山本弘トンデモ資料展
2010年度版6−A


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懐疑論者の集い-反疑似科学同盟- トピック

トンデモさんの思考を推測してみる 2010年06月21日 18:53
包休
 状況証拠しかないので、私の発言の根拠はうすいのですが、たぶんこんなところなんじゃないでしょうか。
 トンデモさんたちの自己申告からすると、日常生活はいたって普通なようです。ただ言論だけはトンデモになってしまうのでしょう。そこで生活者としては正常だけれども、抽象的な言論をつくる行為はうまくいかないという仮説を立てます。
 生活者として正常であるならば、彼がおこなう推論は、日常的には正しいかあるいは害がないとかんがえられます。ところが非日常になったときに、正しくなくなります。おそらくは経験的な知識はそれなりに消化できるのでしょうが、経験ではない抽象的な知識をあつかうのは苦手なのでしょう。

 ということは彼らが自信をもてるのは、日常からの推論になるでしょう。それは自分の価値観か、信用する権威に限定されたものになるでしょう。そうであるならば、使える推論は日常からの類推と、すくなくとも日常に害をあたえない権威にもとづいた極論になりがちでしょう。前者は彼らが普通にできることです。後者は彼らの正義ですし、極論にした方が定量する手間もありませんし楽につくれます。
 また彼らの考えはとくに独創的でもなく、論証がたくみでもありません。出せる内容はかぎられたものになります。有りものの組み合わせですので、積み木にでもたとえられるでしょう。そこで積み木論法と仮称して、譬喩につかいます。


では、積み木論法から推測できることを並べておきます。

・同じことばかりしかくりかえせない。なぜなら、積み木をかさねるような単純な論証しかできないからだ。

・論破されても分からない。なぜなら、論破されても自分で積み木をかさねられるのことは事実であるし、相手にそれをしめすことができるからだ。

・自分が相手につかった批判が自分にむけられたとしても、反省する理由にはならない。なぜなら、だれになにを言われようと以前と同じように積み上げること自体は可能であり、また相手の批判は日常生活をおびやかしかねないので、積み木として使えないからだ。

・自分の価値観は正しい。なぜなら、積み木をつむという行為自体は自己矛盾するものではないので、いくらでもできる。だから、「それはおかしい」とする相手は可能なことを否定しているので、間違っているのだ。


 こんなかんじなんじゃないでしょうか。日常では普通なのに、言論になるととたんにダメという思考というものは。

コメント(173件)

1 2010年06月22日 10:39
山本弘
 うーん、トンデモさんと言ってもひとくくりにはできないんですよね。礼儀正しい人や奥ゆかしい人がいる反面、やたらに悪口雑言をばらまく人もいる。論理は間違っているけどいちおう話は通じるという人もいる反面、根本的に話が通じない人もいる。十把ひとからげには論じられないですよ。

> トンデモさんたちの自己申告からすると、日常生活はいたって普通なようです。

 その自己申告がどこまで信用できるかは疑問ですね。本人は自覚していないだけで、実は周囲に迷惑をかけまくってるのかもしれないし。
 あと、言動がメチャクチャであるにもかかわらず、なぜか多くの人から支持されている人もいますしね。民主党推薦で市会議員にまでなっちゃった人とか。

http://snow.kakiko.com/matome/

 こういう場合は「日常生活はいたって普通」と言っていいのかどうか。
2 2010年06月22日 10:48
牛尾 潮
たとえばネットなんかでおかしげな言論を振りかざしている人なんかは単に匿名で強気になっているだけって話ではないでしょうか。

でも普段はチキンハートなのでおかしげな言論を主張できない。
言いたいんだけどできない。
言えない=おかしげなことを言わないのでおかしな奴扱いされる事もない。

だから日常生活に支障はない。

そんなところじゃないでしょうか。

3 2010年06月22日 12:37
フィロ
トンデモさんのタイプは千差万別ですよ。

確かにトンデモ説を信じてる以外は、全く普通の人も居る。
自分の信じてるトンデモを批判されると、反論せずにそそくさ逃げる人もいるし、ムキになって反論する人もいる。あるいは「真実を知らない可哀相な人」とあわれんできたり、半狂乱になって怒る人もいる。「あーあー、聞こえなーい」と言って耳をふさぐ人もいる。

礼儀正しい人もいれば、「荒らし」に成り下がる人もいる。

ある分野では知識もあり、論理的にものを考えることが出来、中には博士号を取る程なのに、別の分野でトンデモに転がり落ちる人もいる。
普通に日常を送ってる人もいれば、多くの信望者を集めてしまう人も居る。
かと思うと、トンデモゆえに通常の社会生活が送れなくなる悲惨な例もあります(ある種の破壊的カルト信者は、その極端な例)。

分析を行うには、まずおおざっぱな「タイプ分け」が必要だと思います。
4 2010年06月22日 12:50
Ryo
何故、ある面では論理的な思考ができるのに、別の面では論理的な思考ができなくなるのか。

別の次元の事であれば(科学と信仰とか)わかるのですが。

日常生活では、客観的にはどう考えても論理的でない行動だとわかっていてもその行動を取ってしまうというのは、そこに個人的な利益を感じているからなのでしょうけど。(身体に悪いとわかっているけど煙草を吸うとか)
5 2010年06月22日 13:01
包休
>1

ええ私もこれで説明できるとは思っていません。
以前、自己矛盾に気づけない実存主義者というものを考えたことがありまして、相手の意見を聞かない安定したシステムがつくれそうだなということで、ちょっと書いてみました。
もし役立つ?とするならば、将来の人工知能用のウイルスには、こんな構造のものがあってもいいかなとは思います。

>2

そうですね。黙っていればただの寡黙な人ですよねえ。
6 2010年06月22日 13:14
TOYO
宇宙関係では外へ出て実際に星空を観察せずに家の中で本ばかりよんでるトンデモさんが多いと思います。
7 2010年06月22日 14:18
徹子@ベラ
私はトンデモの本(或いは有名な人)に騙されている、言葉を変えれば洗脳されている事に気付かないで信じこんでしまっているのでは…。と思っていました。

若しくは、単なる現実逃避かなあみたいな。
8 2010年06月22日 14:21
春雛
スピリチュアル系のトンデモさんは深くモノを考えないで結論づけちゃうタイプの人が多いなと思ってます。
すべて、考察ではなく感覚でモノを捉えちゃうから変なこと言っているのに気がつかないんじゃないかと。
9 2010年06月22日 17:35
包休
>3  >4

これは最終的になにが知りたいかのちがいかと思います。たとえば対処マニュアルがつくりたいならば、まずタイプ分けありきになるでしょう。これは志向の問題になるとおもいます。彼らがなにを求めてそうするかということですが、私が書いたものはこちらには対応していません。だいたい私よりよほどくわしい方々のまえで、そんなことしてもつまらないでしょう。

で、今回は意味の背後にある安定できるであろう思考ということで一例をあげただけですので、トンデモさんはいつでもどこでも普通にあらわれておかしくないのだ、というくらいの主張です。それがなにかの専門家であったとしてもです。ご本人の内では、けっこう論理的でありながらも、トンデモさんになれるんじゃないでしょうか。もっともバグ入りのプログラム的な論理としてですが、人間はフリーズしないので、排除することはやっかいなのでしょう。だれしもトンデモさんになりうる可能性は、もっているのではないでしょうか。たぶん、自分でつくった物語が語れてしまうという能力を敷衍するだけで、それは可能なんじゃないでしょうか。
10 2010年06月22日 18:12
ナカイサヤカ
こっそり、研究者の間で「焼きが回る」と言われている現象があります。

その分野のオーソリティーで、非常に素晴らしい業績を上げていらっしゃった先生が、一定の年齢で突然トンデモを語りはじめる・・・騎馬民族征服論とか、日本語タミル語起源論とか・・・

なんとなくわかる気もするんですが、研究者は検証不可で捨てちゃった仮説をため込んでいるので、発酵してパンとはじけちゃうのかも知れないですね。別に判断力などが低下したわけではなく、立派な先生のままなんですが・・・
11 2010年06月22日 19:43
緑川だむ
見た範囲でいたのは、「そっちのほうが面白いから」というトンデモさんかなあ。

例えば、アポロ計画が事実でも捏造でも自分の生活には関係ない。水が人間の言葉を理解しようがしまいがたいした差はない。

ならば、エラい科学者様やら老人やらが信じないことのほうが、権威づけられた「事実」なんかより面白い。だからトンデモのほうを信じる、という人は見かけた。

むろん、ある意味これは占い同様に「トンデモを信じているふりをして楽しんでいる」ほうが近いのかもしれんが( ・・)/
12 2010年06月23日 19:36
包休
どうやら山本さんやshuさんに指摘されたように、分類したほうがよいようですね。どうも生活とトンデモの関係は無視できないようです。ザックリとですが、やってみしょう。ビリーバー型と商売型と精神型とトンデモ型の四つに分けてみます。しかし例外ばっかりおもいつくので、ろくな分類ではないのよさ。

ビリーバー型は創造的ではなく、せいぜいのところ誰かの説の模倣しかできません。それだけに千差万別で、趣味やファッションであったり、ある集団の象徴であったり、頭から信じている人までふくみます。彼らはとくに自分でトンデモそのものをつくりだすわけではありません。ただし、会話やブログ、授業や公演などで、トンデモを流布します。そのとき批判をうけて真摯にうけとめる人もいれば、考えをかえない人もいます。彼らの多くには正常な生活があり、じつのところトンデモを信じようが信じまいが、生活に大きなちがいはあまりでないのです。

商売型は、トンデモ商品やトンデモ言説で生活している人です。反対者をおとしめて、自分たちを称揚します。ビリーバー獲得に熱心で、誰にでもわかる簡単で面白みのある理屈をつくりますが、法律以外で批判されてもまず訂正しません。訂正は、金銭やのちの商品を生まないのです。したがって、いかに批判をそらすかに熱心になりますが、ビリーバーが維持できれば生活はなりたちますので、反論は主としてビリーバーへの宣伝になってしまいます。

精神型は自分でトンデモ説をつくりますが、内容的にはアナロジーにアナロジーをかさねるようなもので、多くは他人から理解されません。例外的に面白い話をつくれる人もいますが、これは商売型とすべきでしょう。彼らのつくる説は理論ではなく、彼の感想か物語りになります。想像したことと現実に観察できることをほぼ同等にみなしがちで、とくに自説にたいしてのビリーバーにおちいります。家族にめぐまれなければ、正常な生活はむずかしいでしょう。

トンデモ型も自分でトンデモ説をつくりますが、彼らは聡明で懐疑的な精神ももっています。そうであるだけに、実態が自分の能力や知識の限界をこえていることには気づきにくく、いつのまにかトンデモ説をとなえるようになります。そして論理を駆使する能力をそなえているので、そこには一定のビリーバーが生まれます。
13 2010年06月23日 22:44
神 雅紀
そもそも「普通の日常生活」ってなんだろうね?

ある閉鎖組織に所属していて、そこ以外の世界を知らない人は、時として違法行為でも「問題ない行為」として行う。

トンデモさんとビリーバーの巣窟となったコミュニティではもはや一般常識すらも通用しなくなるが、彼らにとってはそこは「普通」の場である。


もしくは一昔前流行った
「裁きの日が来たとき、私は選ばれた戦士として覚醒し人々を救うのよ」
なんつー事をブツブツつぶやきながら当たり障り無く「日常のペルソナ」を被っているケースだってあるだろうしね。
14 2010年06月23日 23:30
包休
そうですねえ。法律や悪意によって人権が侵害されにくく、最低限の衣食住をえられる仕事があり、もとうとおもえば伴侶をえられる状態を普通としていいんじゃないでしょうか。

日常的に集団でブツブツいっている内容は、無視してかかった方がよいとおもいます。話の内容よりも議論の構造に注目すべきでしょう。
15 2010年06月24日 07:27
フィロ
>「普通の日常生活」

 ぼくもこの言葉を使いました。
 この場合、「トンデモを信じたがゆえ」に、職を失うとか、家庭崩壊するとか、同じ信念を持った者以外の友人をことごとく失うとか。
 早い話し、「社会適応」です。

 宗教で言うところの「普通の信徒」と「破壊的カルト教団の信徒」の区別みたいなもんだと思ってください。
(ぼくは、宗教=トンデモだとは思ってません、念のため)

 ぼくの友人にもID論を信じてる人が居ますが、普通にサラリーマンやって、子供も居て、家族を支えています。
 同僚にも南京事件「完全」否定論者(犠牲者ゼロ説)が居ますが、仕事は普通に出来て、やはり子供も居て、家族を支えています。
 ネットでも、トンデモの話しを禁じ手にして、例えば共通の趣味の話しをしたりすると、「いい人じゃん」と思う人も多いです。

 かと思うと、占いに異常にハマって、方角を気にするあまり、コンビニにも自由に行けなくなった人も居る。
 妙なグッズを買い込むあまり、借金で苦しんでる人もいる。
 変な代替療法を信じるあまり、通常の医療を受けずに、命を縮める人もいる。
 また、破壊的カルト宗教にはまって、数々のトンデモを信じ込み、家族や親戚に迷惑をかけまくったあげく、教団関係者以外との人付き合いが、絶縁に近い状態になってる人も居る。
 ネットでも、トンデモの主張しか出来なくなっている人もいる。

 それにネットの場合、ネットとリアルでは、性格が豹変する人も居ますからね(TT)
 ド厨房だと思ってたら、リアルで会ってみると「普通にいい人じゃん」って。
 だから、余計ややこしいんですよねあせあせ(飛び散る汗)

 つまり、「トンデモを信じる」と「社会適応」との関係は、ケース・バイ・ケースだと、ぼくは思います。


 ある分野では知識もあり論理的思考が出来るのに、別の分野になるとそれが出来なくなってトンデモに転がり落ちる人もいる。
 (博士号もってる人にすら、こういう人は居ますよね。)

 かと思うと、全般的に知識が絶望的に貧弱(あるいは極度の偏向)なのに自分は博識だと信じ込み、根本的に論理的思考の訓練がまったく出来てない人もいる。

 ぼくだったら、まず最初に、この2タイプに分けますね。
 真面目に数えたわけじゃないから、あくまで「推測」と断っておきますが、前者のほうが多いのでは? とも思います。
16 2010年06月24日 07:46
フィロ
で、さらにぼくは、これらを3タイプに分けますね。

・本気で信じてる
・矛盾や間違いに気付いているが、「自己欺瞞」を行い、強引に信じようとしている
・自分も信じていない「うそつき」

これらの境界線は、明確ではないとも思っています。
17 2010年06月24日 11:59
山本弘
「自分が間違っている可能性を考慮できるかどうか」が、けっこう大きな分かれ目ではないかと思います。

●相対性理論を勉強していて、矛盾点に気がついた場合。

普通の人:
「自分の相対性理論についての理解がまだ不十分なのだな」と思う。

トンデモさん:
「相対性理論に間違いを発見した!」と思う。

●自分の主張をコミュで発表して、複数の人から間違いを指摘された場合。

普通の人:
「自分の考えは間違っていたのか」と反省する。

トンデモさん:
 どこかどう間違っているのか、いくら説明されても理解できない。(理解したがらない?)
 もしくは、「俺の考えを理解できないこいつらはみんなバカだ!」と怒り出す。
(さらに症状が進むと、相手を「工作員認定」したり、「複数のように見えるけど実は1人の人間の複アカ」という妄想を抱くようになる)
18 2010年06月24日 14:27
ろぼ
基本的には多くの人が納得している論理と自分が食い違った場合「ああ自分の考えは異端なんだな」と思うもので、
その考えを他人に開陳する時は慎重になるものでしょう。
ところがネットの普及でトンデモ論理を展開しても相当数の同調者を手に入れる事が容易くなってしまってますからね。
自分を省みる必要性が薄くなってしまったのかもしれませんね。
19 2010年06月25日 11:10
包休
当初の私の腹案なんぞすててしまいまして、ここは簡単にしてしまうがよろしいかと思います。

そこで山本さんの「自分が間違っている可能性を考慮できるかどうか」を軸にすえるのがよいかと思います。ただこれですと、ストーカーなども含意するでしょう。しかし考えてみればトンデモさんがやることはストーキングに類似しているのだとすると、結構わかりやすくなるかもしれません。
20 2010年06月25日 11:49
ナカイサヤカ
昔ねえ、毎週1回トンデモガリ版新聞(もちろん、本当のガリ版じゃなくてワープロ両面コピーなんだけど)を、嵐のようにずさずさっと配達して回るおじいさんがいて、「やめてください」という間もなく、走って配達しているんですよね。
内容は、どうしたらこんな意味不明の日本語が書けるのだろうというくらい、謎。
普通のトンデモさんは、日本語不自由していない人もたくさんいるのに。

もう一人、いつも県庁のわきで、トンデモ新聞配布しているおじさんもいて、見るからに人が良さそうなんだけど、自説の看板建てるのに土地借りちゃうような人で、でも、新聞を受け取って上げると本当に嬉しそうなのよ。

この方たちは、ストーカー類似トンデモさんですね。

そういうえば、ドクター中松が幸福実現党から出馬だそうで・・・
21 2010年06月25日 11:51
LucifeR

山本案は仮留めピンを刺す位置としては
確実性があり適切だと思いますが、
もう少し遡れるとおもいます。で、
「自分の間違いを想定できるか」
から、ほんのすこし奥に進み、

トンデモさんは共通して
「そのままの、今の自分が、十分に、偉い」
という幻想を抱いている

と提唱します。

「間違っている」は偉くなくなってしまうから、
「勉強しろ」はそのままでなくなってしまうから、
どちらも受け入れられない。
つまり、これは山本案を「その帰結」として
説明できるものです。

で、その歪んだ自画像が収まるように
世界の方を歪ませ、
結果「偉くなくなった輩」を屈服させるために
歪ませた世界観を語るんですよ。
で、尊敬されずに歪んだ世界観を指摘されてキレる。

で、幻想の原因に
「別分野で本当に偉い人の慢心」

「せめてそうでも思わないとやってられないほどの劣等感の補償」
があるんでしょう(他に何か考えられるかな)。
22 2010年06月25日 12:20
G@回転中
「自分が間違っている可能性を考慮できるかどうか」は、安易に採用するとちょっと危険ですよ。

まず、正しさは多数決によっては担保されません。
もっとも、少数派が正しいケースが非常にレアであることも正しく事実ではありますが。

個人的には、「普通の人」や「常識」という概念はそこに多数決の概念を含んでいるので、正しさの検証のためには役に立たないと思うんですよね。

論者Aの主張する論理体系と、その他の論者の主張する論理体系が対立している場合、というシチュエーションで考えてみましょう。

正しく論を戦わせるなら、その他の論者は論者Aの主張する論理体系の矛盾点を指摘します。
論者Aはその矛盾点をどのようにして無効化し、論理体系の整合性を保つのかを主張する形で反論します。。
そして、その他の論者の主張する論理体系の矛盾点か、あるいは自分の論理体系がその他の論者の主張する論理体系に対して優れている部分を主張します。

このプロセスの結果、論者Aの論理体系とその他の論者の論理体系のどちらがより正しいのか判明しない場合と、どちらもが間違っている場合と、一方が正しく他方が間違っている場合×2がありえます。
そのいずれのケースにおいても、論理体系の正しさが増加するか、正しい論理体系の支持者が増加するという形で集合知は拡張されます。

ですから、こういうことが出来る論者であるならば、トンデモさんではありません。

「自分の主張する論理体系に対する矛盾点の指摘に対して、それを解決するまともな方法を提示できるかどうか」ということならば、判定の基準にできると思います。

まともでない方法としては、
・神など、超自然の概念を導入
・謎の陰謀組織による隠蔽工作を導入
・嘘や、稀にある事象を普通におこる事実であるように取り上げることや、間違った事実を根拠にする
なんてのがありますね。
23 2010年06月25日 12:27
ABYSS
>20 ナカイサヤカさん
>そういうえば、ドクター中松が幸福実現党から出馬だそうで・・・

なんだ、そうなのか。
自民のコスプレ大会に招かれてたらしいから、自民に鞍替えしたのかと思っていた。
24 2010年06月25日 12:31
Kazist

自分の間違いを無視する動機

「傲慢」 自分の能力に対する過信。
「嫉妬」 ジェラシーではなくて他人を陥れようとする動機。差別的な心情とか。
「憤怒」 報復・制裁の正当性を主張して他人の忠告に耳を貸さない。
「怠惰」 調べるのが面倒なので聞きかじった知識で誤解を深める。

…とか。
25 2010年06月25日 12:42
LucifeR
> 22 G@回転中さん

> 「自分の主張する論理体系に対する矛盾点の指摘に対して、それを解決するまともな方法を提示できるかどうか」ということならば、判定の基準にできると思います。

それでは、たまたま妥当なことを言ってる思考回路トンデモな人を判定できないでしょう?
むしろ

「自分の主張する論理体系を突き崩せる指摘の例を、逆に提示できるか」

が判定に役に立つとおもう。これすなわち「反証可能性」ですけれども。
26 2010年06月25日 12:50
ゆうやん
突然ですが、参加してみます。
根底にあるのは「選民思想」だと思ってます。
個人的に「俺は凄い。選ばれた人間だ」と思う人もいれば、
「○○人は優秀だ」とか「○○こそすばらしい」とかグループ、国単位のものまで。
その選民思想には、必ずプライド、コンプレックス、トラウマがある、と思います。
子供の頃など、多分ですが、トンデモな事をいい、相手にされなかったり、ばかにされた事があったり、巧く諭される事がなかったんじゃないかと。
子供が意地をはる事を大人になってプライドが肥大化し、厄介になったものだと。
そうした、子供の頃に色々あったトンデモさんにとっては、一つ一つの事件やら、発想は「自分はやっぱりすげえ」「○○は最低、○○こそ最高」という確認作業でしかない、と感じる時があります。

すいません、昼休み終わりそうなんで、駄文で申し訳ないです
27 2010年06月25日 12:51
G@回転中
>25: LucifeR さん

> それでは、たまたま妥当なことを言ってる思考回路トンデモな人を判定できないでしょう?

言っていることが常に妥当なら、思考回路がトンデモでも気にしないのです(笑)

#もっと単純な判定基準を思いつきました。
#「自説と対立する相手の論理体系を理解できているか?、それが自説と異なる点を提示できるか?」です。
28 2010年06月25日 12:56
LucifeR
> 27 G@回転中さん

> #もっと単純な判定基準を思いつきました。
> #「自説と対立する相手の論理体系を理解できているか?、それが自説と異なる点を提示できるか?」です。

今度はさっきの貴方が指摘した問題を孕む「正しく」を、抜いたらだめですよね?
29 2010年06月25日 13:20
G@回転中
>28: LucifeR さん

> 今度はさっきの貴方が指摘した問題を孕む「正しく」を、抜いたらだめですよね?

その通りです。「正しく」は必要ですね。
ただし、相手の論理体系の正しさを認めるという意味ではなく、相手の論理体系がどのようなものであるかを間違いなく理解している、という意味であるのはいうまでもないことであります。
30 2010年06月25日 22:45
包休
>22

矛盾律をもちこむならば、この場合では二つの様相が同時に存在することを考える必要があるとおもいます。一つは言葉の意味における矛盾です。ふつうに矛盾というとこちらになります。定量か定性でちがいはありますが、あまり整備されていなので無視しておきましょう。
もう一つは行為としての矛盾です。たとえばトンデモは、行為としては可能なことです。

すると矛盾であることが同時に行為可能ともいえます。概念と行為は分けられますが、並列して存在するものです。そしてトンデモさんはその区別がうまくできないのでしょう。

そのため矛盾をつくりだすシステムまで考慮しないといけないと思います。
31 2010年06月25日 22:48
神 雅紀
>「自分が間違っている可能性を考慮できるかどうか」

つい先日、トンデモさんでもない人で遭遇しました。

ベンダーの抽選式プライズ(商品を購入すると何回かに一回ついてくる)のカプセルトミカを、1000個近く個人売買で売りに出そうとしてました。
んで、本人曰く「希少品だから」とのことで1個1万円位の価格で売ろうとしていたので
「リサイクルショップで相場を確認してきたら」
と、遠回しに「高すぎです」と行ったところ
「リサイクルショップは詐欺だ」
と返されました。
こんどはハッキリと
「法外な値段を付けている人がリサイクルショップを詐欺呼ばわりするのは不適切だ」
と注意したら
『謎の第三者(笑)』が出品者の擁護と当方への罵倒をはじめました。

他にもマナー違反やルール違反を指摘すると逆にくってかかって来る人はよくいますから、
「間違えを省みない人」の集合に「トンデモさん」の集合が含まれている。
とするのが適切でしょう。

そう考えると今の日本の社会というのはトンデモさんでも日常生活が送れるパラダイスなのかもしれない。
32 2010年06月25日 23:32
べべ
トンデモさんという訳でもないのですが、心情的トンデモ贔屓とでもいえそうな友人がいました。かなり真面目に、「万葉集は韓国語で読める」というような本を読んでいました。
で、本気なのか尋ねてみたところ、
「こういうこともあると思った方が世界が広がるじゃないか」と言われましたorz。国立大の工学部出て、技術屋やってる人間の言葉かと思ったりもしたのですが、「こう信じた方が面白い」とか「信じた方が世界が広がる」という発想で、(自分からは唱えないものの)心情的にトンデモに味方する人、というのはいるかも知れません。
33 2010年06月26日 12:05
山本弘
>神雅紀さん

 それはトンデモではなく、ただの詐欺商法では?
 AMAZONの古書価格でも、変なのがありますよ。僕の本で言うと、たった半年前に出たばかりの本に、定価の1.8倍の値を付けていた古書業者がいました。

>新品、限定1冊です。希少品のため高額な設定となっておりますので、ご理解頂いた上でのご注文宜しくお願いいたします。

 とか書いてあるんですよね。嘘つけ! まだ新刊書店に並んでるわ! と腹が立ったもんであります。
 あと、空出品というのも多いらしいです。自分では持っていない商品を高値で出品しておいて、注文があったら安価で入手して転売するというのが。
34 2010年06月26日 13:10
フィロ
繰り返しになりますが、トンデモさんには種類があります。
「トンデモを信じる」と「社会適応」は、別のファクターです。
ただ、それが関係しあうことがある。それはケース・バイ・ケースである、と。

特にある種のトンデモを信じるが、それ以外は全く普通(中には博士号を取る程の知的業績の持ち主)であるという「ピンポイント」型のトンデモさん。
こういう人は、普通の日常生活を送りやすいし、なかには社会的地位を得る人すらいます。

では、どうして普通の人が、ピンポイントにトンデモに嵌まるのか?
これは「性格」以外の要因が、いくつもあると思います。

ここがトンデモの怖い所だとも思うんですよね。

35 2010年06月26日 13:51
ろぼ
考えてみれば大概の家庭にトンデモ(擬似科学?)系アイテムは転がってますものね、このコミュで散々取り扱ってきたタイプの。
だからといって家人が生活者としてトンデモかというと、さにあらずですよね。
36 2010年06月26日 19:06
あんこう
>ベンダーの抽選式プライズ(商品を購入すると何回かに一回ついてくる)のカプセルトミカを、1000個近く
>個人売買で売りに出そうとしてました。
>んで、本人曰く「希少品だから」とのことで1個1万円位の価格で売ろうとしていたので
 
需要と供給の関係で詐欺ではないとおもいます。

ミニカー1台1万円で暴利をむさぼっているようでも販売、実際の現金を入手するまでのコストを考えると意外と最低賃金を下回る可能性が多いと思います。市場へ流通させるだけでもコストがかかりますよ。大手企業が扱えない商品を個人売買で入手できるケースが増え私個人的には非常におもしろいなと思います。
 
アマゾンなどの高額販売も同じ原理ですが、価格があまりにも無茶だとリピーターを失うリスクや売れ残るリスクを負っているわけですから、平等な市場だとおもいますよ。

> AMAZONの古書価格でも、変なのがありますよ。僕の本で言うと、たった半年前に出たばかりの本
>に、定価の1.8倍の値を付けていた古書業者がいました。

地方の出版の例ですが普通に書店で販売しててもアマゾンの在庫は0の場合があるそうです。アマゾンに申告しないと在庫なしの状態が続くようです。
このような場合、中古としての販売は出版社に代わって営業努力をしているわけですから、定価に上乗せする道理も少しはあるかと思うのですが…

”山本弘”さんの名前でアマゾンで検索しても出版年が新しい本の在庫切れのは無いみたいですから
(さすがですね)単純に中古出品の入力ミスの可能性もありますし、サイン本などの付加価値ついてたり考えられますよね。あるいは出版されたのがあまり力の強くない出版社だったり、別の著者名で出されてる本だったり。

その他、弱者やトラブルの対応におけるAmazonの冷たさはよく耳にしますね、私はまだ便利なおもいしか経験したことがないですが…。


37 2010年06月26日 21:05
木陰トカゲ
>31 神 雅紀さん
お宝系はそういうのあると思うよ。境界ははっきりしないけど「詐欺みたい」なのがあるのはわかる。法的にどうなのかは別にして。
価値を決めるのは人間であるし。特にそういった非実用商品においては。
39 2010年06月26日 21:51
神 雅紀
>山本弘さん

「トンデモさん」=「間違いを認めない人」
ではないと言う例としてあげました。
「間違いを認めない人」の中に「トンデモさん」が埋もれているので、日常ではあまり気にされないのではないか
というのが当方の仮説です。

>あんこうさん

詐欺ではないです、「相場を知らないウマシカ」さんです。
提示した金額があまりに高い(カプセルトミカはガチャポンで200円)のでネットオークションなどで相場価格を調べたんですが
5種類コンプリートでも数百円にしかならんのですな。
それに、1000個も一気に出してきたら希少もへったくれもないと言う。
ミニカー専門店なども調べると、通常のトミカの古いモノなどは程度によってかなり高額になりますが、カプセルトミカは二束三文です。

閑話休題

こういった事例からすると
トンデモさんというのは、
興味のないことは調べないし、間違いを認めない人なら誰でもなる可能性がある。
と、言えるのではないかと考えます。
40 2010年06月27日 07:11
包休
病的なトンデモというのもありまして、躁病などはそのようになりがちのようです。

本人としては、発想が自然にわいてきて天才にでもなったような気分のようなんですが、話をきいていますと、自分のおもいつきと実在物が区別できていないだけだろうとしか感じません。
「宇宙は対称性でできているんだ。愛は対称性をつくるんだ…ぶつぶつぶつ」
「どこの世界の宇宙のはなしだ。感想で宇宙かたるな」
「そうじゃない、この人のブログなんかは僕の意見に共鳴してこう書いているんだ」
「そんなことあるもんか、とりあえず薬飲め」としかいえませんが、こちらの話などききません。

会話がキャッチボールではなく一方通行になり、自分の感想を一般論のように語ります。認知症などもそうですが、自分の中ではそれなりにつじつまをあわせるので、論理的でないともいえません。幻想の論理とでもいえるでしょう。
「なんでそんなの運ぶの?」
「たのまれたから」
「それは誰?」
「知らないけど、そこの電柱で待ってるの、はやく持ってってあげてちょうだい」とかいわれてもなぁ。

こうした認知システム全体の障害といえるものは現実におきるものですが、それが部分的におきるとすればとくに目立ったトンデモになるんじゃないでしょうか。おそらくは障害というよりは、その部分の認知システムの構築に失敗して、そのままにしているのだけれども、当人はとくに問題を感じないという状況なんじゃないでしょうか。
41 2010年06月27日 07:50
yopisound
>40 包休さん
>本人としては、発想が自然にわいてきて天才にでもなったような気分のようなんですが、話をきいていますと、自分のおもいつきと実在物が区別できていないだけだろうとしか感じません。
>会話がキャッチボールではなく一方通行になり、自分の感想を一般論のように語ります。


このヒトなんか、まさにそんな感じです。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=53710937&comment_count=493&comm_id=533830

>『光子とは電子のことである。』 
>目に見える状態は電子の燃焼による発光と考えてください。
>ちなみに燃焼とは、核融合反応もしくは核分裂反応です。
>伝わり方については、音と同じです。共振もしくは共鳴と呼ぶものです。
>これで、「光速度不変の原理」も説明出来ると思います。

「宇宙の真理を発見した」んだそうで、アインシュタイン批判している割には「光と電波が同じだなんて、25年前ぼくは学校の物理で教わらなかった。」などとのたまっています。早く病院に行けばいいのに....。
 


42 2010年06月27日 08:51
ナカイサヤカ
「早く病院に行けばいいのに」発言がありますが、統合失調症と躁病は自分が病気だという自覚がないのが、一つの特徴なんです。

ただ、どっちにしても、良くなる時期もあるので、その時に学習しておくと、家族などに「おかしくないか」と言われると、ひょっとして発作?と思って、ウソだろと思いつつ医者に行ける人もいるんですが、でも大発作になっちゃっていると無理なんですよね。

えーと、似ているようでうつ病や神経症は「自分はおかしいかも」という病識がありますから、医者に行けと言われると渋々でもいけたりします。まあでも、こっちは「努力がすべてを解決する」と信じやすい性格が発病につながっているケースも多いので、おかしいかもと思いつつ「いや、努力すれば治る」とトンデモ治療に走ったりしますから、あんまりマシとも言えないのですが。

ということで、「病院に行きなさい」アドバイスは、あまり役に立たなかったりします。
(悪口でそういうことを言う人はいないという前提で、書いております。悪口だったら、差別発言ですからね、良いですか?)
43 2010年06月27日 09:20
影の薄い人
十五歳過ぎて自分を天才か救世主だと自称するのは大概ただのバカですね。

ノイマンしか例外を知らない。
44 2010年06月27日 10:30
神 雅紀
> ナカイサヤカさん

躁病の方はわかりませんが、統合失調症でも説得によりメンタルクリニックに通うケースはありますから、あながち無駄とは言えないのでは?

ただ、日本ではメンタルクリニック=キチガイ病院と言う先入観があるため、どんな症例でも行くのに抵抗感が先立つ事が多いのが問題なんですよね。
どうしてそういうところだけは一般的に反応するのか不思議ですが。
45 2010年06月27日 10:30
フィロ
>興味のないことは調べないし、間違いを認めない人なら誰でもなる可能性がある。

 その通りだと思います。
 しかし、

「興味のないことは調べたくない(知的怠慢)」
「間違いを認めたくない」

 これは、

「実は誰しもが持っている傾向」です。

 ぼくは、ここが恐ろしいと思っている。

 人間ってやつは、常に勤勉で居ることも、懐疑することも出来る動物ではありません。
 例えば、医者から処方された薬を、それがどういう薬で、どのような薬理作用があって、どのような臨床試験が行われ、その臨床試験が適切だったどうか、さらにはどこの製薬会社がそれを作り、その製薬会社は信用に足る会社なのか、そもそも医者は何を根拠にしてその薬を処方したのか?
 これ、いちいち調べる人って、どれくらい居ますかね?

 まあ、もちろんこれは「極端な例え」ですが、人間の思考能力には、どうしても限界があるんですよね。
 ただ、ぼく達は

「鵜呑みというのを日常的にやっている」

 ことは間違いないと思うんです。
 で、運悪く、これがトンデモに大当たりってことは、ありうるわけで。

 さらに、普段はとっても知的に勤勉な人なんだけど、魔がさしてしまう。
 様々な理由により、普段は懐疑の心を失わないように努力してる人ですら、何かのはずみに「間違いを認めたくない」という悪魔に取り憑かれてしまうことがある。
 特にこれまでの価値観が崩壊するような衝撃、逆境を経験すると、人は変わります……
 つまるところ、ぼくもこれを読んでる貴方も、トンデモに嵌っても、別に不思議なことではないと思います。

 ぼくだったら、こう言い換えますね。

「人間は誰しもが、知的怠慢、間違いを認めたく無いという感情を持っている。それが性格的に強すぎる人が嵌る、または性格的にさほど強くなくても、何かのはずみでそれに負けてしまった時に、あるいは気付けなかった時に、トンデモに嵌る」

 もちろん、ぼくはトンデモに嵌る理由としては、この他にも色々あると思っています。
 上記では「病気の症状」という例がありますよね。
 他にも、「その人が育った、あるいは居る環境」等もあると思います。
46 2010年06月27日 11:54
山本弘
>あんこうさん

>(さすがですね)単純に中古出品の入力ミスの可能性もありますし、サイン本などの付加価値ついてたり考えられますよね。あるいは出版されたのがあまり力の強くない出版社だったり、別の著者名で出されてる本だったり。

 サイン本なら必ず「サイン入り」と書いてあるはずです。出版社は角川書店です。「力が強くない」なんてありえません。第一、出版されて半年で、まだ新刊書店でも手に入る本でした。
 また、「入力ミス」ということもありえません。なぜなら、1軒だけではなく、複数の業者が同じように高値をつけ、「希少品」と謳っていたからです。

 本の売れ行きがいいとAMAZONはちょくちょく在庫切れを起こします。新刊書の場合、たいていすぐに補充されるんですが、聞くところによると、この手の業者の中には、AMAZONで在庫切れが起きるとすぐさまその本を高値で出品するところがあるらしいんです。本についての知識のないユーザーに「希少品」「手に入りにくい」と誤解させ、高く買わせようという魂胆です。
 しかも、その本の実物は業者も持っていなかったりする。注文を受けたら、近所の書店で定価で買うか、AMAZON以外のところで買って転売するわけです。
 実際、僕の経験では、僕の本を「初版かどうか不明」などと書いている業者がいました。初版かどうかなんて奥付を見れば一発で分かるはずなんですが……これなど、実物を持っていない証拠でしょう。

 今もちょっと調べてみたら、『MM9』(定価1680円)に3359円の値をつけてる業者がいました。

http://www.amazon.co.jp/gp/offer-listing/4488018122/ref=sr_1_1_olp?ie=UTF8&s=books&qid=1277606189&sr=1-1&condition=used

>未読品をご注文後3営業日以内にビニール・緩衝材梱包し発送いたします。万一、品切れのさいは、速やかにご注文を取り消さして頂きます。稀少本の為、定価より高価になっております。ご確認ください。

「3営業日以内」というのが怪しいですね。その3日の間に新刊書店で「未読品」を手に入れるつもりなんでしょう。手に入らない場合の伏線も張ってあります。だいたい、他にも(定価以下の適正価格で)出品している業者もたくさんあるのに、「稀少本」はないだろ。
47 2010年06月27日 12:29
山本弘
 トンデモさんと普通の人間にはあまり差はない、という意見には賛成です。
 ひと口にトンデモさんといっても、言動がすべてブッ飛びまくってる人から、普通の人と大差ない人までいろいろです。スペクトルに赤から紫まであるように、その症状の程度は様々。トンデモさんと普通の人の間に明確な境界線があるわけではなく、連続しているのだと思います。
 僕も若い頃、デニケンとか信じてましたし(笑)、世界中の古代文明の遺跡を結んで何かの法則性が発見できないかと試行錯誤したりしてましたから、そういうものにハマってしまう資質はあると思っています。

 統合失調症というのも、実はかなりありふれた病気です。成人の発症率は0.8〜1%と言われています。日本人の中の約100万人です。このコミュの参加者は3759人ですから、この中に統合失調症を発症する、もしくはすでに発症している人が、30人以上いてもおかしくはないのです。
 近年では新しい薬がいくつも開発されていて、統合失調症が治る、もしくは症状が緩和される率はかなり高くなってきています。実際、統合失調症コミュを見ると、薬のおかげで幻聴が消えたとか妄想が消えたという人が大勢います。
 ところが、ナカイサヤカさんがおっしゃるように、統合失調症というのは病識がない場合が多い。病院に行けば治るかもしれないのに、自分が病気だと思っていないから病院に行かず、苦しみ続けている人が何十万人もいるらしいんです。
 せめてメディアがもっと大きく取り上げて、この病気に関する正しい知識を広めてくれれば、状況は改善されるんじゃないかと思うんですが、統合失調症を扱うこと自体がタブー視されているため、不正確な知識と偏見ばかりが広がっているのが現状です。

 実は僕のところにもそういう人からのメールがちょくちょく来るんですよねえ。今も来てます。『こち亀』陰謀論を唱える人が……。
「病院に行け」と言うわけにもいかず、どうすべきかと悩んでいます。
48 2010年06月27日 12:43
徹子@ベラ
コペルニクスの地動説も、当時はトンデモ扱いされていたんだよね。
となると、とにもかくにも証明できない、それも客観的ではないものはすべてトンデモであるということにつきると思う。
客観的であり、なおかつ証明されてこそ、トンデモがトンデモじゃなくなる。

これは、良識あるトンデモ説を唱える人に対する感想。






あとは・・・現実逃避の方とその現実逃避から逃れようとする人に対して商売をしようとしている人の集まりとしかいいようがない。
49 2010年06月27日 12:49
了ちゃん(我無)
いつもは普通の人なんだけど、ある事例(911とか)のみトンデモさんになる人とかいますよね。
50 2010年06月27日 12:49
ながぴい
> トンデモさんと普通の人間にはあまり差はない、という意見には賛成です。

「そのうちわしもトンデモさんになって、おかしなことを口走るようになるんでないか?」
という強迫観念に日々悩まされています…わーい(嬉しい顔)

どうしたらいいでしょうか?げっそり
51 2010年06月27日 13:12
TOYO
>「そのうちわしもトンデモさんになって、おかしなことを口走るようになるんでないか?」

それが強迫観念ほどでは無くて用心程度なら健全なんじゃないでしょうか?
私の頭の中ではかなりトンデモな事を考えてますが「これはトンデモだから滅多に口には出せない」と言う自覚が有ります。
...だから逆に他人のトンデモ話に対しては笑って聞き流せる部分もあるのですが。
52 2010年06月27日 13:15
yopisound
一度軽い「トンデモワクチン」を注射すると耐性ができるとか....。←トンデモ
53 2010年06月27日 13:29
神 雅紀
>「そのうちわしもトンデモさんになって、おかしなことを口走るようになるんでないか?」

与太話とか、小説などのネタにして発散するのがよろしいかと。

人生、息抜きが必要だぞ。(@息抜きの合間に人生やってる人)
54 2010年06月27日 13:55
ろぼ
トンデモ用心火の用心であります
55 2010年06月27日 13:57
tejinasi@(土)東H07a
>一度軽い「トンデモワクチン」を注射すると耐性ができるとか....。

大概は子供の頃に一度自然感染して、自然治癒するものなんですがね。
56 2010年06月27日 14:02
了ちゃん(我無)
>55 tejinasi@(土)東H07aさん

>子供の頃に一度自然感染

たしかに小学生のころ、MMR型のノストラウィルスに感染しましたw
57 2010年06月27日 14:37
ヤマギシ
>MMR型のノストラウィルス

な、なんだってー!?
58 2010年06月27日 16:02
山本弘
>「そのうちわしもトンデモさんになって、おかしなことを口走るようになるんでないか?」

『去年もいい年になるだろう』で、そういうネタを使ってます。未来の僕がトンデモさんになっちゃってるというのを。
 いやー、「GUARDIAN」というスペルから911テロを予言する暗号を取り出せたのは、我ながらビックリでしたわ(笑)。やればできるもんだなー。
59 2010年06月27日 18:23
ろぼ
> 山本弘さん
>>いやー、「GUARDIAN」というスペルから911テロを予言する暗号を取り出せたのは、我ながらビックリでしたわ(笑)。やればできるもんだなー。

ふ、普通はそんな努力をしてトンデモさんになるものじゃないはずですが(笑)、何かの弾みで妙な符号を発見したつもりになってしまうと、おかしな事になっていく訳ですね。
60 2010年06月27日 22:56
tejinasi@(土)東H07a
>たしかに小学生のころ、MMR型のノストラウィルスに感染しましたw

小生の中学時代には、YA0-I型UFO病とか川口症候群とか、
大流行しましたが(笑)。
61 2010年06月28日 12:23
神 雅紀
> tejinasi@(土)東H07aさん

流行りましたねぇ。
そういえば、トンデモさん達は子供の頃に感染したんでしょうかね?
感染してないなら免疫力がついていないのも納得ですが。
62 2010年06月28日 12:46
ITAL
ここの「自己愛性人格障害について」ってのがトンデモさんと共通点多いなあって感じてます。
http://www.geocities.jp/yanbaru5555/jikoai.htm
63 2010年06月28日 13:05
山本弘
>ろぼさん

>ふ、普通はそんな努力をしてトンデモさんになるものじゃないはずですが(笑)、何かの弾みで妙な符号を発見したつもりになってしまうと、おかしな事になっていく訳ですね。

 努力した末に何かが発見できるからこそ、感動するんじゃないですか!
 小説書いてると、ちょくちょくすごいシンクロニシティにぶつかることがあるんですよ。作中である仮説を提示しなくちゃならないんだけど、それを補強する資料を探していたら、まさにドンピシャリのものが見つかる……という経験が何度もあります。
 こういうのを見つけた瞬間は快感です。
 僕は自分でそれがフィクションだと分かってるけど、そういう快感を何度も経験すると、病みつきになってのめりこんでいくんでしょうね。

 ちなみにトンデモさんは基本的に「偶然の一致」というものを認めたがらない傾向があります。
 たとえば、1995年1月17日の阪神淡路大震災。前年のロサンゼルスの震災も1月17日だったもので、「これは偶然の一致ではない」「何者かの陰謀に違いない」と主張する人がいます。
 大地震なんて世界中で年に十数回も起きてるんだから、たまたま前年と同じ日に起きても不思議はないんですが、日付が一致しているだけで「偶然ではない」ということにされてしまう。
 あるいは、自分の前に「4」や「9」の入ったナンバーの車が現われると、「俺に嫌がらせをするために不吉なナンバーの車を俺の周囲に集めているのだ」と考える人もいます。
 パソコンが不調になったり体の調子が悪くなったりすると、「何者かの電波攻撃を受けている」とか思いこむ。
 ただの偶然に過剰な意味を見出すというのが、トンデモさんのひとつの傾向であろうと思います。

・レイライン

・競馬の暗号馬券理論

・『聖書の暗号』

・「英語の起源は日本語だった」というような擬似言語学

・ノストラダムスの予言解釈

 などなど、多くのトンデモ説が、「偶然の一致に意味を見出す」という手法が基礎になっています。
 おそらく彼らの中にあるのは「神はサイコロを振らない」という世界観であろうと思います。この世に偶然などない。すべての現象には意味があり、それを律する法則が潜んでいる……という考え方が基礎にあるのでしょう。
64 2010年06月28日 13:14
山本弘
 追記。
 言うまでもなく、「偶然の一致に意味を見出す」という心理は、多かれ少なかれ、誰でも持っているものです。
 たとえばジンクスというやつ。「髭を剃らないで勝負に挑むと勝つ」と信じる心理も、やはり根本にあるのは同じではないかと思いますね。
65 2010年06月28日 13:28
ITAL
スキナーの「ハトの迷信」みたいなのですかねえ。
66 2010年06月28日 13:48
トンデモブラウ
>64

それは『験を担ぎ』。
ジンクスなら、「黒猫が横切ったら、ホニャララ」とか「靴のひもが切れたら、なんたら」とか「夜つめ切ったら、親の死に目に・・・」ってのじゃない。
67 2010年06月28日 21:54
ろぼ
>063、064 山本弘さん
勿論山本さんはお仕事としてのアイディアでそういう符号を見つけて、そこに感動したのでしょうし、説得力(?)のある小説をお書きになれるのでしょう。
また研究や遊びとしてそういう事をするのは面白い試みであるのは解るので私もこのコミュに在籍している訳です。
ただ努力をしてトンデモ符号を見つけだす作業をするのはやはり私達の様な物好き(笑)か所謂トンデモ思考に足を踏み込んでしまった人だと思います。
普通は>064に書かれた様な、日常感覚とは大きく離れないレベルでジンクス等と付き合っているものでしょう。
何かの弾みでちょっと逸脱したとしても日常と照らし合わせて常識的な部分まで戻ってこれるのでしょうが、振幅の幅が大きくなり過ぎると周りからはトンデモさんとして認識されるのではないでしょうか。
68 2010年06月28日 21:56
包休
>62 そういうかんじの方もおられますね。

私はだいたい思想系のコミュで活動しています。そちらではトンデモという言葉はつかいませんが、容赦なく相手の欠点をたたきつぶすのが思想を論じるってもんだよねとおもっているので、たまに喧嘩を売られることがあります。

住所・氏名・日時を書いて「そんなこと言うならかかってこい、待ってる」みたいなものです。「個人情報は公開しないほうがいいよ」としかおもいませんが。

価値観の押し付けのような論を展開されるので、こちららとしては藁人形論法風に「それでは極度に一般化して、欠点をあぶりだしてごらんにいれましょう」とかやりますと、怒るかぜんぜんべつの話題にきりかえる以外に選択がないようです。

意味論のはなしをしているはずが、いきなり地域活動のはなしをされてもついてけませんよ、みたいなかんじです。わけわからなくなります。
69 2010年06月28日 22:09
フィロ
 ちなみに、ある種の「占い」ってのは、まさに「符号を見つけだす作業」なんですよね。

 タロットも易も、シンボルをランダムで出し、そこから意味を見つけ出そうとする「ゲーム」とも言えるわけで。
 占星術もそうです。ホロスコープ上で、同じことをする♪

 実際、これをやってると「え?」と思いたくなる、恐ろしい偶然ってのが、結構あるんですなw
70 2010年06月28日 22:15
神 雅紀
>「偶然の一致に意味を見出す」

それをネタにして遊んでいるうちはよいが
そこから「発見した漏れはすごいぞ!」になると危険だと言うことですね。

験かつぎ(ジンクス)言えば試合の前に「敵に勝つ」に引っかけてステーキとトンカツを食べるのはどうなんだろう?
当日朝に食べると胃に負担がかかって良くないとは思うが、前日なら良いのかな?
71 2010年06月28日 22:15
フィロ
 まあ、ぼく的には、トンデモにはまらないようにする「健康法」みたいなものはあると思います。
 しかし、「100%トンデモにはまらない法」なんてものがあるか? となると、これも懐疑的ですね。

 タバコを吸わない人でも、運が悪ければ肺ガンになります。
 お酒を飲まない人でも、運が悪ければ肝臓病になります。

 オカルトの世界に30年近く居ますと、懐疑主義者、合理主義者が、トンデモに転がり落ちる例を、いくつも見る羽目になりますから……
72 2010年06月28日 22:16
ナカイサヤカ
>69
まあ、一種のコールドリーディングで「あとから思えば」あるいは、脳内で順序が混乱してしまったデジャブなんじゃないでしょうか。

オーラリーディングをしてもらったときのテープを持っていますが、当時はすごく説得力があると思ったのが、時間がたって聞くと半分くらいしか思い当たるところがない。でも、占いでは自分が予想もつかないことを言って欲しいという期待もあるので、当たっていれば当たっている、はずれていても当たっていると思い込みがちなんだなあと、思った次第。
73 2010年06月28日 22:28
フィロ
ナカイサヤカさん>
 そうですね。
 それもあると思います。
 
 「占い」ってのは、なかなかにくせ者です。
 むしろ「騙されたい」と言う心理を持ってる人は、結構多いのですが、占いはそこに突っ込んで来るw

 科学合理主義者を自称してる人、理系の学位を持ってる人、こうした人も意外にコロッと占いの世界に行っちゃったりする。

 まあ、「占い」については、ぼくは「おまじない」や「宗教」同様、使い方次第というスタンスなんですが、これは脱線なので、この辺で。
74 2010年06月29日 09:02
山本弘
>ITALさん

>スキナーの「ハトの迷信」みたいなのですかねえ。

 一行で要約していただき、ありがとうございます。そうです。人間はみんな、多かれ少なかれ、スキナーのハトです。

>ろぼさん

>ただ努力をしてトンデモ符号を見つけだす作業をするのはやはり私達の様な物好き(笑)か所謂トンデモ思考に足を踏み込んでしまった人だと思います。

 その「努力」というのは苦しいものではなく、やってる本人にとっては楽しいものなのですよ。
 たとえば「暗号馬券」「競馬 サイン」で検索してみると分かりますが、JRAの広告やニュースなどに次のレースの勝馬の名前が隠されていると信じて、懸命に「解読」に勤しんでいる人が、実に大勢いるのですよね。

【実例】
http://blogs.yahoo.co.jp/huziwarayozigen/14260529.html
http://www.zkeiba.net/diary/title/CODE_BAKEN.html
http://www.accnet.co.jp/sign/report/backnumber/su985to3.html
http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/253557/212819/21441432/list_comments

 常識で考えれば「んなことあるわけない!」なんですが、やってる本人にしてみれば、きっとすごく楽しいのだと思います。
 しかも、そんないい加減な予想法でも、何回に1回かは(偶然に)的中するのですから、ますますハマっていくのでしょう。

http://umakoutei.blog5.fc2.com/blog-entry-59.html
>まだまだ複雑な解読法があるのだが、頭文字をとるというのは、基本中の基本(らしい)。その中でも暗号馬券(?)がまことに鮮やかにはまったのが、87年のグランプリ・有馬記念。

>10番人気のメジロデュレンと、7番人気のユーワジェームスがワン・ツー。当時としては1万6300円の大万馬券。どちらの馬も4枠に同居していたため、ドリームレースともいわれる有馬記念で、2頭の頭文字「ユ・メ」を買った暗号馬券ファンは大はしゃぎとなった。なお、この現象は、当時、暗号馬券ファンのみならず、「あまりにも出来すぎている」と、一般ファンをも巻き込む大騒ぎとなった。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%B3%E7%90%86%E8%AB%96
>2008年の第53回有馬記念では、1着こそ1番人気のダイワスカーレットだったが、2着は14頭中14番人気と最低人気だったアドマイヤモナークが入った。この年の7月に山本モナが、当時読売ジャイアンツ選手だった二岡智宏との不倫が発覚し話題となっていた。このことは、有馬記念翌日のスポーツ新聞各紙で大きく取り上げられた。更には騎乗した川田将雅騎手のイニシャル「K.Y.」(Kawada Yuga)が、2007年頃から流行していたギャル語の1つ「KY」(空気読めない)と一致していたこともあり、偶然が重なっている。川田騎手本人も、レース後のファンイベントで「すみません、KYでした」と恐縮しながら発言している。
75 2010年06月29日 10:51
影の薄い人
ボックスの中を考えようとしないで、アウトプットだけしか見ない傾向がありますね。

水伝も暗号も。

占いもみんなそうかも。
76 2010年06月29日 11:32
フィロ
いや、占いの場合、その背後に恐ろしく複雑怪奇な形而上学的な知的体系がそびえ立っているんです。

例えば「易経」の解釈一つとっても、その考察の歴史の概論を述べただけでも分厚い数巻ぶんの研究書が出来てしまう。

四柱推命や奇門遁甲や六壬神課、太乙真数、断易の背後には、陰陽五行説が。
タロットの背後にはカバラが。
占星術も同様です。

ただし、これらの知的体系は、きちんとした「実証論」に基づいて組み立てられたものでは無いんですよね。
逢えてきつい言い方をしますが「見当違いの方向に砲台をしつらえた巨大要塞」。

でも、この見当違いの巨大要塞を理解するのは、大変な知的重労働で、いわゆる「知的怠慢」とは逆ベクトルの代物なんです。
だから人文系の学者さんは、これはこれで人類が生み出した文化として、そういった価値を認め、研究する人もいるくらいですからね。
もっとも、そういった学者さんは、あくまで文化的価値しか評価しないわけですが。

ただ、こうした占いにはまる人は、難解極まりない知的体系を学んでいるうちに、この体系こそが宇宙の真理だって、誤解しちゃうんですよね。
彼らは決して上っ面を撫でるだけの知的怠慢な人じゃないんです。むしろその逆で、大変な勉強家なんです。そして難解な知的体系を学び、研究することを楽しんでる。
(もちろん占いにはまる人にもピンキリで、上っ面だけな人も少なくありませんが)

頭脳の無駄使いって言ってしまえば、それまでかもしれませんが、この巨大な途方も無い知的体系を目にすると、砲台が見当違いの方向にむいていても、ある種の畏敬の念を持っちゃうんですよね、ぼくの場合(汗
77 2010年06月29日 12:08
LucifeR

まあ、スタートレック年表作るのも超人ロック年表作るのも
日本文学史年表作るのも手間は同じなんですよねw。
78 2010年06月29日 18:35
包休
とりあえず、これまでを簡単にまとめておきます。

・病的な場合をのぞいて、トンデモさんとそうでない人に明確な差はない。
・トンデモさんを模倣することは可能で、誰しもビリーバーになれる。

そしておそらくは、

・トンデモさんは自分の主張をつくる行為を楽しんでいる。
・トンデモさんは他人から否定されることを極度に嫌う。
・トンデモさんは自分の論理の矛盾に気づけない。

矛盾に気づくということは、自分で矛盾した状態をイメージできることですから、技術なのでしょう。こうしたものには巧拙がでてしまいます。だいたい技術が巧みな人は、相手がなんでできないのかが分からないようですし、巧みな人の説明は聞いてもわかりません。高等数学の証明などもそうですが「そこを端折られるとこちらはえらいことになるのです。どうかお情けを」といいたくなりますが「なんで読んでわかんないの? 不思議」といった対応はむしろふつうでしょう。

何が分かっていないのかすら分かりえない状態というものは、当たり前にあるのでしょう。
79 2010年06月29日 20:35
フィロ
>・トンデモさんは自分の論理の矛盾に気づけない。

 そうとも限りません。
 
・自分の矛盾に気付いているが、「自己欺瞞」を行っている。
・自分の矛盾に気付いているが、プライドのためにヤケクソになっている。
・最初から自分の矛盾に気付いていて、他人を騙そうとしている。

 特に「自己欺瞞」と言う奴は、非常にやっかいです。

 ある種のペテン師は、自分でついた嘘を自分で信じてしまいます。
 また、パニック映画のお約束キャラに居るでしょう? すぐ目の前に、あきらかな危機が迫っているのに、「安全だ、危険だなんて信じないぞー!」というような人。
 これのトンデモ・バージョンです。
 
80 2010年06月30日 05:34
KYM
人は誰しも、痛み・不安・恐怖の無明の闇の中で生きていて、そこからの解放や、納得できる説明を欲しています。
その納得の仕方というか。
誤った、または偏った情報による、客観性や合理性を欠いた説明に納得してしまい、また固執してしまうと、トンデモさんになってしまうのではないか。
81 2010年06月30日 05:47
LucifeR
> 79 フィロさん

「わかっているが、わかるわけにはいかない!(by島本和彦)」
ですかね、ここのメンバーに響きそうな表現は。

認めてしまうと「ただのバカ」に{転落・逆戻り}しちゃうから。
無根拠プライドが最優先。
82 2010年06月30日 07:25
ゴールド
>45の漫画は何というタイトルでしょうか?
83 2010年06月30日 08:04
山本弘
>認めてしまうと「ただのバカ」に{転落・逆戻り}しちゃうから。

 自分の間違いを認めずに、見苦しく悪あがきを続ける方が、はたから見てるとバカなんですけどねえ……。
84 2010年06月30日 08:55
ITAL
>81
「心に棚をつくれッ!!」ですね。
85 2010年06月30日 10:03
LucifeR
> 83 山本弘さん

>  自分の間違いを認めずに、見苦しく悪あがきを続ける方が、はたから見てるとバカなんですけどねえ……。

自画像を世評より絶対優先とするのは
彼らの中では悶着おこすずっと前から
決定している方針ですからw。

それについては
迷いや葛藤の起こりようのないほど
両者に乖離があるのは、
本人の実力から自明の場合も
ままあるでしょうし。
86 2010年06月30日 13:19
包休
矛盾のありようにもいろいろありまして、法律解釈などは価値観で自説を展開しますので、自説の解釈上の矛盾以外は等閑視です。他の学者と対立するためにつくりだした対立のようでもありますが、法律は相応のリスクをはらう覚悟なら守らなくてもよいものですし、時代によって解釈もかわっていきますので、そもそもが一つの説で断定できるような性質ではありません。

しかし学説というものは、そこをあえて断定しますので、どこかトンデモ臭がでます。そのため判決文では、どなたかの学説を採用したとしても、名前をだしてしまうとのちのちヤバイことになるかもしれないので、ださないそうです。

解釈ではどうしても曖昧さを回避できませんので、

>・自分の矛盾に気付いているが、「自己欺瞞」を行っている。

ということが、ふつうだといってよいかもしれません。ただしこれは、曖昧であることをあえて断定しなければならない法律適用の場合であれば許されることでしょう。

そこから類推しますと、はっきりした事実なり矛盾なりを、あたかも曖昧であるかのように解釈するか無視して、自分の都合で断定する行為はふつうにできることなのでしょう。たとえば昔話をはなすときなど、そうなってしまわないでしょうか。質問されても、取って付けたようなうさんくさい理由しかおもいつけません。
87 2010年06月30日 15:07
偽史学博士
>82

ゴールド様

とりあえず“UFO大王”でググったら、すぐにわかります。
88 2010年06月30日 17:39
華猫@CZ600CB
低レベルな私見でナンですが。

たまに、オカルト擁護論や、偽科学批判批判の文で、科学は万能か!?みたいに逆ギレしてるのをみかけます。
(だから科学的に説明がつかないからといって間違いだとは言えないだろう!、て)
むしろ、ソモソモ万能や絶対といったモノの実在を否定したのが科学じゃないかと、私は思ってるんですが。
ビリーバーな人はそこんとこを理解してないんじゃないかな、カワイソーに、て思ってしまいます。
(いやまあ、不遜な憐憫だとはわかるんですが)
で、更にビリーバーな人は、表面からは隠された万能の真理を自分達だけは知っているつもりになってる。だからこそ原義通りに“オカルト”って呼ばれるんすね。

万能な理論があるなら、疑いを挟まずにただただそれを信じるだけでいいんすけども、そうじゃないから、証明が大事なのに、いったん一つの理論ができれば検証や証明も要らないと思ってる。
ビリーバーな人に反論するとよく、「もっと勉強してください」てなこというんですよね。勉強すれば真理に至れると思ってるようで。

単に、科学のナンタルカを知らないというよりも、むしろ、そういった絶対とか万能のナニカの実在を信じたいって強力なドグマがあるんじゃないかなあと。
まあ身近な範囲では、苦労人ゆえに人の出来てるナイスガイ(男女とわず)なのに、程度の差はあれ、オカルトにハマっちゃう人多いように思います。
89 2010年06月30日 19:53
フィロ
ゴールドさん>
 亀レスすいません。

 偽史学博士さんの仰る通りです。
 単行本4巻に収録されておりますあせあせ(飛び散る汗)
90 2010年06月30日 21:24
ゴールド
> フィロさん

ありがとうございます。また調べてみます。
91 2010年06月30日 21:31
フィロ
ゴールドさん>
 失礼しました。
 「5巻」の間違いでしたあせあせ(飛び散る汗)
92 2010年06月30日 22:52
神 雅紀
>法律解釈

そもそも法律が矛盾だらけだし(^^)


>自分の間違いを認めずに、見苦しく悪あがきを続ける方が、はたから見てるとバカなんですけどねえ……。

間違いを指摘されたとたんトピックやコミュを抹消して「無かったことにする」のもバカにみえる。
93 2010年07月01日 01:37
ナカイサヤカ
>88 華猫@CZ600CBさん

いやいや、真理だと思いますよ。

まあ、科学も「万能の神の作った秘密の真理」が探し出せると思っていた歴史があるので、あんまり強くは言えないけど、現代の科学が「例外があるかも」「いつひっくり返るかわからないけど、ここまではまずはひっくり返らないだろう」と、常に考えているってのは、万能感のある人には通じにくいですよね。

で、この万能感というのがやっかいで、成功した人ほど強く持ちやすい。それから、精神病じゃなくても人格障害に伴うことが多い。人格障害は認知のゆがみを伴うので、病気じゃなくて性格に近いので治りにくいのですよね。特に大人になって固まってしまうと、そのままになりやすい。精神科の医者は、「医者では治らん」と言います。

いやはや、むずかしいことであります。
94 2010年07月01日 07:14
フィロ
 そう、「科学は万能ではない」から、「科学では計り知れない○○はあるのだ」は、典型的な論理の飛躍ですね。

 ただ、

・科学万能主義
・科学至上主義

 これらは別物なんですよね。
 前者は時代錯誤で、支持される人は、ここにはおられないでしょう。
 でも、後者となると、なかなかに微妙な問題です。でも、後者を支持するかどうかは、ある意味イデオロギー上の問題なんじゃないかとも思うんですよね。
95 2010年07月01日 10:14
あんこう
88 >
>まあ身近な範囲では、苦労人ゆえに人の出来てるナイスガイ(男女とわず)なのに、程度の差はあれ、オカルトにハマっちゃう人多いように思います。
 
”苦労人”…私の周りにもいますね、”貧乏”は何かトラウマを残すようで、成功して金銭的にも余裕があるはずなのに、著しく思考の妨げになってる”何か”をお持ちの方がいますよね。生命の危機に関する情報は人間という生物である以上さけられない生理的なものなのでしょうが…。
 
私の知ってる”苦労人”さんたちは結構出世しており、影響力のある地位についているのですが…自分の経験した苦労や努力、犠牲などについて十分に理解できれるのかと…
 
地主や王様が航海の途中に遭難してカメ等の海に住む生き物に救われて?救われたと思って、以後、その動物を崇めたり、食さなかったりする話が結構あるみたいです。シンガポールのマーライオンもそうらしいです、個人の体験としてはすざまじいのでしょうが…周りの人間には迷惑ですよね。 
 
他人を窮地に陥れて、知らないふりして助ける(マッチポンプ?)で信者を増やせそうですね、そういえば、税金を上げて、貧乏人には返金するなんて事言ってる政治家が最近いませんでたか?
 
96 2010年07月01日 11:43
ナカイサヤカ
別トピの「ぶっ飛んでいる人」関連で見つけちゃったんですが、ハバードの「ダイアネティクス」出版当時に、S.I.ハヤカワが意味論的に、ハバードがトンデモさんになった理由を解明しようとしています。
http://www.lisamcpherson.org/hayakawa.htm

ハヤカワによれば、ハバードは三文SFをあまりにも大量に書き続けた結果、自分の創造した言葉による世界的が意味論的に真実であると誤認するようになった可能性があると想定できるのだそうで、三文SFは書き手にも、読み手にも、極めて危険であると断じています。

まだハヤカワも若かった頃なので、SFに偏見ありすぎじゃあないかと思わなくもないのですが、脳内変換機能の誤動作という言い方もできそうで、トンデモ論稿として面白いですわ。
97 2010年07月01日 22:46
UFO教授
 自分で作り上げた虚構の物語も、全部が創作ではなく、途中までは、本当である、と言うものの場合、何度も話しているうちにその境目が分からなくなり、やがて、自ら作り上げた虚構を真実であると思い込んでしまうことは、結構有るようです。

 こうした人々は「嘘をついて人をだまそう」とか「儲けよう」とか「信者を集めて、偉くなった気分を味わいたい」とか「現在の科学に代わる科学を作りたい」とか思っているわけではなく(最初の動機は、そうであった人も居るようですが。)純粋に、自分で、でたらめを言っていることが分からない、という人の様です。
98 2010年07月02日 10:47
LucifeR
> 95 あんこうさん

事前宣言:

いまから身も蓋も配慮も社会常識もない事柄を確認しますが、

> 私の知ってる”苦労人”さんたちは結構出世しており、影響力のある地位についているのですが…自分の経験した苦労や努力、犠牲などについて十分に理解できれるのかと…

苦労人というのは、基本的に知能が低いことが前提されていますよね。
貴方もソレを踏襲して、ダブルコーテーションでくくっているんでしょう?

あたまわるいからこそ、
スタート時点で向上の余地大有りの地点に立っているのであり、
そこから「知能以外の能力」を発揮して大成した人や
目覚しく栄達しなくてもまっとうに生きた人を賞賛して
「苦労人」というわけです。

知能以外の社会的ハンディのため低い地位からスタートして
知能を発揮して登っていく人は
「頭角を現す」など別の褒めかたしますよね。

以上が是なら、社会的立場や発言力と無関係に
「馬鹿は死ななきゃ直らない」を無慈悲に適用しよという
事例なわけですよね、これは。
99 2010年07月04日 21:31
包休
せっかくなので >98を利用しつつ、>96はこういうことなのではないかと推測してみます。

>苦労人というのは、基本的に知能が低いことが前提されていますよね

それは可能性のことであり、とくにことわりなく前提していると仮定することは、意味というよりは個人的な感想になるでしょう。
個人的な感想も意味ではないとはいえませんが、意味づけ論や語用論の範疇でしょう。そして誰にでもつうじるわけではありません。しかしそこから、

>社会的立場や発言力と無関係に「馬鹿は死ななきゃ直らない」を無慈悲に適用しよという
事例なわけですよね

といった説明をすることは可能です。しかし「馬鹿」であるとするのは、まだ仮定です。つまり可能性としての意味から、可能性としての説明をおこなっているわけですが、こうした状況は、

>ハバードは三文SFをあまりにも大量に書き続けた結果、自分の創造した言葉による世界的が意味論的に真実であると誤認するようになった可能性があると想定できる

と、区別できるものでしょうか。
100 2010年07月05日 20:11
木陰トカゲ
トンデモにハマる「馬鹿」はとりあえず「トンデモについては馬鹿」でもいいんじゃないかなぁ。マナー的にどうかってのはあるが。(これは既に98の文頭で但し書きもついてることである)

TVCMのベッキーのやってる裏血液型占いとやらで「ウラは○○型だって。…当たってるかも!?」なんてのを見ると正直「馬っ鹿じゃネーの?」と思う。
トンデモ系にちょっと無知で馬鹿だからといってその人全体が馬鹿になるわけでもない。もちろん程度にもよるだろうけど。下手なネットの論客風情よりよっぽど大成してることだってあるだろう。
そして興味のない人は「懐疑」という概念すら知らない。
101 2010年07月05日 21:16
影の薄い人
> 木陰トカゲさん
世の中にはわざと騙される楽しみもあるのだ。わしらのような下人が鴻鵠の志を知る由もない。
全てのクリスチャンがマリア様の処女受胎を信じていると思うかな?
102 2010年07月06日 19:36
包休
>100

トンデモより馬鹿の方が用例はより広くありますので、トンデモさんとは「どのような馬鹿」かが問われることになるでしょう。しかし「どのような」という部分が明らかになれば、「馬鹿」は不要です。どうせいらなくなるものは、どうでもいいんじゃないですか。それよりこっち、

>可能性としての意味から、可能性としての説明をおこなっている

このあたりから説明つけていくのが、よさげに思います。現実をまったく無視しているわけではないんだけど、どっか抜けている。
103 2010年07月19日 15:52
包休
ちょっとまとめておきます。

トンデモさんを模倣することができるのですから、もしトンデモさんが自分の矛盾に気がついても、それはそれとしてトンデモでありつづけられます。理由はギャクであったり、商売や悪意かもしれません。それだけにトンデモさんは千差万別になりえます。

自分の矛盾に気づけないか、学習によって無視するようになったトンデモさんは、効率のよいトンデモさんといえます。躊躇なく彼らの心の内で閉じられた論理をつかえますので、いわばトンデモの職人さんのようなものでしょう。

ところで、なにがしかの専門家であると「理由はうまく説明できないけれど、その説はちがう」という勘がはたらくようです。そうしてトンデモな説をはじきだすのですが、やっている作業そのものは、トンデモさんが相手の言い分を無視することとあまりかわらないとおもいます。そう考えますと、もうどうにもならなくなってしまったトンデモさんは、あたりまえに生まれるのでしょう。
104 2010年08月03日 21:39
包休
つけ足しをしておきます。

トンデモが模倣できるとすれば、そこには論理がないといけません。そしてトンデモは矛盾しているのですから、矛盾を前提した論理として表現できるはずです。ただし前提する矛盾は、証明力の弱いものでなければいけません。

たとえば、積み木はキリンではありませんが、積み木をかさねてキリンをつくったとはいえます。そこで、キリンでないとはいえないのであるから、それはキリンそのものであるとしてみましょう。ようするに見立てです。陰謀でないことを完全に実証する証拠がなければそれは陰謀である、というようなものと同じです。

見立てではなくて視点やフレームなどとよんでもよいと思いますが、そこでやっていることは情報の一部を無視して耳目をふさぐことです。演劇やマンガを楽しむときなどは気にしませんが、「みえませーん、きこえませーん」といいながら自論を展開されるような場合は「ハァ?」となります。べつに相手の見立てにしたがう必要などないのですから。

これは名指しの対象の性質を無視したときにおきる矛盾で、それが前提されているからといって、論理的でないとはいえませんが、科学の立場とはちがうでしょう。キリンでないとはいえないからといって、それがキリンとはかぎりません。そうしますと >0 はそう的外れでもないかとおもいます。
105 2010年09月06日 23:07
包休
せっかくなので、「他人の不幸は蜜の味」が科学的にも完全に正しいことが証明されましたトピの、きのこさんを分析してみます。

御本人はそれなりに情報をあつめる努力をしているのだけれども、せまい視野にとどまって、思想的な発展がみこめないようです。自分ルールにしばられて、その範囲でしか推論ができないのでしょう。

自説に不利な批判は無視して、有利な事例をかきあつめる。なんかおかしなことみたいですが、自省してみますと私もやってますよ。恋したときです。好きな人の美点をあげつらうだけで、他人から欠点を指摘されると、なんとなくそうかもとおもいながらも否定してしまう言葉しかでてこない。

こういう経験は現実の人物を対象にするだけでなく、歴史上の人や架空のキャラや、なにかの理論でもあるでしょう。私も中二病のころはそうでしたし、一部慢性化しています。どうも意味もなく興奮すると、その対象が世界の大半をしめるような気分にはなります。意図しない集中力が、他の情報を遮断するようなかんじです。

きのこさんが「人の不幸を見て、メシウマする」に熱愛しているならば、まあそういうものなのでしょう。「命題萌え」とかですかね。しかしこれは、懐疑から一番とおい所にむかっているとしかおもえません。
106 2010年10月14日 21:55
神 雅紀
HEROさんのように

ヒーラーでブラックジャック
清貧で海外で援助をいっぱいしている
ハイアットに泊まり、貯めたマイルでビジネスクラス、ファーストクラス乗り放題
世界中のVIPとお友達
東大卒
佐川で勤務
9.11の真相を追求しているのでFBI、CIAの妨害を受けている
etc

という、うさんくさいとしかか言いようのない経歴を並べられる精神構造ってどうなっているんだろう?
107 2010年10月14日 22:03
うまこ
>106
直接接したくはないけど、壁に隠れてそっと後ろから姿だけでも拝見してみたいものですよね。

108 2010年10月14日 22:15
tejinasi引田
MIBに狙われているとか、次は言い出すんじゃないですかね。
109 2010年10月14日 22:21
Jem
MM9に観測されているとかも?   あ、ちがった気特対か。
110 2010年10月14日 22:23
モンキーズ
本物みるために、がんばってます!(笑)
111 2010年10月14日 23:31
UFO教授
>106 神 雅紀 さん

 こういう人の特徴は、自分で言っていること、行っていることの自己矛盾に気がつかない、というところではないかと思います。
 何かに夢中になって、周りの事が見えなくなっていても、「自分はその世界にのめり込んでしまって、他の事がどうでも良くなっている」という自覚があるうちはまだ、大丈夫だと思います。そう言う事は、普通の人にも、時々ある事でしょうし。
 自分で、自分の矛盾に気がつかなくても、人に指摘されて分かるうちはまだ良いのですが、本当に、そう言う事が分からなくなり、拒絶反応しか示さなくなっているような状態は、非常に危険な状態であると思います。
 宗教者たちの多くも、最初は、教祖の嘘を、怪しいなと思って聞いているのですが、そのうち、本当にそう言う事が起こるのだと思い込むようになり、そのトリックの手伝いをするようになる例が多くあります。そして、それが、まだ、「仕方なくトリックを手伝っている」と思っているうちは良いのですが、やがて、自分でも、トリックの手助けをしている、ということの自覚が無くなります。こうなると、もう、普通の会話などで説得することは不可能になるでしょう。
 彼は、その寸前か、或いは、その線を越えたところに位置するのだと思います。
112 2010年10月14日 23:36
UFO教授
>108 tejinasi引田 さん
 彼が、CG説の根拠の補強になる人として取り上げている、「ジョン・リア−」なる人物もそうでした。つねに、CIA等に、命を狙われていると言って、UFO研究の大会などを混乱に陥れてきた大嘘つきです。そんな人が、20年もたって、生きていけしゃあしゃあとビデオに出ていたりするのですから、おかしいですよね。
113 2010年10月15日 10:18
山本弘
 HERO氏の場合、「自分が知らないこと」=「存在しない」という思考回路が働いているようです。

「ユナイテッド航空175便の遺族なんて知らない」→「ユナイテッド航空175便の遺族は存在しない」

「リゲルやベテルギウスなんて星は聞いたことがない」→「そんな星は存在しない」

「フィリピンでうつ病の人なんて見たことがない」→「フィリピンにうつ病は存在しない」

「サイパンの病院なんて知らない」→「サイパンに病院はない」

 要するに自分の知識が100%完璧であり、欠落はないと思ってる。
 無論、一個人の知識なんて世界全体の情報の何百万分の一でしかないわけですが、彼の世界観では「自分の知識」=「世界の全情報」なんでしょう。
 だから書き込む前に念のためにググってみるなんて発想もない。

 こういう思考パターンもトンデモさんによく見られる特徴のひとつですね。
「マイケルソン・モーリーの事件は1887年に行なわれたきり一度も追試されていない」とか「アポロが持ち帰った月の石の分析結果は発表されていない」とか信じている人は、けっこういますからね。
114 2010年10月15日 10:32
春雛
「リゲルやベテルギウスなんて星は聞いたことがない」→「そんな星は存在しない」

小学校の理科の時間寝てたのかしら?
115 2010年10月15日 10:32
偽史学博士
山本弘様

>「マイケルソン・モーリーの事件は1887年に行なわれたきり一度も追試されていない」「アポロが持ち帰った月の石の分析結果は発表されていない」

「アポロが置いた反射板に向けてのレーザーをキャッチしたと言っているのはNASAだけ」というのもありますね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=409661&page=42&id=32289501

こんなことをやっている人もいます。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019459750
116 2010年10月15日 10:59
山本弘
>偽史学博士さん

 そう言えば、「ゼロ戦はなかった」と言ってた人もいましたっけ。

http://www.amazon.co.jp/dp/486097056X

 先にも書いたように、一個人の知識量というのは世界全体から見れば微々たるものですから、分からないことがあるのは当然です。
 しかし、分からないことをググってみようとせず、自分の貧弱な知識を元に論を組み立てようとするから、トンデモになっちゃうわけですね。
117 2010年10月15日 11:40
UFO教授
>115 偽史学博士 さん
>こんなことをやっている人もいます。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1019459750

 Yahoo知恵袋もそうですが、質問する人が、ベストアンサーを選ぶ以上、自分の思っていたことを補強してくれる人を、選んでしまうんですね。
 相談する人は、実は、もう、あらかた自分の方針は決まっていて、あと一押しがほしいだけの場合が多い、というのも確かなようですし。

 もっとも、我々も、監視の目を広げなければいけないと思うのですが、こうした、ネットの質問箱の様なところに、はじから、デタラメな信念を回答として書きまくっている人も何人かいるようです。
 宇宙人が来ているとか、霊の存在は確認されているとか、そう行くことを書きまくっている人もいるようですから、そうしたところのフォローも必要かも知れません。質問してくる人の中には本当に純粋に質問している人も多いので、間違った知識を身に付けてしまうことが危惧されます。
 まあ、mixiの、元々、おかしな人ばかり集まっているコミュで、適当に盛り上がってくれている間は、ほっといても良いとは思うのですが。
118 2010年10月15日 12:23
930.jp
>みなさま

トンデモさんに限らないのですが、以前に論破されたり、対抗言論や根拠を示せなかった事柄について、しれっと何度でも蒸し返す(というか反論が無かったことになっている)のが不思議です。一度は押し黙るので、言葉の意味はわかっていると思いたいのですが。また、少なくとも、反論に対して新しい論拠を追加してくれば「まだしも」なのですが(HERO氏の場合は、周回プレイ+超越ですが)。
911の議論は、いわゆる陰謀説についてはもう枯れてきていると思うのですが、ずいぶんと前のデタラメなお話しを何度も持ち出してきて、本当に「何週目だ?」と思わされます。それが同一人物内で(HERO氏も)周回することも多いので、暖簾に腕押し感に強く襲われます。

「負けない議論(反証可能性のなさ)」とともに、unsinkable rubber duckだなあと思う次第です。
119 2010年10月15日 12:29
930.jp
>>117:UFO教授さんへ
>yahoo知恵袋

僕も実は、下記のような経験があります。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1427423214
autrejpが私です。
ベストアンサーに選ばれてるのは、典型的なネトウヨ系嫌韓中厨の方の意見です。
「学校の行事で行う」というのを信じての真面目な回答だったのですが、見事に釣られたのかもしれません。
120 2010年10月15日 12:46
wd
トンデモさんでなくても、「マイケルソンとモーリーの実験の結果を説明するために特殊相対論が提唱された」と誤認している人は珍しくありません。ここらへんは、どこまでをトンデモさんの特徴とするかが難しいところです。
121 2010年10月15日 14:12
UFO教授
>119 930.jp さん
 丁寧に陰謀論にだまされないように、説得している文書より、積極的に陰謀論に導いている方が、ベストアンサーに選ばれてしまったのですか。
 そもそも「今更911」という時点で、背後に、陰謀論を支持する人がいたのかも知れません。

 教員といえども、おかしな思想の持ち主はたくさんいる様です。実務的には、教員をやるだけの知識が乏しかったり、生徒指導がまともにできない、と言うような教員もいますが、それ以上に、「陰謀論」や「疑似科学」信奉の教員は、少なからずいると思います。
 教員に関しては、適性検査もあるはずですが、それでは、たいしたことは分からないでしょうし、まして、こうした変な思想性を持っている事までは分からないでしょう。(分かったとしても、排除することは、思想の自由を妨げることになるので、困難かと思います。)
 極端に「右翼」や「左翼」に傾倒している先生であれば、職員会議で問題になるでしょうし、そこまで行かなくても、いろんな主張の持ち主がいるという事は、他の先生から、聞くことができるでしょう。
 しかし、「疑似科学」信奉者や「陰謀論者」に対応する事は、普通の教師にはあまり経験の無いことでしょうし、生徒の側も、その主張のどこにおかしい点があるのかを発見しにくいので、面倒です。
 「世の中全ての事を疑ってかからなければ」と言われれば、生徒はなるほど、とは、思うでしょうし、そうした流れで「陰謀論」「疑似科学」を語ったとしたら、元々の知識の無い子供としては、そのおかしな点に気がつくことが無く、無条件で信じ込まされてしまうことと思います。
 学校教育の場で、こうしたおかしな事に感化されないようにすることは、重要な事ですが、難しい課題ですね。


 
122 2010年10月15日 14:35
ekura
>教員といえども、おかしな思想の持ち主はたくさんいる様です。
教員といえども、専攻以外の分野にはスペシャリストでないので、疑似科学にはまる人はほかの職業と同じ割合で存在しているように思います。

「水にありがとう」が道徳教育の実践として根強い人気があるのは周知の話ですし、数学・理科系の教員は、血液型占いは小馬鹿にしてもバイオリズムにはついつい乗ってしまう傾向があるように感じました。
スピリチュアルな事項はまあ、オールマイティですね。

問題は、そうしたことが個人で信奉しているうちならともかく、教育の場にもちだされて児童生徒に伝わることですね。
教室という場にはチェック機能がないので…問題になるまでわからないんです。
123 2010年10月15日 14:43
930.jp
>121:UFO教授さんへ

tommy先生でしたっけ?彼のこともあったので、どうなることかわかりませんでしたが、生徒の自発的な題材選択ならば、とめてくださるかもと思って、「先生に聞いてごらん」と補足しておいたみたのです。
その後の様子はわかりませんが、質問者もなんだかあっけらかんとした様子でネット利用が続いているようです。
一見学問の装いをしたとんでもない話を、大学の教員でさえ吹聴するわけですから、そのあたりに意識のある親御さんは気をもみますね。まあ、tommy先生の場合のように、生徒のほうがよほど健全な批判精神を持っていることも多いと思います。
ですが、たとえばルサンチマンを抱えた生徒などが「知識の無いうちに」そちらに走って「メジャーな反応とはむしろ逆方向にカタルシスを覚えるような」そんな事例がありそうで、心配です。
124 2010年10月15日 15:07
UFO教授
>とんでもない話を、大学の教員でさえ吹聴する

 大学のほうが、むしろ、そう言う人は多いでしょう。高校までと違って、教育内容を明確に指定されていル訳ではありませんし、よほど反社会的な事を言わない限り、問題とされる事もない。PTAに相当する組織は無いので、批判される事も少ない。
 しかし、その反面、大学生くらいの年代になると、学生が、内容を自分で判断する能力がついているものと期待されるのですが、実際には、そうした自主的な判断力を持った学生も、期待するほど多くはないことも問題です。こうした教員が必須科目の担当だったりすると、学生は悲劇なのですが、それは、さすがに学生のほうも、少しは大人になってきているので「教員の思想にうまく会うようなレポートをでっち上げる」技は、身に付けてくるようです。
 まあ、経験的には、私のゼミの学生などは「某先生の言っていることは、間違いだらけの思想教育みたいなんで、自分には受け入れられないのだけれど、どうしたら良いのだろう。」なんて、相談に来る学生もいます。中には、もう少し上手で「どうせ選択科目なんだから、思いっきり否定的な意見を述べたレポートを書いたら、どんな反応をするか見てみたいものだ。」なんて言ってくる学生もいますから、人により違いがある物だと思います。
 ただ、小中高校は、おかしいと思っても、教員の言ったとおりに答えないといけない、という事もあるようで、そうした生徒に、ちゃんとした判断力を持たせるような教育が必要だとは思っています。
125 2010年10月15日 15:21
山本弘
>トンデモさんに限らないのですが、以前に論破されたり、対抗言論や根拠を示せなかった事柄について、しれっと何度でも蒸し返す(というか反論が無かったことになっている)のが不思議です。

 そのへんの心理は、『予言がはずれるとき』で語られている認知的不協和の理論で説明がつくんじゃないかと思います。

http://www.jscpr.org/shohyo/syohyo1.htm
>第6章「成就しなかった予言と意気盛んな予言者」では、予言がはずれてしまった信者たちがいかなる行動を取ったのか、すなわち、大きな不協和事態に陥った人々がいかにしてその不協和を低減していったのかを説明している。彼らは、「準備のある者にだけ伝える」といったそれまでの消極的な布教とは正反対ともいえる積極的で熱狂的な布教を行うようになった。(後略)

 認知的不協和理論でよく例として出されるのが、喫煙者が「タバコは害がある」という情報に接した場合ですね。「私はタバコが好きだ」という事実と「タバコは害がある」という情報の不協和を、どうやって解消するか。
 その方法のひとつは、言うまでもなく「タバコに害があるというのは嘘だ」という情報を探すこと。
 もうひとつは、喫煙者仲間を探すことです。「これだけ多くの人間が私と同じくタバコを吸ってるんだ」と知って安心するわけです。(無論、喫煙者が大勢いるからと言って、一人当たりの危険度が減るわけではないのですが)

 つまり予言がはずれた(もしくは議論で論破された)者は、認知的不協和を解消するために、前よりいっそう信者の獲得に熱心になる。自分の考えを支持してくれる人間を増やすことで、不協和を軽減しようとしてるんですね。
126 2010年10月15日 15:33
930.jp
>>125:山本弘さま

参考図書をご紹介いただきまして、ありがとうございます。
認知的不協和については知っていたのですが、その解消の仕方やモデルがいわば特徴的なのですね。非常に興味深い内容ですね、一度読んでみます。
しかし、通常人にも同様の心的機制(ふ、古いw)が見受けられますが、かなり不安定ですね。

タバコの例もわかりやすかったです。

ともあれ、重ね重ねありがとうございました。
127 2010年10月15日 15:59
うまこ
教育者のトンデモさんなら
元名古屋大学多元数理科学研究科教授のHP
 http://homepage2.nifty.com/prohits/

このトップページだけでも「ちょっと危ないな…」なんですが問題はこのブログの5月23日、5月11日分。 
 http://blogs.yahoo.co.jp/prohitskh/folder/939235.html?m=lc&p=1

この方、ミクシィにもいらして日記を公開している。
「うつ病は存在しない、運動するとよい」と主張されていたので「鬱は存在しますよ」とコメントすると勝手にうつ病と決めつけられ、
「そんなに死にたいのなら息を止めていなさい」とかあと忘れたが酷いこと言われた。現在は私とのやり取りは削除されている。

 [5月11日] 心療内科治療の落し穴と投薬にご注意
 [5月23日#1] うつ病の薬を出した医師を告発すべきだ
 
などサイエントロジーかよ!みたいなことを書いている。
権威に弱く頭も弱い私のような人がミスリードされないことを願うばかりだが賛同者のコメント多く、あーあ、な状態。 
  
あと、個人日記にしろ、ミクシィ日記にしろ、ネットニュースをリンクしても数日経ったら違うニュースになってるかページなくなってるよと教えてあげたいけれど自分より下の者にそんなこと指摘されたらまた烈火のごとく怒りそうだ。
とにかくプライドの高さと自己の間違いを絶対認めない強固な姿勢はああいう人種にありがちだけれど面倒くさい。

(すいません2日リーマス切らして少し私もおかしいです)
128 2010年10月15日 16:12
うまこ
付けたし:この方「20年前日本精神神経学会の会長とやりあった」そうですが全く相手にされていません。精神病についてはその怨みもあるようです。
129 2010年10月15日 16:51
ビートこけし
まさにこういう人達からの攻撃を受けている
風力発電業界からのコメントです。

彼らが御伽噺を信じているうちは「勝手にしててください」で済むのですが、
生活の為なのか、
特定のターゲットを定めて攻撃をしはじめると、
正直言ってイナゴの大群のごとく根絶やしにするまで攻撃を止めません。
台風や地震などの天災よりも性質の悪い存在と化してしまいます。
具体的な対処のご経験のある方がどなたかおられませんか?

彼らが信じているオカルトは
かなり広範囲の社会活動に対して言いがかりを付けることが可能な
「低周波」というキーワードで、
2ちゃんあたりで「風力発電」で検索するとすぐに出てきます。

130 2010年10月15日 17:17
うまこ
>129
グーグルで「風力発電」で検索すると他のキーワードとして
「 風力発電 低周波」がでてきた。
それほどおおごとになっているんですね。
132 2010年10月15日 21:53
東野プール
>「うつ病は存在しない、運動するとよい」
ん?その運動する前はどんな状態なんですか?

風力発電で低周波って、ペットボトルで作るモグラ除けですか。
134 2010年10月15日 22:46
うまこ
>133はこのコミュに関係ない人のmixiネームを出してしまい、運営から削除をされて管理人さんに迷惑をかけることになるので(運営に目を付けられる。悪いのは参加者でも)自己削除しました。申し訳ありません。

>132
mixiの個人の日記とそのやりとりはリンクできないので残念ですが、消された私との会話では
「人間には必ず生きるという本能がある。それが人間だ。だからうつ病なんてありえない。「死にたい」なんて思うことはありえないのだ。そんなに死にたきゃ息をずっと止めてなさい」だった。

「運動していないからそんな怠けた精神になるのだ。」
が、答えなんじゃないですかねえ。

他の人のコメントと回答の1つを紹介すると

2010年05月23日 18:05
はじめまして。 ニュースからきました。
○○さんは、どうやったら鬱病がなくなると思いますか?
薬を飲まずに治すことができるとお考えですか?

2010年05月23日 18:17
 簡単ですとは言いません。鬱病というのが曲者だからです。
 こころとはなにかを理解した上でないと真の原因がなにか分かりません。
 なぜかというと悩んでいる人には誰にでも過去が絡んでいるからです。
 悩ませないために人格を破壊してしまうかも知れませんがこれを飲んでください、です。
 先ず威張らない心理相談がもっとも重要と思います。自律神経系に働きかけるのです。

この人のミクシィページ見ても、HP見ても「自分が好きすぎて」引きます。
気持ち悪いから早く忘れたい人なのにここに掲げてごめんなさい。
135 2010年10月16日 00:43
初めて書き込みます。
このところのHERO氏との攻防(?)見させていただいてました。

で、考えたことは、こういった「トンデモさん」たちは、その成長のどの辺りでそういう思考をもつようになるのだろうか、ということです。

私は、公立小学校の教員をしております。
子どもたちの様子を見るに、TVなどで、たとえば「アポロは月に行ってない」とか「超能力探偵」などの番組があれば、やはり翌日以降に、そういう話題で盛り上がる姿が見られます。

授業や雑談時に、「そんなことはないんだ。TVの中の作り物のお話だ」と言ってはいますが、家の人もそう言ってるなどの反応が返ってきたりすることが多いです。

子どもたちの関心は、以前と比べて、あまり科学や技術・機械の方に向いていないように思います。たまに「はやぶさ」の話題で盛り上がったりはしますが、私たちが「アポロ計画」でわくわくしたのとは、ほど遠いですね。

私自身、TVやラジオがどういう仕組みなのか、覗き込んだり、ばらしてみたり、部品屋通って自作してみたり、という子どもだったので、余計に物足りなさを感じてしまいます。

彼らが、成長したとき、陰謀論などにはまらないで欲しいと、微力ながら科学の楽しさや深さを語っていきたいと思っています。
(教室には、山本さんの「・・・10倍楽しむ本」2冊とも置いてあります)

また、少し前に、「教員のトンデモさん」の話がありました。
さすがに、お水の授業をするのは周囲にはいませんが、「ゲーム脳」「血液型性格診断」などの話は、ごく普通に職員室でもかわされることがあります。
耳にするたびに「それはちょっと・・・」と言うのですが、なまじ大人だけに飲み込んでもらえないことが多いです。(特に年配女性)

今後も各個撃破していくしかないんでしょうねぇ・・・
136 2010年10月16日 01:03
深森未青
 自己矛盾それ自体を恥じない、というか、前に言ったことと今言ってることが矛盾していると恥ずかしいと思わない人が普通に存在するのではないでしょうか。私のごく近しい家族とゆうか配偶者な人も、ブログでいろいろ言いたれていますが、「これ前言ったことと違うじゃん」と私が指摘しても、「いいんだよそんなこたあ」と笑顔で言い放ちますから(涙)。
137 2010年10月16日 01:59
東野プール
陰謀論というのは現実に対する逃避のような気がするんですよね。
「ああ、なかったんだ」で済ませてしまえば目標を失う。
目標を失えば頑張らなくていい。

なんかそんなふうに感じます。
138 2010年10月16日 02:32
tejinasi引田
>135 翔 さん

もうご存知かもしれませんが、このコミュにもメンバーがいらっしゃる
ASIOS−超常現象を懐疑的に調査する会−の公式ブログ
http://asios-blog.seesaa.net/

のカテゴリーに、「ジュニアスケプティック」という項目があります。
また、トップページの「読書案内」から飛べる推薦図書の一覧にも、
http://astore.amazon.co.jp/asios-22
にも、同じくジュニアスケプティックのカテゴリがありますから、
こちらも参考にされると良いかもしれません。

好奇心旺盛な子供たちと、無理解な大人の間で大変なことと思います
(小生は、中学の教育実習だけで音を上げました(^^;)
が、情報があふれる世の中で、科学的・懐疑的思考を身に付けておくことは
子供たちの将来にとって、とても大切なことだと思います。
その上で、上記の資料はきっと威力を発揮してくれると思いますよ。

個人的には、問題意識を持った現場の先生がいらっしゃる、ということは
とても心強く思いました。
139 2010年10月16日 03:21
UFO教授
>135 翔 さん
 初めまして。ようこそ。
 HEROとの下りあたり読んでいらしたのなら、私がどんな立場の人間か、大体おわかり頂けると思いますが、私を始め、このコミュには、教員や、各種の路の専門の人が結構いるので、ご参考になれば、幸いです。
 「人がどういう過程でトンデモになるのか」ということが分かれば、かなり対応がしやすくなると思うのですが、どうも、様々な要因があるようで、非常に難しいと思います。というより、それがわかれば、私たちの目的の半分は達せたのではないかと思います。(私見ですが。)
 高校くらいまでは、それが、単なる知識不足なのか、冗談的発言なのか、本当に信じて居るのかはわかりにくいのですが、大学くらいから、はっきりしてくると思います。
 ただ、場合によっては、定年以降にトンデモになってしまう人や、PTAに代表されるように、主婦のトンデモも結構います。要因は様々ですが、子供時代の教育にも、少しは原因が有ると思います。
 私は、主として、科学教育、科学的なものの見方のできるような考え方の育成が不足していることに大きな原因がある物と思います。
 それから、親の世代からして、トンデモであったりすることが原因の一つであるとも思います。(水伝のPTAなど)
 情報機器が発達してきたことがプラスなのかマイナスなのかは良くわかりません。今のような機器の無かったときには、そのまま、個人的な思い込みで、変な奴、と思われて居ただけの人が、ネットを等して、同じような「トンデモ」さんがいることを見つけて、より、深みにはまる危険もあります。
 検索が自由にできるようになったのも、知識を得るのには良い反面、「トンデモ」の知識もたくさん入ってきます。たとえば「月着陸」というような言葉で検索すると、「月着陸によって、科学技術が進歩した」という書き込みより、「月着陸は嘘だった、陰謀だった」というような情報が多数出てくるものと思います。ネットに書き込まれていることの真偽の判断力のつく前にこうした情報に接する事が多くなっていることは問題では無いかとも思います。(何故、「月に着陸したのは真実である」というものより「月着陸は嘘だった」という書き込みのほうが多いかというと、「月に着陸した」というのは、科学的事実であって、あえて、ネット上に書くまでも無い事だから、書き込みが少なく、それに対して「月着陸は嘘だろう」という事は、まともな書物になることは少なく、(いくつかの、そうした妙なものを扱う書店もありますが。)誰でも下記放題欠けるネットに書き込むことが多くなるためだと思えます。ちゃっbちNASAやJAXA,天文関係の団体、個人などは、まともな書き込みをしていますが、こういう時だけ、「そういう組織は陰謀を企んでるに違いない」などとなって来るのが困りものです。
 陰謀論が蔓延する一つの原因は、何が正しいかを判断する能力が欠如していることもありますが、「大人の裏社会が、どろどろしたものである」ことにも、原因は有ると思いますが、それは、このトピの主題とは少し離れるような気もします。
140 2010年10月16日 03:21
UFO教授
(続き)
 それから意外と、「競争社会からの脱落」(たとえば、学力偏重社会で、脱落した事に対する嫉妬)なども、原因にあると思います。
 しかし、そうした「競争社会」を生き抜いてきた人の中にも、実は、おかしくなる人が少なからずいると思われます。

 ざっと一部を掲げただけでも、このように、いろいろな原因があると思われるのですが、少なくとも、教育の場においては、子供たちの、持つ疑問に真摯に答えることや、トンデモ的なことにはまりそうになっている子供への個別指導をすることは必要と思います。おっしゃるとおり、「科学の路はおもしろい」と言う事を教えることも重要だと思います。「疑似科学」の路は、最初のうち楽しいかも知れませんが、必ず、行き止まりになり、さらに妄想を広げることで、どんどん、人間が壊れていきます。でも、それでも、普通の社会生活は送れるので、あまり、気付かれないのですが。
 普通の会社員が「水は記憶を持つことができるかどうか」なんて話題を、飲み会の話題にすることは無いと思われるでしょうし、無難な社会生活を送ろうとしたら、そう言う事を話題にするのは避けるでしょうしね。学生の頃に、こういう科学的な話や、哲学、政治、日本の将来、と言ったことを、話題にすることは、重要な事だとは思うのですが、なかなか皆、そうしたがらないようですし。(私の場合が特殊かも知れませんが、私などは、旗のあった仲間と毎晩宴会で、そういう話しをしていましたが。)

 時としてやさしく、時として、教員としての権威を持って、こういう事を正していく必要があるのではないかと思います。かくいう私も、今でこそ批判的ですが「ニューサイエンス」全盛の頃には、そうした疑似科学に近いものに魅力を感じていたこともありますから大きな事は言えないのですが、むしろそうしたものに関心を持っていたからこそ、後で、その問題点が明らかになっていくことに興味を覚えたのかも知れません。ただ、一つ言えることは、そうした問題点に気がつくためには、それなりの基礎的な科学の知識が無いと駄目だろう、と言う事です。ですから、低年齢の時代に、ちゃんとした科学基礎力をつけておくことは必要ではないかと考える次第です。
 だいぶ長くなりましたが、これからもよろしく。

 
141 2010年10月16日 04:30
UFO教授
>136 深森未青 さん
 ブログだから、矛盾しても良いと考えて居るのか、日常でもそう考えているのか、興味深いですね。
 ブログだけの世界と割り切っているのなら良い、という考え方もあるかも知れませんが、ブログだからと言って、無責任に書いても良いと思われても困る、と言う事もあります。
 もちろん、実社会で、それで良いのだとしたら、大変だと思うのですが。

>132 東野プール さん
 お気楽な「陰謀論者」は、そこで思考停止してしまえるので楽なんじゃないかと思います。熱心な「陰謀論者」も、わからない事は、全て陰謀のせいにできるので、証拠に信頼性があるのか、合理性があるのかなど考えなくて良いので、楽なのだと思います。
 先にも(他のトピかも)で出てきた話ですが、「911」陰謀論者は、アメリカが自国民を何千人も犠牲にして、戦争の口実を作り、007もびっくりの超科学的な、秘密の仕掛けを作っておきながら、イラク戦争では、いくらでもでっち上げられるはずの「大量殺戮兵器の存在」を発見できなかった。
 どっちが簡単かは、考えなくても分かること。しかし、陰謀論者は、こういう、整合性の無さ、合理性の無さを全く無視しているのだから、お気楽なものです。
 
 
143 2010年10月16日 05:21
UFO教授
 >142 は、mixiの不調により、2重投稿してしまったので、削除しました。
(最近、時々、mixiが、「混雑してアクセスできません」のような表示を出しておかしくなることがあるようですが。まあ、私のほうの問題もあるのかも知れませんけれど。)
144 2010年10月16日 10:36
wd
>140 UFO教授様

一方で、「考えるな。調べろ」ができない(できる能力のない場合とできる環境にない場合の両方あり)人が「こういう科学的な話や、哲学、政治、日本の将来、と言ったことを、話題にすること」でデマを拡散してきた積み重ねがあるのが、難しいところです。「マイケルソンとモーリーの実験を説明するためにアインシュタインは特殊相対論を提唱した」もそれで拡散しちゃったものです。ちゃんとした教科書を読めば間違いであることはすぐにわかることなんですが、教科書などで確認する習慣のない人が聞きかじりを頭の中で勝手にこねくり回すと、そのまま、デマの増幅拡散器になってしまうのです。
145 2010年10月16日 13:40
山本弘
 今、「統合失調症」コミュが猛烈な荒らしに遭っています。精神障害者を罵倒する差別主義者たちが乗りこんできているのです。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=57068099&comm_id=154662
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=57110995&comm_id=154662
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=57115098&comm_id=154662
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=57119455&comm_id=154662
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=57165755&comm_id=154662
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=57166539&comm_id=154662
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=57172555&comm_id=154662
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=57139806&comm_id=154662

 現在、このコミュは管理人が長期間不在で(僕も管理人にメールを送りましたが、返答がありません)、こうした発言を削除することも、アクセスブロックすることもできない状態です。
 その一人、「チョン」は調子に乗ってこんなコミュを設立。

精神障害者は犯罪者予備軍
http://mixi.jp/view_community.pl?id=5295000

日記ではこんなことを書いています。それに賛同する人間が多数いるのが悲しい。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1561703410&owner_id=17214164

「流産婦人科かりあげ」の日記。障害者だけではなく、事故の被害者、児童虐待の被害者なども嘲笑。
http://mixi.jp/list_diary.pl?id=33112081

「暗黒猫」の日記。飼っている猫を虐待。事故や犯罪の被害者を嘲笑。
http://mixi.jp/list_diary.pl?id=20762116

「ダルマZ武号」の日記。やはり障害者差別発言だらけ。
http://mixi.jp/list_diary.pl?id=33312354

 もうひとり、「卍筋肉龍神卍」という奴がいたんですが、僕がつい3時間ほど前に見に行った時は公開されていた日記(やはり犯罪被害者を嘲笑する内容。外国人や生活保護者に対する差別も)は、さっき見たら無難な1件以外はすべて非公開になり、ハンドルも急に「†Rina†」に変更されていました。僕の足あとが付いたのでビビったのか?
 ただ、コミュの発言はまだ残っています。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=57166539&comm_id=154662

 統合失調症コミュに「鬱病患者の皆様」と書きこむこと自体、精神病のことを何も分かってないのが丸分かりなんですが……。

 こういう連中の文章を読んでいると、「自分は正常であるという絶対的確信」みたいなものを感じるんですよね。
 自分は正常であり、自分の考えは正しい。世間のモラルなんかよりも、俺様の印象やモラルの方が正しい。正しいことを言って何が悪いんだ……と思っているようなのです。
 もちろんぜんぜん正しくないんですけどね。「精神障害者は犯罪者予備軍」なんてのは、統計を見れば間違っているとすぐ分かるんですが、彼らはそんなもの見ようとしません。
 彼らは、自分が間違っているのではないかという可能性を考えることができません。だから彼らが反省することもありえないわけです。
146 2010年10月16日 14:03
うまこ
こんな幼稚なことをネットに書き込みして喜んでいるなんて荒らしさんたち(自覚はないのか)の親は悲しむだろうな。
147 2010年10月16日 14:10
930.jp
>>145:山本弘 さま

これはひどいですね。
冗談では済まされない、酷い内容です。これほどの強烈な差別意識を、一体どこで身に着けるんでしょうか。

>「自分は正常であるという絶対的確信」みたいなもの
>だから彼らが反省することもありえないわけです。

こうなると、具体的に完全な差別ですから、上の酷いトピについては、mixiに通報しました。
ともあれ、彼らが反省することはありえないのでしょうね。残念です。
148 2010年10月16日 14:48
Gomi
と、言って彼らが圧倒的多数派と誤認すると「き○こ」になります
149 2010年10月16日 14:56
山本弘
>930jpさん

 僕も今日の午前中に通報してきました。
「統合失調症」コミュに差別主義者が乗りこんでくることは、前からたびたびあったんです。今回もすぐに退散するかと思って傍観していたら、どんどんひどくなる一方で、今朝とうとう堪忍袋の緒が切れて、「海より広いあたしの心もここらが我慢の限界よ!」と、通報に踏み切りました。

 ちなみに「チョン」が日記に書いている「ダウン症は犯罪者予備軍」コミュも、前に通報したことがあります。たぶん他にも通報した人、何人もいるんじゃないですかね。それで強制削除を食らったんでしょう。
 mixiの運営は腰が重いのですが、それでも差別や中傷が明白であり、多くの人から通報を受けたら、断固たる処置を取るということです。

「荒らしはスルー」という方針が常に正しいわけではない、ということは、今回の件であらためて実感しました。こういう連中は何もしなければどんどん増長します。積極的に通報しなくちゃだめです。
150 2010年10月16日 15:01
春雛
ああいう輩は親父の玉の中からやり直せと、またまた感情論で申し訳ないのですが思ってしまいます。
私も通報します。
151 2010年10月16日 15:18
930.jp
>山本先生
>「統合失調症」コミュに差別主義者が乗りこんでくることは、前からたびたびあったんです。

どうやらそのようですね。最近お知り合いになったユーザーの方からも同様なお話しをメッセいただきました。上記リンク先、全部内容を確かめて通報しましたが(通報は初めてです)、酷い内容でした。

>mixiの運営は腰が重いのですが、それでも差別や中傷が明白であり、多くの人から通報を受けたら、断固たる処置を取るということです。

そうですね。あまりにも明白に差別的な内容ですので、運営に期待です。
これは積極的に通報していい内容だと判断しました。
152 2010年10月16日 15:29
マゼット@桜は俺の嫁
>145山本弘様
マスコミの責任も重いと思っています。ここ約20年、ひょっとするともっと前から、何かしらの犯罪事件がある度にマスコミは「容疑者の××は過去に精神科への通院歴があり‥‥」といった報道をずーっとしてきました。これでは精神医療の実情を知らない人間の何割かは、精神疾患患者を犯罪者予備軍と思い込んでしまうでしょう。しかもそんな報道の姿勢に対する批判は(全く無いわけではないけれど)、あまり聞かれません。
153 2010年10月16日 15:33
ナカイサヤカ
通報してきました。

154 2010年10月16日 16:10
UFO教授
 数人のグループによる組織的な行為のようですね。

 精神的に問題を抱えている人に対し、どのように対応したらよいかには、様々な意見があると思いますが、彼等の様な考え方になるのが不思議でなりません。
 問題を抱える人を差別無く見られるようになるにはある程度の教育や訓練が必要かも知れませんが、そうした事を受けていないとしても、人間として、やっちゃいけない事の判断くらいはつくでしょうに。
 どういう目的で、荒らしているんでしょうね。単なる愉快犯なのか。もっと、根に深い何かの原因が有るのか。

 ところで、通報の内容は、「人を差別するような行為」という項目が適切でしょうか。「荒らし」だけだと、通報された側も、判別しにくいと思うのですが。(もっと適切な分類があれば、教えてください。)
155 2010年10月16日 16:21
山本弘
>マゼット@桜は俺の嫁さん

 いちおうデータを示しておきます。
 日本の在宅精神障害者の数は、平成17年のデータによれば、267万5000人。

http://www8.cao.go.jp/shougai/whitepaper/h21hakusho/zenbun/zuhyo/zuhyo2_07.html

 犯罪白書によれば、同じ年、一般刑法犯検挙人員ののうち「精神障害者」または「精神障害の疑いのある者」の数は2411人。うち殺人は121人。

http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/52/nfm/n_52_2_3_4_1_0.html

 つまり、平成17年に刑法犯で検挙された精神障害者は、単純計算で1100人に1人(0.09%)。殺人を行なった精神障害者は2万2000人に1人(0.0045%)。
 実際には統計で把握されていない精神障害者がかなりいますから、母数は267万人よりずっと多いはずですし、「精神障害の疑いのある者」のうち本物の精神障害者がどれぐらいいるか不明なので、この計算はかなり多く見積もった数字です。

 同じ年の日本の人口は1億2776万人。一般刑法犯検挙人員は38万6955人。うち殺人は1338人。
 つまり、平成17年に刑法犯で検挙された日本人は、約330人に1人(0.3%)。殺人を行なった日本人は9万5000人に1人(0.001%)。
 つまり殺人に関しては日本人の平均の約4〜5倍多いが、刑法犯全体ではむしろ平均より少ない。
 何にしても、1年間に0.0045%という殺人者の比率(繰り返しますが、これは多めに見積もった数字です)からは、「精神障害者は犯罪者予備軍」とはとても呼べないでしょう。精神障害者の圧倒的多数は、人を殺したりはしないのですから。

 あと、どこで読んだか思い出せないんですが、精神障害者の犯罪でも「通行人を無差別に殺傷」というものは全体の一部であり、多くは健常者の犯罪と同じく、顔見知りの人物が被害者なんだそうです。
 ただ、実際にそういう事件が年に何件も起きているのは確かで、マスコミはそれをセンセーショナルに報じるわけですね。

 ちなみに精神障害者の健常者に対する暴力よりも、健常者の精神障害者に対する暴力の方が多いと言われてます。

http://ep.blog12.fc2.com/blog-entry-1499.html

 確かに。絶対数で言えば、凶暴な精神障害者より凶暴な健常者の方が多いだろうからなあ……。
156 2010年10月16日 16:40
うまこ
病歴調査について
闇の医療相談室のQ.478(病歴調査)に詳しい説明があります。
(このサイトは北海道の赤十字病院の先生がされているサイトです)

先生お久しぶりです  
精神病者に対する偏見があたりまえの日本で、新聞の事件報道などを
見てますと、精神病院に入院歴のあるとか、通院歴のあるとか書かれて
ますが、どのように調べているか,何年前まで調べることができるので
しょうか?又それは犯人にとって、有利にはたらくこともあるのですか?
(質問者:ビブラート)

日本は全て「縦割り行政」で話が進んでイマスのデ、管轄官庁の違う施設が共同で
仕事を進めていく、とイウコトは内閣総理大臣レベルの指示でもナイ限りアリマセン。
警察は法務省、精神病院は厚生省。
デハ何故よく新聞とかに精神科通院の有無が書かれてあるのか?どうやって調べたのか? 
コレは簡単。警察が直接本人に聞いたのデス。警察が病院の受診記録を強制的に調査するということは、
医療事故・医療犯罪以外では考えられマセン。たとえカルテに患者の犯罪が克明に記述されてイタとしても、
それはたぶん裁判所が「証拠」として絶対認めないと思いマスので(裁判所の慣習による)、法的な証拠には
なり得ナイのデス。その前に「患者のカルテを裁判所の命令なしに警察に見せること」自体が違法となりマス。
医師には医師法により「秘密の保持」が義務付けラレてオリマスノデ。まあ、だいたいどのくらい前から通院して
いたかクライは聞かれマスが(それに答えるか答えないかはその医師の任意=判断による)、警察にカルテそのものを
見られることは(医師本人が事件にかかわっているワケでなければ)まず絶対アリマセン。
犯人にとって有利なのは、やっぱり「心身喪失」で無罪、「耕弱」で減刑となるコトデショウ。
だから精神科通院歴はたいてい自分から言う。弁護士が言えって言うコトもあるミタイデス。
(回答者:デス見沢)
http://www.dango.ne.jp/nofuture/judgement55.html#Q.478
157 2010年10月16日 17:28
930.jp
>156

引用文中の下から二行目「耕弱」は「耗弱:コウジャク」ですね。法律用語です。
しかし、ググっても結構「耕弱」が出てくるなぁ。

ざっくり言うと「心神喪失」=無罪(入院や治療がありえます)、「心神耗弱」=(必要的:必ず)減刑です。
定義は法律的定義で、必ずしも医学的定義や鑑定医の判断とは一致しません。

トピずれ失礼しました。
158 2010年10月16日 17:39
東野プール

荒らしてる奴らって
単純に頭おかしいんじゃないかしら
159 2010年10月16日 17:51
TOYO
「ここんとこ俺、変だから診察受けなきゃ」と思える人は、ある意味正常なんです。
160 2010年10月16日 18:34
ekura
上で紹介された荒らしたちの文章を読みますと、自分たちの言っていることが正しいと信じているというよりも、正しいか間違っているかにかかわらず、自分たちの言動で憤ったり傷ついたりする反応があるのが面白くてたまらない、といったように感じます。
言動の端々から、単に気に入らないから傷つけたい、というような感じが漂っているように思います。
そして自分のしていることがまっとうではないと十分に知っているんだろういうことも、mixiネームに暗黒だの差別用語だの使っていることからも見て取れます。
小学校のいじめっ子が多く家庭内にトラブルを抱えている児童であるように、彼らも人を傷つけている間だけは、自分が傷ついていることを忘れられるのかもしれませんね。だからといって絶対に許すわけにいかない行為ですが。

データからみても発言は不当、なんて事実を突き付けても彼らには何の意味もないんでしょうね。自らのふるう暴力に酔っている。
「説得」は無駄なタイプのようですね。
161 2010年10月16日 19:31
930.jp
> ekuraさんへ

彼(女)らが楽しそうだったり、賛同者がいるのがやり切れませんね。
ネットにも現実にも色んなひとがいるものですが。ただのネット人格上の戯れであって(それでも許し難いですが)、せめて現実ではあのような差別意識を持っていないことに期待したい気持ちです。望み薄でしょうけど。
162 2010年10月16日 22:49
ekura
>930.jpさま

ほんとうに、あの愉快そうな筆致がいたたまれないです。
もしかして一人の人間の複アカか?と思いましたが、どうもそうとは言い切れないようです。
哀しいことです。
163 2010年10月16日 23:17
深森未青
 実は山本弘氏の引用先は全部を見ていません。はらが立つより先に、パニックに陥って頭がぐるぐるになりそうだから。子供のころ、「アンクル・トムの小屋」や「フランダースの犬」を読んだ同級生たちが、差別への怒りを燃やすのでなしに、さっそく奴隷ごっこや犬いじめを始めたのを見たときのような絶望感にかられるのです。May the force be with me.
164 2010年10月17日 02:21
なんか、ひどい話が出ていますが、一応、お礼とお返事を・・・

>138 tejinasi引田さん

>>また、トップページの「読書案内」から飛べる推薦図書の一覧にも、
http://astore.amazon.co.jp/asios-22
にも、同じくジュニアスケプティックのカテゴリがありますから、
こちらも参考にされると良いかもしれません。

図書室の購入希望調査に紛れ込ませて注文したいと思います。
少しでも、興味を持った子の目に触れて欲しいですね。

>>個人的には、問題意識を持った現場の先生がいらっしゃる、ということは
とても心強く思いました。

いえいえ、そんな大層なものではないです・・・(汗
個人的に科学や機械が好きなんで、あまりにも非常識なのに腹が立つし、教室や学校には入れたくないだけです。これからも、勉強させてもらいます。


>139 140 UFO教授さん

>>は、主として、科学教育、科学的なものの見方のできるような考え方の育成が不足していることに大きな原因がある物と思います。
>>それから、親の世代からして、トンデモであったりすることが原因の一つであるとも思います。(水伝のPTAなど)

「PCの学習」といっても、結局、ツールとしての使い方を教えるだけで、中身についてはまったく触れないとかって、大事なことが抜けてるなぁ、と思います。

親の方は、クレーマーやモンスターペアレントほど目立たないですが、トンデモ系は確実にいますね。さすがに、まだ進化論教えるなとかはいませんが・・・


>>情報機器が発達してきたことがプラスなのかマイナスなのかは良くわかりません。

>>それから意外と、「競争社会からの脱落」(たとえば、学力偏重社会で、脱落した事に対する嫉妬)なども、原因にあると思います。
>>しかし、そうした「競争社会」を生き抜いてきた人の中にも、実は、おかしくなる人が少なからずいると思われます。

世代的に原因の違いみたいのもあるのかな、と個人的に思うことがあります。
俺より上の世代(全共闘世代)は、いろんなものに負けたり、米ソの大きな力に対する反感があったりから、ストレートに陰謀論みたいなのにいくのかなぁ、と。
逆に若い世代は、周囲に張り巡らされたネットワークなどで、監視されてる・操られてる感や無力感から、そっちの方に走るのではないのか、と。

もちろん、大多数の人は、常識的な判断をするわけで、世代の話だけではないのですがね。


>>ただ、一つ言えることは、そうした問題点に気がつくためには、それなりの基礎的な科学の知識が無いと駄目だろう、と言う事です。ですから、低年齢の時代に、ちゃんとした科学基礎力をつけておくことは必要ではないかと考える次第です。

同感です。来週から、理科の授業がんばります・・・(おい


皆様、これからも、よろしくお願いします。
166 2010年10月17日 03:39
tejinasi引田
>164 翔 さん
>世代的に原因の違いみたいのもあるのかな、と個人的に思うことがあります。

よく言われることですが、テレビで流れることは、ホントウのことだと思い、
それ以上の判断を放棄しているケースなども、ママあると思います。
実際、身内にもTVで見た「アポロは月に行ってない説」を口にする人がいて、
困惑されられたことがあります。
もちろん、アポロ11号の月着陸の頃には、立派に分別がついていて、テレビで
中継を見ていたはずのお年なのですが。

これは、情報元を多く持たない地方在住の方などには、顕著に現れてしまうかも
しれないと感じています。
167 2010年10月17日 04:28
マゼット@桜は俺の嫁
>山本弘様
 興味深いデーターをありがとうございます。仰る通り、私も現実の母数はかなり大きいと思っています。
 病識の無い場合も多いでしょうけど、自覚がありながら認めたくなかったり、社会からつまはじきにされる事を恐れて病院に行かない人が、実はとても多いのではないかと推測しています。
 自分の身近にもそんな人が数人いて、いくら病院に行くように説得しても「お金が無い」「時間が無い」と言を左右にして受診しようとしません。説得を続けると最後は「精神科に受診した事が会社に知られたらリストラの対象になるかもしれない」「人生がメチャクチャになる」といった言葉が返ってきて、もうそれ以上は言えなくなってしまいます。彼らと話していると、『スラン』や『宇宙の孤児』に出て来るエスパーやミュータントを思い出してしまいます。実際に追われる者になる訳ないんですけどね。
168 2010年10月17日 16:03
山本弘
> 病識の無い場合も多いでしょうけど、自覚がありながら認めたくなかったり、社会からつまはじきにされる事を恐れて病院に行かない人が、実はとても多いのではないかと推測しています。

 僕もその問題で心を痛めています。
 精神病というのはなかなかマスコミでは取り上げられない。特に統合失調症は、扱うこと自体がタブー視されていて、ドラマの題材になることも少ない。
 たまにマンガなどに精神障害者が出てきても、「いひひひひ」とか笑いながら人を殺す異常者だったりしますから、忌まわしい病気だというイメージが形成されてしまうのも無理はないかもしれません。

> 自分の身近にもそんな人が数人いて、いくら病院に行くように説得しても「お金が無い」「時間が無い」と言を左右にして受診しようとしません。説得を続けると最後は「精神科に受診した事が会社に知られたらリストラの対象になるかもしれない」「人生がメチャクチャになる」といった言葉が返ってきて、もうそれ以上は言えなくなってしまいます。

 実際には、精神科に通いながらも働いている人ってたくさんいるんですけどねえ……そういう事実も知られていないみたいですね。
169 2010年10月18日 03:02
東野プール
話題ぶった切って申し訳ないんですけど
2chに於ける大規模な規制によって、方々の匿名掲示板で荒らしが
大発生した経緯もあったりするんですよね。

自分が出入りしていたところも今年のはじめから夏頃まで酷いありさまでした。
170 2010年10月18日 12:03
ナカイサヤカ
統合失調症コミュは、新しい管理人さんも決まって、トピも整理され、しっかり再編されたようです。

良い方向へ進まれるように、祈っています。
171 2010年10月18日 12:24
UFO教授
>169 東野プール さん
 2チャンネルから流れ込んできた、組織的愉快犯が、いくつかのコミュを荒らした上に、乗っ取った、と言う事は、実際に行われていたようです。
 そのようになりかけたコミュで、副管理人を頼まれたことがあったのですが、在籍日数が少ないためになることが出来ませんでした。関係者で連絡して、何とか対応する事が出来た、と言う事もありますが、おそらく、乗っ取られてしまったところもあるでしょう。
172 2010年10月19日 05:15
東野プール
>UFO教授さん
しかし、なんで陰謀論者やら荒らす奴らの思考パターンと行動パターンって
ほとんど一致するんですかね?全部同一人物でないかと思ってしまうくらいに。
びっくりするくらいに個性が無い。
173 2010年10月19日 07:06
べべ
トンデモなことを書く人って、なんであんなにプライドが高いのだろう、と思うことがあります。
変なことを書いているので、事実を示すと決まって逆上(^^;。こっちが問題にしているのは、書かれている内容であって、あなたの人格でも知能でもないのだ、ということを理解してくれません。

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