護する。
 
D 特徴:  不思議なほどに京都在住の設定が大多数。
社会経験が少なく、大学進学経験もない山本は、京都以外の住経験がなく、地理と社会的な常識に極めて疎いので、実在の人物として、実際の知識のある京都近郊に住所を設定。それ以外の土地は質問や、日記の記述などに応答出来ぬ為に設定不可能。

E 特徴:  揚げ足取り・問題のすり替え行為が主目的。
各コミュ、トピで同じ動きをし、同じ批判を浴びる。そして彼等一同がコミュ追放を受ける。同一人物が同一目的で操っているIDなので当然である。
259 2009年08月11日 18:21
OTOTO
■■  詐欺師山本の別アカ  ■■
■■ 各アカウントの意味解説 ■■

1 ◆ 神 雅紀  =山本が基本とする別アカ。
  『サバゲー』コミュ管理人であったが、実践者か? 雑誌等の知識か?
2 ◆ KYM.ax   = 意味の通りのKYキャラ 
3 ◆ アラスカ猫 =「荒らすか ね 子」 の意味になる
4 ◆ 竜華@? = 超バカキャラクターの設定
    HNの意味は 『竜』谷+精『華』 = 京都の山本らしい設定
5 ◆ フィロ = 当然フィロソフィーを意味。
    知的で沈着冷静なキャラ設定であり、山本が別アカで『感動的ですらある』などと、自画自賛させた渾身のキャラ。専門書を片手にしながら書き込みをしているらしく、筆が遅い。また注目を集めた差別トピの当初と違い、馬脚が顕になり、山本風になりつつある。

6 ◆ その他に無数のIDが存在する。

前コメントで前述した特徴に当てはめて検討して欲しい。万が一、推測が外れていても、山本の複アカ活動を監視し、山本のmixi内のインチキ活動を大幅に制限する抜群の効果がある。この複アカ群と、山本のmixi活動が半減、減衰することは間違いない。

■疑惑■=仮説に基づく不正活動の監視を厳しく続けよう!
260 2009年08月11日 18:21
OTOTO
■■  詐欺師山本の複アカ  ■■
■■■■■ その目的  ■■■■■

❖ インチキ詐欺学会、派閥活動の維持、反対者潰し目的。
❖ mixiで多数派を装う各種キャラ設定によるIDコメントで、詐欺作家としての能力、スキルアップを謀る。

❖ また、山本を中心にして別アカにより自分を持ち上げる行為により、ありえないカリスマ性をの醸造を狙ったが。
❖ 平たく言えば、生活の為、売名の為、作家としてゼニを稼ぐ為、。
❖ そして多数工作で、mixi参加者を愚弄することで、喜びを感じる。

■山本の存在を喩えるなら■ 某政権与党の出たがり政治屋=中堅・若手?と言われる同性&同姓でほぼ同世代人。誰も認めないのに論客・政策通を自称。更にロックミュージシャンとまで詐称する。この異様なパフォーマーとしての醜い容姿と行動と発言は、日本一の嫌われ系政治屋という形容に相応しい。■山本の容姿と言動・思考回路はこいつに酷似する。■
261 2009年08月11日 18:27
OTOTO
■■   詐欺師山本の複アカ   ■■
■■■   各IDの反応予測   ■■■


◆ とんでもない
◆ 誹謗中傷だ
◆ すごっく、傷付きました。

◆ 僕のプロフや日記、紹介文を読んでよ!
◆ プロフや日記、紹介文で、別人だって明白なのに、ナンデや!

そのほか、山本がこの日付では出張で東京に居たから、誰それがコメントしているが、俺ではない等のアリバイ工作を持ち出すでしょう。

262 2009年08月11日 18:46
OTOTO
■■   詐欺師山本の複アカ   ■■
  ■■■    まとめ    ■■■


♯258 〜 #259
◆ 極端なキャラクター設定とそれを表現するHNが特徴だが ◆

❖ 漫画チックに尖がったキャラ、それを明示するニックネーム設定。
❖ これは、山本自身がキャラ設定自体をコメント中に忘れない為。
❖ これは、山本自身がキャラ設定自体をコメント中にキャラになり切る効果もある。

◆ また、ログイン時間や、相互の絡み観察してみるなら明白に。
◆ さらには、山本が去ると宣言し、逃げ回っている『懐疑論者の集い-反疑似科学同盟』コミュなどでは、代理に山本の複アカが受け答えし、山本自身を擁護している。

◆ 山本自身が参加しているトピでも、山本に成り代わって、神などの別アカが受け答えしている場面なども無数に観察可能。
◆ さらには、山本は連投を避けているが、粘着と言われる事を忌避しているわけであるが、ちゃっかりと代理人の別アカで卑怯にも山本の主張を引き継ぎ不正なコメント活動を続ける特徴がある。

とにかく、山本は複アカの特徴・シグナル、状況証拠や傾向がはっきりしているので、多数の目線と能力で複アカ不正のチェックを続け、詐欺師のインチキSNS活動や、社会悪的な活動を監視し、デタラメ流布活動に制約をかけましょう。

263 2009年08月11日 18:48
George@(=ω=.)
キチガイすぎワロタ
264 2009年08月11日 18:54
Yoshitaka@土東ツ50b
なに、なんかの病気の発作ですか?

自分以外の複数の他人が同一人物かのように思ってしまうのは妄想で、統合失調症の症状の典型例です。
265 2009年08月11日 19:03
OTOTO
■■ 詐欺師インチキ活動家山本 ■■
■■ 山本自身の複アカ見解発言 ■■

“複アカ遣いほど、フクアカに敏感で、鋭い”
と山本自身が書いている。

過去と将来の【複アカ系発言者】に注目するなら、上記の疑惑IDと一致すると検証できるでしょう。

さっそく、

>263 
George@(=ω=.)  ・ エルビス    
なども、極めて怪しいだろ。


266 2009年08月11日 19:06
OTOTO
>264 Yoshitaka@土東ツ50b

複アカ存在否定発言
不自然な陰謀論的・ステレオタイプ発言者も、

山本の別IDである疑惑が大きくなる。
267 2009年08月11日 19:06
George@(=ω=.)
わたし山本氏よりIDふるいんですけどー
268 2009年08月11日 19:07
George@(=ω=.)
もうOTOTOさん以外全員同一人物でいい気がしてきた。
あ、OTOTOさんも同化しときます?
269 2009年08月11日 19:09
OTOTO
>267  George@(=ω=.) 
  わたし山本氏よりIDふるいんですけどー


それが、別アカウントではない証明になるか ?

論理展開、説明してみ 。
270 2009年08月11日 19:11
Yoshitaka@土東ツ50b
私は、Georgeさんよりも、もっともっと古いですよ。
7000番台ですからね。

ついでに書いておくと、私は山本氏の歴史とか政治的発言は気にくわないので、そっち方面では信用してません。歴史修正主義なんてのは単なるレッテルだと思ってる。
でも、アポロは確かに月に着陸はしてるよね。
271 2009年08月11日 19:15
kdx
> 1 ◆ 神 雅紀
> 4 ◆ 竜華@?

これはいくらなんでもないな…。
272 2009年08月11日 19:17
OTOTO
> George@(=ω=.)   
#268

>もうOTOTOさん以外全員同一人物でいい気がしてきた。
>あ、OTOTOさんも同化しときます?

言う事が、ドンドン変化しておるぜ 
逃げ口上で、逃走か?

あんたさぁ、
山本じゃなければ、普通静観するんじゃないかい?

もっとも、あんたのキャラ設定、George@(=ω=.) のニックネームから感じるところは皆無だし、印象も無いから、疑惑は薄いが? 

オタク系の隠語か?

273 2009年08月11日 19:19
kdx
> 山本じゃなければ、普通静観するんじゃないかい?

ごめんなさい。私、山本でした…。
274 2009年08月11日 19:22
OTOTO
>271

5 ◆ フィロ

でアリエナイって反応は予測はしていたが、

4 ◆ 竜華@? 

>これはいくらなんでもないな…。


オイオイ 相当 甘いぜ 。
山本が 小躍りしているぞ 。

性根からの馬鹿を演じるのも詐欺小説家の真髄だからな。
275 2009年08月11日 19:23
kdx
いやだから私が山本なんだって!

もう告白したからいいでしょ…。
276 2009年08月11日 19:23
OTOTO
273 ウザいよ
277 2009年08月11日 19:25
ろぼ
ワロタ
278 2009年08月11日 19:25
kdx
>273 ウザいよ

ごめんなさい。
山本も神雅紀も竜華もGeorgeもYoshitakaも全部私です。どうかお許しください。
279 2009年08月11日 19:26
OTOTO
>270
では、山本の複アカ動向だけ、注目してれば如何すか?
280 2009年08月11日 19:33
kdx
複アカがどうのこうのといった低レベルな話は、それにふさわしい低レベルなコミュでやればよいのですよ。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=18&comm_id=4261501&id=42822449
281 2009年08月11日 19:34
George@(=ω=.)
>269
>それが、別アカウントではない証明になるか ?

それじゃあ山本氏は後日mixiで複アカを使うためにあらかじめわたしのIDを取っておいたってことかなー? 可能性としては完全に否定はできないけれど、ふつうそんなことしないでしょ。


>272
>言う事が、ドンドン変化しておるぜ 

そりゃ変化させているんだから、「言うことが変化していない!」 なんて指摘されたらこまっちゃいますねえ。


>もっとも、あんたのキャラ設定、George@(=ω=.) のニックネームから感じるところは皆無だし、印象も無いから、疑惑は薄いが? 

えーなんでなんで?
複アカっぽい → 複アカだ!
複アカっぽくない → よく訓練された複アカだ!
になるんじゃないのー?
282 2009年08月11日 19:39
OTOTO
■■ 詐欺師インチキ活動家山本 ■■


兎に角、俺が矢面に立って、詐欺師の仮面を剥ぐ。
諸君等も懐疑主義者らしく、詐欺師の裏を懐疑してみたら?

kdx君なんて、山本の複アカが好ましいと?、
283 2009年08月11日 19:39
kdx
> 後日mixiで複アカを使うためにあらかじめわたしのIDを取っておいたってことかなー? 
> 可能性としては完全に否定はできないけれど、ふつうそんなことしないでしょ。

でもそういうことを疑う陰謀論者、多いみたいですよ。
 ↓
#170 2009年08月04日 07:47
> NiKe
>
># ひょっとしてここは「実(ママ)演乙」と言うべき?

#171 2009年08月04日 10:35
> 山本弘(日)東L-37b
>  まあ、プロフィールがえらくいいかげんでマイミクが異常に少なくて日記もまったく書いてないような人は、疑ってかかった方がいいかな、と……。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=9&comm_id=409661&id=27144313
284 2009年08月11日 19:41
kdx
> kdx君なんて、山本の複アカが好ましいと?、

あほかおまえ。

そういう話は、そういう話が大好きな馬鹿がいっぱい集まってるゴミコミュでやれ。
 ↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=18&comm_id=4261501&id=42822449
285 2009年08月11日 19:44
OTOTO
>273
>281

  ↓

>山本じゃなければ、普通静観するんじゃないかい?

前言撤回?
逆もありえるな。

山本系だからこそ、出て来れないかも。
山本シンパ系って、アクティブメンバーだけでも10人は居るが、誰も来ない?
286 2009年08月11日 19:52
George@(=ω=.)
しかしまあ○○系だとか人をグループ分けするのが好きなやつだなあ。

わたしはねこだいすき系とかでお願いします。
287 2009年08月11日 19:53
OTOTO
>271 kdx

> 1 ◆ 神 雅紀
> 4 ◆ 竜華@?
> これはいくらなんでもないな…。

kdx君は、あれほど山本の反正義を糾弾していながら、
山本が悪辣に持つ偽装能力を、過小評価しておるのでは?

複アカ賛成者とか、山本の複アカ多数派工作を何にも感じないのならそれはそれで仕方ないが?
288 2009年08月11日 20:04
kdx
>>287

> あれほど山本の反正義を糾弾していながら、

へ? どこで?
289 2009年08月11日 20:27
OTOTO
>>288

w 

悪辣山本の、反社会的・異常な違◎行為あっての、

正義のアナーキー系・kdxの存在感ってかいね?
290 2009年08月11日 20:43
OTOTO
静観姿勢は予測よりは多数。
当然だろうがね。

山本の本体IDも、とっくにログインしていて、対応検討中みたいね?
俺の表現を含めて、何か探し出して、反撃を検討されてるみたいね?

商売仲間などにも相談持ちかけたみたいね。しかしながら、一端キッチリと提示されてしまっては、完全な的外れ指摘でない限り、元には戻らないけどね。
291 2009年08月11日 21:04
ドン・ファン
完全にトリップしとるな…。
292 2009年08月11日 21:24
バラライカ宮崎
でもまあ、山本さんと神 雅紀さんとKYM.axさんが同一人物だとしたら、日本のSFファンダム史を覆す大発見ですね。

SF大会で会ったあの人は誰?ということになりますし…。(^^)
293 2009年08月11日 21:30
terasi
>山本さんと神 雅紀さんとKYM.axさんが同一人物だとしたら

これはだれにとってもっとも屈辱なのだろう…。
294 2009年08月11日 23:13
神 雅紀
>これはだれにとってもっとも屈辱なのだろう…。

皆に等しく屈辱です。
人格権の侵害ですよ(--#
295 2009年08月11日 23:27
terasi
>皆に等しく屈辱です。

丙丁つけがたいってことですか?
296 2009年08月12日 01:06
OTOTO
>294 神 雅紀
>人格権の侵害です

同一性を認めてたからこその弁だな。
しかも、今頃になって 。

とりあえず、 神雅で対応。 本体山本IDは温存中。
297 2009年08月12日 01:28
へげもん
つまんね。
298 2009年08月12日 01:29
竜華@?
> OTOTOさん

へへへるんるん
299 2009年08月12日 01:53
神 雅紀
>同一性を認めてたからこその弁だな。

怖がりすぎ〜(by kdx坊や)
300 2009年08月12日 02:44
kdx
人はなぜ陰謀論にハマるのか、について松沢呉一がメルマガでわかりやすい分析をしてました。

> 我々はなぜこうも陰謀論に陥ってしまうかをさらに整理しておく必要がありそう
> です。
>
> すでにネットでも多くの人が指摘しているように、陰謀論の魅惑は大きくふたつ
> あって、「世界を解釈したい」という欲望を安直に満たしてくれるってことがひ
> とつ。もうひとつは、その解を得ることで、優越感に浸れるってことです。
>
>(中略)
>
> 二元論に陥りやすいタイプの人が陰謀論にハマるのも、積
> 極的に言い換えれば、「簡単に世界を解釈したい」ってことになりましょう。消
> 極的には、「そのようにしか解釈できないから、陰謀論に騙される」とも言えます。
>
> この時に「自分にとってそうであった方が都合がいい」という事情があればある
> ほど深読みは進行します。もともと根拠がなく、単なる推測ですから、いくらで
> も加速がつく。
>
>(中略)
>
> 天羽さんがそうであるように、短期で言えば、窮地に追い込まれた時こそ、陰謀
> 論に走る。冷静になることができないということもあって。
(マッツ・ザ・ワールド 第2535号より)


山本弘や神雅紀やOTOTOさんの行動を、そのまま描写しているかのようですね。

ポイントは、陰謀論にハマる人というのは常に性質としてそうであるとは限らず、普段はそういうものを警戒している人でも、置かれた事情や状況によって、「短期的」あるいは「一時的」にそうなるという事例がけっこうありそうだということです。

逆に普段から対人論証ばかりやってるような輩が陰謀論にはまってしまうのは、自らの内面にそういう「事情」があり、それが「状況」を常に作り出しているということもできそうです。
301 2009年08月12日 03:43
KYM.ax
おや、GREEで遊んでばかりいて(実は私事で生活が激変中…日記参照のこと)、久しぶりに覗いてみたら…面白い展開に。
光栄ですねえ。
嬉しいなあ。
私、前に書きましたっけ? 山本弘さん(SFファンダムの慣習で、さん付けゴメンです)とは、(私の)本名はよく似ています(山本さんの本名は知りませんが)。
共通の友人知己も数人(と学会創設メンバーにも)いて、(SFコンベンションで)何度かすれ違っているはずですが、記憶にある限り、面と向かって挨拶を交わしたことは実はなぜかまだありません。
神雅紀さんに至っては、mixi上の、そもそも当サイトからのお付き合いで、どこの誰さんとも…。
どちらさまとも、マイミクではまだありません。
別人だと証明してみせるのは、(たとえば顔を並べるなり、共通の友人に証言してもらうなどして)簡単ですが、信じてはくれないだろうなあ。
これだけ性格も信条も語彙も文体も違う人間を、同一人物だと思い込む方って?
関係妄想入ってないかと、心配してしまいます。
302 2009年08月12日 04:23
KYM.ax
KYだそうなので、「雑談しよう」します。
発言258,259を読んでいて。
山本さんは、京都の方なのですか?
私は、正確には滋賀なのですが、一年ほど松下商学院という専門学校で寮生活をさせられていた時期があって、毎日曜は京都へ遊びに行っていました。
懐かしいなあ。
喫茶ソラリスへ行ったり(マスター、マイミクさんです)、(後に判明したのですが)山尾悠子さんゆかりのお店へ行ったり、映画「宇宙からのメッセージ」撮影場所を見に行ったり(全然観光コースに行ってない)。
そうそう、ちょうど京都の大学に来ていた同郷の友人…いま六田登さんのところで、チーフアシやってますが…、と待ち合わせしたのが、初めて入ったマクドナルドですよ。
懐かしいなあ。
「ブルーノート」なんて店、まだあるんだろうか。
後にバンド仲間の天理教の友人と旅行した時には、寄りましたが。
そういえばそのずっと前に、いまは亡き父と大阪万博に行った時、宿泊は京都だったんだなー。
303 2009年08月12日 11:22
竜華@?
大学が京都だったから懐かしいですね。ぼくは主にホンヤラ洞や西部講堂の喫茶店に出入りしてましたがるんるんほんやら洞はレゲェが年中流れてるノリの良い朝鮮焼の美味しい店でした。あとはラーメン屋巡りが楽しみでした。
304 2009年08月12日 12:49
OTOTO
本体は、トンズラ。  分身に語らせる山本
さすが、作文だけは優等(爆苦笑)

俺の指摘どおり、
京都周辺について、ツラツラ騙っておる。

しかも大学に通っただとよ w 
   ww 余程の(工業)高校卒(中退?)コンプやねw

ま、超級ドアホキャラ設定の 
  。。 @? に大学を騙らせるのだから、ギャグがキツイね。
305 2009年08月12日 13:41
Yoshitaka@土東ツ50b
私は高校まで兵庫県住みでした。遠足で遠足で京都はよく足を伸ばしたな。
大学院時代に京大で発表したのも今となっては良い思い出だ。

ちなみに、発表はこれ、
http://www.ieice.org/ken/paper/200503179Adx/
私の次に発表したグループは、最近無線LANのWPAの解読で話題になった人たちです。
306 2009年08月12日 14:37
ROCKY
>別人だと証明してみせるのは、(たとえば顔を並べるなり、共通の友人に証言してもらうなどして)簡単ですが、信じてはくれないだろうなあ。
KYM.axさんと山本弘さんでは、体型からしてまるっきり違うなあ。
と両者をリアルで知っていて、なおかつ山本さんの複アカ疑惑のない私が証言してみたりして。
307 2009年08月12日 15:25
KYM.ax
>306
と、三つのペンネームにひとつのmixiアカウントを持った方が、仰っておられます。
308 2009年08月12日 15:47
KYM.ax
でもROCKYさんは、山本さんと私が並んでいるところを、目撃したことはないでしょ?
ミステリーの基本だな。
ROCKYM.axという事もあるかも?

疑似科学の破壊者山本弘。
実はKYM.axや神雅紀の顔写真カードを、ベルトのバックルに装填すると「へんしん!」…。

大ミドリ出現!
集結せよ、オール山本弘!
そして大ミドリの正体は、実は…。
309 2009年08月12日 15:48
山本弘(日)東L-37b
>山本さんは、京都の方なのですか?

 京都の山科に住んでおりました。
 大学は行ってません。工業高校時代にSFにのめりこんで、成績ががた落ちになり、大学受験失敗しました(^^;)。
 定職にもつかずぶらぶらしてた、今で言うニートだった時期も何年かありました。「働いていないというだけで蔑まない」というのも、それが理由ですね。かつて自分がそうだったから。
 その後、さすがに家に金を入れないとまずいと思い、清掃員のバイトしたり、京都大学の生協で飯炊きのバイトしたりしてました。

「ソラリス」は存在は知ってましたが、一度も行ったことありません。
 僕の場合、同志社大学のアニメ研の連中と親しくしてました。彼らはよく大使館からフィルムを借りてきて、カナダとかソ連とかフランスとかのマイナーなアニメの上映会をやってました。バイトの傍ら、欠かさず通って、マクラレンとかノルシュテインとかアレクセイエフとか見まくりましたねえ。
 もっとも「アニメ研」といっても半分ぐらい特撮研みたいなもので、よく東宝特撮映画の上映会もやってました。『宇宙大戦争』とか『怪獣総進撃』とか『キングコングの逆襲』とか、同志社大学講堂の大画面で見ましたよ。

 当時の仲間の中に、アニメ作家になるためにユーゴスラビアに行ったAという男がおりました(ザグレブはアニメの本場です)。80年代なかば頃の話です。
 僕らは「東欧って今、やばいんとちゃうの?」と心配したんですが、本人は、
「いや、ユーゴは東欧の中では治安もいいし、政権も安定してるねん」
 と陽気に言ってました。確か現地の女性と結婚して婿入りしたとか聞いてます。
 その後、ユーゴはあんなことになってしまって音信不通……どうしてるんだろうなあ、Aくん。
310 2009年08月12日 15:53
OTOTO
>306その他
リアルにお会いした云々の弁

◆ 検証しないと、真偽はわからんは…
◆ 自ら、写真等で、証明してみせるつもりはないのだろうに (笑)

匿名ネットを悪用し、証明にならぬ言辞を弄ぶ輩。 それが手段を選ばぬ山本の本質。

俺を訴訟対象として、トンでもない発言を待っているだろうか?
山本。(笑)

しかし、訴訟となれば、全てはオープンになるから、山本のやったことも周知されることになると … 本人も判っているので … (笑)
311 2009年08月12日 15:57
OTOTO
>302〜309

自作自演の流れとして読むと、かなり自然。

山本複アカの自作自演であるなら、極めて自然なレスの流れ。

※短時間にレスが集中する事態・傾向もこれを補完する傍証になる※

インチキだが、一応作家は先生さんだから、複アカ同士の対話なども自然にこなす能力はある山本。

312 2009年08月12日 15:59
OTOTO
しかし、山本は創造性のあるトピもコミュも作れない寄生虫だなww
313 2009年08月12日 16:02
OTOTO
何かあると、僕の本なんて読んでないだろう!

  俺の本を買え!  と

ついつい、営業活動に走る 山本。

もしかして、弁護士相談費用にも困窮している?
314 2009年08月12日 16:05
OTOTO
山本が、
たったひとつでいい。

創造性のあるトピを作ったら、
たった一つのトピでいいのだよ…

複アカだろうが、
営業活動だろうが、
山本一太にクリソツだろうが、

認めてやってもいいが … (笑)
315 2009年08月12日 16:18
kdx
> 「働いていないというだけで蔑まない」というのも、それが理由ですね。かつて自分がそうだったから。

「そうだったから」と、あたかもそれが当たり前の理由のように書いてますけど、かつてニートでそこから脱却したことによって、余計に「働いてない」ことにたいして余計に蔑む人はけっこういますよ。現に山本自身がそうであるように。
316 2009年08月12日 16:19
OTOTO


リアル面会経験がある云々… 

どんな言辞を弄しても、
全く   証明なんぞに  ならんはな 。

ということ …

検証するのは、
監視する、大勢のサイレントマジョリティーです(笑)
317 2009年08月12日 16:21
OTOTO
かつて、山本弘は、

他人のmixiプロフをコミュに貼っても、

嫌がる本人に無断で晒しても、問題なんてないと発言していたが、


これなんてドウよ?
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1252841967&owner_id=13403787
318 2009年08月12日 16:27
kdx
http://mixi.jp/list_friend.pl?id=13403787
 ↑
どれが本垢?
319 2009年08月12日 16:27
OTOTO
>317

ここでは、フルネームで指名しましたよ。
320 2009年08月12日 16:28
OTOTO
>315
>317

同じ意図を、悪意を山本弘から感じましたね!(笑)
321 2009年08月12日 16:30
kdx
> 同じ意図を、

「同じ意図」って何?
君、話にまったくついてこれてないのでは?
322 2009年08月12日 16:41
OTOTO
>309

ウソデタラメを含めて、創作するのが仕事の作家先生、大先生ですから、
内容は推して知るべしですね。

この手の、フィクション=ウソ・作り事を生業とする輩が、その文筆能力を悪用して、この手のコミュで言辞を弄する危険性。

しかも、多数の登場人物を作り上げ、各IDに投影し、駒として、トピで発言させる。

作家としては、
楽しい作業でしょうね …

特に、一般参加者が騙されている時は … … (笑)
323 2009年08月12日 16:45
OTOTO
>321
>竜華@?が複か?

これは、昨日最初の貴殿からの質問・疑問ですが、山本の無数のフクアカ疑惑群のなかで、こいつだけが、携帯認証が必要なID番号ですから、

その疑問は御尤もです。が … (笑)
324 2009年08月12日 17:25
ROCKY
>308
>でもROCKYさんは、山本さんと私が並んでいるところを、目撃したことはないでしょ?
>ミステリーの基本だな。
ん?そう言われてみれば… さては着ぐるみ!!
しかし山本さんとは身長も違うような… マジックシューズ?!

>ROCKYM.axという事もあるかも?
それはいや(お互いに)
325 2009年08月12日 18:11
Yoshitaka@土東ツ50b
念のために書いておくと、私のプロフィールにはちゃんと本名も著書も書いてあるし写真も載せてるよ。
山本さんの顔は見たこと無いし、体型も知らないけど、たぶん全然違うと思う。
0.1tは超えてないですよね?
326 2009年08月12日 19:11
OTOTO
◆パソコン通信系◆ 山本系の共通項 

これも山本が、やたらと持ち出して自慢しておるw?
どうも、書くと権威付けになると思っているらしいから、アホです。

山本の本体=御大(笑)、そして、フィロ、そして「荒らすか(=^・^=)=476949」などなどのID。 『アラスカ猫』=こいつは、http://mixi.jp/list_bbs.pl?id=70043&type=bbsでの荒らしが酷くて追放された札付きのID。

御大としては、複アカだからこそ、平気でデタラメ行為が可能ということらしい。これは、竜華@?=21476419も同じで、あそこまで恥知らずのプロフを作るということは、意図的なアホIDキャラでなければ到底不可能(笑)。また複アカがであるから、各コミュでの追放も平然として受け入れる=挑発さえもしている。

▼共通項(笑)▼ パソコン通信時代を自慢する点も ww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=19&comm_id=4261501&id=42822449  >374 アラスカ猫

▼山本御大推奨のプロフ無断コピペ晒し▼ 気持ち悪い極馬鹿系を演じるID  =  竜華@?
◇職業◇ その他   ◇所属◇ 社会政策学会 現代財政研究会 会計学監査論研究会 中国近現代史研究会 病院経営財務研究会 労務理論学会 医療経済学会 日本都市計画学会 法社会学学会 

▼写真例=お気に入り ▼ 山本のID群は、『お気に入り』に並べ、ログイン時間等で、相互の関連をチェック、山本の複アカを厳しく検証して差し上げましょう。(笑)
327 2009年08月12日 19:24
OTOTO
>工業高校時代にSFにのめりこんで、成績ががた落ちになり、大学受験失敗しました(^^;)。

IQが低くて、工業高校にしか進学が出来なかった。とか、
中学の勉強が理解出来ないから、工業高校にしか進学が出来なかった。

ってのが、大前提じゃないの?


========================
これは、山本がウソツキ野郎だから、揶揄しているのではない。
========================

俺は、知性の根本に欠陥があるやつが理屈を振り回すことほど危険なことはないと常々痛感している。

これはネット以前の問題で、リアル社会、各種の党派や企業でも同じことがいえ、アタマの悪い奴が気張ることで周囲を不幸に陥れる事例は無数にある。
328 2009年08月12日 19:44
神 雅紀
京都と言うと
ランクルマニアの神様と言うべき方が新京極辺りに見えて、何度か部品を分けてもらいに行きました。
あとは嵯峨野のさらに奥で何度か自主映画を撮影したなぁ。
その場所はプロも使う場所で
剣客商売で使われた小屋があったり
新しい爆発跡があるとおもったら、暴れん坊将軍の隕石落下の回の撮影だったとか


小学校の修学旅行以降、観光目的で行ったことがないよorz
329 2009年08月12日 19:52
OTOTO
平常を、平然を装うだけに、痛々しい。
330 2009年08月12日 19:52
OTOTO
◆ 山本が複アカの御大=本体だからこそ、参加しないトピ ◆
= 山本大好物=陰口雑談系のコミュに参加しない理由とは?w = 

この種のトピには、並みの人間は自分の複アカIDを参加をさせない。なぜなら並みの人間にとって、複アカ同士のコメント交換は不自然になり、それが不可能だからだ。ところが、作家(小説家)という生業の山本は複アカに強烈なキャラ設定をすることで、それを可能にしている。

  しかし、さすが本人設定のIDだけは、
     参加を躊躇っているようだ。

なぜなら、山本の分身IDに、色々と語らせるだけで充分であり、本人が降臨してしまっては、馬脚が顕になるということであろう。

▼ この種のトピ(笑) ▼ メンバー表 ▼
本来なら、山本は神雅紀と並んで位置するIDナンバーだが…
http://mixi.jp/list_member.pl?page=2&id=4261501

ここに一度の参加も、書き込みもない。山本
 万一  … 過去のコメントが あったら教えてね? www
331 2009年08月12日 19:55
kdx
> 知性の根本に欠陥があるやつが理屈を振り回すことほど危険なことはない

そんなわけない。
332 2009年08月12日 19:57
ろぼ
工業高校が偏差値低いとは限らないでしょうに。
333 2009年08月12日 19:57
kaimonobugi
> 山本弘や神雅紀やOTOTOさんの行動を、そのまま描写しているかのようですね。

詳しく解説してくれ。

(kdxが擁護していた小谷野、裁判での負けほぼ決定ですってw)
334 2009年08月12日 20:07
OTOTO
>332 ろぼ

当時の該当校の偏差値調べたの? 

負け惜しみ?
335 2009年08月12日 20:07
OTOTO
▼ この種のトピ(笑) ▼ メンバー表 ▼
本来なら、山本はと並んで位置するIDナンバーだが…
http://mixi.jp/list_member.pl?page=2&id=4261501

 (笑)   神雅紀  ↑  最下段です (笑)

==================

※ しかし ◆複アカの共通項◆
   居住地【京都】 だけ … という指摘は相当効いたらしいね?(笑)

複アカIDのプロフ 【現住所】設定を、ごく自然に広く他の地域に分布させたくても、地域情報やお天気情報など、ネットだけでは得られませんから、京都に集中させているわけね。 (爆笑)

太郎左衛門=581421  これも京都設定だったが、急遽奈良に変更したようです …

【プレミアム会員】(PM)の複アカについては、次に …
336 2009年08月12日 20:24
ろぼ
> OTOTOさん
あなたは調べたの?
337 2009年08月12日 20:28
kaimonobugi
> 300
kdx
> 人はなぜ陰謀論にハマるのか、について松沢呉一がメルマガでわかりやすい分析をしてました。

そういえばkdxが擁護していた小谷野は『自動車会社の陰謀だ』と主張していましたね。
338 2009年08月12日 20:43
OTOTO
>>336 ろぼ

何や、実情知らん奴 の イチャモンだったか 
339 2009年08月12日 20:51
ろぼ
>>338
調べたという事ですね?
340 2009年08月12日 20:58
OTOTO
ろぼは、
判らないのか? (笑)

オマエ
本人だろ、

だったら判るだろうが?(笑)
だから、突っ込むんだろ? (笑)

問題発言誘導か目的か? (笑)
341 2009年08月12日 21:01
OTOTO
>ろぼ

あなたの写真も 猫 − ある意味の符丁ね(笑)

で、工業高校 ww

私は当然知っているのだけど?

知らんといいはっても、無駄ですよ (笑)

もしも、反論があるなら、提示してみなさい!
342 2009年08月12日 21:02
kdx
>>340

で、山本の出た高校の偏差値(当時)はいくつなの?
343 2009年08月12日 21:03
OTOTO
>工業高校時代にSFにのめりこんで、成績ががた落ちになり、大学受験失敗しました(^^;)。

IQが低くて、工業高校にしか進学が出来なかった。とか、
中学の勉強が理解出来ないから、工業高校にしか進学が出来なかった。

ってのが、大前提じゃないの?
344 2009年08月12日 21:04
ろぼ
私も副アカですかい!?

山本氏が何処の高校に通ってたかなんてしりませんが、
並の普通高校より偏差値が高い工業高校なんて沢山あるんじゃないですか?
345 2009年08月12日 21:06
kdx
> 並の普通高校より偏差値が高い工業高校なんて沢山あるんじゃないですか?

つか、それ以前に、自分の卒業した高校も明らかにしてないやつが、他人の高校の偏差値云々なんて言っても意味ないですよね…w

OTOTOの書き込み内容からすると高校行ったかどうかすらあやしい。
346 2009年08月12日 21:07
OTOTO
>344 ろぼ
>並の普通高校より偏差値が高い工業高校なんて沢山

あったら提示しろ!
俺は知らんぞww
347 2009年08月12日 21:11
kdx
> あったら提示しろ!

ありました。
http://www.hst.titech.ac.jp/
348 2009年08月12日 21:16
OTOTO
■ 問題は、山本の複アカ不正疑惑 ■


下記、瑣末な問題に関わっておっては、
山本の問題はぐらかし策・術中にはまるぜ ww 

特に 俺の好きなKDx (笑)


>327

当時の京都市立洛陽工業高等学校が、大阪府立北野高等学校などよりも、レベルが高いと資料の提示があれば、土下座して謝罪するぜ(笑)

◆ 京都市立洛陽工業高等学校
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%AC%E9%83%BD%E5%B8%82%E7%AB%8B%E6%B4%9B%E9%99%BD%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E9%AB%98%E7%AD%89%E5%AD%A6%E6%A0%A1#.E5.87.BA.E8.BA.AB.E8.80.85.E3.83.BB.E3.82.86.E3.81.8B.E3.82.8A.E3.81.AE.E4.BA.BA.E7.89.A9

◆ 出身者・(ゆかりの)人物
(スポーツ系 記載除外)

* 永守重信 - 日本電産株式会社創設者・現会長
* 仲畑貴志 - コピーライター
* 山本弘 - SF作家
* 横山ひとし - 漫才師・タレント・レーサー
* 西田吉宏 - 政治家(中退)
* 九里一平 - 漫画家・竜の子プロダクション前社長(中退)
* 大島渚 - 映画監督、但し京都府立鳥羽高等学校でOBとして講演をしている
349 2009年08月12日 21:18
kdx
> 当時の京都市立洛陽工業高等学校が、大阪府立北野高等学校などよりも、レベルが高いと資料の提示があれば、

何勝手に条件変更してんだよ。
きみ後出しじゃんけん大杉。
350 2009年08月12日 21:19
OTOTO
>345

俺好きのkdx あんたの出身校は書いてる?(笑)
最近、論理破綻してるんじゃないか?
同類に相対するときは
牙が折れているようで?
351 2009年08月12日 21:19
kdx
> 下記、瑣末な問題に関わっておっては、

都合が悪くなったら「瑣末な問題」かよ…。
だったら最初から持ち出すなカス。
352 2009年08月12日 21:21
OTOTO
>347

俺好のkdx君 で なんて書いてるんだね?

あ、kdx こいつも  猫 − 符丁 か ・・ ^_^; ・・
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1251323472&owner_id=17262129
353 2009年08月12日 21:22
kdx
>>350

> 俺好きのkdx あんたの出身校は書いてる?(笑)

高校の偏差値なんていうようなまったくどうでもいい話を持ち出したことのない私が、なんでいちいち自分の高校を言う必要があんの?

高校の偏差値の話したいんでしょ?

山本の高校はおそらく君の出た高校より遥かに高偏差値だと思うぞ。

> 最近、論理破綻してるんじゃないか?
> 同類に相対するときは
> 牙が折れているようで?

漢字を使えば何か難しいことを言ったことになると思うのは中卒の特徴。
354 2009年08月12日 21:23
OTOTO
>351

ろぼ君に言え ww
勘違い、お門違いするな?(笑)?

山本フクアカ問題以外は、あんたのお株は取らないからさ
安心しろって www
355 2009年08月12日 21:23
kdx
> 俺好のkdx君 で なんて書いてるんだね?

日本語として完全に崩壊しとるな…。
356 2009年08月12日 21:24
George@(=ω=.)
> 俺好の

これが謎すぎる。
357 2009年08月12日 21:24
kdx
> お門違いするな?(笑)?

意味不明。中学も出てない可能性あるね。

> 山本フクアカ問題以外は、あんたのお株は取らないからさ
> 安心しろって www

こわがりすぎー。
358 2009年08月12日 21:26
ザボーガー1号
夏だねぇ〜〜〜
359 2009年08月12日 21:28
kdx
> > 俺好の
>
> これが謎すぎる。

(1) おれすきの
(2) えんこうの
(3) あんはおの
360 2009年08月12日 21:34
OTOTO
kdx 俺好き度を超して、過ぎるぜよ(笑)

あんたの存在意義、山本との絡みキャラは取らないよ

俺は、山本のフクアカID暴露だけですから、安心あれよ!



じゃあな。

あ思い出した。
別キャラ時代はフォーカスボケの猫写真トップだったな。
361 2009年08月12日 21:36
George@(=ω=.)
>360
>kdx 俺好き度を超して、過ぎるぜよ(笑)

ブロント語ほど面白くないのが難点。
362 2009年08月12日 21:37
kdx
>>360

こわがりすぎー。
363 2009年08月12日 21:37
ろぼ
> OTOTOさん
山本氏がIQが低いので工業高校にしか入れなかったとか言い出したのは君でしょうに。
まあ確かにIQと偏差値は必ずしも連動しないですし、
偏差値という言葉を使ったのも私が先ですね。

でもそこに文句があるなら、乗っからないで最初に指摘すればいいのに。
364 2009年08月12日 21:41
OTOTO
>363

水かけ論だな
365 2009年08月12日 21:42
OTOTO
>こわがりすぎー。

あんたがモーホーってことかい? (笑)
366 2009年08月12日 21:48
ろぼ
みずかけろん [水掛け論]
[名]
お互いが自分の主張をまげず、決着がつかないまま続く議論。

私の前の書き込みに↑の意味に当て嵌まる部分は何処ですか?
367 2009年08月12日 21:52
OTOTO
>363

普通科・工業科等の区別で、入学の年度・年代等において入学難易度のヒエラルキーがあることは誰も否定できないがね。

この点をキミはあえて、…



なお上記は枝葉であり、
瑣末なこと既に評価されました。


■ 山本の複アカ不正工作 ■
■ 山本のフクアカ多数派自作自演工作 ■

この疑惑が問題であって、私の主論であ〜る。
368 2009年08月12日 22:01
ろぼ
> OTOTOさん
工業科を滑り止め的に受験する人も多いでしょうが、工業科目が勉強したくて目指す人が中心でしょ?
ヒエラルキーとか言ってちゃ駄目ですよ。
369 2009年08月12日 22:04
竜華@?
> OTOTOさん

あなたは批判出来る程のおエラい高校出身者なんですかうれしい顔また、高校時代の偏差値なんて社会に出たり大学院進学したらクソの役にもたたへんよ揺れるハート
370 2009年08月12日 22:12
OTOTO
■ プレミアム会員 (仮会員制度悪用) 偽装疑惑 ■

山本の複アカ疑惑IDにおいては、当方の指摘直後から、『mixiプレミアム会員』登録者激増疑惑が発生しています。 それが一ヶ月後に、解除されているなら、仮会員であった証しになり、複アカの大きな傍証となります。


 ※ 引き続きチェックをしましょう! ※


なお、仮会員期限切れ以降も、『mixiプレミアム会員』を続けるには、クレジットカードによる決済、本会員契約が必要となります。
371 2009年08月12日 22:13
OTOTO
◆ mixiプレミアム仮登録 ◆
http://mixi.jp/premium.pl

mixiプレミアムは仮登録期間(無料お試し期間)として、31日間無料でご利用することができます。以下の「無料仮登録する」ボタンを押すだけで、mixiプレミアムがご利用できるようになります。

仮登録期間(無料お試し期間)終了後も引き続きmixiプレミアムを継続したい場合は、本登録をする必要があります。本登録後は、本登録完了月から毎月315円が課金されます。詳細はヘルプをご確認ください。

今仮登録を完了しますと、仮登録期限は【2009年09月11日】までになります。



※一度仮登録をしたサービスは、以後仮登録がご利用できなくなります。
※仮登録期限が過ぎると、自動的にmixiプレミアムがご利用できなくなります。その後、本登録をすることでmixiプレミアムは再開されます
372 2009年08月12日 22:17
太郎左衛門
笑止、IQ60で、数も数えられぬ者が「偏差値」などと。

偏差値が何を示すか、知っているとも思えませぬ。
373 2009年08月12日 22:22
terasi
>>369

>高校時代の偏差値なんて

OTOTOさんには、「高校時代の偏差値」にこだわらなければならない重大で隠された裏事情があるのだと思います。
これまでの独白で語るに落ちているようですが。
おそらく中学卒業時に壊れたのでしょう。
374 2009年08月12日 22:29
太郎左衛門
> terasiさん

高校に行っていないのかもしれません。
375 2009年08月12日 22:31
OTOTO
>368
■ 山本が府立の工業高校卒?(中退?)である件の論議 ■

>工業科を滑り止め的に受験する人も多いでしょう

地域と時代によって違いますが、
公立高校の受験機会は補欠募集を除くと当時は一回です。


>工業科目が勉強したくて目指す人が中心でしょ?

全然違います。とは断言はしませんが、
大学進学の学力か財力がない事例が大多数です。
つまり、本人・家庭の状態しだいです。

『工業科目が勉強したくて』の中学生は、
昔から高専に行きます。から (笑)

※注釈※山本氏が産まれたころまでは、金の卵(笑・ぶっ(笑))とかの表現もあり、一部では、産業の要請である程度の学力もある優秀な生徒も、工業高校に入学させたようですが、彼の入学したのは昭和40年代後半ですから。(笑)

>ヒエラルキーとか言ってちゃ駄目です

事実ですから。
きれいごと言うゴタクはやめましょう?

もしかして、ご本人の気持ちになって言ってるの?
もしかして、ご本人ですか?


>369 竜谷+精華@?
山本が設定した有り得ないほどの渾身のオ馬鹿キャラが w

恥知らず。
山本らしい使いかただね。

竜@馬鹿とかフィロとか…

小説の登場人物と同じように、
駒として動かす 作家ー山本御大 チャンチャン!

376 2009年08月12日 22:32
OTOTO
■ 山本の複アカ不正工作 ■
■ 山本のフクアカ多数派自作自演工作 ■

この 疑惑が 問題。
377 2009年08月12日 22:40
terasi
>>374

>高校に行っていないのかもしれません。

行ったんじゃないでしょうか。
「鶏頭となるも牛後となるなかれ」とかなんとか両親になだめられて。
379 2009年08月12日 23:16
OTOTO
■ 山本の複アカ不正工作 ■
■ 山本のフクアカ多数派自作自演工作 ■

この疑惑が問題  小まとめ

>258〜
■ 山本が使う複アカ 疑惑IDの数々 ■
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=14&comm_id=409661&id=27144313

>330  
■ 山本が大好き系のコミュに参加しない理由
http://mixi.jp/list_bbs.pl?id=4261501&type=bbs

▽ この種のトピ(笑) ▽ メンバー表 最下欄 
本来なら山本は神雅紀と並んで位置するID…だが
http://mixi.jp/list_member.pl?page=2&id=4261501

>371
■ 山本複アカが、プレミアム仮会員登録で、複アカ疑惑を払拭しようとしている疑惑について。

◇ mixiプレミアム仮登録 
http://mixi.jp/premium.pl
380 2009年08月12日 23:23
とし
もしかしたらどこかで紹介されているかもしれませんが、アポロ捏造説に関するブログの日記を見つけました。「こんな捏造説はどうか」という皮肉もあって、なかなか面白かったです。

「なぜ日本で『アポロ捏造説』がTV放送されたのか〜愚か者は捏造説を好む〜」
http://sinden.blog6.fc2.com/blog-entry-302.html
381 2009年08月12日 23:28
terasi
>管理人

誹謗中傷を繰り返すOTOTOさんのブロックを検討ください。
382 2009年08月12日 23:59
ろぼ
> OTOTOさん
うちの田舎の工業高校は電気科等はかなりレベルが高かったと記憶してるけどなあ。
なんかやたら詳しいけど、何故?
工業高校に恨みでも?
383 2009年08月13日 00:27
OTOTO
うちらの世代では常識か。昭和30年代の話は現代史・日本史の問題でしょ? 大正時代から各地の商都の発展した商業系高校(多くは市立です!大部分は県立になっていますが今でも市立商業は多い)と違って、工業工業系が興隆した時期は10年に満たないほどに短かったのですよ。地方都市では多少はその期間は長く、地位も少しは良かったようですが。

なお、職業系の高校に位置付けは真っ当に評価しているつもりです。単に中学時の学力、そして進学率についての相関関係を述べたまです。(ただし、前述の通り、商業に比して公務員や銀行など恵まれた職場への就職はかなり難しかったようですが、起業した卒業生は少なくない傾向にありますね。)
384 2009年08月13日 00:35
竜華@?
> OTOTOさん

パープ〜うれしい顔中卒が見抜かれたからと言って怒らんでも揺れるハート北野が出る処から言っても大阪の落ち零れ丸出し
385 2009年08月13日 00:40
竜華@?
> OTOTOさん

戦前当時の市立商業が今の市立商業へげっそり何にも知らんなOK
386 2009年08月13日 00:49
OTOTO
>384 山本らしい挑発行為?(笑) にもなってないけど? まぁ、馬鹿の発露って命題にそった、有り得ない馬鹿というキャラ設定で、自作自演作家活動、まことに御苦労様です。 

ところで、山本弘くんキミは龍谷と精華大学を嘲笑対象にしてこのニックネームを作ったようだが、どっちも素晴らしい大学ですよ。京産大より評価するでしょ?特に龍谷の大学改革は素晴らしく、立命館が後追い模倣していますからね。(キャンパスまで後追い(笑)Ⓦ)滋賀琵琶湖 また京都精華大学は、あの麻生さんが無理矢理予算消化対策で、模倣(笑)した対象ですからね。
387 2009年08月13日 01:01
竜華@?
> OTOTOさん

すり替えは良いから歴史の問題に答えてねるんるん

間違ってるようれしい顔偏差値30るんるん大学も満足に知らへんなんて悲しいね揺れるハート
388 2009年08月13日 01:01
KYM.ax
私は父と同じ高校で、実は工業高校、電子科(笑)。
地域では(当時)、毎年東大に何人か行くという普通科の某進学校と、某SF作家の出た某高専の次か、同じくらいに程度が高いところだと言われていたものです(エヘン)。
もっとも、私の年の電子科は、今では想像も出来ないくらい不人気で、なんと定員割れでした…。
だから私は受験勉強なんかせずに、海のトリトンや宇宙戦艦ヤマトのファン活動に勤しむことができたわけさね。
389 2009年08月13日 03:02
kdx
> うちらの世代では常識か。昭和30年代の話は現代史・日本史の問題でしょ? 大正時代から各地の商都の発展した商業系高校(多くは市立です!大部分は県立になっていますが今でも市立商業は多い)と違って、工業工業系が興隆した時期は10年に満たないほどに短かったのですよ。地方都市では多少はその期間は長く、地位も少しは良かったようですが。
>
> なお、職業系の高校に位置付けは真っ当に評価しているつもりです。単に中学時の学力、そして進学率についての相関関係を述べたまです。(ただし、前述の通り、商業に比して公務員や銀行など恵まれた職場への就職はかなり難しかったようですが、起業した卒業生は少なくない傾向にありますね。)

で、OTOTOさんの出た高校は?
390 2009年08月13日 04:06
terasi
ムチャクチャも度を越してませんか山本さん?↓

--------------------------------------------------
177 2009年07月17日 09:49
アラスカ猫

176:ヴィーさん

ニートに違いない、と発言時間を調べた件でしょうか?

あの件は山本さんは「まだ」謝罪の必要は無いと私は思っています。

山本さんは自分の直感に従って調査をしてその結果を公表しました。
あのデータから見れば、少なくともあの期間で仕事をしていると考えるのは無理が有りますから、山本さんの判断を誤りとする主張には説得力がありません。

山本さんに謝罪を要求するなら、まず自身がニートでないことを、山本さんの論証と同程度以上に証明してからでないとできないのではないでしょうか?
--------------------------------------------------
391 2009年08月13日 04:08
terasi
あ、リンク↑

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=44285367&comm_id=4261501
392 2009年08月13日 09:00
山本弘(日)東L-37b
>390

 えー、もしかしてアラスカ猫さんも僕と同一視(^^;)。
 プロフィールの紹介欄にもあるけど、アラスカ猫さんはこのハンドルでNiftyのFSCIとかFSPACEとかでよく発言されてた方ですよ。たぶん僕より前からNiftyにいたと思う。
393 2009年08月13日 13:00
terasi
>>391

>えー、もしかしてアラスカ猫さんも僕と同一視(^^;)。

なにとち狂ってんですかあなた?
わたしゃ、あなたがだれと同一人物であろうがそんなことには興味の「キ」の字もありませんから!
たとえあなたがkdxさんであろうが、わたしにゃなんの感慨もないってこと。

いい加減、コメント内容に反応する癖をつけてもらえません?
それをあろうことか、ご自身が陰謀論の旗振り役になってんじゃないですか。
わたしのあなたへの「権威主義の匂いがする」って感想は、あなたのそういう、立場がヤバくなると下衆の勘ぐりに終始してしてしまう浅はかさに基づいてんですよ。
まあ、あなたの立場は忖度してあげますけどね。
394 2009年08月13日 13:02
terasi

>>391 → >>392 ですた。
395 2009年08月13日 13:55
terasi
では改めて山本さん

>山本さんは自分の直感に従って調査をしてその結果を公表しました。
あのデータから見れば、少なくともあの期間で仕事をしていると考えるのは無理が有りますから、山本さんの判断を誤りとする主張には説得力がありません。
>
>山本さんに謝罪を要求するなら、まず自身がニートでないことを、山本さんの論証と同程度以上に証明してからでないとできないのではないでしょうか?

への感想をどーぞ。
396 2009年08月13日 14:02
kdx
別コミュでやればいいのでは? > 395
397 2009年08月16日 09:03
OTOTO
>258 〜
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=409661&page=14&id=27144313

〓詐欺男〓山本弘の複アカ追求〓
http://mixi.jp/view_community.pl?id=4485996

どうぞ (笑)
398 2009年08月16日 09:14
へげもん
どうせなら、月やアポロなどに関する雑談がしたいんだけどなぁ。
399 2009年08月16日 09:45
ザボーガー1号
>>へげもん様

なんというか覆せない証拠が出てきたものだから、
誰かを悪人に仕立て上げてそいつを糾弾する事でストレスを発散しているんでしょうなぁ〜〜

それにしても『複アカ』・『複アカ』ってバカの一つ覚えに叫んでいるけど傍から見れば、
『お前が複アカで多数派工作を散々やってきたから、山本も複アカ工作をしているに違いないって妄想に取りつかれているだけなんじゃないの?!』

って思われるという客観性の無さがイタいですなぁ〜〜
400 2009年08月16日 10:03
へげもん
399:
>覆せない証拠

LROによる着陸地点の画像ですかね。
どうせなら「それ自体が捏造だ」くらい、言い張ってくれないと面白くないですね。
別なところでは、「無人機ですら地球へ帰れないのだから」とやってる御仁もいらっさりますが。
401 2009年08月16日 10:05
kdx
> LROによる着陸地点の画像ですかね。

ここは「人類は月に行ってない!? とは関係なく疑問とか語」るトピックです。ご注意ください。
402 2009年08月16日 10:23
OTOTO
>396 ゴセツ

http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=409661&page=14&id=27144313 >258 〜

〓詐欺男〓山本弘の複アカ追求〓
http://mixi.jp/view_community.pl?id=4485996

どうぞ (笑)
403 2009年08月18日 01:21
OTOTO
新トピ 真トピ多数作成
http://mixi.jp/list_bbs.pl?id=4485996&type=bbs
404 2009年08月20日 14:56
山本弘
 3日前、OTOTOさんを規約違反でmixiに通報しました。
 僕だけが中傷されるのなら無視すればいいだけですが、さすがに他の方々まで複アカ疑惑をかけられて名誉を傷つけられているのは、黙って見過ごすわけにはいきませんでしたので、通報に踏みきりました。
 今日、OTOTOさんのプロフィールを見てみたら、

>自己紹介- mixi運営事務局によって削除されました -

 あっ、コミュの方も消えてら。

 mixi運営事務局はちゃんと対応してくれたようです。
405 2009年08月20日 15:05
へげもん
>OTOTOさん

ログインも3日前になってますねぇ。
406 2009年08月20日 15:57
OTOTO
>404

通告は全くありませんでしたので、

Y某一味のハッカーでしょう。? (笑)
407 2009年08月20日 15:58
OTOTO
>404

僕だけならって、同一人物なのに、白々しい ww

全員言い訳だけは、山本丸出しだし www
408 2009年08月20日 17:19
マリシ
mixiのシステムに侵入とは山本さんはスーパーハカーなんですね(棒読み)

OTOTO氏に突っ込んだので私も複アカに認定される方に100ペリカ
409 2009年08月20日 17:23
George@(=ω=.)
mixiの運営もひっくるめて複アカなんじゃないでしょうか。

もう街中を飛んでいるそのへんのハトとかも複アカですね。
410 2009年08月20日 22:40
ザボーガー1号
そういや、俺は複アカ扱いされてないよなぁ〜〜
411 2009年08月20日 23:05
OTOTO
>404 山本

>3日前
このレトリックも山本の特徴であり、フィロもソックリですね。w
また、山本の複アカはどんなに罵倒していても、敬称を略さない特徴がある。
412 2009年08月20日 23:05
OTOTO
山本擁護もどきの弁を垂れる暇があるなら、
山本の複アカ検証でもするべきね。

懐疑主義者なら当然じゃね?(笑)
413 2009年08月20日 23:10
OTOTO
ハッカー削除された(笑)
旧コミュに代わって(笑)
       ↓
◆ 某会長さん(笑)の自作自演研究 ◆
http://mixi.jp/view_community.pl?id=4494701

コミュとプロフ。
本部が削除したのなら、警告のひとつもあるでしょう?(笑)

414 2009年08月20日 23:10
KAZ
>また、山本の複アカはどんなに罵倒していても、敬称を略さない特徴がある。

つまりOTOTOは、敬称無しで罵倒されたいマゾであると
なるほど
415 2009年08月20日 23:24
マリシ
クソOTOTO黙れよww
416 2009年08月20日 23:51
太郎左衛門
OTOTOさんは、以前私にマイミク申請して来られた、コンサルティング会社の方と良く似た文章を書かれます。
名前も違うし、IDも異なっているので別人でしょうが、似ております。

その方は、何でも非常に有名な顧問弁護士が居るコンサルティング会社のフェローだそうです。
フェローと言うからには、凄く偉い方なのでしょう。
しかし、数が数えられません。そして、理論的に物事を考えるのがお得意ではないようで、直感で、帰納的に物事を思考されます。

都会に住んでおられるようなのですが、夢の島はお台場にあり、その上にフジテレビが建っていると考えておられます。

日本語もあまりお得意でない様子。
”深夜の真夜中に"”手薬こねて"などと言う表現を平気でなさいます。

IDが異なりますので、複アカ嫌いのOTOTOさんではないでしょう。
417 2009年08月20日 23:54
神 雅紀
>山本の複アカはどんなに罵倒していても、敬称を略さない特徴がある。

坊や呼ばわりは敬称なのか(^^;;
418 2009年08月21日 01:18
夢浦忍
ハッカーによるコミュ消去とは大問題じゃないですか。

事務局に報告したほうがいいですよ(笑)
419 2009年08月21日 01:32
へげもん
>ハッカーによるコミュ消去

いやほんと。
むしろ、システムに致命的なセキュリティ上の欠陥があるとか、バックドアが仕掛けられてるとかになりますから。
事実であればMixi終了というくらいの大騒ぎ。
421 2009年08月23日 10:59
ザボーガー1号
毎度のことながら、またケツ捲くったなぁ〜〜〜
多分、1週間もすればまたまた変なヤツが湧いてきて引っ掻き回すんだろうがwwwwwwwww
422 2009年08月25日 02:01
OTOTO
 #258〜 指摘が正しいわけです(笑)
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=409661&page=14&id=27144313
423 2009年08月25日 02:06
OTOTO
どなたでも、御随意に御参加を!(笑)
http://mixi.jp/list_bbs.pl?id=4494701&type=bbs
424 2009年08月29日 03:35
OTOTO
◆朝までテレビ◆ 『温暖化について』 放送中です。

科学者2名(武田先生+丸山先生) vs 自称ジャーナリスト2名+チャチャラ系科学者(江守くんw)  その他政府系

しかも、自称ジャーナリストの風貌は、オウムや壺売りインチキ協会系(山本系の顔)だ (笑)
425 2009年08月29日 04:01
OTOTO
1:20 朝まで生テレビ!

激論ドーする!?地球温暖化温室効果ガス80%減は暴論か!?各国の思惑に日本の道は!?温暖化説vsミニ氷河期説も
http://www.tv-asahi.co.jp/asanama/

◆本日のパネリスト◆

明日香 壽川(東北大学教授)
枝廣 淳子(環境ジャーナリスト)
江守 正多(国立環境研究所 温暖化リスク評価研究室長)
亀山 康子(国立環境研究所 温暖化対策評価研究室主任研究員)
澤 昭裕(21世紀政策研究所 研究主幹)
末吉 竹二郎(国連環境計画特別顧問)
武田 邦彦(中部大学総合工学研究所教授)
桝本 晃章(東京電力顧問)
丸山 茂徳(東京工業大学大学院教授)
吉崎 達彦(双日総研 主任エコノミスト)
427 2009年08月29日 06:28
ザボーガー1号
>> しかも、自称ジャーナリストの風貌は、オウムや壺売りインチキ協会系(山本系の顔)だ (笑)

この書き込み、今までのあなたの書き込みから鑑みて山本弘氏に対しての事と容易に推認でき、
且つ十分名誉棄損である事を理解して書き込んでいるんだよな?
428 2009年08月29日 06:32
へげもん
温暖化とアポロと、いった何の関係が?
429 2009年08月29日 06:53
是通
> へげもんさん

えすパーしてみるに

・山本弘さん達は、ムーンホークス説に否定的である。

・山本さんは、武田教授の批判本を書いている。

・OTOTOさんは山本さんが嫌いである。

よって山本さんを攻撃するために、武田教授らをダシにしたのであって、アポロと温暖化には無関係。

こんなとこでしょう。
430 2009年08月29日 07:13
ザボーガー1号
>>是通 様

なるほど!
連想ゲーム的発想からの書き込みですなw
というか、OTOTO氏の書き込みって、
こういう『連想ゲーム脳』の書き込みばかりですよね?
431 2009年08月29日 09:35
山本弘
>科学者2名(武田先生+丸山先生) vs 自称ジャーナリスト2名+チャチャラ系科学者(江守くんw)

 明日香壽川氏は「科学者」に分類されていないのですか……。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%98%8E%E6%97%A5%E9%A6%99%E5%A3%BD%E5%B7%9D

>しかも、自称ジャーナリストの風貌は、オウムや壺売りインチキ協会系(山本系の顔)だ (笑)

 何でこう、議論の正否を顔で判断したがる人がいるのかねえ。やっぱり議論の内容を理解できる能力がないから?

http://homepage3.nifty.com/hirorin/kankyouq.htm#fukusin
http://homepage3.nifty.com/hirorin/kankyouq.htm#sasashuuko

 まあ、こういうことを主張されているOTOTOさんの風貌は、さぞお美しいのでしょうねえ。
432 2009年08月29日 11:49
夢浦忍
月の石、実は「木の化石」 オランダ国立美術館
http://www.chunichi.co.jp/article/world/news/CK2009082802000253.html
>オランダ・アムステルダムの国立美術館が所蔵していた「月の石」が
>鑑定の結果、樹木の化石であることが分かった。オランダ放送協会が伝えた。

>石は、たばこの箱ほどの大きさで、1948年から10年にわたり首相を
>務めたドレース氏が、69年10月に当時の駐オランダ米大使から贈られた。
>同年7月に人類で初めて月面に立ったアポロ11号の乗組員が持ち帰った
>ものとされ、ドレース氏の死後に美術館の所蔵品となった。

博物館じゃなくて美術館が展示をしてたのが間違いに気づかなかった原因じゃないでしょうか。
433 2009年08月29日 12:30
OTOTO
↑ どれだけ山本の複アカでしょう? (笑)

>427 ザボーガー1号
>> 且つ十分名誉棄損である事を理解して書き込んでいるんだよな?

じゃ、アンタ自身が
  名誉毀損だと世間に認定させてみたら? (笑)


(山本は、俺を脅しているつもりだろうが? w )

434 2009年08月29日 12:32
OTOTO
>54 56 
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=70043&id=44591427
435 2009年08月29日 12:33
kdx
> 名誉毀損だと世間に認定させてみたら? (笑)

世間に認定もなにも、あなたが「山本の複アカ」であることを証明できなければ、自動的に名誉毀損ですよ。
436 2009年08月29日 12:37
NiKe
>#432 夢浦さん

なんつーオモロい話題(笑)
どこでどう間違えられたのか、そのへんの話がどっかで報じられたら読みたいですね。

(記事より)
> 「明らかに木の化石。化石としても質はよくない」と判定されたという。

お宝鑑定団か、これは(笑)
437 2009年08月29日 13:00
OTOTO
>435 怖がり過ぎ!だろう?(笑)

ダレも、アンタのポジションを奪ったりしないさぁぁ(笑)
438 2009年08月29日 13:03
kdx
> アンタのポジションを奪ったりしない

当たり前だ!
おまえみたいなアホ丸出しのポジション,とったことないしw

どっちにしろ、「あなたが「山本の複アカ」であることを証明できなければ、自動的に名誉毀損」ということはゆらぎません。訴えられないように気をつけてください(まあ実際にはこんなの相手にいちいち訴えるほど山本も暇じゃないだろうが)。
439 2009年08月29日 13:03
ガ・チャー・de・畜生
>月の石、実は「木の化石」

石ってた判断されたってことは、炭化せずに珪素に置換してしまった桂化木かもしれませね。

保存状態が良いものは外見は木そのものですが、悪いものだと月の石も珪素を含んでいますからそう判断されてしまうのかも。
440 2009年08月29日 13:03
OTOTO
英語が読めない、書けない、超低学歴・学力者だからねッ(笑)
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=70043&id=44591427>54 56 
441 2009年08月29日 13:06
kdx
>>440

OTOTOは英語読めて書けるの?
442 2009年08月29日 13:09
OTOTO
kdxは? (笑)
443 2009年08月29日 14:03
ヴィー
>夢浦忍さん

美術館の見積もりでは660万円ほどだったのが1/1000ほどまで下がったと見ているのだとか。

宮台真司氏によれば、「一つしかない」アメリカが採取した月の石が翌年の万博でアメリカ館にて展示されてるんだから、鑑定以前に本物のはずがないそうです。
(荒川強啓デイ・キャッチ2009年8月28日放送分にて)

そうなると、日本に送られた月の石も鑑定するまでもなく偽物ですね。
分析するのも恐れ多いからデータも偽物でしょう。

わざわざ月に行って石を一つしか持ち帰らないアメリカの奥ゆかしさに涙を禁じえません。
444 2009年08月29日 14:10
偽史学博士
知らないことまでコメントつけなければならないんですから、テレビのコメンテイターって大変ですね(って、宮台さん、それはいい加減過ぎだ)。
445 2009年08月29日 14:18
神 雅紀
元一国の首相とはいえ、個人的に授受できる代物でもなかろーに
大使館員にしてみればジョークのつもりだったのかなぁ。

アメリカ政府には
「大使館員に確認したところ、4月1日に渡したモノだと確認した」
みたいな公式発表を期待したいです。
446 2009年08月29日 14:48
terasi
>>431

>何でこう、議論の正否を顔で判断したがる人がいるのかねえ。やっぱり議論の内容を理解できる能力がないから?

これって、「顔」を「ニートか否か」に置き換えたら、まんまあなたに跳ね返ってきませんか?

>まあ、こういうことを主張されているOTOTOさんの風貌は、さぞお美しいのでしょうねえ。

「と学会」って、なんでこんなに笑いや皮肉のセンスが悲惨なんだろ。
それが最大の売りでしょ?
447 2009年08月29日 15:31
へげもん
443:
>宮台真司氏によれば、「一つしかない」アメリカが採取した月の石が翌年の万博でアメリカ館にて展示されてるんだから、鑑定以前に本物のはずがないそうです。

1969年はアポロ11号と12号が着陸し、合計56kgの月の石を持ち帰ってますから、「一つしかない」ってのはデマですね。
448 2009年08月29日 15:38
NiKe
オランダと言えば肖像画や静物画を産業として、多数の名画を産み出したところですね。
その国立美術館がこんな失態とは……

と思ったら。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2009082802000241.html

> ただ、処分はせず「ドレース氏の月の石」として所蔵し続ける予定。

上手いことオチつけたなあ(笑)
449 2009年08月29日 15:53
terasi
>「ドレース氏の月の石」として所蔵し続ける予定。

美術館の盗難対策かえって厳重になりそうw
450 2009年08月29日 16:49
ザボーガー1号
>>OTOTO

もしかして、俺も複アカ認定w?
世間に名誉棄損と認定させなくとも、
OTOTOの書き込みが山本氏に対する名誉棄損だとmiixiに認めさせれば済む話だよなwww

名誉棄損を受けているのは俺では無く山本氏だから、
当事者である山本氏訴えるのがスジなんだけど、そこを判っているの?
 それでなくてもOTOTOが建てた山本氏を非難するコミュもトピも潰された経緯を鑑みると、
次はアカウント停止になると想像出来ない?
451 2009年08月29日 23:56
OTOTO
>450
>俺も複アカ

ザボーガー1号くんたら、自分で山本って先制して宣誓かよ(笑)!

名誉毀損だって?テメーで何も出来ないおっさんが ww
ww 俺が問題なら、当然処分があるはずだが?

なんたったてってw、俺は山本と同じ行為をなぞっているだけだから。俺がユウザイなら、山本も有罪ってことすね (笑)

俺は喜んで、公の場所で喋るが、山本もそれを望んでるのかな?そんなに、売名したい程に窮しておるん か な??(笑)

452 2009年08月30日 00:13
OTOTO
◆ 山本複アカ研究
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=409661&page=14&id=27144313 >>258〜
◆ 某悪党学会会長研究
http://mixi.jp/view_community.pl?id=4494701
453 2009年08月30日 00:41
kdx
> 俺が問題なら、当然処分があるはずだが?

ないよ、親告罪なんだから。
おまえどこまで馬鹿なんだ。
454 2009年08月30日 00:47
kdx
で、質問の答えまだー?
 ↓
> >>440
>
> OTOTOは英語読めて書けるの?
455 2009年08月30日 01:05
OTOTO
>453
じゃ、告訴すれば?(笑)

>454 で、質問の答えまだー?
手前さんの回答がないのに無礼な奴やな!(笑)

人様の素性を尋ねするなら、
自分の素性を明かしてからだろうが?ゴラww
456 2009年08月30日 01:42
kdx
>>455

> じゃ、告訴すれば?(笑)

なんで本人でもないのに告訴できるんだよ…。

> 手前さんの回答がないのに無礼な奴やな!(笑)

質問してんのはこっちですが?

OTOTOは英語読めて書けるの?
457 2009年08月30日 02:07
OTOTO
kdx   コイツ、 ww

アンチ山本筆頭の地位が危ないからって(?)、管理人の『ギャハハ』氏に泣き付いているぜ・・。OTOTOから山本を守ってくれ、奴をブロックしろだとよ。 (笑) 情けない 失恋

http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=70043&page=31&id=44015739 >>602
458 2009年08月30日 02:14
OTOTO
>kdx

自分の素性は一切名乗らず、
相手の素性だけお100ペンも尋ねる  

礼儀知らずの
  kdx  (笑)

俺の英語力をトピから読み取れないのなら
それがアンタの能力だから、諦めろアホだろうよ(笑)

別にアンタとは、絡む意志などないでw 悪意の質問魔(笑)
アンタのアンチ山本のポジションを奪う意志もない(笑)

俺は複アカで、自作自演で、
誘導を謀っている下衆野郎について暴いてるだけ。

あなたがアホ臭いと思うならそれで結構ですが?
何したいのか、どうでもいいので、以降完全無視します宣言(笑)

以降、kdx君は、おひとりで騒いでなさい。 w終w
459 2009年08月30日 02:17
kdx
> 俺の英語力をトピから読み取れないのなら

imfuckingpossible!!!!!
LMAO
460 2009年08月30日 04:28
OTOTO
あ、そうか!

KD×(以下キッド君)君は自分が、悪辣な連中として対峙していた7〜8人の野郎どもが、実はたった一人のオッサンが操っていたという実態を認めたくない、信じたくないわけだ。ww でも、マジ大丈夫だよ、Kid君バカだった、能力的に劣っていたなどとはダレも思わない、卑怯でインチキ論理の複アカ外道の物書きと良く対決してくれたと畏敬の念で見られているからな。

良く考えろよ! キッド君や私が連続コメントをしている量を、顰蹙を買わぬように、かつ多数を装い、そして複アカ同士がお互い助け合い?(笑)してコメント工作するY会長さんは、複アカに分散させているだけだから、コメント量や質に差異があるわけでもない。つうか、複アカは感情的なキャラ設定だから、コメントも感情的でデタラメだって判るだろうに。

だから、同時期に出現するのは、3IDほどだし、必ずペアやコンビで出現するパターンだ。KYや、ネ申など、1人がコメントすると必ず相方が出現するパターン設定だ。

そして京都在住しか複アカ設定出来ないその他、無数の特徴は、俺の指摘した#258〜のコメントで重々?渋々?わかっているはずだが、生真面目にKYやネ申や髭、アラスカなどを相手にしていたKid君は、山本1人の仕業の訳がないと半分自分を恥じて居るわけですな。

恥じることはないぞ、kdxキッド君!

複アカ考察
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=409661&page=14&id=27144313 >>258
461 2009年08月30日 05:02
OTOTO
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=22&comm_id=409661&id=27144313

複アカ会長さんは、明日香 壽川が自分に似てキモイって認めたの?
オッサンは、朝生テレビ、見てないんだろう? 複アカ会長さんはこれから動画探すか?w

で… 複アカ会長さんは明日香某教授なんて奴、全然知らないのだろう? 肩書きは(東北大学教授) だが、風貌・身なり・生気のなさ、そして喋りは、オウムや壺売り詐欺教団系そのものだし、喋っている内容はアサヒ芸能の記者以下の代物だが、複アカ会長さんは東北大教授=権威は正しいといいたいのかな?(笑)

さて、明日香って(名前からキモイ・怪しいがw)東北大が文科省から予算を分捕る為の政府系ゴマすり研究者。東北大は工学系以外は意外と弱く予算も少ない。だから仕方なく、CO2が温暖化の唯一無二の要因ですというデタラメ系の論文を書いたバカ(圧倒的少数派の研究者だという)を教授にして予算を確保した(い)というのが実態です。

御存知のように、日本も米国に倣って、CO2主因論を唱えないと政府からの研究予算が下りないということですから。それでも権威のある東大・京大・名大などには、ある程度の予算があるから、米国・日本政府系・IPCCに懐疑的な学者も居るが、政府系の学問への圧力、コントロールはヒドイものです。

まだ、京大の様にマル経の牙城に予算が行っていた戦前日本の方が健全だったかもしれない。(もっとも、マル経といっても、近経←死語ですねw系の経済学=ミクロ・マクロ、金融、会計論などの基礎があっての高度な学問ですから、戦前戦後のトップ経済学者はもれなくマル経でした。)
462 2009年08月30日 06:15
ドン・ファン
> 以下キッド君

「坊や」というやつと同じ傾向やね…w
463 2009年08月30日 08:19
kdx
いやいや、「神雅紀とちがって俺は英語が書ける!」と言いたいのでしょうw
464 2009年09月02日 00:53
ROCKY
ニール・アームストロングがついに記者会見の場で月着陸の捏造を告白!
http://www.theonion.com/content/news/conspiracy_theorist_convinces_neil
465 2009年09月04日 02:48
OTOTO
ネ神 と 竜華  どっちも 山本じゃん
466 2009年09月04日 02:49
OTOTO
  ↑

kdも知ってるくせに ww

467 2009年09月04日 02:57
OTOTO
しかし、山本って、テレビに出てあれほど嫌悪感を振り撒き、自民大惨敗に超〜貢献しているのに、地元だけは票が集まる。リテラシーが超極度に低い沼田周辺県民だこと 

これって、山本一太のことだけど、コイツと風貌・背格好が酷似している同姓・同世代のオッサンも、、mixi自作自演をすればするほど、世間の『と』学会への評判を落しているが、極少数の身内業界では受けるって構図まで酷似しているから笑えるね。

名は体を表す ? ww
468 2009年09月04日 03:00
OTOTO
続きは・・

異母兄弟_だろ? ww
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=45974436&comm_id=4494701
469 2009年09月04日 03:01
George@(=ω=.)
おっと、山本昌の悪口はそこまでだ。

470 2009年09月05日 11:46
夢浦忍
20世紀の記録 月への挑戦/人類の偉大な一歩

YouTubeのJAXAチャンネルより
再生回数 1,214 回って少ないなあ
471 2009年09月10日 14:31
あい
別トピで軌道エレベーターのお話が出ていたのに興味を引かれて、Wiki等でお勉強しました。

そんでもってわたし、もっとすんご〜いもん思いついちゃいました。

名付けて『月軌道エレベーター』、エッヘン!

おバカな子だと思ったでしょ?

まーちょっと聞いておくんなまし。


お月さまはとっても都合のよろしいことに、いつも同じ面をわたし達の地球に向けてくれています。(ガッテン!)

そのお月さまから日本が開発するであろう、次々世代型ハイパー・ストロング・カーボン・ナノチューブ・]-JAPANで地球の大気圏のちょっと上のところにカウンター・ウエイトをぶら下げます。

もち、月から。

ウエイトは常に地球中心方向に引っ張られながら大気圏の上を滑るように移動することになります。

28日間かけてゆっくりと ・・・・

素材強度や宇宙環境意外に物理的な問題は特にないでしょ?

あんま自信ないけど。

問題なのは乗り換えステーションを兼ねるカウンター・ウエイトの地球周回速度が余りにゆっくり過ぎて、90分やそこらで一周してしまう一般的な衛星はもとより、一日で一周している静止衛星軌道ともコンタクトが難しい点です。

これは困る。

もはやこれまで。

あいや待たれよ。

大気圏すれすれまでぶら下げておければ、近くまで安上がりなジェット機もでいけるのでは?

空気がないのでケロシン(ふつーの航空燃料)の酸化剤としてちょっとヤバイ液体酸素を積む必要があるだろーけど ・・・・ まー、何とかしてよ。

そうすればJALのパイロットでも月面行きの駅まで行ける。

成田発→月面行きステーション行き、ナンちゃって。

(このへんでかなり妄想の領域か?)


しかし、このプランの一番の問題は誰が月の大地に次々世代型ハイパー・ストロング・カーボン・ナノチューブ・]-JAPANを結びに行くのかって事ね。

まーここは実績と経験から言ってNASAに出張っていただくしかないでしょ。

金?

そんなモンはカンリョーの無駄使いを撲滅した我がニッポンのザイムショーがド〜〜〜ンと出しちゃいます。

472 2009年09月11日 13:52
神 雅紀
>471:あいさん

>素材強度や宇宙環境意外に物理的な問題は特にないでしょ?

思い切り大ありです。
まず、この構造だと、重心位置が現在の月の中心からずれるので、自転軸がずれてしまいます。
地球側のウェイトの重量設定をどれくらいで見積もっているのか判りませんが、そこを中心に自転と公転をはじめますから、朝夕力などいろいろと崩れますよ。

それに

>大気圏すれすれまでぶら下げておければ

地球の周りを回っている人工衛星が片っ端からぶつかりますよ。
#これは一般的な軌道エレベーターでも問題点として上げられています。

>次々世代型ハイパー・ストロング・カーボン・ナノチューブ・]-JAPAN

まず、カーボンナノチューブの組成を調べてから、そんな素材が実現可能かを検証して下さい。

軌道エレベーターに関して騙りたいのでしたら、最低限この本だけは読んでおきましょう。

軌道エレベーター―宇宙へ架ける橋
http://www.amazon.co.jp/%E8%BB%8C%E9%81%93%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E2%80%95%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%81%B8%E6%9E%B6%E3%81%91%E3%82%8B%E6%A9%8B-%E3%83%8F%E3%83%A4%E3%82%AB%E3%83%AF%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E6%96%87%E5%BA%AB-%E7%9F%B3%E5%8E%9F-%E8%97%A4%E5%A4%AB/dp/4150503540/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1252644503&sr=1-1

活字が苦手という人向けの入門書

まっすぐ天へ 1
http://www.amazon.co.jp/%E3%81%BE%E3%81%A3%E3%81%99%E3%81%90%E5%A4%A9%E3%81%B8-1-%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0KC-%E7%9A%84%E5%A0%B4-%E5%81%A5/dp/4063520625/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1252644603&sr=1-1
473 2009年09月11日 14:23
へげもん
あと、普通の軌道エレベータでも、実は月や火星や金星まで行けるんです。
地球から伸びてる軌道エレベータは、バランスをとるために静止衛星軌道よりも外側まで伸ばします。そうなると、この部分には遠心力で外側に引っ張られる力がかかります。
そこで、程よく外側まで行ってから軌道エレベータを離れると、遠心力で放り出されて望みの速度で宇宙に飛び立つことができます。
474 2009年09月11日 14:32
山本弘
>ウエイトは常に地球中心方向に引っ張られながら大気圏の上を滑るように移動することになります。

>28日間かけてゆっくりと ・・・・

 地球が自転してることを忘れてますね。
 月は地球に同じ面を向けていますが、地球は月に同じ面を向けていないんですよ。(だからこそ月が東から昇ってくるわけですが)

 今、大雑把に計算したら、ウエイトが移動する速度は秒速460mになりました。
475 2009年09月11日 16:02
あい
あほな提言なのにコメントいただいて、ありがとうございます。

>神さま

まー、関東平野ぐらいもある駅は作れませんことねあせあせ

地球の質量の0.0123倍の月に対して、

排水量8万tのキティーホークぐらいまでなら許されるかしら?

でもどうやってもちあげようかしら?

やっぱり先に地球からのエレベーターが先ですね。

当たり屋衛星や宇宙ゴミはキティーホークが打ち落とすわウインク

誰も見てないし。

X-JAPANは、きっと東レが作ってくれるわあっかんべー


>へげさま

まっげっそり

そんじゃ、赤道からの軌道エレベータだけ作ればどこでもいけちゃうの ・・・・

いいアイデアだと思ったのに ・・・・


>山本様

すみません ・・・・

金星あたりからイメージしてたので地表の模様は眼中にありませんでした。
476 2009年09月11日 18:29
神 雅紀
>排水量8万tのキティーホークぐらいまでなら許されるかしら?

基準排水量81,600トンのニミッツと、エアバスA300とほぼ同サイズのB-52をスケールを合わせて合成するとこんな感じなのだが

どーやって離発着するのよ。それも音速以上で

>X-JAPANは、きっと東レが作ってくれるわ

人類が知る限り最も強度がある炭素の単結晶より強度がある繊維をどうやって作れとな。


ラノベのネタとしては面白いだろが、人類が知っている技術の限界を突破してます。
出来ると思うなら自分で研究開発してください。
完成の暁にはノーベル賞がもらえますよ。
477 2009年09月11日 19:04
あい
>神さま 

すごい!

なんて自然なコラージュ画像!

ホントに着艦したみたい手(チョキ)



でなんですけど。


できますわよ。


音速ぐらい。


どってことない。


LM(月着陸船)を切り離してキティーホークの甲板に軟着陸すればいいのよ。


40年前、マッハ6でも滑走路のない月面にも軟着陸できたじゃない。


お忘れ?
478 2009年09月11日 19:23
ガ・チャー・de・畜生
>基準排水量81,600トンのニミッツと、エアバスA300とほぼ同サイズのB-52をスケールを合わせて合成するとこんな感じなのだが

その図も結構誇張して描かれてるんじゃないかと思ったり。




上から

原子力空母ニミッツ(全長333m 基準81,600t)
B767(全長48.5 m 最大離陸重量187t)
サターンV(全高110.6m 3040t)
480 2009年09月11日 20:12
ベイオ
 JFK暗殺は、このアポロ計画の一連の捏造疑惑を、JFKが公表し様とした為に起きた、と言う話を聞きました。

 が、実は連邦準備銀行(FRB)による通貨支配を、政府に取り返そうとした為に殺された、と言う説も在りますね。
481 2009年09月11日 20:33
Yoshitaka@土東ツ50b
>>478
ニミッツ 全幅76.8m
B-52 全幅56.4m

全幅が最大幅のことだとして、ちょっと誇張が入ってるのはたしかかなぁ。
約20m差なので、B-52の1/3くらい。ニミッツの1/4くらいの余裕はあるはず。
A300は45mくらいなのでもうちょっと小さい。

まあ、476は「空母からB-52が発進して」という福島みずほ女史の発言を元に作られたネタ画像なので、正確性はそんなには担保されていません。
#ちなみに、厳密には空母からとは言って無くて「艦船」から飛び立つと言ってるらしいですが。
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_dispdoc_text.cgi?SESSION=7255&SAVED_RID=1&SRV_ID=8&DOC_ID=10830&MODE=1&DMY=7832&FRAME=3&PPOS=406#JUMP1
482 2009年09月11日 20:34
kdx
あいさん、「臭う」とか「ネカマっぽい」とか言われてますよ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=46&comm_id=4261501&id=42822449
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=47&comm_id=4261501&id=42822449
483 2009年09月11日 22:43
神 雅紀
写真の元ネタはこちらです(^^)
社民党 福島参院議員B-52艦載型の存在を発表。
http://www.masdf.com/news/b52cv.html

>あいさん
>40年前、マッハ6でも滑走路のない月面にも軟着陸できたじゃない。

ちょっと確認しますが、LMを切り離した高度は約60nm(111km)での第一宇宙速度をチャンと計算しましたか?

ついでなので
空中での合体分離をやろうとしてずっこけた、世界の駄作機マクダネルXF-85ゴブリンを紹介しておきましょう
http://ja.wikipedia.org/wiki/XF-85_(%E8%88%AA%E7%A9%BA%E6%A9%9F)
時速300km/h足らずでも失敗すると言うのに超音速でどうやってやれと?
484 2009年09月11日 23:07
MASA
なぜか宇宙エレベーターの話になってますが…

「宇宙旅行はエレベーターで(B・C・エドワーズ、P・レーガン著、ランダムハウス講談社刊)」の第15章「月の宇宙エレベーター」で、地球ー月系のL1点に重心をもつ月用宇宙エレベーターのアイディアが説明されていて、これを地球大気上端すれすれまで伸ばす案にも触れられてます。このトピで出されたのと同じ理由で、地球から月に行く手段としては役に立たんと結論してますけど。長さを最小限にして、月に物資を降ろす手段としては有用とされてますね。
485 2009年09月11日 23:22
神 雅紀
>484:MASAさん

軌道エレベーターは化学燃料ロケットに比べれば、「比較的低コスト」で物資や人を輸送できますからね。
月や火星にも「静止衛星軌道」は存在しますから、そこを重心とした縦長の衛星を設け、星に対し最も遠い側を宇宙港とすれば機能としては十分と言えます。
486 2009年09月11日 23:52
水野 縁
まあ、カーボンナノチューブが、
「シンプルイズベスト」で強度を誇っていて、
何か混ぜれば強度は落ちる一方だということと、
ウエイトが「秒速」460mってのがどんな速度かを考えれば、
自分が何言ってんのか解りそうなモンですが。
487 2009年09月12日 15:16
山本弘
>ウエイトが「秒速」460mってのがどんな速度かを考えれば、
>自分が何言ってんのか解りそうなモンですが。

 ん〜、それを理解するには、人工衛星がどうして回っていられるかとか、第一宇宙速度とは何かってことからお勉強しないといけないかも。

 秒速460mというスピードは、第一宇宙速度よりはるかに遅い。つまりこの速度では円軌道に乗ることができなくて、地球に落ちてしまう。
 この速度で大気圏外を移動する物体とランデブーしようと思ったら、シャトルの方は絶えず下向きに噴射してホバリングしてなきゃいけないわけですよ。
 下手すると「安上がり」どころか、かえって燃料食うんじゃないかって気がします。
488 2009年09月13日 14:46
水野 縁
>この速度で大気圏外を移動する物体とランデブーしようと思ったら、シャトルの方は絶えず下向きに噴射してホバリングしてなきゃいけないわけですよ。

地上に降ろして2次元で考えても、秒速460mでのランデブーが、
どの程度難しいかは解ると思うんですよね。

時速だと、460×60(分速変換)×60(時速変換)=165600m/h
一般的な車の速度表示は「km/h」なので、1/1000にして、165.6km/h。

この速度でのランデブーですよw
下手な接触をすれば、地上でも大惨事が確約されてますね。


しかも本来ならこれに、「3軸目」の高度が加わる、と。

これは強力なホバリング機能とランデブー期間中を含めた巨大な燃料タンク、
特殊な貨物用ベイ(安全の為に上方へ荷物を搬出する)の開発等、
超えなきゃいけない問題が結構多いのではないかと。

離発着や釣り下げを予定するなら、それ自体が「ウエイトの一部」になる為、
バランス上の別の問題が発生しますし。
489 2009年09月13日 14:58
へげもん
488:
>時速だと、460×60(分速変換)×60(時速変換)=165600m/h

ゼロが一つ足りません。

>一般的な車の速度表示は「km/h」なので、1/1000にして、165.6km/h。

なので、これは1,656km/h。マッハ1.3の超音速です。
さすがにジェット戦闘機といえど、超音速で空母に着艦するのは自殺行為以上の無謀さです。
接触事故など起こさなくても、衝撃波だけで機体はバラバラになるでしょう。
490 2009年09月13日 22:12
神 雅紀
>接触事故など起こさなくても、衝撃波だけで機体はバラバラになるでしょう。

衝撃波同士がぶつかり合うので、そこに大気の圧縮層ができてしまうので、接近自体が困難になるんじゃないかと

と、いうかそのネタで一本短編書きました(^^;;

491 2009年09月13日 23:27
kaimonobugi
> 秒速460mというスピードは、第一宇宙速度よりはるかに遅い。つまりこの速度では円軌道に乗ることができなくて、地球に落ちてしまう。

第一宇宙速度 = 秒速7.9キロメートル。
静止衛星の速度 = 秒速約 3Km
492 2009年09月13日 23:49
神 雅紀
>第一宇宙速度 = 秒速7.9キロメートル。
>静止衛星の速度 = 秒速約 3Km

第一宇宙速度は高度によって変化します。
7.9km/sは地表付近での第一宇宙速度
3km/sは静止衛星軌道(高度約36000km)での第一宇宙速度
です。

また、衛星軌道では加速すると高度が上昇し、対地速度が減少するので、
追い越そうとして加速すると、かえって引き離されるという現象が起きます。
493 2009年09月14日 00:48
kaimonobugi
wikipediaより引用
第一宇宙速度
地球の地表すれすれに衛星として存在するために必要な速さで約 7.9 km/s。これ未満では地表に墜落する。

Yahoo百科事典より引用
(1)第一宇宙速度は、飛行体を人工衛星にするための最小速度であって、空気はないものとし、地面すれすれに周回飛行する人工衛星の速さに等しい。秒速7.9キロメートル。
494 2009年09月14日 04:15
水野 縁
おっと計算ミスしてましたか。

へげもんさん、フォロー有り難うございます。
495 2009年09月14日 04:17
へげもん
>と、いうかそのネタで一本短編書きました(^^;;

どこに行けば読めます?
496 2009年09月14日 07:34
山本弘
>kaimonobugiさん

 コピペするだけではなく、自分の意見を書いていただかないと、何が言いたいか分かりません。
497 2009年09月14日 07:56
MASA
>485

月の場合はL1点というのが味噌ですけどね。

この本読む前に、ガス巨大惑星を公転する地球型衛星(月と同様、潮汐固定されている)に物資を降ろすのに、L2点に停泊した大型宇宙船からケーブルを伸ばすというのを想像したことがありまして、月のL1点エレベーターの章を読んだときはちょっと嬉しかったのでした。
498 2009年09月14日 18:20
神 雅紀
>495:へげもんさん

SF大会の企画用に書いたモノで、現在そのテキストは入手不能です(^^;;
よろしければ、該当部分のみメッセで送りましょうか?

>497:MASAさん

しかし、月-L1点の距離は地球-静止衛星軌道より遠いので、max1/6Gとはいえカーボンナノチューブが保つのか?テーパー構造にしたとしても、リフトが保持できる径で収まるのかと言う点が問題ではないかと。
499 2009年09月14日 18:46
へげもん
498:
ぜひぜひ。
500 2009年09月14日 18:53
kaimonobugi
>496
>山本弘

その前に、 487 にて、どういう論理で『秒速460m』と『第一宇宙速度』を比べているのか
その理由をつまびらかにしていただかないと、反論のしようがありません。
501 2009年09月14日 23:38
水野 縁
>500
>kaimonobugiさん

ご本人からの返答ではないので間違っているかも知れませんが、
私は以下のように理解していました。


>471
が元々のネタでしょ?

月面から地球の大気圏まで伸ばした『月軌道エレベーター』(本人命名)の、

>ウエイトは常に地球中心方向に引っ張られながら大気圏の上を滑るように移動することになります。
>28日間かけてゆっくりと ・・・・

に対し、
「地球の自転を忘れている」という突っ込みがあり、
大気圏外に「地上に落下しない第一宇宙速度」より、
「かなり遅く移動する物体を保持する」事になる。

・・・・・・・・・という「危険の指摘」が主ではないかと。


その為の具体的な速度として、

第一宇宙速度=7.91km/s=7910m/s=秒速7910m
に対して、

片方月面固定で地球の大気圏すれすれまで伸ばしたという条件の、
『月軌道エレベーター』のウェイトの移動速度が、
地球の自転を考慮した速度「秒速460m」という一桁違う数字を出し、
第一宇宙速度で移動している、デブリやら他の人工衛星に対し、
「障害物にしかなり得ないのではないか?」
と書かれていると私には読めました・・・・・・

こういう流れだと思うんですがどうですかね?


しかも『月軌道エレベーター』は構造上、月まで繋がっている訳ですから、
「点」で高速移動している物体が、「線」を避けなければならなくなる、と。

これは既存の人工衛星には迷惑千万、デブリに至っては避けもせずに直撃。

全く同軌道でオカマ掘った場合(大雑把に相対速度上、被害最小)でも、
7910-460=7450、秒速7450mの衝突事故ですよ?

幸運でも秒速約7.5kmの衝撃(第一宇宙速度の物体の”質量”は不明)に対し、
全く無傷で機能を損なわない巨大建造物って何ですか?
502 2009年09月15日 09:08
山本弘
>500

 あっ、水野さんに先に書かれちゃった。また赤福だとか言われそう(^^;)。

 まず471であいさんが、

>ウエイトは常に地球中心方向に引っ張られながら大気圏の上を滑るように移動することになります。

>28日間かけてゆっくりと ・・・・

 と書いたわけです。
 それに対して僕は、こう説明しました。(要約)

・ウエイトが大気圏の上を移動する速度は「ゆっくり」ではなくて秒速460mである。
・それは第一宇宙速度(地球の大気圏すれすれを円軌道を描いて周回するために必要な速度)よりもかなり小さい。
・よって、シャトルが秒速460mでウエイトにランデブーするには、絶えずロケットを噴射して高度を保たなくてはならない。
・下手すると、普通にロケットで月に行くより、燃料を多く必要とするかも?

 ということです。
503 2009年09月15日 18:39
あい
くだらないネタでかき混ぜといて、とんずらしたままですみませんでした。

ちょっと別コミュも"かき混ぜ"に行ってたもんで。

えへへ

でも『月軌道エレベーター』のネタでこんなに盛り上がっていただけて、ちょと嬉しいです。

夢のある『おとぎ話』だと思います。

外国のSF作家の大家に先を越されていたのは残念でした。

皆さん怖い人ばかりかと思っていましたが、学究肌の博識な方ばかりで驚かされます。

山本さまのご指摘の通り『月軌道〜』なんて作ったって、大気圏から行くには相対速度が早すぎるし、かといって静止軌道から行くには高度が低すぎて落っこちちゃうし、一般的な衛星軌道からだと高度はともかく今度は相手が余りに遅いので相対速度が違いすぎてコンタクトできないですよね。

まー、最初の提案のとこでも断りは入れといたつもりなんですけど、キティーホークのくだりで盛り上がってしまって忘れられてしまったようですね。

SF的には面白いネタを掘り起こせたようですので、山本さまの創作意欲に火が付いていただければ幸いです。
504 2009年09月16日 00:08
kaimonobugi
> ウエイトは常に地球中心方向に引っ張られながら大気圏の上を滑るように移動することになります。

この図ってよく見たら、おもりは月に引っ張ってもらっているんだね。
第一宇宙速度なんて全然関係なくていいんだ。

閑話休題。

第一宇宙速度ですが、上に誰かが書いているように『第一宇宙速度は高度によって変化します。』
みたいな感じで何か勘違いがある可能性もあるなと思って、第一宇宙速度の情報を書いています。

概数として扱う分には問題無いと思います。
505 2009年09月16日 00:12
kaimonobugi
しかし、○○だからできないって
できない理由を探すだけっていうのは
夢が無くって、
面白くないですね。
506 2009年09月16日 00:25
神 雅紀
>505:kaimonobugiさん

>しかし、○○だからできないって
>できない理由を探すだけっていうのは
>夢が無くって、
>面白くないですね。

理由を「探している」わけではありません、純然たる事実として「存在している」のですよ。
いかに消費者をだまくらかして作品として成立させるかは、コミュ違いの話です。
507 2009年09月16日 02:42
水野 縁
>504
>kaimonobugiさん
>この図ってよく見たら、おもりは月に引っ張ってもらっているんだね。
>第一宇宙速度なんて全然関係なくていいんだ。

移動速度が人間の徒歩と同じレベルに制限されているヘリコプターに、
命綱一本でぶら下がった人間(ウェイト)を、
高速道路のど真ん中(大気圏ギリギリ)に降ろそうと考える時に、
「走っている車の速度」(第一宇宙速度を維持している人工衛星やデブリ)を、告知も回避方法も全く考慮しないで、人身事故上等で実行するならその通り。

しかも、同じく徒歩レベルの移動力しかない人間と、高速道路のど真ん中で、
物品のやりとりを行う事を目的として。


・・・・・・現実的かどうかは自分で考えようね。


これ以上、比喩表現で「なぜ第一宇宙速度を考慮に入れるべきか?」を、
説明するのは面倒くさすぎるので、俺以外の人に聞いて。


おまけ

>505
>kaimonobugi
>しかし、○○だからできないって
>できない理由を探すだけっていうのは
>夢が無くって、
>面白くないですね。

回答1
・今までの突っ込みを躱す方法を「自ら」考え、提案すればよいのでは?
 あくまでも現実の範囲を超えずに。
 このアプローチの場合、間違いは即突っ込みの対象になるので注意。

回答2
・夢が有ろうが無かろうが、面白かろうがつまらなかろうが現実です。
 貴方にとって面白いと感じる、別のコミュやトピックに参加した方がよいのでは?

回答3
・自覚的に「ここに嘘を入れます」として考えを進め、
 ハードSFの一本でも書いてみる。

現実には不可能でも、フィクションなら成立するでしょう。

例えば・・・・・・

・件のウェイトには、危険範囲にに入って来る人工衛星やデブリを、
 問答無用で破壊する権限と機能がある。
 ->「独立国扱い」とか「無反動レールガン」とかそれっぽく。

・どんな材料で出来ているかについて、主人公は「門外漢なので全く知らない」。
 ->本編中で言及しなければよい。

さあ、ちょっとした小ネタも追加しましたので、
余所で物語を好きに考えてください。

しかし、ここでは全くのコミュ違いです。

というより、少なくとも「アイデア自体は面白そう」なので、
それぞれ真面目に突っ込んでいるだけであり、
アイデアを出したご本人も含めて、
それぞれのスタンスで楽しんでいるように見えますが?

貴方以外は。

我々は貴方を楽しませる為に書き込んでいる訳じゃないことをお忘れ無く。
508 2009年09月16日 09:17
山本弘
>しかし、○○だからできないって
>できない理由を探すだけっていうのは
>夢が無くって、
>面白くないですね。

「100億円が手に入ったらいいなあ」

 と思うのは夢があっていいけど、

「私はすんご〜いもん思いついちゃいました。名付けて『100億円を手に入れる方法』、エッヘン!」

 とか言って、その「名案」を自慢しはじめたら、そりゃみんなツッコミますわな。
509 2009年09月16日 10:31
ろぼ
と、言いますか、あいさんもツッコミを期待していたのではないですか。
510 2009年09月16日 12:52
ハーバーセンターくん
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=4535529&id=46149493
>52 神雅紀
>今の民主党とかけて
>ジャイロのないロケットと解きます
>その心は「何処に飛んでいくか誰にも判りません」


神雅紀とかけて
民主党政権の田中真紀子と解きます
その心は

「いつ何を言い出すか判らないので、怖くて人前に出せません。」
511 2009年09月16日 22:30
kaimonobugi
> とか言って、その「名案」を自慢しはじめたら、そりゃみんなツッコミますわな。

そのツッコミの内容が、ちょっとね。

この図ってよく見たら、おもりは月に引っ張ってもらっているんだね。
第一宇宙速度なんて全然関係なくていいんだ。
512 2009年09月16日 23:04
神 雅紀
>第一宇宙速度なんて全然関係なくていいんだ。

この月-地球間エレベーターが、なーんにもしないで上下しているだけなら確かに関係ないでしょう。
 しかし、地球側の先端に港を設けて物資の受け渡しをしようとすれば地球からエレベーターの港までの間を往復する輸送船が必要となり、
輸送船が大気圏の外に出る以上は第一宇宙速度を超えるか、重力逆らうための推力が必要になります。
513 2009年09月16日 23:05
水野 縁
>511
>第一宇宙速度なんて全然関係なくていいんだ。

もういい加減にしろ。
貴様がバカなのはよく解ったから。
514 2009年09月17日 05:27
kaimonobugi
・よって、シャトルが秒速460mでウエイトにランデブーするには、絶えずロケットを噴射して高度を保たなくてはならない。

ここがおかしいんだよ。
普通に、このアイデア見ると、
シャトルも月に引っ張ってもらうように見えるんだよ。

バカとか言う前に、1回よく読んでみなさい。
515 2009年09月17日 05:40
へげもん
514:
>普通に、このアイデア見ると、
>シャトルも月に引っ張ってもらうように見えるんだよ。

引っ張ってもらうためにはドッキングしないといけない。
しかし、スペースシャトルは第一宇宙速度で衛星軌道を周回しているから、速度差がありすぎてドッキングは不可能。

まぁ、弾道飛行の可能なロケットプレーンで大気圏外に飛び出し、水平方向の速度が秒速460m前後なら、タイミングさえ合えばドッキングできるかもしれん。
しかし、実用性はかなり低いねぇ。
516 2009年09月17日 09:49
山本弘
 もしかして、「ランデブー」という言葉の意味を分かってないとか……?

http://en.wikipedia.org/wiki/Space_rendezvous
517 2009年09月17日 12:31
水野 縁
>516
>山本弘さん

おっと、今度は山本さんに先を越されたw


>514
>kaimonobugi

>・よって、シャトルが秒速460mでウエイトにランデブーするには、絶えずロケットを噴射して高度を保たなくてはならない。

>ここがおかしいんだよ。
>普通に、このアイデア見ると、
>シャトルも月に引っ張ってもらうように見えるんだよ。

「ランデブー」って、荷重がかかる程繋がってないんだぜ?
日本語で解りやすく書くと「併走」だ。

荷物を積んだシャトルは、
「大気圏外」という「第一宇宙速度」でしか到達出来ない場所にある、
秒速460mの物体と、「併走」しなきゃイカンのよ。


>488
>これは強力なホバリング機能とランデブー期間中を含めた巨大な燃料タンク、
>特殊な貨物用ベイ(安全の為に上方へ荷物を搬出する)の開発等、
>超えなきゃいけない問題が結構多いのではないかと。

>離発着や釣り下げを予定するなら、それ自体が「ウエイトの一部」になる為、
>バランス上の別の問題が発生しますし。


で、既に俺が「ランデブーの場合」に必要な技術開発物の例を挙げてるだろ?
ついでに「ランデブーでは無い場合」の問題点も挙げている。

前半の内容を見て、「ドッキングではなく併走である」と何故解らない?
また、

>515
>へげもんさん

が挙げている通り、速度差が有りすぎて、本来ドッキングの類は不可能。

さらにドッキングを、「釣り下げ式」にするか「離発着」にするにしても、
ドッキングする方が、相対速度が秒速約750mの相手に行わなければならない。
「第一宇宙速度」よりも速度を落とせば落ちていくのに。

「釣り下げ式」ならもの凄い衝撃だろうね。
相対速度が秒速約750mの衝撃に耐えうるワイヤーって何製だ?

「離発着式」なら、ドッキングの場合と同じ問題が発生する。

さらにさらに、ドッキング後は「ウェイトの重量がシャトル分増える」ので、
その後のウェイトのバランス制御が尋常じゃない。

俺が馬鹿呼ばわりした理由は、軽く書いてもこれだけあるのだが、
理解出来たかな?

ここまでの説明で理解出来ないなら、「無知で恥知らずで馬鹿」と追加するよ?
518 2009年09月17日 12:43
神 雅紀
>517:水野 縁さん

まぁ落ち着いて

他のコミュでもそうなんですが、宇宙空間における物体の運動と言うのが地上での経験則に当てはまらないことを理解していない方って結構見えるんですよ。
人によっては説明しても逆にこっちをトンデモ扱いする事は多々あります。

そー言う方はそー言うモンだとあきらめるしかないんじゃないかと、最近思います。
519 2009年09月17日 17:07
kaimonobugi
> 「ランデブー」って、荷重がかかる程繋がってないんだぜ?

何でランデブーの束縛から抜け出せないんだ???

> 速度差が有りすぎて、本来ドッキングの類は不可能。

いや、ドッキングする瞬間は速度を合わせるだろ?
飛行機の空中給油みたいなのをイメージしてしまうが。

なんで、変な束縛から抜け出せないのか、訳が分からん。
そんなに頭が固いのか?
520 2009年09月17日 17:29
マゼット@桜は俺の嫁
そもそも、どの高度で、どうやって速度を合わせる事を想定しているのだろう?
521 2009年09月17日 17:40
偽史学博士
>519

>何でランデブーの束縛から抜け出せないんだ???
>飛行機の空中給油みたいなのをイメージしてしまうが。

飛行機の空中給油でもランデブーなしには不可能なんですが。

>なんで、変な束縛から抜け出せないのか、訳が分からん。
>そんなに頭が固いのか?

すみませんね、あいにく私たちはニュートン力学にしたがった物体の運動しかイメージできないもので。

522 2009年09月17日 17:45
水野 縁
>519

>いや、ドッキングする瞬間は速度を合わせるだろ?

はい馬鹿発言。
理由は下記の通り。


>飛行機の空中給油みたいなのをイメージしてしまうが。

速度を合わせたら「第一宇宙速度より遅く」なるので落下開始。
確実に落ちていくんだが?

場所を考えろ場所を。

空中給油は両方固定されていない場所で、両方とも同高度を維持出来、
お互いが相対速度を0に近い状態に合わせるからランデブーが成立するんだ。

・ウェイトは固定されてて460m/s。
・場所は大気圏外ギリギリ。
・ランデブーする物体は、ウェイトの「高さ」に追いつくだけで7910m/s。

ランデブーする物体は、7910m/sで、
やっと「ランデブー可能な高度」まで行けるだけなんだよ。

そこからいきなり460m/sまで速度を落としたらどうなるかも想像出来ないのか?

中身や人間の安全を考えて、ゆっくり速度を落としたら確実に落下。
下方向けの強力な落下防止用ブースターでも無けりゃ、
高度自体が維持出来ない。

こんな事は既に山本弘さんが、
>487
で、とっくに指摘している。

急激に速度を落としたら、とんでもないGがかかって、
荷物も人間もぺちゃんこ。何せ約7500m/sの減速だ。


>なんで、変な束縛から抜け出せないのか、訳が分からん。
>そんなに頭が固いのか?

物理法則の束縛からは抜け出せないな。

SF的な「慣性制御システム」とかが無い限り無理。
ちなみに現実にそんな便利なモノは無い。


貴様が考えているようなことは、「変な束縛から抜け出せた」のではなく、
「この手の話に必要な基本素養が無いから、
 物理的に出来もしない夢想を書いている」だけだ。

「訳が解らん」のは、物理学の素養が身についてないからだ。

・・・・・・・・・何か、書いてて馬鹿相手に書いてるのか、
小学生相手に書いてるのか解らなくなってきたよ・・・・・・
523 2009年09月17日 17:58
偽史学博士
>522

水野 縁様

>小学生相手に書いてるのか解らなくなってきたよ・・・・・・

小学生なら、急に減速したり加速したりすれば事故のもとになるくらいちょっと説明すれば理解するかと思います。
524 2009年09月17日 18:02
りびけん
>>いや、ドッキングする瞬間は速度を合わせるだろ?

小学生時分に『宇宙戦艦ヤマト』のノヴェライズを読んでいて、宇宙空間をかっとんでいるヤマトがガミラスかなんかと対峙するのに「静止した」という表記がありまして。「停めてどうすんだよ」とか「との基準を以て"静止"としたのだろう」とかは思いましたね。

基本的には石津嵐が門田泰明だっただけの話ですが、水野縁さんは少しだけ小学生をナメていると思いました。当時の僕でも無重量の空間、質量と慣性、相対速度くらいの概念はあったものと思いますし、10歳くらいでブルーバックスくらいなら読んでる子もけっこういますし、理解もしていると思います。
525 2009年09月17日 18:28
りびけん
あ、偽史学博士さんとかぶっちゃった。クヤしい(嘘)のでもういっこ。

>>いや、ドッキングする瞬間は速度を合わせるだろ?

1. 実現性を考えるならば「ドッキングする前も後も」ですね。「する瞬間は速度を合わせる」と仰るということは、ひょっとして「そこで固定できる」と思っていらっしゃるのではないのかしら。
2. つまり「ドッキングする瞬間」だけ速度を合わせて並走していると思われているのではないか。
3. みなさんがすでに書いていますが、この場合に必要なのはドッキング(たとえば「係留」)ではなくて、ランデブー(たとえば「調整された出会い」とか「慎重な並走」とか)なんですね。

可能性としてですが、「ものすごい速度で行き交う(この「行き交う」が理解されるのかどうかも疑問ですが)物体同士をジョイントでガチョーンと繋いで」みたいなことを想定されているのではなかろうかと思う者です。

想定レベルが小学生に失礼なものであった、のではなかったろうかと思って書いてみました。間違えていたらご教示くださいませ>>諸兄姉。
526 2009年09月17日 20:15
偽史学博士
あ、小学生なら説明すればわかる、という実例を思い出した。

「とびだすな くるまはきゅうにとまれない」という交通標語、小学校で教えますよね。
527 2009年09月17日 20:57
水野 縁
皆さん、俺にも手加減が無ぇwww

引き合いに「小学生」を出したことを間違いと認め、
ここに謝罪いたします。

件の人物を馬鹿扱いしたことに対する突っ込みが無い当たり、
よく解っていらっしゃるw
528 2009年09月17日 21:16
kaimonobugi
おまえら、脳ミソ使って考えて否定しているんじゃなくって、
否定という目的の為に否定の文章書いているだろ。

でなかったら、この時点でツッコミが入らない意味が分からない。

> よって、シャトルが秒速460mでウエイトにランデブーするには、絶えずロケットを噴射して高度を保たなくてはならない。
529 2009年09月17日 21:26
kaimonobugi
A : ○○には、こういう問題がある。

こういう事を見つける能力は大切だが

B : ○○という問題は、△△という方法で解決できる。

この能力も大事。

Bの能力が欠如しているというか、それ以前に、
こういう考えを巡らそうとする姿勢すら見られない。

自由落下運動 onlyみたいな事を言い出す奴を見ると、
『ここは本当にアポロ関連のスレなのか?』と疑ってしまう。
530 2009年09月17日 21:33
kdx
かいものさんはkdx一派の秘蔵っ子だから、みんなあんまりいじめないで!
531 2009年09月17日 21:36
さとだす
>A : ○○には、こういう問題がある。
>
>こういう事を見つける能力は大切だが
>
>B : ○○という問題は、△△という方法で解決できる。
>
>この能力も大事。

あなたの場合、「問題発見の能力」というか、
何が問題か理解されておられない。
532 2009年09月17日 23:45
へげもん
各位:
あいさんの構想では、スペースシャトルなど衛星軌道に乗った宇宙機とのドッキングは考えていなかったぽいです。

471:
>大気圏すれすれまでぶら下げておければ、近くまで安上がりなジェット機もでいけるのでは?
>空気がないのでケロシン(ふつーの航空燃料)の酸化剤としてちょっとヤバイ液体酸素を積む必要があるだろーけど ・・・・ まー、何とかしてよ。

というわけで、下記のケースが該当するかと。

515 再掲:
>まぁ、弾道飛行の可能なロケットプレーンで大気圏外に飛び出し、水平方向の速度が秒速460m前後なら、タイミングさえ合えばドッキングできるかもしれん。

ただ、この場合は「弾道飛行」であり、その頂点に留まれるごく短時間(数10秒程度?)で月エレベータの下端にドッキングしなければならないので、かなり難易度が上がります。
なので、下記のJALパイロットは空母艦載機並みの高度な訓練が必要でしょう。

471:
そうすればJALのパイロットでも月面行きの駅まで行ける。
533 2009年09月18日 01:28
水野 縁
>529
>kaimonobugi
>A : ○○には、こういう問題がある。
>こういう事を見つける能力は大切だが
>B : ○○という問題は、△△という方法で解決できる。
>この能力も大事。
>Bの能力が欠如しているというか、それ以前に、
>こういう考えを巡らそうとする姿勢すら見られない。

山本弘さんの
>478
で検討済みだと書いて有るだろうが。

しかし、「かえって予算を食いそう」とか他の問題が続出するので、
検討項目からハズされた訳だ。

で、貴様自身は物理法則に反さない条件の下、
何か自力のみで腹案を提案したのか?

少なくとも俺は、「物理的に無理」という反論しかしてないと思うが?


ここまで貴様に与する者が居ないのは、
貴様が自分勝手に想像しているような理由ではなく、
貴様の話はBに分類されていると思って居るであろう案が、
他の人には、

>A : ○○には、こういう問題がある。
>B : ○○という問題は、△△という方法で解決できる。

とは別に、

>C : 物理を知らない馬鹿の戯れ言。

という、貴様が想定してないカテゴリが存在し、そこに分類されてるからだよ。

現代物理学に対し、嘘に嘘を固め続けなければ成立しない案に、
B評価は与えられないな。

貴様の評価はC-(身の程知らず)に分類され、
まともに相手して貰えないレベルにあるんだと、
まずは自己評価を書き換えるんだな。
534 2009年09月18日 02:06
神 雅紀
>532:へげもんさん

弾道飛行の頂点であっても重力加速度は作用してますから、頂点の前後各1秒をとっても約9.8mの上下動をしています。


>B : ○○という問題は、△△という方法で解決できる。
非常にシンプルな答えがあります。
その素材を使って、地球と月、それぞれに軌道エレベーターを作って、両者の間をシャトル便で結ぶ。
ロケットで一番燃料を食うのが重力の底から第一宇宙速度目指して加速する時です。
そこでの燃料消費が無くなるだけでかなり効率よく月まで往復できるようになります。
535 2009年09月18日 02:24
へげもん
534:
>弾道飛行の頂点であっても重力加速度は作用してますから、頂点の前後各1秒をとっても約9.8mの上下動をしています。

確かにそうでした。
となると、ドッキングというより空母への着艦に近くなりますね。
エレベータ下端からぶら下げたネットに突っ込む感じ。
ますますリスキー。
536 2009年09月18日 07:13
kaimonobugi
1 : ロケット噴射で相対速度を0にして近づく
2 : 着艦
3 : 後は月に引っ張ってもらう形になる

こんな小学生レベルのイメージを思い浮かべられないのは何故?
何が阻害しているの?
537 2009年09月18日 08:06
山本弘
> 神雅紀さん

>弾道飛行の頂点であっても重力加速度は作用してますから、頂点の前後各1秒をとっても約9.8mの上下動をしています。

 それは違います。物体が最初の1秒間に落下する距離は4.9mです。


> kaimonobugiさん

>1 : ロケット噴射で相対速度を0にして近づく

 だから相対速度をゼロにするためには、シャトルが地球に向けて落下しないよう、下向きに噴射して高度を保ち続けなければいけないって言ってるんですけど?
 こういうイメージを思い浮かべられないのはなぜ?

 kaimonobugiさんのプロフィール見たんですが、好きな作家のところに「アーサー・C・クラーク」って書いてあるんですよね。
 だったら『楽園の泉』を読んだことがないのかな、と不思議に思います。そもそも軌道エレベーターを建造するのは何のためなのか分かってないんじゃないかという気がします。
 534で神雅紀さんが言っているように、そもそも月と地球を一本のケーブルで結ぶメリットが見当たらないんですけど。
538 2009年09月18日 08:54
神 雅紀
>537:山本弘さん

あ、L=1/2at^2でしたね。計算ミスしました(^^;;
539 2009年09月18日 10:37
神 雅紀
追記

>相対速度をゼロにするためには、シャトルが地球に向けて落下しないよう、下向きに噴射して高度を保ち続けなければいけないって言ってるんですけど?
>こういうイメージを思い浮かべられないのはなぜ?

「宇宙は無重力」と言うイメージが強いからではないでしょうか?
540 2009年09月18日 10:41
偽史学博士
>529

>自由落下運動 onlyみたいな事を言い出す奴を見ると、
『ここは本当にアポロ関連のスレなのか?』と疑ってしまう。<

衛星軌道にあるものは「落下」してない、と素朴に考えているだけかも。
541 2009年09月18日 12:05
ハーバーセンターくん
>>537:山本弘さん
>あ、L=1/2at^2でしたね。計算ミスしました(^^;;


山本弘さんの前で計算ミスすると、大変なことになりますよ!!あせあせ
542 2009年09月18日 12:06
水野 縁
>536
>kaimonobugi
>1 : ロケット噴射で相対速度を0にして近づく

「大気圏外ギリギリ」は、まだ地球の重力圏内。
絶えず下方へロケットなどで噴射しなけりゃ落ちる。


>2 : 着艦

着艦で「増えた重量」により、ウェイトの重心がずれる。


>3 : 後は月に引っ張ってもらう形になる

上記でずれた重心を調整してやらないと、
建造物に「ねじれ」や「揺れ」が生じる。


>こんな小学生レベルのイメージを思い浮かべられないのは何故?
>何が阻害しているの?

釣り糸の先に針と重りを付け手に持ち、
針の先にそっと何かを追加でぶら下げればどんなことが起こるか、
小学生でもイメージ出来ると思いますがね?

・糸を持っている手は重くなりませんか?
 ->ウェイトの重量増加。

・糸は全く動きませんか?
 ->完全な相対速度0による着艦は不可能。

・追加した「何か」のせいで、
 持ってない方の釣り糸の先の針の角度がずれませんか?
 ->ウェイトの重心移動。

回答:
小学生よりも色々な情報を知っている為に、
それをそのまま宇宙規模に置き換えるのは無理だと知ってるから。
543 2009年09月18日 12:36
山本弘
>衛星軌道にあるものは「落下」してない、と素朴に考えているだけかも。

 ああ、そうかもしれない!
 宇宙は無重力だから、何でもふわふわ浮かんでいて落ちてこないと思ってるのかもね。
544 2009年09月18日 12:44
へげもん
541:
>山本弘さんの前で計算ミスすると、大変なことになりますよ!!

このとおり、ミスを認めて謝罪・訂正すれば何の問題もない。
ミスを認めず居直り、嘘の上塗りをした場合はさにあらず。
545 2009年09月18日 12:54
kdx
> ミスを認めて謝罪・訂正すれば何の問題もない。

神雅紀や山本弘が誰の前でも同じように振る舞えるようになったらいいのにね。
成長を祈願いたします。
546 2009年09月18日 12:56
ハーバーセンターくん
>544

「姦淫を禁止したのは近親交配のリスク軽減のため」というトンデモ説の誤りを認めず、「そういう効果もある」などと居直って嘘の上塗りをした人は?
547 2009年09月18日 12:56
kdx
あ、へげもんもだね。
548 2009年09月18日 12:58
MASA
>542

2の着艦時にウエイトの重心をがずれる件については、荷物の重量がほとんど無視できるくらいウエイトが重くないと、宇宙エレベーターそのものが実現しないような気がするんですが。1、3についても技術的に不可能とまでは言えない気が。

経済性も含めた実現性を考えたら採用されないだろうというだけの話で。
549 2009年09月18日 12:59
kdx
データや計算の訂正なんて、本来「謝罪」なんてのは不要なんだけど、「謝罪・訂正すれば何の問題もない」と考えてる人たちは、「訂正」だけじゃ気が収まらないんだろうね。このへんもちょっとダサいね。
550 2009年09月18日 13:20
へげもん
545,547,549:
くだらない。

546:
このように、全く関係の無い話題を無理やりねじ込む浅ましさは、避難されても仕方ないですね。
551 2009年09月18日 13:23
kdx
>>550

とはいえ、雑談トピックだからねえ…。

神雅紀や山本弘、そしてへげもんはすでに「ミスを認めて謝罪・訂正すれば何の問題もない」なんていう正論をカマせる立場にないってことなんじゃないの?

それを「全く関係のない話題」「くだらない」ということにしないとどうしようもないわけでしょ? そりゃそうだよね、言行不一致ですからw
552 2009年09月18日 19:39
ハーバーセンターくん
山本弘さんの前で計算ミスすると、

「まともに数を数えることすらできないとは……小学生以下じゃん!」
「サルより猿!」

と言われます。気をつけましょう。
553 2009年09月18日 19:42
ハーバーセンターくん
>550

「全く関係の無い話題」と言っても、同じコミュにある雑談トピですよ。
へげもんさんはどうして、誤りを認めて謝罪・訂正しないのか不思議です。
554 2009年09月18日 19:57
kdx
元の文脈はこうだ、と説明すれば「私の関知するところではありません」。論点移動だと指摘すれば「あなたの一方的な決めつけに過ぎません」。論点がどう移動しているか説明すれば「なら、無視すればよろしい」。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=16&comm_id=409661&id=3948350

ついこないだこういう逆ギレをかましたばかりの人が、「ミスを認めて謝罪・訂正すれば何の問題もない」とかサラッと言っても、「じゃあまずおまえがやれよw」と言われるのはしょうがないわな。

とにかくダブスタが過ぎるのよ…。


> 小学生以下じゃん!」
> 「サルより猿!」

神雅紀の知能はサルなみだから、まあこれは別に問題はない罠。
555 2009年09月18日 20:34
kaimonobugi
>  だから相対速度をゼロにするためには、シャトルが地球に向けて落下しないよう、
> 下向きに噴射して高度を保ち続けなければいけないって言ってるんですけど?
> こういうイメージを思い浮かべられないのはなぜ?

だから、月に引っ張ってもらうと書いていますよね?

起動エレベータで上昇する時には噴射して上昇しますか?
違いますよね。引っ張ってもらって上昇しますよね。
そういうイメージを描いてもらってかまいません。
556 2009年09月18日 20:51
kaimonobugi
ヘリが時速100キロで飛行している。
ヘリにはヒモがぶら下がっている。

ジャッキーチェンは時速100キロで走行中のトラックから
ヒモに飛びつき上って行くわけだ。

トラックが100キロでいなければいけないのは
最低限ジャッキーチェンが飛びつく瞬間だけでいいし、
ジャッキーチェンが飛びついた後は、
トラックは停止してしまって問題ない。
557 2009年09月18日 20:53
マゼット@桜は俺の嫁
>555
この支離滅裂なコメント…。ひょっとして軌道エレヴェーターがどんな物かも知らずに、ここまで話を引っぱったんですか?

558 2009年09月18日 21:03
kaimonobugi
レッテル張りしているだけみたいなレベルの行動しかできないのであれば、その人には討論に向いていないね。
559 2009年09月18日 21:08
神 雅紀
>556:kaimonobugiさん

ジャッキー・チェンといえども、秒速7.9kmから急ブレーキをかけた瞬間に秒速460mの紐に飛び移ることはできませんが?

ちなみに、その減速に1秒もかけたとしても、おおよそ760Gなんですが
あなたは自分の体重の760倍(体重70キロの成人男性の場合、約53トン)の加重に耐えられますか?

>軌道エレベータで上昇する時には噴射して上昇しますか?

一般的なエレベーターのような方式はロープの強度の関係上使えないので
本命:リニアモーター
対抗:モーターなどによる自力登はん
大穴:レーザー推進
と、なっております。
561 2009年09月18日 22:02
kaimonobugi
> 542
> 水野 縁

> >1 : ロケット噴射で相対速度を0にして近づく
> >2 : 着艦 着艦で「増えた重量」により、ウェイトの重心がずれる。
> >3 : 後は月に引っ張ってもらう形になる

俺は『第一宇宙速度』のツッコミはおかしい

と言っているのであって、あの方式に一切問題がない、なんて言っていないぞ?
どんな物にも技術的課題は出てくるし、そういうのを語るのも楽しいものだ。

『第一宇宙速度』うんぬんで出てきた問題は
対処できるであろうって言っているだけだぞ。

こういう事を言う奴は何かおかしい
562 2009年09月18日 22:43
マゼット@桜は俺の嫁
>556
実に不適切な例え。トラックはどんなスピードで走っても地べたの上だから。

(そんな物があればだが)時速200kmよりスピードを落とすとズブズブ水に沈むボートか何かを例えに出す方が、まだましかも。

563 2009年09月18日 22:49
kaimonobugi
アポロ陰謀論よ、さらば。月面の足跡&月を歩く船長の顔写真
http://www.gizmodo.jp/2009/09/post_6095.html

NASAの月探査機「LRO(Lunar Reconnaissance Orbiter)」が7月に公開した
アポロ月面着陸地点の写真を見てもまだ「月面着陸はデマだった!」と
信じてやまないみなさん。 陰謀説もそろそろ年貢の納め時のようでございます...。

上の写真を見てください。

これは、先月29日を最後に地球との交信を断ったインド初の
月周回探査機「Chandrayaan-1(チャンドラヤーン1)」が、
消息不明になる前に送ってくれた最後の写真の1枚です。

アポロ15号が月面をロールオーバーした痕跡、見えます?
 ちょっと分かりにくいので赤のラインでなぞらえてみましょう。
564 2009年09月18日 22:55
kaimonobugi
NASA月探査機「LRO」、アポロ12号の着陸地点を撮影
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2009&d=0904&f=it_0904_004.shtml

  アメリカ航空宇宙局(NASA)は9月3日、月探査機「ルナー・リコナイサンス・オービタ(LRO)」によって撮影されたアポロ12号の着陸地点の画像を公開した。

  LROはこれまで、アポロ11号、14号、15号、16号、17号の着陸地点を撮影していたが、アポロ12号の着陸地点が撮影されたのは今回が初めて。

  この画像に写っている領域は幅約824m。中央に月着陸船「イントレピッド(Intrepid)」、その左上にアポロ月科学実験パッケージ(ALSEP)、右下に1967年4月に打ち上げられた無人月探査機「サーベイヤー3号」が写っている。また、宇宙飛行士が歩いたと見られる足跡も鮮明に捉えられており、複数の矢印で示されている。

  アポロ12号は1969年11月14日、サターンVロケットによって打ち上げられ、ロケットに雷が直撃するトラブルもあったが、1969年11月19日に無事月面着陸に成功した。アポロ11号に比べ、高い精度で目標地点の「サーベイヤー3号」付近に着陸し、ピート・コンラッド宇宙飛行士とアラン・ビーン宇宙飛行士は月面船外活動を2回実施、岩石の採取やクレーターの撮影、「サーベイヤー3号」の部品取り外し作業などを行い、1969年11月24日に無事地球に帰還した。[写真=NASA](情報提供:sorae.jp)
565 2009年09月18日 22:59
kaimonobugi
インドの月探査機、アポロ15号の着陸跡を撮影
http://www.afpbb.com/article/environment-science-it/science-technology/2637112/4524862

【9月3日 AFP】インド宇宙研究機関(Indian Space Research Organisation、ISRO)は2日、前年11月に打ち上げた同国初の月周回探査機「チャンドラヤーン1号(Chandrayaan-1)」が撮影した、米航空宇宙局(NASA)の月探査機アポロ15号(Apollo 15)の月面着陸地点の3D画像を公開した。

 同機関のプラカシ・チョーハン(Prakash Chauhan)博士はこの映像について、1971年のアポロ計画が事実だとの証拠だと述べた。

 チョーハン博士によると、明るくなっている部分がアポロ15号の着陸でできた痕跡。また、月面車のわだちの跡も確認できるとしている。(c)AFP
566 2009年09月18日 23:01
kaimonobugi
月面に残されたアポロ14号の軌跡
http://www.astroarts.co.jp/news/2009/08/31apollo14_trail/index-j.shtml

NASAの月探査機ルナー・リコナサンス・オービター(LRO)が、アポロ14号の宇宙飛行士が船外活動で残した軌跡をとらえた。



LROがとらえたアポロ14号の宇宙飛行士が残した軌跡。クリックで拡大(提供:NASA/GSFC/Arizona State University)

NASAの月探査機ルナー・リコナサンス・オービター(LRO)が、アポロ計画の着陸地点を初めて撮影してから約1か月が過ぎた。

LROが再びアポロ14号の着陸地点を撮影したとき、太陽光は前回より24度高い角度から指していた。そのためクレーターの影が少なく、鮮明な画像となっている。アポロ計画の宇宙飛行士が月面に着陸し、月面を移動し、再び月面から飛び立った跡を見ることができる。

アポロ14号で月に降り立った宇宙飛行士、アラン・シェパードとエドガー・ミッチェルの2人は、船外活動でフラ・マウロ(Fra Mauro)と呼ばれる周囲の高地を探索した。とくに重要な目的地となったのが、コーン・クレーター(Cone Crater)だ。月の地下に眠る物質が露出していて、貴重なサンプルが採集できると考えられたからである。

アポロ14号の宇宙飛行士の歩みを、まるで公園の散歩のように考える人もいるだろう。しかし、実際はかなりの困難を極めた。史上初めて宇宙飛行士が着陸機から見えない場所に移動したのである。しかも、格好は動きにくい宇宙服、丘の高さは1400m、精密な地図もなく、装置や採取したサンプルを乗せたカートを引いて進まなければならなかった。2人は目指すクレータまでどれくらい近づいたのかもわからないまま進み続け、酸素の残量が少なくなったところで、あえなく引き返すこととなった

現在まで、2人の宇宙飛行士がどの辺りまで進んだのかは、だれにもわかっていなかったが、LROがとらえた画像には、2人が歩んだ軌跡が見られ、クレーターの約30mほど手前で引き返したことが明らかとなった。

画像中、一番左にあるのがALSEPで、その右が着陸船「アンタレス」の下降段である。さらに右上に位置するコーン・クレータへ宇宙飛行士が進んだ跡が、細い筋となって見えている。
567 2009年09月18日 23:03
kaimonobugi
↑こういうのが(ネット上といえ)ニュースで取り上げられるのは嬉しいよね。
しかし、できればTVニュースや新聞でも取り上げて欲しいよね
568 2009年09月18日 23:07
へげもん
556:
そこでジャッキー・チェンを例に出すのなら、人間大砲で打ち出されてロープに飛びつく、というのが一番適切ですね。
ジャッキー・チェンならあるいは可能かもしれませんが、超音速旅客機でそれをやるのは至難の技です。
569 2009年09月19日 00:51
水野 縁
>561
>kaimonobugi

>俺は『第一宇宙速度』のツッコミはおかしい

>と言っているのであって、あの方式に一切問題がない、なんて言っていないぞ?
>どんな物にも技術的課題は出てくるし、そういうのを語るのも楽しいものだ。
>『第一宇宙速度』うんぬんで出てきた問題は
>対処できるであろうって言っているだけだぞ。


起動エレベータのカラクリはともかく、何の為に考え出された物かは解るな?
「廉価に質量を移動させる為」だぞ?

普通にロケットに積んだ方が経費が安いんじゃ、
そもそもの存在意義が無いんだよ。

この前提を全く無視して、7910m/sのランデブーだ?

高度を維持するだけで7910m/sの推力を維持し、
尚かつ微調整用のロケット燃料乗っけて、
さらに「帰投する」燃料まで必要だ。

固体燃料は1度火が付いたら制御出来ないので、
自動的に液体燃料になるな?

結果的にカーゴサイズはどのくらいになる?
燃料は現行の使い捨て多段式ロケットの何倍積むつもりだ?

何かおかしいのは、「目的と手段の関係」を逸脱し、
「手段」の為に「目的」をないがしろにする奴の方だろうが。
571 2009年09月19日 01:22
kaimonobugi
水野が書いているのは

『人類が月へいけない10の理由』
1:○○だから、人類は月へ行けない
2:△△だから、人類は月へ行けない
3:◇◇だから、人類は月へ行けない

こういうことだ。しかしNASAは技術的課題を克服して月に行った。
新しいことをするためには、技術的課題が出てきて当たりまえ



俺が書いているのは『第一宇宙速度うんぬん』のツッコミはおかしいって事
572 2009年09月19日 01:47
へげもん
571:
>俺が書いているのは『第一宇宙速度うんぬん』のツッコミはおかしいって事

いや、そのツッコミは正しい。
大気圏外では、第一宇宙速度以下の物体は、全て弾道軌道を描いて地上に落下する。568の「人間大砲」というのは、それを表現したもの。
この状態では、たとえ水平方向の速度は一緒でも、「月エレベーター」の下端と同じ高度を維持することはできない。弾道軌道の頂点の前後のわずかな瞬間にドッキングしなければ、上下方向の速度が大きすぎるため、機体も乗員も多大なGでバラバラになるはず。
これを成功させるためには、ゴルゴ13なみの弾道制御と、ジャッキー・チェン並みの敏捷さが必要。
ガンダムでも作って打ち上げるか、大量の燃料を積んでホバリングさせるか。
いずれにせよ、既知の技術では実現不可能。
573 2009年09月19日 08:11
kaimonobugi
トラックが100キロでいなければいけないのは
最低限ジャッキーチェンが飛びつく瞬間だけでいいし、
ジャッキーチェンが飛びついた後は、
トラックは停止してしまって問題ない。

これだけの文章が理解できないの??
574 2009年09月19日 08:55
山本弘
>だから、月に引っ張ってもらうと書いていますよね?

 月に引っぱられる前のドッキングの話をしているのですが?
 そんなことも理解できないとは……。

 kaimonobugiさんに質問します。
 あなたは軌道エレベーターの利点(従来のロケットによる打ち上げよりも優れている点)は何だと思っていますか?
575 2009年09月19日 09:28
山本弘
>ハーバーセンターくんさん

>山本弘さんの前で計算ミスすると、

>「まともに数を数えることすらできないとは……小学生以下じゃん!」
>「サルより猿!」

>と言われます。気をつけましょう。

 人の文章を都合よく使うのはやめていただきましょう。
 まず、「サルより猿」という言葉を最初に使ったのは、僕ではなく柳田理科雄氏です。
『空想科学映画読本』の中で彼は、『猿の惑星』の中で地球が荒廃してしまった理由を、地球の自転が停止してしまったからだと主張し、その原因は亜光速宇宙船を19機打ち上げるために、人類が地球の自転エネルギーを利用したのだろうと推理して、「人類って、猿よりサル!」と嘲笑しているのです。
 もちろん、『猿の惑星』にそんな設定はまったく出てきません(地球が荒廃したのは核戦争のせいです)。彼は勝手に自分ででっち上げた設定を元に映画の内容を笑いものにするという、実にアンフェアなことをやっているのです。
 それに対して僕はこう書きました。

> 不注意な柳田氏は気がつかなかったようだが、テイラーのこの台詞の前後には、陽が沈むシーン、陽が昇るシーンがちゃんとあるのだ。地球が自転しているのは明らかなのである。だいたい、「夜になっても暗くならない」というのは、ちゃんと夜があるということではないか。自転が停止しているなら「夜にならない」と言わなければおかしい。
> こんな子供にでも分かりそうな理屈が分からんのか? サルより猿か?

「小学生以下じゃん!」の方は、同じく『空想科学映画読本』の中で、「復活した恐竜は『ジュラシック・パーク』で確認できただけで5種類はいた」「劇中に登場した学者は多く見積もっても7、8人」と書いていることへのツッコミ。
 画面をちゃんと見てれば、少なくとも7種類の恐竜(ティラノサウルス、ブラキオサウルス、ヴェロキラプトル、ディロフォサウルス、ガリミムス、トリケラトプス、パラサウロロフス)が出てきたことぐらい、小学生にだって数えられるでしょ、という話をしてるんです。

 つまり僕は「陽が昇ったり沈んだりしているシーンがあるのに『地球が自転していない』と主張していること」や、「7種類の恐竜が出てきたのに『5種類』と主張していること」に対して「サルより猿」「小学生以下」と言っているのです。

 ですから、

>山本弘さんの前で計算ミスすると、

>「まともに数を数えることすらできないとは……小学生以下じゃん!」
>「サルより猿!」

>と言われます。気をつけましょう。

 というあなたの主張は間違いです。僕は単なる計算ミスぐらいで「小学生以下」「サルより猿!」 とは言いません。子供でも分かるようなことが分からない人間に対してのみ言います。
576 2009年09月19日 09:40
神 雅紀
>573:kaimonobugiさん

問題なのはそのトラックが大気圏外(衛星軌道)だと7.9km/sの速度を維持してないと地球に落っこちてしまうことなんですよ。
それで、

>最低限ジャッキーチェンが飛びつく瞬間だけでいい

をやろうとして急減速(1秒で減速)をするとおおよそ760Gもかかって、トラックもジャッキーもぺしゃんこなんですけど。
578 2009年09月19日 10:22
kaimonobugi
> をやろうとして急減速(1秒で減速)をすると

だから、ロケット噴射で近づけばいいじゃん。
579 2009年09月19日 10:24
kaimonobugi
> 月に引っぱられる前のドッキングの話をしているのですが?

ドッキングは、ロケット噴射で近づけばいいんだよ。
君は「ロケット噴射」の選択肢も書いているよね。
580 2009年09月19日 10:30
kaimonobugi
1回これを読み直せ。

君は「ランデブー」の方式しか思いつかなかった。
だから「絶えず下向きに噴射して」なんて言っている。

私は「おもりに着陸」方式を提示した。
これだと「絶えず下向きに噴射」なんて不要。
着陸するわずかな時間、速度を合わせればよい。

ーーーーーーーーー
>ウエイトが「秒速」460mってのがどんな速度かを考えれば、
>自分が何言ってんのか解りそうなモンですが。

 ん〜、それを理解するには、人工衛星がどうして回っていられるかとか、第一宇宙速度とは何かってことからお勉強しないといけないかも。

 秒速460mというスピードは、第一宇宙速度よりはるかに遅い。つまりこの速度では円軌道に乗ることができなくて、地球に落ちてしまう。
 この速度で大気圏外を移動する物体とランデブーしようと思ったら、シャトルの方は絶えず下向きに噴射してホバリングしてなきゃいけないわけですよ。
 下手すると「安上がり」どころか、かえって燃料食うんじゃないかって気がします。
ーーーーーーーーーー
581 2009年09月19日 10:32
マゼット@桜は俺の嫁
>573
その文章の内容はよーく理解できますよ。そんな地上を走るトラックを例えに出す事で、やっぱり何も分かってないんだなという事も。


どうしてもそんな離れ業みたいな事がしたけりゃ方法はある。ウェイトより高い高度まで上がってから、減速しつつ高度を落として(落下と言うべきか)、ランデヴーの瞬間のスピードを合わせればいい。
コンピューターの助けを借りても、かなりの困難とリスクをともない、さらに機体のコントロールでロケットを吹かしまくらねばならないから燃料コストもかかるけど、不可能ではないだろう。
だけど、気付いたかな? ウェイトより高度をとれば、そこはもう宇宙。だったらそのまま衛星軌道にのるなり月に向かうなりした方が、はるかに安上がりで安全で手っ取り早くないか?

「何の為の軌道エレヴェーターか?」とか「手段と目的を取り違えてる」といった指摘をあなたは受けている筈。それらの言葉をもう一度読み返したら。はっきり言うけど、今のあなたには人と議論をする資格は無いよ。見苦しい。
582 2009年09月19日 10:58
kaimonobugi
>574
>山本弘
> kaimonobugiさんに質問します。
> あなたは軌道エレベーターの利点(従来のロケットによる打ち上げよりも優れている点)は何だと思っていますか?

山本君の書き込みを見ていると『ライト兄弟は空なんて飛べないよ』なんて言っていた人たちと同じですね。

軌道エレベーターの利点はWikipediaにもきちっと書いてありますが

『昇降には電気動力を使い、ロケットのように燃料を運び上げる必要がないため、一度に宇宙空間に運び出す(または宇宙から運び降ろす)荷を大幅に増やすことができる。』です。

この図は位置エネルギーのグラフですが、
『燃料の運搬が必要な昇降』
『燃料の運搬が不必要な昇降』
を考えた場合、全部『燃料の運搬が不必要な昇降』になるわけです。
583 2009年09月19日 11:00
kdx
かいものさん…
584 2009年09月19日 11:01
kaimonobugi
『月から重り』方式の場合には、こうなります。

矢印までが『燃料の運搬が必要な昇降』
それ以外は『燃料の運搬が不必要な昇降』
585 2009年09月19日 11:04
kaimonobugi
kdxクン。
話は変わるが、君がさんざん擁護していた小谷野氏は裁判で負けたよ。
君がさんざんバカにしていたワイネフ氏は裁判で勝ったよ。
で、裁判で『タバコの話の時に、排気ガスを出すのはおかしい』と認定されたよ。

kdxクンがいままで苦労して主張してきたことは、そういう事なんだよw
586 2009年09月19日 11:18
kdx
話かわりすぎでしょ…w
587 2009年09月19日 11:22
kaimonobugi
kdxクンはkdxクンが思っているよりも、ずっとずっとバカなんだよ。
588 2009年09月19日 11:29
kdx
なんで?

私の予想通りの判決なんだけど…。
589 2009年09月19日 11:39
kaimonobugi
> 582
これのクラフが分かりにくいな。
582の図の地球から出ているヒモみたいなものは、3次元で重力場イメージを示した、これの赤の線です。
当然、真ん中に地球があります。
590 2009年09月19日 11:41
MASA
>585

地球から月までロケットだとサターンVから着陸船まで一式要るときに、地球静止軌道エレベーター+月L1点エレベーター方式(以下、個別エレベーター方式)なら打ち上げと着陸の道具がいらないので、司令船+支援船くらいでよくなりますよね。

一方、月〜地球大気圏上端エレベーター方式の場合、地球側ターミナルとのランデブーのために最低でもサターンIBによる地球低軌道への打ち上げと、加えてランデブーのための推進材が要ることになるかと。また、地球から月まですべてエレベーターで行くと、時速数百キロだとするとひと月近くかかるので、人間を運ぶならそのぶん空気水食料が余計にかかりますよね。

個別エレベーター方式の場合、月L1点とのランデブーに要る推進材が支援船デフォルトで間に合うか知りませんが(飛行速度にもよるし)、サターンV第三段以上のものが要らないようなら、やはり個別エレベーター方式の方がかなり有利なのでは。
591 2009年09月19日 11:42
kaimonobugi
>588
それに関しては、別の場所で話しましょう。
以下が妥当だと思う。

【インチキ文化人】反禁煙の小谷野敦さんが全面敗訴
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/cigaret/1253225385

私のこの書き込みに対するリプライも↑にしてくれ。
592 2009年09月19日 12:03
Gomi
ところで、月面に対しての静止軌道はどれぐらいの高度なのか誰か計算して貰えませんかあせあせ(飛び散る汗)

月面エレベーターの重心は静止軌道が良いのか、L1‐でしたっけ?Lナンバーには自信なし‐が良いのか?どちらが、遠いのか?
計算が不得手なので…冷や汗

まぁ低重力だから不要との説は置いておいてわーい(嬉しい顔)
593 2009年09月19日 12:06
へげもん
自ら無関係な話を持ち出した上で「それに関しては別の場所で」と言い出す、不思議な人がいるな。
594 2009年09月19日 12:21
山本弘
>山本君の書き込みを見ていると『ライト兄弟は空なんて飛べないよ』なんて言っていた人たちと同じですね。

 僕は「軌道エレベーターは不可能だ」なんて言ってません。技術的なハードルは高いけど、カーボン・ナノチューブの強度から計算して、理論的に可能であることは証明されています。
 僕が言ってるのは、471であいさんが持ち出した「月軌道エレベーター」なるものが、実際に構想されている軌道エレベーターに比べて無意味だということなんだけど、その違いが分かってないのかな?

>『昇降には電気動力を使い、ロケットのように燃料を運び上げる必要がないため、一度に宇宙空間に運び出す(または宇宙から運び降ろす)荷を大幅に増やすことができる。』です。

 だったら分かるはずですよねえ?
 ロケットを大気圏外まで打ち上げて、さらにドッキング作業をする間(何十秒、もしくは何分もかかると思うけど)ずっと下向きに噴射し続けて高度を保たなきゃいけないのなら、どれだけの燃料が必要かってことですよ。
 普通に軌道エレベーターを建てる方が効率がいいに決まってるじゃん。

 それと、SF作家に対して「重力井戸」の概念を説明していただかなくても結構です(^^;)。釈迦に説法ってもんですから。
595 2009年09月19日 12:22
へげもん
592:
月の自転は27日7時間43.2分なので、地球の重力を無視した場合の静止軌道はとんでもなく離れた場所になりそうですね。
596 2009年09月19日 12:23
MASA
>592

月の静止軌道というと、月を28日で公転する軌道ということになるので、明らかに地球ー月距離より大きくなり、そこを重心とするエレベーターは地球にぶつかってしまいますね。

L1点は月から地球寄りに5万6000kmくらいだそうです。地球の静止軌道よりかなり高いですね。
597 2009年09月19日 12:27
kaimonobugi
認識のズレの原因がが分かったような気がする。

山本君は地球の自転を利用して周回軌道乗るイメージしか浮かばないんだ。
私が言っているのは、極端に言うとむしろ真上に昇ってというイメージに近い。
真上に行って荷物をエレベータに渡して、不要なものは空中分解って事になるかな。

前者は位置エネルギー+速度エネルギーの燃料が必要。
後者は位置エネルギーの燃料だけでいい。
598 2009年09月19日 12:38
へげもん
597:
>後者は位置エネルギーの燃料だけでいい。

ホバリングの分を忘れてますよ。
でなければ、1秒以下で安全確実にドッキングできる仕組みを提示しないと。
599 2009年09月19日 14:07
神 雅紀
>月の静止衛星軌道

げ、月の特異性(地球の重力の影響で常に同じ面を向けている)をうっかり忘れてた。
そうすると、月静止衛星軌道は地球までと同じ距離になるからラグランジュポイントの方が近いことになるわ。


>後者は位置エネルギーの燃料だけでいい。

 うーん、現状のロケットの場合、搭載した燃料のほとんどがそっちで使われているんですけど(^^;;
600 2009年09月19日 14:26
偽史学博士
>597


>山本君は地球の自転を利用して周回軌道乗るイメージしか浮かばないんだ。
私が言っているのは、極端に言うとむしろ真上に昇ってというイメージに近い。<

ひょっとして人工衛星が周回軌道に乗るのは地球の自転によるものだと思っている?(それじゃイスラエルの人工衛星はどうやって回っているのやら)

それに自転の問題を考慮するなら地球の自転に逆らって垂直に打ち上げる方が周回軌道に乗せるよりエネルギー使うはずだけどね。



601 2009年09月19日 14:42
Gomi
> MASAさん

そうすると、月軌道エレベーター重心はL1ポイントに置くことになりますね…

L2〜L6と違ってL1とL7は不安定と聞いたことがあったが…月か地球に落っこちるかもあせあせ(飛び散る汗)
602 2009年09月19日 14:50
偽史学博士
すみません、660訂正

>それに自転の問題を考慮するなら地球の自転に逆らって垂直に打ち上げる方が周回軌道に乗せるよりエネルギー使うはずだけどね。<

条件見直してみたらこれは考慮しなくともいいわけですね。

もっとも位置エネルギー云々については599の神雅紀様のツッコミで十分だとは思いますが(597の「速度エネルギー」という語も何がいいたいかはわかるにしても、おいおい、だし)。
603 2009年09月19日 14:52
山本弘
>山本君は地球の自転を利用して周回軌道乗るイメージしか浮かばないんだ。

 トンデモさんの特徴。
「誰も言っていないことに対して反論する」

>前者は位置エネルギー+速度エネルギーの燃料が必要。
>後者は位置エネルギーの燃料だけでいい。

 だから比較するのは
「現在のロケットvsあいさんの月軌道エレベーター」
 じゃなく、
「普通の軌道エレベーターvsあいさんの月軌道エレベーター」
 だと何度言ったら……。

 ホバリングしてる時の燃料消費も考えろと何度言ったら……。

>認識のズレの原因がが分かったような気がする。

 ズレてるのはあなたの認識の方。
604 2009年09月19日 14:55
へげもん
L6とかL7ってどこですか?
ひょっとしてルナツーのある宇宙にお住まいですか?
605 2009年09月19日 15:16
ペンネ_パスタ
> kaimonobugiさん
月エレベーター地球基地の通過位置に運動エネルギーゼロの物体を置いてはいけません。
わけはお分かりですよね。
606 2009年09月19日 17:08
kaimonobugi
> >山本君は地球の自転を利用して周回軌道乗るイメージしか浮かばないんだ。
>
> トンデモさんの特徴。
> 「誰も言っていないことに対して反論する」


山本君はしっかり「第一宇宙速度」と言っているよねw
607 2009年09月19日 17:12
kaimonobugi
> ホバリングしてる時の燃料消費も考えろと何度言ったら……。

だから、おもりに着陸するイメージでいいよ。

もう、ボールを投げて屋根の上に置くイメージでいいよ。
ボールがロケット。屋根がおもり。

屋根に乗った後は、月が引っ張ってくれる。
608 2009年09月19日 17:13
神 雅紀
>月エレベーター地球基地の通過位置に運動エネルギーゼロの物体を置いてはいけません。

472で軌道エレベーターを立てると既存の軌道上にある構造物のほとんどぶつかる事になると指摘済みなんですけど(^^;;

人工衛星は必ず地球の中心を通る円もしくは楕円軌道を飛んでいます。
静止衛星を除けば、どのような軌道傾斜角を持っていても、地球の自転速度と赤道方向で同一の速度を持っていない限り、赤道上の通過点は移動していきます。
#その性質を積極的に利用したのがランドサットなどの地上を走査する極軌道衛星群です。

そのため、遅かれ早かれ、軌道エレベーターに激突します。
今回の月-地球間エレベーターでも基本は同じで、白道と軌道が交差する構造物は軒並み激突する事になります。
609 2009年09月19日 17:14
へげもん
606:
>山本君はしっかり「第一宇宙速度」と言っているよねw

これが、

>地球の自転を利用して周回軌道乗るイメージ

に対してどうつながるのか、さっぱり理解できません。
詳しい解説をお願いしたいと思います。
610 2009年09月19日 17:15
神 雅紀
>もう、ボールを投げて屋根の上に置くイメージでいいよ。

屋根じゃなくて、
「頭上をマッハ1.3でかっとんで行く飛行機にボールを投げ上げてキャッチしてもらう」
なんですけど
611 2009年09月19日 17:16
kaimonobugi
> ホバリング

私の言っている方法だと、少しはホバリングが必要だと思う。
おもりに連結するのに微調整する期間。多分、2〜3分程度。

山本君は、その2〜3分の燃料がもったいないと言っているのか?
612 2009年09月19日 17:20
へげもん
607:
>だから、おもりに着陸するイメージでいいよ。
>もう、ボールを投げて屋根の上に置くイメージでいいよ。

ボールならぶつかっても弾むだけですが、宇宙船だと壊れちゃいますね。
仮に壊れないほど頑丈に作っても、中の人間はたまりません。
で、軟着陸するならホバリングは必須なんですが。
613 2009年09月19日 17:21
kaimonobugi
>山本君はしっかり「第一宇宙速度」と言っているよねw

>地球の自転を利用して周回軌道乗るイメージ

君が一体どういう勘違いをしているのか、さっぱり分からない。
だから、説明のしようがない。

第一宇宙速度へ達する方法と
地球の自転を利用して周回軌道乗るを
それぞれ詳しく詳細に君の言葉で語ってくれ。

そしたら、君がどういう勘違いをしているか分かるかもしれない。
そしたら説明できると思う。
614 2009年09月19日 17:23
kaimonobugi
> ボールならぶつかっても弾むだけですが

速度0になる瞬間があるだろ???

ホバリングもそんなに長い時間ではない。
おもりに着陸する短い時間だけだ。
615 2009年09月19日 17:28
へげもん
611:
>その2〜3分の燃料がもったいない

かなりもったいないですね。

比推力460秒の液体燃料ロケットで、3分間180秒ホバリングするとなると、機体重量が10トンなら4トンの燃料が必要。
もっとも、これは燃料消費による重量減を無視してますから、2〜3トンですむかもしれませんが。
で、これに加えてエレベータ下端の高度まで上昇する燃料が必要ですが、余分の燃料を積む分、上昇用の燃料も増加します。
616 2009年09月19日 17:39
神 雅紀
>おもりに連結するのに微調整する期間。
>多分、2〜3分程度。

もっと条件がよい
スペースシャトルやソユーズ、HTVがISSとドッキングする時でも、ランデブーから数時間かかるのに
数分というのはムリですよ〜(^^;
617 2009年09月19日 17:44
へげもん
614:
>速度0になる瞬間があるだろ???

ほぼ1Gの重力が働いている以上、速度0になるのは限りなくゼロに近い「ほんの一瞬」です。
1Gってのは1秒ごとに秒速9.8mずつ加速しますから。ちなみに秒速9.8mは時速に直すと35km。1秒遅れたら時速70kmで激突ですね。
で、それを緩和するためホバリングすると、機体重量の4割近い燃料を余分に積むことになるわけ。
619 2009年09月19日 18:32
偽史学博士
618はまぬけなことを書いたので自主削除。

そうか、「ボールを投げて屋根の上に置く」要領でなら第一宇宙速度未満でも月ー地球エレベーターにシャトルをドッキングさせられるという宇宙の染之介染太郎師匠みたいなことを考えていたのか・・・

うん、なんかすごい。輸送手段としての実用性はないけど、ドッキングができた時には拍手喝采だな、これは。



620 2009年09月19日 18:36
あい
皆様の議論を拝聴して、月の公転速度である"27日間"という、極めてゆっくりとした速度とシンクロしながら大気圏上空をスライドする"月面ぶら下がりエレベーター"という概念は、今までの第一宇宙速度を基準とした静止衛星や90分世界一周の低軌道衛星とはまったく別ものの空中浮遊物であることがよくわかりました。

実現性はともかく、こんなじゃまっっけな分銅は衛星軌道の界隈に存在することはとても許されません。

でも、

でも、とっても魅力的なんです、この錘(おもり) ・・・・

命綱さえ切れなければ、SSIみたいに徐々に自然降下してしまう心配もありません。

(SSIはときどき地球3週分にもわたってブーストして軌道修正しています)

航空機と衛星の狭間の極めて大気が薄い半宇宙ぐらいところまで地球に接近して半永久的に空中にとどまる夢のプラットフォームです。

さてこの錘、地上から行くには地球自身の自転速度が早すぎて厄介であり、さりとて静止軌道の遥か高高度から降下するとなると相対速度はともかく位置エネルギーが違いすぎてブレーキがかけらず激突となり、ならばSSIなどの低軌道衛星から行くとなると今度は高度はともかく相対速度が違いすぎて大激突が避けられません。

この厄介者の甲板に見事着艦するには、やはり軌道エレベーター上の少し高所の所からかシャトルを射出して、逆噴射しながら相対速度と位置エネルギーをシンクロさせるのが、夢の中のホントの話として、ごもっともだと思いました。

そこでです。

地球の自転速度とシンクロしている軌道エレベータ上から、月の公転周期とシンクロしているプラットフォーム(錘)に減速、降下するために必要なミニマムの仕事量(J)は、それぞれの速度差を(Vs)、それぞれの高度差を(Hs)、シャトルの質量を(M)、重力加速度を(G)とすると。

J = 1/2・M・(Vs)二乗 + M・G・Hs 

という簡単な数式で表して間違いありませんでしょうか?
621 2009年09月19日 18:42
あい
P.S ゛ミニマム゛と表記したのは、姿勢制御や微調整、待機のためのホバリングや熱損失等の余分な出力を一切考慮しない最大効率・最小エネルギーの理論値のことです。

専門外なので言葉足らずの点はご容赦ください。
622 2009年09月19日 20:17
kaimonobugi
> 比推力460秒の液体燃料ロケットで、3分間180秒ホバリングするとなると、機体重量が10トンなら4トンの燃料が必要。

なんで、すぐダメダメの方に持っていくんだ?
『ライト兄弟は空を飛べない』と言っている奴と同じだよ。

技術的課題が無いとは言っていない。
623 2009年09月19日 20:22
kaimonobugi
> 比推力460秒の液体燃料ロケットで、3分間180秒ホバリングするとなると、機体重量が10トンなら4トンの燃料が必要。

というか、これでも十分な気がするなぁ。
月着陸〜月離陸は『燃料運ばなくて良い』昇降になるんだし。
624 2009年09月19日 20:34
kaimonobugi
どうも根本的な思想が違うな。

例えば、軌道エレベータは1895年にツィオルコフスキーが考えたものだ。
当時の最強のケーブル材料はピアノ線レベルだから、ケーブルの強度が足りない。
全然ダメダメなアイデアだ。

山本君達は『ツィオルコフスキーはアホな事を言っている』
そういう思想なんだよ。(1895年時点の意見として)

私は『技術的課題は解決していけばいい』
こういう思想なんだよ。
625 2009年09月19日 21:14
がんもどき
ケイバライト的な何かを作るとか、そういうことが出来たらいいのではないかと。








……すんません。またROMに戻ります^^;
626 2009年09月19日 21:53
神 雅紀
>この厄介者の甲板に見事着艦するには、やはり軌道エレベーター上の少し高所の所からかシャトルを射出して、逆噴射しながら相対速度と位置エネルギーをシンクロさせるのが、夢の中のホントの話として、ごもっともだと思いました。

地球静止衛星軌道より低いところに、月-地球間軌道エレベータの地球側基地を設けて、地球静止衛星軌道エレベーターを建てたら
白道と赤道が交差する以上両方のエレベーターが衝突しちゃうんですって。
#白道とは太陽の黄道にあたる月の軌跡のことです。

ギリギリ何とかなる話をすれば
両者のエレベーターを地球から見て同高度になる高さにそろえて、十分な長さのレールを設けておく。
両者が交差するタイミングで物資の投げ渡しをする。
#それでも秒速3km以上という地上からすれば非常識な速度差での投げ渡しになる。

これは先に挙げた

軌道エレベーター―宇宙へ架ける橋
http://www.amazon.co.jp/%E8%BB%8C%E9%81%93%E3%82%A8%E3%83%AC%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E2%80%95%E5%AE%87%E5%AE%99%E3%81%B8%E6%9E%B6%E3%81%91%E3%82%8B%E6%A9%8B-%E3%83%8F%E3%83%A4%E3%82%AB%E3%83%AF%E3%83%BB%E3%83%8E%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A3%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E6%96%87%E5%BA%AB-%E7%9F%B3%E5%8E%9F-%E8%97%A4%E5%A4%AB/dp/4150503540/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1252644503&sr=1-1

に軌道エレベーターの発展プランのひとつとして提示されています。

#紹介した書籍はちゃんと読んで欲しいです(--#
627 2009年09月20日 00:04
MASA
>620
>SSI

…もしやISSと言いたいとか??
628 2009年09月20日 01:09
kaimonobugi
空母(航空母艦)へ着陸するのを考えたら、
思ったよりも簡単におもりに着陸できるかもね。
629 2009年09月20日 01:49
kaimonobugi
> 山本君達は『ツィオルコフスキーはアホな事を言っている』
> そういう思想なんだよ。(1895年時点の意見として)

読み返してみると、やっぱりこういう思想の人多いね。
630 2009年09月20日 05:15
へげもん
622:
>なんで、すぐダメダメの方に持っていくんだ?

あなたの発想自体がダメダメだからですよ。

>『ライト兄弟は空を飛べない』と言っている奴と同じだよ。

違います。「腕につけた羽根で羽ばたいたのでは空を飛べない』と言っているだけです。

>技術的課題が無いとは言っていない。

解決する方向が間違ってるだけです。進む方向が間違っていては、どんなに努力しても報われません。科学技術は、その点、極めてシビアです。


623:
>月着陸〜月離陸は『燃料運ばなくて良い』昇降になるんだし。

ダメダメですね。
燃料がもっとも大量に必要なのは、地上から大気圏外に出るまでの過程なんですから。
軌道エレベータは、まさにその部分を無くすから画期的なのであって、逆に月エレベータはそこだけを必要とするから、ダメダメなんですよ。
軌道エレベータなら、地球から月や火星などへも、ほとんど燃料消費なしで行けるんです。
月での離発着ならマスドライバーが使えますし。


628:
>空母(航空母艦)へ着陸するのを考えたら、
>思ったよりも簡単におもりに着陸できるかもね。

大気がない、と言うことをスッポリ忘れてますね。
真空中では、ちょっとした姿勢制御もロケット噴射が必要なんですから、航空機とは比較にならないくらいシビアです。
ここまでに、HTVによるISSへのドッキングが引き合いに出されてるの、読んでますか?
631 2009年09月20日 07:49
あい
> 627

はいISSです。

632 2009年09月20日 08:57
山本弘
>君が一体どういう勘違いをしているのか、さっぱり分からない。

 僕としては、kaimonobugiさんがどんな勘違いをしているのか分からないので、それこそ回答のしようがないのですが。

(487)
> 秒速460mというスピードは、第一宇宙速度よりはるかに遅い。つまりこの速度では円軌道に乗ることができなくて、地球に落ちてしまう。
> この速度で大気圏外を移動する物体とランデブーしようと思ったら、シャトルの方は絶えず下向きに噴射してホバリングしてなきゃいけないわけですよ。
> 下手すると「安上がり」どころか、かえって燃料食うんじゃないかって気がします。

 この文章の意味がどうして理解できないのかしらん。僕、これ以上やさしく説明できませんけど。
633 2009年09月20日 09:47
山本弘
 どうも、あいさんもkaimonobugiさんも、基本的な図書であるこの2冊をお読みでないようです。

石原藤夫・金子隆一
『軌道エレベータ ―宇宙へ架ける橋―』(裳華房)

ブラッドリー・C・エドワーズ
フィリップ・レーガン
『宇宙旅行はエレベーターで』(ランダムハウス講談社)

 484でMASAさんも書いておられますが、あいさんの言う「月軌道エレベーター」については、『宇宙旅行はエレベーターで』の279ページ以降で考察されています。

> 月のエレベーターを、地球まで伸ばすことは不可能であることはわかった。では、それを地球の少し手前までにとどめておいて、ロケットやスペースシップ・ワンを使って、そこまで行くことにしてみてはどうだろう。理論的には可能なのだが、そのようなランデブー接近をおこなうのは、かなり危険をともなう。それに、それではなんのために宇宙エレベーターを作るのか、わからなくなってしまう。月のエレベーターまで行くために、高価なロケットを打ち上げなけれぱならなくなってしまうからである。
> 経済性ということであれば、次のように言うことができる。地球のエレベーターのケーブルは、地球から10万キロメートル離れたところまで伸びている。そのため、ケーブルの末端部分の速度を利用すれば、太陽系内のほとんどの場所に行くことができてしまう。
> したがって、地球の大気圏まで到達しないエレベーターを建造する案は、そもそも検討する意味がないのである。そのほかの問題点についても同じことが言える。

 他にも、月の軌道が楕円であるため、月と地球の距離が変化していることも指摘されています。近地点では36万3000km、遠地点では40万5000km。つまりケーブルの末端を地球の大気圏すれすれに吊り下げておくためには、毎月4万2000kmも伸縮させなくてはならないわけですね。

 つまり、kaimonobugiさんがどれほど擁護しようと、すでにこのアイデアは物理の専門家(エドワーズは物理学博士です)によって検討され、「意味がない」という結論が出てるんです。

>『ライト兄弟は空を飛べない』と言っている奴と同じだよ。

 それはぜんぜん話が違います。僕は「不可能だ」と言ってるんじゃありません。ものすごく頑張れば技術的障壁は克服可能かもしれない。しかし、そんな努力をする「意味がない」と言っているんです。
 あいさんの案は、通常の軌道エレベーターよりはるかに建造コストが高くつくだけでなく、運用するとロケット燃料を大量に消費し、しかもドッキングにはアクロバットを要求され、非常に危なっかしい。
「そんなもん作るぐらいなら、素直に普通の軌道エレベーター作れよ」
 と言ってるんですが、お分かりになりませんか?

 あいさん、kaimonobugiさん、それに他の方々も、まず『宇宙旅行はエレベーターで』ぐらいは読みましょうよ。Wikipediaからの引用で済ませるんじゃなく。
 アルツターノフ以来、もう半世紀近くになります。軌道エレベーターに関しては、もうありとあらゆるアイデアが出つくしていて、とっくに学者や技術者によって検討されているんです。まずそれに耳を傾けましょう。
634 2009年09月20日 10:34
ペンネ_パスタ
山本さんのコメントを拝見してると
「無意味なものを作ることを検討することは馬鹿げている。」って読めるんですが、ここでは あえてその 月エレベータを作るとして前向きに討論してみませんか?

月エレベータの既に知られた問題点はご指摘の通りとして
それに追加して 月が地球に対して結構ふらついてるっているのを上げます。
月から地球に下ろされたロープのフックを固定式にすると月エレベーターはたぶん「繊毛運動」のような感じでウネウネしてしまうんじゃないでしょうか?

この問題は 地球にフックを掛けて宇宙に伸ばす軌道エレベータにも当てはまるような予測をするんですが・・・
この問題も 検討済みなんでしょうか?
635 2009年09月20日 11:04
Gomi
だ〜か〜らぁ〜〜あせあせ(飛び散る汗)

地球は1日1回の自転をするから固定は出来ないと最初の頃に…冷や汗
636 2009年09月20日 11:11
へげもん
どうしても地表に固定したかったら、南極点とか北極点へでも持っていくしかないですね。
637 2009年09月20日 12:10
ガ・チャー・de・畜生
北極点に聳え立つ巨大な球体式ジョイントが脳裏に・・・
638 2009年09月20日 12:23
神 雅紀
>ここではあえてその月エレベータを作るとして前向きに討論してみませんか?

その場合の最適解は626で既に提示してあります(--#
639 2009年09月20日 12:24
Gomi
> ガ・チャー・de・畜生さん

聳え立ちません!水平方向に何処までも延びているハズです・・・
まぁ付近の宇宙港湾施設を壊さないように、ある程度の高さの塔に据えられるでしょうがあせあせ(飛び散る汗)
640 2009年09月20日 12:35
Gomi
ん、白夜ではないな‐月がずっと地平線下にある期間があることを忘れてたあせあせ(飛び散る汗)
641 2009年09月20日 15:03
MASA
>月ー地球エレベーター

大気上端の地球側ターミナルから、先端にジェットエンジンが付いた長〜い牽引索を大気圏内に垂らし、先端部を地表との相対速度ゼロくらいまで減速させて地表におろし、荷物を拾ったら牽引索を巻き上げて回収するとか。
642 2009年09月20日 15:05
へげもん
641:
壮大な釣りですな。
643 2009年09月20日 16:18
へげもん
1982/5 NO.7 ワールドフォトプレス 『 メカニックマガジン 』
>大気圏を突き抜け静止軌道へと到る巨大な塔:宇宙への巨塔、軌道エレベータ全カタログ

ここに、正統派の軌道エレベータに加えて、南極に接地した月・地球エレベータの絵も載っていたはず。
原本をなくしちゃったので記憶が頼り。
644 2009年09月20日 18:03
あい
ありえない"月ぶら下がりエレベーター"に限定せずにお知恵をお貸しください。

地球の自転とシンクロしている"軌道エレベーター"のどこかの点から、低軌道衛星なり、静止衛星なりにシャトルをソフトにドッキングするためのミニマムの仕事(J)は、それぞれの速度差を(Vs)、それぞれの高度差を(Hs)、シャトルの質量を(M)、重力加速度を(G)とすると。

J = 1/2・M・(Vs)二乗 + M・G・Hs 

という、運動エネルギーの差と位置エネルギーの差を合算した、簡単な数式で表しても間違いありませんでしょうか?

※ ミニマムとは、姿勢制御や進路修正や待機時のホバリングやロケットエンジンの熱損失などを考慮しない最大効率の理論値のことです。
645 2009年09月20日 18:23
ペンネ_パスタ
「エレベーター」っていうとどうも 一直線に伸びてるイメージがあって
南極や北極と月という二点で結ばれてるのが イメージできませんでした。
そういうのも 有りなんですね。

神さん
月エレベーターと 軌道エレベーターの二台が存在するなら
その乗り換えは軌道エレベーターの頂上から、月エレベーターの中間駅へ行けば良いのでは。
先端から先端に乗り移ろうと無理しなくても適当なところにとりついてあとは上でも下でも好きな方に移動すれば。

MASAさん
へげもんさんがおっしゃるように壮大な釣りですが、
月エレベーターが地面に対して高速で動いているのでトローリングって事になります。
マグロのように泳いでる魚は釣れるでしょうが、カレイのような底でじっとしてる魚は釣りにくいですよね。

へげもんさん
南極に接地した月エレベーターってGomi さんご指摘の問題が有りますがどうやって回避するんでしょう?
南極に軌道エレベーターに乗りに行く設定のアニメが有ったような気がするのですが思い出せません。

あいさんの計算は概算として妥当だと思います。
で、それをベースに何を考えておいでなのでしょう?


 
646 2009年09月20日 18:29
kaimonobugi
山本くんへ。
おもりへの着陸は、空母に着陸するイメージだとホバリングみたいな、着陸微調整に関する燃料も微量ですむってことだね。
多分、これで山本くんの勘違いが解けるんじゃないかな。
647 2009年09月20日 18:54
kaimonobugi
何かの本に書いてあった逸話ですが、こんな話があったな。

何かの本をすごく読み込んでいる生徒に対して、先生がこう質問した。
『○○が愛と美に関して語った話はどんな話ですか?』
生徒は答えられなかった。
次に先生は、こう質問した。
『○章の○節に書かれている話はどんな話ですか』生徒はすらすら暗唱しはじめた。
○章の○節に書かれている話こそが、○○が愛と美に関して語った話だったのだ。
生徒は『何が書かれているか』を記憶していたが、それが何を意味しているのかは分かっていなかった。

まさに、こんな人がいるという印象を受けます。



ツィオルコフスキーが軌道エレベータを唱えたとき、
「既存技術のケーブルでは強度が足りない」と
ツィオルコフスキーをバカにするような人間は、
きっとSFの世界というものを理解できないんでしょうね。

カーボンナノチューブと軌道エレベータの可能性の話が書かれている本を読んでも、
そこに何が書かれているのかは理解できても、
それが何を意味しているのかは理解できていないんでしょうね。
648 2009年09月20日 18:57
kdx
> 生徒は『何が書かれているか』を記憶していたが、それが何を意味しているのかは分かっていなかった。

「生徒」ってかいものさんのことじゃないの? 実話?
649 2009年09月20日 19:01
へげもん
645:
それこそ、高さン1000m級の塔を建てて、そのてっぺんに回転するジョイントをつけるしかないでしょうね。
あとまぁ、これなら低軌道で赤道上を回る衛星なら衝突しないですみます。
極軌道とかはヤバイですが。


646:
空母に着艦する際は、エンジン全開で突っ込んで行きます。理由は、上手くフックが引っかからなければすぐに上昇・旋回してリトライするため。

ウェイトにドッキングするためにはホバリング・姿勢制御用の燃料が必要で、それらが切れれば地上に戻るしかない。リトライなしのワンチャンスで、そのために上昇用の燃料を大量に積む必要が生じます。
結局、普通に衛星軌道に上げるよりも、若干燃料が節約できるだけ。
そのために軌道エレベータの何倍ものサイズの構造物を作るというのは、どう考えても不経済ですね。
650 2009年09月20日 19:07
へげもん
647:
>カーボンナノチューブと軌道エレベータの可能性の話が書かれている本を読んでも、
>そこに何が書かれているのかは理解できても、
>それが何を意味しているのかは理解できていないんでしょうね。

ご自分のことですね。
理解してさえいれば、地球−静止軌道エレベータの利点と、月−地球近傍エレベータの欠点がはっきりとわかるでしょうから。
651 2009年09月20日 19:43
神 雅紀
> あいさん

仕事とエネルギーは違うものです。

以上
652 2009年09月20日 22:05
さとだす
>ケーブルの末端部分の速度を利用すれば、太陽系内のほとんどの場所に行くことができてしまう。

小林泰三氏の「天体の回転について」が、
まさにそれを書いてましたね。
653 2009年09月20日 22:14
KYM.ax
SFマニアが、「楽園の泉」をヒントに、いいこと思いつきましたよ。
月面に、地球自転に対応するようにほぼ一直線に、あいさん式月軌道エレベータを、たくさん並べる。
その屋上に滑走路を乗せ、月をグルリと一周結ぶ。
幅は、月の揺れ分、地球の揺れ分だから、かなり広い。
着陸には、月の重力は期待できないので、電磁石を使おう。
電力源は、月の表側いっぱいに、太陽電池パネルを並べるとか、太陽近くに発電衛星浮かべるとか。
これで、月からの発進は意味ないけど、(地球)軌道エレベータからの跳び移りは楽。
経済効果としては、税金逃れや、雇用の創出など公共事業的なもの。
どうだ?
654 2009年09月20日 22:38
KYM.ax
あ、着陸時。
空気抵抗が利用できないので、摩擦のある程度大きな路面にする(離陸にも使えますな)とか、それこそワイヤー&フックをたくさん用意しておくとか。
そのワイヤーは、離陸時には、パチンコのゴム代わりに使えるといいな。
655 2009年09月20日 22:44
KYM.ax
で、その月ハイウェイというか(離着陸に使うんだから)アウトバーンの柱(つまりあいさん式月軌道エレベータ)の高さは、どれくらい最低限必要でしょうか?
5センチくらい?
656 2009年09月20日 22:58
KYM.ax
さらにSF的に妄想すると、ある宗教団体がその月滑走路を(アポロ遺跡上を通るため、アメリカと問題もありながら)建造中に、あるものを掘り当ててしまい……。
そのあるものとは!?
657 2009年09月20日 23:07
KYM.ax
つい、自分のツッコミ点が目立ってしまう。
月面からの離陸時は、低重力空気抵抗なし遠心力利用できず、なんだから、月軌道エレベータ及び月アウトバーンを使う必要はないわけですが、そこはそれ、免疫や税関があるとか、宗教的信念や教義があるとか。
658 2009年09月20日 23:10
神 雅紀
>そのあるものとは!?

辺の長さの比が1:4:9の漆黒の石版
659 2009年09月20日 23:16
KYM.ax
ところで、あいさん式月軌道エレベータって、低重力空気抵抗なしなんだから、カーボンナノチューブが必要なのかな?
いやまてまて、うーん、月面工場は地球を向いてるから、月の遠心力は使えないし、引っ張る地球の重力は効かないところまでだし、地球軌道上の工場からは、えっと……。
660 2009年09月20日 23:23
KYM.ax
>658
猿飛佐助のミイラ。
661 2009年09月21日 00:11
kaimonobugi
ライトノベルがどうこう言っていた人がいたけど、
面白い文章を見つけた

====================================
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
SF考証
ただし、考証は作品においては枝葉でしかない。
製作サイドや著作者がそこに執心して、肝心の物語が疎かになるケースなども見られるが、そうなると本末転倒である。
==================================

SF作品において、考証は枝葉。
バックトゥザフューチャーなんて、そのあたり目をつぶらないとどうしようもないもんなぁ。
「ライトノベルうんぬん」なんて、まともに本を読めない人が言いだしそうなことだ。
662 2009年09月21日 00:29
KYM.ax
>661
ライトノベルがどうこう、なんて書いてた人が、この流れの中でいましたか。
せっかく、かいものさんがSF的発想云々なんておっしゃるから、いちSFファンが浅学非才顧みず、連投しているというのに、話を逸らすとは、あまりに不誠実。
663 2009年09月21日 01:10
りびけん
661番kaimonobugiさんみなさん、おはようございます。

そもSF考証と科学考証は別物ですし(いまKYM.axさんが遊んでるのが前者)。
その程度のすりかえで騙されるひとが日本一レアな場所ですし。
ライトノベルがでてきたのってどうやら去年の正月みたいだし(ライト兄弟ならさいきん出てきましたね)。
664 2009年09月21日 02:15
水野 縁
暫く放置したらフルボッコですな。

>kaimonobugi

じゃあ、ランデブー直前に、「ランデブーを試みる物体から見て」、
重力方向に「第一宇宙速度」が必要(高度維持)で、
地球軌道周回方向(パッと見ると”水平”っぽいが厳密には間違い)に、
460m/sが必要だ(ランデブー目標への移動)って事が、
全く解って無いんだね?


ついでに、
人工衛星は「何時でも地球に向かって第一宇宙速度で”落ちている”」事も、
理解してないんだね?

通常は遠心力と重力が釣り合うことによって地上には落下しないが、
第一宇宙速度以下になればバランスが崩れて落下することも知らないんだね?


先日読んだ、倅の「小学生向け科学雑誌」に書いてある内容なんだけど。
「人工衛星が落ちてこないのは何故?」というタイトルでw
665 2009年09月21日 03:16
KYM.ax
あぁ、電源には、木星に熱伝対降ろすとか、木星を太陽化するとか、ブラックホール引っ張ってくるとか、作るとか、いくらでもあるよねぇ。
もっと効率的なのは、ダイソン球やリングワールドなんですが。
666 2009年09月21日 03:51
ろぼ
ダイソン球やリングワールドはいったいどれくらい物資を必要とするんでしょ?
667 2009年09月21日 04:09
KYM.ax
ま、どちらにしろ、地球と月両方潰しても間に合わないね。
でもそんなことぐらい、月軌道エレベータの無駄に比べたら。
668 2009年09月21日 06:50
ペンネ_パスタ
無駄同士を比べてみたら 月軌道エレベータのほうがまだまし。w
経年変化や テロでいずれ崩壊する時の被害額を考えると 
エレベータ一台くらい、かわいいもんでしょ。

月軌道エレベータの利用法として。
宇宙空間にわらわらと人類が乗り出したとき、月や地球だけでなくその二つの間に漂いつけば、無事帰還できるっていうのはすごく便利だと思うのだけど。

ダイソン球はガミラス本星、リングワールドは土星の輪を 回転軸にほぼ平行に移動させて鉢巻みたいにした感じって理解で良いでしょうか?
669 2009年09月21日 07:21
へげもん
668:
>無駄同士を比べてみたら 月軌道エレベータのほうがまだまし。w

いやいや。
ダイソン球は太陽エネルギーを100%使い切る究極のエコ社会ですし、リングワールドは既知の物理法則で実現可能なダイソン球のヴァリエーション。
何しろ、リングワールドでは地球の300万倍に当たる居住面積が得られるんですから。
670 2009年09月21日 08:53
ツヨシ工業社員アキト
>そのあるものとは!?

ユニクロンの目玉。
671 2009年09月21日 09:14
ろぼ
リングワールドやダイソン天球ってスケール大き過ぎて一枚絵でイメージを伝え切れないのが最大の欠点だったりして。
672 2009年09月21日 09:26
へげもん
ダイソン球って、超物質や人工重力の要らないヴァリエーションもあったんですねぇ。
図は人工天体でぐるりと取り巻くタイプ。
673 2009年09月21日 09:30
ツヨシ工業社員アキト
http://www.merzo.net/

ここだと結構分かりやすいかと思います。
TF好きとしては、ユニクロンが結構でかい部類に入ってるのが嬉しい。
674 2009年09月21日 10:05
神 雅紀
> ツヨシ工業社員アキトさん

自らの重力でトランスフォーム出来ないユニクロン(^^)
それでも無理やりトランスフォームしたらロッシュ限界を超えて自壊

「あいつは一体何だったのだ!」
怒ってちゃぶ台をひっくり返すメガトロン
675 2009年09月21日 11:43
水野 縁
>668
>ペンネ_パスタさん

「大気圏ギリギリ」までしか帰ってこないので、
そこから無事に地上まで降りるのは難儀でしょうね。
676 2009年09月21日 12:30
あい
> 神さま。

 恐縮ですが

> 『仕事とエネルギーは違うものです。』

こーこーの物理Tで、『運動エネルギーの増加は、その間になされた仕事に等しい』、ってならいましたー。


神さまほどの博識にして理論派のお方がこの程度のことをお間違えになるはずはないと思いますので、何かのカン違いですよね?
677 2009年09月21日 12:34
KYM.ax
もともと低重力で、大気もなく、自転もしていない月に、軌道エレベータを建てて、何がメリットがあるのかな?
678 2009年09月21日 13:30
へげもん
676:
仕事とは運動エネルギーの移動形態の一つですから、エネルギーとは別物です。

>『運動エネルギーの増加は、その間になされた仕事に等しい』

運動エネルギーの「増加」が仕事に等しいわけです。
つまり、仕事とは「ある系から別な系へ運動エネルギーが移動する」現象を指しています。
たとえば、パチンコで小石を飛ばすとき、パチンコのゴムに蓄えられたエネルギーが「仕事をして」小石に運動エネルギーを与えるわけです。
679 2009年09月21日 13:55
神 雅紀
補足
物理学では仕事量との混同を避けるため、物体の運動についてエネルギーで話をする場合に仕事と言う表記は不適切とされている。
680 2009年09月21日 14:59
あい
はい、"表記上不適切"というようにご指摘いただければ納得致します。

最初のご指摘が余りに素っ気無かったもので額面どおり受け取ってしまい、"エネルギー保存の法則"、が成り立たない世界があるのかと思ってしまいました。

そんな世界ありませんよね。

681 2009年09月21日 15:03
竜華@?
> あいさん

無いとは言えないですね。
682 2009年09月21日 15:10
へげもん
681:
たとえば、どんな状況を想定していますか?
683 2009年09月21日 15:15
あい
わたしもきょーみありますわーい(嬉しい顔)

ビッグ・バンとかブラックホールとかですか?

って、またはなし広げたくないしー泣き顔
684 2009年09月21日 15:34
竜華@?
今は無いでしょうが、トンネル効果のように新たな発見があるかも。

単なるネタとしての軽い発言です。すみませんm(_ _)m
685 2009年09月21日 16:04
神 雅紀
> 竜華@?さん

「神々自身」ですな。
686 2009年09月21日 16:45
へげもん
神さんだと「自分自身」に見えてしまいますねww
687 2009年09月21日 16:57
竜華@?
本当ですね。
688 2009年09月21日 17:06
KYM.ax
エネルギー保存則が有効なのは、閉じた系の中だけですね。
689 2009年09月22日 00:09
ろぼ
私の部屋の系が開いたので、長年増大し続けたエントロピーが落ち着いて部屋が片付きました。
妻よ、有難うwww
690 2009年09月22日 00:23
へげもん
689:
実は家の系(家計)は閉じているので、どこかで代償を払ってませんか?
691 2009年09月22日 00:33
ろぼ
>>690
実は嫁さんに散々叱られました。
妻よゴメンナサイ。
692 2009年09月22日 02:30
ペンネ_パスタ
ダイソン球って密閉されてるんでしょうか?
穴があいてると そこに太陽風が集中して おおごとになりますよね。
密閉されていたら、熱がこもって膨れていくことになるし。
それ以前に 太陽に対して第一宇宙速度で回転してない部分は墜落。
って事で 球状には絶対存在しえないですよね・・・


そんな心配の無い(本当に無いのか?)リングワールドにしても太陽側は 太陽風もろ受けて蓄熱する一方だし、裏面は放熱する一方ですよね。
300万倍有っても 居住には適さない場所のようですが?


月エレベータですが 軌道エレベーターが無ければ、大気圏に紐を垂らしておいて、地上から「かわりばんこ」につかまることでジェット燃料の節約に使ってみてはどうでしょう?
遠い未来、月が地球に落っこちてくる事になりますが、それはまた そのときのことで。w


695 2009年09月22日 04:16
あい
"軌道エレベーター"のお話で (ごくふつーの赤道上に置かれるタイプのものですよ) 最も興味をそそられるのは、地上から初速度ゼロ、位置エネルギーゼロ、空気抵抗有り、天候の影響も有りの不安定な状態から衛星やシャトルを打ち上げるのにかかる膨大なエネルギーや煩雑な条件をポンとクリアーして、より "安定した" 地上数百キロの宇宙空間から衛星やシャトルを射出できることだと思います。

まー、当たり前か?

そもそも、だから軌道エレベーターを作りたいんだし。

一般的な多段式ロケットの一段目に、推力が得られやすく、燃料の手当もし易いケロシンを推進剤、液体酸素を酸化剤に使ったものが多く使われているのも、地上から大気圏を出るまでに、より多くのエネルギーを必要とするからだと理解しております。

ここまではいいっすよね?

これまでわたしが運動エネルギーや位置エネルギーや "仕事" にこだわってきた理由はここにあります。

何事も複雑で厄介な大気圏脱出や再突入や初期の膨大なエネルギー消費を考えなくても済む、 "大気圏外スタート" が切れる軌道エレベーターでは、航空宇宙の専門家にしか理解し難いような複雑な計算をかなりはしょって、 『エネルギー保存の法則』にのっとってシャトルの運動とそれに必要とされるエネルギーをシンプルに算出できるのではないのかな? っていうことです。

宇宙がより、庶民に近づいてくるって感じです。

ロケット・エンジンは、そのエネルギー効率の良さから近年、火力発電の担い手としても注目されているようです。

しかし、いかに効率が良いとされるロケットエンジンでも他の内燃機関同様、熱効率と推進効率の損失は免れないようです。

しろーとのわたしはこのへんの数値がよくわかりません。

宇宙空間で使い易いとされる液体水素を推進剤・液体酸素を酸化剤としたロケット・エンジン(スペース・シャトルがそう)の熱効率と推進効率の "相場" ってどのくらいに見とけばいいんでしょうか?

両方掛け合わせると、大体いいとこ50〜60パーセントぐらいかな?って予想を立てていますがこんなモンでいいっスか?

どなたか詳しい方、やさしくお願いしまーす。
696 2009年09月22日 06:11
神 雅紀
> あいさん

だから、
推薦図書を読みなさい
と何度言えばよいのかな(--#
697 2009年09月22日 06:54
あい
トピ主氏より抜粋。


> 先に疑問とか書くけど全く関係ないレスが付くと嬉しいな、雑談なのでトピずれ進行で

・・・・ 中略 ・・・・

> *無理に質問に答える必要は無し(多少荒れても可でよろしく)


ということで、答えたくない方は無理に質問に答える必要はございません。

カッコ内の方を狙う方はご自由にどうぞ。
698 2009年09月22日 07:10
MASA
SF系コミュでやればいい話になってきてますが…

>692

ダイソン球は回転してなくても安定なんでは。リングワールドが力学的に不安定なのは有名な話ですね。
699 2009年09月22日 07:49
夢浦忍
大槻キョージュブログにこないだ話題になったオランダの偽月の石についてのコメントが載ってました
http://ohtsuki-yoshihiko.cocolog-nifty.com/blog/2009/09/post-9808-1.html

▼大槻からの回答
------------------------------
メールありがとうございました。
私は依然としてアポロ11号が持ち帰り、その後、世界の研究機関に配られた月の石について疑いを持っています。
ただ、その後、無人探査などでアメリカ、ソ連が採取した石については特にコメントはしておりません。また、実際、アポロ計画そのものにもコメントする立場にありません。
------------------------------
700 2009年09月22日 08:20
神 雅紀
>698:MASAさん

確かにダイソン球は静止していても恒星からの輻射圧によって形状を保つことが可能です。
しかし、その製作段階において公転せざるを得ません。

SF3分ビルディング
♪チャンチャカチャカチャカチャンチャンチャン
今日はダイソン球の作り方です。
まず、恒星の赤道面に衛星を配置します。
衛星の数は一つでも良いですが、たくさん設置すればそれだけ早く完成します。
次に配置した衛星間に「橋」を渡してリングを構築します。
リングが出来ましたら、両極に向かって幅を広げていきます。
極まで完全に覆えばダイソン球の完成です。

と、言うことで、最初に設置する衛星が恒星に対する第一宇宙速度を持っているので、ダイソン球はそれを止めない限り回転を続けるわけです。
701 2009年09月22日 08:46
へげもん
692:
本来のダイソン球は密閉型で、回転はせずに何らかの人工重力で内壁に大気圏を作る方式です。が、これには既知のどんな物質をも超える強度の建材や、人工重力という未知のテクノロジーを必要としてしまいます。

密閉型でないダイソン球は、小さな(と言ってもおそらく数10キロ単位)の人工天体を多数、太陽を公転する軌道に乗せて行き、そうしたリングをぐるりと回転させながら増やして行った形状です。それぞれは軌道が交差するところで衝突しないよう、わずかに(と言っても数100キロ単位)軌道半径を変えていくことになるでしょう。
この方式では、人工天体同士の間隔は非常に広いので、太陽風による軌道の変化は気にすることは無いはずです。
また、蓄熱と放熱は重要ですが、太陽側からも放熱はされます。地球が暖まるばかりでないのと一緒です。
そもそも、密閉型のダイソン球では、外壁から赤外線を放射するため、赤外線だけを放射する天体として観測が可能だとしています。
702 2009年09月22日 09:20
へげもん
695:
ロケットによる打ち上げと軌道エレベータの比較では、エネルギー保存則もロケット噴射の熱効率も関係ありません。
ロケットのほうは極めて大量の燃料と使い捨てブースターなどの資源を消費しなければ運用できません。
一方、軌道エレベータでは全てのエネルギーを電力でまかなうことができ、電力は太陽光から無尽蔵に取り出せます。つまり、資源の消費ゼロで運用が可能。
というわけで、消費ゼロに比べれば、どんなに減らしたとしても無限大のロスとなってしまいます。
703 2009年09月22日 13:45
あい
> へげもん さま

いつもご教授ありがとうございます。

大変恐縮ですが。

ロケットと軌道エレべータの比較などいたしておりませんでした。

お手数ながら、695をもう一度お読みいただけると幸いですが、もし軌道エレベータという乗り物が叶うのならば、大気の影響を受けないところまで上昇してから宇宙空間にシャトルや衛星を打ち出せる、実に素晴らしいことだ、という内容でした。

大気圏外を宇宙港に使えるということは、天候や空気抵抗や浮力や摩擦熱といった難しい諸問題を抜きに、"エネルギー保存の法則" にのっとった所要エネルギーの計算が素人でもしやすいのでは?、という投げかけでございます。

極端な話、静止衛星軌道上に置くであろうカウンター・ウエイトにバースを設けられると仮定すれば、それこそ手で押し出す程度の "エネルギー" で衛星を静止軌道上に置けるということです。

さらに一般的な衛星を低軌道に置く場合には不足する水平方向の "運動エネルギー" を得るための "エネルギー源(燃料)" を積んで "加速" させるだけで済むので、ロケットエンジンの一般的な熱効率と推進効率の積が分かれば "エネルギー保存の法則" により、素人でも必要燃料の概算が計算出来るのでは?、という問いかけでありました。

何か至らぬ点がありましたらまたご教授下さいませ。
704 2009年09月22日 14:33
へげもん
703:
なるほど、大気圏外までエレベータで登ってから、ロケット噴射で軌道に乗せるというケースですね。
ただ、オービタルリングというアイディアと組み合わせると、ロケットエンジンは軌道修正専用となっていく気がします。

オービタルリングとは軌道エレベータ同士をつないで地球を一周する環のことです。静止軌道を起点とする軌道エレベータでは、静止軌道より少し外側に置くことでリングに遠心力による張力がかかり、軌道エレベータの位置を安定させることができます。
また、このリング上にリニアモータの線路を敷けば、その軌道の外や内に向けて衛星を射出し、好みの軌道に乗せることもできます。

また、このオービタルリングは、もっと低い高度にも設置でき、軌道エレベータの建設の足がかりにもなりえます。
この場合、まずは地上200km程度の低軌道に多数の衛星を打ち上げ、それらをケーブルで連結して地球を取り巻くリングにすることになります。このリングを回転させていくと遠心力でケーブルはピンと張り、衛星の周回速度をゼロにしても支えることができます。そこで今度は地上に向けてケーブルをたらせば、はるかに小規模な軌道エレベータが完成します。
そして、このオービタルリングは何層にも作れます。高度200kmの次は1000km、次は2000km、というように何階層にも建設して行けば、静止軌道エレベータの完成です。
また、低軌道オービタルリングは地球の自転とは無関係に設置できるので、赤道から離れて傾けて設置することも可能です。そうなると、たとえば東京のど真ん中にも軌道エレベータが下ろせるわけです。

こうなると、地球全体をぐるりと取り巻くオービタルリング網も可能になりますから、それらを乗り継げば世界中どこへでもリニア鉄道で行けることになります。そうすると、旅客機のほとんどが不要になるため、大気汚染なども防げます。

また、任意の高度・軌道のリング上の、任意の場所に駅を置くこともできますから、「人工衛星」のほとんどが不要になります。そしてリングを起点にスペースデブリの回収を行えば、宇宙での危険のかなりは解決できるでしょう。
705 2009年09月22日 21:04
あい
> ヘげもん さま

とっても分かりやすく説明していただいてありがとうございます。

恥ずかしながら全然知りませんた。

オービタルリング構想。

とても魅力的なアイデアだと思いました。

こんな夢のある宇宙開発なら予算なんぞいくらでももってけ〜、って感じですね。

使用済衛星や宇宙ごみの問題も解決できそうだと思いますし、何より "エコ" なのが良いとも思いました。

過塩素酸塩の問題で巨大なロケットを地上から打ち上げ続けることが公害の観点から問題視され始めた現在、本気で省エネ型宇宙開発を考える時期なのかも知れないと思いました。

是非、日本が宇宙開発の世界のリーダーになってもらいたいと思います。
706 2009年09月22日 22:28
KYM.ax
>705
で、月軌道エレベータのおかしさは、ご納得頂けたのでしょうか?
707 2009年09月23日 03:20
水野 縁
>706
>KYM.axさん

”奴”以外には大丈夫なんじゃないですか?
709 2009年09月23日 03:55
あい
さらっと書いちゃいましたがロケット燃料の燃焼から浸出する過塩素酸塩の毒性についての資料です。

いちおーご参考までに。

http://www.juno.dti.ne.jp/~tkitaba/earth/chemical/05022601.htm
710 2009年09月23日 04:50
ろぼ
いや、まあロケット燃料の事はここで解説出来る位の方なら常識かと。
711 2009年09月23日 04:53
KYM.ax
>707
本人の口から聞かなければ。

奴、小説「幻魔大戦deepトルテック」で、漫画版「幻魔大戦」の決着がやっとつきましたよ。
712 2009年09月23日 05:02
KYM.ax
オービタリング、惑星のネックレス・ネタって、No.653あたりからふってるんですが。
713 2009年09月24日 00:58
MASA
>700

なるほど。

698は、692の「太陽に対して第一宇宙速度で回転してない部分は墜落。って事で 球状には絶対存在しえないですよね・・・」に対して、形状を保つのに回転は要らないんじゃないでしょうかという意図で書いたんですが、言われてみれば建設過程では必要ということなんですね。
714 2009年09月24日 03:55
KYM.ax
>705
>公害の観点から問題視され始めた現在

どちら様でしょうか、そんな事を問題視される方は?
寡聞にして、一人しか思いつかないのですが。
715 2009年09月24日 07:16
ペンネ_パスタ
>700神 雅紀 さん

どうやら、ダイソン球には 外側に居住するのがよさそうですね。

ところで、最初の橋を造る前の段階で、球皮の質量をすべて投入しておくと
後々の増援が無くて済みそうですね。
でも 建設途中、太陽へ大きな潮汐作用が働いて、太陽の軌道が不安定になっていき
リング完成時には太陽が崩壊するような予感がするのですが、危惧でしょうか?
716 2009年09月24日 09:18
KYM.ax
神さん、ご指名ですよ〜。
717 2009年09月24日 09:49
神 雅紀
> ペンネ_パスタさん

ダイソン球を造るのにわざわざ星系外から必要な質量全てを持ち込むのでは、本末転倒です。
基本的にはその星系にある惑星を原料として建造します。
よって、建造途中で潮汐力が狂うほどの質量があるなら、その星系にある惑星にはそれだけの質量があり、恒星は最初からニワトリの卵のような形になります。

どうもダイソン球を「恒星に密着している」と考えているように見受けられますが
実際には「恒星のエネルギーを100%利用する」事が目的なので、球の直径は数天文単位でも問題ないのです。
718 2009年09月24日 10:03
山本弘
>647

>ツィオルコフスキーが軌道エレベータを唱えたとき、
>「既存技術のケーブルでは強度が足りない」と
>ツィオルコフスキーをバカにするような人間は、
>きっとSFの世界というものを理解できないんでしょうね。

 だから参考書籍を読みなさいと口をすっぱくして言ってるのに、読まないからこういうバカなことを平然と書くんだよなあ。
 そもそもツィオルコフスキーが構想したのは、静止衛星からケーブルを垂らすというアイデアじゃない。地上から静止衛星軌道まで届く塔を建設するという案だったんです。

>(前略)もちろん、宇宙に届くほどの高さまで自重を支えることができる素材は、その当時は存在せず、ツィオルコフスキーは自ら、そのような計画は不可能であると結論づけていた。
  『宇宙旅行はエレベーターで』45ページ

 kaimonobugiさんの頭の中にあるのは、ツィオルコフスキーが「軌道エレベーターは可能だ!」と主張し、大衆がそれをバカにしたという構図なんだろうけど、事実はまったく逆。「不可能だ」と言ったのはツィオルコフスキー自身なんです。

 ツィオルコフスキーがこのエッセイを書いたのは1895年。それから60年以上経った1959年、レニングラード工科大学の学生ユーリ・アルツターノフが、静止衛星から地球に向けてケーブルを垂らすというアイデアを思いつきます。翌1960年、彼は『プラウダ』紙の日曜版に「電車で宇宙へ」という記事を書いて、この説を発表しました。
「電車で宇宙へ」は、日本では『SFマガジン』1961年2月号に掲載されています。僕も読みましたが、学術論文ではなく、たった3ページの軽いエッセイのような内容でした。それでも、次のような点はきちんと指摘されています。(記事の中では、軌道エレベーターは「宇宙索道」と呼ばれています)

・ケーブルは上に行くほど太くなるテーパー構造。
・それを登る電車は、電気砲の原理を応用した電磁力(いわゆるリニアモーター)で走る。
・その電力は太陽エネルギー発電所から供給される。
・静止衛星高度よりも上、高度6万キロに終点があり、ここからならロケットを噴射させずに発射することが可能。
・宇宙索道を建設するためには、まず人工衛星を1個打ち上げて、髪の毛よりも細い糸を地球に垂らす。その糸に沿って、第2、第3の糸を垂らしてゆく。
・月面から地球に向けて5万7000kmの地点で、地球の引力の方が上回るから、月面から地球の方向に5万7000km以上伸ばし、適当な荷で釣り合いをつければ、月索道も作れる。
・2本の宇宙索道が完成すれば、ほとんど燃料不要で地球と月の交流が可能になる。
・現在は巨大な重量に耐えられる材料はまだないが、将来は可能になるかもしれない。

 というわけで、学術論文ではないものの、現在のような軌道エレベーターの構想を最初に発表したのはアルツターノフだと言っていいでしょう。

>ツィオルコフスキーをバカにするような人間は、
>きっとSFの世界というものを理解できないんでしょうね。

 僕はツィオルコフスキーもアルツターノフもバカにしてなどおりません(ツィオルコフスキーはいい線まで言ってたけど惜しかった)。でも、あいさんのアイデアはまるでダメだと言っているのです。
 半世紀以上も前にアルツターノフが指摘しているように、月と地球にエレベーターを建てて、エレベーター間を宇宙船で往復させれば、燃料消費は最小限で済むんですから。もちろんアクロバットも不要です。
(これ以上、同じことを言わせないでいただきたい)
719 2009年09月24日 10:09
山本弘
 追記。
 そもそも、このトピの発言者の中で、ツィオルコフスキーやアルツターノフをバカにしてる人なんて、一人でもいるんですかね?
 僕などむしろ、アルツターノフの構想が正しいと思うからこそ、あいさんのアイデアを否定しているのですけど。
720 2009年09月24日 12:58
ペンネ_パスタ
五万七千以上どこまで伸ばせるのでしょうか?
721 2009年09月24日 16:25
神 雅紀
> ペンネ_パスタさん

あなたも推薦図書を読んでから書き込みをして下さい。
722 2009年09月25日 06:28
ペンネ_パスタ
昼食後の休憩中についコメントを上げっちまいました。
山本さんには本の内容のご紹介、ありがとうございました。

私がその時 言いたかったのは
五万七千キロ以上 地球まで伸ばせは あいさんの思ってる状態になるし、
参加者の中には途中でねじって南北の極地にその先を下ろす話をされた人もいます。
確かに、発言者の中で、先人の二人をバカにしてるしてる人はひとりもいない。
二人の発言をひとまとめにしてる人と 他人の思いつきをバカにする人が多少混ざってるだけ。
ってことです。


私の視点から言えば、
「読みたい人に、推薦図書を上げてください。ただ読める人とはかぎりません。

「推薦図書を必読書にするなら、該当コミュで、トピを上げてください。」

ここは 雑談トピですよね。(と、あえての確認)

>KYM.ax さん、神 雅紀 さん、MASA さん、
ダイソン球について 該当コミュにトピ立てませんか?w

723 2009年09月25日 07:29
otakutalker
>719
ヴェリコフスキーなら馬鹿にするけど、ツィオルコフスキーは馬鹿にしませんよね…。

>722
相変わらずの傲慢さ爆発だな。ペンネ。
724 2009年09月25日 08:05
神 雅紀
軌道エレベーターに関しては該当コミュでさんざっぱら既出です。

ダイソン球コミュは知りません。
725 2009年09月25日 09:02
kdx
> ヴェリコフスキーなら馬鹿にするけど、

自分がヴェリコフスキーを馬鹿にできるほどの頭脳を持ってるとほんとに思ってるんかいな…。
726 2009年09月25日 12:39
ペンネ_パスタ
ダイソン球ネタは野「と」のシーマントピへ
727 2009年09月25日 12:43
山本弘
>五万七千キロ以上 地球まで伸ばせは あいさんの思ってる状態になるし、

 だから、「そんな無駄なことして何が嬉しいの?」って話なんですが、まだ分からない?

>「読みたい人に、推薦図書を上げてください。ただ読める人とはかぎりません。」

 ええと、別に入手困難な本じゃなく、大きな書店に行くかamazonあたりで通販すれば簡単に手に入る本なんですが、それが「読めない」とおっしゃる?
 それとも「私は日本語が読めません」という意味で言ってるんですか?
 あるいは「読みたいけど本買う金がもったいないから、全文アップしてくれ」と言ってるの?
728 2009年09月25日 12:45
MASA
「フリーマンダイソン」コミュはありますね。ダイソン球は話題になってないみたいですが。
729 2009年09月25日 14:46
kdx
> ダイソン球を造るのにわざわざ星系外から必要な質量全てを持ち込むのでは、本末転倒です。

> 「そんな無駄なことして何が嬉しいの?」って話なんですが、まだ分からない?

そういえばこれに似たようなやりとりがつい最近あったなあ…とこないだから思っててやっと思いだした。

------------------------------------------------------------------------------------------------
> 14
> 2009年08月31日 21:38
>
> 神 雅紀
>
> ボーカロイドに使われている技術だと、あの3人の声をサンプリングして唄わせることも可能ですから、実は本人達は唄っていない可能性も考えられる。
-------------------------------------------------------------------------------------------------
> 15
> 2009年08月31日 21:49
> kdx
>
> 特定の人間の声からボーカロイド用音声データをつくる手間と、特定の人間に歌わせてピッチを調整したりエフェクトをかけたり細部を加工する手間では、後者のほうが比べ物にならないほど楽チンなので、その意味では「本人達は唄っていない可能性」はないです。
-------------------------------------------------------------------------------------------------
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=70043&id=45845567

「ヨタにマジレスとは、アンタ酔いが足りないね」とか「叩き台の提示とその検証さえも否定されたのでは話になりません」とか言って逆ギレしない分、あいさんやペンネさんのほうがまともですね(笑)。
730 2009年09月25日 15:08
水野 縁
>722
>ペンネ_パスタさん

少なくとも「推薦図書」の件は、
「最低限の知識が無い」と指摘されてるだけだと思うんだが・・・・・・

別の話題なら突っ込まれないだろうに。
731 2009年09月25日 15:59
偽史学博士
ダイソン球、SFファンにはメジャーなものだと思っていたんですけどね。

『新スター・トレック』に出てくるし、『リング・ワールド』もあるし。
http://piaa0117.blog6.fc2.com/blog-entry-397.html

それはそうと、『新スター・トレック』でのダイソン球、完全な閉空間ではないけど(そも閉空間だったら話がなりたたなかったエピソードだけど)、実写化されたイメージとしては貴重なものではないでしょうか。
732 2009年09月25日 19:05
kaimonobugi
> 神 雅紀
>
> ボーカロイドに使われている技術だと、あの3人の声をサンプリングして唄わせることも可能ですから、実は本人達は唄っていない可能性も考えられる。

================================

最 低 限 の 知 識 を 仕 入 れ て き て く だ さ い


参考資料
http://ci.nii.ac.jp/naid/110006453287/

歌声合成システムVOCALOID(音楽音響信号処理)
Singing synthesis system "VOCALOID"

抄録

"VOCALOID"とは、ヤマハが開発した素片連結型の歌声合成技術およびその
応用商品の総称である。すでにソフトウェア応用商品として数本が国内外で
実際に市販されている。本稿では、VOCALOIDの基本構成、合成アルゴリズム、
実際の商品でのユーザインタフェースを現時点での商品ラインナップを
交えながら紹介し、最後に本技術の今後の見通しについても述べる。

収録刊行物

情報処理学会研究報告. [音楽情報科学] [収録刊行物詳細]
IPSJ SIG Notes 2007(102) pp.25-28 20071011 [目次]
社団法人情報処理学会
733 2009年09月25日 19:13
kaimonobugi
>  そもそもツィオルコフスキーが構想したのは、静止衛星からケーブルを垂らすというアイデア
> じゃない。

ところで、仮に『ツィオルコフスキーがケーブルを垂らす』というアイデアを発表していたら、
私の発言には全く矛盾ないんだが・・・
この発言で大事なのは『未来技術の否定』に関してだ。

きみは枝葉ばかりに捕らわれすぎているよ。
734 2009年09月25日 19:18
kaimonobugi
昔は『月面着陸なんかできるはずがない』なんて言っている奴は一杯いた。

君は、この『できるはずない』とだけ言っている否定側の人間なんだよ。
735 2009年09月25日 19:41
水野 縁
>733
>ところで、仮に『ツィオルコフスキーがケーブルを垂らす』というアイデアを>発表していたら、
>私の発言には全く矛盾ないんだが・・・
>この発言で大事なのは『未来技術の否定』に関してだ。

でも発表してない以上は「たられば」だな。

「仮想物質」なんてのは科学じゃ当たり前の物である以上、
それを発想出来るか出来ないかには大きな違いがある。


>734

アンカーも引用も無いんじゃ、誰に向けてるか解らん。
736 2009年09月25日 20:59
マゼット@桜は俺の嫁
733〜734を読んで呆れ果てる。ここまで厚顔な話のすり替えをやらかすとは…。課題図書も読んでなさそうだし。
737 2009年09月25日 20:59
神 雅紀
>733:kaimonobugiさん

あー、まだ推薦図書読んでないんですね。

ハヤカワノンフィクション版「軌道エレベーター」だとP56〜P60にツィオルコフスキーの構想が書いてあります。

読んでおいてくださいね。

ちなみにお尋ねしますが、あなたの言う未来技術とは何でしょうか?

既知の物質でもっとも頑強な炭素の単分子格子を上回る頑強な物質ですか?
それとも18.6年に一度必ず交差する軌道を避ける方法ですか?
既存のロケットエンジンより高効率なロケットエンジンでしょうか?
738 2009年09月26日 10:22
山本弘
>ところで、仮に『ツィオルコフスキーがケーブルを垂らす』というアイデアを発表していたら、
>私の発言には全く矛盾ないんだが・・・

「ガリレオは『それでも地球は回っている』と言った」
「いや、それ、後世の作り話ですから」
「仮にガリレオが『それでも地球は回っている』と言っていたなら、私の発言には全く矛盾ないんだが」

「イルカは魚なのにとても賢い」
「イルカは魚じゃありませんよ」
「仮にイルカが魚だったら、私の発言には全く矛盾ないんだが」

「地球から一番近い恒星はケンタウロス座のアルファ星だ」
「いや、地球から一番近い恒星は太陽ですよ」
「仮に太陽が無かったら、私の発言には全く矛盾ないんだが」

 いくらでも応用できるな、これ。
739 2009年09月26日 23:54
ろぼ
書いていない事を書いたとすると買い物さんの発言に矛盾がなくなる前に原典に矛盾するんですが。
740 2009年09月27日 00:24
KYM.ax
誤った仮定や、誤った検証方法からは、誤った結論が導きだされ易い。
“仮に”結論の正しさが、後に他によって証明されたとしても、それは必ずしも仮定や検証方法の正しさを、証明したことにはならない。
正しい仮定を、正しい手順を踏んで検証したならば、正しい結論が得られる。
それが、当初の予想とは外れるものであったにしても。
この結論は、その手順が正しいならば、いつどこで誰かが検証しても、再確認できる。
741 2009年09月28日 10:56
山本弘
 Wikipediaの「ダイソン球」の解説を読んでたら、

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%BD%E3%83%B3%E7%90%83

 ダイソン球が登場する作品の中に『ふしぎ星の☆ふたご姫』が挙げられていてびっくり。あれは『ペルシダー』シリーズにおける地球みたいな自然の天体だと思ってたんだけど……。
 そもそも物理法則の通用しないファンタジーの世界なんだけどなあ。
 これを読んで、そう言えばアニメで最初にダイソン球という概念が出てきたのは『銀河旋風ブライガー』だったことを思い出しましたよ。
742 2009年09月28日 12:33
神 雅紀
>ダイソン球が登場する作品の中に『ふしぎ星の☆ふたご姫』が挙げられていてびっくり。

『ふしぎ星の☆ふたご姫』の項目には

>ペルシダー、もしくはダイソン球のように

とありますね。
ファンタジーの世界なのでどちらもあり得ると言うところではないかと。
SFの定番ネタですが、ダイソン球が造られて、その中で数十世代も過ごせば世界創造が伝説になってしまって、人工物か自然物か判らなくなる可能性はあるでしょうから、
この項目の書き手はそのへんを意識してるのかもしれません。
743 2009年09月28日 12:55
ろぼ
ブライガーにダイソン球!?
もっとちゃんと観ておけば良かった(笑)
744 2009年09月28日 14:44
KYM.ax
TVゲームのドラゴンクエスト、初期三部作。
以下、ネタバレになりますが、






あれ、3から昼と夜があるんだけど、3において実は、1と2の世界はペルシダーのような地下世界だったと明かされます。
だから夜がなかったわけ。
でまあ、もうひとつ仕掛けがあるんですがね。
あっ、と言わされましたぜ。
745 2009年09月28日 15:36
山本弘
>ろぼさん

 だいぶ昔の話なんで僕もうろ覚えだけど、確かカーメンカーメンがダイソン球計画を実行しようとして失敗し、球殻ができる代わりに地球型惑星が何十個もできてしまうという結末だったような。(でもって『バクシンガー』の世界につながる)


 ところで、何の説明もなしに「ペルシダー」という単語を使っちゃったけど、また分からなくてトンチンカンなこと言い出す人、いないよね?
746 2009年09月28日 15:39
kdx
『地底世界ペルシダー』子供のときに読んだよ!
747 2009年09月28日 15:39
偽史学博士
>ペルシダー

ああ、科学特捜隊の地底戦車ですね。
748 2009年09月28日 16:23
山本弘
 おおう、また3分差レスか。ヒマだね、ほんと。

 ところで、ここんとこずっと見ていなかったコミュを久しぶりに覗いてきたら、こんな奇怪なことを言っている人がいて、笑っちゃいました。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=1&comm_id=5102&id=46565765

>8
>こないだテレビでBMI (Brain-Machine Interface) ってのをやってましたが、あれはすごいですね。念力ってほんとに使えるんだなー。

 当然、他の発言者から、そんなものは「念力」とは言わんとツッコまれてます。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%B5%E5%8A%9B
>念力(ねんりき)とは超能力の1つで、意思の力だけで物体を動かす能力のこと。

 これが一般的な「念力」のイメージだと思うのですが、この人は「念力」という言葉の新しい定義を発明して、それに当てはまるからBMIは「念力」だと頑固に言い張っています。そりゃ自分で勝手に定義を作っていいんなら、間違いにはならんわなあ。

 これも典型的な「仮に……なら、私の発言には全く矛盾ないんだが」論法ですね。
 こういう詭弁に陥らないように、他山の石としたいものです。
749 2009年09月28日 16:42
kdx
>>748

> ヒマだね、ほんと。

だって > 747


> これが一般的な「念力」のイメージだと思うのですが、この人は「念力」という言葉の新しい定義を発明して、

ちがうっつーに…。念力が科学的に存在するとしたらこういう形でしょ、って話でしょ?

> これも典型的な「仮に……なら、私の発言には全く矛盾ないんだが」論法ですね。

いいえ。「仮に」の部分がどこにもありませんね。

ほんとにSFオタク/懐疑主義関係者って頭固いなーと思うんだけど、「念力」が超常現象とカテゴライズされてるのは、今のところ科学でその仕組みを説明することができない、そしてあるかないのかもわからないからでしょう。ところが、BMIを使えば、まさにそれが科学で実現できる。千里眼が望遠鏡で実現できる、千里馬が鉄道や飛行機で実現できるというような話と同じですよ。

「念力」の本質は超常現象であることではなく、文字通り「念の力」にあるのであって、それがどうやって実現するのかというメソッドにあるのではないです。あなたたちのいちゃもんは、「写真とはフィルムを露光させて撮るものを言う」とか「レコードとは塩化ビニールに溝を掘ったものを言う」とか言ってるのと同じ。

もしこの技術がもっと普及したら、それをつかった商品にはきっと「念力ナントカ」っていう名前がつけられることでしょう。

つか、ヨソのコミュの話はヨソでやれ。
750 2009年09月28日 18:05
LucifeR
> 741 山本弘さん

>  ダイソン球が登場する作品の中に『ふしぎ星の☆ふたご姫』が挙げられていてびっくり。あれは『ペルシダー』シリーズにおける地球みたいな自然の天体だと思ってたんだけど……。
>  そもそも物理法則の通用しないファンタジーの世界なんだけどなあ。

そうすか? 巨大バイオスフィアとその住民たる獣人を作って
管理してた人類が、そのことを忘れちゃったまま
ロストテクノロジが機能している世界だと思うんだけど。

外界へのゲート(月の国)とエネルギーシステム(おひさまの国)、
テクノロジの根幹(宝石の国)は未だにしっかり人類が管理しているし。
751 2009年09月28日 18:36
山本弘
>「念力」の本質は超常現象であることではなく、

 だからそこが「仮に」なのよ。
 君は要するに、「仮に念力の本質が超常現象でなければ、私の発言には全く矛盾ないんだが」と言ってるの。

>つか、ヨソのコミュの話はヨソでやれ。

 729を書いた人と本当に同一人物?
752 2009年09月28日 19:04
kdx
>>751

>>「念力」の本質は超常現象であることではなく、
>
> だからそこが「仮に」なのよ。

ちゃうだろ…。

デジカメやCDのたとえでわかりやすく言ってやったのにほんとに理解力ないおっさんだな。これは「仮」でもなんでもない。ある概念をどう認識するかという問題でしょうに。

カメラや写真の本質は、旧型のアナログカメラの仕組みに依存しているわけじゃないわけ。同じく、レコード盤というものの本質も、針が溝をこするというとこにあるわけじゃない。同じように、念力というものの本質も、超常現象であるかBMIであるかという、インターフェイスの部分に依存しているわけじゃないです。あなたたちが自分たちの自称懐疑主義を「科学的懐疑主義」などと好き勝手に限定する方法になぞらえれば、「科学的念力」と言ったっていい。

ある概念や語の意味というのが、技術の発達や社会状況によって拡大したり縮小したりするなんてことは日常的にザラでしょ? 私はBMIにコマンドを送るものが超常現象の念力と同じものだと言ってるんじゃない。これは、今まで超常現象でしかなかった念力を科学で実現したものだ、と言ってるわけ。だから「念力ってほんとに使えるんだー」という発言になってるわけでしょう。

超常現象のほうの仕組みは存在するのかしないのかすらわからないレベルだから、それは超能力としての念力の再現ではないけども、現象としては念力と呼ぶにふさわしいでしょう?と言ってるの。元のトピックでもナカイさんが、「意志力」と呼べとかなんとか言ってたけど、それを英語にしてさらにギリシャ語に直してみたら、私の言いたいことがわかるのでは?
753 2009年09月28日 19:11
神 雅紀
念力というと
「うーやーたー!」
でしょうかね。

BMI (Brain-Machine Interface)は脳の微弱な電気信号を拾い、そのパターンなどからナニをしたいかを解析して機械を操作するシステムですから
「解析」というワンクッションが入りますし、機械側にそれなりの準備(スイッチを操作するためのシーケンサなど)が必要なので念力とは言い難いですよね。
754 2009年09月28日 19:11
kdx
つっこみ忘れてた…。

>  729を書いた人と本当に同一人物?

あのなあ…。あなたのやってることと私のやってることの根本的な違いは、「ヨソのコミュでや」ってるかどうかですよ。自分がした引用と私がした引用を見比べてみれ。

なんでわざわざ元コミュとは違うとこで反論するわけ?
755 2009年09月28日 19:16
kdx
> 「解析」というワンクッションが入りますし、機械側にそれなりの準備(スイッチを操作するためのシーケンサなど)が必要なので念力とは言い難いですよね。

「写真については銀塩フィルムの装填というワンクッションが入りますし、化学的な現像設備も必要なのでデジカメで撮ったものは写真とは言い難いですね」と言ってるようなもん。

しかし視覚を録画できるとなると、文字通りの念写も可能になるかもネ!
756 2009年09月28日 21:50
terasi
>>755

>念写も可能になるかもネ!

ある記憶を呼び起こして、それを具象化することかな?
犯人のモンタージュ写真なんかに利用できそう。ただ、記憶と実際ってけっこう食い違ってそうで、母親の念写と実物でもかなりやばそう。
そういえば、山本さんの嫌いな「あんでるせん」(http://homepage3.nifty.com/hira_chan/outdoor/nagasaki/andersen/andersen.htm参照)でもやってましたよ、「念写」。わかる人にはすぐわかるトリックでしたが、300円のコーヒー一杯だけで2時間近く数多くの「超能力」を披露してくれるんだから、そりゃ感心するっきゃないわけでw

>>748

>おおう、また3分差レスか。ヒマだね、ほんと。
>
>ところで、ここんとこずっと見ていなかったコミュを久しぶりに覗いてきたら、こんな奇怪なことを言っている人がいて、笑っちゃいました。

どうしてあいかわらずこんな余計なこと言っちゃうのかねえこのシト。
懲りてねえなあw

757 2009年09月28日 22:25
terasi
>>751

>729を書いた人と本当に同一人物?

本気で#729と#748の違いがわかってないみたいですね、山本さん。
やっぱり科学に専念したほうがよいですよ。
758 2009年09月28日 22:58
kdx
BMIのことを念力と言ってる人ってほかにはおらんのかなと思って検索してみたら、

http://satoshimochizuki.air-nifty.com/mochismultitaskingblog/2009/08/post-6c03.html
http://twitter.com/F_name/statuses/3135357152
http://plaza.rakuten.co.jp/sapporonookina/diary/200908060000/

読売新聞が「念力技術」という用語を使ってるみたいですね。これはわかりやすいから定着するんじゃないかなあ。

とか思ってたら、そもそも見た番組のタイトルがそれだった。

> サイエンスZERO「念力が使える!?脳と機械をつなぐ新技術」
http://pid.nhk.or.jp/pid04/ProgramIntro/Show.do?pkey=001-20090919-31-18373
759 2009年09月28日 23:10
kdx
> 「念力」と「脳波感知入力」は別物でしょーに。
>
> 望遠鏡が出来ようが、「千里眼」はあくまで超能力。
>
> 知覚や能力を補う機械とは別物の概念だろー?
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=8&comm_id=4261501&id=43732656の154

「概念」の意味もしらんクセによくこんな知ったかぶりするなあ…。

この人、コンピュータやネットワークは脳の拡張という考え方があることすら知らないんじゃないの? つか、ヲタクって相手の目を見て話せない子が多いねー。
760 2009年09月28日 23:55
terasi
>>759

>・・まぁ、そんなことより、スネオ生き生きしてんなぁ。

この一文が抜けてるから改竄ですよそれ。
761 2009年09月29日 00:29
terasi
まさかこの中にゃ、山本さんはいないよね。

http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1231652138/l50
762 2009年09月29日 07:03
ろぼ
うわあ、一晩でこんなに進んでる。

>745 山本弘さん
有り難うごさいます。
カーメンカーメンってジュピター教団みたいなものと思ってました。
その辺りの話数を探してみます。
763 2009年09月29日 09:56
山本弘
>こないだテレビでBMI (Brain-Machine Interface) ってのをやってましたが、あれはすごいですね。念力ってほんとに使えるんだなー。

 これが「まるで念力みたいですね」とか「『人工念力』とでも呼びたいですね」というんだったら、僕も何も言わなかった。
 でも「念力ってほんとに使えるんだなー」って言っちゃったらおかしい。
 たとえば、誰かがドラゴンそっくりのロボットを作ったら、「ドラゴンってほんとにあるんだなー」という結論になるかな?
 あるいは遺伝子工学で頭に角のある馬を作れたら、「ユニコーンってほんとにあるんだなー」という結論になるかな?
 その場合の感想は、「本物のドラゴンみたいですね」「本物のユニコーンみたいですね?」でしょ?

 君は望遠鏡を例に出してるけど、じゃあ望遠鏡やテレビを見て、「千里眼ってほんとにあるんだなー」と言ってる人なんか見たことある?
 そりゃ、望遠鏡が発明された当初は、「千里眼みたいだ」と言ってた人もいたかもしれないけど、少なくとも現代にそんなことを言っている人はいない。つまり、「望遠鏡と千里眼は別物」というのが現代人のコンセンサスなのよ。
 ましてや、望遠鏡があるから「千里眼ってほんとに使える」なんて結論になるわけがない。

 あるいは超能力者のトリックについて考えてみてもいい。
 透視能力と称して、いろんなことをずばずばと当ててみせる自称・超能力者がいた。そのメカニズムが分からないうちは、みんな「本物の透視能力だ」と騒いだ。でも、そいつは隠されたイヤホンで共謀者から正解を教えてもらっていただけだった。
 タネがバレたらもう「透視能力」とは呼ばれなくなる。代わりに「インチキ」と呼ばれる。
 なぜなら、いくら表面上の現象は似ていても、道具の助けを借りて「念力」や「透視」を再現するのは、本物の「念力」「透視」ではないというのが、一般人のコンセンサスだから。

 BMIも同じで、電極やセンサーの助けを借りて、脳内の電気信号をピックアップして外部のマシンを操作するメカニズムに、不明な点は何もない。
 ついでに言うと、BMIの研究は1970年代から行なわれていて、モニター上の点を意志の力で左右に動かすぐらい、当時から可能だった(僕も当時、雑誌の記事で読んだ記憶がある)。つまり30年以上前から、研究者の間はもちろん、僕みたいなちょっと科学に興味のあるアマチュアでも知っていたことで、不思議でも何でもない。
 その原理をよく知らない人や、最近になってテレビで初めて見た人が驚いて、「念力みたいだ」という感想を抱くのは当然だろうけど、「念力ってほんとに使える」ということにはならない。
 望遠鏡やテレビを「千里眼だ」と思う人間がもういないように、BMIが普及すれば、「念力みたいだ」と思う人間はいなくなると思う。

>「念力」の本質は超常現象であることではなく、文字通り「念の力」にあるのであって、

 国語辞典にも「思いをこめて物事の実現を祈る精神力」(コンサイス)とか「心をこめることによって生じるちから。いっしょうけんめいの思い。精神力」(小学館)とか書いてあるね。国語辞典の編者は、超常現象としての念力は眼中にないみたいだ。
 でも、この定義だと、「宝くじが当たりますように」と祈るのも、スポーツ選手ががんばって自己ベストを更新したりするのも、「念力」ってことになっちゃうんだよなあ。
 そういう意味での「念力」なら、誰もが持っているのは自明であって、それこそ「念力ってほんとに使えるんだなー」なんて発言はおかしいことになっちゃうんだけど。
764 2009年09月29日 10:31
山本弘
>BMIのことを念力と言ってる人ってほかにはおらんのかなと思って検索してみたら、

念力が科学で証明されてました。
http://plaza.rakuten.co.jp/sapporonookina/diary/200908060000/

 ふんぎゃあ(^^;)。こういう早とちりをするトンデモさんが出てくることを、僕は懸念してたんだけど、やっぱり出てきちゃったか。
 kdxさんの不注意な点をもうひとつ。そもそもこの話題の発端は、自分の頭の中が科学技術によってハッキングされていると信じている人の登場だった。
「電磁波 マインドコントロール」で検索してみるといい。同じような妄想を抱いている人が、実に大勢いることが分かる。彼らは最新のテクノロジーに敏感で、それをいちいち自分の妄想に結びつけたがる。
 そういう人に対しては慎重にならないといけない。妄想を頭から否定するのも良くないけど、妄想を助長するようなことを書くのは、もっと良くない。
 念力が科学技術によって可能になったかのように書くのは、こういう人たちに悪影響を与えかねない。慎むべきだと思う。
765 2009年09月29日 11:17
山本弘
>あのなあ…。あなたのやってることと私のやってることの根本的な違いは、「ヨソのコミュでや」ってるかどうかですよ。自分がした引用と私がした引用を見比べてみれ。

 ふーん? じゃあ、kdxさん基準では、このトピであなたが貼りまくっている別コミュや2ちゃんねるへのリンクもみんな、「ヨソ」でやってることじゃないわけね?

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=44591427&comm_id=70043&page=all
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3948350&comm_id=409661&page=all
766 2009年09月29日 13:15
kdx
>>763

……orz

だから元のコミュで反論しろと言ったのですよ…。すでに説明済みの話ばっかじゃん。

> 誰かがドラゴンそっくりのロボットを作ったら、「ドラゴンってほんとにあるんだなー」という結論になるかな?
>  あるいは遺伝子工学で頭に角のある馬を作れたら、「ユニコーンってほんとにあるんだなー」という結論になるかな?

ならないですね。

それは「作った」ものは「ほんとにあるんだ」とは表現しないからです。上のほうで、念力とはインターフェイスではないと説明したのに、その論点をきれいにすっとばしてよくこんなトンチンカンな反論が書けますな。

いいですか。

BMIのシステムにおいて、人間が「作った」ものはBMIの機械部分とプログラムだけですよ。そのドライバーである「力」のほうは、BMIが存在しようがなかろうが最初からそこに「ある」もので、これまではそのインターフェイスがなかったから、物を動かすのに「使えなかった」ものです。だからあなたの例示は対比がおかしい。

無理矢理対比させるなら、こうなります。

     ドラゴン :龍のロボット
     ユニコーン:遺伝子操作された一角獣
(想念→)手足その他:(想念→)BMI

私が「念力」と言っているものはこの「想念→」の部分ですね。この件に関しては、元トピックの#32、#38ですでに解説ずみ。

#32
> ここで言う「念力」って、BMIをというインターフェースを通してコンピュータに送るコマンドそのもの、あるいはその動力のことです。
#38
> 脳の命令は手や足や表情や声帯を通して外部に伝えられるのに、自分の肉体というインターフェースを通さずに直で外に送るというとこがかなり「違う」感じがします。手で何かを押すときにも同じ脳の力はつかってるけど、普通それは「手の力」と認識するわけですからね(脳の命令は意識されてない)。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=46565765&comm_id=5102&page=all


> 望遠鏡が発明された当初は、「千里眼みたいだ」と言ってた人もいたかもしれないけど、少なくとも現代にそんなことを言っている人はいない。つまり、「望遠鏡と千里眼は別物」というのが現代人のコンセンサス

元コミュの#28、#30で解説ずみ。
 ↓
---------------------------------------------------------------------------------
#28
> それは望遠鏡というモノと語がすっかり定着してるからでは? BMIというインターフェースやそれでモノを動かす力にはまだ定着した名前はないでしょう。
> 『蘭学事始』では、望遠鏡は「千里鏡」と呼ばれています。千里眼からの連想でしょうかね。

#30
> 望遠鏡という語(概念ではありません)が日常語として定着することによって、「千里眼」という言葉が、よりいっそう超能力の概念にシフトして定着したということです。より分化がはっきりした、ということですね。だから同じように「とおめがね」でも「テレスコーゥプ」でも違和感があるわけです。
---------------------------------------------------------------------------------
(つづく)
767 2009年09月29日 13:20
kdx
(つづき)
> そのメカニズムが分からないうちは、みんな「本物の透視能力だ」と騒いだ。でも、そいつは隠されたイヤホンで共謀者から正解を教えてもらっていただけだった。

これもトンチンカンな反論ですね。透視能力があると言いながら実はそれは聴覚によるコミュニケーションだったのだから、「透視ではなかった」と言えるわけでしょう。

しかし、赤外線やX線をつかって何かを透かし見る場合には、「透視」という言葉は使えるわけです。なぜかというと、「透視」という言葉の本質的意味はオカルト・パワーであることでなく、「透かし見る」ことにあるからですよ。実際、「透視」という言葉はマジックミラー(透視鏡)や赤外線/X線機器を指す名称としてつかわれているではないですか。

しかしこれは、依然として人間の「透視能力」ではない。「見る」という部分を機械に委ねているからです。対して「念力」はどうか。まぎれもなく、BMIでは動力として人間の側に備わっているものでしょう(上記元トピ#38で説明している話と同じ)。

つか山本さんて、マジックミラーという呼称に対して「これは魔法をつかってるわけではない」とかいちゃもんつけるタイプ? それだとただのキチガイになっちゃいますけど。

> 望遠鏡やテレビを「千里眼だ」と思う人間がもういないように、BMIが普及すれば、「念力みたいだ」と思う人間はいなくなると思う。

そうなる可能性もありますが、逆に「念力」が超常現象用語ではなく普通の科学用語として定着する可能性もありますね。なにせ、それをあらわす適切な言葉(「望遠鏡」にあたるもの)がまだ何も定着してない状態ですから。

> でも、この定義だと、「宝くじが当たりますように」と祈るのも、スポーツ選手ががんばって自己ベストを更新したりするのも、「念力」ってことになっちゃうんだよなあ。

実際にこの意味で「念力」という言葉を使ってる人はあまりいないでしょう。あるいは「ねんりょく」と読めば、「老人力」みたいな新語としてそういう意味にも使えそうな感じもしますが。ただ、BMIによって実現するものとこれらには大きな違いがあって、それは実際に目の前のものが物理的に動くかどうかってことと、それに再現性があるかどうかってことでしょう。

> そういう意味での「念力」なら、誰もが持っているのは自明であって、それこそ「念力ってほんとに使えるんだなー」なんて発言はおかしいことになっちゃうんだけど。

おかしくないです。

「宝くじが当たりますように」と念じて実際に当たったり、スポーツ選手が気合いさえこめれば誰でも記録が出せるという状況は現実には全然存在しないので、そういう意味での「念力」を「誰もが持っているのは自明」ではないし、当然「使える」ものでもない。しかしBMIを使えば、物を動かしたりすることに関して「念力」は「使える」ものになりつつある、ということです。
768 2009年09月29日 13:32
KYM.ax
BMIの動力は電気ですよ。
念力で動いてるわけじゃない。
769 2009年09月29日 13:39
kdx
>>764

> 念力が科学で証明されてました。
> http://plaza.rakuten.co.jp/sapporonookina/diary/200908060000/
>
>  ふんぎゃあ(^^;)。こういう早とちりをするトンデモさんが出てくることを、僕は懸念してたんだけど、やっぱり出てきちゃったか。

わざとなのか、思慮が足りないのか…。これこそ典型的な揚げ足取りであり、あなたの早とちりでしょう。

私が三つのURLを引用しているのは《読売新聞が「念力技術」という用語を使ってる》らしいということを示すためです。おそらくこの記事は紙だけだったらしく、Yomiuri Onlineには記事がない。だから関係なさそうな3人が同様に「読売新聞が念力技術と言っている」と記述しているものを挙げて、信頼性を補強してるわけですね。

いいですか。

私がその投稿で「BMIのことを念力と言ってる人」としているのは、個々のブロガーではなく、「読売新聞」なんですよ(「念力技術」という言葉を使ってるのはどうやら今のところ読売新聞だけのようで、記者の造語である可能性が高いです)。あと、NHKも番組タイトルに「念力が使える!?」と打っている。

これが投稿の趣旨。対してあなたの上記の反応はなんですか?

こういうのを日本語では「揚げ足取り」と言うんですよ。よく覚えておきなさい。


>  kdxさんの不注意な点をもうひとつ。そもそもこの話題の発端は、自分の頭の中が科学技術によってハッキングされていると信じている人の登場だった。
> 「電磁波 マインドコントロール」で検索してみるといい。同じような妄想を抱いている人が、実に大勢いることが分かる。彼らは最新のテクノロジーに敏感で、それをいちいち自分の妄想に結びつけたがる。
>  そういう人に対しては慎重にならないといけない。妄想を頭から否定するのも良くないけど、妄想を助長するようなことを書くのは、もっと良くない。
>  念力が科学技術によって可能になったかのように書くのは、こういう人たちに悪影響を与えかねない。慎むべきだと思う。

いいえ。

あのトピックの流れからすれば、あのままではいわゆる「電波」っぽい人を、「自称懐疑論者実態はただのキモヲタ」みたいなやつらが集団で口汚く罵る流れになるに決まってるわけで、そういうのを見たくない私としては、少しでも科学技術の話題に近づけたほうがいいと思ってああいう話をふっただけです。山本弘にはとうてい思いつかない発想であります。

というか「トンデモを笑う」がコンセプトの人が「こういう人たちに悪影響を与えかねない」なんていけしゃあしゃあとよく言えたもんだと思いますね。いちゃもんのいいわけとして、後付で持ち出してくるところも×ですね。
770 2009年09月29日 13:41
kdx
> BMIの動力は電気ですよ。

うん、この「動力」って言い方が適切かどうかはちょっとわかんないです。だから「動力あるいはドライバー」と言っている。

ゲームは電気で動きますが、それを操作するのは人間の手の力でしょ。だから、ゲーム機自体は電気で動いているけども、ゲーム画面の中のキャラクターを動かしているのは「電気」じゃないです。

というような意味ですね。
771 2009年09月29日 13:54
kdx
>>765

> じゃあ、kdxさん基準では、このトピであなたが貼りまくっている別コミュや2ちゃんねるへのリンクもみんな、「ヨソ」でやってることじゃないわけね?

はい、あきらかに違いますね。見てわからんのかい…。

そういうヘボい「反論のようなもの」を書くヒマがあったら、自分で言ったことに粛々と従えばいいんですよ、あなたは。
 ↓
#22
> あちこちでコミュ違いの発言を繰り返してたら、「バカ」と言われてもしかたないよなあ。

#193
> 話がちょっと脇道にそれるぐらいはべつにかまわないんですがね……。
>  何でこうコミュのテーマと何の関係もない話をえんえんと続ける人がいるんでしょう?
>
>  どっかよそでやれ、よそで。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=3948350&comm_id=409661&page=all
772 2009年09月29日 15:08
ろぼ
うーん、
マスコミを含めて、不用意に科学技術に念力という言葉を当て嵌めるのは
要らぬ誤解を招くだけで良くない気がします。
望遠鏡の頃と一緒に出来ないのではないでしょうか。
773 2009年09月29日 16:49
kdx
>>772

不用意じゃなきゃいいじゃないですか?

> 望遠鏡の頃と一緒に出来ないのではないでしょうか。

うーんと。もしかして、当時は「科学が発達してなかった」とか、そういう時代性の問題と勘違いしてません? 別に蘭学者は科学的に蒙昧だったから「千里鏡」と訳したわけじゃないですよ。蘭学と英学で翻訳の食い違いのある用語なんてたくさんあります。どっちが定着したかというのは、単にどちらが主流となったかの違いでしかないです。

ところで今初めて知ったけど、「念力」って元は仏教用語なんですね(だから「力」を「りき」と読むわけか)。
http://www.otani.ac.jp/yomu_page/b_yougo/nab3mq0000000qll.html

今日常語として主流なのは、psychokinesisの意味での念力で仏教用語としての念力ではないけど、それも単に社会的事情によるものでしょう。日本がもっと東南アジアみたいな仏教国で、国民が熱心に仏教を信仰してたら、超能力みたいな怪しいモンに「念力」という言葉を使うな、という話になってたかもしれないですね。

というわけで、BMIでものを動かす力を「念力」と呼んだとしても、「仏教用語としての念力」「超常現象としての念力」という二つの意味に、単に「科学的な意味での念力」というカテゴリーが加わるだけのことですね。
774 2009年09月29日 17:05
ろぼ
>773 kdxさん
>>もしかして、当時は「科学が発達してなかった」とか、そういう時代性の問題と勘違いしてません?

してませんよ。
現在ではオカルト的な意味での念力の認識が強いので慎重にネーミングした方がいいかなと思うのです。
『念』という言葉と自然科学がちょっと親和性が悪い気もします。
775 2009年09月29日 17:12
kdx
> 『念』という言葉と自然科学がちょっと親和性が悪い

いやいや……w
そこを打ち破るからすごいわけでしょ、BMIは!
776 2009年09月29日 17:19
kdx
なんでこう「今はこうだから…」みたいなとこからしか発想できないんだろ…。
「念力技術」なんて用語は、かなりわくわくする感じでいいと思うけどねえ。

産業用ロボットがつくられたときに、「ロボットとは知能をもって自立歩行するもので、SFの産物にすぎない。誤解を受けるといけないのでロボットという呼称にさんせいのはんたい!」とか言ってた人とかおるんかな…。
777 2009年09月29日 17:44
神 雅紀
……ロボットの語源を知っていて言っているんだろうか?
778 2009年09月29日 17:47
偽史学博士
あ、神 雅紀さん、777番おめでとうございます。
779 2009年09月29日 17:48
kdx
語源を知ってると何か話が変わってきますか > 777
780 2009年09月29日 18:01
神 雅紀
> 偽史学博士さん
あ、本当だ。

ちょっとルーレット付き自販機でジュース買ってきます。

>知ってるとどうなの
あんな愉快な例えはしない
781 2009年09月29日 18:03
kdx
>>780

>> >知ってるとどうなの

これ何? 改竄?

> あんな愉快な例えはしない

いいえ。語源うんぬんとは関係ないですね。
つか、中身ないことしか言えないんならいちいちちょっかいかけてくんなよ、自称SF小説家君。
782 2009年09月29日 18:46
神 雅紀
あ、キレた。
783 2009年09月29日 19:28
水野 縁
ロボットって確か語源は「人間に従属する物」っぽい意味で、
「RUR」に出てくるロボットは、
今の定義では「有機物製ロボット」だったような・・・・・・
784 2009年09月29日 20:13
kdx
原義は労働でしょ。

pic : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Capek_play.jpg
785 2009年09月29日 20:27
terasi
「労補人」って秀逸な当て字があったなあ。
786 2009年09月29日 20:47
terasi
>>763

>これが「まるで念力みたいですね」とか「『人工念力』とでも呼びたいですね」というんだったら、僕も何も言わなかった。

なんか強烈な既視感と思ったらこれですた。

>だからkdxさんが「僕はニートです」と正直に言うか、「プライバシーなので答える義務はありません」と言うか、あるいは僕の質問を無視したなら、それ以上は追求しないつもりだった。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=3&comm_id=70043&id=43952890の45

山本弘って、「仮に……なら」が好きだよね。
787 2009年09月29日 23:52
神 雅紀
>原義は労働でしょ。

そう、だから人間の代わりに、ある程度自律的に連続した自動作業を行う機械ならばロボットなの
広義にはマシニングセンターもロボットと言えるが、
現在、産業用などのロボットは
JIS B 0134 産業用マニピュレーティングロボット−用語
JIS B 0138 産業用ロボット−図記号
JIS B 0144 電子部品実装ロボット―用語
JIS B 0185 知能ロボット−用語
JIS B 0186 移動ロボット−用語
JIS B 0187 サービスロボット−用語
において詳細に定義されており

>ロボットとは知能をもって自立歩行するものでSFの産物にすぎない。

なんて言う定義自体がナンセンスで、そんなナンセンスな定義を持ち出して騒いだ人はいない。

今、君のしている「念力」の「君定義」はそのナンセンスなロボットの定義と同レベルかそれよりもナンセンスな定義です。
788 2009年09月30日 00:17
kdx
>>787

君、なんでアシモフが「ロボット三原則」ってものを考えたか、意味ぜんぜんわかってないでしょ。

> そう、だから人間の代わりに、ある程度自律的に連続した自動作業を行う機械ならばロボットなの

それはロボットという語の本質にしたがって「拡張」されたほうの意味です。念力の話で言えば、私の言っているように「科学的なものにも念力という言葉を使うということで定着した」のと同じ状態。

もともとのロボットはヒューマノイドであり、その知性によって人間に反乱の不安を呼び起こす存在だったわけです。でも、ロボットというものの本質はヒューマノイドであることや人間なみの知性を持っていることではなかったから、そのような意味の広がりを持った、ということね。

君、自分が何に反論してるかわかってますか?

> 定義自体がナンセンスで、そんなナンセンスな定義を持ち出して騒いだ人はいない。

おまえほんとに話わかってないなw

それは君が現代のJISの定義(拡張された「ロボット」)と照らし合わせてるからでしょ。今念力という語を使うなと言ってる人は、それと同じですよ、というたとえをしてんのに、なんでその私の話を補強するような話ばかり持ち出してきて反論したつもりになってんの? 頭悪いってもはや犯罪的だね。


> 君のしている「念力」の「君定義」はそのナンセンスなロボットの定義と同レベルかそれよりもナンセンスな定義です。

まったく話は逆です。私は、産業ロボットなんてものがなかったときに、産業ロボットのアイデアにたいして「ロボットとは知能をもって自立歩行するもので、SFの産物にすぎない」なんてことを言うやつがいたら変でしょ?という話をしてるわけ。

そして、当然、世の中はロボットという語にもっと幅広い意味をもたせました。人間の形をして知性を持ったものじゃなくても、「人間を補助して労働をさせる」というのがロボットの本質だったからです。

「ロボットはSFの話だ!」てなことを言って思考停止してしまう人がいたとしたら、それは物事の本質がわかってない人です。つまり、いま念力という語についていちゃもんをつけてる人はそれにあたりますよってことね。
789 2009年09月30日 00:27
kdx
神雅紀はキモヲタだから、「よーし、ロボットの話ならパパ負けないぞー」とか思って食いついてきたんだろうけど、残念ながらこの話の主題はロボットじゃないんですよ。自分が「ロボットについて知ってること」をいくら並べたところで反論にもなんにもなってないw

私が昔「野との会」で言った「オタクの限界」という言葉をよーく噛み締めて出直してきたほうがいいだぎゃーw
790 2009年09月30日 01:12
神 雅紀
>私は、産業ロボットなんてものがなかったときに、産業ロボットのアイデアにたいして「ロボットとは知能をもって自立歩行するもので、SFの産物にすぎない」なんてことを言うやつがいたら変でしょ?という話をしてるわけ。

おひおひ、君は>776で

>産業用ロボットがつくられたときに、「ロボットとは知能をもって自立歩行するもので、SFの産物にすぎない。誤解を受けるといけないのでロボットという呼称にさんせいのはんたい!」とか言ってた人とかおるんかな…。

って言ってなかったか?
JISの定義は産業用ロボットが企画された(特許もしくは実用新案が提出された)時に作られたものだよ。
毎度毎度すごい後出しジャンケンだな。

念力とBMIの違いを「スプーンを曲げる」という行為で言うと

念力:術者がスプーンを握り、「曲がれ!」と念を入れるとスプーンがクニャっと曲がる。

BMI:操作者の脳につながったBMIに、スプーンを取り付けた曲げ加工機のスイッチ操作用シーケンサーを接続、操作者の「曲がれ!」という意志をBMIが検知して、シーケンサーに信号を送り、曲げ加工機を作動させる。

となる。
これを君はいずれも「念力」で括るわけ?
そうすると

君の例えなら
「BMIに対し念力という語を使うな」と言っている人は

>もともとのロボットはヒューマノイドであり、その知性によって人間に反乱の不安を呼び起こす存在だったわけです。

と言う主張をもとに産業用ロボットをロボットと呼ぶなと言ってることになるんじゃないのか?

それで、その例えは妥当かと言えば

>でも、ロボットというものの本質はヒューマノイドであることや人間なみの知性を持っていることではなかった
>人間の形をして知性を持ったものじゃなくても、「人間を補助して労働をさせる」というのがロボットの本質だったからです。

じゃぁ念力はどうか?
先に挙げたようなスプーン曲げの場合、スプーンを意志で曲げることが本質なので
曲げ加工機などの装置を準備して、
「自分の手でボタンを押す」代わりに「BMIが意志を検知してリレーを繋ぐ」だけでも本質は同じですよね?
そうすると「念力」は
スプーンを曲げ加工機に取り付けて「曲がれ!」と念じながら起動スイッチを押す
もしくは
スプーンを万力に挟んで「曲がれ!」と念じながらヤットコで曲げる
でも本質的に変わらない事になるんじゃないですか?

よって、ロボットはこの例えには不向きだってば。
791 2009年09月30日 01:39
kdx
なんか神雅紀その他の頑迷さの原因が見えて来た…。

前から言ってるけど、ほんとに「視点をずらす」ってことができないんだねえ…。
つねに視点は「現在」に固定されてて、それを基準に未来を否定し、過去をあざわらう。常に結果論であり、同時に前例主義なんだよなあ。SFヲタ周りのこの気持ち悪さって、なんかこう、役人の融通の利かなさみたいなものに通じるものがある、と今きづいた。


>>790

> JISの定義は産業用ロボットが企画された(特許もしくは実用新案が提出された)時に作られたものだよ。

はいはい。「つくられたときに」ってのは確かに誤解を生む表現だったね。ここはむしろ「JISに定義するときに」とすべきだった。言ってることわかる? JISにそう定義されたってことは、意味の拡張がすでに終わっていたということを意味するにすぎないのであって、別に実際にそのロボットを製作したときとJIS規格制定のタイムラグとかは、ここでは全然大きな問題じゃないんですよ。木を見て森を見ずってのはこのことですなあ。

で、そのへんは前の投稿でも言い直してるから、以後のレスはちゃんとその修正を反映してるんでしょうな。





















ざっと読んだところとりあえずおぼろげな理解はしてるみたいだからレスしとくか…w


> そうすると「念力」は
> スプーンを曲げ加工機に取り付けて「曲がれ!」と念じながら起動スイッチを押す
> もしくは
> スプーンを万力に挟んで「曲がれ!」と念じながらヤットコで曲げる
> でも本質的に変わらない事になるんじゃないですか?

なりません。

その場合、万力でスプーンを曲げたのは「意志」ではなくねじを回す「筋力」。
加工機ってのがBMIにつながってるものの話なら、「念力」が働いたのはスイッチングという動作まで。

詳しい説明は#766または元トピ#32, #38参照。

つかおまえ、ロボット以外の話もしたいのならログぐらい読んでから書け。
792 2009年09月30日 02:39
terasi
>>787

すでに指摘されてるけど、

> >ロボットとは知能をもって自立歩行するものでSFの産物にすぎない。
>
>なんて言う定義自体がナンセンスで、そんなナンセンスな定義を持ち出して騒いだ人はいない。

ってのは

#776の
「産業用ロボットがつくられたときに、「ロボットとは知能をもって自立歩行するもので、SFの産物にすぎない。誤解を受けるといけないのでロボットという呼称にさんせいのはんたい!」とか言ってた人とかおるんかな…。」

を復唱してるだけじゃん…orz
いったい、神雅紀の読解力ってどこまで泥沼なんだろ。

>今、君のしている「念力」の「君定義」はそのナンセンスなロボットの定義と同レベルかそれよりもナンセンスな定義です。

おまえがそのナンセンス小僧を地で行ってるんでがすよ。このボケが。おまえは三回ほど死んで来い。

そういや最近、神雅紀の「坊や」の連呼が影を潜めたな。
心境の変化でもあったのか?w

793 2009年09月30日 06:22
ドン・ファン
>>791

> 常に結果論であり、同時に前例主義

これこれ! まさにこれよね!
794 2009年09月30日 06:53
神 雅紀
……ふーん

あくまでもBMIを念力としたい「ボク基準」なのね。
ヨクワカリマシタ。

筋肉を動かすために神経を伝わった電気信号と、BMIが検知した脳に発生した電気信号を、君は区別するんだ。

どうやって区別するか研究者に教えてあげるといいよ。
795 2009年09月30日 07:37
ドン・ファン
> 筋肉を動かすために神経を伝わった電気信号と、BMIが検知した脳に発生した電気信号を、君は区別するんだ。

ま た 改 竄 か !
796 2009年09月30日 10:01
ろぼ
困った、改竄している様にみえない。
797 2009年09月30日 10:06
kdx
>>794

> あくまでもBMIを念力としたい「ボク基準」なのね。

逆でしょう。あくまでも「念力」という言葉を超常現象に限定したい一部の人たちが暴れてるだけ。

> 筋肉を動かすために神経を伝わった電気信号と、BMIが検知した脳に発生した電気信号を、君は区別する

こういうのこそ、「必要最小限に省略」した上での引用が必要なんですよ。私の書いたもののどの部分とどの部分を読めば、こういう解釈が可能なのか、君はちゃんと指摘しなきゃいけない。こういう場合に、私の過去の投稿を省略せずに全文引用しても意味がないわけです。

で、実際に私が言ってることはその逆で、区別しないからこそ一方を筋力、もう片方を「念力」と呼んでおかしくないじゃん?と言ってるのね。

わざわざ参照先まで親切に教えてやってんのに、なんで読まないの? 自分に都合が悪いことは見たくないわけ? ビリーバーなの?

ちなみに、以下の部分が「私が言ってることはその逆」にあたる個所ね。
 ↓

>      ドラゴン :龍のロボット
>      ユニコーン:遺伝子操作された一角獣
> (想念→)手足その他:(想念→)BMI
>
> 私が「念力」と言っているものはこの「想念→」の部分ですね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=39&comm_id=409661&id=27144313の#766

> (ここで言う念力は)馬車の場合は馬力、普通の機械の場合はスイッチを押す筋力、コンピュータの音声入力なんかの場合は波形、に相当するものだと思う。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=2&comm_id=5102&id=46565765の#32

> 手で何かを押すときにも同じ脳の力はつかってるけど、普通それは「手の力」と認識するわけですからね(脳の命令は意識されてない)
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=2&comm_id=5102&id=46565765の#38


いったい何をどう解釈したら、これらの記述から「筋肉を動かすために神経を伝わった電気信号と、BMIが検知した脳に発生した電気信号を、君は区別する」なんていう結論が導きだされるの? 

「詳しい説明は#766または元トピ#32, #38参照」と書いてあったら、普通は該当箇所を読んでから反論を書くものなのですよ。そういう常識を知らないのなら、あなたはただのトンデモであり、ビリーバー。もし読んだ上でこういう反論を書いたのなら、単に「日本語の読めない人」。

君はどっちなの?
798 2009年09月30日 10:07
kdx
>>796

> 改竄している様にみえない。

じゃあろぼさん、説明お願いします。期待してますヨ!
799 2009年09月30日 10:19
kdx
で、反論が来ない安全なとこに逃げこんでgdgdブーたれるという、お決まりのパターンw

> サイボーグ義手でモノをつかむ時に「念力でつかんだ」と言ったら……
> 600万ドルの男が大笑いしそうだ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=9&comm_id=4261501&id=43732656

そりゃ私の言ってる意味で「念力」という言葉を使うなら、そういう使い方はできませんからねえ。これは言うなれば、「パワーショベルで土を掘ったのに手で掘ったと言う」に相当する例示です。きっと、複数のインターフェイスが介在するとその関係性がわかんなくなってしまう人なんでしょうな。オーディオの配線とか苦手なタイプちゃう?

自称SF作家大先生の神雅紀くん。何かを冷笑するためには、最低限の知性と批評性がないとだめなのですよ。ただのキモヲタじゃだめ。
800 2009年09月30日 10:38
ろぼ
説明仕切れませんよ。
だから困ったと書いてるじゃないですか。
801 2009年09月30日 10:40
kdx
>>800

「この映像を見ても、私にはアポロが月に行ったようには見えない。うまく説明できないが…」みたいな感じですか? まあそりゃいろいろ困りますわなw
802 2009年09月30日 10:46
ろぼ
> kdxさん
それは意地悪だなあ。
803 2009年09月30日 10:48
kdx
ビリーバー乙。
804 2009年09月30日 11:01
ろぼ
何か言葉に固執してしまうのですが、やっぱり『念』というのが引っ掛かるんですよね。
意識しないで手を動かしていいるにしても脳からの命令は電気信号として伝わっている訳だし、
BMIが感知しているのも電気信号。
電波を飛ばして遠隔操作していても後者を念力と呼称するのは引っ掛かります。
いや、念力マシンがあっても構わないですよ、個人的には。
作用点になにも存在しないで目標物が動くなら。
これはロボットの例えを出されても納得しきれないです。
産業用ロボットが存在するからといって自律歩行する人型ロボットを否定するものじゃないですから。
805 2009年09月30日 11:03
ろぼ
> 800
ひどいwww
807 2009年09月30日 11:18
kdx
>>804

> 何か言葉に固執してしまうのですが、

おかわいそうに…。

そういう場合は、念力ではなく勤力や慧力を高めるとよいです。

> 信力とは精神を浄化するはたらきである。勤力とは努力できる能力。定力とは精神を統一し集中させることのできる能力。慧力とは真実を把握することのできる能力である。
http://www.otani.ac.jp/yomu_page/b_yougo/nab3mq0000000qll.html
808 2009年09月30日 11:37
ろぼ
> 807
わざわざ引っ張って来てくれてありがたいですが、知ってますって。
念力という言葉が仏教由来なのはKdxさんも前に書いてますし。
でも今話題にしている念力は『念動力』の事ではないんですか?
809 2009年09月30日 11:46
kdx
おお、「念動力」という言葉もあるんですか。ならばこっちを従来の念力とは区別して技術用語にしてしまうという手もありますね。
810 2009年09月30日 12:12
神 雅紀
はいはい、JFN系列の番組でBMIをそう言って紹介して下さい。
812 2009年09月30日 12:20
kdx
> JFN系列の番組で



JFNどころかNHKがすでにそういう紹介の仕方をしてるんだけど、「念力が使える」という記述がそこまで大問題だと思うんなら、とりあえずNHKに抗議電話とかしてみたほうがいいんじゃないの?

「もしもし、私は神雅紀というSF小説家の者だが、BMIを念力といって紹介するのは…」
「番組をご覧になっていただいてありがとうございます。ご意見は今後の番組づくりに役立ててまいりたいと思います」
813 2009年09月30日 13:06
神 雅紀
>サイエンスZERO「念力が使える『!?』脳と機械をつなぐ新技術」

東スポ的アオリにいちいち苦情いれるの?
ふーん
814 2009年09月30日 13:15
kdx
>>813

> 東スポ的アオリにいちいち苦情いれるの?

個人がmixiのコミュで漏らした感想ひとことにここまでぎゃんぎゃん噛み付くやつがいったい何言ってんですか? しかもNHK教育は東スポじゃないんだから、「!?」がついてるぐらいで「東スポ的アオリ」とするのはかなり無理があるわ…。

というか、君、例によってこちらの指摘や質問に答えてない個所が大量にあるんだけど、都合が悪くなったら話をそらしてごまかすってどうなの? しかも逸らした論点は相手の属性やらなんやらをネットで掘りおこしてきたものがネタって、もう完全に終わっとるぞ、君。
815 2009年10月01日 04:00
へげもん
「技術用語としての念力」とか、既に終わってる。
816 2009年10月01日 08:58
kdx
いいえ。
817 2009年10月01日 12:36
山本弘
 今月は仕事がぎっしり(本1冊、短篇2本、イベント2つ)なんで、mixiに書きこむ量が少なくなると思います。コメントされても長文は返せないんでご容赦。
 とりあえず、僕が笑っちゃったポイントをいくつか。

>ところで今初めて知ったけど、「念力」って元は仏教用語なんですね(だから「力」を「りき」と読むわけか)。
>http://www.otani.ac.jp/yomu_page/b_yougo/nab3mq0000000qll.html

 リンク先を読んでみたら。

> 念力というと超能力を思い浮かべてしまう。パラサイコロジー、すなわち超心理学という分野があるが、その世界で言うサイコキネシスとは、つまり心に念ずることによって事物を動かすような力のことを指す。

 えー(^^;)。
 つまりこの先生自身、今は「念力」という言葉は超能力を指すものだと認めちゃってるわけだよね。
 何でこれが自分の説の擁護になると思うのかな?

 語源がどうだろうと、kdkくんが何と言おうと、現代日本で多くの一般人の用いている「念力」という言葉は、サイコキネシスを指すんだよ。

>しかし、赤外線やX線をつかって何かを透かし見る場合には、「透視」という言葉は使えるわけです。なぜかというと、「透視」という言葉の本質的意味はオカルト・パワーであることでなく、「透かし見る」ことにあるからですよ。実際、「透視」という言葉はマジックミラー(透視鏡)や赤外線/X線機器を指す名称としてつかわれているではないですか。

 これも間違い。僕の使っている国語辞典の「透視」の項には、次のように定義されている。

>1.すかして見ること。
>2.感覚器官のたすけをかりずに、かくされたものを直接感知すること。
>3.レントゲン線を利用して、身体内部を調べること。
       (新選国語辞典〔小学館〕)

>1.すかして見ること。
>2.特殊な能力で見抜くこと。
       (デイリーコンサイス国語辞典)

 君は混同してるけど、同じ「透視」でも、1と2では意味が違うんだよ。
 で、「透視が使える」と言うと、普通は2の意味になる。誰も透き通ったガラスを見て、「透視ってほんとに使えるんだなー」なんて言わないでしょ?
 X線も同じで、「人体を透視する」とは言っても、「透視が使える」なんて誰も言わない。
 なぜなら、「透視が使える」と言った場合、「感覚器官のたすけをかりずに」「特殊な能力で」透かし見ることを意味するというのが、一般日本人の常識だから。

>産業用ロボットがつくられたときに、「ロボットとは知能をもって自立歩行するもので、SFの産物にすぎない。誤解を受けるといけないのでロボットという呼称にさんせいのはんたい!」とか言ってた人とかおるんかな…。

 いないね。だって「ロボットとは知能をもって自立歩行するもの」なんてのは、君が今ここで作った定義だから。

【ロボット】
1.人間と似た動作・機能を発揮する自動人形。工場で、目的の作業や操作を自動的に行う機械。人造人間、「−ロボット産業」
2.他人の言うがままにうごく人。
       (新選国語辞典〔小学館〕)

>機械としてのロボットとは、主に以下の意味に大別される。

>1.ある程度自律的に連続した自動作業を行う機械。例・産業用ロボット、ロボットカー
>2.人に近い形および機能を持つ機械。『鉄腕アトム』や『機動戦士ガンダム』等のSF作品に登場するようなもの。いわゆる「人造人間」や「機動兵器」等。
            (Wikipedia)

 ちなみに、古いSFに出てくるロボットの多くが人間型で「自立歩行するもの」が多かったのは事実だけど、アントニー・バウチャーの「Q. U. R.」(1943年)のように、非人間型で歩行能力を持たないロボットの出てくる話もある。それに対して、「自立歩行しないのでロボットではない」なんて言っているSFファンはいない。

 神雅紀氏のことをいまだに「自称SF作家大先生」などとからかい続けているのも同じだよね。彼は「アマチュアSF小説書き」と言っているのに、君は「アマチュアSF書き」イコール「SF作家」という、どこにもない定義を自分で発明して、彼が詐称しているかのように主張し、貶めている。

 国語辞典や世間の一般常識を無視して、勝手に自分に都合のいい定義を発明し、「kdx定義ではこれで正しいんだ」と主張するのが君の手法なんだ。
 僕はそんなものにつき合う気はない。
 僕は言葉というものを、多くの日本人が一般的に用いている意味で使う。
818 2009年10月01日 13:10
水野 縁
>816
>いいえ。

「技術用語」って、それぞれ個別分野専門の分厚い本があってね。
簡単に書くと専門分野の辞書と思って貰っても良い。

現在はPDF版も有るから好きなところからDLすれば現物を見られるよ。

「同じ言葉を使って中身が違う」んじゃ困るでしょうが。
特に「技術用語」は。

そこに書かれた物以外は、厳密には「技術用語」じゃないんだな、これが。

呆れる程詳細な言葉まで定義されているうえ、
もの凄く詳しく「それが何であるか」が書いて有るから、
1度目を通しては如何か?

つまり、
「文書で内容が厳密に定義された物」で、「ふるいに掛けられた物」以外は、
「技術”もどき”用語」としか分類出来ない。

「技術用語」になり得るのは、
所謂「デファクトスタンダード」か、
概念から提唱して学会で認められた物だけであり、
誰でも参照したとき、同一の物を脳内に描ける物でなければならない。

従って、提唱するのは自由だけど、認められないうちは意味が無い。
それは単なる「造語」と言う。

・・・・・・まあ、「技術用語としての念力」とやらが、
どの分野に帰属するのか知らんけど、
載ってる技術用語の勧告書があるなら教えて貰いたい。

どのように定義されているのか、非常に興味があるw


聞いたこと無いかな?
俺の専門分野では、古くは「CCITT」、現在の「ITU-T」とか、
「IEEE」あたりが有名かな?

エンジニアが「IEEE1394」を対ソニー以外で「iLink」と呼んだり、
対Apple以外で「FireWire」と呼んだら、「コイツ馬鹿だろ?」と思われるぞ。
全部基本は同じ物だけどね。


へげもんさんが「終わってる」と書いているのは、
この辺の常識を踏まえていない発言だからだと思うんだけど。

まあ長々と書いたけど、簡単な書き方をすれば、
「技術用語を嘗めるな」って事。

「技術用語」は、素人が軽々しく命名して良いモンじゃない。

この文書を読んでもまだ「いいえ。」が返事なら、
「技術用語」について語る資格そのものが無いな。
819 2009年10月01日 13:17
ソムナムナー
しおり
820 2009年10月01日 13:33
山本弘
 つづき。

>おお、「念動力」という言葉もあるんですか。ならばこっちを従来の念力とは区別して技術用語にしてしまうという手もありますね。

 そんなことをされたら困る。「念動力」というのは昔からSFや超心理学の世界でサイコキネシスの訳語として使われてきたんで(「念動力」でググってごらん)、今さらサイコキネシスと別の言葉にされたら混乱する。
 つーか、そんな「kdx定義」は根付かないと思う。
 そんなことをするぐらいなら、BMIを「人工念力」とでも呼んだ方がまだましだ。「人工イクラ」がイクラではないように、本物の念力ではないものを「人工念力」と呼んでもいいと思う。(勘違いする人間は出るだろうけど)

>つか山本さんて、マジックミラーという呼称に対して「これは魔法をつかってるわけではない」とかいちゃもんつけるタイプ? それだとただのキチガイになっちゃいますけど。

 誰かが「マジックミラーはほんとに魔法だ」と言い出したら、イチャモンをつけると思う。でも、そんなことを言っている人間はどこにもいない。
 しかし君は「念力って【ほんとに】使えるんだなー」と言った。この差は大きい。
 言ってみれば、君はマジックミラーを見て「魔法ってほんとに使えるんだなー」と言ってる人なんだよ。

>「宝くじが当たりますように」と念じて実際に当たったり、スポーツ選手が気合いさえこめれば誰でも記録が出せるという状況は現実には全然存在しないので、そういう意味での「念力」を「誰もが持っているのは自明」ではないし、当然「使える」ものでもない。しかしBMIを使えば、物を動かしたりすることに関して「念力」は「使える」ものになりつつある、ということです。

 これもおかしい。「思いをこめて物事の実現を祈る精神力」「いっしょうけんめいの思い。精神力」というものは、げんに存在する。
 ただし、それで宝くじが当たるかどうかは別問題。なぜなら、この定義には、その精神力が外部の事象に影響を与えられるかどうかは含まれていないからだ。
 また、「スポーツ選手が気合いさえこめれば【誰でも】記録が出せる」という事実はなくても、げんに精神力でがんばって記録が伸ばせる場合があることは、誰も否定できないだろう。それが「心をこめることによって生じるちから」ではないのかな?
(僕は「誰でも」なんて言っていない。人の文章を都合よく改竄しないでほしい)
 
 だから、君が言っているように、「念力」が超能力を指す言葉ではなく、何かの実現を祈る精神力とか意志の力みたいなものを指しているだとしたら、そんなものは誰でもあるし、十分に強ければ自分の肉体にも影響を与えられる。そういう意味では人間は「念力を使える」。
 そんなことは昔から知られている。今さら「念力ってほんとに使えるんだなー」なんて感心するのは変だ。
821 2009年10月01日 13:37
kdx
>>817

> つまりこの先生自身、今は「念力」という言葉は超能力を指すものだと認めちゃってるわけだよね。

「この先生」だけじゃなくて、私も認めてますけど…。

> 何でこれが自分の説の擁護になると思うのかな?

そこは余談ですよ。

強いて言うなら、「念力」という言葉は何も超常現象を指す用語として発明されたものじゃなくて、仏教語彙からの借用だったというのは、ある語彙が別の意味に転用されることの裏付けにはなるでしょうけどね。しかしそんな当たり前のことは論拠として持ち出すまでもなく常識ですわな…。

>君は混同してるけど、同じ「透視」でも、1と2では意味が違うんだよ。

これこれ。

あなたたちの頭の悪さは、辞書の解説をこういうふうに解釈してしまうところです。これは、1の意味を持つ「透視」という言葉と2の意味を持つ「透視」という言葉が別々に存在するんじゃなくて、ある言葉が持つ本質的な意味から、二つの派生的な意味が生まれている状態。超能力であろうがX線であろうが「透かし見る」ことには違いないから、どちらも同じ言葉で表現するんですよ。

> 誰も透き通ったガラスを見て、「透視ってほんとに使えるんだなー」なんて言わないでしょ?

なんでマジックミラーの話してんのに「透き通ったガラス」の話で反論すんだよ…w

> 「人体を透視する」とは言っても、「透視が使える」なんて誰も言わない。

そりゃ超常現象を指して「物体を念力する」と誰も言わないのと同じ理屈でしょう。言葉の意味範囲や定義の問題じゃなくて、単に動作をあらわす名詞とそうでないものでは後ろにつく動詞に違いがあるということにすぎないです。意図してのものじゃないんだろうけど、こういうのを「屁理屈」と言います。

> ちなみに、古いSFに出てくるロボットの多くが人間型で「自立歩行するもの」が多かったのは事実だけど、アントニー・バウチャーの「Q. U. R.」(1943年)のように、非人間型で歩行能力を持たないロボットの出てくる話もある。それに対して、「自立歩行しないのでロボットではない」なんて言っているSFファンはいない。

ええ、そりゃいないでしょう。当たり前ですよね? 私は「そんなやついないだろ?」と言ってるわけですから、これこそ反論にもなんにもなってないです。

> 僕は言葉というものを、多くの日本人が一般的に用いている意味で使う。

私も同じですよ。

だいたい、「今念力という言葉はどう定義されているか」なんていう話をしてるのはずっとあなたの側だけです。そんなものを論点と勘違いしている時点で、あなたは「言葉」について何かを語るレベルには達してないですね。

BMIの技術を紹介するのに、NHKは「念力が使える!?」とタイトルを打ち、読売新聞は「念力技術」という言葉をつくって使用し、私は直観的に「念力って使えるんだー」と言った。この時点で、三者ともにこれが超能力の念力だと誤解してる者はいないわけです。

で、以降の話は、BMIという技術は念力/psychokinesisという言葉の定義を拡張する可能性がありますね、ってことなのに、「今の辞書ではこうだー」みたいなことをいつまでも言い続けるってどんだけ間抜けなんですか? 


#以下余談

> 「自称SF作家大先生」などとからかい続けているのも同じだよね。彼は「アマチュアSF小説書き」と言っているのに、君は「アマチュアSF書き」イコール「SF作家」という、どこにもない定義を自分で発明して、彼が詐称しているかのように主張し、貶めている。

それは、神雅紀がハーバーセンターくんに対して「自称ジャーナリスト」とさんざん言っていたことの根拠を出さずにごまかしたことに対するペナルティです。その経緯はこのコミュにありますし、あなたも見てたでしょう? いずれにせよ、山本さんもこういう行為は「詐称しているかのように、貶め」る行為だと思うんですよね? まあそれが一般的な感覚でしょうな。
822 2009年10月01日 13:53
kdx
>>820

> >おお、「念動力」という言葉もあるんですか。ならばこっちを従来の念力とは区別して技術用語にしてしまうという手もありますね。
>
>  そんなことをされたら困る。

うん。だからSFオタクが「困る」とか、世の中的にはどうでもいいんですけど…。実際、大谷派の先生は、「念力」という言葉が超常現象を意味するものになってしまって困ってるわけですよね。それと同じことがSFオタクに起こるだけのことで、その使い方を皆が妥当だと思えば普通に定着しますよ。

> そんなことをするぐらいなら、BMIを「人工念力」とでも呼んだ方がまだましだ。

もちろん、それでもいいんじゃないかな。人工念力とか科学的念力とかでもいいと思う。いずれにせよ、BMIを「念力」という言葉で表現してることは変わりないわけで、これで私と山本さんは合意したと言えるのではないですかね(笑)。

いや、つーか別に念力と呼ばなくたっていいんですよ? 別に適切な語彙をつくって定着させたっていいわけ。私が言ってるのは別に「これを念力と呼ぶべきだ!」って話じゃないので。

> 誰かが「マジックミラーはほんとに魔法だ」と言い出したら、イチャモンをつけると思う。でも、そんなことを言っている人間はどこにもいない。
> しかし君は「念力って【ほんとに】使えるんだなー」と言った。この差は大きい。

そうですか? NHKと読売新聞も同じようなこと言ってますから「そんなことを言っている人間はどこにもいない」とは言えないでしょう。それともその「ほんとに」が問題だと言いたいわけですか!?(失笑)

> これもおかしい。「思いをこめて物事の実現を祈る精神力」「いっしょうけんめいの思い。精神力」というものは、げんに存在する。
> ただし、それで宝くじが当たるかどうかは別問題。なぜなら、この定義には、その精神力が外部の事象に影響を与えられるかどうかは含まれていないからだ。

でもあなたの持ち出して例示は《この定義だと、「宝くじが当たりますように」と祈るのも、スポーツ選手ががんばって自己ベストを更新したりするのも、「念力」ってことになっちゃう》ですから、前者では結果不問、後者では結果まで含まれてますから、何を言いたいのかよくわかんないですね。

> げんに精神力でがんばって記録が伸ばせる場合があることは、誰も否定できないだろう。それが「心をこめることによって生じるちから」ではないのかな?

山本さんからこんな精神論が引っぱりだせるとはおもしろいです。じゃあ山本さん的には、スポーツで記録を出した人が「この記録は念力によって実現したものです」と言うのは問題ないわけだ(笑)。いや、まあ私も別に問題だとは思わないけど、BMIを見て「念力だー」って感想を持った人間にこれだけ噛み付く人としては、いささかバランスが悪いですな。

> そんなことは昔から知られている。今さら「念力ってほんとに使えるんだなー」なんて感心するのは変だ。

そりゃそうです。私が感心したのは、あくまで「念じることによって実際にものを動かす」ことについてですから。自分で勝手に念力の別の意味を持ち出して来て勝手に変だとか言って否定しても、私の話とはなんの関係もありませんよ。
823 2009年10月01日 13:53
kdx
>>818

> この文書を読んでもまだ「いいえ。」が返事なら、

三行でヨロ。
824 2009年10月01日 18:44
ドン・ファン
>>821

> あなたたちの頭の悪さは、辞書の解説をこういうふうに解釈してしまうところです。

だね。単語帳とかチェックペンとか大好きなんでしょうねえ。
825 2009年10月01日 19:02
kdx
というよりもあれだな、いわゆる「論点先取」。

「念力」という言葉の定義をBMIに拡張するのは適切かどうかという話をしているのに、「今はこういう定義だからだめだ」ではそもそもお話にならんわ…w


BMIに関する「念力」の用例がどれぐらいあるか、さらにぐぐってみました。

(学者・専門家)
> 脳インターフェースとは、大雑把に言えば、末梢神経や筋肉を使わずに「念力」で機器を操作できるようにする技術である。
http://www.rehab.go.jp/rehanews/japanese/No302/8_story.html

> 最近、脳・コンピュータ・ロボットアーム結合系において、念力でアームが操作できる(BMI)ようになりました。
http://www.kyoto-su.ac.jp/liaison/kenkyu/message16.html

(報道)
> いわばガの“念力”で進む車だ。
http://www.tokyo-np.co.jp/article/technology/science/CK2009041402000136.html

(一般人)
> 念力が科学で、できたということらしい。
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/210922.htm

> 念力(サイコキネシス)かテレパシーのような能力をテクノロジーで実現させようという試みです。
http://keitai51.seesaa.net/article/127672684.html

(中国人)
> 念力控制机器人? 全新本田HONDA Asimo再度进化
http://www.car136.com/news/25/20090401/81688_p1.html

> 猴子用念力 控制機器手臂
http://www.libertytimes.com.tw/2008/new/may/30/today-int5.htm

これらの使用例から何がわかるかというと、「念力」という言葉の概念(いわば本質的な意味/定義)に、「超常現象であること」という条件はどうやら入ってなさそうだ、ということです。もちろん、ここに挙げた用例でBMIを超常現象と誤解している人は皆無で、これらの人はこの現象を他人にわかりやすく伝える言葉として「念力」という言葉をあえて選んでるわけですね。

もちろん、超能力じゃないよと注意を促す人もいます。

> BMIは、身体を一切動作させずに機械を操作するという特徴から念力などと勘違いされることもありますが、
http://www.rehab.go.jp/rehanews/japanese/No304/2_story.html

まあそれでも、BMIを説明するときの「念力」という言葉の使用は、普通の感覚で十分了解可能であり、とりたてて何かと大きな矛盾は引き起こさないと思います。

これらの用例を前にして「私は言葉を一般的な意味で使うがおまえのは俺様定義だ」なんていう陳腐な結論しか思いつかないのは、ある言葉が指し示すものが誰によってどのように決定するのか、その仕組みをまったく知らないSFオタクぐらいなものでしょう。
826 2009年10月01日 21:34
水野 縁
>823
>kdx >>818
>> この文書を読んでもまだ「いいえ。」が返事なら、
>三行でヨロ。

厚顔無恥で物知らずの痴れ者ごときが、「技術用語としての念力」等という、
「技術用語」の概念も無理解で、脳味噌に蛆沸いて終わっているような造語を、
まともなエンジニアに失礼だから書き込むなよ、みっともないだけだから。
827 2009年10月01日 22:07
kdx
>>826

三行にまとめられなかったの…。

なんか「技術用語」ってものに過剰な価値を見出してるみたいだけど、あなたの言ってることは「技術用語は詳細に定義されている」ということだけで、「これからこれを技術用語にしたらいいのに…」って話の反論にもなんにもなってないじゃん。当然それが技術用語になった暁には、あなたの満足いくほど詳細な定義でもってその本に載ることでしょうよ(笑)。

もうひとつ。

一般の人は無限軌道なんて言わずにキャタピラと言い、消波ブロックと言わずテトラポッドと言う。電離放射線マークと言わずに放射線マーク,単価記号と言わずにアット・マーク,写植で組まれたものでもDTPで組まれたものでも活字と呼ぶ。半角カタカナなんて、正式名称ないよね?

これらを技術用語と呼ぶことがそれほどの大問題だと言うなら、「技術に関する用語」と言い換えればすむ話でしょ? それでいいですか?

さらに追記すれば、一般的な意味では、科学技術用語とか技術用語と言っても「科学に関する用語」「技術に関する用語」という程度の意味しかないわけで、その中には当然俗称も含まれる。

いちいちシアン化カリウムと言わずに青酸カリと言い、塩基性炭素銅なんて言わずに緑青と言う。狂牛病のことを牛海綿状脳症なんて言う人もいないよね?

だいたい、そうした用語にそこまで厳密たれと要求するなら、山本弘を含め、君らもう何も言えなくなっちゃうよ?

たとえばこれ。

> 未来の街は現実とバーチャルが溶け合って、
> こんな雰囲気になると思う。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/

バーチャル・リアリティのことを仮想現実と訳したりバーチャルと省略したりするのは、意味の上から問題があるというのは自明だよね? 「現実と実質」だとなんの比較にもなってないじゃん。でもまあ、一般的には通じるわけで、普通の人はそんなとこにいちいち噛み付かないです。もちろん、山本弘を好きなヲタ連中だってそうでしょう。

だけど気に入らないやつが「技術用語」と書いたら、ここぞとばかり、まとまりのない壮大ポエムみたいなのを投下して、「脳味噌に蛆沸いて」るとかいちゃもんをつけようとするわけでしょう(笑)。

なんなのそれ?

もうね。君らなんでもかんでもヲタ基準で独占しようとすんなよ。気持ち悪いから。
828 2009年10月01日 22:20
terasi
>>817

> 今月は仕事がぎっしり(本1冊、短篇2本、イベント2つ)なんで、mixiに書きこむ量が少なくなると思います。コメントされても長文は返せないんでご容赦。

な、なんだこりゃ?
ええ歳こいたおっさんじゃなくてもこの一人語りは嘲笑を突き抜けて哀れを誘ってるぞ。中途な低脳がmixiなんか覗くからこういうことになる。仕事に没頭せいや。
ほんと懲りてねえwwwwwww

>「ロボットとは知能をもって自立歩行するもの」なんてのは、君が今ここで作った定義だから。

ここにも神雅紀がw
理科と国語の学力には正の相関があると思ってたんだが、単に山本弘と神雅紀がどちらもダメだってことなんかしら。

>神雅紀氏のことをいまだに「自称SF作家大先生」などとからかい続けているのも同じだよね。

おまえの「ニートがどうたら」はどこいったんだよバカヤロウ!!
おまえは10回死んで来い。
829 2009年10月01日 22:46
夢浦忍
前から思ってたけど、Mixiって既に2ちゃんねると投稿のレベルが変わってないよね……

昔は、限られたメンバーしかいないから安心してコミュニケーションができるってのが売りだったのに。
830 2009年10月01日 22:47
kdx
> 2ちゃんねると投稿のレベルが変わってないよね……

2ちゃんねるのほうが若干レベル高いです。
だいたいずっとそうなんじゃないかな。
831 2009年10月01日 22:54
terasi
>限られたメンバーしかいないから安心してコミュニケーションができるってのが売りだったのに。

ここ↓や

http://mixi.jp/view_community.pl?id=4261501

ここ↓なんか

http://mixi.jp/view_community.pl?id=4535529

100名前後のコミュなのに、どちらもコミュニケーションに関しては壊滅状態ですよ。
832 2009年10月02日 00:37
宇宙猿人ゴリ
>>829

あなたのような厨房が大人気取りでしゃばるからさ(苦笑)。
論旨を読み取れないからろくな議論もできず、気分だけでしゃしゃり出てくる。
誰もがあなたの気分を尊重しなきゃならんいわれなんてないだろう。
そんなことは不可能なんだからね。他人があなたのご機嫌取りすんのが当たり前と思ってないかい?(笑)
あなたのような人間はママのエプロンでもつかんでいることだね(苦笑)。
833 2009年10月02日 00:51
宇宙猿人ゴリ
>>817

辞書厨独特のアホですな。技術屋が「透視が使える」といったら超能力のことじゃないよ、普通は(笑)。
そうでなくとも一般人がいう透視についていえば、
>「感覚器官のたすけをかりずに」「特殊な能力で」透かし見ることを意味する
なんてこたあない。この場合の透視でも感覚器官が特殊な能力を備えてると考えてるんだよ。
>彼は「アマチュアSF小説書き」と言っているのに、君は「アマチュアSF書き」イコール「SF作家」という
お得意のすりかえですな。アマチュアにせよSF小説書きつってんだろ。さりげなくSF書きと小説を略して、相手の間違いにしてますな。まあ、いつもの卑怯な論法だけど(笑)。
んなことだから悪評が絶えないんだよ。
>僕は言葉というものを、多くの日本人が一般的に用いている意味で使う。
全然やれてませんな。多くの日本人は辞書的解釈じゃなくて文脈から読み取るんだよ。
辞書的に逐語訳的解釈をするのはあなたぐらいなもの(苦笑)。
大体あなたはさあ、自分の掲示板で取り巻きにちやほやされてるときは得意満面で満足し、批判する奴が出てくるとたちまち不機嫌になって掲示板を閉じる。
こんどはここで取り巻きに囲まれて、ぬるま湯につかりたいわけだ。
さすがは精神年齢15歳ですな。おっとこれは現実の15歳に失礼かな(大笑)。

ま、俺に反論してもしょうがないから。俺を招待したマイミクと縁を切ってね。
まもなく追放だ(笑)。すこし最後っ屁したくなってね。じゃ。
834 2009年10月02日 00:59
宇宙猿人ゴリ
追加。
でさぁ、あなたは何かというとググレカスというが、何でもかんでもぐぐるってのも、問題だよ。こっちはググルカスと言ったらいいかな。
ぐぐれば大抵は自分の意見を補強するHPなんていくらでもあるわけよ。
相対論は間違ってるなんてページはいくらでもあるよね。
今多いのはwikiにリンク張って得意げな奴。あんなもんで証明になるもんか。

あー、仕事忙しいんだってね。そりゃそうだろう。アニメもみにゃならん、ガシャポンでも遊ばにゃならん。趣味も仕事の肥やしだからねぇ、たとえ執筆時間よりそっちらのほうに時間を割いててもさ(苦笑)。
835 2009年10月02日 11:12
水野 縁
>827
>kdx
>>>826
>三行にまとめられなかったの…。

うちのPCではキッチリ3行だが?
貴様の閲覧環境なんか知らん。
836 2009年10月02日 11:18
kdx
3行ならい
いというわ
けでもない
837 2009年10月02日 11:29
kdx
> 173
> 2009年10月02日 09:30
> ピロリ(id=14122881)
>
> 誰か大人が「ウンウン。やっぱりBMIは念力だったね、ゴメンネ」って言ってあげないと振り上げた拳を降ろせないんじゃないの?
>
> アレ。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=9&comm_id=4261501&id=43732656

完全に逆だろ…。

「トンデモさんは自分に当てはまる言葉で相手を批判する」 by 山本弘
838 2009年10月02日 11:33
水野 縁
>836
>kdx
>3行ならい
>いというわ
>けでもない

最初の要求と異なるな。
そんな自分勝手な後付け知らんわ。
839 2009年10月02日 11:44
kdx
で、反論はそこしかないってことでOK?
840 2009年10月02日 12:45
水野 縁
>839

話を逸らすな。
始めの一歩だろうが。

「まずはここから」が正解。

俺は2ちゃんねるの流儀に乗る気はないので、
日本語としての「3行で」に従ったまでだ。
841 2009年10月02日 12:50
kdx
ふむふむ。確かに3行だった。
それがまさか私の求めた#818の要約であるとは気づかなかった。すまぬ。

はいそれで?
842 2009年10月02日 13:08
KYM.ax
ところで、ちょっとお訊ねしてもよろしいですかね。
kdxさんって、人類(アポロ11〜)の月着陸は事実だとお思いですか?
それとも、あれはアメリカ政府の捏造だ派(ムーンホークス)、ですか?
843 2009年10月02日 13:22
木陰トカゲ
3行かどうかが話の主題なんっスカwっww
なんだこりゃ。

kdxの「念力」はうまいこというじゃん、ってぐらいの話じゃねーの。
「思念」を物理的な動きに変えるって話だろ。
そんな「それは違う!」とか突っ込むような部分なの?ww
「念、それがいわば『念力』として科学の力で具現化する時代が来るとは驚きである」って言う人がいたら「それは念力の定義が違ーーーう!」って反論すんの?
なんだかなーもうwww
844 2009年10月02日 13:32
いっち
なんつーか、頭が固いよねw
845 2009年10月02日 14:07
女体開発主任トーマス
動力の制御に電気信号を利用しているガソリン車を電気自動車と呼べるかな?
846 2009年10月02日 14:24
kdx
>>842

> ちょっとお訊ねしてもよろしいですかね。

いいえ。


>>845

> 動力の制御に電気信号を利用している

動力を直接制御するものは電気信号の以前に、まず人間の筋力ですよ。
手でハンドルを回し、足でアクセルを踏まないと車は運転できません。

筋力→アクセルその他→電気信号→ガソリン・エンジン
○○→        BMI  →何かの機械

さて○○は何の力?
847 2009年10月02日 14:25
木陰トカゲ
究極のフライバイワイヤーだよね。
848 2009年10月02日 14:30
kdx
こっちのが正確か?

筋力→アクセルその他→電気信号→ガソリン・エンジン
○○→電気信号→BMI →電気信号→何かの機械
849 2009年10月02日 14:34
女体開発主任トーマス
>動力を直接制御するものは電気信号の以前に、まず人間の筋力ですよ。

じゃあ無人運転されていたら電気自動車と呼べるんでしょうか。
人間が運転する場合は筋肉自動車?
850 2009年10月02日 14:37
kdx
> 無人運転されていたら電気自動車と呼べるんでしょうか。

無人自動車じゃないですか?

> 人間が運転する場合は筋肉自動車?

普通の自動車じゃないですか? そもそも自分で勝手に動くわけでもないのにautomobileという名前ですし…。
851 2009年10月02日 14:39
木陰トカゲ
エバンゲリオンみたいだね。
「シンジ君、まずは歩くのよ!!」みたいになるんかなww

でもそうすっと「テレパシー」みたいなところもあんね。
夢の世界の「念写」とかね。そんな時代がくるのかね〜(@_@)
852 2009年10月02日 14:44
kdx
原理的には、BMIでテレパシーはもう実現したようなもんなんじゃないの?
コンピュータが解釈できる命令を人間が読み取れないってことはありえないわけで。

脳に直接映像を入力する技術と組み合わせれば、あら不思議、木陰トカゲの悪企みがすべて手に取るように…w

たぶん、倫理的に超えなければいけないハードルがかなり高くなりそうですね。内心の自由が危機に晒される時代が本当に来るのかもである。
853 2009年10月02日 14:54
木陰トカゲ
>849
いやー、もうね、そんな思念インターフェイスが実現されたら電気自動車とかガソリンとかどうでもよくて「念力自動車」って呼ばれると思うww

人間はいつの日か、鳥が感じるように風を感じて飛べるようになるのかも知れない…
854 2009年10月02日 15:17
女体開発主任トーマス
>>853
筋肉を動かしているのは人間の念ではないのでしょうか?
855 2009年10月02日 15:25
kdx
>>854

なんですでに終わった話ばっか繰り返してんの?

君はキーボードで文字を打つとき、「左小指よ、次はAのキーを押せ」とか念じてんのか?w

キチガイでは?
856 2009年10月02日 15:27
偽史学博士
「日本版NASA」構想、前原宇宙担当相が表明
2009年9月17日21時14分

前原誠司・宇宙開発担当相は17日、複数の省庁にまたがる宇宙行政を一元化し、将来は独立した組織にする方針を示した。民主党の党政策集に盛り込まれた構想で、米大統領直轄のもとに設置された航空宇宙局(NASA)がモデルのため、「日本版NASA」などと呼ばれている。

 国土交通省での会見で「各省庁の宇宙に関係するセクションと宇宙航空研究開発機構の企画部門を内閣府のもとに再編、一元化することを手始めにやらせていただく。その先に宇宙機構を含む独立した組織を作りたい」と述べた。時期については「行政刷新会議や国家戦略局とすりあわせが必要」と明言を避けた。

 宇宙行政は宇宙機構を所管する文部科学省のほか、人工衛星の種類や用途に応じて国土交通省や気象庁、経済産業省、内閣官房、防衛省など多岐にわたっている。自公民の共同提案で昨年、宇宙基本法が成立、首相をトップに据えた宇宙開発戦略本部ができ、今年6月に宇宙基本計画が策定された。(行方史郎)
==========
http://www.asahi.com/politics/update/0917/TKY200909170399.html
857 2009年10月02日 15:47
偽史学博士
宇宙庁構想そのものは政権とる前から民主党にあったんだね。
http://www.dpj.or.jp/news/files/uchukihonkeikaku.pdf
858 2009年10月02日 16:22
女体開発主任トーマス
>君はキーボードで文字を打つとき、「左小指よ、次はAのキーを押せ」とか念じてんのか?w

念じてますが何か?

常時「心筋動け」とか念じてるならキチガイかもしれませんが。
861 2009年10月02日 16:59
kdx
「左小指よ、次はAのキーを押せ」でも十分キチガイです。

まあいいやw

「左小指よ、次はAのキーを押せ」と念じて指を動かし、Aの文字を入力した場合、指の筋肉を動かしたのは「人間の念」、キーを実際に入力するのに使ったのは筋力。

では「BMIよ、次はAを入力しろ」と念じてAの文字を入力した場合、使ったのは何の力?
862 2009年10月02日 17:22
水野 縁
何だか勘違いしている人が居るんで書いて置くけど。

俺が問題にしているのは「技術用語としての」の方で、
「念力」じゃ無いんだが?

定義が曖昧なモンを「技術用語」に入れるな、って事。
863 2009年10月02日 17:25
偽史学博士
>862

水野 緑様

この場合は「定義が曖昧なモン」というより、オレサマ定義でコンセンサスが得られないものということの方が重要では?
864 2009年10月02日 17:26
terasi
>>862

「技術用語」は神聖にして侵すべからず、ってかw
865 2009年10月02日 17:38
kdx
>>862

> 定義が曖昧なモンを「技術用語」に入れるな、って事。

入れてませんけど?


>>863

> オレサマ定義でコンセンサスが得られないものということの方が重要では?

すでに実例で多数示しているように、「念力という言葉は超常現象に限って使用できる」のほうが、どうやらオレサマ定義のようですよ。

・仏教用語を無視
・国語辞典を無視
・専門家の用例を無視
・マスコミの用例を無視

これだけのことをやってるんですから、「コンセンサスを得ら」れてないのがどちらなのかは自明ではないかと…。私は、念力とは「念の力」としか定義していないんですけどね…。
866 2009年10月02日 17:53
kdx
どうでもいいけど、ひとことふたことでイッチョカミしようとしてくるビリーバー連中はさ、少しはログ読めよ…。なんですでに反論済みの論点ばかりいつまでもいつまでも持ち出してくるわけ? 持ち出すなら、ちゃんとその反論に対する再批判という形にしないとだめでしょう…。

たとえば偽史学博士はさ、「コンセンサス」って、誰と誰の間のコンセンサスのことを言ってるわけ? mixiのヲタ業界のコンセンサスのこと? 正式名称も俗称も含めて、科学技術に関する日本語の用法って、ヲタが決めるわけじゃないんだけど。

ヲタが認めた用法以外は許さんとか、どんだけビッグ・ブラザーなんだおまえらw
867 2009年10月02日 18:39
ヴィー
>「左小指よ、次はAのキーを押せ」と念じて指を動かし、Aの文字を入力した場合、指の筋肉を動かしたのは「人間の念」、キーを実際に入力するのに使ったのは筋力。
>
>では「BMIよ、次はAを入力しろ」と念じてAの文字を入力した場合、使ったのは何の力?

キーを押すマニピュレータを動かしたのは「人間の念」、キーを実際に入力するのに使ったのは例えば電力。

BMIは神経の代替手段に過ぎないんだから両者同じことでしょ。
kdxさんは定義ではこうやって書き込みするのも念力使ってることになりませんか?
自覚してるかはともかく、随意筋を反射以外で動かすのに念じてないなんてありえないし。
868 2009年10月02日 18:46
kdx
頼むからログ読んでくり…w

もう最初のほう(元トピック)で説明してありますから…。
ほんでそれが最初のほうに説明してあるという指摘はこのトピックにもいくつかありますから…。

ヒント言っておくと、今話してるのは、ある概念を「何と呼ぶか」という問題です。
「それは何か?」ではありません。
869 2009年10月02日 18:54
kdx
あ、誤解があるみたいだけど。

> キーを押すマニピュレータを動かしたのは「人間の念」、キーを実際に入力するのに使ったのは例えば電力。

上の例示では、キーボードは入ってないですよ。

脳→BMI→コンピュータ

という接続です。
870 2009年10月02日 19:03
木陰トカゲ
なんか、なんでkdxが念力と表現したことがそんなに気にくわないのか、の方に興味が出てきた。。

871 2009年10月02日 19:07
偽史学博士
>870

木陰トカゲ様

>なんでkdxが念力と表現したことがそんなに気にくわないのか<

そりゃ、スプーン曲げ騒動の印象が強く刻まれた人が多いからですよ。

BMIをあんな怪しげな話とごっちゃにされれば当惑します。
872 2009年10月02日 19:09
ヴィー
>上の例示では、キーボードは入ってないですよ。

同じことです。
入力デバイスに手を使うか足を使うか直接電気信号として送り込むかに手段以外の違いはありません。

神経からの信号で動かす義手や義足がかなり前から研究・実用化されていて、BMIはそれの延長でしかないのに、なんでBMIだけ念力だと言わねばならないんです?
873 2009年10月02日 19:22
kdx
>>872

その質問の答えは元トピックに書いてあります。
874 2009年10月02日 19:23
偽史学博士
1970年代で念力といえばこんなイメージだったからね。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1311634968
http://www.taremeparadise.com/a-news/yu_day.cgi?date=2007.03.01

子供向けアニメにしても、キャラの命名者は広告代理店勤務のふつうのおじさんだったりしたわけで、この時代の記憶があったら念力を技術用語に、といわれても納得できるわけがない。
875 2009年10月02日 19:25
kdx
1700年代のイメージはこんなでしょうね。
http://www.castle-japan.com/fukui/yoshizaki/mon.html

さて、2100年はどうなってるでしょう?
876 2009年10月02日 19:42
kdx
> スプーン曲げ騒動の印象が強く刻まれた人が多いからですよ。
>
> BMIをあんな怪しげな話とごっちゃにされれば当惑します

これもすでに出た論点だなあ…。結局好みというか、感情的反発でしかないわけだよね。

「浄土真宗大谷派のお坊さんが困惑してるんで、キミたちはサイコキネシスを念力と言うのをやめなさい!」とか言われたらどうすんの?

まあ感情的な部分はわからなくもないんだけど、ミスター・ネンリキなんて見たことも聞いたこともない人間からすれば、それはどうでもいい個人的事情にすぎないと思うんですけどね。

だいいち「ごっちゃにしてる」のは「念力と呼ぶな!」と主張してる側だけだし。

普通の人が仏教文献に出て来る念力とユリゲラーの念力、あるいは単に一生懸命念じる力としての念力を文脈で区別できるように、仮にBMIを念力技術と呼んだとしても、それをオカルトの念力とごっちゃにする人なんていないと思いますよ。
877 2009年10月02日 19:46
kdx
たんに「俺は納得しないぞ!」みたいなことでよくこれだけ暴れられるもんだわ…。

「オタクの魂百まで」
878 2009年10月02日 19:50
偽史学博士
ミスター・ネンリキを引き合いに出したのは、そのキャラをしているかどうかが問題じゃない。つまり、当時の(そして今もその多くが存命中の)「普通の人」にとって「念力」がどういう意味の言葉だったかが問題だから。

で、そういう人がまだ多数でいるうちは、いかに主唱者本人が「念力」の原義に基づいたつもりでもオレ解釈が通るはずはない。
879 2009年10月02日 19:51
女体開発主任トーマス
>今話してるのは、ある概念を「何と呼ぶか」という問題です。

それを、複数の解釈のある既存の言葉にしなければならない理由は無いと思いますが。
880 2009年10月02日 19:57
偽史学博士
女体開発主任トーマス様

要はまぎらわしい言葉は使うな、特にそれを技術用語といいはるなら、ということですよね。
881 2009年10月02日 19:57
KYM.ax
>870
人徳というところもあるんじゃないですか、人の集まりですからどうしても。
誰それが何か書いている、ああまたどうせ何かイチャモンつけてるだけだろう、みたいな。
882 2009年10月02日 20:01
kdx
>>878

> そういう人がまだ多数でいるうちは、いかに主唱者本人が「念力」の原義に基づいたつもりでもオレ解釈が通るはずはない。

「オレ解釈」はそちらの可能性がある、という例示を示してありますよね?
なんでそこに反論しないで「オレ解釈」という主張を繰り返すんですか?


>>879

> 複数の解釈のある既存の言葉にしなければならない理由は無いと思いますが。

ひとつは、概念として直観的に理解できるほうが用語としては優れているということがあります。さらには、「複数の解釈のある既存の言葉」が専門用語に転用されている例なんて、腐るほどあるんですね。

たとえばこのトピックの#651とか#679とかを見てみなさいな。キモヲタたちがさも得意げに誰かをいじめているでしょう?

「仕事とエネルギーは違うものです!」(キリッ)

BMIを念力と呼ぶことになったら、同じことがまたできて嬉しいんじゃないでしょうか。

で、質問の答えはなしですか? ビリーバーさん?
883 2009年10月02日 20:03
kdx
>>881

> 人徳というところもあるんじゃないですか、人の集まりですからどうしても。

あるでしょうね。

でも事実よりも人徳や「イメージ」を重視するような人たちのことを、skeptic業界ではなんと言うんでしたっけ?w
884 2009年10月02日 20:06
kdx
>>880

> 特にそれを技術用語といいはるなら、ということですよね。

おお、今度は藁人形論法ですか。

ビリーバーの特徴をここで全部出し切ってしまおうという魂胆かすら…w
885 2009年10月02日 20:06
偽史学博士
ところで857でリンクした民主党の宇宙政策なんですけど、中小企業の宇宙技術開発支援ってどこまで可能なんでしょうかね(私としては、まいど1号が不憫で・・・)
886 2009年10月02日 20:12
terasi
なんかやっとこさ、上目づかいではあるが相手の顔を見て話すことができるヲタクどもがちらほらと現れはじめたね。
887 2009年10月02日 20:12
kdx
つか、「普通の人」の「イメージ」で言えば、BMIって圧倒的に「ボディ・マス・インデックス」なんだけど…w

非常に「まぎらわしい言葉」なので、早急に「念力技術」という語を普及させたほうがいいですね!
888 2009年10月02日 20:14
kdx
> 相手の顔を見て話すことができるヲタクども

ひとり「できない子」が交じってるようですけどね。
889 2009年10月02日 20:24
terasi
強烈な「念」をビシバシ送ってんじゃねえでしょか。
890 2009年10月02日 20:25
kdx
言霊とかに込めてそうですな。
891 2009年10月02日 20:28
KYM.ax
>883
人の集まりですからね。
自らの不徳を恥じ入るばかりです。
892 2009年10月02日 20:46
ソムナムナー
>876
>浄土真宗大谷派のお坊さんが

正確には、お東さんは、真宗大谷派で、「浄土」はつかない。
西は、浄土真宗本願寺派。
というか、高田派も佛光寺派も、みんな真宗だけで、浄土はつかない。
どうでもいいけどね。
893 2009年10月02日 20:46
terasi
>>874

>念力を技術用語に、といわれても納得できるわけがない。

万有引力にしたって、当時のキモヲタども(いたかどうかは知らん)にとっては、「そんな胡散臭い神がかった力なんか納得できん!」じゃなかったんかな?

>>878

>そういう人がまだ多数でいるうちは、いかに主唱者本人が「念力」の原義に基づいたつもりでもオレ解釈が通るはずはない。

あるときは独裁に、またあるときは民主主義に擦り寄るって、ほんと節操ねえなこいつら。
894 2009年10月02日 21:10
KYM.ax
>KYM.ax842→kdx846
>いいえ
お立場を明らかにできない、何か不都合でもお有りでしたでしょうか?
895 2009年10月02日 21:12
木陰トカゲ
つか最初の「念力ってほんとに使えるんだなー。」ってのはシャレ(も含む)だろ?
どうにも大山鳴動して鼠一匹って感じだけどなー。。
896 2009年10月02日 21:13
kdx
>>892

> お東さんは、真宗大谷派で、「浄土」はつかない。

そりゃ失礼。そのへん全然区別ついてないわ、私w



さて、もうループばっかりになってきたのでまとめときますね。

(1)「念力」は超常現象専用用語ではない。goo国語辞典/大辞林では超能力の意味は三番め。山本弘の国語辞典では超能力の記述なし。
(2) 原義は「念の力/念ずることによって生まれる力」。仏教では「記憶力」。
(3) BMIは神経や筋肉を使わずに想念を外部の物体に影響させるので、その現象の本質をとらえて「念力」と呼ぶことは別におかしくない。
(4) 実際に「念力」という語で表現している用例が専門家、大マスコミから個人ブログまで、すでに多数存在する。
(5) 別に念力でなくても、その意味を的確に表しているなら呼び方はなんでもよい。意志力とか想力とか脳力とか、いろいろなものが考えられる。
(6) しかし「念力」だけをそこから除外するのは意味がない。すくなくともこの場ではSFオタクの個人的願望にすぎない。
(7) 「念力」が不適切であるとしたら、超能力の念力とまぎらわしいというその一点のみ。それ以外の合理的理由はない。ただし、一般用語と紛らわしい専門用語は法曹から自然科学にいたるまで、いくらでも存在する。

以後なんか反論したい人は、「オレ様定義」とか「技術用語と言い張った」とか「どうしても念力ということにしたい」とか、相手がひとことも言ってない話をもちだしてわけのわからない寝言を書かないように。

「トンデモさんは相手が言ってもいないことに対して反論する」 (by 山本弘)

以上。
897 2009年10月02日 21:19
kdx
>>895

> つか最初の「念力ってほんとに使えるんだなー。」ってのはシャレ(も含む)だろ?

そうでもないんだよね。「念力が使える!?」っていう番組タイトルつけた人も、別にシャレでつけてるわけじゃないと思う。もちろん、いくらNHK教育だからといって、タイトルである以上惹句ではあるだろうけど、けっこう直観的にこの現象を言い表してると思ったんじゃないかな。それに当然、科学番組のタイトルには監修者のチェックも入るだろうから、いわばこれは「科学」の側の言説と言っていいと思うんだよね。

上に引用したリハビリ・センターの人や京産大の先生だって、カギカッコつきではあるけども、別にシャレで言ってるわけじゃないと思うよ。
898 2009年10月02日 21:24
kdx
>>894

> お立場を明らかにできない、何か不都合でもお有りでしたでしょうか?

いえいえ。たぶん答えないほうがおもしろいと思いましたので。
899 2009年10月03日 00:09
KYM.ax
>898
どうも私なぞから拝読させて頂いておりますと、向いている方向は狭く硬直しているものの、その因って立つお立場が、持ち出すテーマがその時々によって柔軟といいますか変幻自在融通無碍といいますか、当方表現力に乏しくお気を損じられたらごめんなさいですが、不明瞭に感ぜられ、まさか悪意に根ざしたものなのかとすら感ぜられましたですから。
重心軸は立っていても、足払いを喰わないように、その場所は教えないよ、というところなのですかね。
>面白い
と申されますと、ご自分にとって、ですか?
900 2009年10月03日 01:26
KYM.ax
やっぱり都合なんじゃないですかねー。
901 2009年10月03日 02:10
kdx
> ご自分にとって、ですか?

いや、端から見てる人にとってw

このトピではなく「懐疑論者の集い」コミュの話ですが、まあメンツがほとんどかぶってるのでそのまま適用してしまいますが、松沢呉一がメルマガでこんなことを言ってます。

> kdxさんを敬遠する人が多いのは、彼が場の空気をあえて読まないことによっ
> て、その場でのお約束が成立しなくなってしまうことに加えて、立ち位置が把握
> しにくいことが人を不安にさせるためなのではないかとも見ています。どういう
> 立場から発言しているのかなんてどうでもよくて、ひとつひとつ言っていること
> を検討すれば実にまっとうで、それ自体が目的なのですから、そこだけを見れば
> いいと思うんですけどね。
>
> 山本弘氏がコメントの頻度や時間だけを見て、kdxさんを無職であると決めつけ
> て、「嘘つき野郎」呼ばわりをし、さらには「ストーカー行為」として書き込み
> をやめるように諌めるしかなくなったのは、立ち位置が見えないことの不安が加
> 速する中で、窮地に追い込まれた自分を救済するために、相手の属性を叩くとい
> う、議論におけるもっともゲスな方法をとったってしまったようです。「と学
> 会」会長であっても、こんなもん。超能力者かと。
(「マッツ・ザ・ワールド 第2546号」)


というかそれ以前に、私のこれまでの書き込みを読んでムーンホークスの立場に立っているかどうかわからないって、どう考えても勘が悪すぎでしょう。私はKYM.axさんのようなビリーバーとちゃいまんねんで?
902 2009年10月03日 02:18
kdx
せっかくいいこと言ってんだからこっちに書けばいいのに…。

> 自然科学において『念』の定義は何でしょう?
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=4261501&page=9&id=43732656の177

というか、あのコミュの低能ビリーバーたちに向かってこんな難しい質問しちゃだめでしょ!
903 2009年10月03日 03:24
KYM.ax
>901
松沢吾一という方は寡聞にして存じ上げないのですが、でもその文ってあなた、誉められてないでしょ。
まともに付き合うだけ馬鹿を見る、と書いてあるようにしか読めません。
まともに付き合って馬鹿を見た例として、山本さんのことを上げているのではないのですか?
904 2009年10月03日 06:06
木陰トカゲ
>897
いや、一応ね、マジな面もあるから「(も含む)」とカッコでくくったんだわ。

まぁねぇ。
シャレっつーか言い得て妙というか。だから科学番組もそう言ってるんだろうし。
コレで実現化された義手は義足はまさに「サイボーグ」だわね。
これはシャレにしとくか。色々言われてもメンドイし。


>KYM.axさん
彼は自分が明言しなかったら、懐疑派を自称する誰かが
「信じてる!ビリーバーだ。やっつけろ!」なんて言ってきたら面白い、と思っただけだ。
彼はそんなものを無闇に信じるバーローなやつじゃない。

彼は「サイコップ」にとっての「敵」ではない。


905 2009年10月03日 06:37
KYM.ax
>904
サイコップにとっての、ではないでしょう。
サイコップに限らず、ではありませんか。
敵、ではないかも知れません。
なんといえばいいのでしょうか。
無駄な、立場なき、厄介者?
かわいそう。
906 2009年10月03日 06:51
ソムナムナー
>905
>無駄な、立場なき、厄介者?
>かわいそう。

というか、自分は、それほどの必要不可欠な重要な役割を演じているの?
俺にしてみれば、まさにあなたこそ「無駄な、立場なき、厄介者」に見えるよ。
こんなくだらないコメントしかポスティングできないんだから。
あなたが個人的にどう思おうとそんなにコミュのメンバーにとって、全く関係ないことぐらい、分からないのかな?
908 2009年10月03日 07:00
ソムナムナー
>903
>松沢吾一という方は寡聞にして存じ上げないのですが、

これこそ、まさにggrksだよね。
字、間違っているし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%B2%A2%E5%91%89%E4%B8%80
↑あいよ。

そういや、2016年のオリンピックは、リオになりましたな。
2008年が北京だったから、また、アジアでというのは、難しかったということもあるんだろうけど。
909 2009年10月03日 08:33
KYM.ax
>906
何を言わんとしているのか、読み取れません。
910 2009年10月03日 09:47
Gomi
松沢氏の文を読んで、何故かブラウンの火星人を想起した。
911 2009年10月03日 10:05
kdx
>>903

> でもその文ってあなた、誉められてないでしょ。

いやいや…w

私がほめられてるかどうかはどうでもいいというか、そんなことを言うために持ち出したんじゃないですよ。

「おまえの立場は?」
「私はほめられてる」

これじゃ、答えにも何にもなってないじゃないですか(笑)。

そこで松沢が言っていることは、「立場がわからないと人は不安になる、そしてその不安を払拭するためにビリーバーと化す場合がある」という話でしょう。

その文章で私がほめられてないのだとしたら、なおさら第三者の公平な意見として扱えるはずです。

> どういう立場から発言しているのかなんてどうでもよくて、
> ひとつひとつ言っていることを検討すれば実にまっとうで、
> それ自体が目的なのですから、そこだけを見ればいい

たとえばこういう文章を見て「まともに付き合うだけ馬鹿を見る」と解釈してしまうような人を、えーと…skeptic業界では何と言うんでしたっけ?
912 2009年10月03日 11:02
terasi
>>905

>かわいそう。

また出ましたか、ヘタレの特攻兵器。そんな簡単に腹を見せてはダメでしょうに。せめて寝技に持ち込むくらいの根性を持たないと。
ちなみに「かわいそう」について、また貼っときます。

●かわいそう

このセリフは、テレビやマンガの典型的感動ドラマにおける無知無能ではあるが愛すべき純潔な主人公が、主人公をことあるごとに悩ませる、論理的ではあるが生意気で冷徹非情な仇役に改悛を促すために発せられる。この仇役は、人格的に致命的欠陥があることが暗黙ではあるが視聴者、読者に共有されており、主人公の「かわいそう」という「鋭い」指摘により、あっさりと多大な衝撃を受け、闇をさまよいながらも最終的に自己の「人格的欠陥」に気づき更生するのである。

「気の毒に」など類語多数。

>>903

>まともに付き合うだけ馬鹿を見る、と書いてあるようにしか読めません。

「まともに付き合う知性もセンスもない者だけ馬鹿を見る」と読むのが正しいです。
913 2009年10月03日 11:35
kdx
> テレビやマンガの典型的感動ドラマにおける無知無能ではあるが愛すべき純潔な主人公が、主人公をことあるごとに悩ませる、論理的ではあるが生意気で冷徹非情な仇役に改悛を促すために発せられる。

こんなシーン見たことありませんが…。
914 2009年10月03日 21:46
神 雅紀
とりあえず、「攻殻機動隊」を知らないと言うことだけは判りました。
915 2009年10月03日 22:34
kdx
あー見てないわ。

サントラしかしらん。
916 2009年10月04日 11:34
kaimonobugi
問い
「念力岩をも通す」の意味は?

答え
超能力の持ち主が、サイコキネシスで岩に穴を開ける

採点
0点
917 2009年10月04日 11:50
kdx
お、かいものさんがいいこと言った。

しかしBMIが実用化された暁には、このことわざすら実現しそうです。

脳→BMI→ドリル→岩貫通

「ドリルを回せ」という想念の脳波とドリルのスイッチオンを紐づけておけばいいわけですからね。

もちろん、BMIやドリルは電気がないと動きませんが、いくら機械に通電してあっても「回せ」と念じなければドリルは回らない。ということは、ドリルを動かしたのは「電力」ではないということになりますね。
919 2009年10月15日 16:43
あい
しつこく軌道エレベータの話の続きで〜す。

大気圏外での "運動エネルギー" と "熱エネルギー" との関係について考察してみました。


(例 1)

赤道上空、高度35,786kmの静止衛星軌道に置かれた、カウンター・ウエイトで船外活動をしている宇宙飛行士がいたとします。

この宇宙飛行士の手から、スパナでも野球のボールでも離れた瞬間からそれ自体も静止衛星となります。

このとき飛行士が使うエネルギーは、ゼロ(J:ジュール)です。

これはカウンター・ウエイト自体がその高度での第一宇宙速度である約3km/秒で地球を周回しているからでです。

新たに運動エネルギーを加えなくてもボールやスパナは飛行士の手にあるだけで第一宇宙速度相当の運動エネルギーを持っているからです。


な〜んて、当たり前の話で恐縮です。
920 2009年10月15日 16:45
あい
(例 2)

次に静止衛星軌道よりず〜と低い、ISSやスペース・シャトルや一般的な人工衛星が数多く飛んでいる高度にも軌道エレベーターの中間駅があったとします。

(机上の計算なので人工衛星やデブリとの衝突の問題はここでは置ときます)

高度350km程度のここいら辺りだと第一宇宙速度は約7.7km/秒とかなりの高速度になります。

同じ高度の軌道エレベータの速度は約0.46km/秒ですから相対速度はかなり大きいです。

この高度では軌道エレベータでの船外活動にも充分に気をつけないと地球に落っこちてしまいます。

さて、この中間駅のプラットホームに立った鈴木一郎選手が、ノックでボール(質量150グラム)を人工衛星にまで加速させる場合のエネルギー E (J) は?

E (J) = 1/2 × m × V ^ 2  ですから

= 1/2 × 0.15kg × (7,700m/秒  - 460m/秒 ) ^ 2 

= 3,931,320 (J) ≒ 3.931 × 10^6 (J) = 3.931 (MJ) と表記できます。

エネルギーの単位のジュール (J) は、同じSI単位系の熱エネルギー (J) とも、日常馴染みのあるカロリー (cal) にも換算することができます。

何故なら、 "熱エネルギー" とは、物質の原子や分子の運動エネルギーだからです。

な〜んて、またまた当たり前の話で恐縮です。

さて、算出された、ボールを人工衛星にするための 3.931 (MJ) という、なんともチンプンカンプンなエネルギー量は、一般的な燃料に換算するとどれぐらいの量に相当するのでしょうか?

3.931 (MJ) をガソリン換算で得るには、ガソリン85グラム、大気圏外で完全燃焼させるための酸化剤として酸素265グラム、合計で355グラムが必要です。

ジェット燃料(ケロシン=灯油)でもだいたい同じで85グラムと酸素288グラム、合計378グラムとなります。

水素換算では29グラムに酸素199グラムで合計228グラムになります。

それぞれの理論空燃比から計算すると、まー大体こんなところでした。

TNT火薬換算だと 854グラム。

これは火薬なので酸化剤は要りません。

もひとつおまけに、やはり酸化剤が混入済みで常温でも保存できて持ち運びやすい、化学ロケット燃料のエアロジン=50(ヒドラジン系)だと2,348グラムも必要になります。

どれもペイロード (ボール自体の重さ) より燃料の方が重たくなってしまいましたが想像していたよりは "少ない" 量でした。


なぜでしょう?


それは、実際には " ノック " や " 大砲 " で宇宙船を射出するわけにはいかないからです。

そんなことしたら中にいる人間はぺちゃんこになってしまいますし、機体も機器類もとてももちません。

積載した燃料それ自体の質量に対しても加速させなくてはなりませんし、所定の速度が得られるまでの間に降下してしまわないように高度を維持するためのエネルギーも必要になります。

さらに、どんなに効率の良いロケットエンジンでも燃焼損失と噴射損失というものを見込まなければなりません。

ロケットエンジンの熱効率や熱損失についてはここに集う賢い皆様には今更説明の必要も無いでしょう。

噴射損失というのはノズルから噴射された燃焼ガスが宇宙に拡散してしまう分のロスです。

要は馬の糞( 失礼! )みたいにすべてその場に留まっていてくれれば噴射損失は最小ですが、ノズルから噴射された燃焼ガスは勝手に宇宙に拡散していきます。

特に機体の速度が低いうちは噴射ロスが多く発生します。(それゆえ戦闘機もロケットも初速はゆっくりです)

皆さん案外これを見落としていらっしゃる方が多ございます。

それでも地上から打ち上げるよりかは、高度350キロメートル相当の位置エネルギー分は確実に節約できる理屈です。
922 2009年10月15日 20:24
あい
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 参考数値 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

高度350キロメートルの第一宇宙速度 7,700m/秒

ガソリンの発熱量 34.6 (MJ/L)・比重0.75・理論空燃比14.7g

ジェット燃料の発熱量  36.7 (MJ/L) ・ 比重0.8 ・ 理論空燃比16.0g

水素の発熱量  12.79 ( MJ/m3) ・密度 0.08989 kg/m3 ・理論空燃比34.3g

TNT火薬の発熱量      1,100(cal/g)

エアロジン=50の発熱量    400(cal/g)

野球のボール 150(g)

大気中の酸素密度 21パーセント

1(MJ) = 239 (Kcal)
923 2009年10月15日 21:44
神 雅紀
>あいさん

悪いことは言いません

高校の理科1からやり直してきてください(--#
924 2009年10月16日 10:48
あい
(例3) 今度はボールではなく、軌道エレベータの中間駅から高度350キロメートルのISSにスペース・シャトルをドッキングさせるに必要なエネルギーを計算してみました。

果たして軌道エレベータはどれぐらい省エネルギーに貢献できるのでしょうか?

動力源には太陽光発電を充てるため位置エネルギーの獲得に要する燃料は "ゼロ" とします。

"のろい"軌道エレベータから出発して、第一宇宙速度を獲得するまで加速する間に高度が落ちてしまうことを見越して、エレベータ側の始発点はISSより100キロメートル上空の450キロメートルとしておきます。

(本当は目標高度から出発して高度を保ちながら第一宇宙速度まで加速する方がエネルギー最小になると思われますが、この場合加速にかかる時間や仕事率が関係してきて計算がややこしくなるので計算式が簡単な降下着艦型にて試算しました)

緒元は最後にまとめておきます。

E (J)  = 運動エネルギーの差 + 位置エネルギーの差  になります。

= { 1/2 × 78,000s × (7,700m/秒 − 498m/秒) ^ 2 } 

  + { 78,000s × 9.8 m/秒^2 × 100、000m }

= 2,022,883 +  76,440 (MJ)

= 2,099,323 (MJ) となります。

これも各種の燃料に換算すると。

ガソリンの場合 45,506s プラス酸素140,476s で 合計 185,982s (約186 トン)

ジェット燃料の場合 45,762s プラス酸素153,760s で 合計 199,522s (約200 トン)

水素の場合 14,754kg と酸素 106,492s で 121,246s (約121 トン) 

TNT火薬換算で 456,055s (456トン)

エアロジン=50だと 1,254,151s (1,254トン)

もち、スペース・シャトルの空虚重量に対してだけです。

これにロケットエンジンの一般的な熱効率(70パーセントがいいとこ)と、噴射効率(まっ、平均90パーセントとしましょ)と燃料そのものの加速に必要な割り増し分をざっと掛け合わせると水素ロケットの場合で 燃料総重量は240 トンになります。

それでも、固体・液体燃料両方で1,800トンもの燃料を積んでケネディ宇宙センターから飛び立つのに比べれば、かなり "格安" となりそうです。

"重力の底" の地上から、ロケットを打ち上げての位置エネルギーや第一宇宙速度までのハードルの高さもさることながら、大気との摩擦ロスもけっこう馬鹿にならないウエイトを占めているからなのでしょう。
925 2009年10月16日 10:50
あい
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 諸元 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

スペース・シャトルの空虚重量:78,000kg (78トン)


--- 高度別 第一宇宙速度と軌道エレベータ速度一覧 -----------

高度0キロメートル地点    7.9 キロ/秒   同高度の軌道エレベータ速度 465メートル/秒

高度100キロメートル地点  7.85キロ/秒   同高度の軌道エレベータ速度 472メートル/秒

高度250キロメートル地点  7.75キロ/秒   同高度の軌道エレベータ速度 483メートル/秒

高度350キロメートル地点  7.7キロ/秒    同高度の軌道エレベータ速度 490メートル/秒

高度450キロメートル地点  7.64キロ/秒   同高度の軌道エレベータ速度 498メートル/秒

高度35,786キロメートル地点 3.08 キロ/秒  同高度の軌道エレベータ速度 3.080メートル/秒
926 2009年10月16日 10:52
あい
(例4)次は逆にISS側から軌道エレベータの中間駅に戻るという想定で必要なエネルギーを計算してみました。

減速を開始するとやはり高度が下がるので、着地点は100キロメートル下方の高度250キロメートル地点と仮定します。

計算式は(例3)と全く同じになります。

E(J) = { 1/2 × 78,000s × (7,900m/秒 − 483m/秒) ^ 2 } 

       + { 78,000s × 9.8 m/秒^2 × 100,000m }

= 2,145,464 +  76,440 (MJ)

= 2,221,904 (MJ) となります。

中間駅が少し遅い分、例3より少し大きい数値になりましたが高度差が同じなので、だいたい同じです。

つまり地上に帰還するときには膨大な燃料を使ってまで軌道エレベータの中間駅を経由する必要などある訳もなく、従来どおり運動エネルギーと位置エネルギーとを大気との摩擦熱に変換しながら減速して滑走路に着陸するのが、安全性はともかく安上がりであります。


地球には "大気" があるおかげで猛烈なエネルギーを秘める第一宇宙速度から、ちょー安上がりに帰還することができるのはラッキーなことです。
927 2009年10月16日 11:01
KYM.ax
どうすればいいんだ、これ。
928 2009年10月16日 11:24
神 雅紀
> KYM.axさん

意味のない計算だと気がつくまで放置するしかないでしょ。
929 2009年10月16日 11:30
太郎左衛門
ワイアールかと思ったが、検討違いでも四則演算は出来るようだから、ワイアールではなさそう。
930 2009年10月16日 12:30
あい
ニッポンが誇る無人月探査衛星 "かぐや" が月の表側? (地球から見たら裏側) に "制御落下" したのは記憶に新しいところです。

将来、日本の無人探査機をピンポイントで月面に着陸させるための制御技術の蓄積が主な目的であったそうです。

ホントは新月の頃に地球側に落としてくれたら、墜落の爆発閃光がさぞや良く見えたろうにと残念です。

「宇宙ゴミを新たに生み出さないためにも、月と地球の間に落とさなかったのは賢明だ」、な〜んていうも御意見をネット上で見掛けました。

ホントでしょうか?


(例5)

それではここで "かぐや" が月面に墜落したときの衝突エネルギーを算出してみましょう。

それが解れば衝突によって "最悪" どれぐらいの岩石が地球に降り注ぐかのシミュレーションができます。

かぐやの質量はJAXAの資料より 2,900kgと判明致しました。

月面への衝突スピードはMAX 1,680m/秒とします。

これは月面の第一宇宙速度です。

まっ、これ以上速度があると落っこちてこないわけで、MAXでこんだけ見込んどけば不足はないでしょ。

一方のポテンシャル・エネルギーは、高度58キロメートル辺りから減速させたようなのでこの高度の位置エネルギーとします。

要は水平ベクトルの第一宇宙速度の運動エネルギーと、垂直ベクトルの高度58キロメートルの位置エネルギーの合力が墜落の衝撃エネルギーの最大値と考えて不足は無いはずです。

こういうケースでは位置エネルギーより運動エネルギーの方が遥かに大きなウエイトを占めます。

なんてったって "速度の二乗" ですから。

さて、上記の条件でかぐやが月面に叩きつけられた時のエネルギー量の "概算" は。


E(J)= 1/2・m・V^二乗 + m・(0.166)G・h

※ 位置エネルギーの部分に (0.166) が入っているのは月の重力加速度が地球の約1/6だからです。

={1/2 × 2,900kg × (1,680m/秒)^二乗 }+{2,900s × 1/6・G × 5,800m} 

= 4,092,480,000 + 27,472,666 (J)

= 4,119,952,666 (J)

≒ 4,120 (MJ:メガジュール) です。


これで衝突の全エネルギーが分かりました。

次に、もしこの全エネルギーを消費したとして、いったいどれくらいの質量の岩石を月の引力から脱出させられるのかを計算してみます。


もち、 "エネルギー保存の法則" で。


脱出可能な質量を Mx としてもう一度運動方程式を作ってみます。

4,120 (MJ)= 1/2 × Mx × (2,400m/秒)^二乗

ここで 2,400m/秒 というのは月面における第二宇宙速度です。

これ以上の速度で月面を発射された物体は月の引力を振り切って地球に落ちることが出来ます。

この式を解くと Mx = 1,431 キログラムとなりました。

元のかぐやの重さの約半分というところです。

実際には衝突エネルギーの大半は衝撃波(地震)と閃光と月面にクレーターをこしらえることに費やされ、土砂を天空に巻き上げるために使われるエネルギーはごく一部でしょう。

切り立った山脈の山頂付近でも貫けば、相当なエネルギーが岩石の上昇に変換される稀なケースも在りうるかも知れません。

でも "全エネルギー" が岩石の打ち上げに使われたとしても飛んでくるのはプリウス1台分の質量です。

実際にはほとんど全ての粉塵がすぐに月面に降下すると思われます。

埃が漂う大気もないわけですし。

新たな宇宙ゴミを作り出す心配もないでしょう。

人類は過去にもっとたくさんのデブリを衛星軌道上に撒き散らかしていますし、月にはもっと大きなインパクトの痕跡が無数に残されているのですから。
931 2009年10月16日 12:52
神 雅紀
> あいさん

訂正
小学校理科「月の満ち欠け」からやり直してきましょう(--##
932 2009年10月16日 13:00
MASA
>930

かぐやが落下したのは裏側じゃないですよ。

あと、月の表、裏は地球からの見え方で決めてるので「表側(地球から見たら裏側)」というのはおかしいでしょう。
933 2009年10月16日 13:06
偽史学博士
>ホントは新月の頃に地球側に落としてくれたら、墜落の爆発閃光がさぞや良く見えたろうにと残念です<

「かぐや」に地球からでも閃光が見えるような爆発物って積んでましたっけ。
934 2009年10月16日 13:13
あい
さて最後に、

40年前にアポロ11号が月の周回軌道から静かの海に軟着陸するまでの偉業を 、

"エネルギー保存の法則" で再計算してみました。

かぐやの制御落下の衝突エネルギーの算出のときと同様に、周回軌道の水平ベクトルの運動エネルギーと垂直ベクトルの位置エネルギーの合力を相殺するのに必要なエネルギーが、月面軟着陸に最低ぎりぎりチョッキリ必要なエネルギーです。

それでは計算してみましょう。

なんだかドキドキしてきました。


E(J) = 1/2・m・V^2 + m(0.166)Gh

={ 1/2 × 10,168 s × ( 1,630 m/秒 ) ^二乗 } + { 10,168 s × 0.166 × 9..8 m/秒^二乗 × 111,000m }

= 13,508 (MJ) + 1,836 (MJ) 

= 15,344 (MJ) 

= 3,667,216 (kcal)

実際に搭載していた、エアロジン=50 換算では、18,336 キログラムが必要です。

なんと、着陸船そのものの質量の2倍近くも必要になってしまいました。

もち、これは着陸船の空虚重量に対してだけです。

搭乗員2名(80キロ×2)と船外活動着(80キロ×2)の合計320キロは入れていません。

当然、積んだ燃料そのものの質量に対しても減速させなくてはなりませんし、熱損失と噴射損失も見込まなければなりません。

そうなると必要なエアロジン=50は最初の計算の倍以上が必要になります。

ところでNASAの公開情報を調べると月着陸船が積み込んだ着陸用のエアロジン=50は 4,528キログラムだったそうです。 


・・・・ ? ・・・・


4,528キログラム。

それでは着陸船は " 減速 " しきれません。

墜落します。

"かぐや" と同じように ・・・・

何故なら、 "エネルギー保存の法則" に反するからです。
                    

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 諸元 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

月着陸船(LM)の切り離し高度   高度 111,000メートル

その高度での月の第一宇宙速度        1.63 km/秒  

月着陸船の空虚重量 (着陸用の燃料重量を除いた重量)

(帰りの上昇用燃料は降下時点では荷物に過ぎないので積荷として算入します)  

14,696s(総重量) − 4,528s(下降用燃料分)  = 10,168s(降下時の空虚重量) 

月の重力加速度 0.166G (1/6G)    ( G は9.8m/秒^二乗)
935 2009年10月16日 13:20
KYM.ax
あー、それが言いたかったわけね。
936 2009年10月16日 13:48
あい
長々と失礼致しました。

また、ご清聴ありがとうございました。

古来、日本人は夜空にほっそりとした三日月が浮かんだ頃のことをを "初月" 又は "新月" と呼んでおりました。

WIKIにもそう書かれております。

日中に太陽の近くにあってまぶしくて見えない状態のことも "朔" 又は "新月" と呼びますが、

夜の "新月" の方が日常的で庶民的で情緒的で文学的であります。
 



月の裏表と爆発閃光についてですが ・・・・

以下、JAXAの正式コメントと新聞報道記事でございます。

ご一読下さいますれば誤解は解けると思われます。

-------------------------------------------------------
「かぐや」6月に月面表側へ制御落下

観測を終えた「かぐや」は、6月10日頃に月の表側へ制御落下させる予定です。
7月頃には「かぐや」のラストイベント(パブリックイベント)を検討しています。

- 落下予定場所: 月の表側(日陰) 厳密な落下場所・時刻は今後決定
- 必要な情報を提供し、天文台での落下の観測を呼びかける。

 「かぐや」の落下位置は月面の日影部分であり衝突閃光を観測できた可能性が僅かにあったと見込んでおり、国内外での撮影結果の提供を呼び掛けているところです。
-------------------------------------------------------

航空宇宙科学の世界では庶民と表裏の使い方が間逆なようでございます。

おそらく外宇宙から見た様子で表裏を使っていらっしゃるのでしょう。

私が勝手に決めたことでもなければ勘違いでもございません。

---------------------------------------------------------
アングロ・オーストラリアン天文台(Anglo-Australian Observatory)は11日、
同日月面に落下した日本の月観測衛星「かぐや」の衝突時に生じた
閃光の撮影に成功したことを発表した。
かぐやの衝突時にタイミングを合わせて0.6秒間隔で1秒ずつ露出を行うことで連続撮影した
映像の中に含まれていたもので、かぐや衝突時の閃光撮影の報告例は
これが初めてのものとなる。
--------------------------------------------------------


単なる誤解ですので、私の方は一向に気に致しておりません。
938 2009年10月16日 13:59
さとだす
>- 落下予定場所: 月の表側(日陰) 厳密な落下場所・時刻は今後決定

月の表側=地球に向いた面
日陰=地球の影になり、太陽光が当たっていない部分

ってだけじゃないですか。


>おそらく外宇宙から見た様子で表裏を使っていらっしゃるのでしょう。

使っていません。

>私が勝手に決めたことでもなければ勘違いでもございません。

いいえ、勘違いです。

だいたい、あいさんが引用した記事で「かぐや衝突時の閃光撮影に成功した」とあるのですから、
地球に面していない面、つまり裏側に落下したのではないわけです。

>おそらく外宇宙から見た様子で表裏を使っていらっしゃるのでしょう。

これが正しければ、記事中では「月の裏側に落下」にならないとおかしい。
自分で引用した記事、読んでます?
939 2009年10月16日 14:00
神 雅紀
地球の夜の側でカメラのフラッシュを焚いて
月面から肉眼で観測可能な閃光になるのか?


あいさん的にはなるようだが
940 2009年10月16日 14:13
偽史学博士
The impact of the Japanese spacecraft Kaguya on the Moon on June 10th 2009 was successfully observed from the Anglo-Australian 3.9m Telescope at Siding Spring, NSW, Australia. The observations used the IRIS-2 infrared camera and were made through a narrow band filter centered at a wavelength of 2.3 micrometres. A series of 1 second exposures were taken with 0.6 seconds dead time between exposures (so 1.6 second cycle time).
http://www.phys.unsw.edu.au/~jbailey/kaguya.html

3.9メートルの望遠鏡に2.3ミクロンに調整した赤外線カメラをつけて1秒かけて露出することでやっと撮影できた「閃光」が「よく見える」肉眼って、一体どこの超人ですか。
942 2009年10月16日 14:42
KYM.ax
>934

NASAにより、ちゃんと計算して設計されていますよ。

実際の現象と、自分の計算値が合わない時は、自分の計算値の方を疑いましょうね。
943 2009年10月16日 14:46
あい
"運動エネルギー" や "エネルギー保存の法則" とは別の、航空宇宙力学の視点からも考察してみました。

ロケット推進に関する、ツィオルコフスキーの公式です。

ロケットの初期の質量をm0、時間Tでの質量をmTと置くと、T秒後のロケットの速度増分ΔVは次の式で表されます。


ΔV = Isp・G・ln(m0/mt)

(Ispはロケットの比推力、gは重力加速度)


〜〜〜〜〜〜 諸元 〜〜〜〜〜〜

LMの上昇モジュールの総重量  4,547s

 搭載燃料 1,588s (エアロジン=50)

LMの上昇モジュールの空虚重量 2,959s

  (以上、NASAの公式発表数値)

エアロジン­­=50 の比推力 290秒 (文部科学省公式発表資料より)

月の第一宇宙速度 1,680m/秒(この速度で指令船が待っている)

月の重力加速度 9.8 × 0.166 m/秒^2


〜〜〜〜〜 ペイロード重量 〜〜〜〜〜

人員2名 160s (80kg×2名) 

宇宙服  164s (82s×2着分)

※ LMにはエアロックが無いため月面に遺棄出来ず持ち帰った。

月の石 21.5s (一部はオランダ政府へのお土産)

ペイロード重量の合計 343.5s



ツィオルコフスキーの公式に当てはめてみました。
                     

ΔV = Isp・G・ln(m0/mt)

1,680 = 290 ・ (0.166) G ・ ( m0 / 3,304.5 )

 m0 = 3,304.5・{1,680 / 290・(0.166)・9.8} = 11,767..5 s


必要燃料重量  = 11,767.5 − 3,304.5 ≒ 8,463 s


NASAの公式記録での燃料積載量             1,588 s


NASAの公式記録との差異 8,463 − 1,588 = 6,875 s
944 2009年10月16日 15:12
神 雅紀
> あいさん

生兵法は大怪我のもと

って知ってますか?
945 2009年10月16日 15:19
さとだす
都合の悪い話は聞こえないようで。
946 2009年10月16日 15:23
偽史学博士
普通、ツィオルコフスキーの方程式使って燃料が船体の総重量より重くなったら、どこで間違ったのか確かめますよね。
947 2009年10月16日 15:42
KYM.ax
普通はね。
948 2009年10月16日 15:44
神 雅紀
特にこの場合、終端重量が初期重量を上回るという非常に判りやすい結果ですから普通ならすぐに気がつくはずですけどね。
949 2009年10月16日 16:01
KYM.ax
はずですね。
950 2009年10月16日 17:59
夢浦忍
>月の石 21.5s (一部はオランダ政府へのお土産)

ドレース氏の月の石の話をしてるんだったら、オランダ政府は関係ないですよ。

ドレース氏は1948年から1958年のオランダ首相だから、アポロ11号が着陸した1969年は首相ではなく、元首相ですね。なんで単なる元首相に月の石(とされる石)がプレゼントされたのかは定かではありませんが、少なくとも政府に贈られたのではないのは確かです。
951 2009年10月16日 20:39
KYM.ax
まあ以前、山本さんらに月着陸船のサイズの勘違いを指摘されたので、それを根に持っているのかな?
952 2009年10月16日 23:26
偽史学博士
いいこと(というかいやなこと)を思いついてしまった。

別トピで話題になっている中学ディベート大会で、捏造説の側が、あいさんのデータを持っていったら、多分、その場では勝てますね。

だって、中学生にふだん見たこともない方程式を検算してその場で間違いをただすというのは困難でしょうから。

で、そのデータを鵜呑みにした捏造説側と、その誤りを指摘できなかった実在説側と、そんなディベート大会を開催した学校の三方が仲良く恥をかく、と。

迷惑なのは、ロケットが飛ぶこと自体を否定するようなデータを鵜呑みにして捏造説を受け入れる一部観客、というだけの話で。
953 2009年10月16日 23:45
kdx
それだとデタラメな資料を捏造して持って行った側が常に勝てるってことになりますから、勝負の判定はもすこしちゃんとしてるんじゃないでしょうか。
954 2009年10月16日 23:55
神 雅紀
>952:偽史学博士さん

ツィオルコフスキーの公式はともかく
エネルギーや運動量を忘れちゃってる教師がいたら目も当てられませんね。
955 2009年10月17日 00:44
はせぴょん
> 954 神 雅紀さん

数学や理科の教師は大丈夫だと思いたいが、某大槻教授みたいな人もいますからね。

文系の教師には期待しません(笑)
956 2009年10月17日 06:34
ろぼ
うわ
嫌な展開を思いつきましたね。
何か難しそうな公式を提出した側が検証が曖昧なまま有利になったらエライコッチャです。
957 2009年10月17日 08:28
神 雅紀
中学生の皆さんのために解説しておきます

>ΔV = Isp・G・ln(m0/mt)

>1,680 = 290 ・ (0.166) G ・ ( m0 / 3,304.5 )

この2つの式でまず間違えているのが関数lnを2つ目の式で落としている点です。
これにより、この先の計算はまったく無意味なモノになっています。

次に第一宇宙速度ですが
あいさんが計算に用いたのは地表付近での第一宇宙速度です。
実際にはもっと高い高度に上昇しているので、軌道半径が大きくなるほど遅くなる第一宇宙速度はこの数値より小さい値になります。

基本的にあいさんがこれまで行っている計算は、間違った解釈の上で行われておりますし、高校の物理学を学んでいない状態でディベートに持ち出すのは不適切です。
958 2009年10月17日 10:59
kdx
解説されてもさっぱりわからんな…。
959 2009年10月17日 14:18
kdx
> 183
> 2009年10月17日 01:14
> ヒゲ隊長@暇人
> 43歳児の切れ味が悪くて笑えるな。
> 知識の足りないところは黙って誤魔化したいんだろうねぇw
http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=10&comm_id=4261501&id=43732656

切れ味悪いって言われてるぞ > 神雅紀
960 2009年10月18日 09:57
山本弘
>切れ味悪いって言われてるぞ > 神雅紀

 マジで勘違いしてるの?
 それともギャグ?
961 2009年10月18日 10:03
kdx
> マジで勘違いしてるの?

え!? 何と?
962 2009年10月18日 12:07
偽史学博士
某マイミク様の日記にてご教示いただいた、10月9日、NASAによる月探査機エルクロスの月面墜落実験の模様。
http://www.youtube.com/watch?v=mVyEOFfv_lo&feature=player_embedded

実験規模は壮大ですが、観測そのものは地味な作業であることがよくわかります。
963 2009年10月18日 13:42
神 雅紀
> 山本弘さん

本人はパンドンが投げ返したアイスラッガーをウルトラ念力で反転させたつもりなんですよ(^^;
964 2009年10月18日 13:59
terasi
> マジで勘違いしてるの?

どこに勘違いの余地があんだろうねえ。
この54歳児ったら。
965 2009年10月18日 14:00
kdx
> 本人はパンドンが投げ返したアイスラッガーをウルトラ念力で反転させた

こういうたとえしかできない43歳ってほんとに気持ち悪い…。
966 2009年10月18日 22:36
夢浦忍
話題についていけないんだったら無理に書き込まなきゃいいのに。
967 2009年10月18日 22:49
terasi
>>966

だよねー >山本弘 神雅紀 
968 2009年10月18日 23:11
kdx
言えてるね。
969 2009年10月19日 00:10
夢浦忍
すぐ上と同じギャグを繰り返しても受けないと思うよ>terasiさんとkdxさん
970 2009年10月19日 01:56
KYM.ax
最近kdxさんって知能、鈍ってませんか?
971 2009年10月19日 04:04
あい
> 神さま

不出来な生徒にも関わらずいつも懇切丁寧な御指導を頂戴いたしまして本当にありがとうございます。

やはり神はさまは人の言葉尻をつかまえて言葉遊びに興じるような "国語" より、宇宙の果てまで普遍の "数学" や "物理" の徒である方がお似合いです。

神さまは未熟なわたくしの過ちを丁寧に御指摘下さり、航空・宇宙の幅広い知識を基に数学・物理学的な問題の解決方法を、私が自ら見い出せるように示唆して下さいました。

ロケットの知識も数学の素養も満足にない私ごときが、ここまで宇宙に興味を抱けるようになれたのも、思えばひとえに神さまのおかげにございます。

これは本当のことです。


さて、神さまから御指摘を頂戴いたしました、ツィオルコフスキーの公式で、ln関数をきちんと考慮して、もう一度月着陸船の上昇モジュールの初期質量m0の算出を試みました。

神さまはあえて指摘されませんでしたが、公式中のG(:重力加速度)についても月面重力(1/6)の補正を加える必要は無かったようですね。

そんなことしたら大変な目方になってしまいます。

それについては後述します。

あと、月面高度110キロメートルでの第一宇宙速度も御指摘どおり補正させていただきました。

これは過去に地球の各高度ごとの引力ならびに第一宇宙速度を計算した経験があったのですぐに導き出すことができました。

引力計算式の月の半径に目的の高度を加えるだけでした。

7.9*√(0.123/(6378/(1738+110))) = 1.4913802000908265

月面高度110キロメートルの第一宇宙速度 ≒ 1,491m/秒  と判明いたしました。

アポロ指令船はこの高度を、この速度で周回しながら待機しているわけですね。

ここで、ツィオルコフスキーの公式に再チャレンジして改めて数値を代入してみました。

ΔV = Isp・G・ln(m0/mt)  に各数値を代入すると

1,491 = 290・G・ln(m0/3,304.5)

関数電卓で初期質量m0を解くと  m0 = 5,584 s となりました。

この高度の第一宇宙速度を達成するための燃料(エアロジン=50)は  5,584 - 3,304.5 = 2,279.5s  となりました。

NASAの公式発表でのエアロジン=50の積載量は 3,500 lbf = 1,587.6s でした。

すでに計算値より、695.2キログラムの不足が発生しています。

このぐらいは誤差か、ペイロード質量の解釈の相違かな?

と思いましたが、ひとつ忘れていました。
972 2009年10月19日 04:04
あい
前述した件ですが、この公式で得られる初期質量に占める燃料の質量は、真空無重力の宇宙空間における速度増分を得るための質量です。

公式では月の引力の影響は加味されていません。

(WIKIのツィオルコフスキーの公式 の解説でも、地球上からのロケット打ち上げについて、そのように説明されていました)

高度110kmまで上昇しながらその高度の第一宇宙速度(1,491km/秒)まで加速する間に受け続ける月からの引力の影響は加味されておりません。

その分の燃料が "別途" 必要になります。

その引力損失は上昇に要する時間によっても増減します。

大出力でさっさと上昇した方がいいのは当然です。

時間を考慮するとわたくしごときには計算が手に負えないので、この引力に引っ張られる損失≒位置エネルギーの獲得と考えればそれが "ミニマム" の必要エネルギーと考えてもよろしいでしょう。

ここでもし、引力など考慮しなくても良いなどというのであれば、宇宙のどこから飛び立とうと同じ燃料で同じ速度か得られることになってしまいます。

宇宙ステーションから飛び立つのも、月から飛び立つのも、地球から飛び立つのも、木星から飛び立つのも、ブラックホールから飛び立つのも、同じ燃料で同じ速度が獲得出来るはずがありません。

引力を振り切るためのエネルギーは絶対に "別途" 必要です。

ここがこのツィオルコフスキーの公式で、しろ〜とが勘違いしやすいところでした。

机上の計算で得られた数値よりも少ない 1,587.6s のエアロジン=50では、月の引力に逆らって110キロまで上昇して、更に1,491m/秒の速度まで加速させることは明らかに不可能です。

最低でも m・(1/6)・G・h = 3,304.5s・(0.166)・G・(110,000m) = 591.3(MJ) のエネルギー分の燃料が "別途" 必要です。

計算したら最低あと353.3kgのエアロジン=50が必要でした。

合わせて2,279.5s + 353.3kg = 2,632.8kg

NASAの公開情報とは1トン以上違ってきました。

このような結果に、またどっかで計算間違いをしてしまったのかと何度も見直しましたがどうやら今度は何処にも計算間違いは無いようです。

これはどうしたことでしょうか?

あとはエンジンによっても性能差が出る、エアロジン=50の比推力( 290秒 )の値が小さすぎるのかとも疑ってみましたが、最も効率が良いとされる、液水=液酸のロケット・エンジンの比推力( だいたい440秒 )との整合性においても問題はなさそうです。

なんといってもJAXAを所管する文部科学省の公式公開データです。

間違いがあるとも考えられません。

NASAが情報公開している 1,587.6s という燃料重量は液水=液酸のロケットエンジンであれば計算上110kmまで持ち上げて、1,491m/秒まで加速させることも可能でしょう。

しかし保存も取り扱いも危険かつ厄介な液水と液酸を月面まで持ち込むことは、貯蔵や設備の問題からコンパクトな月着陸船に搭載することは不可能でしょう。

現在の技術でもスペース・シャトル本体には液水=液酸は積んでいません。

積むのは打ち上げ後にすぐ切り離す補助タンクにです。

姿勢制御エンジンとしてはヒドラジン系が本体に積まれています。

比推力より、安全性と扱いやすさとコンパクトさを優先した結果でしょう。

NASAの月着陸船の公開情報スペックは、これらの "いいとこ取り" をしているのではないでしょうか?

燃料の積載重量は比推力に優れた液水=液酸で換算。

エンジンと燃料の種類はシステムが軽量コンパクトなヒドラジン系というように ・・・・
973 2009年10月19日 04:05
あい
さて、ツィオルコフスキーの公式をもちいて精査すれば、このような結果が導きだされることは、神さまほどの知識をお持ちの方でしたら実は最初からご存知だったのではないでしょうか。

だからこそ計算ミスの箇所を親切に教えてくださったのではないでしょうか。

馬鹿とあざけるだけならわざわざ正しい解の算出方法をアドバイスしてくれるはずがありません。

不出来な生徒が自分自身の力で真実に到達できるようにと叱咤激励して下さっていたのだとようやく理解いたしました。

ただひとつ残念なことは、神さまの御指導のもと、『と学会』の皆様の見解とは相反する結果が得られてしまいました。

でもどうぞ皆様、神さまをお責めにならないで下さい。

そもそも皆様方は無知やオカルトやエスパーやUFOやインチキから自然科学を 守るために集結した正義の 『と』 ではありませんか。

私がツィオルコフスキーの公式 いうものを知ることが出来たのも、以前に会長さまから御指導いただいたおかげです。

長きにわたって人々を欺き続けてきた事実が、神さまのお導きで解明されたことは大変誇らしくも喜ばしいことだと思います。


神さま、会長さま、へげもんさま、そのほかの、『と学会』の皆様、これまでの御指導御鞭撻大変ありがとうございました。

数々の失礼、ご無礼の段、平にご容赦下さい。
974 2009年10月19日 08:24
神 雅紀
あいさんがず〜〜〜〜〜〜〜〜っとやってる勘違いなんですけど
いつも位置エネルギー分をカウントしますが、あなたの脳内ロケットと異なり実際のロケットは垂直上昇後に軌道速度に加速を開始したり、軌道速度から高度を維持したまま減速して垂直降下に移ったりはしません。
それに、第一宇宙速度は引力を振り切っていません。

さらに、あいさんの計算で確認すべき部分は
LMの上昇モジュールの総重量と空虚重量の差がエアロジン「だけ」なのか?
と言う点です。
一度、この二つの重量だけで終端速度を「検算」してみることをお勧めします。

975 2009年10月19日 08:52
山本弘
>本人はパンドンが投げ返したアイスラッガーをウルトラ念力で反転させたつもりなんですよ(^^;

 いやー、961の反応を見ると、マジで自分のことを言われてると気がついてなかったんじゃないかな。
「電気ブラン」とか「自称SF作家」とか「念力」とかの例もあるし、早とちりで間違ったことを書いた後で、「そういう意味で言ったんじゃないんだ」とごまかしてるんじゃないかという気がしますね。何にしても、「切れ味悪い」のは確かだ。
 おそらく、ツィオルコフスキーとかラグランジュ点とかダイソン球とか、自分の知らない話題ばかり出てきて、口をはさめる機会がなくて寂しい思いをしてるんだと思います。

>話題についていけないんだったら無理に書き込まなきゃいいのに。

 という夢浦さんの意見には、僕も同感。
976 2009年10月19日 08:52
偽史学博士
>974

神 雅紀様

>実際のロケットは垂直上昇後に軌道速度に加速を開始したり、軌道速度から高度を維持したまま減速して垂直降下に移ったりはしません。<
>第一宇宙速度は引力を振り切っていません。<

考えてみれば、衛星軌道上でも地球の引力は働いているのに、なぜ、スペースシャトルの中で無重力実験ができたり、 宇宙遊泳ができるのか、という問題、理解していない人も多いですよね。

「引力が働いているのに無重力」ではなく「引力が働いているから無重力」というあたり、発想の転換ができない人も多いわけで。
977 2009年10月19日 09:13
山本弘
>あいさん

 ほとんどのことはすでに神雅紀さんが指摘されているんで、手短に。
 軌道エレベーターとかの件もそうですが、あなたがやっているような計算は、とっくに世界中の大勢の専門家がやっているんです。でも、「アポロの月着陸船のスペックはおかしい」なんて言っている人は一人もいません。
 常識的に考えて、世界中の専門家が揃って計算を間違えていて、素人の計算が合っているなんてことはありえません。
 もちろん、世の中には科学者が間違ったトンデモ理論を唱えると言う例もたまにあります。専門家もちょくちょく間違いを犯します。
 でも、世界中の専門家が揃って間違えるなんてことはめったにないし、その場合でも、間違いを覆すのはたいてい同じ分野の専門家です。素人の出る幕ではありません。

 僕は「自分は頭が悪い」と思うことにしています。専門家に比べれば、ほとんど何も知らないも同然だと。
 ですから、世界中の専門家が「正しい」と認めている話なら、それはかなり高い確率で正しいのだろうと納得します。
 それを「間違っている」と思うのは、「自分は世界中の専門家より頭がいい」という誇大妄想です。

 逆説的ですが、「自分は頭が悪い」と自覚するのが、賢くなる第一歩だと思います。
978 2009年10月19日 09:24
偽史学博士
>971〜973

余談ながら、あい様、神雅紀さんのことはフルネームで書かれた方がいいですよ。
980 2009年10月19日 09:42
kdx
>>975

> いやー、961の反応を見ると、マジで自分のことを言われてると気がついてなかったんじゃないかな。

え? 「43歳児」って私のことなの? 「切れ味悪い」もなにも、私その書き込みの時点ではこの話題について何も書いてませんが…。何も書いてないのに「切れ味」とかあるんですか?

> 「電気ブラン」とか「自称SF作家」とか「念力」とかの例もあるし、早とちりで間違ったことを書いた後で、

これこそ勘違いなのかギャグなのか判別不能だわ…。

全部山本が「間違っ」たあげく、都合の悪い指摘をスルーしてるものばかりじゃん。ほんとあなた、論理もへったくれもありませんね。

> おそらく、ツィオルコフスキーとかラグランジュ点とかダイソン球とか、自分の知らない話題ばかり出てきて、口をはさめる機会がなくて寂しい思いをしてる
>話題についていけないんだったら無理に書き込まなきゃいいのに。

まったく話がわからないので普通に「説明されてもさっぱりわからんな…」と感想を書いただけで、なんでそんなことを思いつくんだろう…。しかも雑談板で。で、黙ってたら黙ってたで「切れ味悪い」らしいし…(笑)。

「どうだ、俺たちはおまえのわからない話をしてるんだぞ! エッヘン!!」みたいな感じですか? キモヲタってほんとキモいわ…(同語反復)。
981 2009年10月19日 10:06
kdx
> 神雅紀さんのことはフルネームで書かれた方がいい

できれば「自称SF大作家」という称号を頭につけるのがベスト。
982 2009年10月19日 12:26
あい
> 神さま (わたくしは敬意を込めて神さまで通します)

いつもお世話様です。

神さまが突っ込まれたような、ロケットが垂直に目的とする高度まで上昇したのちに、直角に水平飛行に移って加速するなんて誰も考えてもいませんし申し上げてもおりません。

スペース・シャトルもサターン・ロケットも、みんな最初はまっすぐに打ち上げてから、ある程度速度が乗ってきたところで徐々に傾けて、位置エネルギーの獲得から水平方向の速度の獲得にシフトしていきます。

そんなのテレビ中継で何度も見ました。

神さまの御要望とあらばわたくしの脳内ロケットでも何でもお見せいたします。

私の脳内ロケットはこんなんです。

たとえば、月の衛星軌道上に静止して(月面とシンクロして)浮かんでいる質量がとても大きいコンクリート・ブロックがあったと仮定します。

そこに月の周回軌道を飛んできたアポロ11号の指令船が衝突したとしましょう。

このときにコンクリート・ブロックが受け取るエネルギーはアポロ指令船の第一宇宙速度の運動エネルギーです。

次に、コンクリート・ブロックに衝突してつぶれた指令船は月面に向かって垂直に落下していき、月面にたたきつけられます。

このとき月面が受け取るエネルギーは周回軌道高度の位置エネルギーです。

すなわち、月の周回軌道を飛んでいるアポロ指令船は、第一宇宙速度分の運動エネルギーと軌道高度分の位置エネルギーを合わせ持っているとは云えないでしょうか?

逆に云えば、月面から飛び立って指令船にドッキングするためには、上で述べた"運動エネルギー" と "位置エネルギー" を合わせたエネルギーを与えなくてはならない。

そうはは云えませんでしょうか?

私の脳内ロケットはこの程度の原理原則で月や地球の周りを飛んでおります。
983 2009年10月19日 13:26
偽史学博士
衛星軌道
http://www7a.biglobe.ne.jp/~falcons/hayabusa120.html

落語「壺算」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A3%BA%E7%AE%97
984 2009年10月19日 16:21
神 雅紀
> あいさん

>スペース・シャトルもサターン・ロケットも、みんな最初はまっすぐに打ち上げてから、ある程度速度が乗ってきたところで徐々に傾けて、位置エネルギーの獲得から水平方向の速度の獲得にシフトしていきます。

はい、ここ間違えてますよ。
ロケットが垂直に立てられているのは、垂直に上昇するためではありません。
また、ある程度速度が乗ったから姿勢変更しているわけでもありません。

最も理想的な打ち上げをしていたのは宇宙研のM(ミュー)シリーズですよ。
985 2009年10月19日 21:18
terasi
>>977

>「自分は頭が悪い」と自覚するのが、賢くなる第一歩だと思います。

日本中のすべての高僧が口を揃えて吐きそうな凡言中の凡言ですが、まあそれもよいでしょう。ただあなたの場合、頭がどうのこうのと自覚するより、「自分は根性が腐っている」と自覚することのほうが「賢くなる第一歩だと思います。」
986 2009年10月19日 21:26
神 雅紀
>たとえば、月の衛星軌道上に静止して(月面とシンクロして)浮かんでいる質量がとても大きいコンクリート・ブロックがあったと仮定します。

この時点でそのブロックは月に対する第一宇宙速度で飛んでおります。

>そこに月の周回軌道を飛んできたアポロ11号の指令船が衝突したとしましょう。

>このときにコンクリート・ブロックが受け取るエネルギーはアポロ指令船の第一宇宙速度の運動エネルギーです。

>次に、コンクリート・ブロックに衝突してつぶれた指令船は月面に向かって垂直に落下していき、月面にたたきつけられます。

>このとき月面が受け取るエネルギーは周回軌道高度の位置エネルギーです。

理科1の「物体の衝突」をやり直してきてください。

それから、LMの上昇段と司令船のドッキングは「一発勝負」でやってました。
なぜだか判りますか?
987 2009年10月19日 21:45
夢浦忍

明らかに斜めに打ち上げてますよね
988 2009年10月19日 22:02
ガ・チャー・de・畜生
以前、H−UAの打ち上げ中継をJAXA相模原キャンパスで見学したことがあったのですが、種子島から打ち上げられた後、衛星のテレメトリ信号がハワイ方向にどんどん伸びていく様子が表示されていました。

ハワイにだいぶ近づいたところで(通り過ぎた後だったかもしれません)、周回軌道到達のアナウンスが流れてましたね。


989 2009年10月19日 22:41
MASA
>982
>たとえば、月の衛星軌道上に静止して(月面とシンクロして)浮かんでいる質量がとても大きいコンクリート・ブロックがあったと仮定します。
>そこに月の周回軌道を飛んできたアポロ11号の指令船が衝突したとしましょう。
>このときにコンクリート・ブロックが受け取るエネルギーはアポロ指令船の第一宇宙速度の運動エネルギーです。

>986
>この時点でそのブロックは月に対する第一宇宙速度で飛んでおります。

982で言いたいのは、軌道運動しなくても落下しない、仮想のコンクリートブロックなんじゃないでしょうかね?>だとすると982は近似的にはあってるような気がしますが。
990 2009年10月19日 22:49
神 雅紀
>989:MASAさん

軌道運動しなくても落下しないと言う時点で、アポロが飛翔した「現実の宇宙」から「脳内宇宙」にシフトしてますから、
「脳内宇宙」でいくら計算を重ねても「現実の宇宙」とかけ離れてしまいます。

>このときにコンクリート・ブロックが受け取るエネルギーはアポロ指令船の第一宇宙速度の運動エネルギーです。

ココで間違っているのは次の行に

>コンクリート・ブロックに衝突してつぶれた指令船

とありますね。
つぶれた時点で完全弾性衝突では無いのですから、エネルギーの損失(正確には「運動量の損失」)が発生しています。
991 2009年10月19日 22:57
あい
>MASAさま

ピンポ〜ンです。

はじめから "月面からそびえているコンクリート壁面" って書いとけば "誤解" されずにすみましたね。

今度から気をつけま〜す。
992 2009年10月19日 23:13
アラスカ猫
990:神 雅紀さん

非弾性衝突でも運動量は保存されます。
非弾性衝突で失われるのは運動エネルギーです。

揚げ足取りっぽいですが、重要な違いですので・・・。
993 2009年10月19日 23:13
さとだす
>月の衛星軌道上に静止して(月面とシンクロして)浮かんでいる質量がとても大きいコンクリート・ブロック

> "月面からそびえているコンクリート壁面" 

全く違うものじゃないですか?

これで「誤解」だなんて言われた日にゃ、たまったもんじゃない。
994 2009年10月19日 23:31
あい
さとだすさまの御指摘について ・・・・

他の方の受け取り方も是非うかがいたいとおもいます。

"月面とシンクロして" と "月面からそびえている" の表現はそんなにちがいますか?
995 2009年10月19日 23:43
MASA
>990

982の引用部は単に思考実験だと思うので、現象自体は実際とかけ離れていても問題ないかと。だからと言ってあいさんの主張全体が合ってると言ってるわけじゃありませんが。
996 2009年10月19日 23:44
はせぴょん
> あいさん

繋がっているか、いないかで、全く違ってしまいます。
997 2009年10月20日 00:03
さとだす
>>あいさん

この二つの違いが分からないならば、
中学校の理科の教科書あたりから読み返すべきかと思います。

「表現の違い」というレベルではなく、「全く異なるもの」です。
998 2009年10月20日 02:05
MASA
とりあえず、943、971の中で確認が必要と思われる事項を。数値はウィキペディア英語版(http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module)から。

LM上昇用燃料重量:2353kg
LM上昇用エンジン比推力:311秒(あいさん引用の290秒というのは、もしかして姿勢制御エンジンの比推力でしょうか??)

上記ではLM上昇段の最終重量は、ペイロードはあいさんの数値を使うと、4,547-2,353+343.5=2537.5kg、質量比は1.8となります。これで計算するとデルタVは1777m/sとなり、月の第1宇宙速度1.7km/sをクリアしています。あいさんが示した司令・機械船の周回速度1491m/sまでであれば、さらに余裕があります。

また、引用元ページには上昇段のデルタVは2220m/sと書かれてますが、ペイロード抜きにして計算するとそのとおりになりますね。

上記からすると、ツィオルコフスキーの式レベルの検討では、月からの離昇は別段問題ないように思えます。
999 2009年10月20日 08:52
神 雅紀
>992:アラスカ猫さん

失礼、正しくは

つぶれた時点で完全弾性衝突では無いのですから、エネルギーの損失(正確には「運動量」の一部が移動しない)が発生しています。

になりますね(^^;;


1000 2009年10月20日 08:58
偽史学博士
この後の引っ越し先はこの辺でいかがでしょう。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=32289501&comm_id=409661

このコミュでわざわざあらたに雑談トピ立てる必要があるとは思えないですし。

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