山本弘トンデモ資料展
2010年度版9−B


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山本弘のSF秘密基地BLOG
2010年10月07日 16:59

「可能性を生み出しただけでアウト」問題つづき






 前回の記事に関するコメントや、ネット上での反響を(すべてではないが)ざっと見たのだが、やはり僕の言っていることを理解していない人が多いと感じた。
 確認する意味で僕の前回の文章の一部を引用する。


>1.律子、亜美、あずさ、伊織の4人はNPC扱いでプロデュースできない。
>2.ライバルとしてイケメン男性ユニットが登場。

> いや、こりゃダメだ。そんなに熱心な『アイマス』ファンではない僕でも、「そらあかんわ」と思うよ。特に1。普通、新作は前作より機能がアップしてるもんなのに、前作よりキャラクターを削ってどうする。律子や伊織のファンは泣くだろ。
> こういうファンの想いを踏みにじる決定を下せる人間がいるというのは、信じがたいことである。
> 2もダメだ。そんな新要素、ファンの誰も望んでないだろう。女性層を開拓したかったのかもしれないが、それなら別のゲームを作ればいいではないか。
> さらに1と2の合わせ技で、「何で律子や亜美やあずさや伊織をリストラして、代わりにこんな連中を入れるんだ!?」と、ファンの怒りが爆発するのは必至。そんな当然のことも予想できなかった制作者たちは、いくら非難を浴びてもしかたなかろう。

 僕ははっきりこう書いている。
 にもかかわらず「キャラクターが削られたことの方が問題だろ」とか「男性キャラを出したのは間違いだ」とか言われても、「はい、そうですね。僕もそう書きましたが?」としか言いようがない。

 僕が言っているのは「事実と妄想の区別をつけろ」ということである。
 この問題に関して、事実と妄想の線引きは簡単である。

A.『アイマス2』にはライバルとして男性ユニットが登場する。
――これは事実。

B.アイドルが男性ユニットの誰かとくっついてエッチなことをする。
――これは妄想。

 ほら、区別は簡単でしょ?
 そもそも「可能性を生み出した」という表現が変である。公式にはBが現実になる「可能性」なんてものはゼロである。
 もちろん同人誌などの二次創作でBが描かれることはあるだろうが、それはあくまでファンの妄想にすぎない。
 僕が言いたいのはこういうこと。

 事実を元にして批判するのはいいが、事実でないことを元にして批判してはいけない。

 男性ユニットが登場するのが嫌なら、「そんなものは望んでいない」と言えばいいだけのことである。僕もそれについてはまったく同感だから「(ゲームの制作者が)批判されて当然だ」と書いた。
 しかし、「アイドルが男とくっつく可能性がある」などという、事実に反したことを元に批判するのは間違っている。

 簡単なことでしょ?
 どこか間違ってますか?

 多くの人の反応を読んで痛感したのは、この問題について、創作を生業とする者とそうでない者の温度差である。
 たとえば僕が書いた小説を元に、誰かがエロ同人誌を作り、本編中ではありえないカップリングによるSEXシーンを描いたとする(これは仮定ではなく、実際にあった)。
 その内容に腹を立てた人が、「お前がこんな可能性を生み出したのが悪い!」と僕に噛みついてきたら、それはとてつもなく不条理だ。そんな抗議は同人誌を作った奴に言え、と言いたい。
 今回すでに、男性ユニットがアイドルとHしているコラージュが出回っている。それは確かにひどいと思う。しかし、その怒りをバンナムにぶつけるのは間違っている。怒りはそんなコラージュを作った奴に向けるのが筋ではないのか?

 やはりみんな「可能性を生み出しただけでアウト」という言葉が自分に向けられた場合の恐ろしさを想像できないのだろう。
 そんな言葉が自分に向けられると夢にも思っていないから、平気で使えるのだろう。
 だから前回、表現規制問題を例に挙げ、それが敵方からあなたに向けられたらどうしますか、と説いたのだが……そういう意図も理解してもらえなかったようだ。

 もうひとつ、「わざわざ公式で男性キャラを出すまでもなく、すでに『アイマス』のエロ同人誌なんて山ほどあるんじゃないの?」と書いたことに対して、「あれは女同士だからいいんだ」みたいな反論があった。
 でも、女同士のSEXやマスターベーションを描くことだって、キャラクターを穢していることには変わりないでしょ?
 すでに自分たちがキャラクターを穢しまくっているのに(あるいはそうした同人誌が氾濫している状況を許容しているのに)、男とのSEXを妄想しただけで「許さん!」となっちゃうのは、ぜんぜん理屈に合ってないと思うんだけど。

 あと、これも不思議なんだけど……

 誰も武田さんについて触れようとしないのね?

 ちなみに僕はプレイしながら「あー、武田さんと涼がムニャムニャするエロ同人誌出そうだなー」とにやにやしてたもんである。
 たとえそんな同人誌なんかなくても、「可能性」ならあるわけだし。

 どうです、『アイマス』ファンのみなさん。武田蒼一というイケメン男性が登場するというだけで、『アイドルマスターDS』はアウトですか?
 それとも男同士だからセーフ?
(「武田さんはそんなことしない!」というのはなしね。あくまで「可能性」だから)

 平野綾問題についても補足しておく。
 確かに声優も一種のアイドルだから、アイドルとしてのイメージを守ることは大切だろう。
 でも、idol(偶像)というのはまさに偶像であって、事実ではないんだということを認識していなくてはいけない。

・サンタクロースはいない。
・『川口浩探検隊』はヤラセ。
・Mr.マリックの超魔術はトリック。
・プロレスはシナリオのあるショー。

 こうしたことを知ったうえで楽しむ分にはいいだろう。無邪気な子供がサンタクロースを信じているのも、べつにかまわない。
 しかし、いい年した大人が川口浩探検隊を実話だと信じてたり、プロレスにシナリオがあると知らされて怒り狂ったりするのは、あまりにも痛すぎるのではなかろうか。
 アイドルだってそうだ。男とくっつかず、いつまでたっても処女のアイドルなんて、それこそ『アイドルマスター』の中にしか存在しない。それを認識すべきではないのか。
 現実世界において、「アイドルはいつか色褪せる」というのは、「人間はいつか死ぬ」というのと同じで、避けられない定めなのだと思う。
 がっかりするのはしかたない。腹も立つだろう。
 でも「殺す」と言うのはやりすぎ。それは犯罪である。
 ファンならばむしろ、平野綾の幸せを祈るべきなのではないかな?

 最後に、僕が処女厨を批判したことに対する批判について、お答えしておく。
 非処女を「中古」と罵倒することは、(ナギのように非実在のキャラクターだけではなく)世に実在する多くの女性を傷つけることである。それは立派なヘイトスピーチである。
 日本では未だにヘイトスピーチは法律違反ではない。言論の自由の範囲内とみなされている。だから彼らの言論を取り締まれない。
 しかし、その「言論の自由」の中には当然、「差別主義者のことを『大嫌いだ』と言う自由」も含まれるのである。僕はその自由を行使しているだけだ。
この記事へのコメント
一言で言うと「大人げない」
また火をつけて騒いでほしいんですかね?
可能性うんぬんは一人歩きしてたわけではなくアイマス問題でしか使われてなかったような気がしますけど
それから、映画で言えば、清純派映画が「次はエロあるかもしれませんよ」なんて思わせたら、熱烈なファンが反対してあたりまえだと思いますけど。その反応を先読みしていいかどうかを判断できるのがプロというもんだと思いますけど。
いちいちネットの批判に本気になるってのはやっぱ石原氏と同様耐性ないんですね
Posted by kei at 2010年10月07日 18:12
初めて意見を書かせていただきます。
まず一点、別の問題と同列に語らない方がいいかと。ご本人には「同じ」に見えても、実質は違う場合が多いですから。
アイマスの件、平野さんの件、かんなぎの件は人それぞれ受け取り方が違います。
1つ1つの問題で受け取り方が違い、またその各件に関してその中で人それぞれ受け取り方が違います。
同列で語るからおかしくなるのです。

2点目
情報を集めているつもりでしょうが、全然集めていないですね。一部のおかしな部分を取り上げて「ほら、こいつらこんなにおかしいですよ」って言うのはフェアではありません。

3点目
DSの件に関して。過去に出された作品よりも販売個数は少ないです。分かりますか?
Posted by アイマスファンとして at 2010年10月07日 18:16
お疲れ様です。
前回記事のコメント読みましたが、山本先生が一番言いたかった「可能性を生み出しただけでアウトでは創作規制につながるので?」という点に誰も触れて無かったのは残念だったかと思います。

ただ、「てめえの国にまず言えと言いたい外国女」や「口だけ番長の老害○知事」が、あの総統閣下動画を見て、弾圧のネタにするというのは百万に一つもないかと思います。
それこそ「方広寺の鐘」かと。

もちろん、言葉を武器にする作家である先生の危惧は分かりますが、あの動画を見て「下手な創作はやめておこう」とか「こいつらもそう思ってるし創作規制しよう」という人は居ないと思います。


で、まあ現在「怒りのコメント」が殺到しているかと思われますが(笑)、全部が全部「アイマスファン」だとは思わないでほしいです。

好きなアイドルが削除された上に誰も望んで居ないイケメンアイドルがゲームでアイドル達に絡む、しかもその他システムも大幅劣化……という状況に頭に血が登っている人も多いでしょうから。

いわゆるネットイナゴのたぐいもやってきているでしょうし。

ともあれ、色々とお疲れ様でした。
Posted by k at 2010年10月07日 18:33
はじめまして。
「可能性を生みだす」のはそれを生んじゃった本人の頭の中のはなしで、それを制作者に向かって「アウト」と言い切るのは筋違い甚だしい、という線で理解しました。
アイマスは多くのユーザーさんによって想像され続けた幸福なゲームだったということなのだなと感じました。今はちょっと想像の使い方を間違えて、それを作った人のせいにしようとしてる人がいる?ようですが。

創造に対する想像暴力とは少し違うところで、自分が感じた「なんとなーく女性蔑視?」について書きます。
自分はアイマスをきちんと知っているわけではありませんが、あえて当のアイドルの視点で考えると、ニーズに答えられなかった制作者にしても、その制作者を批判したユーザーも、彼女たち自身を軽く見ているような気がして仕方ありません。「彼女たちがイケメンさんとくっつく理由をユーザーがどう考えたか」が異常なまでにはっきりと出てしまっている。そこまで深読みするゲームではないのかもしれませんが…いや、向き合おうと思えば向き合えるゲームのはずなんだけどなあ。
そう思うとアイマスのアイドルさんたちがかわいそうになってきました。
Posted by 申猿 at 2010年10月07日 18:38
多くのファンにとってのギャルゲーってのはそういうもんです、としか答えようのない問題だなあ
そして何故そういうものなのか、と言われれば、「可能性があるという事実が許せないから」としか答えようがない…

武田さんについては、発売前はやはり大荒れでしたが、実際のゲームシナリオでは、その可能性が多くのファンに見えてこないキャラだったので受け入れられました。
ですが山本さんのように、武田さん、あるいは涼にその可能性を感じ取ってしまった人もいるようで、そういう人にとっては黒歴史扱いです

こういうのは理論理屈でどうこうって話ではない好き嫌いだと私は思います
創作の自由度云々は、是非新規のタイトル、例えばアイドルマスターGSでやって欲しかったですね…
Posted by アイドルマスターのファン at 2010年10月07日 19:02
こんにちは、山本先生。
はじめてコメントさせていただきます。

私は「可能性を生み出しただけでアウト」の件について、1点だけ先生の誤解を解いておきたいと思っています。

それは、あの動画の批判対象は一般的な創作を生業とする人間ではなく、アイドルマスターのディレクターである石原氏へ向けられたものだということです。

今回のアイドルマスター2における男性ユニットの登場や竜宮小町、律子のNPC化など、批判を浴びている案件は、この石原氏が進めてきたことであり、この点について納得のいく説明がなされてないことが、今回の事件を大きくしています。

石原氏のこの件に関するインタビューは、ファミ通http://www.famitsu.com/news/201009/18033749.html にあります。

このインタビューの中で、コンシューマゲームとして出てくるのがおかしい「寝取られ」という単語と、石原氏に対する不審が、「アイドル達と男性ユニットがくっつくんじゃないか」という疑いにつながっているのです。(さらに付け加えると、これまで石原氏はユーザーの不審を煽るようなことをアーケード版アイドルマスター発足以来繰り返している人物なのですが、その1つ1つに触れると文字数があまりにも多くなってしまうので省略させていただきます。)

そして、その後のラジオ「アイドルマスターステーション」や、CDの曲「団結2010」においては、その疑いを助長するような内容が含まれています。

つまり、先生の言葉を引用させていただくと、
『公式にはBが現実になる「可能性」なんてものはゼロ』が、石原氏の言動によって信用できなくなっている状態が問題なのです。
「可能性を生み出しただけでアウト」というのも、これまでユーザーの不審を煽ってきた石原氏という個人を批判したものであり、極めて限定的なもので一般化される内容ではないとご理解いただきたいのです。

もしよろしければ、上記のファミ通のサイトにて、石原氏のインタビューを読んでいただくことはできないでしょうか。そうしていただければ、私達が感じている石原氏への不審も納得いただけるのではないかと思います。

粗末な文章で申し訳ありません。
これにて失礼させていただきます。
Posted by とあるニコマスP at 2010年10月07日 19:26
 この件荒れると思ったら、案の定。87もコメントが書き込まれてるのを流し読みましたが、やはり痛々しい内容のがあるなと、改めて思いました。
 というか、エロ同人誌やエロSSがこんだけ氾濫してんのに、なんで公式の世界観に「男性アイドル」が出るだけでいかんのかと。
 どうもこのあたりは「自分の妄想で穢すのはいいけど、公式で、あるいは他の誰かが同じコトするのは許さん」ってな身勝手な心理が働いているのではないでしょうか。
 自分の中にある、理想の妄想。それを穢されたり、それと異なるものを見せられるのは許さない。だからケチをつける……と。
 
 なんというか、自分のワガママが通じなかったり、自分が気に入らないから騒いでいる……としか思えんです。

 http://www.makonako.com/2010/10/2-55.html

 こちらで、その後の顛末と、(ブログ主による)この状況の感想が述べられてますが。

 ほんと、言われてるように「要求過多」な気がします。
 メーカーにクレームをつける事自体は、結構。しかし、それがあまりに行き過ぎると、我侭な子供が聞き分けのないコトを喚き散らすだけでしかありません。
 このあたりを鑑みると、「莫迦なオタクが増えた」というのが自分の思い込みであって欲しいものです。

 平野綾さんに関してですが。
 似たようなコトは、以前からもありましたっけね。

 自分は、某水星の美少女戦士から、久川綾さんのファンなのですが。
 彼女もまた、その前後あたりからラジオのパーソナリティやっておりまして。その番組内でかなりシモネタを口にしては、大笑いをとっておりました。

 自分は、「自身のキャラと違うのに、よくここまで(アニメでの役を)演じられてたなあ」と感心したクチなのですが、キャラのイメージで見ていた人たちにとってはそれが面白くなく、「そんな下品な事を口走る貴方に失望しました」と、ファンをやめる人も少なくなかったとか。
 要は、キャラのイメージと声優本人のイメージとを重ね合わせ、そこから逸脱するのを許さん……ってな事なわけですね。
 この事は久川さんもかなり落ち込み、気にしてたようです。後に心あるファンや周囲の方々に「気にしないで。久川さんは久川さん、キャラはキャラで、ちゃんと受け止めてるから」という言葉をもらい、立ち直ったそうですが。

 こういうごく当たり前の事をわからず、自分勝手な事を言い散らかし、反論を許さない一部(と願いたいですが)のファンに対しては、怒りを覚えます。

 だいたい、キャラでも声優でも、好きになったんなら男ができたくらいでガタガタ言うなっつーの。
「可能性」? 何莫迦なことを言ってるんだか。単なる屁理屈付けじゃあねーの。非実在青少年云々言って規制したがる莫迦識者や莫迦I原都知事と、言ってる理屈が同じだっつー事わかって……ない莫迦だから、騒ぐんだろうなあ。
(つーか、ラブプラスのネネさんの「傘の影でキスシーン」の、どこがビッチなんだ? 自分マナカ派だったんだけど、あのシーンにはネネさんのかわいさにときめいて転んでしまったんだが)

 自分も、言論の自由を行使し、ちょいと言わせてもらおう。

「我侭かつ、要求する事しかしない莫迦なファン。作品やキャラに対して、自分が気に入らないのを『可能性』などと言いがかりをつけて攻撃する莫迦なオタク。声優に対して勝手なイメージ付けて、それに外れたら『殺す』とか言い出す阿呆ども。そいつら全員消えてくんねえかなあ」

 最近、オタクの質が落ちた……ってのが、自分の思い込みであってもらいたいものです。
Posted by 塩田多弾砲 at 2010年10月07日 19:28
あなたは「可能性を生み出しただけでアウト」という単語に過剰反応して書いたエントリを
読み手が過剰反応してるだけで自分は間違っていないということにしたがっているようですが、
この単語だけを見ると確かに問題があるように見えるのだけど、これを言っていた人たちはジュピター投入に関する一連の可能性を生み出したことだけを問題にしているわけではない(さらに大きな問題が別にある)ので、この点だけを殊更に批判してもも的外れな批判としか見られないのは当然でしょう。
ちなみにライバルの男性ユニット投入に関してバンダイナムコゲームスは、
総合ディレクターである石原氏がファミ通でのインタビュー
http://www.famitsu.com/news/201009/18033749.html
において
「アイドルと彼等との妙なエンディングはありません、寝取られを演出したいのではなく、あくまでもプレイヤーが憎めるライバルとしての立ち位置なので、そこは誤解されないように先に断言しておきます。」
と発言するようにファンにジュピターの投入が妙なカップリングや寝取られを連想させかねないことを十分に自覚していながら、
その後に公開されたラジオ「THE IDOLM@STER STATION!!!」第60回や団結2010(石原氏が作詞) でその連想をむしろ増長させるような展開をしたという点で問題があります。
Posted by うにら at 2010年10月07日 19:48
山本さんが、
アンフェアだと思われる行為をしていますので一言注意

>非処女を「中古」と罵倒することは、(ナギのように非実在のキャラクターだけではなく)世に実在する多くの女性を傷つけることである。それは立派なヘイトスピーチである。

>「言論の自由」の中には当然、「差別主義者のことを『大嫌いだ』と言う自由」も含まれるのである

物凄く一方的な物言いである・・・。

山本さんは「みつどもえ」という作品を知りませんか??

この作品では童貞を侮辱する言葉が盛んに出てきますが、これも立派なヘイトスピーチだと思うんですが・・・。

山本さんは桜井のりお(女性)を差別主義者と断定するわけですか??
(この論は絶対逃げるだろうなw)

無論僕は童貞を笑うネタを不謹慎とは思うけど(傷つく人はいると思うし)楽しんでいますよ。

それと同様に非処女を「中古」と罵倒する人に、哀れんだり滑稽に思う女性だっていると思うんですがね・・・・。

作品の世界に対する反応を、善悪二元論で語られるとちとつらいですな。

山本さんの意見は、一般的な意見というよりは個人の独断と偏見がかなり強すぎるのでは?と感じたしだいです、
Posted by 小田和宏 at 2010年10月07日 20:01
山本先生こんばんわ

前回の私の文章をお読みになっていただけたでしょうか?

今回の貴方のお話ですが、内容的にはもっともですし間違ってはいないと思います

只、可能性が云々言ってるアイマスファンはアケマスと箱マスが
正史で他は別と思ってますし、貴方が途中で書いておられる
まさしくアイドル(偶像(昔風に言えばトイレも行かない等))
を有る意味信奉していたと言ってもいいと思います
それが、公式から真のアイドルから只の人間に叩き落された
と言った感情なのではないかと思います
私もそこまで思ってはいないのであくまで推論ですけどね

此処までの話で何かに似てると思いませんか
そう宗教ですよ、いわゆる過激な行動や発言を繰り返すのは
愉快犯と狂信者です。
正直な話どちらも理屈の通じる相手では有りません

貴方の言いたいことはわかりますし
私も貴方の意見に賛成ですが
今回の話を他の話と混ぜたのも狂信者や愉快犯に
口実を与えただけであまりいい方法ではなかったと思います
ただ淡々と可能性を生み出しただけで云々についてのみ
今回のアイマスは別にして可能性を生み出しただけでどうこう言うのは
クリエイターの道を狭める事になるから使い方に気をつけてね
程度なら、問題なかったと思います

かんなぎは、狂信者一人と愉快犯&イナゴマスコミ(ネット内の一部のニュースサイト)の責任ですから、叩くべきはファンではなくって愉快犯とイナゴマスコミだと認識してください

もし同業の方に何か有った場合私の意見を参考にしていただけると
対処もしやすいと思います

小説かんばって下さい、応援しています
Posted by ネットの住人 at 2010年10月07日 20:33
「可能性を生み出しただけでアウトなんだよ」
これは己の中で受け入れられるかどうかの話で、可能性が出てきただけで受け入れられなくなったとしても、それを他人がとやかく言う筋合いはそれこそ無いはず。
そしてこの苦しみの責任を取れと言っているのではなく、この内容では買わないと交渉しようとしているんだと思います。
男女混在にする事等を考え直すよう要求しているのがあの署名ではないでしょうか。
アイドルマスターはイケメンに対するルサンチマンを感じなくてすむ世界でした。
涼にルサンチマンが沸かないのは
外見がどう見ても女で女声だし律子の身内血縁者でもある
この辺が理由でしょう。
武田さんはサブキャラで、登場頻度や作品での立ち位置も関係していると思いますが、
一番は年齢で
若いイケメンでは無いからでしょう。
どちらもメインユーザーが自分より下に見れる存在だと思います。
しかしジュピターはそうはいかなかった。
あの発表を見ただけで負けを認めてしまったということだと思います。
まるでブロリーに恐れをなしたベジータの群れです。
自分よりアイドルとお似合いだと認めたということです。
そういった時その対象と戦おうとせずに避けようとする人達。
己の恋心を傷つけたくないのだと思います。
アイドルマスターは現実でそうして恋のルサンチマンを避けてきた人たちが安心できる世界だったのではないでしょうか。
しかしそこにもかなわない敵が出てきてまた避けようとしているのでは。
夢を見ていたらいつのまにか悪夢になっていた感覚だと思います。
Posted by 1人の名無しの見解 at 2010年10月07日 21:34
 予めお断りします。私はアイマスファンではありますが、ジュピターに関して、特に悪印象は抱いておりません。が、山本先生のお言葉に、若干異議を申し上げたく、書かせて頂きます。

 多くのファンが「アイドルが男とくっつく可能性がある」と妄想したのは、ただ単にジュピターがイケメンアイドルだから、などという短絡的な問題ではないと思うのです。一方的に、ユーザー側に責のある問題ではないのです。

 アイマスは、プロデューサーとアイドルが二人三脚で、芸能界の頂点を目指して駆け上がるガッツストーリーでした。プロデューサーとアイドルは、お互いがベストバートナーであるかの如く描かれていました。

 ――が、2の発表で一部キャラのプロデュース不可が発表されました。彼女たちは、律子を新しいプロデューサーに据え、独自に活動をしています。前作で彼女たちのファンだったユーザーの心境は「え、俺たちって彼女にとって不要な存在なの?」 です。あるいは、もしかしたら、竜宮小町メンバー以外のアイドルにとっても。

 ですので、状況を極端に整理してしまうと、「あなた達プロデューサーは、彼女達にとって必要不可欠な存在ではありません」「彼女たちの周囲にはイケメンアイドル(しかも女好きを公言している者まで)が居るよ」という発表を、同時にされてしまったような物なんですね。嫌な想像をしてしまう人が出たのを、私は責められません。ナイーブ過ぎますか? 正直言いますと、私もそう思います。しかし、目の前で実際に凹んでいる友人・知人に、そんな言葉はかけられませんでした。

 上記を踏まえると、なぜ武田さんや涼がOKだったのか? については簡単です。あの時点では竜宮小町組のようにリストラされたキャラは居ませんでしたし、『アイマスDS』をプレイすれば分かりますが、765プロにはプロデューサーが健在であり、アイドル達と交流がある事が間接的に書かれています。

 あと、これは余談ですが、確か山本先生は、ニコマスは見てらっしゃいますけど、アイマスはプレイされてませんよね? 当事者でもない人が、外野から、冷静に、政治的に正しい発言をして、それで内部の人間に伝わるとお思いなんでしょうか?

あなたは正しい
けれど
正しさには限界がある
正しさの中にいるあなたからは
とどかないものがある

 以上、お目汚しでした。
Posted by 通りすがり at 2010年10月07日 22:07
アイマス2が何について批判されてるのか、理解されてないようですね

アイドルが男性ユニットの誰かとくっついてエッチなことをする
事について批判があるのも確かですが
あの動画では、そういう事を言ってるのではなく
誰と誰がカップルだの、誰が寝取られただのの話題が出てコミュニティが荒れる
自分の中で否定しようにも、公式でやられたら否定しようがない
なんでそんな可能性を出したんだ
という話かと
現にコラ画像が出回って阿鼻叫喚になっています
Posted by とおりすがり at 2010年10月07日 23:31
あらら怒っちゃった
Posted by   at 2010年10月07日 23:32
可能性を生み出しただけでアウトという一言に含まれるのは、エロ同人誌方面というより、今後のアイマス2の公式展開でくっつく可能性という風にしかとれませんでしたので、昨日の日記は色んな意味で明後日の方向だなあ・・・と思いました。
エロ同人云々は妄言の類としてスルーした方がいいのでは?。
ネットでの噂の伝播に興味を持つのは解りますけど、今日の文章は誰と戦ってるんだろう?という感想しか思い浮かびません
Posted by Boeq at 2010年10月08日 03:10
いつも楽しく拝見させていただいています。
一部気になったことがあるのでコメントいたします。

>・『川口浩探検隊』はヤラセ。
>・プロレスはシナリオのあるショー。

それは百も承知だけど、当人が言うなよ…ということなんじゃないかと。
プロレスの試合前に「今回のシナリオは…」なんて話したら興ざめじゃないですか。

例えば、某ネズミランドのスーツアクターが目の前でスーツを抜いで職場の愚痴を話し出したことに不快感を示すことは"中の人なんて存在しないと信じている""現実と虚構が区別できていない""子供"なんでしょうか?

金を払った人に楽しいウソを提供するのがショービジネスだとしたら、「ウソに決まってんじゃん☆」と言ってしまったことは興行として失敗だったということだけなんじゃないでしょうか。
興行上のミスに憤り殺人予告なんてことは、当然許されることではないですが。
Posted by びわびわ at 2010年10月08日 03:12
>2010年10月07日 20:01
>小田和宏
>山本さんが、
>アンフェアだと思われる行為をしていますので一言注意
>
>>非処女を「中古」と罵倒することは、(ナギのように非実在のキャラクターだけではなく)世に実在する多くの女性を傷つけることである。それは立派なヘイトスピーチである。
>
>>「言論の自由」の中には当然、「差別主義者のことを『大嫌いだ』と言う自由」も含まれるのである
>
>物凄く一方的な物言いである・・・。
>
>山本さんは「みつどもえ」という作品を知りませんか??
>
>この作品では童貞を侮辱する言葉が盛んに出てきますが、これも立派なヘイトスピーチだと思うんですが・・・。
>
>山本さんは桜井のりお(女性)を差別主義者と断定するわけですか??
>(この論は絶対逃げるだろうなw)
>
>無論僕は童貞を笑うネタを不謹慎とは思うけど(傷つく人はいると思うし)楽しんでいますよ。
>
>それと同様に非処女を「中古」と罵倒する人に、哀れんだり滑稽に思う女性だっていると思うんですがね・・・・。
>
>作品の世界に対する反応を、善悪二元論で語られるとちとつらいですな。
>
>山本さんの意見は、一般的な意見というよりは個人の独断と偏見がかなり強すぎるのでは?と感じたしだいです、


あなたは現実と架空の世界をごっちゃにして認識していませんか?
桜井さんはフィクションの世界の存在でそういうキャラクターです。
しかし現実の世界に生きる人間はやはりその言動、その行為に責任を負わねばなりません。
フィクションの世界のキャラクターとこの現実の世界に生きる人間は違います。

ところであなたは創作における表現規制に賛成の立場なのでしょうか?
桜井さんというフィクションのキャラクターの言動に、
現実に生きる人間と同じように責任があるとするならば
フィクションのキャラクターに人権を認めるいう浮世離れな思想にも賛同するかと思うのですが如何なものでしょうか。
Posted by ドードー at 2010年10月08日 17:46
>アイマスファンとしてさん

>DSの件に関して。過去に出された作品よりも販売個数は少ないです。分かりますか?

 さっぱり分かりません(笑)。販売個数がこの問題に何の関係がありますか?

>Kさん

>ただ、「てめえの国にまず言えと言いたい外国女」や「口だけ番長の老害○知事」が、あの総統閣下動画を見て、弾圧のネタにするというのは百万に一つもないかと思います。
>もちろん、言葉を武器にする作家である先生の危惧は分かりますが、あの動画を見て「下手な創作はやめておこう」とか「こいつらもそう思ってるし創作規制しよう」という人は居ないと思います。

 僕は「『総統閣下』動画が弾圧のネタにされる」とか「『総統閣下』動画を見て創作を自主規制する者が出てくる」なんて書いた覚えはありませんけど?
 誰も言っていないことに対して反論しないでください。

>とあるニコマスPさん

>『公式にはBが現実になる「可能性」なんてものはゼロ』が、石原氏の言動によって信用できなくなっている状態が問題なのです。

 ではあなたは、ゲーム中でアイドルが男性ユニットとくっつく可能性が、現実に1%でもあると思っておられるのですか?
 それこそ「妄想」だと僕は断言いたしますが。

>小田和宏さん

 現実とフィクションを区別してください。
「マンガの登場人物が作中で発する台詞」と「現実に存在する人間が発する言葉」を同列に論じられてはたまりません。僕だってフィクションのキャラクターの差別的発言まで規制することを認めてはいません。作品上の必然で、どうしても侮蔑的なことを言うキャラクターは必要ですから。それこそ差別主義者を登場させなくちゃいけない場合だってあります。(小説の中でそういう場面をこれまで何度も書いています)
 僕が問題にしているのは、あくまで現実に存在する差別主義者です。マンガのキャラクターを例に出されても困ります。

>通りすがりさん

 僕の文章、特に前回の記事から抜粋した部分をよく読んでください。あなたが僕の文章を読まずに、思いこみで非難しているのが丸分かりですよ。

> あと、これは余談ですが、確か山本先生は、ニコマスは見てらっしゃいますけど、アイマスはプレイされてませんよね?

『アイドルマスターDS』はプレイしたと、ちゃんと文中で書いてますけど?
 やっぱりあなた、僕の文章を読んでませんね。
Posted by 山本弘山本弘 at 2010年10月08日 17:47
 一応、文章には目を通した上で書かせて頂いたのですが、山本先生が 「読まずに思いこみで非難している」 と感じられたのなら、私の読解力の無さが問題なのでしょう。気分を害されたのでしたら、申し訳ございません。

 DSはプレイしたと文中で書いてある、というのは――

>いやいや、あのストーリーからすると、真あたりと〜

 こちらの箇所の事でしょうか? すみません、ご自分でプレイしたのではなく、他人からストーリーを聞いたのだと、なぜか勘違いしておりました。


 
Posted by 通りすがり at 2010年10月08日 19:16
とある人が、男性キャラ3人が「はるちは」や「みきりつ」なんかのカップリングを競いあって真剣に議論する、という感じのパロディを描いていて、笑ったんですが、想像力は使い方次第だし、可能性を生み出すのも人によるんだと思うわけです。
実際に発売されてみれば、ありがちな(しかもネガティブな)可能性じゃなくて、想像もつかないおもしろい可能性が生み出せるかもしれないし、批判されるのはまだ早いんじゃないかなと。
Posted by 暮院鳩々 at 2010年10月08日 21:49
>kei

>その反応を先読みしていいかどうかを判断できるのがプロというもんだと思いますけど。

>いちいちネットの批判に本気になるってのはやっぱ石原氏と同様耐性ないんですね

え? プロは批判を判断材料にすればいいのか、それとも気にしなくていいのか、どっちなんですか?
Posted by アデ at 2010年10月08日 22:42
どのコンテンツでもそうですが、ファンの中でも先鋭化された言説は、受け手としての消費者の中でも、ある意味宗教家と似ていますね。
曰わく
絶対に残念であってはならない
といった感じでしょうか。
マーケティングから見れば、開発者側は悩ましい限りでしょう。
むろん、購買ターゲットに対しての把握と配慮が足りなかったのが悪い、と、一蹴出来そうですが、別の問題も孕んでいますね。
つまり、開発者側が新しい進化とアイデアの可能性の追求に走る時、ある種の教条主義者の追及により商業的に抹殺される可能性がある場合、開発者側は一部の購買層に迎合する可能性がある。
また、そういった開発者側の警戒感と危機意識から生まれる物は進化ではなく、どんどん特化してゆく可能性しかないと…。
萌え特化商品以外は全て残念で、他の方向性では商売にならないとする現象と同じで、行き着く先はコンテンツの多様性の消失と衰退でしょう。
確かに、神ゲーなら商品として残念ではなく、正義であり正しいというのは自由でしょうが、開発者側が非常に縛られた環境に置かれる事も確かです。
いずれにしても、これから先、どの声を聞き、どの声を排除するのかの取捨選択は、ニッチ主体に開発する企業にとっては死活問題に発展しかねず、究極の選択になると言う事でしょうね。
なにしろ、我が夢のオタクボートに俺らは搭乗したし、俺らの利権に群がって商売している以上は、更に我を誘えと開発者側に要求するのは、市場原理的には間違ってはいないですから…。
また、山本氏へ向けるなら、教条主義に塗り固められた宗教家が、教化の号令を掲げて乱舞するのは、確かにおっしゃる通り、社会的には残念に他なりません。
ですが、宗教家に対して、理路整然と理論的に攻めるのはアレです。
いわば、相対的残念論ではなく、絶対的残念論なので、他の概念は排除する傾向があると同時に、その差異すら認めませんし、たちの悪いダンチェッカー博士が一個師団で攻めて来る様な感じです。
でも、私の想像ですが、山本氏は全て残念な事は百も承知で、分かって書いてる確信犯でしょうね。
もし、そうだとすると、やはりSF作家は油断ならないですね。
Posted by 人間は動物だと自覚していない認知障害の動物である(ニコ at 2010年10月08日 23:26
山本先生、残念ながら
『アイドルマスターDS』は、アケマス&箱マスのファンから言わせれば
アイドルマスター本筋ではないそうですので
貴方は、アイドルマスターをやってないと言ったカテゴリーに分類されるみたいですよ
つまり、アイドルマスターの内容を理解していないと言う事になります
Posted by 名無しP at 2010年10月08日 23:40
山本弘さんこんばんわ、前回と今回の文章について読ませていただきました。

感想ですが「確かにそういう危険性はあるかもしれない」ということは理解できます。 
しかし「だから何?」と感じたのが正直なところです。 

ご自身が文筆を生業となさっていることから、文章の細かい所に気を配らないといけないというお気持ちは分かります。
しかしそのような細かい配慮を大衆に求めても何も得るものはないということは、経験からお分かりでしょう?
正論を投げかけたとしても「そうだね、そういう危険性もあるだろうね。 それで?」
としか返せないわけですよ。

「可能性を生み出しただけでアウト」というフレーズにインパクトがあったから僕らに受けた。 
今回の件はそれだけの話なんです。
対抗しようと思うなら、正論をぶつけるのではなくアイマスファンに支持される「キーワード」や「フレーズ」を生み出していくしかないんです。

今回の件で叩かれているのは、山本弘という実力のある作家が、つまらない正論を振りかざしているそのことに、みな失望しているからです。
主張の内容が正しいかどうかではないのですよ。
Posted by haka at 2010年10月09日 01:54
私は、「アイマス」は未プレイですが、山本先生の意見には納得しました。

ただ、一つだけ。
「可能性を生み出しただけでアウト」というセリフは、あの総統のMAD動画だから出てきたセリフではないかと思ってます。
というのは、セリフコラのMAD動画ですから、決められた時間内にセリフを収めなければならないわけで、その短時間で全てを語らせるのは難しい。
本来なら「(ユーザーはアイマスを擬似的な恋愛ファンタジーとして遊んでいるのに、そこに男性キャラを登場させ、ユーザーの恋愛を阻害させる)可能性を生み出した時点で(ギャルゲーとしては)アウトなんだよ」というぐらい説明が必要なセリフだったのに。
(製作者がこう思って製作していたかどうかは知りませんが)
ところが、キャッチーなセリフなので、真意を解せずに面白がって他の場で安易に使うのは、山本先生のおっしゃるように、大変危険な行為だと思います。

まあ、ぶっちゃけて言うと、動画製作者の言葉選びが下手なだけだった、と。
Posted by 666 at 2010年10月09日 02:57
前回からのコメント欄をざっと読んだ普通のオタクの感想。

ゲームの内容、成り立ち、経過を事細かに説明している人。意図が分かりません。今回ここで問題にされている話とそれは、あまり関係ないでしょう。
ゲーム内容に詳しいとか詳しく無いとか。本論からはあさっての方向の話です。

書きたい、言いたい欲求は分かりますが、文章を良く読んで、掲げられたテーマに沿った話を書きましょうよ。
Posted by しげる at 2010年10月09日 09:16
今のアイマスファンの気持ちって、かつてソードワールドや妖魔夜行に抱いた失望感に似ている。

どこにでもいる様な冒険者の卵たちが、仲間と助け合いながら成長し、やがて世界を動かす様な英雄になる世界、
そう思ってたのに、地位も才能もコネも人望も、全てを兼ね備えた"おうぢさま"が世界を救う話にされてしまった時の失望感。

人間の汚い部分も綺麗な部分も全て見続けてきた老練な妖怪たちが、未熟な人間を見守り、時には突き放す、そんな少し重苦しい空気が魅力的だったのに、
百鬼夜翔になって、妖怪たちは人間並みに未熟な連中ばかりになり、人間視点での話も増え、すっかり軽い話になってしまった失望感。

「俺が作った作品だ、どうしようと俺の勝手だ、文句があるなら買うな」
確かにその通り。
しかしアイマスも、SWも妖魔夜行も、普通のアニメや漫画の様に、作者から一方的に与えられるだけではなく、ユーザー側にも一緒に作品世界を作ってきたという意識がある。そして実際にそうやって二人三脚で発展してきた経緯がある。

果たして、アイマスユーザーたちが2の仕様に対して不満を述べるのは、分を弁えないことなのでしょうか?そんなに不遜なことなのでしょうか?
Posted by うさぎの糞 at 2010年10月09日 13:06
はじめまして。

アイマス2についての件についてなのですが、これはおそらく使用キャラを削ったり、男性アイドルグループを出して騒動とさせることによって、逆に話題性を上げようとしている製作側の上層部の策略なんじゃないかと思うのです。
これだけ騒動になったら「へえ、そんなに騒がれてるんだ。じゃあどんな内容になってんのかためしに買ってみようじゃないか」と野次馬根性で買うユーザーも多く現れるんじゃないかと思うのです。
文体や世界設定がやたらおかしい山田悠介の「リアル鬼ごっこ」が大ヒットを飛ばしたのも、多くの野次馬ユーザーの支えがあったからなのです。

ですので、おそらく上層部は一部の人間を逆なでさせてネットで大騒ぎさせることによって、アイマスを知らない一般ユーザーを食いつかせようとしてるんじゃないのかと感じているのです。
良くも悪くもネットで話題性となった作品に、今のユーザーは反応しやすいですから・・・。

で、これは推測なのですが、ここまで話題性になったら、製作側の上層部は、xbox版で使用キャラから外された伊織や律子といったキャラを使用可能とした、アイマス2の完全版をPS3で出すんじゃないかと。
もしこの予想が当たったら、ある意味すごいですけどね・・・。
Posted by 山田 at 2010年10月09日 15:32
初めまして。
ようやく事態は沈静化し始めていますが、結構根の深い問題だな、と思いました。
特に反論という訳ではないのですが、気になった点を少々。

(前記事より)
>「可能性を生み出しただけでアウトなんだよ」と主張する人たちの文をいくつか読んでみたんだけど、筋が通らないことばかりである。

(本記事より)
>もちろん同人誌などの二次創作でBが描かれることはあるだろうが、それはあくまでファンの妄想にすぎない。

> 事実を元にして批判するのはいいが、事実でないことを元にして批判してはいけない。

ご存じのように、現実として、(アイマス1は)多数の二次創作の元ネタとして使われ、商品としてのネームバリューを得ている訳ですが、つまりそれは、(エヴァンゲリオンのように)設定集としての商品の消費のされ方をしている部分はないか?と思わなくはないです(東浩紀とか思い出しますが)。

確かに、ファンが本家を元に妄想するまでは事実ではないけれども、ファンが自分の妄想を元に、二次創作をし、それを元に金が回っているのは事実です(だから、二次創作から著作権料を取るか、という議論は別として)。

おそらく、ゲームメーカー側は、ネットの広がりと消費者の生産消費による実経済に与える影響の規模の大きさを想定していなかったのではないか(現実に対する認識が甘かったのではないか)、とも思えます。

よって、下記の意見に対しては、「もう、商品単体で自己完結する時代ではないのではないか?(別に売れなくても良いし、創作で食っていくつもりが無いならかまわないけれども、という注釈入りで)」というような感想を持ちました。

> 多くの人の反応を読んで痛感したのは、この問題について、創作を生業とする者とそうでない者の温度差である。
> たとえば僕が書いた小説を元に、誰かがエロ同人誌を作り、本編中ではありえないカップリングによるSEXシーンを描いたとする(これは仮定ではなく、実際にあった)。
> その内容に腹を立てた人が、「お前がこんな可能性を生み出したのが悪い!」と僕に噛みついてきたら、それはとてつもなく不条理だ。そんな抗議は同人誌を作った奴に言え、と言いたい。
> 今回すでに、男性ユニットがアイドルとHしているコラージュが出回っている。それは確かにひどいと思う。しかし、その怒りをバンナムにぶつけるのは間違っている。怒りはそんなコラージュを作った奴に向けるのが筋ではないのか?
Posted by 川偽矢有 at 2010年10月09日 23:27
前回、今回の記事と大変興味深く拝読させていただきました。
わたくしは全くアイマスには触れていないので完全に外野からみたい意見でありますことをお断りさせてください。
現在のアイマスをめぐる問題は「可能性を生み出しただけでアウト」という表現にとどまっていないのが、まずややこしくなっている原因だと私愚考する次第であります。
むしろ、問題の本質が別にある(需要がわからない男性キャラクターの投入、需要が分かっている女性キャラクターの排除、賛否両論が激しいと予想されるAKB方式の導入)にも関わらず、このキーワードだけが独り歩きしていると思います。
そのうえでこの、可能性問題については全く山本先生に賛成であります。
そして、こういった「可能性を生み出しただけでアウト」という考え方が主流になりそれが逆に表現規制賛成側に利用されかねないという先生の御懸念にも同意する次第であります。
熱狂的なファンの行動というのは昔からあったといわれておりますが、このようにネットでそういった行動が可視化され、不必要に極大化されるという状態は、ネットを介してのクリエイターと消費者との距離の接近が引き起こした(ライブ感覚で小説を執筆する場合もある2ちゃんねるの小説では、それが逆に良いのかもしれませんが)問題と私は思います。
最後に質問ではございますが、先生はこのアイマスをめぐる騒動はどうしたら鎮静化するとお考えでしょうか。自然に鎮静化するのでしょうか。末筆ではございますが、これから寒くなります、どうぞご自愛ください。
Posted by シロナガス at 2010年10月10日 01:32
まず ドードー さんへ・・・・。

>桜井さんはフィクションの世界の存在でそういうキャラクターです。

え〜そうだったんですか!
僕はてっきり桜井さんを現実の世界で漫画を描いてらっしゃる方だとばっかり思っていました!)恥

あれ〜俺二次元と現実の区別がつかなくなったのかな^^

山本弘さんへ

>「マンガの登場人物が作中で発する台詞」と「現実に存在する人間が発する言葉」を同列に論じられてはたまりません。

あの〜それだと差別主義者が、自分の漫画の登場人物に差別発言させるのもセーフになってしまうのですが・・・。

嫌韓流とか・・・。^^

作品上の必然っていくらでもこじつけることができますし・・・・。^^

昔のギャグ漫画で主人公が、不幸な境遇に陥った敵役を職業差別でののしったり
して糾弾されてたのを思い出しました。

表現の自由ですか・・・。

児童虐待につながる児童ポルノを擁護したり、弱者をばかにしていじめたりする表現の自由にどれほどの価値があるのやら・・・。

まあ僕の意見はこんなとこです。
Posted by 小田和宏 at 2010年10月10日 07:13
 あらゆる萌えジャンルは程度の差こそあれ「現実とフィクションの区別のついてない人」からお金を吸い上げる色恋営業ですよ。

 デリケートでナイーブなお客さんを相手にしているサービス業なんだから、ちょっとでもガッカリする要素は先回りして回避しておくべきって事でしょ?

 できるキャバクラ嬢だったら彼氏からもらった指輪は接客の前に外しておきますもん。
Posted by 真円 at 2010年10月10日 20:06
>2010年10月07日 18:12
>kei
>一言で言うと「大人げない」
>また火をつけて騒いでほしいんですかね?

黙らないと火をつけるぞ、ということか。どこのヤクザだよ。大人げない方がマシだな。

>いちいちネットの批判に本気になるってのはやっぱ石原氏と同様耐性ないんですね

議論することが目的だから、スルー耐性が無いって批判は的外れだろ。大体自分はスルーできてないのによく言うよな。スルー至上主義ならお前もスルーしとけ。
Posted by 175 at 2010年10月10日 21:39
> ではあなたは、ゲーム中でアイドルが男性ユニットとくっつく可能性が、現実に1%でもあると思っておられるのですか?
> それこそ「妄想」だと僕は断言いたしますが。

あると思えばあるし、ないと思えばない
今はその状況ですね
シュレーディンガーの猫です
明確に答えを断言できるのは、開発に携わっている人間くらいなものです
暴力的な言い方をすれば
「恋愛的(もしくはそれに類似した感情)をヒロインが抱く可能性はない」という山本さんの断言ですら、「それは貴方の妄想じゃないの?」と言い返すことも出来ます
公式的には否定されていますが、今までの態度でファンから信用されなくなった公式の発表では、シュレーディンガーの猫状態をファンの中から消し去ることは出来ないんですよ
狼少年状態ですね
あれからは新しい発表もないので、騒ぎたい人が騒いでいる状況もあるのも確か

まぁ、言いたいことは良く分かりますよ
私はそれでも、ユーザー擁護派・メーカー批判派なのは変わらないんですけどね
Posted by みーちゃん at 2010年10月10日 21:54
横から失礼します。

>現実とフィクションを区別してください。
「マンガの登場人物が作中で発する台詞」と「現実に存在する人間が発する言葉」を同列に論じられてはたまりません

はて? 「可能性を〜」の台詞は総統動画というフィクション(しかもギャグ)の中にある一台詞に過ぎない物ですが、それを現実と区別を付けずに論じているのはどなたでしょう?
しかもアイマスファンの大多数はそんな台詞を真に受けてるわけでも、そんな理由でバンナムを非難してるわけでもありません。
ネタとして笑っている者はいても、台詞を本気で支持いる人なんていません。
いるとしたら、それは、先生の「妄想」です。
ザ・コアで、主人公が素手で核燃料つかんでアチチっていうありもしないシーンをみちゃた様なものです。
早く目を覚ましてください。
Posted by 通りすがりのアイマスファン at 2010年10月10日 23:58
初めてご挨拶申し上げます。
もしよろしければ発言の賛否議論から少し離れて、私の的外れな推論に耳を傾けていただけたら幸いです。
(文中、読む人によっては批判的に取られかねない内容があるかもしれませんが当方、
1.自分の意見は基本的に間違いが含まれている。(「違う」と言われりゃそうだと思う)
2.相対する意見はそれも正しい意見である。(相手の意見は尊重し理解する)
3.絶対的な価値観で正確な考えというのは無い。(「踏み絵を踏め」といわれりゃNoと答えざるを得ない)
4.自分の中の全ての正しい意見のせめぎあいの中でみんなが幸せな答えが見つかればいいなぁ…
と考えてますのでご了承ください)

今回のアイマス2の件、一歩引いた視点で着てましたが、アイマス2の他、平野綾、かんなぎ騒動(非処女批判)に至るまで一つのキーワードでくくれるような気がします。それは、
「『それ』は僕の(望む)モノじゃない!」
というユーザーの心理です。
つまりはユーサーの(適当な言葉か思い至らないのでちょっと言葉がきついですが)専有物・支配物にならなくなる事への危機感・否定感です。

今回で言うと
「自分がプロデュースできないキャラへの不満」
「男性ユニットという完成された(と思っている)世界へ異物が入ってくることへの拒否感」
「寝盗られるという可能性への危機感」
「金ヅルだとしか思われてなかった事への裏切られた想い」
「非処女というすでに他人のモノとなっていた事への絶望感」
すべて「自分のモノではなくなる事」に繋がっています。

元々、オタクというのは対象への思い入れ専有欲は高めな方だとは思いますが、そこに昨今の風潮である「CGM−Consumer Generated Media(消費者生成メディア)」を取り入れようという流れ(VOCALOIDの成功例やニコマスに代表されるニコニコ動画やPixivといったユーザー発信型メディアやwitterを使った広報やいわゆるAKB商法、などなど)が、本来しっかりと分断されていたクリエイター(制作者)とユーザー(消費者)の境目を曖昧にし、ユーザー側にも
「僕たちの理想が反映されるんだ。」→「僕たちの理想世界が現実化できるんだ!」→「『これ』は僕のモノなんだ!!」
という思想を知らず知らずに育んでいたのではないかと思います。

もちろんその姿はオタクに限らずクリエイターとユーザーがCGM活動を進めていくうちに行きつくであろう関係でしょうし、うまく機能さえすれば理想的な形に思います。
ただそれが極めてしまうと「僕が応援し、お金を出し、意見を述べたモノは、僕のモノである(望む形である責任がクリエイターにはある)。」というユーザーが越えるべきでない、クリエイターが本来持っている創造の自由を逼迫する思想まで進んでしまうのではと危惧してます。

無論ユーザーが望むモノをクリエイターが形にするのは正しい事です。また今回のアイマス2の新要素や平野綾の発言の一部はユーザーとクリエイターの良好な関係をクリエイター側自ら否定し崩壊させるものだったと言えるでしょう。
ただそれは「マーケティングの失敗」と言えるものであって、本来はその点だけを非難されるべきものだと思うのですが、なんか今回の騒動はそこからさらに踏み込んでいる気がしてなりません。
(たぶんそれは先生が「いい年した大人が川口浩探検隊を実話だと信じてたり、プロレスにシナリオがあると知らされて怒り狂ったりするのは、あまりにも痛すぎる」と感じた部分と同種なものと思います)

当然のことですが私が今まで書いてきた事は私の空絵事ですし、仮にそのような事が実際に存在したとしても、そのような状態にある人は全体の中のごくごく一部なのかもしれません。
ただ(私の主活動エリアの話で申し訳ありませんが)ニコニコ大百科「アイドルマスター2」の掲示板よりhttp://dic.nicovideo.jp/b/a/%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC2/5461#5483 や、同運営差要望掲示板における削除対応への屈託のない運営への批判のような意見が出るところを見ると、クリエイターとユーザーのボーダーライン、創造した者・公式を司る者の立場(尊厳)が今非常に揺らいでいるのではないかと思えたりするのです。
昔の今のこの手の批判は当たり前にみなしていましたが陰口的なもので面等向かってここまで激しく突きあげたりはしなかった気が…。情報や思想を共有し群を作る(群が出来る事で気持ちにゆとりが出来る)為のツールがより発達したと見るべきなのか…。
(これが先に述べたとおりCGM活動の活発化が原因なら、ちょっと枝葉を増やしてSFや経済小説のネタに…ならないな。よく考えたらまんま「富の分配」による産業革命における労働者のそれと同じ流れだし)

ちなみに上記を論点を展開する上で、最近のオタク世代(ゆとり世代)の心理については考査しませんでしたし、するつもりもないです。自分でも正確に推し測ることが出来ないですし、あまり「ゆとり世代だからこうだ」というのはない気がしてます。
そんな中、蛇足で申し訳ないのですが、「今のオタク業界では女性しか出てこない世界に男性を登場させること、逆に男性しか出てこない世界に女性を登場させることはタブーとされています」という意見を見て、ちょっとだけ「ああ、今はそうなんだ」と隔世の念を感じたり。先生はどうです?
Posted by 他称・失脚 at 2010年10月11日 17:48
 いやはや何と申しますか、お疲れ様です。

 私も「可能性を生み出す」方に片足つっこんでる状態ですので、山本先生がおっしゃっていられる事は良く判ります。

 この台詞は「全ての創作活動を殺す事の出来る万能の言葉」と言えるでしょう。

 どんな作品にも良くない事を類推する事の出来る部分はあります。
 山本先生の作品を持ち出して申し訳ないのですが、フェブラリーの冒頭のシーンをして『少女に暴力行為を働く可能性を生み出しただけで問題だ』とか言われたら一体どうやってあの能力を演出すればいいのでしょう?
 
 実はアイマスプレイヤーとして、あの動画には大いに共感できる部分はあるんですが、このセリフが独り歩きするのは、考えただけでぞっとします。

 山本先生は、別に今回のアイマスの変更を擁護しているのではなく、この言葉の恐ろしさを語っているのだと、みんなが理解してくれると嬉しいですね。

 長文かつ乱文、失礼いたしました。
Posted by Ryu at 2010年10月12日 01:03
 前回コメントさせていただいたものです。お久しぶりです。
 かなりの反響があったようですね。あれだけのコメントを読まれるだけでも一苦労だったでしょう。
 お疲れ様でした。
 今回私の言いたいことは、通りすがり at 2010年10月07日 22:07 さんの5段落あたりまでに全部書いてあったので、以下愚痴ばかりになってしまっています。


 DSをプレイされたんですね。あれはアドベンチャーゲームでシナリオが決まっているので今回のような騒動とは無縁でしょうね。うらやましいことです。

 Pとアイドル。現実では結ばれえない存在です。私の担当したアイドルはゲーム中で確実に結ばれたかどうか、示す描写はありませんでした。何せライバルは10人以上。しかもどれも魅力的な女性ばかりです。Pもかたくなにアイドルとの関係を否定し、結局Pがアイドルを愛しているとはっきりわかる描写は最後までありませんでした。
 それでも情報の断片からPの心情を都合良く想像しアイドルとの幸せな結末を妄想していました。

 誤解されているようですが、シミュレーションゲームであるアイマスに明確なストーリーはありません。公式から掲示される可能性からプレイヤーが各自でストーリーを作るだけです。その描写される恋愛も小学生のままごとのような陳腐なものです。何故自分があのような単純なストーリーを無垢に信じていられたのか、今ではあまり思い出せなくなっています。
 山本先生の本文にはこうありますね。

> アイドルだってそうだ。男とくっつかず、いつまでたっても処女のアイドルなんて、それこそ『アイドルマスター』の中にしか存在しない。それを認識すべきではないのか。

理想の女性とストーリーが『アイドルマスター』の中には存在する。そんな非現実な妄想を維持することに疲れました。リアリティのかけらもない。


 最後に事実と妄想の区別をつけろということですが、
A.『アイマス』には女性アイドルと男性プロデューサーが登場する。
――これは事実。
B.アイドルとプロデューサーがくっついてエッチなことをする。
――これは妄想。まあ、キャラにもよりますが。
 バンナムは今までプレイヤーの妄想をさんざんかきたてることで儲けてきたわけで、さらにアイマスは描写をそのままつなげたら矛盾がいくらでも生じるような作品でして。これで描写事実だけを信じろ、妄想は自己責任というのはどういう商売モデルなのかと。作家さんにはわかりにくいでしょうか?

 結局Pとアイドルの恋愛妄想よりアイドル同士の恋愛妄想の方がリアリティが出てしまったのが今回の問題の全てかと思います。
 創作物とか妄想とかそういう非現実なものにのめりこんでいた私も悪かったのでしょう。今回の件でそういう物と関わること自体に疲れました。彼女が現実の存在ならば私の妄想は単なる妄想として片付いていたはずなので。想像の世界なんてものはもうこりごりです。
Posted by nor at 2010年10月12日 22:51
 昨日からの連投失礼します。一日「事実と妄想の区別をつけろ」ということについて考えてきました。
 結論として、これは山本先生のような作家の作品ならともかく、バンナムのようなゲーム会社には通用しない言葉であると思います。

 「アイマス」における事実を忠実につなげた場合、11人のトップアイドルを育て上げたプロデューサーは本妻があずさ、美希は愛人の一人、春香は愛人ですらないキープの一人ということになります。(美希は未覚醒ルートとかアケ版の存在しない設定も採用できますが)
 私にとってこのようなアイドルを喰い物にする鬼畜プロデューサーは、男アイドル以上に受け入れられない最悪な設定の1つです。9/18以来その最悪な想像も頭をかすめるようになり、悩みの種になっています。
 描写のみが事実、それ以外は妄想とするならば、アイドルがトッププロデューサーを旦那にするには上記事実を受け入れる必要があります。あるいは、本命アイドルのいないユニットはトップアイドルにできないような、へたれプロデューサーで我慢するしかありません。
 本命以外のアイドルは、トップアイドルになっても結ばれることはない、というのは本編に描写のない妄想です。ではアイマスファンは上記2つのストーリーのどちらかを選ぶのでしょうか?私にはそうは思えません。妄想で解決するファンが大部分だと思います。となると、「描写していない事は妄想するな」というのは多くのファンを切り捨てることになり、前回の先生の記事にあるような「ファンの想いを踏みにじる決定」になると思います。
 なので結局ゲーム会社はファンの妄想についても、ある程度の責任が発生するでしょう。「都合のいい妄想は企業の手柄、悪い妄想は自己責任」とかなら、いや、それでも「このゲームでは都合のいい妄想がしにくい」という声があれば対応する必要があります。ストーリーをファンの妄想に頼らない作家の先生には関係ない話でしょうが。

 もう少し書きたいこともありますが、話題が変わってしまうので今回はここまでにします。次回新しい記事ができる前に考えがまとまれば、また連投することになってしまいますがご了承ください。
Posted by nor at 2010年10月13日 20:18
もう旬を過ぎた話題を穿り返すようで申し訳ないのですが書かせて頂きます。あんまりにも不思議だったので・・・。

前回の記事、私の読解力がヘボイだけかもしれませんが、山本先生の文章の要約すると。

 アイマス2はファンの期待を裏切るもので批判もやむなし。

 だが、「可能性を生み出した時点でアウト」という意見には賛同しかねる。

 なぜならばそれは、非実在青少年などを規定して処罰する法律と同じ、非常に危険な思想であるからだ。

 故に、山本弘は「可能性を生み出した時点でアウト」という意見には反対を主張するのである。


って事ですよね。どう読んでも山本先生の意見はこれしか読み取れないのに、そしてこの記事でも全く同じ事を分かりやすくもう一度説明したのに、なぜにDSの出荷数がどうとか大人げないという感想がでるのか不思議でならないです。


このブログやニコニコ大百科の掲示板とかの流れを観てなんか似てるなと思ったら、アダムスキーが正しいと言ってるからこれは正しいのだと言ってる人を思い出しましたよ。
Posted by あざと at 2010年10月13日 22:13
>「可能性を生み出しただけでアウト」

これ、雪穂の「男の人が大好きです」発言や、響の「アイツ意外とカワイイな」発言みたいな、ジワジワと蝕むように歪みが現れている状況では、まさしくその通りとしかいえないような。

山本先生、センセーショナルな反応だけ見て脊椎反射的にポジショントークしてるだけで、実際にどういう変化が起こっているかとか精査していないのでは?
Posted by Ren. at 2010年10月14日 00:26
山本さん、「可能性を生み出しただけでアウトなんだよ」というニコニコ大百科という記事はご覧になったでしょうか?
ttp://dic.nicovideo.jp/a/%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7%E3%82%92%E7%94%9F%E3%81%BF%E5%87%BA%E3%81%97%E3%81%9F%E3%81%A0%E3%81%91%E3%81%A7%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88%E3%81%AA%E3%82%93%E3%81%A0%E3%82%88
ご参考になるかと思い、URLを張らさせて頂きました。
余計であればすいません・・・
Posted by toppa at 2010年10月14日 02:37
山本先生、はじめまして、こんにちは。

「アリスへの決別」「神は沈黙せず」など、数々の作品、楽しく拝読しています。…そんな方のブログにコメントするということで、多少緊張しております(笑)。

「可能性を生み出しただけでアウト」についてですが、この件について、アイマスファンが本当に危惧しているのは、「同人作品で765プロのアイドルとジュピターのエロが出る」可能性なのでしょうか?私は、少々違うのではないかと思います。

確かに製作者のインタビューでは、「アイドルがジュピターと恋愛関係になるエンディング」の可能性は否定されてはいますが、「過程」については明言されていません。ラジオドラマではアイドルの一人がジュピターのメンバーを「可愛い」と言うシーンまでありました。更にジュピターには女好きを公言している人物までいます。

以上の事柄から、プロデュースの過程において、ジュピターがアイドルを誘惑することで、アイドル活動を阻害し、プロデューサーがアイドルの目を覚まさせる…というような展開の可能性をどうしても想像してしまうのです。

つまり、今まで一対一、個対個で絆を深め合ってきたアイドルとプロデューサーの関係が、(ジュピターの誘惑から守るために)こちらからアイドルの気を引かなければいけない関係に変わってしまう、その可能性を恐れているのではないでしょうか。

正直に言うと、私にとってジュピターとアイドルの同人誌が何冊発行されようが、どうせ読まないし、どうでもいいんです。むしろ、クオリティの高いアイマスの楽曲を男性が歌うことを楽しみにしてもいます。

ただ、どうかプロデューサーとアイドルの信頼関係に「ライバルのいる恋愛」という要素を持ち込まないで欲しい。その可能性を公式で提示しないで欲しい。

例え絶対に恋愛関係には落ち着かず、ジュピターの誘惑がアイドル活動妨害のためだとしても、それに一時的にでも目を輝かせるアイドルの姿が、公式のナンバリングタイトルで提示されるかもしれない…想像しただけでゾッとします。それを乗り越えて得た絆がどんなに美しいものだとしても、私はそんなもの見たくはありません。

確かに、恋愛的ライバルのいない世界で、自分だけを頼りにしてくれるアイドルと絆を深めたいという願望は、世間的に見たら気色悪いのかもしれません。しかし、それがあったからこそ、アイマスは発展してきたと思うのです。

ジュピターの存在は、それを破壊する可能性を生み出してしまった。そう考えてしまうのは、本当に単なる妄想であり、邪推のしすぎでしょうか…。
Posted by Thel at 2010年10月14日 13:19
「可能性を生み出しただけでアウト」
この言葉を論じるには、見方を二つに分ける必要があると思います。

まず、同人に目を向けてみましょう。
同人界に目を向けた場合、この言葉はここで述べられているように我儘、被害妄想以上のものにはなりません。
指摘されている通り、アイマス2が発表される以前にも、アイマスの18禁同人誌は存在していました。
中には陵辱系のものもあります。
今後ジュピター絡みの陵辱系同人誌も出てくると思われますが、違いは非公式のキャラか、公式のキャラかだけです。
前者は良いが後者は許せないというのはいくらなんでも筋が通らないでしょう。
そこが重要なんだ、というなら、それはそれで仕方ありません。
しかし、嘆くのは勝手ですが、公式に当たり散らすのは全くのお門違いといえます。

次に、公式のアイマスに目を向けてみましょう。
ニコニコ大百科には、「恋愛はない」という公式のコメントが信用できない、とあります。
取りあえず、ゲームに限って言えばこの公式コメントは信用するべきでしょう。
では、アイマス2が発売されて攻略され尽くし、アイドルとジュピターの必要以上の接近がないことが証明されれば、この言葉は意味を失くすのでしょうか?
私は、そうとも言えないと思います。
今後、アイマス2が様々なメディアに進出する可能性は十分にあります。
コミック化、ドラマCD化、アニメ化もされるかもしれません。
その中で、必要以上の接近がある可能性もないとは言えません。
客観的に見れば僅かな接近でも、ファンの目から見れば恋愛に発展しそうなほどの大接近に見えるかもしれません。
そのような場合、ジュピターに否定的なファンは不快な思いをすることでしょう。
私も好きなキャラの扱いに一喜一憂し、一時的にでも扱いが悪ければしばらくそのことを引きずっているのですが、アイマス2が発売された後もしばらくは不快な思いをする可能性に怯え続ける人もいるでしょう。
そういった観点から言えば、「可能性を生み出しただけでアウト」という言葉もある程度の意味を持ってくると言えるかも知れません。
まあ、それでもキャラが死亡するとか、よほどひどい可能性でない限り改善を求めるべきではないと思いますが。
Posted by 名無し at 2010年10月16日 14:01
小田和宏さんの意見に大賛同

ネットでもなんでも「童貞」というのがどういう意味合いで使われてるのか少し考えれば分かることなのに(架空の世界の話じゃないですよw)…、まあ僕も山本さんはこの件に関してはスルーすると推測します。しかも

>日本では未だにヘイトスピーチは法律違反ではない。言論の自由の範囲内とみなされている。だから彼らの言論を取り締まれない

この記述を見ると、山本さんは人権擁護法案賛成論者のような気がするのですが実際どうなのでしょうか?
まあこの質問もスルーされそうですがw
Posted by アノマロカリス at 2010年10月19日 11:18
再コメントさせていただきます。
テレビで筒井康隆さんが「読者には誤読の自由がある。作者がいくら作品の意味を説いたとしても、しれはもう批評のひとつでしかない」と仰っていました。
この文章だけだと後半を拾われて「だから想像させただけで〜」にも転用されそうですが、少なくとも自分には前者の「誤読の自由」の部分が「だからこそ作者と作品と読者は切りはなされる」と受け取りました。
勘違いレスですが、真っ先にここを思い出したのでコメントさせていただきました。
Posted by 申猿 at 2010年10月22日 00:10
通りすがりさんが言っている「アイマス」というのは普通に考えて
「アケマス、箱版無印を基本とした一連のシリーズ」
のことじゃない?「アイマス」「アイマスDS」ってわけて書いてあるし。
外伝で根本的にコンセプトやゲームシステムが違うDSしかプレイしてないのに
「アイドルマスターDSはプレイしたと、ちゃんと文中で書いてますけど?(キリッ」って・・・おいおい^^;
お前の方こそ人の文章ちゃんと読めよ。
それとも読解力がないのかな?
Posted by アイタタタ at 2010年10月23日 04:47
 みなさま、コメントありがとうございます。「この発言は表に出さないでほしい」と要請された方以外、一切の削除は行なっておりません。
 この件については、ほぼ意見も出尽くしたと思います。僕もこれ以上、何も言うことありませんし。
 ただひとつだけ。

>これ、雪穂の「男の人が大好きです」発言や、響の「アイツ意外とカワイイな」発言みたいな、ジワジワと蝕むように歪みが現れている状況では、まさしくその通りとしかいえないような。

 ……いや、だからそれが妄想だと言ってるんですが?
「かわいいな」ぐらい言わせてやりなさいよ。誰かを指して「かわいいな」ということなんて日常生活でいくらでもありますよ。幼児に対しても言います。犬や猫に対しても言います。オモチャに対しても言います。それらがいちいち恋愛感情に結びついてたら大変ですよ。
「かわいいな」は恋愛感情と無関係だというのが世間の常識です。それを深読みするのは妄想です。
 僕にはマンガ版『ラブプラス』の「……ふふっ、少し濡れちゃった」(雨に)に匹敵する、ひどい濡れ衣だと思えますけどね。(何であれで「非処女」と断定されるのか、さっぱり理解不能)
Posted by 山本弘山本弘 at 2010年10月25日 16:37
やっぱりスルーですかww
まあサヨクって認定されるのは嫌みたいなんで、曖昧にしときたいってことでいいですよね。
Posted by アノマロカリス at 2010年10月25日 20:56
涼は「男の娘」だし、武田さんはアイドルじゃないんで、抵抗が薄いのでは?
「可能性を生み出しただけでアウト」というのはよくない、という考えには同意しますが。
Posted by クテノポマ at 2010年10月26日 03:46
>アノマロカリス

>>日本では未だにヘイトスピーチは法律違反ではない。言論の自由の範囲内とみなされている。だから彼らの言論を取り締まれない
>
>この記述を見ると、山本さんは人権擁護法案賛成論者のような気がするのですが実際どうなのでしょうか?

「言論の自由に基づく批判を取り締まれ、という法案には賛成しないが、言論の自由を言い訳にしたハラスメントがまかり通る現状には不満」ってところじゃないんですか。包丁を所持する自由はあっても、包丁で人を切りつければ逮捕、ってなもんです。
Posted by アデ at 2010年10月26日 20:56
>  僕にはマンガ版『ラブプラス』の「……ふふっ、少し濡れちゃった?」(雨に)に匹敵する、
> ひどい濡れ衣だと思えますけどね。(何であれで「非処女」と断定されるのか、さっぱり理解不能)

なるほど。「奥サマは小学生」の“擬似”セクシャル描写に猪瀬氏が怒ってるようなものですね。
Posted by Rick=T at 2010年10月27日 00:08

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