山本弘トンデモ資料展
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懐疑論者の集い-反疑似科学同盟- トピック

【大地震】我々に出来る事。疑似科学情報の流布の防止 2 2011年03月22日 22:41
UFO教授
 残念ですが、2つめのトピを立てさせて頂きます。願わくば、3つめが出来ない事を切望します。

前トピ。
【大地震】我々に出来る事。疑似科学情報の流布の防止
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=60761222&comm_id=70043

----------------------------------------------------------------------
 これだけの災害となりながら、我々が何も出来ない、というのは、情けないものです。
 しかし、被災地で何かをすると言うことも不可能です。

 我々にできることと言えば、ツイッターや各種ネット上に流れる、「ニセ情報」を発見し、拡散を防止することではないでしょうか。

 今時、○○人が暴動を企てている、 などという流言を信じる人も少ないと思いますが、

 【拡散希望】○○にいます、助けてください。
 次に、どこぞで地震が起こる。
 この地震は我々が予知していた、我々を信じなさい。
 これを信じれば助かる。
 怪我をしたら、レメディーを

 と言うような、人命に関わるような、偽科学的情報、チェーンメールの出所を特定し、真偽を検討し、情報を修正し、正しい情報を流す事では無いでしょうか。

 このコミュと、類似コミュの関係の方に協力してもらい、どのような情報がどこに流れていて、どのように対策するべきかを検討するトピックを1カ所にまとめて皆で検討した方が良いと思います。

 ネット上で見つけた情報について、
 ●●で見た情報を転載
 ●●という情報が流れているが、これは本当だろうか、
 ●●という情報は、真偽の検討が必要である
 ●●という情報はいかがわしいものなので注意すべきである

というようなことを、まとめて検討できるトピを作った方が良いと思いまして作りました。

 具体的な運用方法などは書き込みながら検討していかなければならないと思いますがここを情報共有の場として頂ければ、少しでも、ニセ情報にだまされる人を減らすことが出来ると思います。

 誰の情報が信用できるのかは、今までの書き込み実績から判断して頂くしか有りません。いい加減な事を言う人たちが、絡んでくるかも知れませんが、無視しましょう。
 もちろん、初めての人の書き込みも構いません。事の真偽は皆で検討することになると思います。

 では、よろしく。

コメント(950件)

1 2011年03月23日 07:43
Jem
震度5強の余震が立て続けにありました。原発に悪影響がありませんように。
2 2011年03月23日 07:46
Jem
このコミュニティのおかげで腰を据えて日々を過ごすことができます。みなさまに感謝いたします。    
(とNo.1に書くつもりだったのです。)
すみません、あせってとんでもないことを書き込んでしまいました。

3 2011年03月23日 08:01
UFO教授
7:34,7:36 に、立て続けに地震がありましたね。
 なんか、地震速報だらけなので、慣れてきてしまうところが怖いところです。
 陰謀論者や、デマを拡散する人とは違いますが、今後も、比較的大きめの地震が来る可能性はあるわけですから、それなりに注意はしないと思います。
 懐疑論者は、「デマ」情報を解析し、拡散を防ぐ活動をしている訳ですが、あえて言うまでも無いことですけれど「もう地震は安全だ」ということが出来ない事も同時に確認しておかなければならないですね。
 それこそ「もう安心、これ以上地震は来ない」という情報があったとしたら(そんな情報は、ほとんど聞いたことがありませんが)それはそれで、根拠があるとは思えませんから。デマを封殺するために、逆に根拠のない推測で物事を言ってしまっては、同じ穴の狢(むじな)になってしまいますね。
4 2011年03月23日 08:40
UFO教授
 どこかで、放射性物質によって、将来癌になる可能性が増えるのが、何万人に何人、とか言う話が有って、それが、どの程度の影響なのか、ちゃんと調べなければならないと思っていました。
 もとの放射性物質の影響に関する記述をどこで見つけたか忘れてしまったのでいま探していますが、比較対象とすべき、「一般的な場合での、死亡率の原因の推移」についての表がありましたので、覚え書き用に貼り付けておきます。

http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2080.html

 癌による死亡者は現在1万人に27人くらい。
 注記にもありますが昔に比べて、癌による死亡者が増えているのは、それだけ、皆が長生きになったため、高齢になってからの死亡者が増え、結果として、癌による死亡者が増えているように見えているだけだという事です。年齢別の死因をちゃんと比較すると、同じ年代毎の癌による死亡者は減っている、ということです。
「医療が行き届き、皆が長寿になったため、結果的に他の原因での死亡者より癌死亡者が「割合として」増えているように見える。」というだけの事です。

 放射性物質の影響による「将来の癌になる可能性の増大」を考える時には、この数値を比較して考えないといけないでしょう。癌になる可能性が1万人に、数人くらい増えても、ほとんど影響が無いと考えて良いと思われます。それが数十人になれば、無視できなくなるとは思いますが。
5 2011年03月23日 10:05
山本弘
 トラックやタクシーの運転手が被災地区に行くのを拒否してるという報道を見ると、なんか絶望的な気分になってきますね。
 テレビでも新聞でも、連日、「放射線値はこれこれ」「だから健康に害はない」というのを報道していて、当然、みんなそれを目にしているはずなのに。
 なぜそれでも怖がるのか。理由を考えてみたんですが。

1.数字オンチ
 数字が出てくると、とたんに「分からない」「分かるわけがない」と頭が理解を拒否する。「まいくろしーべると」というのが何なのか理解したくもない。

2.マスコミや専門家に対する不信。
「テレビは真実を流さない」「専門家はみんな政府の手先」と思いこんでいる。その一方、メールやツイッターで流れてくる、どこの誰かも分からない人間の言葉の方に信憑性を覚える。

3.科学に対するイメージの貧困
 放射能というものを「呪い」のようなものと考え、触れただけで自分も穢れてしまうと思っている。

 普段ならば多少トンデモだったり無知だったりしてもかまわないんだけど、今はそのせいで被災地の人たちが多大な迷惑を蒙ってるんですよね。早急にどうにかしなくちゃいけないんだけど、どうすればいいものか。

 誰か有名なタレントに現地に行ってもらって、水を飲んだり野菜を食べたりするところをテレビで放映するとか?(でも恐る恐る食べたりしたら逆効果)
6 2011年03月23日 10:12
鯨海粋候
> 山本弘さん

確か江頭2:50が自分でトラック運転していわき市まで救援物資持って行ってましたね。
こういうのをもっと報道してもらいたいものです。
7 2011年03月23日 10:29
G@回転中
被曝線量のシーベルトがわかりにくいのは、線量のシーベルトと、毎時線量のシーベルト毎時の区別がつけにくいからかも。

時速60キロメートルとか、距離200キロメートルとかと同じで、一見同じ単位を使っているようにみえるだけで、違う単位だというのがわからない人がおそらく多い。

報道や発言では「シーベルト毎時」の「毎時」を省略しないように気をつけた方が良いかもしれません。

距離と速度ならみんなイメージがわくのですが、こっちもわからない人は理解しているのではなくて、体感しているから理解したと思ってるようなんですよ。

距離に置き換えて説明したらわかりやすくなるかな。

一般人の年間被曝量基準:100ミリシーベルト→100キロメートル
○○マイクロシーベルト毎時→時速○○メートル
○○ミリシーベルト毎時→時速○○キロメートル

用例)
1年間で100キロメートルを超えないようにしないとね!
そのためには、平均すれば1日あたり0.27キロメートルだよ。3.65日で1キロメートルだ。
今日は時速10キロで1時間走っちゃったから10キロ。37日分走っちゃったよ。

みたいな感じで。
8 2011年03月23日 10:33
QED@ミネルヴァの梟
二つ目突入ですか・・・
9 2011年03月23日 10:34
UFO教授
mixiニュースにこのようなものがでていました。とりあえず、内容のコピーまで。詳細は後ほど調査します。

■放射性物質の拡散予測公表せず、批判の声
(読売新聞 - 03月22日 23:11)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1543727&media_id=20



福島第一原発の事故で、文部科学省が行った放射性物質の拡散予測の結果が公表されていないことに、専門家から批判が上がっている。



 今回のような事故を想定して開発されたシステムだが、「生データを公表すれば誤解を招く」として明らかにされていない。



 このシステムは「SPEEDI(スピーディ)」と呼ばれ、炉心溶融に至った1979年の米スリーマイル島の原発事故を踏まえ、開発が始まった。現在も改良が進められ、2010年度予算には7億8000万円が計上された。



 コンピューターで原発周辺の地形を再現し、事故時の気象条件なども考慮して、精密に放射性物質の拡散を予測する。今回の事故でも、原発内の放射性物質が広範囲に放出された場合を計算。政府が避難指示の範囲を半径20キロ・メートルに決める時の判断材料の一つとなった。



 住田健二・大阪大学名誉教授は「拡散予測の結果を含め、専門家が広く議論し、国民が納得できる対策をとれるよう、情報を公開すべきだ」と批判する。


10 2011年03月23日 10:51
みーま
トラックの運転手らが被災地入りを拒否する理由、「念のため」というのもあるのではと思います。

報道から入る情報はわかっている、でも念のため被災地入りはしない、したくない。

「念のためって何のため?」と突っ込みをいれたくなるんですが、何しろ「念のため」ですから理屈はまったく通じません。リスクを正しく判断できないのだろうと思います。買占めなんかもそうじゃないでしょうか?報道では買い占めなくても物はある、買占めは控えるように言われている、でも「念のため」買っておく。
こういうタイプには知識の啓発もタレント効果も低いような気がします。夫がこのタイプなんですが、なかなか難しいですよ。
11 2011年03月23日 11:53
てくす
5: 山本弘様

私が考える理由はこれです。

4. 放射線が身近なものでない(と思い込んでいる)から
 タバコを何十年も吸い続けることの方が、今回の(少なくとも現在までの)一時的な被曝よりもはるかに発癌リスクが高いことがわかっているわけですが、タバコを放射線のように怖がる人を見たことがありません。自分のまわりのスモーカーがリアルに元気なのを日々目にしているからでしょう。
 「写真を撮られると魂を抜かれる」というのも、写真に対する知識不足だけでなく、当時の人々にとって写真が初めて接する馴染みのない技術だったからだと思うんですね。現代でも、写真がどうやってできるのか正確に説明できる人は少ないでしょうが、写真を怖がる人はいないわけですから。
 あと、日本は唯一の被爆国で原爆の恐ろしさを教育で刷り込まれているとか、笑っちゃうくらい微量の放射線でもメディアが事あるごとに大騒ぎし続けてきたので、わずかな放射線も恐ろしいイメージができあがってるとか、そういう側面もあると思います。
12 2011年03月23日 12:03
セバスちゃん
エガちゃん、やるなあ…。
13 2011年03月23日 12:44
きのこ♪キュアノイズ
トラック運転手が現地入りを避けるのは燃料の確保が難しいからです。
茨城でさえガソリンスタンドに3時間も4時間も並んで結局品切れで入れられなかったり1人何リットルまでと制限があったりするのに
帰れる保証がないからですよ。
放射能がどうとかいっさい関係ない。
「教養のない底辺労働者はオカルトを信じているに違いない」と決めつけるのは
あきらかに社会的階層による差別です。
14 2011年03月23日 12:48
後藤 参三
相変わらずすごい藁人形論法だなあ…
15 2011年03月23日 12:51
きのこ♪キュアノイズ
ところで、本当に来日して取材したのかどうかもわからない海外メディアの「災害時にもマナーを守る素晴らしい日本」というオベンチャラ記事(さらにそれが本当に存在するのかどうかも不明)
を、ネトウヨじゃあるまいに何の疑いもなく本気にする「懐疑論者」の皆様は
こういう現地からの報告も「デマ」のひとことで斬り捨てるのだろうか。
何よりコメント欄が恐ろしい。
信じたくない不都合な真実は全てデマでなければならないという同調圧力によって当事者の声が押し潰される。
こうして常に被害者は泣き寝入りを強要されてきたのだろう。


報道されていない実態 - 東北地方…
http://htn.to/CqhsPP



付録

災害時性暴力被害対策の充実を
http://wan.or.jp/reading/?p=2213

物資不足で被災地の盗難増加ガソリンや食品など被害
http://t.asahi.com/1noe
「避難所で少女が後ろから体を触られる事件」
16 2011年03月23日 12:57
Jem
きのこさん、変わってませんね。お元気そうで何よりです。
17 2011年03月23日 12:59
QED@ミネルヴァの梟
>13


>トラック運転手が現地入りを避けるのは燃料の確保が難しいからです。
(中略)
>「教養のない底辺労働者はオカルトを信じているに違いない」と決めつけるのは
>あきらかに社会的階層による差別です。

だれも「トラック運転手が教養のない底辺労働者」なんて述べてませんよ。
決めつけてる差別主義者は、はたしてどちら?
18 2011年03月23日 13:02
きのこ♪キュアノイズ
元気はない。
だが「茨城も被災地だ」ということだけは声を大にして訴えたい。
「テレビで報道してないから」というだけの理由で「茨城に被害はなかった」ことにされつつある。
ホロコーストはなかった!
アポロ月着陸はなかった!
911は自作自演だった!
茨城には地震も津波もなかった! ← New!
19 2011年03月23日 13:11
イ工□一
友人がトラックの運転手で、いわき市に行けと言われたとはりきって出発したんですが
途中で進路変更の指示が出て郡山まで行ってUを下すことになったそうです。

配送ドライバー、あそこに行きたいも行きたくないも個人の意思で決められるもんじゃないですよ。
20 2011年03月23日 13:15
毒リンゴ@くぅにゃん
>「テレビで報道してないから」というだけの理由で「茨城に被害はなかった」ことにされつつある。
されつつありませんから・・・。
21 2011年03月23日 13:21
神 雅紀
一昨日、FMAの「黒ちゃんのオンリーワンダフル」という番組に
大阪から福島に二回目の援助物資を輸送中というドライバーが赤塚PAから電話出演されました。
その方によれば、行きは静岡県内で最後の給油をして、現地からの帰りの分は自衛隊から分けてもらう手はずが整っている。
との事です。
パーソナリティの黒岩さんが
「原発の事もあるから気をつけて」
と言うと
「被災してる人に比べれば全然平気」
と、返しておりました。

この方の会社は震災直後に通常業務を取りやめ、「阪神淡路の時の恩返し」だと、関係機関と協力して援助物資を運んでいるそうです。

トラックドライバーが皆福島入りを拒んでいるかのような針小棒大な報道はやめて欲しいです。
22 2011年03月23日 13:45
てくす
福島への物資運送の件。
双葉病院の件もあることですし、われわれも過剰反応は避けたいものですね。

このコミュでも話題になったことがある東北大の川島教授ですが、今回は事実を冷静に評価しています。
河北新報/放射能の影響をどうとらえたらよいのか?
http://www.kahoku.co.jp/news/2011/03/20110321t73060.htm

そうそう、こんなのもありました。
河北新報/「性犯罪や略奪行為多発」… デマ横行し不安が増幅
http://www.kahoku.co.jp/news/2011/03/20110322t73030.htm
23 2011年03月23日 13:58
山本弘
>茨城には地震も津波もなかった! ← New!

 そんなこと言ってる人間、1人もいないと思うけど。
 きのこ氏のいつものパターンだな。
25 2011年03月23日 14:18
みーま
給食もなかなか大変です。
http://d.hatena.ne.jp/filinion/20110322/1300794734

教育委員会の判断は正しいとは言えないと思いますが、牛乳や野菜を出せば苦情を言う親がいるだろうことも想像できます。
26 2011年03月23日 15:01
Jem
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110323-00000556-san-soci
葛飾区の浄水場のニュース。
日本脱出を煽る文言がツイッターなんかで爆発的に拡散・・・ する?
27 2011年03月23日 15:05
> みーまさん

私の勤務校(神奈川県)でも、「放射能が降ってるのに、学校は平常通りでいいのか」というクレームが一件ありました。
校長が穏便に対応したようですが…

すぐ春休みですが、新学期が思いやられます。
28 2011年03月23日 15:32
masa
[mixi] 中性子線検出、12〜14日に13回(読売新聞)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1544374&media_id=20

各所で「東電や政府の隠蔽だ」「再臨界が起きてる証拠だ」「プルトニウム漏れた。日本終わった」という煽りが見られます。今後さらに拡大する恐れがあります。ご報告まで。
29 2011年03月23日 16:00
チェルニー大尉
既出でしたら失礼。
自衛隊が被災地住民を見捨てて逃げたとの報道が出てますが、
そんなことはありえません。
デマです。
  ↓
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1694261101&owner_id=7041348
30 2011年03月23日 17:00
ワカシム
こちらは疑似科学的情報のデマに関する専用ということで、そちらをぜひ検討していただきたく希望しています。

というかこの数日で急激に広まっている安全強調の主張です。
なかにはマイクロ→ミクロ→SVを100倍で解釈しているのに「安全」を主張する人もちらほらいます。

が、それよりも今問題だと思うのは

【問題1】
「有馬温泉は自然放射線の40000倍の放射線が出ている。政府や報道で20倍40倍という話がでているが、何か問題があると思うのは間違えている。」などです。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&source=hp&biw=1020&bih=582&q=%E6%9C%89%E9%A6%AC%E6%B8%A9%E6%B3%89%E3%80%8040000%E5%80%8D&aq=f&aqi=&aql=&oq=

↑ここからわかるように、年間自然放射線量の40000倍という認識で安全をうたうblogやツイッタや、またmixi日記もあります。

今年の東京新宿の自然放射線線量は
平穏な 3月11日〜14日 4.10μSV/5day 
不穏な 3月15日〜19日 7.85μSV/5day
この程度ですから、こんなので怯えるのは論外というのは賛成です。
※15日に最大値が観測されて以降は平均以上が続いています。
http://ftp.jaist.ac.jp/pub/emergency/monitoring.tokyo-eiken.go.jp/monitoring/past_data.html

で、その結論はいいのですが、ソレを踏まえて40000倍の話。

まず自然放射線量の世界平均2.4m/y、安全を強調したい意図を尊重し日本の自然放射線量1.5m/yにして解釈しても、「自然放射線量の4万倍」であれば、

 60000mSV/y=60SV/y です。
 年間60SVの累積被曝が安全だというのはおかしい。

 いったい40000倍をどのように解釈しているのでしょう。

 少なくともいくらかの論者の説明は

「有馬温泉が6.85mSV/hの被ばく線量なので福島第一原発の事故は余裕」

 という意味にしか解釈できない言明になっています。
※有馬温泉論者は、本人が計算していないで広めているのが明白に思えます。
 
この件の専門家の説明が欲しいと思います。

あと、確認中ですが「2005年6月21日、世界保健機構(WHO)は放射線のラドンが肺がんの重要な原因であることを警告しました。WHOに依れば癌(がん)の原因の6 %から15%がラドンに起因するそうです。
また、WHOは本年より2007年までの3年間の予定で、国際ラドンプロジェクト(the International Radon Project)を立ち上げました。
世界の研究者に呼びかけてネットワークを作り、認知度の低いラドン被曝の有害性を警告し、対策を検討するためです。」
http://www.botanical.jp/library/news/166/index.shtml#6

ともあれ有馬温泉やラドンの話は、専門家でないならば、安全性の強調のために取り上げるのはよろしくないのではないかと思うのですがいかがでしょうか。
31 2011年03月23日 17:04
ABYSS
放射線物質をろ過できる浄水器というのが話題になってきているようですが、これってどの程度信頼できるんでしょう?
セシウムやヨウ素を吸着でもするのかな?
32 2011年03月23日 17:05
霧雨☆マギカ@ほむ廃
> チェルニー大尉さん

これは酷い。
何でマスコミは「被災者を見捨てて逃げた○○」というのを捏ち上げようとするんだ?
日記、わたしの頁で紹介してもよろしいでしょうか?
33 2011年03月23日 17:07
ワカシム
【問題2】「CT一回7mSVだから現状は安全だ」

 これも有馬温泉論者と同じ理由で、パニくる状況ではないという結論は納得のゆくものですが、CT7mSVはどうなんでしょう?
結論からいうと、短時間で7mSVの被ばく線量(X線のためGy=SVで)を安心の根拠にするのはちょっと待った、と思います。

 胸部レントゲンの50000nGy/回(50μSV/回)を採用するのはまだ理解できます。※各地のMPで頻出しますし。

 でCTの被ばく線量は、少なくとも医学的に肺がんのリスクがかなり増加したという研究も出ているのは事実なので、単純に安全の比較として使うために妥当な目安になるとは思えません。検査にあたって誓約書が必須なのは当然のレベルだと思います。
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2675837/5054546
※これは慎重に紹介しないと新たな誤解が広まるでしょう。

↑は全身ではなく局所的かつ短時間に7mSVだからこそ肺がんが増加しているというわけで、屋外のMPで観測されたGyからSVに換算した公式発表の値とは、事情がだいぶ違いのは確かです。

【議題】
 1と2の安全論に対して。

【私の考え】
 びびり過ぎず、楽観過ぎずの境界線は、現在とても狭くなっており、本当に心から納得するためには、正しい知識が必要。

そして18日頃からはとくに、いよいよ専門家方も放射線や放射生物質、福島第一原発の危険性について本格的な解説が増えたように思います。

よって、安全を説明する際は、せめて胸部レントゲン/回と、自然放射線量が高い地域での疫学的研究くらいまでにするほうがよく、有馬温泉とCTはやめたほうが良い。
 また、基本的に信頼できるwebサイトの記述を推奨するほうが良い。
以上のように思いますがいかがでしょう。
34 2011年03月23日 17:24
神 雅紀
> ABYSSさん

超純水を作るためのフィルターなら、水分子より大きい物質は全てろ過できます。
それ以下のサイズの分子が放射化していれば効果がありませんが。

>自衛隊遁走
記事を読む限り、トラックで仮眠していたボランティアの証言がソースのようですから、この人物が実在するかどうかの確認が必要ではないでしょうか?
35 2011年03月23日 17:39
G@回転中
>33: ワカシム さん

↓ここを、参考にされてはどうでしょうか。
http://www.irf.se/~yamau/jpn/1103-radiation.html

安全かどうかより、どこまで上がれば危険になるかについて、書いてくださってます。
36 2011年03月23日 17:59
ながぴい
日刊ゲンダイって、普段見たこともないけど、そんなデマばかり垂れ流してるんだ?

ミクシイも提携やめればいいのに。
37 2011年03月23日 18:54
ろぼ
いやもう…水道水飲むなとか始まってますね。
困ったもんだ、
38 2011年03月23日 19:03
花ながみね軍曹
この過剰反応と水の買い占めは予想できただけに、発表時に一配慮欲しかったですね。

・水を買い占めるな、都民が買い占めればそれだけ東北・北関東に送る水が減る
・乳幼児以外には影響がないのだから、乳幼児のいる家庭に譲れ

これを一緒に言うだけで効果は……あると信じたいんだけどなぁ。
科学知識のない人間が牛乳を腐らせ、卵を腐らせ、今度は押入れに水ボトルの山か。
39 2011年03月23日 19:09
Jem
給水所を準備して、同時に「乳幼児が飲用できる水は以下の場所で」とニュース流せばいいのに。
40 2011年03月23日 19:21
Jem
参考までに
http://www.city.koriyama.fukushima.jp/pcp_portal/PortalServlet;jsessionid=CD972FB33768BB2F7CF06403A981E3BF?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000004&CONTENTS_ID=22893
41 2011年03月23日 19:22
ワカシム
G@回転中様
 ありがとうございます。http://www.irf.se/~yamau/jpn/1103-radiation.html
読了しました。個人的な認識がかなり近かったのでホットし納得できるところです。これも参考に足る情報としてストックしとしました。

ながぴい様
>日刊ゲンダイって、普段見たこともないけど、そんなデマばかり垂れ流してるんだ?

ここは凄いです。たまに(大げさではなく)勘違いした中学生の学級新聞みたいな水準の記事になってしまうことがしばしばあり、皮肉にも応援されると逆効果になるという恐ろしい新聞です。

口蹄疫のときは「天罰」という記事を書いたり、いろいろ意味で注目に値しますよ。
42 2011年03月23日 20:00
UFO教授
 放射線の影響を考えるときに難しいのは、どのくらいの時間にどのくらい浴びたら危険か、と言う事ですよね。ずっと浴びつづけても大丈夫な分量と、瞬間的なら大丈夫だが、ある程度の時間浴びると危険な場合と、瞬間的にでも危険な場合とあるので、単純な、時間あたりの被曝量だけでは影響は分からないと思います。
 わずかの被曝で、DNAの一部に損傷を受けても、生体は、損傷を受けたDNAを修復するか、捨てるかして、常に正常なDNAが保持できる状態にある限り問題ないはずです。ですから、こうした自己修復能力を充分下回る放射線の強さなら、常に浴び続けていても、代謝が続けられている限り大丈夫なはずです。
 ただ、これも、成人には修復の間に合う強さであっても、胎児や乳幼児のように、非常に活発にDNAの複製が行われている場合には問題になるでしょう。また、高齢者のように、自己修復能力が弱くなっている人にも問題になるでしょう。
 この辺の所は、医学的な放射線の影響を研究する専門家でないと分からないので、あくまで一般的に推測できる範囲、と言う事ですが。
 成人であっても、自己修復能力を上回るDNAの破壊があれば、深刻な影響があるでしょうから、トータルは少なくとも、瞬時に大量の放射線を浴びたとき、修復が不可能になれば、深刻な影響が出るでしょう。

 情報機器のエラー訂正機能と同じにたとえるのは、乱暴かも知れませんが、ディジタルデータは、多少データの転送ミスが生じても、それが少しであれば、自動的に訂正して元に戻せますので、何事も無かったかのように、正しいデータを引きついて行くことが出来ますが、瞬時に多量のデータのエラーが生じると、もはや、修復自体が不可能になってしまいます。
 トータルが同じでも、瞬間的に浴びるか、長い時間に分散して浴びるかによって結果が違ってくることが考えられると思います。

 その辺の所を本当は専門家に明確に示してもらえると良いのですが、こと人間が対象の放射性傷害の問題では実験をするわけにも行かないし、実例もそう多くはないはずなので、(広島原爆の頃には、そんなことを研究する科学力が日本にはもちろん、アメリカにも無かったわけですから。)専門家も、あまり断定的な事が言えないのかも知れません。

 この辺が、どうしても、人々に不安を与えてしまう所なんでしょうね。
 科学では、まだ、十分には分からないけれども、ある程度はわかって居る、と言うような事の場合、科学的には、断定的な事は言うことができ無い。かといって、「まだ確かなことは言えません」では、不安を煽ってしまう。しかし、情報を出さないわけにはいかないから、少しずつ出していると、今度は、「陰謀だから公開出来ないんだろう」などと勘ぐられてしまう。
 どう対処したらよいのか専門家も考えあぐねているのだと思います。
43 2011年03月23日 20:27
べべ
>#36 ながぴい さん

『ゲンダイ』は、まぁ、このテのニュースで有名です。とても「狐」の書評が掲載されていた新聞とは思えません。
前トピックで紹介された双葉病院にしても、すでに訂正報道が3月18日に出ているにも関わらず、3月22日に
http://news.mixi.jp/view_news.pl?media_id=10&id=1542657
こんなニュース流すところです。
44 2011年03月23日 21:17
栗辺
水に溶けているヨウ素についてなんですが、煮沸をすればいいのか、悪いのか、よくわからないことになってます。

1.煮沸をすれば取り除けます派
team_nakagawa 東大病院放射線治療チーム
ヨウ素131は高揮発性のため、原発から離れたところまで到達します。高揮発性ということは、水に含まれたヨウ素131は煮沸させることで幾分取り除くことができます。気体となったヨウ素はすぐ拡散します。たとえ呼吸によって取り込んでも、経口摂取するよりは被ばく線量を低くすることができます。
http://twitter.com/#!/team_nakagawa

要するに揮発性が高いから煮沸すればいいということのようです。

一方……?



2.煮沸をしても意味ないよ派
ネットでよく見かけるんですが、ヨウ素131は沸点が180℃であり、煮沸をしても意味が無いどころか濃縮してしまって危険だというんです。
ソースはいまいちわかりませんが、毎日新聞では意味がないよ派の立場をとっているようです。
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1544973&media_id=2



これ、どちらが正しいんでしょう。
45 2011年03月23日 21:43
今、「池上彰の学べるニュース」で、暫定規制値に専門家の方(最初を見てないのでお名前は分かりませんでした)が解説しておられました。詳しくはうまく説明できませんが、暫定規制値のレベルはミリシーベルトにして年間通じて摂取して5ミリシーベルトに達する量であって、普通に摂取するレベルでは、一年食べ続けても問題になる線量には遥かに届かない、水のほうも同じであって、ペットボトルがなくて乳児に水道水を使っても、現在のレベルでは大丈夫、さらにヨウ素の半減期は8日であること、セシウムは半減期が30年でも体外に排出されるため、せいぜい体内にあるのは100日だから、問題はない、ということだったと思います。

規制値は国際基準で定めたものだが、初めての事態で初めて使用したため、政府も含めて理解が不足して活用の仕方が分からなかったのではないか、というような感想を述べておられました。いきなり控えるようにといった不安を煽らず、発表後すこし様子をみてからきちんと説明すべきだったのではないかと。

私は録画していませんでしたので、録画されてる方がいらっしゃったら、一度確認していただければと思います。
46 2011年03月23日 21:51
セバスちゃん
http://topics.jp.msn.com/wadai/j-cast/article.aspx?articleid=539738
■出荷停止のホウレンソウと牛乳「安全なので私が食べる」と大槻教授
(2011年3月23日 18:18 J-CASTニュース)

うーん…。すげえ…。
47 2011年03月23日 22:12
神 雅紀
> 栗辺さん

心配ならヨウ素の半減期、約8日間冷暗所で保管しておくのがベストかと

沸騰させても、拡散したヨウ素は室内にあるわけで、そこで呼吸していれば結局体内に入りますから
49 2011年03月23日 22:17
k
> UFO教授さん
前のトピックでも書きましたが、拡散予測の計算結果があるにも関わらず、
それが公表されていないことはすでにアエラで記事になっています。
50 2011年03月23日 22:23
栗辺
どちらかというとぜんぜん心配などしていないんですが、人によってなぜこうにも意見がわかれるのかと思ったんです。
51 2011年03月23日 22:34
(=ΦωΦ=)
>50

沸点だけで、議論するのには違和感。

水の沸点は100度だけど、室温でも蒸発してる。
同様に、ヨウ素は室温で昇華するので気体になる。

野菜から検出されたヨウ素がヨウ素分子だったら・・・の話ですけどね。

毎日新聞か。
環境科学部のゲーム脳おね〜さんは何をしてるのかなぁ〜。
52 2011年03月24日 01:16
k
この記事、ほんとなんでしょうか?

http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011032301001221.html
【ウィーン共同】オーストリア気象当局は23日、福島第1原発の事故後、3〜4日の間に放出された放射性物質セシウム137の量は、旧ソ連チェルノブイリの原発事故後10日間の放出量の20〜50%に相当するとの試算を明らかにした。

大半は太平洋上に飛散してると思われますが、すでにそんなに出てるんでしょうか?
http://www.zamg.ac.at/aktuell/index.php?seite=1&artikel=ZAMG_2011-03-23GMT10:57
53 2011年03月24日 08:17
masa
素晴らしい動画を見つけました。これは不安と混乱に覆われている全ての日本人が見るべき動画だと思います。一見すると悲観的な意見に見えますがその実極めて冷静に事実が語られています。政府が内部被爆について正しく伝えて人々が正しい理解を形成すればきっと無用な不安は無くなるものと信じています。政府はしきりに冷静な対応を呼びかけていますが、放射能を前に無知な冷静さなどありえないのです。

松本市長菅谷昭氏2011/3/22定例記者会見
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13936110
まとめ
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1300911508/1-3
補足 プロジェクトX出演
http://www.youtube.com/watch?v=cJu-rU4-Xyk

菅谷昭氏はチェルノブイリ事故で単身ロシアに乗り込んで5年半にわたり甲状腺癌の治療活動にあたったという素晴らしい医師です。最初に避難範囲は半径50km以内にすべきと主張しています。理由は大気汚染の拡大です。事態の深刻さを伝えるために、チェルノブイリでは5年後に甲状腺癌の発症率が100〜130倍になったというデータを挙げています。次に、作物の汚染は風評被害ではなく事実であると注意を呼びかけています。続いて、放射性物質は避難中に体内に入ってしまうと終わりだから危険が迫ってから避難させるという政府の後手後手の対応はまずいと批判しています。その次に、レントゲン何回分といったふうに内部被爆を外部被爆に喩えて語るのは誤りであるとしています。何故なら体内に入った放射性物質は沈着して体外に出ずに害を与え続けるからだそうです。政府はもっと内部被爆について伝えるべきと言います。最後に、放射性落下物はhot spotと言って斑点状に高濃度で土壌に落下することがあるので注意を要するとしています。
54 2011年03月24日 08:25
masa
ここに全文がありました。あまりにも世間では間違った知識に基づいて無闇に煽動する輩が大量発生しています。放射能のプロフェッショナルによる冷静で正確な情報が少しでも広まることを願ってやみません。
http://www.city.matsumoto.nagano.jp/aramasi/sityo/kaiken/teirei20110322/index.html
55 2011年03月24日 08:30
masa
もし良ければ皆様方には動画のコメントの方にも目を通して頂ければと思います。冷静に菅谷氏の主張を評価するコメントが多数見られます。我々反疑似科学サイドの人間としてこれは大きな希望ではないでしょうか?正しく冷静に伝達すれば知識の無い一般人にも広く評価されるという好例でしょう。
56 2011年03月24日 08:35
りとりあ
>53 masaさん

>何故なら体内に入った放射性物質は沈着して体外に出ずに害を与え続けるからだそうです

この沈着する放射性物質というのは、「放射性ヨウ素が甲状腺に」
という意味でしょうか?
(記述されている医師も甲状腺がんに対応しておられるようなので推測です)

先ほど、「放射性セシウムは80日ほどで対外に排出される」
という解説をTV(チャンネルは失念しました)で見たばかりなもので・・・。

57 2011年03月24日 09:07
ナカイサヤカ
スリーマイル島の事故と、チェルノブイリの事故を取材した経験のまとめ記事です。

記事の結論ではなく、事故タイプの違いを理解するのに手っ取り早いかと思います。福島はチェルノブイリ型ではないので、ここをどう考えるのかが判断の難しいところであり、意見が分かれている原因の一つだとも言えます。

http://eco.nikkeibp.co.jp/article/column/20110317/106136/
58 2011年03月24日 09:22
k
>57 ナカイサヤカさん

>52の記事が本当なら、放射性物質の排出量としてはチェルノブイリに匹敵するようですね。(最後に引用したリンク先の中程に根拠となった記述があるようですが、当方、ドイツ語は皆目なので、どなたか堪能な方に確認いただければ幸いです。)
今後も今のペースで排出が続くなら(止める手立てがないように見えます)、チェルノブイリを越える汚染となりそうです。これまでは、北西の風で助かってたわけですが、春になって東風が吹けば、東日本一帯が危険に晒されますし、西日本にまで汚染が及ぶ可能性も大きいのではないかと。
59 2011年03月24日 09:22
masa
>56 りとりあさん
菅谷氏の発言意図を理解するには、まずは氏の元の発言をご確認ください。僕は甲状腺に限らず一般の組織・臓器についての話だと解釈しましたが、もしかすると違っているかもしれません。それと、セシウム137の生物学的半減期は70〜100日ですが、このことをもって「80日で体外に排出される」とするのはあまりに不正確でしょう。
60 2011年03月24日 09:26
ナカイサヤカ
>kさん

放射性物質の被ばく量と同じ話になりますが、
「チェルノブイリに匹敵する」は強さですか? 範囲ですか? 全体量ですか? 継続性ですか?

すべての面でチェルノブイリ並みになるのは、相当困難だと思うのですが。

61 2011年03月24日 09:39
りとりあ
>59 masaさん
いま落ち着いて全文よむ時間がありませんので、
そちらは今夜以降になりますが・・・。

いまのところ、個人的に了解していることとして

放射性ヨウ素は若年層(40〜50以下)の場合、甲状腺に集中して
吸収されやすく、そこに放射能による悪影響を及ぼし
甲状腺がんの原因となる可能性が高い。
(そのため、吸収される前にヨウ素剤を用いて甲状腺に吸収される
確率をさげる治療がおこなわれる)

上記について間違えているようでしたらご指摘おねがいします。

masaさんのおっしゃる「他の臓器に吸収される放射性物質」
が何であり、どの臓器に吸収されるのかは、現時点では存じておりません。
(他の臓器に全く吸収されないとは思っていませんことは念のため)

セシウム137については、TVで80日で排出されると説明しているのを
朝の身支度の合間に見かけた程度なので、
強く主張するつもりもありませんです。

masaさんに質問を投げたのは
「どの放射性物質」が「どこに」
「吸着」され「ずっと排出されない」のか、
「新陳代謝にともない排出される」のか
「体内にあるが半減期を過ぎると影響がなくなる」のか、
そのあたりの区別がいまいちわからなかったためです。

(「排出される」というTV解説を見たばかりだったため
疑問を感じたのです。TVの解説がでたらめだったのかしら?)
ご了解いただければ幸いです。
62 2011年03月24日 09:51
どろ
 原子力安全委員会のリリースした資料で、 原発周辺地域の汚染の様子がわかります。
http://www.nsc.go.jp/info/110323_top_siryo.pdf

 数値がとんでもなく高いことは分かりますが、この資料だけでは、人体にどれほどの影響があるのか、私などにはよくわかりません。
 また、この資料はほとんどが既に避難地域となったエリアの数値です。
 いま人々が知りたいのは、現に人が住んでいるエリアへの影響だと思うのですが、その分析がないのも解せません。

 数値を発表するなら、その数値で何がどこまで言えるのか、定量的な分析を添えて政府はコメントすべきではないでしょうか。
 立場や手法によって、影響度合いの判定は違ってくると思いますが、いまテレビから聞こえてくるのは「直ちに人体に影響はない」という政府の発表(そのように言える根拠が示されることはめったにありません)と、「チェルノブイリを超えた」に類する悲愴な叫びの両極端。
 聞く方は、楽観的な予測を信じてあとでひどい目に遭うよりも、悪い予測を基準にして自分を守ろうとします。
 福島県からの避難者を宿泊させないというような風評被害の一因は、ここにあると思います。

 原発事故の今後の見通しについても、政府の発表では何もわかりません。
 いま続けている原発の冷却対策は、順調にいけばどれくらいの期間で何がどこまでできるのか。
 放射線を正常値に戻すには、その後にどういう手順でどういうことをする必要があり、それにはどれくらいの期間がかかるのか。
 その間の放射性物質の漏洩はどの程度と予測できるのか。
 そのことで、環境や人体にどんな影響が予測されるのか。
 楽観的な予測でもいいから出してくれないと、何もわからないままでは余計に不安が募ります。
 風評被害の一因は、情報不足です。
 大量の情報が流されていますが、中身がないと思うのです。
 政府がしないなら、専門家がすればどうかと思いますがいかがでしょうか。
 広瀬隆などデマゴギストの言説がクローズアップされてネットに飛び交っている現状がよいことだとは思えません。

 ところで、リリース資料を見て思うんですが、政府は避難範囲を広げるべきではないでしょうか。
63 2011年03月24日 10:00
猫太
確かにSPEEDIの拡散試算結果が発表されましたね。
でも長期的な試算や今後の原子炉の状態を想定したレベル毎の試算などは出してないのでしょうか。今、携帯電話からしかチェックできなくてあせあせ(飛び散る汗)


放射性物質、初の拡散試算…原子力安全委 (読売新聞 - 3/23 22:52) http://mixi.at/a5dfsF6
64 2011年03月24日 10:02
山本弘
>masaさん

>素晴らしい動画を見つけました。これは不安と混乱に覆われている全ての日本人が見るべき動画だと思います。

 僕の経験からすると、こういう書き方ではじまる文章にはろくなものがありません。スピリチュアル系の方の宣伝文の典型的パターンなんですよ。
 あなたがそうだとは言いませんけど、こういう書き方をすると、読む方のバイアスがかかってしまうので、自粛した方が無難だと思います。

 それと、1人の医師の発言を正しいと信じこむのはどうでしょうか。その人が間違っている可能性もあるわけですし。まずその人の言っていることが正しいかどうか検証するのが先でしょう。
 何と言ってもここは「懐疑論者の集い」コミュなのですから、断定的な書き方は避け、「こういうことを言っている人がいますがみなさんはどう思われますか?」という書き方にした方がいいと思います。
65 2011年03月24日 10:07
masa
>61 りとりあさん
すみませんがご質問の主旨がよく分かりません。放射性核種と沈着部位がそれぞれ限定されているのかで複数の解釈がありえますが、依然として僕は核種と部位に依らない話だと解釈しています。断定的なことは言えませんが、元の文章の前後の文脈をご確認くださってからお返事頂ければと思います。排出されるかについては排出されると理解しておりますが何かご不明な点がありましたでしょうか?
66 2011年03月24日 10:09
masa
>64 山本弘さん
冷静になって読み返しました。おっしゃる通り断定的な書き方を避けるべきでした。今後気をつけたいと思います。
67 2011年03月24日 10:15
よし
これは本当なんでしょうか?

あまり騒がれてはいませんが・・・
ほうれん草の放射能量測定についての書き込みです。
それでも摂取しても問題無い数値なのでしょうが情報操作されると正しい検証が出来なくなりますよね。

マニュアルでは「水洗いせず」との記載がありますが、厚労省から別の通達で水洗いしてから測定するように各自治体や測定機関に連絡があったようです。(東大病院放射線治療チーム)
http://twitter.com/team_nakagawa/status/50379526265503744
68 2011年03月24日 10:50
ながぴい
この通達でしょうか?
http://www.mhlw.go.jp/stf/houdou/2r98520000014tr1-img/2r98520000015is5.pdf
『野 菜 等 の 試 料 の 前 処 理 に 際 し て は 、付 着 し て い る土、埃等に 由 来 す る
検 出 を 防 ぐ た め 、 こ れ らを洗 浄除 去 し 、 検 査 に 供 す る こ と 。』
『なお、土、埃等 の洗 浄除 去作 業 に お い ては、汚染防 止 の 観 点 か ら 流 水
で 実 施 す る な ど十 分 注 意 す る こ と。』
とあります。
69 2011年03月24日 11:17
山本弘
>47
>神雅紀さん

>心配ならヨウ素の半減期、約8日間冷暗所で保管しておくのがベストかと

 8日じゃ半分にしかなりませんよ。4分の1にしようと思ったら16日、8分の1にしようと思ったら24日、16分の1にしようと思ったら32日かかります。
 あんまり長く保存しておくと、今度は雑菌が繁殖する可能性があるんで、かえってまずいでしょう。

 ヨウ素は揮発しやすいので煮沸すれば減るとは思うんですが、そんなことしなくても、そのまま飲めばいいと思います。規制値をちょっとぐらい上回ったって、健康に影響ないレベルだから。
70 2011年03月24日 11:20
よし
>68 ながぴいさん
事実だったんですね。
早速の確認ありがとうございます。

でも何故にもっとPRしないのでしょうね・・・
昨日まで洗浄前数値として研究者達はマスコミ等のメディアで発表してたと思います。
こんな所からも混乱やデマが大きくなる原因だと思うんですよねー。
ここに書く内容では無いと思いますが愚痴っちゃいました。
71 2011年03月24日 11:24
どろ
>69
>山本さん

>ヨウ素は揮発しやすいので煮沸すれば減るとは思うんですが

東大放射線治療チームも同じことをツイートしましたが、あとから訂正していました。
揮発性が高いのは固体の場合で、水中だと揮発効果はほとんど望めないとか。
72 2011年03月24日 11:31
ながぴい
>よし さん、

厚生労働省と農林水産省の調査がごっちゃになってるという情報があります。
73 2011年03月24日 11:33
神 雅紀
> 山本弘さん

報道によれば、最大210ベクレル/kgの放射性ヨウ素を検出
食品衛生法に基づく乳児の飲用に関する暫定規制値は100ベクレル/kg
と、いうことですから、8日間保管しておけば、ほぼ乳児の飲用規制値に収まると。

一般の暫定規制値は300デシベル/kgですから、大人は問題なく飲めますね。
74 2011年03月24日 11:34
ながぴい
ツイッター上で、
関東地方で、黄色い粉末が混じった雨が降ったという話をしてる人がいます。

http://p.twipple.jp/z7eV2

http://yfrog.com/h2v20koj
75 2011年03月24日 11:37
ekura
>74
季節がら、スギ花粉では…(苦笑)
76 2011年03月24日 11:50
神 雅紀
>74
春先の風物詩、黄砂じゃないんですかね。
77 2011年03月24日 12:04
江津祖
>74
ワロスw
じゃあ去年やそれ以前も記録しているのかと。
比較対象がないですね。
大きな事件が起きた時は注意して周りを見てますから、
普段普通に起きてるような事象に初めて気づき、それが特別な事象と思い込みがちですよね。
不安は心理はわかりますが。
78 2011年03月24日 12:11
栗辺
>>74
つまらないつっこみなんですが、デシベル/kgに吹いてしまいましたw
79 2011年03月24日 12:28
UFO教授
>67,68
 確かに、先ほど、ツイートで、そうした情報が流れて来ましたね。東大病院の放射線医療チームですら、混乱するんでしょうか。

 私の考えとしては、両方の値を公開してほしいと思います。というのは、洗う前の値が分からないと、その土地にどのくらいの放射性物質が降り注いだのか分からないからです。そして、洗えば、こんなに安全になるんだよ、と言う事を示してもらえば、買う方としても安心できると思います。洗った水は下水に流れていきますが、遠からず海に出てしまいますから、大丈夫でしょう。

 化学の実験では、実験器具の洗浄について、最初に講義を受けるのですが、ビーカーやフラスコなど、ガラスの実験器具は、どんなに危険な物質を使っていても、(液体である限り)、7回洗浄すれば、全く問題ない、と言う事でした。青酸カリだろうがもっと危険な物質だろうが、そうだと言う事です。(もちろん、洗剤をつかいますが)普通の塩酸や硫酸程度なら、2〜3回で充分でしょう。

 もっとも、ホウレンソウを7回洗浄したら、溶けて無くなってしまいますね。(w

 とにかく、丹念に洗えば大丈夫だということでしょう。
80 2011年03月24日 12:33
ekura
>74
mixiニュースに出ましたね。

地面の黄色い塊はスギ花粉=放射性物質疑う電話が殺到―天気相談所
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1545594&media_id=4
81 2011年03月24日 12:43
アッキー66
>62

これは12日間屋外のある1地点に居っ放しの1歳児の甲状腺だけについて、I-131が及ぼす生物学的影響度を等高線で表した図というわけですね。なので、数値が異様に高い値になっているのだとは思いますが・・・それにしてもすごい値ですね。

シーベルトという単位は生物への影響度ですから、外部被曝と内部被曝では計算方法が違うのです。

ヨウ素は調べた所、経口摂取の場合だと12〜15%が6〜24時間の間、甲状腺に集まります。経肺の場合はどれだけがどの速度で甲状腺に集まるかはまだ資料がないです。生物学的半減期(いわゆる排出速度は30日で、有効半減期はご存知の通り、8.02日です。ですから、両者を掛け合わせたスピードで消失していくのでしょう。

ただ、私思いますに、甲状腺ホルモンとして分泌される(甲状腺から出て行く)のは体外に排泄されるよりは少し速いはずですから生物学的半減期よりは短いのではないかという気がします。その辺は無視して、計算されるようですが、これら2種の半減期と、核種の崩壊エネルギー、甲状腺の質量、甲状腺への分布率、線質係数などを入れて計算して、内部被曝量を計算するらしいです。

内部被曝線量の1シーベルトと外部被曝線量の1シーベルトの生物にとっての「困り具合」は同じと考えてよいのかその辺はまた良く考えたいのですが、ただ、内部被曝の場合は甲状腺癌になるので、外部被曝とは困り方が違うと思います。

多分、調べれば、もしかしたら、たとえば5%が甲状腺癌になる甲状腺の吸収線量というのが出ているかもしれませんね。ただ、甲状腺だからという係数は私の調べた数式では補正係数として使われてないので、外部被曝で何シーベルトだと急性期症状でどうなるというようなのと同じようなのがあるかどうか・・・

同じように、セシウムは筋肉に、ストロンチウムは骨に蓄積するようですが、こちらの方は生物学的半減期について、セシウムについては資料がないですが、ストロンチウムは1万8千日らしいです。つまり殆ど出て行かないって事かな。

あと、空中に飛散するヨウ素の形態としては、
無機ヨウ素 : I2、HIO、HIO3など
有機ヨウ素 : ヨウ化メチル(ヨードメタン)、ヨウ化エチル 
だそうですが、これも原子炉の種類、事故の状態によって変わるかもしれません。

野菜について、通知の日付が18日なので、こないだの検査値は報道で洗う前だといってたから、なんか混乱しそうですね〜まぁしょうがないですけど。
82 2011年03月24日 12:43
飼い主@不謹慎一代男
> ekuraさん
イェローケーキや黄色のドラム缶などから放射性物質=黄色というイメージが出来上がったのでしょうか?
83 2011年03月24日 12:47
ABYSS
黄色い粉の不安、イエローケーキからの連想……って、こたーねーか(^^;。
84 2011年03月24日 12:49
ナツライ
放射線より危険です。ただちに健康に影響をおよぼすレベルのスギ花粉。
85 2011年03月24日 12:53
siva
2chの書き込みですが

223:本当にあった怖い名無し :2011/03/23(水) 13:38:58.16 ID:SpiXiXUN0
HAARP(地震兵器)は一度使うと2週間の準備期間が必要となる。
連続使用が出来ない。よって、HAARPと小型核の併用で運用する。
1.東北で使用する前に、ニュージーランドで動作チェックを行った。
  地震発生の誤差を計り調整を精度を上げるため。本番に備える準備。
  (ニュージーランドは、日本と国土の大きさが似ている。)
  日にちは、3/11から逆算で14日と予備日を入れて、後は数字遊びで2/22。
2.3/11は計画通りだったが、当初10万人の被害が予想されたが、
  日本家屋の耐震性が高く崩壊家屋が少なかった。
  津波による被害も、災害訓練を行っていたので予定数より少なかった。
  この結果から、更に地震レベルを上げる必要があると同時に、
  新たなファクターを追加で規模を大きくする必要性が出てきた。
3.3/11の2週間後の3/25が最も効果的であると判断。東京に地震を起こす。  
  外国の災害救助隊は、放射能など理由を付けて日本から避難する。
  在日米軍は、安全な場所へ避難。
  厚木・横須賀・座間・横田は、すでに最低限の人員以外は避難終了した。
  22日までに避難終了させる通達。
  残った人員は、ギリギリで避難するか、施設内シェルターで待避。
  日本に蔓延る工作員は、何とか25日に東京に人が集まる様にコントロールする。
  一時の平穏を作らなければいけない。ある特定の人へのメッセージを残してある。

こんなのが出てきてるらしいです
この話題広げるバカが出てくるんでしょうね
86 2011年03月24日 12:55
たいへんな人
> アッキー66さん

>> あと、空中に飛散するヨウ素の形態としては、

情報源を教えていただけますか?
伝聞で書かれていますが、結構重要な意味を持っている記述です。
87 2011年03月24日 12:55
ながぴい
この人、またデタラメなこと言ってるようです。

http://getnews.jp/archives/105673
『「茨城・福島の牛乳 ほうれん草は無害だ」ヨウ素131の半減期は既に過ぎている』

半減期は賞味期限とちゃう。
88 2011年03月24日 12:59
ながぴい
放射性物質と水 Q&A
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110324/dst11032400580006-n1.htm

産経ニュースのこのQ&Aは、放射化学のことをよくわかってない人が書いているようなので、
真に受けないほうがいいようです。
89 2011年03月24日 13:11
k
>60 ナカイサヤカさん

>すべての面でチェルノブイリ並みになるのは、相当困難だと思うのですが。

52でリンクを張った記事を読んでいただいて判断していただくしかありませんが(私にもそれ以上の情報はありませんから)、これまでに放出された全体量がすでにチェルノブイリの10%〜50%に達していると読めます。

今後も放出が止まらなければチェルノブイリの放出量を超えるまでにさほど時間はかからないと推測できます。これまでは風向きに助けられてきたから、遠方にまで深刻な汚染は広がっていませんが、これから東風が吹くようになれば、桁違いの汚染が起きるのではないかと憂慮しています。
90 2011年03月24日 13:18
水野 縁
自分の両親に、「ニュース内容の解説」を頼まれるのが結構やっかいです。

「昨年もありましたよね?それは原発事故とは無関係の杉花粉なんですね・・・・・・」

俺は池上さんじゃないってばorz
91 2011年03月24日 13:22
どろ
>88
>ながぴいさま

Q 放射性物質は市販の浄水器で濾過(ろか)できるのか

A ヨウ素は活性炭に付きやすい性質を持っているので、活性炭を使ったフィルターなら市販の浄水器でもヨウ素を減らす一定の効果はある。

◇東大放射線医学チームのツイート
 なお、家庭用の浄水器の効果も、ほとんどないと言えるでしょう。水をペットボトルなどで取り置きし、 放射線性ヨウ素の半減を待つくらいしか手はないと思います。


Q 煮沸したら放射性物質を飛ばせるのか

A ヨウ素の沸点は約184度。100度近くにまで温度が上がると多少は飛びやすくなる。セシウムの沸点は600度以上。水を沸騰させても意味はない

◇東大放射線医学チームのツイート
 ある方にお願いして、煮沸によるヨウ素の濃度変化を検証する実験を、水道水中に含まれるI-131を対象に行いました。
 その結果、水道水を煮沸すればするほど水蒸気だけが飛んで、I-131が濃縮されました。
 もし、煮沸しようとされている方がいれば、直ちにやめるようお伝え願います。
92 2011年03月24日 13:23
ekura
>飼い主(;゜Д゜) さん
そうかもしれませんね。放射能標識が黄色で、防護服も黄色ですし。
放射能防護服が黄色、化学防護服がオレンジでしたっけ?
93 2011年03月24日 13:29
ながぴい
>ヨウ素の沸点は約184度。

これは純粋なヨウ素分子(I2)の沸点ですね。
水中のヨウ素がどのような化合物になっているか不明です。
イオンになって溶けている可能性が大きいですが。

すると、沸点は変わってくる。

こなみひでおさんのツイートによると、
https://twitter.com/#!/konamih/status/50755124225769472

ウランの分裂で生成するI131は,
化学結合のエネルギーをはるかに上回るエネルギーを与えられて,
多価の陽イオンとして飛び出し,
環境中から電子を奪いながら最終的にはヨウ化物イオン I^- になって落ち着く。

とのこと。
94 2011年03月24日 13:33
ながぴい
apjさんのブログ更新

「ヨウ素についての情報整理」
http://www.cml-office.org/archive/?logid=545
2011/03/24
95 2011年03月24日 13:47
UFO教授
>87 ながぴい さん
 危険危険と煽る人も問題だけれど、安全性を主張する人も、ちゃんと科学的な根拠に基づいて書いてもらわないと信用を失ってしまいますね。

 ご紹介のページの中には、こんな記述があります。
http://getnews.jp/archives/105673

>だから、漏れたヨウ素131は既に半減期を超えており、放射線量は指数関数的に一気に下がっているので、昨日の計測で基準値を数倍というレベル越えて検出されたとしても、流通して皆さんが口にする頃には、基準値以下までベータ崩壊は進んでいるはずだ。

 どうも、この人、やっぱり、全然わかって居ないようですね。
 ヨウ素131が半減期を経過したからと言って、「安全なヨウ素131」になる事は無いので、それは、キセノン131に変わっているだけ。つまり、検出されたヨウ素131は、何日経過したものであろうと、それは、放射性ヨウ素131そのものの濃度であって、その測定日から8日経たないと放射性ヨウ素は、半分にならない。
 この文章の少し上に、ヨウ素はβ崩壊してキセノン131になる、とか書いて有るのに、ここでの記述は、まるで崩壊して安全なヨウ素131に変わっているかのように読めてしまう。
 何か変ですね。
 ちゃんとわかって居ないのでしょうけれど。
 ヨウ素131が検出されてから、出荷して、8日後に市場に並んだのなら、ヨウ素131は、半分になって居ると思いますが。生鮮食品のホウレンソウが8日もたてば、かなり痛み始めてきているはず。
 冷蔵庫などで、長期に保存して放射性が低くなってから出荷するか、或いは、その場でゆでて、冷凍して、冷凍庫で、1月ぐらい保管してからなら、かなり安全になると思うのですが、いきなり、そんな事をする設備は無いでしょうし。
 やっぱり、出荷されたものを、各家庭が買い求めたら、良く洗って、ゆでた後、(ゆでなくても良いが)冷凍してしばらく保存しておけば、冷蔵庫の壁がβ線を吸収してくれるでしょう。γ線は出ると思いますが、すぐそばに長時間いなければ大丈夫なはずだし。
96 2011年03月24日 13:52
たいへんな人
>>93

浄水場では塩素消毒が行われますので、ヨウ化物イオンは酸化されます。

通常の実験室環境では酸化されたヨウ化物イオンはヨウ素分子(I2)と
なりますが、今回の場合、水中のヨウ化物イオンの濃度はごく低いので、
他の水中の不純物との反応が優先される可能性が大きいです。

水道の水質について詳しく知らないのではっきりとはいえませんが、
このとき起こりうる反応としては金属イオンとの酸化還元反応
(ヨウ化物イオンに戻ります)、あるいはアルデヒドなどの
有機物との反応などが考えられます。後者では有機ヨウ素化合物が
生じることがあります。有機ヨウ素化合物の沸点はさまざまです。
(もっとも沸点の低いヨウ化メチルは42℃です。まずできないと
思いますが)

放射性ヨウ素の拡散に関して、沸点180℃以上とか、昇華性があると
書いておられる方は、拡散して水道水中で検出された化学種が
ヨウ素分子であると仮定されていますので、その根拠を示さないと、
意味のある議論とはならないと思います。

もし私が知らないところで、水道水中の放射性ヨウ素がヨウ素分子と
して存在しているという確かな情報がありましたらお教えくだされば、
お詫びして訂正させていただきます。

ちなみに、セシウムに関しては一価の陽イオンとして存在し、
何らかの塩を作っていると考えて間違いないでしょう。ですので、
金属セシウムの沸点を議論することは無意味です。
97 2011年03月24日 14:04
アッキー66
>86 たいへんな人さん

出典は「詳解放射線取扱技術」(改定2版、1992、日本原子力産業会議発行)p.398です。

本が古いので、その点で新しい情報もどこかで確認したいです。

あと、はっきり書かれてないので、原子炉についての話ではない可能性もあります。

一応、その部分を書き出します。

----------------------------------------------------------------------------------

398ページより

第5章 管理技術
6.5.2 放射性ヨウ素など揮発性物質の空気中濃度の測定
a. 空気中に浮遊する放射性ヨウ素の性状
 空気中に放出された放射性ヨウ素は、一部はダストなどに付着して粒子状であるが、大部分はガス状の無機ヨウ素(I2,HIO,HIO3など)と有機ヨウ素(CH3I, C2H5Iなど)である。
 無機ヨウ素、特に、元素状ヨウ素は沈着速度が有機ヨウ素の1000倍も大きいといわれ、物体表面への沈着により急激に減少する。漏洩直後は、元素状ヨウ素など、無機ヨウ素が大部分であるが、時間の経過とともに有機ヨウ素の占める割合が高くなる。

--------------------------------------------------------------------------------

以上です。 文中、元素状ヨウ素というのはヨウ素ガス(I2)のことだと思います。
98 2011年03月24日 14:06
くるむほるん 目〇目
日本医学放射線学会のQ&A
http://www.radiology.jp/modules/news/article.php?storyid=911

水や野菜で騒いでいる友人の日記に貼り付けて回っています。その内の1人はツイッターに流してくれてます。
99 2011年03月24日 14:18
たいへんな人
> 97

情報ありがとうございます。

もちろんおっしゃるとおり、今回の異常事態にそのまま
当てはめることはできないと思いますが、しっかりした
情報源ですので、一定の信頼は置けると思います。

私が申し上げたかったのは>96で述べたことですので、
特に付け加えないことにいたします。

元素としてのヨウ素と化学種としてのヨウ素(分子)は
一般の方は混同しやすいところですので、ここに書かれる
皆様は誤解を招かないような記述に注意したほうがよいと
思います。
100 2011年03月24日 14:46
アッキー66
>99 たいへんな人さん

こちらこそ、大変勉強になりました。

ありがとうございました。
101 2011年03月24日 14:48
猫太
煮沸は無意味でも蒸留すればよいのだ、と述べている方がいらっしゃるのですが、水中のヨウ化物イオンの沸点によってはそれもまた無意味になりますよね??
102 2011年03月24日 14:52
UFO教授
>93 ながぴい さん
>96 たいへんな人 さん

 確かに、水中のヨウ素がI2 の形で存在するとは考えがたく、イオンとして I- の形で存在していると考えるのが自然ですね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%A6%E5%8C%96%E6%B0%B4%E7%B4%A0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%A6%E5%8C%96%E3%83%8A%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%83%A0

 イオンで存在する限り、沈殿する特殊な場合を除いては、相手の不純物(陽イオンとなるもの)が何かは、考えなくて良いと思います。
 Wiki にも、以下のようにあります。
>ほとんどのイオン性ヨウ化物は、黄色のヨウ化銀と黄色のヨウ化鉛の例外を除いて水に溶ける。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%A6%E5%8C%96%E7%89%A9

 どちらにしても、水を沸騰させても、濃度が高まるだけで、意味なさそうですね。
 ヨウ素の製法としては、ヨウ化物イオン水溶液に塩素を吹き込む、と言う事のようですが、このような特殊なことをしないと水溶したヨウ素は、昇華しないようですし。
>工業的にはヨウ化物イオンを含む水溶液を酸性条件下で塩素を吹き込み、酸化されたヨウ素単体を昇華精製する。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A8%E3%82%A6%E7%B4%A0

 濃厚なヨウ素溶液をどうにかする、と言うのでない限り、希薄な溶液から、ヨウ素だけを取り除くのは難しそうですね。それこそ、活性炭とかに吸着させる方が現実的なような気がします。(これも効果の程は定かでないらしいですが。)
103 2011年03月24日 14:57
栗辺
煮沸すればいいのか、よくないのかという争いに決着がついたようです。
これですっきり。

team_nakagawa 東大病院放射線治療チーム
ある方にお願いして、煮沸によるヨウ素の濃度変化を検証する実験を、水道水中に含まれるI-131を対象に行いました。その結果、水道水を煮沸すればするほど水蒸気だけが飛んで、I-131が濃縮されました。もし、煮沸しようとされている方がいれば、直ちにやめるようお伝え願います。
http://twitter.com/#!/team_nakagawa



東京の水道水、今日は基準値以下におさまったそうで。
原発外壁が爆発した日の放射性降下物が影響したんでしょうかね。
というかそうとしか思えませんけど。
これでもう水道水で悩まされることもなくなったというわけで一安心です。
104 2011年03月24日 14:58
ブユウ
私のマイミクシイ様に、今回の放射性物質に関して、
ゼオライト(沸石)が有効である、と書かれていらっしゃいました。
残念ながら科学的素養知識のほとんど無い私には判断がつきかねます。

ただマイミクシイ様が根拠にされているサイトは、
『言語エネルギー研究所のブログ』といい、
前文に、
「どうして日本語は美しいのでしょう。言霊学において、整然と並ぶ日本語の五十音は、宇宙そのものであるとされます。また、日本語をベースにした祓詞には、人間の脳波を変え、自然界をも動かす働きがあるといわれます。当研究所では、言霊学を修め伯家神道の秘儀を継承した七沢研究所代表・七沢賢治氏の研究成果を元に言霊の神秘の力を検証し、古神道と最先端科学の接点を探っています。」
と書かれておりました。
もう、これを読んだだけで、眉に唾を付けたくなるというか……。

で、そのサイトの主張するところによれば、
「沸石(ゼオライト)はCa,Mg,K,Naなどの陽イオンを環状に有する特殊な構造を持つ天然あるいは人工の物質で、Sr,Ba,Csなどの放射性物質の陽イオンと入れ替わり(イオン交換)、放射性物質をゼオライト内に取り込み体外に排泄する作用をもつ、おそらく、唯一の物質である。ゼオライトは構造内に十分な水も保持するので放射性元素の崩壊に伴う発熱をゼオライトの構造内で処理することができる。チェルノブイリ事故後には400メトリックトン(メトリック:トン×1000)のゼオライトが放射性物質を吸着させるために散布された。」
とのことです。

他にも、医学応用報告として、
「・尿毒症:末期腎臓病患者の尿毒症で発生する尿素を経口投与のゼオライトで吸着、及び透析装置内におけるアンモニア吸着
・胃潰瘍:制酸剤として使用
・MRI検査:経口投与したゼオライトが消化器の造影コントラストを増強する
・骨疽粗しょう症:改善する可能性の実験結果
・強力な抗酸化作用:腫瘍および糖尿病患者に使用
・傷の治癒促進:手術創を含む傷に対してゼオライト粉末を塗布すると治癒機転が早まる。キューバでは馬や家畜の傷の治療に用いている。
・抗菌作用・抗カビ作用:細菌感染や真菌症に応用、婦人の尿路感染症に有用
・歯科:歯垢形成の予防」
等々書かれておりました。

これは科学的に、どうなんでしょうか?
間違っているのなら、拡散しないよう、
マイミクシイ様に注意したいのですが……。
申し訳ありませんが、どなたか御教授いただければ、幸甚です。

『言語エネルギー研究所のブログ』
http://kotodama-energy.blogspot.com/2011/03/blog-post_18.html
105 2011年03月24日 15:08
Shu@節電中
イオン化してても、煮沸ではなく、蒸留した場合は除去できるんじゃないですかね?
106 2011年03月24日 15:09
LucifeR
> 101 猫太さん
> 煮沸は無意味でも蒸留すればよいのだ、と述べている方がいらっしゃるのですが、水中のヨウ化物イオンの沸点によってはそれもまた無意味になりますよね??

煮沸が無意味なら蒸留は有効ですし、
煮沸が有意義なら蒸留が操作次第でむしろ危険でしょう。
どっちもイミナシということは
原理的にないとおもいますよ。
107 2011年03月24日 15:17
Shu@節電中
そうなんですよね。
煮沸して残った水の濃度が高くなったのであれば、外に出て行った水蒸気は含まれていない(低くなっている)ってことになるのかと思ってました。

108 2011年03月24日 15:19
G@回転中
apjさんのページにもあるように、濃度の高すぎる塩水を飲めるようにする方法が有効でしょう。

放射性ヨウ素が基準値以上に検出された金町浄水場(葛飾区)の水が町田市でも使われているというのにまず驚きました。東京都の東の端の水道水が、そこから何十キロも離れた東京都の西の端に近い町田市に!

でも、町田市では、水道水を乳児が飲んでも安全です。

町田市の水道水は乳児が飲んでもさしつかえありません/町田市ホームページ
http://www.city.machida.tokyo.jp/kurashi/suido/suido/machidashisuidousui.html

> 乳児が飲んでもさしつかえありません

> * 東京都水道局金町浄水場の水道水から、210ベクレル/キログラムの放射性ヨウ素が検出されました。
> * 食品衛生法では、100ベクレル/キログラムを超える場合は乳児の飲用を控えることとされているため、23区内及び多摩の一部地域で、乳児の水道水の摂取を控えるよう、東京都水道局が3月23日(水曜日)午後2時20分頃、発表しました。
> * なお、東京都水道局によれば、この数値は、長期にわたり摂取した場合の健康影響を考慮して設定されたものであり、代替となる飲用水が確保できない場合には、摂取してもさしつかえありません。
> * 金町浄水場で210ベクレル/キログラムの放射性ヨウ素が検出されましたが、町田市の水道水は、放射性物質が検出されていない朝霞浄水場からの水9割と金町浄水場からの水1割のブレンドで給水されています。
> * 町田市の水道水では、金町浄水場の水は10倍に薄まっているため、放射性物質の濃度も10分の1になっていると考えられます。
> * このため、町田市の水道水を乳児が摂取してもさしつかえありません。

そうか!、水で薄めれば良いのか!(違います、いや違わないけどなんか違う)

塩ジャケを食べる前に塩抜きをする要領で、真水でゆでればほうれん草も大丈夫じゃないかと。
109 2011年03月24日 15:20
芹沢文書
>104
>放射性物質をゼオライト内に取り込み体外に排泄する作用をもつ
沸石を服用するつもりなんですかね。
主成分は二酸化珪素(水晶やガラスと同様)ですので溶かして飲むにはちと厳しいものが……

そもそも沸石とは単一の鉱物ではなく鉱物グループの総称で、それぞれに成分が異なります。
また吸着作用は多孔質ゆえの特徴であり、成分によるものではありませんので溶かして吸収するのであれば意味がありません。

結論を言えば、ニセ科学ですね。それらしい事を書いてますがインチキと断じて良かろうと思います。
110 2011年03月24日 15:26
UFO教授
 蒸留して、蒸留水を作って飲めば、大丈夫だと思います。ヨウ素がイオンのままなら、水と共に気化することはほとんど考えにくいと思います。煮詰まって完全に水が無くなれば分子か、何らかの結晶になるとは思いますが、そうなる前に、濃厚になった水は捨ててしまえば良いでしょう。

 ただ、一般家庭で、そうした蒸留水を、毎日の飲用に必要な分量作るのは困難でしょう。実験室などでは、イオン交換樹脂を用いたイオン交換機で、ある程度純水に近いような水を作る事はしているはずですが、1m四方はあるくらいの大型のもので、おそらく価格も半端じゃない金額がすると思いますし、何より、どこかの店で売っている、というものでは無いはずですから。一般家庭用にそうしたものがあるのかどうかは分かりません。
 本式に水質汚染が拡大し、安全な水が手に入らなくなったら、鍋と金属パイプと、アルミホイルなどを使って、手作りの蒸留器を作る事は出来ると思いますが、空だきの危険や、その他の事を考えると、1日中つきっきりで作業していないとならなくなりそうです。今回は、いくら何でも、そういう状態にはならないでしょう。
111 2011年03月24日 15:42
ながぴい
>ブユウ さん、

こういう商品を買い求める場合は、

どういう物質をどれだけ減らすことができるか?
ということが定量的にわかるデータシートの開示を求めるべきです。

そういうデータがない商品はインチキだと思うことが無難でしょう。

ただし、今回のヨウ素騒動で、どこまでするべきかは微妙なところでしょう。
まあ、気にする人には何を言っても仕方ないので、なるたけインチキでないものを選んでください。
112 2011年03月24日 15:59
猫太
皆さま、ありがとうございますm(__)m

蒸留は有効。ただし一般家庭での実際の作業のことを考えると非現実的、ということで了解しました。
ま、私自身は元々そこまでする必要のある事態とは考えておりません。

ただ、乳児を持つ家庭では心理的不安を取り除く意味合いでも重要な問題とは思います。たとえ結果的に杞憂であっても、気を遣えるだけ気を遣うべきことかと。
113 2011年03月24日 16:06
たいへんな人
水道水には今回問題のヨウ素以外にもさまざまな物質が溶存していることを
忘れてはいけません。現在の濃度では安定にヨウ化物イオンとして存在して
いても、他の物質とともに濃度を上昇させたとき、そのままヨウ化物イオン
として存在したままであるとは限りません。

ヨウ化物イオンを含む溶液を実際に扱ったことがあるひとなら、きちんと
保存しないと、すぐに溶液にヨウ素(I2)に起因する黄色がつくことは
ご存知だと思います。まあ、水道水よりははるかに高濃度ですが…
114 2011年03月24日 16:34
アッキー66
蒸留は大変ですが、ドラッグストアやスーパーに最近良く置いてある純粋製造機みたいのは、あれはイオン交換水作ってるんですかねー。だとしたら有効かもしれませんね。普通にポリ容器持って行って金払えば汲めるんですよね。

>104, 109

イオン交換樹脂の医薬品の例としては、コレスチラミンというのを知ってます。
http://www.patentjp.com/08/D/D100061/DA10013.html
これは陰イオン交換樹脂ですが、実際に以前から使われていると思います。

コレステロールは腸肝循環といって、体内のコレステロールがコール酸という酸の形になって胆汁に分泌され、再び腸内に出てきます。胆汁酸(界面活性剤)でくるまれた脂肪などが水溶性となって腸から吸収され、一緒に吸収されたコール酸は再びコレステロールの材料となってしまうので、体内のコレステロールが減ってくれません。ところが、このコレスチラミンが腸内にあればコール酸を吸着して再吸収されなくしてしまうのです。最後は便に混じって排泄されるわけです。

ちょっと検索すると、尿素も腸肝循環するようです。具体的なサイクルの内容はあとで調べてみますが、それほど変な話ではないと思います。研究所それ自体はかなり怪しげですが。

食物繊維も一部にイオン交換作用があって、コレステロールの腸肝循環を防いでいるという話も聞いたことがあります。

ゼオライトは、私が見たことあるのは、黒い小さな球(砂粒ほどの大きさ)や、薄茶色のやや大きめの円柱状の粒子でモレキュラーシーブと呼ばれるもの等ですが、無機質の絶対に水には溶けないものでした。あれを、多分、大量に服用するということになるんでは・・・なんか副作用がありそうな気がして不安です。コレスチラミンでも、大量服用と、ビタミン等も吸着してしまうという副作用があるそうなので、まずは厚労省の承認が得られているかが肝心ですし、なければ薬事法違反になる可能性大だという気がしますな。
115 2011年03月24日 16:36
ながぴい
>ただし一般家庭での実際の作業のことを考えると非現実的、ということで了解しました。

非現実的化と言われれば、装置は売っているので、
お金さえかければ、実行可能でしょう。

たとえば、
 ↓
http://www.tech-jam.com/scientific_research_equipment/distillation_apparatus/index.phtml

ただ、そこまでやる必要があるのか?という問いについては、
甚だ疑問である、ということです。

>水道水には今回問題のヨウ素以外にもさまざまな物質が溶存していることを 忘れてはいけません。

水と共沸しないもの(沸点が100℃近傍にない物質)なら、分留が可能でしょう。
つまり、沸騰してきた蒸留物の最初と最後は棄てて、真ん中だけ採取する。

ただ、そこまでやる必(以下略)
116 2011年03月24日 16:42
LucifeR
> 113 たいへんな人さん
> 水道水には今回問題のヨウ素以外にもさまざまな物質が溶存していることを
> 忘れてはいけません。

水道水から水をそんなにイジキタナく
絞りとる必要はないでしょうw、
沃素のほうが欲しいならともかく。
117 2011年03月24日 16:45
神 雅紀
悔しいのは、ナントカ波動水とかの疑似科学系の浄水器の中には有効なモノが紛れていること。
今回の事でドヤ顔して売り込みをはじめるかと思うだけで気が滅入る。
118 2011年03月24日 16:55
たいへんな人
ヨウ化物イオンは簡単に酸化されます、って言うことを指摘してるだけです。
皆さんの言う蒸留って酸素存在下で100℃に加熱するんですよね…

もし揮発性物質ができたら水と一緒に揮発して、冷却装置で冷やされて、
放射性ヨウ素の濃縮された蒸留水の出来上がり、です。

間違ってるといっているのではなく、実験もせずに結論が出せる
問題ではないといいたいだけですので、念のため。
119 2011年03月24日 16:59
ナツライ
スーパーなどによく置いてある水の機械については、一回興味を持って確認したときに物理的除去の後にイオン交換だな、と思った覚えがあります。
もっとも、個々の機体のスペックは未知数です。
120 2011年03月24日 17:08
ブユウ
#109 2011年03月24日 15:20 芹沢文書様
#111 2011年03月24日 15:42 ながぴい様

情報の御提供、ありがとうございます。
やはりニセ科学ですね。
そのマイミクシイ様の挙げられた液体(!)ゼオライトを市販するサイトを見ましたが、
定量的なデーターベースなどありませんでした。
そもそもゼオライトを、ある鉱物の総称名である、と書いてすらありませんでした。
水に液体ゼオライトを数滴たらして、それを飲めば良い、との事。
もう噴飯物ですね。

さっそく、御二人方の御言葉を借りまして、
そのマイミクシイ様の日記に、
ニセ科学だから信用しないように、拡散しないように、
と書き込みました。

しかしそのマイミクシイ様は、ゼオライトについての後の日記に、
「「愛感謝」の波動で放射能も電磁波も無害化します」と、
書いていらっしゃいましたから、
どこまで効果があるのか……。
マイミクシイを切られるだけかもしれません(ーー;)
121 2011年03月24日 17:17
ブユウ
#114 2011年03月24日 16:34 アッキー66様

書き込みの後に、アッキー66様の文章に気がつきました。
御情報、ありがとうございます。

「無機質の絶対に水には溶けないもの」
なるほど、そうなんですか。
ならば「液体ゼオライト」なんて、
ニセ科学もいいところですよね。

「厚労省の承認が得られているかが肝心ですし、なければ薬事法違反になる可能性大」
そこまでは、気がつきませんでした。
仰る通りです。
122 2011年03月24日 17:35
Shu@節電中
>ながぴいさん

http://www.monotaro.com/p/0280/3604/

こっちはお手頃価格ですよ!

って、30CC程度作ってどうする…。
123 2011年03月24日 17:45
LucifeR
> 118 たいへんな人さん

> 皆さんの言う蒸留って酸素存在下で100℃に加熱するんですよね…

ええ、減圧蒸留は考えてませんでしたが、酸素下、というのは重要でしょうか?
リフラックスでなく精留塔もつけずレトルトみたいなもので単純に蒸留するなら
容器内はたちまち水蒸気雰囲気になってしまうかと思うのですが。
124 2011年03月24日 17:47
アッキー66
>121 ブユウさん

液体ゼオライトですか!

ただ、水に溶けない無機質を液体にする方法はあります。乳化、ミセル、リポソーム化などの旧来の技術に加えて、最近ではナノ分散があります。

乳化やミセルでは大きな粒子は吸収されないと思いますし、リポソーム化も含めてゼオライトの隙間をつぶしてしまうので、没。

おそらくナノ分散で可能性はあると思います。ナノ分散液は乳化と違って透明で溶液のように見えます。

ただしナノ粒子を体内に吸収させることの安全性はまだ確認されてないと思います。百歩譲ってうまく尿素が吸着できたとしても、今度は体外に取り出すことが出来ません。またナノ分散液は凝集しやすい等、安定性も悪いです。危険性が多すぎますし、やはり怪しいです。
125 2011年03月24日 18:03
くらげ
他力本願で申し訳ないのですが。。。
ここしばらく、特に昨日から
「WHOの基準では10Bq/kgなのに、知らないうちに300Bq/kgに増やされて暫定基準値内とごまかしている」
「WHO基準の30倍だから安心なはずがない」
「これは国家が国民をだましているのだ」
という声が出ています。

ちょっと調べたのですが、一次文献にたどり着くのに時間がかかり、WHOのガイドラインは英語だったりして読み込みに時間がかかっています。そこまで時間が無くて。。。

安心させるために話をしたいのですが、嘘をつくわけにはいかないので、以下の内容の間違いなどご教示いただけるとありがたいです。

・WHOガイドラインでは10Bq/kgであるが、これは常飲する水に関する絶対安全ガイドラインで危険値ガイドラインではない。(線源種類によって異なるが、例えばWHO勧告では輸入作物に関しては100bq/kgという値を提示している。これが上限というわけではなく、この値まではごちゃごちゃ言うな。これ以上に関しては各国で定義しろ、というもの)
・300Bq/kgに関してはいきなりどこかから出てきたものではなく、原子力安全委員会の「原子力施設等の防災対策について」の5−3防護対策のための指標で以前から定義されている。それも「ここを越えたらアウト」というものではなく、この値を超えたら摂取制限措置を行うかどうかの検討を開始する目安、という事で即危険な値という事ではない(原子力安全委員会のお手盛り基準なんか信用できるか!といわれたらきついですが。。)
・300Bq/kgのI131が含まれる水を仮に1年間飲用しても、その受容放射線は数mSVレベルのオーダーであり、健康を損なう危険性は低い(これも、そもそも数mSVなら安心ということ自体が信じられん!といわれればアウトなんですけど。。。)
・但し、I131は甲状腺に蓄積する性質があり、甲状腺成長期にある乳幼児には発ガンなどの危険性もあるため安全策をとって摂取制限勧告を行った。大人、特に40過ぎのおっさんの場合にはほとんど問題ないのでがばがば飲め。なあに、かえって免疫が付(ry
・妊娠中の人や授乳中の人に関しても、乳児や胎児に対する影響は数分の一に低減されるのでさほど心配する必要はないが、絶対ではないので避けるに越したことはない
・いずれにしても長期にわたり摂取を続けた場合のリスクであり、数日の摂取ならば問題ない

という認識なのですが。。。。
126 2011年03月24日 18:45
たいへんな人
>123 LucifeR さん

おっしゃるとおりではあるのですが、皆さんが考えておられた
のはそんなに気密性の高い仕組みではなかったですよね。

ほんとのことを言うと、私も不揮発性の溶存ヨウ素から
揮発性物質が生じる可能性が高いとは思っていません。
ですが、そこの可能性の考察をすっ飛ばしてしまうのは
危険ですよ、と指摘したつもりです。ヨウ化物イオンで
あるかどうかすら、実際には確定してないわけですから。

線量から換算するとfmol/kg ないしamol/kg程度の濃度のようです。
この濃度では通常の化学で使われる分析法では検出限界以下です。
化学種を決定するのは困難を極めるでしょう。ま、非原発由来
のヨウ素がもっと大量にあるでしょうが。

こういう場合は机上で大丈夫な理由を考えるより、ちゃんと
調べるほうが大事だということを確認したかっただけです。
線量計さえあれば簡単なことですので…
そんなことは当たり前だ、とおっしゃるなら、それで安心です。

あ、ちなみに私なら、3000 Bq/Kgだってあんまり気にせず
飲んじゃうとおもいます。もう年ですし。
127 2011年03月24日 18:46
ブユウ
#124 2011年03月24日 17:47 アッキー66様

御情報ありがとうございます。

ゼオライトは液体化できる、しかしその効果は疑問、
安全性も大いに疑問、
ということでよろしいのでしょうか。
いずれにせよ、怪しさ爆発ですね。

ちなみに、マイミクシイ様に、
ゼオライトについて疑問を呈した書き込みをしましたところ、
バッサリ削除されました。
その理由が、既に服用(!)している人達の気持ちを考えて、
との事でした。
忠告し制止するのが正しいと思うのですが……。

信じ込んでいる方々には何を言っても通じない、とは、
このコミュだけでなく、他の「陰謀論」コミュで分かってたつもりですが、
改めて思い知りました(ーー;)
128 2011年03月24日 18:59
アッキー66
なんか、液体ゼオライトで検索すると、デトックスだとか、ヒーリングだとか結構出てきますね。
129 2011年03月24日 19:18
どろ
中山健夫 (安定ヨウ素剤と甲状腺癌のエビデンスより(一部抜粋)
https://aspara.asahi.com/blog/katarikizuki/entry/FREOJ4lAFq

 次の表は、国連の科学専門委員会がチェルノブイリ原発事故をまとめた2008年の報告書に掲載されている公式データです。
 チェルノブイリ近隣のベラルーシ、ロシア、ウクライナで、30歳以下の甲状腺がんの頻度の変化を示した、大変貴重な地域がん登録のデータです。

 数百人という患者数が書かれていますが、大切なのはその「分母」です。
 たとえばベラルーシの女性を見てください。
 発生率は100万人・年(100万人を1年追跡した場合、または10万人を10年追跡した意味の疫学的な指標です)を分母として、
 1986年の原発事故前の1982−1985年は、わずか0.4人、
 それが3.9人、
 35.8人、
 55.1人と「激増」し、
 2001−2005年には58.1人と、
 初めの0.4を比べれば、58.1/0.4 で約150倍です。

他の地域、性別で見ても、同じような傾向です。
・・・とすると「甲状腺がん100倍以上に激増」は正しい情報と言えます。
しかし、もう少し見てみると、「100万人のうちの58人」であることも事実なのです。

「100倍以上」と言われた場合と、「100万人のうちの数十人」と言われた印象は、受け手からするとかなり違うのではないでしょうか・・。
少しだけ専門的で恐縮ですが、これが疫学で用いる2種類のリスク指標を使い分ける大切さなのです。
「何倍」という指標は相対リスク、またはリスク比と言われるもので、100万人のうちの数十人という指標は、絶対リスクと言われます。相対リスクは、リスクの大きさを過大に伝えてしまう(意図的に、そのように使うこともあります)傾向があるので、決してウソではないのですが、注意が必要です。

 読者の皆さんは「100倍に激増、しかしそれだけ増えても100万人のうちの数十人」という情報をどう思われるでしょうか? 「100万人に数十人」とは言っても、「その中の一人に自分や子供がなってしまったら・・」という気持ちもあるかもしれません。
 しかし、間違いなく、普通に暮らしていて、交通事故に会う方が高い確率でしょう。
 そして、もう一つ、この甲状腺がんのデータは、「死亡」ではなく「発生」です。
 それは、つまり、甲状腺がんが多くなりそうな(・・といっても先ほどから述べているくらいの頻度)集団が分かっていれば、十分な定期検診を行って早期発見をして、適切な治療を行えば治癒する可能性も十分にあるということです。

 今日お話しした原発関係のリスク・コミュニケーションは、デリケートな問題であることは確かです。
 しかし、私たちは今回の震災を経験する中で、今まで避けてきたような問題とも向き合う必要がありますし、信頼できる数字を集めて、その意味を考えて、少しでも良い対応策を探し、議論し、建設的な知恵を持ち寄っていく必要があるのではと思っています−。
130 2011年03月24日 19:49
marshal
直感的に間違ってる気がするのだが……
「放射線の量は距離のマイナス2乗、放射性物質の量は距離のマイナス3乗に比例するから東京は大丈夫。」←説がそこかしこで見られる。本当ですか?

どうも、出所はドクター苫米地のブログのようだが、エントロピー大気分散法則なる言葉をググってもここの文章のコピーしか出てこない。これは何だ?

確かに真空中ならば電磁波であるガンマ線は距離のマイナス2乗に比例すると思う。実際は大気中だから更に減衰するでしょう。これに疑いはありません。
同様に一様な空気中に拡散されるならば狭い範囲で、密度が距離のマイナス3乗に比例するのはわからなくもない。

しかし、地球ってXY平面はともかくZ軸方向にどこまであがっても環境が一定かな?(面倒くさいのでここでは球であることは忘れます)普通に考えたらたかだか10キロそこそこの極めて狭い大気圏にほとんどの空気が詰まっていてそれより上には逃げない。つまり、放射性物質の拡散フィールドは3次元空間というより、平面空間に近いのではないのかなぁと思うのです。とすると、20キロ地点も200キロ地点も実は高さ方向への分散は全く変わらずその放射性物質の密度は1000倍じゃなくて100倍なのではないかと思うのです。

え?たった100倍?それって東京でも被爆者出まくるのでは?20キロに3.65日いたら100ミリシーベルト受けるよ。それって原爆症の認定レベルなんですけど……

もちろん、更に距離が離れたら半減期が効いてきてI131は指数関数的に下がっていくのでしょうが、福島−東京の距離ならばあまり差はないでしょう。特にストロンチウムやセシウムに関しては半減期が実質的に関係ないのでもっとヤバいです。このマイナス3乗説はそこら中で引用されており(mixiでもいくらでも見つかります)東京ならば安全と繰り返す人もいますが、この程度のリテラシーがない(と、私が勝手に思っている)方が安全を繰り返しても逆に寒気がします。ひょとして私が間違えていますか?申し訳ございませんが、距離の−3乗に比例するという説を支持しておられる方は私を安心させてほしいのです。

131 2011年03月24日 20:42
masa
>129 どろさん
おそらく僕が>53-55で紹介した菅谷先生の動画を受けてのものと思います。勘違いでしたらスルーしてください。
松本市長菅谷昭氏2011/3/22定例記者会見
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13936110

>読者の皆さんは「100倍に激増、しかしそれだけ増えても100万人のうちの数十人」という情報をどう思われるでしょうか? 「100万人に数十人」とは言っても、「その中の一人に自分や子供がなってしまったら・・」という気持ちもあるかもしれません。
しかし、間違いなく、普通に暮らしていて、交通事故に会う方が高い確率でしょう。

ご紹介ありがとうございます。たしかにこれも典型的な詭弁であり疑似科学ですね。コミュの主旨からは外れますが一応批判しておきます。「100倍になった」が仮に過剰に危機を伝えているのだとすると、同様に「100万人のうちの58人」も過剰に安全性を伝えていることになるわけです。中立的な議論を装いつつも片方だけを強調して論理展開するという典型的詭弁ですね。ただ、「デリケートな問題」と但し書きされているのは親切なところだと思いました。一面的な議論しか出来ない学者が多いですからね。それから、交通事故よりも確率が低いから安全だとするのもおかしな話で、我々は避けられるリスクは避けたほうが良いと考えるのが通常ですよね。この場合は原因は明白なのですからCP(コスト対効果)と相談しつつ原因を回避する、つまり被爆を避けるのが賢明な意思決定と言えます。なお、菅谷先生は甲状腺癌治療の第一人者です。もし良ければこちらの動画もご覧ください。
補足 プロジェクトX出演
http://www.youtube.com/watch?v=cJu-rU4-Xyk
132 2011年03月24日 20:46
k
>130 marshalさん

>距離のマイナス3乗に比例

実際には一様に拡散するのではなく、風に乗って非等方な移動をするのでそう単純ではないと思われます。これまでの飛散も、風のおかげで幸い大部分が太平洋上に飛ばされてるようですし。
http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/03/fukushima_crisis_latest_maps_o.html

SPEEDIによる拡散予測を見るのが一番確実かと。(公表されればですがあせあせ
133 2011年03月24日 20:59
masa
>130 marshalさん
>同様に一様な空気中に拡散されるならば狭い範囲で、密度が距離のマイナス3乗に比例するのはわからなくもない。
僕はなぜマイナス3乗なのか全く理解できませんでした。例えばある時点t1において半径1の球内に物質が漂っていたとしこれが膨張して時刻t2に半径rになったとします。するとなるほど密度は1/r^3になりますがそれは通時的な密度の比であって共時的な密度比ではありません。ところが、ここで問題になっているのは共時的密度比つまり同時刻における異なる地点の密度の比です。この比が具体的に何になるかは分かりませんがマイナス3乗である理由が全くもって見あたりません。
そもそも、>132のkさんもおっしゃっていますが風により飛散しますから単純な数式化は無意味と考えます。気象条件によっては地点によって斑点のように濃度の高い場所が出現します。このあたりのことは
松本市長菅谷昭氏2011/3/22定例記者会見
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13936110
で簡単に解説されています。どなたかがご指摘くださったようにこの動画を無批判に真に受けるのは危険ですが、もし興味がありましたらこういう情報もあることを知った上でご自分で情報収集と検証をされると良いかもしれませんね。
134 2011年03月24日 21:19
夢浦忍
津波肺…一命取り留めた人を悩ます
(読売新聞 - 03月24日 12:12)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1545624&media_id=20
>津波から一命を取り留めても「津波肺」という重い肺炎を起こす人もいた。おぼれた時に肺に入った海水に含まれる汚染物質で炎症を起こしたのだ。

mixiニュースのトップ一覧にこんなニュースがあったんで、他に情報がないかと思って「津波肺」で検索してみたら、リチャード・コシミズのブログが引っかかりました。

http://richardkoshimizu.at.webry.info/201103/article_127.html
「津波で海水を飲んで呼吸不全』というのは正確ではないかもしれません。いくら水を飲んでも蘇生さえすれば、呼吸不全にはならないでしょう。

WTCでは、純粋水爆の爆発で発生した放射性同位体の付着した粉塵を吸い込んだ人たち多数が、今でも呼吸不全、喘息状症状に悩まされています。

放射性同位体を吸い込んだ事による『体内被曝』が原因と思われます。東北のケースもこれを疑う必要あり。海中の核爆発で水蒸気と共に放射性同位体が降り注いでいるかもしれない。
135 2011年03月24日 21:28
KAZ
福島第一原発はチェルノブイリにはならない 池田信夫

http://www.newsweekjapan.jp/column/ikeda/2011/03/post-301.php

これは既出でしたっけ?

>原発の燃料であるウランは、原子炉の中で核分裂してプルトニウムができる。

そりゃまあ最終的には出来ますが…

>プルトニウムは化学的に安定しているので、核分裂はそれ以上起こらない。

プルサーマル炉だった福島第一原子力発電所3号機の立場は…

>ただ水が抜けて過熱すると、核分裂が連鎖的に生じる再臨界が起こる可能性がある。

減速材である水の立場は…
136 2011年03月24日 22:04
芹沢文書
>純粋水爆
そんなものはない
137 2011年03月24日 22:40
k
>135 KAZさん
そのブログには、燃料容器の被覆が破損(あるいは溶融)して核反応の生成物が気化して出てくるという、今現に起きていると思われる事象が書いてありませんね。大量の放射性物質の放出という意味では、残念ながら第二のチェルノブイリ(あるいはそれよりひどい状況)になる可能性はまだまだあるのではないかと思われます。
138 2011年03月24日 23:03
神 雅紀
マイミクさんの日記から、(転載許可済み)
毎日新聞に対しての抗議メールが日本医工学会のMLに載ったそうです。

以下、転載

日本生体医工学会
会 員 各位
    
いつもお世話になっております。
さて、東北大の川島隆太先生より山家智之先生経由にて3/23付で毎日新聞に掲載された記事「福島第1原発:放射線の蓄積、注視必要 累積被ばく問題も」について多くの方にお伝えして下さいとのご依頼がありましたので、川島先生と毎日新聞社とのやり取りのメールを転送申し上げます。

該当する毎日新聞(3/23掲載)の記事は以下のアドレスです。
http://mainichi.jp/select/science/news/20110323k0000m040075000c.html

----------------------- 以下メールのやり取り----------------------------------

皆様
今朝の毎日新聞の記事はひどいものでした。
福島市民に大きな不安を与えてしまったでしょう。
以下、毎日新聞社とのやりとりです。
個人の情報は一応消しておきます。
ご参照ください。またこの情報を皆様のネットワークでたくさんの知人の方にお伝えください。新聞社も学者も無責任すぎます。社会情勢が不安定になったほうが、記事が面白くなるとでも考えているのでしょうか。
怒りがとまりません。
東北を救うため、是非、お力をお貸しください。
私の研究室のHPもアップデートしました。
川島


川島さん
毎日新聞社の一員として、お詫びします。
非常に恥ずかしく思っています。
川島さんのご指摘はもちろん、ほかにも下記の問題があります。
(1)1770マイクロSVは屋外での積算線量であって、実際には多くの人は200マイクロSV程度の被ばくであること
(2)福島県内の放射線量は、ほぼ放射性ヨウ素の減少曲線と同じように減少している(たぶん、多くが放射性ヨウ素131です)から、今後の積算線量はそれほど増えないであろうことを無視している
(3)イランやブラジルで自然放射線が1万マイクロSVの地域があると書きながら、そこの発がん率は他地域と違いがないということを書いていないなどなどです。
この間、冷静な記事を書こうと社内で訴えてきて、少し改善されたかと思っていましたが、甘かったと反省しています。
なお、編集局長に以下の点を知らせておきました。ご参考までに。 
    【福島の放射線量についての評価】
福島市の放射線量(飯館などほかの地域でも基本的に同じです)は、16日に最高値を記録した後、一貫して減少しています。その減少曲線は、放射性ヨウ素(ヨウ素131、半減期8日)の減少曲線とほぼ同じで、1週間で半減しています。
これの意味することは、以下の2点です。
(1)各地に飛来した放射性物質の多くは放射性ヨウ素であること(もしも、半減期2年のセシウム134や半減期30年のセシウム137が主体なら、減少曲線はなだらかになります)
(2)最後の爆発・火災(15日)以降、新たな放射性物質の飛来は少ないこと(もしも、かなり飛来しているなら、減少曲線はなだらかになります)
ここから言えることは、以下の点です。
(1)今後、爆発・火災がなければ、放射線量は8日後には、今の福島市=6マイクロシーベルトから3マイクロシーベルト程度になります。被ばく量はかなり減っていきます。
(2)現在は原乳や野菜から暫定規制値を超える数値を示していますが、これは主に15日までの爆発・火災により飛来した放射性物質に起因しています。
今後、爆発・火災がなければ、比較的早期に規制値以下のレベルになります
●●●

●●●さん
本日の毎日新聞に書かれていた「ただちに健康の被害」に 関する琉球大名誉教授のコメントはひどいものでした。何故、きちんとした放射線生物学の若手研究者に取材をしないのですか?平時ならともかく、社会不安をあおり 風評被害を広げる役割を新聞が担うというのはどういった了見でしょうか?御社の態度に大きな疑問が生じました。
健康の被害があると主張したいのであれば、どのような被害がどのような確率で現れるのかを根拠を持って示すべきです。タバコによる健康被害のようにきちんとした疫学調査に基づくものではなく、明確な根拠がないことを何故きちんと伝えないのですか?
非常にがっかりしました。
川島
------------------------------------------------------------------------------------
*********************************
(社)日本生体医工学会事務局
〒112-0012 東京都文京区大塚5-3-13 
小石川アーバン4F
一般社団法人 学会支援機構内
http://www.asas.or.jp/jsmbe/
*********************************

転載終わり
139 2011年03月24日 23:16
masa
>137 kさん
>大量の放射性物質の放出という意味では、残念ながら第二のチェルノブイリ(あるいはそれよりひどい状況)になる可能性はまだまだあるのではないかと思われます。

えーと「第二のチェルノブイリになる可能性はある」と聞くと不安な方も多いと思うのでご説明を願いたいのですが。原因・経路はともかく核反応生成物が環境中に漏出しているのは確かに事実ですが、それをもってチェルノブイリ以上の放射性物質の放出が起きるとするのはあまりに飛躍があるように思えます。こういうのは専門家にも多くて肝心の根拠が示されていないんですよね。そんな学者がテレビに出て偏った見解や明らかに誤った見解を広めているのが現状です。だからこそ、我々反疑似科学同盟のメンバーはきっちりと根拠を明示して情報発信したいと考えております。ちなみに、チェルノブイリとの比較に関しては苫米地は次のような記事を書いています。これについてはどのように思われますか?

ドクター苫米地ブログ チェルノブイリと福島第一は根本的に違う。チェルノブイリとの比較は意味がない
http://www.tomabechi.jp/archives/51240318.html
>総括すると、1.動作原理が全く違う、2.格納容器がある、3.更に頑健な二重の遮蔽壁があるという理由で、万が一、再臨界しても、チェルノブイリのような事態にはなり得ないと断言できる
140 2011年03月24日 23:49
ながぴい
いや、苫米地は情報源としては信用できないんとちゃう?
141 2011年03月24日 23:57
masa
落ち着いてください。信用できるとは言っていませんが。
142 2011年03月24日 23:59
marshal
苫米地ブログの3月18日に距離のマイナス三乗理論が書かれてました。

直感的にかなり怪しいのですが実際はどうなんでしょうか?
143 2011年03月25日 00:21
芹沢文書
>142
「何についての」かを明示しないことには怪しいかどうかも。いやその日付を読めば解るにせよ、提示段階でそこまで書いた方がいいんじゃありませんかね。

「一点から三次元空間への広がりに伴う密度の低下」であれば距離に応じて(XYZ3軸方向に均等に拡散するという前提の元)マイナス三乗というのは大雑把に適正でしょう。空間線量については大体そんな感じなのかな……微粒子が一様に広がっているイメージで。
「一点から放射される線量」だと距離を半径とする球の表面積に反比例して密度が低下するので二乗ですね。
また飛散する放射性物質の地表への落下密度は高さ方向の軸を失うのでやはり二乗になります。
144 2011年03月25日 00:26
k
>139 masaさん
この件については、すでに52,58で書いている通り、共同通信の報道を根拠にしていますので、検証していただければ幸いです。

苫米地ブログの記事に関してですが、燃料棒からの放射性物質の漏出が現に起きているわけですから、あとは定量的にどうかということになります。再臨界がないから大丈夫だというわけでもなさそうです。また、現状では大丈夫なようですが、試用済み燃料棒に関しても水面から露出する事態になれば、それもまた大量漏出の原因になりえます。
145 2011年03月25日 00:38
ながぴい
>http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011032301001221.html
>【ウィーン共同】オーストリア気象当局は23日、福島第1原発の事故後、3〜4日の間に放出された放射性物質セシウム137の量は、旧ソ連チェルノブイリの原発事故後10日間の放出量の20〜50%に相当するとの試算を明らかにした。

同じ記事に
『一方、ロイター通信によると、フランスの放射線防御・原子力安全研究所(IRSN)は22日、福島第1原発事故で放出された放射性物質の量は、チェルノブイリ事故の約10%との見解を明らかにした。』
とありますね。

けっこう大雑把な試算なのかもしれません。

>残念ながら第二のチェルノブイリ(あるいはそれよりひどい状況)になる可能性はまだまだあるのではないかと思われます。

まず第一にチェルノブイリの原発と福島の原発の違いについて議論しなくちゃならないでしょう。
チェルノブイリは黒鉛減速材を使用していた上、格納容器もなかったんですよね?

第二のチェルノブイリ(あるいはそれよりひどい状況)になる可能性もゼロではないでしょうが、
今ここでその議論をする意味はあまりないと思います。
このトピの主題は「疑似科学情報の流布の防止」であって、「可能性」について語る場ではありませんから。
146 2011年03月25日 00:56
k
>145 ながぴいさん

>チェルノブイリの原発と福島の原発の違いについて
は承知しているつもりです。
あくまでも「大量の放射性物質の放出という意味では」同等となりうるということです。
燃料棒の総量がチェルノブイリに比べてケタ違いに多いので、一部の緩やかな放出でも総量としては同等になる可能性はあると思います。
147 2011年03月25日 01:00
masa
>144 kさん
根拠資料である
http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011032301001221.html
によりますと、福島第一原発事故後3〜4日の間に放出されたセシウム137の量がチェルノブイリ事故後10日間の放出量の20〜50%に相当し、ヨウ素131も同時期で比較してチェルノブイリの20%に相当するとのこと。これはオーストリア気象当局の試算ですね。この試算がどの程度正確なのか、この比較にどんな意味があるのかについては分からないので、これだけでは我々はチェルノブイリと規模を比較するのが困難だと思いますが如何でしょうか?また、60のナカイサヤカさんもおっしゃるように、何をもってチェルノブイリよりひどい状況とするのかも不明です。文脈的に考えますと総放射性物質放出量で比較されているのだと思いますが、それだけでチェルノブイリよりひどいと表現することにはいささか抵抗を感じます。ともあれ、根拠のご提示ありがとうございます。今後もお互い根拠を明示した主張を行いたいものですね。

苫米地ブログについては、kさんの主張に反してチェルノブイリよりひどい状況にならないと主張している例として挙げました。kさんには、苫米地の論理を踏まえつつ論理的に反論していただきたかったのです。これに対して、kさんのコメントは再臨界以外にも空焚きが放射性物質放出の原因になるということですよね?では、空焚きが起きるからといってチェルノブイリよりひどい状況になりうるのでしょうか?かなりの論理の飛躍に思えます。
148 2011年03月25日 01:03
ながぴい
少なくとも、
>http://www.47news.jp/CN/201103/CN2011032301001221.html
の記事は「第二のチェルノブイリ(あるいはそれよりひどい状況)になる可能性」の根拠としては薄弱ですね。

今後の復旧作業の進行状況によって、あとどれだけの放射性物質が流出するかが決まると思います。
我々としては、原発の再密閉ができる限り早く終了することを願うだけです。

繰り返しになりますが、
このトピの主題は「疑似科学情報の流布の防止」であって、この話題はこのトピにそぐわないと思います。
そうした「可能性」について語りたいのなら、他にいくらでもコミュやトピはあるでしょう。
149 2011年03月25日 01:39
チェルニー大尉
>134
>津波から一命を取り留めても「津波肺」という重い肺炎を起こす人もいた。おぼれた時に肺に入った海水に含まれる汚染物質で炎症を起こしたのだ。

これは誤嚥性肺炎のことでしょうか?
「海水に含まれる汚染物質」という表現が適切・正確かの判断はできませんが、
肺に海水が入ることによる肺炎は考えられます。

http://www.izu.biz/pro-tecs/dekisui1-A.pdf

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%BA%E6%B0%B4
150 2011年03月25日 01:40
k
>147 masaさん
>この試算がどの程度正確なのか
それがわかれば万々歳なのですが、少なくとも否定する材料はありませんよね。
どこからともなく出てきた数字ではなく、出典の明らかな数字ということですあせあせ

>文脈的に考えますと総放射性物質放出量で比較されているのだと思いますが
自分としてはかなり明示的にそう言ったつもりなんですけどねぇあせあせ

>空焚きが起きるからといってチェルノブイリよりひどい状況になりうるのでしょうか?
空焚きによって燃料棒の被覆が溶ければ、セシウムやヨウ素が気化して放出されるわけですから、その状況が長期間継続すれば「総放出量」として上回ることは「ありうる」と思いますが、いかがでしょうか?

いたずらに悲観的な見方をするのもどうかと思いますが、かといって、チェルノブイリのようなひどい放射能汚染はありえないとするのも、ある種、擬似科学的な断定ではないかと思われます。
151 2011年03月25日 03:59
Jem
> kさん
すみません、その議論は別のところでやっていただけませんか?読むのが少々きついです。
152 2011年03月25日 04:02
アッキー66
>127 ブユウさん

遅レスですいません。今日はmixiが極端に重く、私も127のブユウさんのコメントに気付きませんでした。

お友達との間が上手くいかなくなってしまったのは、残念ですね。

ところで申し訳ありませんが、124の下3行に書いた事は、私の勘違いがわかりましたので、もう一度書きます。

124の前までは腸管を素通りして、体内には吸収されないことが、この話の前提だったことを良く認識せず、血中に取り込まれたらどうなるかという話をしてしまったのです。

どうもネット広告をみるとやはりナノ分散の可能性があります。商品化しているということは安定性も確立しているのでしょう。それはそれで高い技術力だと思います。

そして、そのナノ分散ゼオライトの効果ですが、隙間の全容積がどのくらいかというのもあると思いますが、服用量が数滴だとするとかなり少量なので、他のイオン等も捕まえてしまうと思うので、特異的に何かを掴み取ることは出来ず、効果がどれほどあるかは疑問です。ただ、ナノ粒子は単位重量あたりの表面積がかなり広いということはあるようです。

アイデアとしては、最初にブユウさんが示されたどの項目も悪くないと思いました。

放射性ヨウ素についても、水の中に加えて攪拌を続ければ、徐々に隙間の中にイオン化したヨウ素あるいはヨウ素化合物が吸着されていき、これが再び溶離しなければそのまま排泄されるということになるんでしょう。

あとは、有効性を示すデータですが、こうした健康食品というのは、「イメージで売る」だけなので、逆に有効性を示すデータを得て、何々に有効であるなどと謳ってしまうと、それはそれで厚労省の承認を得ていないと薬事法違反になってしまいます。健康食品の最も陥りやすい罠です。それなら承認を取ればいいじゃないかというと、いろんな試験をクリヤーしなければならず、莫大な費用がかかり、まず弱小メーカーでは不可能でしょう。もとより効果の無い物はこの時点ではねられます。そのため、普通は通販、訪問販売などで効果はほのめかす程度で、法に触れない程度に宣伝するのだと思います。エステサロン、スポーツクラブ、もろもろの団体等で他のコンセプトに紛れ込ませるというのも手なのでしょう。

安全性については、ナノ粒子は粘膜に触れると取り込まれる危険性を言う人もいるので、その点で確認が取れているかという心配もあります。良いメーカーだったら毒性試験、接触刺激性試験、トレーサー実験等をして確認すると思うのですが。
153 2011年03月25日 06:36
私はあまり確率的、専門的な話になると正直ついていけないのですが(分からないなら割り込むなといわれると返す言葉もありませんが)、「チェルノブイリを上回る可能性」の議論は、専用の議論トピもありますし、そちらでされてはいかがでしょうか?

海外の専門家の情報が信用できるかと言えば、これまでの報道を見るに、寧ろ海外のほうが過敏になって過大に見積もりすぎている印象もあるのですが(IAEAの調査で少し沈静化したくらいですから)。
あと、色々出ている高い放射線値はコメント138で神 雅紀さんが引用されておられる、水素爆発による飛散の可能性というのがあると思いますが、その要素を加味した上で議論されておられるのか?と思いました。


出すぎた真似、申し訳ありませんm(_ _)mできましたらこのトピでは「疑似科学的情報の流布の防止」に関する情報に絞ったほうが宜しいかと思いますので。
154 2011年03月25日 06:42
みーま
何やら便乗商売が…。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61075602&comment_count=0&comm_id=53966
ラドンセラピー。海外ではよく知られているとありますが、どうなんでしょう。
155 2011年03月25日 07:15
たか@フリーマン
ラドン温泉はいるのが健康にいいのと同じ理屈のセラピーで放射線対策にはならないような気がしますが…
ヨウ素じやないんだから放射線が取り込める量が決まってるとかもないと思います

ホルミシス効果って自然治癒力高める効果しかないと認識してますが…
156 2011年03月25日 09:26
センセ
前トピでもちょこっと話題になったひまわりの話が広まりそうな感じです。
放射性物質を取り込ませるのは良いとして、後処理とワンセットでないと意味がないのにそこまで考えてなさそうです。
157 2011年03月25日 10:24
くるむほるん 目〇目
>>154
悪い人工放射能と良い天然放射線、ってwwwww
爆笑しました。
しかしここまで典型的な健康詐欺タームのたたみかけってのもなかなかないですよね。
そして、これで騙される人って……ねえw
158 2011年03月25日 10:45
アッキー66
これが最後?

ゼオライト(陽イオン交換機能あり)によるヨウ素イオンの除去 → ヨウ素イオンは陰イオンなので不可

これに気付きませんでした。

セシウム、ストロンチウムは可能かもしれませんが、もとより微量なので無意味かな。
159 2011年03月25日 10:58
UFO教授
> k さん、masa さん、他の方

 話しのきっかけを作って頂くのは構いませんが、すぐに結論の出そうのない話しは、そのために

【大地震】議論をするならこちら
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=60784437&comm_id=70043
 を用意してありますので、そちらへ移られたらよろしいかと思います。

もちろん、他の方も含め、問題提起と若干の討論は良いのですが、詳細な検討が必要であれば、上記へ移って頂ければと。

 ある程度議論が煮詰まってきたら、こちらに書いて頂ければありがたいと思います。
160 2011年03月25日 11:08
山本弘
 自分の日記(非公開)でもちょっと紹介したんですが、

ラドン温泉と健康
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-02-07-10

> 全国の鉱泉中のラドン含有量は、1913年(大正2年)より当時の内務省衛生試験所によって「泉効計」という機器を用いて、精力的に調査された。泉効計で測定した結果は、マッヘ(mache)という単位で表される。当時の調査の結果、増富鉱泉(山梨県)の11732マッヘ(=160728Bq/リットル)を最高に、池田鉱泉(島根県)の4251マッヘ(=58238Bq/リットル)、恵那ラジウム鉱泉(岐阜県)の411マッヘ(=5628Bq/リットル)、柿ノ木鉱泉の 239マッヘ(=3275Bq/リットル)、銚子ガ淵鉱泉(岐阜県)の235マッヘ(=3216Bq/リットル)、三朝温泉(鳥取県)の176マッヘ(=2412Bq/リットル)が得られている。これらの放射能泉のうち、温泉(泉温25度以上)に該当するのは三朝温泉だけであり、他は冷鉱泉である。したがって、いわゆる「ラドン温泉」としてラドン含有量が最も高いのは、三朝温泉ということになる。三朝温泉における近年の調査では、泉水中のラドン濃度として683.3マッヘ(=9361Bq/リットル)が得られている。
> 国外では、イタリアのLacco Ameno温泉の 37222Bq/リットル、ギリシャのTherma温泉の10138Bq/リットル、ドイツのBrambach温泉の30262Bq/リットル、オーストリアのラドン吸入治療・保養地として有名なBadgasteinの4400Bq/リットル等がある。これらの主要なラドン温泉(鉱泉)を図3に示す。

 乳児が飲む暫定規制値が1キログラム(=水1リットル)あたり100ベクレルとされていますが、ラドン温泉は、日常的に1リットルあたり何千何万ベクレルものラドンを含んだお湯を湧き出しているわけです。
 おそらくそのほとんどは川に垂れ流されているはずです。たぶん、下流ではかなり薄まって、規制値以下に下がってるんでしょうけど。

 池田鉱泉のお湯など、2ccが口に入っただけで100ベクレルを超えます。
 さすがにラドン温泉のお湯を飲む人なんかいない……と思ったら、「ラドン温泉 飲む」で検索してみると、けっこうあるんですよね、飲むラドン温泉。線量が少ないから安全なのかな?

http://www.sanageonsen.jp/information/index.html
http://biyoukenkou.ehoh.net/category7/goods/category7_goods11.html
http://www.oidemase.or.jp/oyumeguri/soudukyo/
http://spanews.exblog.jp/5750250/

(なお、益富鉱泉の11732マッヘ(=160728Bq/リットル)というのは戦前のデータで、現在は枯渇してかなり減っているらしいです)

関東周辺 子供と温泉だよ
癌治療(がん治療)に良い温泉、癌に効くとされる温泉
http://www.spadayo.com/gan.html
161 2011年03月25日 11:23
UFO教授
>ゼオライト

 そもそも、各種のイオン交換、元素吸着をする物質は、固有の特性があるので、何でも「有害物質」を取り込んで除去する、と言う事自体おかしいわけで。
 特定の物質を選択的に吸着して、排出する、というのなら、分かります。


 ラドンセラピーは、明らかに有害な便乗商法なので、単に、便乗して、「毒にも薬にもならないもの」を売るだけではなく「毒を薬として売る」のですから、徹底的にたたきつぶす必要があるでしょう。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61075602&comment_count=0&comm_id=53966

 下記だけ見ても、全く小学生以下の知識しかない事が分かります。(「チャペル」などは、mixiの絵文字ですね。絵文字を多用する時点で、既に頭の程が知れてしまいます。絵文字は、1つ2つにとどめておくべきなことすら知らないんでしょう。)

>ぴかぴか(新しい)究極の放射能汚染対策ぴかぴか(新しい)

それは、チャペル自然放射線チャペルを事前に体内に入れて
おき、人工の有害な放射能を防御することなんです手(チョキ)

162 2011年03月25日 13:06
UFO教授
 ここで原発反対を主張している「ゲン」という人。
 武田を信じ、各所にマルチトピを立てて居ますね。
 釣られて、いろいろ分けのわから無い人たちが、めちゃくちゃな話しをしています。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61023805&comm_id=189071
163 2011年03月25日 13:08
みーま
ラドンセラピーはコミュの管理人さんの対応が早かったですね。
探すと騒ぎに便乗して金儲けをしようとしている輩はけっこういるようで、
こんなのも。↓
http://www.qualvaiser.com/
スピルリナって私ははじめて知りました。もともとは抗酸化作用で注目されたようですが、このサイトでは「放射能排出」がウリになっていて、スピルリナで検索すると他にもたくさん出てきます。それにしても高い!1本1か月分で14280円!

ウィキペディアを見る限り特別害はなさそうですが、騒ぎが長引くとヨウ素の過剰摂取の健康被害とか出てきたりするかも。こういうのに手を出す人ってとろろ昆布とかワカメもたらふく食べてそうです。
一粒200rで100r中のヨウ素は230〜350μg、推奨摂取量は一日30〜60粒。
成人のヨウ素推奨量は一日130μg、上限は2200μg。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%94%E3%83%AB%E3%83%AA%E3%83%8A
mixi日記でも、少しですがスピルリナの名前を目にします。
そのうちもっと増殖するかも。
164 2011年03月25日 13:50
踊れ珍獣θ(^▽^ノノ
資料として貼り付けておきます。
PCでも携帯でも見れるライブ映像です。

■地震発生から1週間 福島原発事故の現状と今後(大前研一ライブ579)
http://www.youtube.com/watch?v=8GqwgVy9iN0
165 2011年03月25日 13:51
k
>159 UFO教授さん

放射性物質の放出量に関しては、nature.comに記事がありましたので、これをもって、現時点でのひとつの結論としてご報告しておきましょう。(共同通信の記事よりは詳しいし, credibilityもありそうですあせあせ
http://blogs.nature.com/news/thegreatbeyond/2011/03/first_estimates_of_radioactive.html

1点だけ補足すると、Cs137, I131等の放出量に関してはチェルノブイリに迫るということですが、その他の非揮発性の放射性物質まで飛んだチェルノブイリに比べれば飛散物の総放射線レベルは格段に低いということです。知識が至らなかったことをお詫び申し上げますふらふら
166 2011年03月25日 14:09
marshal
武田教授って、本件については至極まともだと思いますが。
167 2011年03月25日 14:30
山本弘
>武田教授って、本件については至極まともだと思いますが。

 どのへんが?
168 2011年03月25日 14:46
くるむほるん 目〇目
>>166
まあちょっとこれを読んでみましょう。
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20110318
169 2011年03月25日 14:52
UFO教授
 これは、トンデモではなく、真面目な情報です。

 石ノ森先生! すばらしい霊力で、皆さんを守ってくださいました。
 石巻市、漫画館、周辺の建物が、ほとんど壊滅状態の中、建物、スタッフとも、無事だった、ということです。中身はかなり被害は受けているようですし、当然今後の企画も見送りでしょうが、それでも、回りが全壊する中、ここだけ残っている。
http://mangakan.weblogs.jp/manga/

 周辺で被災された皆さんには、なんと言葉を掛けて良いことか分からないのですが。
170 2011年03月25日 14:57
ながぴい
>石ノ森萬画館

あそこにはブラックゴースト団の幹部がいるからな!
171 2011年03月25日 14:58
G@回転中
>166: marshal さん

本件についても、あまりにひど過ぎて見るに耐えないことを言いまくってますよね。例えば、

http://takedanet.com/2011/03/post_deb3.html
> まず第1に重要なのは、福島の原子力発電所が「核分裂反応」が止まっているかどうかということです。

とか言ってます。止まるもんか!(笑)
ちなみに、「連鎖反応」も止まりません。
止まっているかどうか確認したほうがいいのは「臨界状態」かな。

このめちゃくちゃさ加減は、正直言って、私が小学生のときに原発反対の思いをこめて書いた作文と同レベルだと思います。
172 2011年03月25日 15:15
marshal
武田教授が、過去に何を書いていたのかは興味がありません。が、一連の原発に対する記事は大筋で間違えていないと思います。
合理的な変数が公開されていないから彼が自分で適当なものを導入していますがそれは自分で断っています。
「400ミリ被曝したら白血病」という記述に対して武田氏はわかっていないという指摘はただの揚げ足取りでしょう。
174 2011年03月25日 15:21
marshal
> G@回転中さん
3月13日時点で、「臨界反応を起こしていない」ことを「反応していない」というのはみるに耐えないという(東京電力の安全を強調したあげくわからないに転向したような)ほどのものではないと思います。

贔屓目が過ぎますか?
175 2011年03月25日 15:26
UFO教授
>166: marshal さん
> G@回転中 さん

 引用の文書だけ見ても、
http://takedanet.com/2011/03/post_deb3.html
 内容は、いい加減な憶測に基づくものばかりで、科学的にも間違いだらけです。
 文書は3月13日に書かれた事になって居ますが、その時点で、既に、連鎖的な核分裂反応は、制御棒の緊急挿入(緊急運転停止)により、止まっていることは、発表されていたはずです。
 発表が信じられない、と言うのならそれでは何を信じれば良いのか代わりに示してほしいのですが、代わりになるものは「武田氏が見た感じ」だけです。
 しかし、「連鎖的な核分裂反応」は止められても「自然崩壊による核分裂反応」は、止められません。ですから、常に冷却が必要です。
 (自発的な核分裂反応を止める方法は、現在の技術ではもちろん、100年後、1000年後の科学でも不可能と思えます。タイムマシンが出来るのと同じくらいの可能性はあるかも知れませんが。)
 ここでも、彼の文章は、「連鎖的な核分裂反応」と「自発的な核分裂反応」とを、ごっちゃにして書いている様に思えます。
 まともな理科系の科学者なら、原子力や核の専門家でなくても、その辺の区別を出来るのは当たり前の話しですが、彼の文章ではその辺が全く曖昧です。
 他を見ても皆そうなんですが、ものすごく書き方がいい加減で、博士や教授はもちろん、まともに理系の大学を出ているのか疑いたくなるようなものばかりです。その上、文章も稚拙です。
 中学生の作文レベルでしょうか。

 意図的に混乱するような書き方をしているとしたら、悪質ですし、分からずに書いているのだとしたら、科学者の資格はありません。
 「慌てていたので」「初心者に分かりやすいように」と言う事で、多少の不正確さが有る、という事であれば、仕方ないと思います。しかし、慌てて書いたとしても、およそ、その道の専門家なら絶対に間違えないようなところで混乱していますし、分かりやすいように書いて有るとも思えません。
 要するに、知識が不足している上に、あらかじめ「政府や御用学者は信用できない」という前提で書いているので、デタラメな文章になるのだと思われます。

 改めてゆっくり読み直して見てください。非常に稚拙な文章で、思い込みと、信用できない根拠を元に書かれた、曖昧、或いは間違った内容の文書であることが分かると思います。
176 2011年03月25日 15:31
masa
>159 UFO教授さん
了解しました。いい加減な主張が見られた場合には疑似科学情報の流布の防止のために批判を試みますが、こみ入った議論にもつれこみそうな時にはそのトピックに誘導するようにします。

>武田
科学的事実と嘘を織り交ぜて語る輩は本当に厄介ですね。一般人はちょっと科学的事実を説明されて説得されると主張全てが正しいかのように思ってしまうところがありますから。同じく厄介なのは偏った事実を伝える輩、都合の良い事実しか伝えない輩です。例えば、NHKTVに出ていた学者ですがヨウ素 131の半減期は8日なので長期に継続して摂取する心配はなく心配無用と言っていた人がいました。意図的にセシウムの話を避けているように思えましたが、本当にその人が都合の悪い話を避けているかは証明できないことです。テレビ局が何らかの意図でカットしている可能性もありますし。結果として、そのような学者の主張が批判にさらされることなく広まってしまっているのが現状です。武田の主張は明白な誤りを含むだけマシとも言えます。

>172 marshalさん
>一連の原発に対する記事は大筋で間違えていないと思います。
めちゃくちゃな主張をしていると皆さんから言われているのに対してこの態度は無いんじゃないですか?ここは根拠のない主張を行う場ではありません。大筋で間違えていないと言い張りたいのであれば、それぞれの批判に対して再反論するか、その批判が"大筋"では無いことを示すべきでしょう。その場合、これ以上はトピズレになりますので議論トピックでお願いします。
177 2011年03月25日 18:28
山本弘
> marshalさん

 こちらの395と、

http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=70043&page=20&id=60761222 

 こちらの549と、

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=28&comm_id=70043&id=60761222

 こちらの562以降を読んでください。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?page=29&comm_id=70043&id=60761222

>武田教授が、過去に何を書いていたのかは興味がありません。

 過去においてたくさん間違ったことを言っていた人は、今度も間違える可能性が高いとは、なぜ思わないのですか?
 Wikipediaの「武田邦彦」の項も読むと、この人がこれまでどれほどたくさんいいかげんなことを言い続けてきたかが分かりますよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6

 データの捏造もやってます。

http://www.petbottle-rec.gr.jp/syoseki/index.html

 平均値の求め方すら知りません。

http://homepage2.nifty.com/koshi-net/other/kaihou/73-2.htm
178 2011年03月25日 18:33
とも
> UFO教授さん

崩壊熱の冷却ですが、約2年程で、空冷の専用キャスターに入れられる位に崩壊熱は下がりませんでしたっけ?
私の記憶違いならいいのですが。
179 2011年03月25日 18:36
marshal
>176

その態度はない?
済みませんが、「皆さんが滅茶苦茶と主張しているから滅茶苦茶だと定義される」ものではないと考えています。

二転、三転する公の説明に対してそれより遥かに限られた情報から一定の根拠を持って話されるものが「滅茶苦茶だ」と言われたら「私はそうは思わない」で議論は終了です。
アメリカ人が定めている避難エリアが日本のそれより最初から遥かに広いところから、どちらかもしくは両方が誤まっていると考えるのは普通でしょう。

その態度はないといわれましても、態度の良し悪しが科学的な見地からの真偽に影響するとは思っていないので「申し訳ない」としかいいようがありません。
いや、悪いと思ってないのに謝るのは余計に失礼ですね。謝る気がないことを謝ります。ごめんなさい。

ペタジュールs−1の桁で熱量が発生する臨界に対して、燃料が自然に核分裂して取り除かないといけない熱量は200万キロカロリー毎時くらい(?)だと読んだのでギガジュールs−1くらいでしょうか。数桁下だと認識しています。
最大項が発生していないならば「反応していない」と書くのがわかりやすい記述であり科学者相手にしている論文でもない限り噛み付くところじゃないでしょう。件のブログは科学者に対する論文ですか?

50万の給料が50円しかのこっていなければ「もう全く金が残ってない」と言って何ら問題ないと思います。
180 2011年03月25日 18:42
marshal
>177

ありがとうございます。読んでみます。
ただ、過去において間違えたことを言い続けた人が言っていることだからこれからも間違いだというラベリングは好むところではありません。

もちろん、ヘンなことを書いていたらそこで指摘をすればよいことだと思っています。
181 2011年03月25日 19:49
msftたん
こんにちは、まだ牧野さん http://twitter.com/#!/jun_makino についてでも議論した方が有意義ではないでしょうか。この人に反論するのは難しいです。わーい(嬉しい顔)
182 2011年03月25日 19:53
masa
>179 marshalさん
そろそろ落ち着きましょうか。貴方のやっていることは、皆がトンデモ扱いしていて今回の件でもトンデモ扱いしている学者に対して今回に関しては大筋では間違っていないと言い張り、それによってトピの主旨から逸脱した議論を巻き起こしてトピ汚しをする行為でございます。しかも、その議論の仕方が根拠も挙げず断定的で不誠実な態度と言われているのに対して、態度の良し悪しが科学的な真偽に影響しないという的外れな応答をする始末です。また、僕が苫米地ブログを挙げたことと本件との関連性も全くもって意味不明です。こういったことから、これ以上の話し合いは不毛と判断しました。もし今後もこの件で主張を続けるのであれば、繰り返しになりますが議論トピックのほうでお願いできますでしょうか?
183 2011年03月25日 21:09
k
放射性物質の放出量に関して日本でも公式見解が出ていたようです。
くどいようですが、ご参考までにご呈示しておきます。

■福島第一原発事故、スリーマイル超えレベル6相当に
http://www.asahi.com/national/update/0324/TKY201103240465.html
ーー一部抜粋ーー
原子力安全委員会は、SPEEDI(スピーディ)(緊急時迅速放射能影響予測)システムで放射能の広がりを計算するため、各地での放射線測定値をもとに、同原発からの1時間あたりの放射性ヨウ素の放出率を推定した。事故発生直後の12日午前6時から24日午前0時までの放出量を単純計算すると、3万〜11万テラベクレル(テラは1兆倍)になる。
国際原子力事象評価尺度(INES)は、1986年のチェルノブイリ原発事故のような最悪の「レベル7=深刻な事故」を数万テラベクレル以上の放出と定義する。実際の放出量は約180万テラベクレルだったとされる。今回は少なくともそれに次ぐ「レベル6」(数千〜数万テラベクレル)に相当する。
ーー抜粋終わりーー

ちなみに、165で示したnature.comにはヨウ素については40万テラベクレルでチェルノブイリの値の20%とありますので、見積もりが大きかったようです。(セシウムは3万テラベクレルでチェルノブイリの50%と見積もっている)

184 2011年03月25日 21:09
唯一☆彡
こんばんは

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1695034719&owner_id=405611&comment_count=32

↑ぼくの主観ではありますが 『煽り』と感じます いかがでしょうか?

示された資料が正確であったとしても 結局は発信側の姿勢により 弊害は生まれると思うのです

皆様の意見を拝聴したいと思っております もしくは直接日記に対するコメントでもよろしいかと思います

ぼく自身も この日記内容がどれほどの正当性があるものなのか調べてみたいと思っています

185 2011年03月25日 21:40
くらげ
>184

イデオロギー的なものは感じますが、疑似科学カテゴリではないのではないでしょうか。
ただ、避難勧告エリアは諸外国が言うように80kmが妥当、みたいな事をよく耳にしますが、この点は気になります。
僕の認識では、あれはアメリカが「情報がつかめないからとりあえずきりがいいところで50マイル」としたものがほぼ80kmであったというだけだと思っているのですが違うのでしょうか。アメリカがメートル法の国だったら「50km」と言っていたんじゃないかと。100マイルだといささか広すぎますからね。
187 2011年03月25日 21:55
marshal
>177
武田さんと言う人は、言葉の使い方に対してかなり無頓着な人ですね。
加えてひとつの結論に向かって人々を煽動している節があることは認めます。だが、それが誤まりであることの十分条件ではありません。

もちろん、誤まってないから正しいなんていうトンデモを言い出すつもりはありません。

が、与えられたデータから事実を推理すると武田さんの結論と一致するものが多いです。

>182
了解です。
私はこのスレッドの主要な投稿者さんたちに一定のリスペクトは払っております。でも彼らが絶対だとは思ってません。

だから
>貴方のやっていることは、皆がトンデモ扱いしていて今回の件でもトンデモ扱いしている学者に対して

これを見ただけで議論に値しないと理解しました。
「信者の真っ只中で悪魔を崇拝した」と言ってること変わりませんし。
188 2011年03月25日 22:05
きょんきち
皆様の活動にお役に立てるのではないかと考え、社会心理学の立場から、噂に惑わされないための心理学者からの提言をご紹介いたします。

「噂に惑わされないために」(竹中一平@岡山短期大学)
https://sites.google.com/site/earthquakerumor/

1.噂(うわさ)とは何か?
2.どういう状況で噂(うわさ)は発生しやすいのか?
3.噂(うわさ)が広がるとはどういうことか?
4.噂(うわさ)は変化する?
5.噂(うわさ)に惑わされないとはどういうことか?

「社会的現実の怖さ」(中西大輔@広島修道大学)
http://www.shudo-psy.net/nakanisi/archives/2011/03/18112400.html

「メディア報道の理解と解釈」(小城英子@聖心女子大学)
https://sites.google.com/site/jsspkoshiro/
189 2011年03月25日 22:08
センセ
>184
「中性子って何?」ということよりも「中性子が測定されたことが何を意味するのか?」ということの方がはるかに重要だと思うんですが、その辺りの考察はないようで。

再臨界?シールド機構(格納容器など)の破損?
いったい何が起きてるんでしょう。気にはなります。
190 2011年03月25日 22:23
神 雅紀
>184:唯一☆彡さん

>なぜ、民主党や東電幹部や原子力保安院のやつらは、「ただちに影響はない」と言いながら80km以上もはなれたとこで会見をひらいているのか。

この一文が全てを物語っていると思いますよ。
人に
>考えましょう。もっとみなさん深く考察してみましょう。
と言ってる割に自分が考えてないだけの人でしょう。
191 2011年03月25日 22:26
芹沢文書
>187
率直に言えば、現在行なわれている手法が最適なのか、それとも武田氏の主張の方が最適なのかを評価するのは困難ではあります。同様の状況を作ってそれぞれに実験できれば一番ですが、それをやる余裕はどこにもない。
となると、限られた情報から判断する以外にありませんので、可能な範囲で情報を補強するしかありません。
この場合では物性など知り得る科学的情報とは別に、それを提唱した人の知見についての判断を加えざるを得ませんが、少なくとも武田氏の場合は過去に数々のトンデモな意見を飛ばした実績があり、かつ核物理学も原子工学も放射線医学も、あるいは金属の振舞いといった化学・材料工学系などもご専門ではないという点を加味することになります。ひとつとしてプラスの材料がありませんね。

もし支持材料があるとすれば、「かつてチェルノブイリ事故に対処した経験のある専門家もスズなど溶け易い金属での冷却を主張している」という点ぐらいだと思いますが、チェルノブイリと福島第一は炉の構造も事故の状態も異なるためそのまま経験を適用することが適正かどうかには大いに疑問があります。

といった判断の上で、私としては武田氏(及びそれを推す貴方)の意見には賛同致しかねます。
断じて「トンデモだから」の一言で切り捨てているわけではないことをご理解下さい。

その上で尚、あなたが武田方式を推すというのであれば、その論拠を頂きたい。今のところ「武田氏はこう言ってる」という話は出ていても、あなたが何を以て支持に足ると判断したのかが全く見えません。

いやまあ、正直なところ私としては支持不支持はどうでもいいんですが。単に「最適な対処方法は何か」を話し合いたいだけであって、それを誰が言い出したかには頓着しません。
192 2011年03月25日 22:46
masa
>187 marshalさん
なぜそのような曲解をされるのですか?>182のどこをどう読めば「信者の真っ只中で悪魔を崇拝した」と非難していることになるのか理解に苦しみます。貴方の被害妄想では無いでしょうか?>176を再び読んでください。僕は最初から皆に反対することを批判しているのではなく、無根拠に反対することを批判しています。言うなれば「武田はインチキ」は定説ですので、これに反対するにはかなり丁寧に根拠を提示すべきではと言っているのです。分かりますか?定説を絶対視するような非科学的態度と一緒にされるとは心外です。

>184 唯一☆彡さん
科学知識が断片的に散りばめられてはいますが、論理構成を見ますと殆ど科学知識が使用されておらず、決め付けだけで主張されていますね。例えば、中性子線の検出に関して東電は隠蔽していた、西に避難することも検討に入れるべきなどは全く根拠のない決め付けです。ですから、これは疑似科学とは少し違うように思います。広義にはこれも疑似科学に含まれるのかもしれませんが、こういうものもいちいち相手にしていてはキリが無いように思います。
193 2011年03月25日 22:48
marshal
>191

私が武田さんの主張に一番共感しているのはレントゲンやCTスキャンの放射線量を引き合いに、「ただちに健康被害をうけるものではない」と、1hあたりの放射線量を説明する現在の政府やマスコミの報道の仕方がフェアではないというところです。一年は8640時間もありますから。

チェルノブイリは構造が違うから同列には扱えないにせよ、本件の事故から測定された放射線量から積算値は出るはずです。これが上から発表されないのはやはり疑問に思いますしその点をハッキリし適してあるのは武田さんのブログだけでしたので。
194 2011年03月25日 22:55
ながぴい
>だが、それが誤まりであることの十分条件ではありません。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6

ウィキによると、
データの捏造を度々行っているようですね。
これが本当だとすると、科学者にあるまじき行為ですね。
誤りかどうかの問題ではなく、この人は平気でウソをつくということなのでしょう。

そういう人を少なくとも私は信用しません。

あと、
たとえ詐欺師であっても、いつもウソばかりついているわけではありません。
事実の中にウソをまぜてくるから、やっかいなのです。
195 2011年03月25日 23:34
セバスちゃん
>193
個人的には、CTやレントゲンと違って、その1時間当たりの線量をキッチリ1時間受け続けなければならないいわれはないし、その線量が長期にわたって持続、あるいは増加するかどうかはその後数時間の変動を見て推測すればいいことと考えられるので、武田氏の主張はやっぱりへんだと思います。
196 2011年03月25日 23:50
センセ
>193
「ただちに健康被害をうけるものではない」を一年間被曝しても大丈夫だと言っているかのように取ることこそ、フェアじゃないと思う。

それと、武田教授は「コレコレの線量を被曝すると白血病になる」と言い切ってますが、これは「言葉の使い方に対してかなり無頓着」どころの話ではないだろうと。
デマと言ってもいいんじゃないかとすら思います。
198 2011年03月26日 00:00
k
>193 marshalさん
>放射線量から積算値は出るはずです。
これは、発表があったような...。これですね。
http://www.nikkei.com/news/image-article/dc=1;g=96958A9C93819595E0E1E2E0E18DE0E1E2E1E0E2E3E39793E3E2E2E2;bf=0;ad=DSXBZO2551053024032011I00001;R_FLG=0;z=20110323
とはいえ、情報が出てくるのが遅いとか、少ないとか、そういう誹りは免れないとは思います。

チェルノブイリとの比較は183を参考にして下さい。
まったく同等ではありませんが、セシウムによる放射能汚染に関してはよく似た状況になりうると思われます。放射性物質の漏出が今後も続き、気象条件があえばの話ですが。
202 2011年03月26日 00:19
アイザー
>>193 marshalさん

例え、計測器で高い数値が出たとしても、その値が一時的な(瞬間的な)ものであり、常に変化する数値で中長期的な数値を求めるのは不適当ではないでしょうか。

>レントゲンやCTスキャンの放射線量を引き合いに、「ただちに健康被害をうけるものではない」と、1hあたりの放射線量を説明する現在の政府やマスコミの報道の仕方がフェアではないというところです。一年は8640時間もありますから。

この文において、なぜ”一年は8640時間もありますから”という言葉が出てくるのか、引っ掛かります。揚げ足取りするつもり毛頭ないです。間違っていたら大変失礼ですが、もしかして、放射線は体内に蓄積されるとお考えではないでしょうか。
203 2011年03月26日 00:28
marshal
>196
「ただちに健康被害をうけるものではない」を一年間被曝しても大丈夫だと言っているかのように取ることこそ、フェアじゃないと思う。
これは……私の考えが間違ってますか?
A:「ただちに健康被害をうけるものではない」は
B:「ここで生活を続けたら健康被害を受ける(恐れがある)」

196によるとAがBではないという捉え方をすることがフェアな解釈ではないと言ってるわけですよね!?
AもBも正しいなら間違いなく後者の発表をすべきだと思います。
だからAと聞いたら自分を含めた大方の凡人はBでは無いと思うはず。
というのも、完全に安全な場所で生活していても前者のアナウンスは出来ます。

Aのアナウンス自体は(長期的に)安全か危険かという情報を実は持っていません。
Bのアナウンスならば長期的に危険という情報を持っています。

何で何の情報も持っていないナンセンスな発表をするんですか?

事態がこれから(極めて高い確率で)沈静化するからもう問題はない。
というなら理解できますが、私はそういう情報と認識を持っていません。

>198
ありがとうございます。これって、ニュースで被曝を報道された作業員の数値に二月そこらで到達するエリアがかなり広大に存在するような……

>202
放射線が体内に蓄積されるという誤解はしてないつもり。放射性物質の中には取り込んだらなかなかでてこないものもあるようだが。
標準的な年間の被曝量や放射線従事者の年間の被曝量が必ずスケールに出てくるので。
204 2011年03月26日 00:30
UFO教授
■■■■■■■■■■■■
> marshal さん
> 他の 皆様

 トピ主としてお願いです。

 申し訳ないのですが、「武田氏」に関する話しは、下記のトピに移ってください。
 他の皆様も、武田氏に関する話しは、下記でお願いします。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=60784437&comm_id=70043

 武田氏以外の話しは、そのまま続けて頂いて良いかと思います。

 これ以降、武田氏の話は、新しい話題であっても、上記トピでお願いします。
私も、marshal さん の書き込みに対して書きたいことがあるので、上記トピで書きます。
 ではよろしく。


205 2011年03月26日 07:08
-------------------------------------------------------------------------------------

放射性物質:食品や飲料水、規制値緩和へ 食品安全委

 食品や飲料水に含まれる放射性物質について、内閣府の食品安全委員会は25日、暫定規制値の根拠となっている健康への安全性の許容範囲を広げる方針を固めた。これを受け、厚生労働省は現在より緩やかな規制値を策定する見通し。暫定規制値は厚労省が17日に急きょ策定。原子力安全委員会の「飲食物摂取制限に関する指標」を用い、水や食品から1年間に摂取するヨウ素を50ミリシーベルト以下、セシウムを5ミリシーベルト以下としている。【小島正美、中西拓司】

http://mainichi.jp/select/science/news/20110326k0000m040133000c.html

------------------------------------------------------------------------------------

今現在の暫定基準値でも、「一年間ひたすら摂取し続けても健康に影響がないであろう」というかなり余裕をもった前提で定められているのに、政府や原子力関係機関への今回の対応への不信や、政府・マスコミが放射線量について大きく取り上げても暫定基準値についての周知の徹底をしてくれない等の情報不足が余計に不安を煽っていると私は思っていますが、この状況で基準を緩めると余計に不信感を煽って、風評被害やパニックの買占めを促進させてしまわないか心配です。
206 2011年03月26日 09:18
山本弘
>一年は8640時間もありますから。

 1年は8760時間。(うるう年なら8784時間)

 marshalさん、とにかく落ち着きなさい。
 小学生の掛け算を間違えるようでは、相当に動転してますよ。

207 2011年03月26日 10:05
marshal
失礼しました。
8760ですね。
209 2011年03月26日 10:56
ながぴい
ひまわり畑が放射能に汚染された土を浄化してくれるそうです #jishin
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1542886&media_id=46

以下引用
―――――
太陽の花にふさわしいスキルですね!
ゆかしメディアの記事によると、ヒマワリが放射能汚染を20日で95%も除去してくれるそうです。
 1995年に米ラトガーズ大学のスラビック・デュシェンコフ博士ら旧ソ連出身の植物学者達が、チェルノブイリ原発から1キロ離れた池で20種類の植物を栽培し、ヒマワリがセシウム137を根に、ストロンチウム90を花に蓄積することをつきとめた、という研究報告がある(日本テレビ系(特命リサーチ 200Xより)。
吸い上げてストックした段階で放射性物質を含んでしまうので枯れたあとの処理がまた大変ですが、まるで腐海のような大自然のメカニズムに感動しますね!
―――――
引用終了

生物が放射性物質を吸収濃縮することはあるが、それで放射能が消えてなくなるわけではない。

「寒地土木研究所月報646 2007年3月号解説「ファイトレメディエーション(植物を用いた地盤の浄化法)について」の補足について」
http://www.ceri.go.jp/contents/news/20110322.html]」 
独立行政法人土木研究所 寒地土木研究所

以下引用
―――――
 平成23年(2011年)福島第一・第二原子力発電所事故に関連して、ファイトレメディエーション(地盤浄化)に関する当所の資料「解説 ファイトレメディエーション(植物を用いた地盤の浄化法)について(寒地土木研究所月報第646号)」を引用される方が増えております。
 このことに関して、資料の内容について補足を行いましたのでお知らせします。
―――――
中略
―――――
 当該箇所は、植物による土壌中の放射性物質の吸収の研究事例を紹介したものです。
 ここで紹介した事例は、植物が一部の放射性物質を土壌から吸収して、その植物の体内に蓄積させることを除去と表現したものであり、放射性物質を分解したり消滅させたりするものではありません。空気中や根の届かない範囲の放射性物質に対する効果は期待できませんし、全ての放射性物質に効果があるかどうかも不明です。
 繰り返しになりますが、紹介した事例は、放射性物質を土壌中から吸収して植物体内に蓄積されるものであり、放射性物質を消滅させるものではありません。また、土壌の浄化には、植物の除去・運搬などの処理を行う必要があります。植物を植えたから問題が解決するというものではなく、その処理まで含めた対応が必要であることに御留意いただきますようお願いします。
―――――
引用終了

*「原子炉事故とヒマワリ」
http://powerbreathing.seesaa.net/article/192024691.html
呼吸発電、2011年03月23日

以下引用
―――――
3月21日に原子力事故に関連して、Twitter上で気懸りな出来事がありました。
ヒマワリを植えて、放射性物質を取り除こうという呼びかけがあったのです。
この呼びかけは、誤解を招く危険があると思いました。
 
生物の体内に、放射性物質が蓄積する事があるのは知られています。
しかし、生物が放射性物質を分解することは出来ません。
上記の呼びかけで、放射性物質が分解除去されるというイメージが広がる危険があると思いました。
当日の内に、Twitter上の発起人に修正を求め、一応の終息を見ました。
―――――
引用終了

以下のリンクも参照。

*「ヒマワリは20日間で土壌の95%の放射性物質を除去できるという話がウソくさい件」
http://ameblo.jp/ecomstation/entry-10838801693.html
OS/2使いのSassy, March 23, 2011 11:50:11

(208は修正)
210 2011年03月26日 11:00
ナマ肉in山奥
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61055035&comment_count=400&comm_id=5526125

平井憲夫・広瀬隆・武田邦彦etc
ってこんな感じで広まっていくんですかね。
211 2011年03月26日 11:27
Jem
>210     …あああ〜。です。

http://ameblo.jp/cocoro2008/entry-10839026826.html
この中学生のブログも拡散している様子です。
(コメント欄みるとちょっと安心できますが。)
212 2011年03月26日 12:11
ナカイサヤカ
夢語りです。
http://ameblo.jp/aries-misa/entry-10837602265.html

だいたいどの「新エネルギー」も、設備を作る電力以上の電力を生み出すのが非常に難しいのだが。
213 2011年03月26日 12:48
930.jp
212:ナカイさんへ

まさに夢物語そのもので、いささか辟易しました。
そこ、ツイッターで拡散してるみたいですね。

てゆか、ブログ主、9.11陰謀論者でHAARP信奉者というオチでした。
※欄
---
74 ■Re:自然エネルギーは急加速できない

>cssさん

アメリカは「闇の勢力」が動いていますから、原発を推進して行くでしょう。
9.11は自作自演ってご存知ですよね。
蓄電機の技術が出来なかったのも、原発で儲けている人々にとって不都合だったから、出せなかっただけだと思います。
原発さえ廃止出来たなら、素晴らしい技術が飛び出すと私はにらんでます。
希望を持つのは自由ですよね。
貴重なご意見ありがとうございました。
misa 2011-03-25 23:27:07
---
---
91 ■Re:9.11は自作自演ってご存知ですよね。??

>cssさん

9.11については、過去のブログにいっぱい取り上げてあります。
陰謀論ではなく本当に起こっている事です。
HAARPと言う人工地震も実際に存在します。
子宮頸がんワクチンの事も全部つながっています。
それらを全部分かっていないと本当に原発問題を理解するのは難しいと思います。
それから、私はただ田中さんの動画をご紹介しただけであって、私にエネルギーの事を聞かれても困ってしまいます。
何故原発に反対しているか、その危険性に比べたら、原始時代の生活に戻ってもいいと思えるくらいです。
電気より大事なものはたくさんあります。
愛する人が生きていてくれたら、それだけでいいんです。
私の彼は亡くなってしまいましたが。。。
ありがとうございました。
misa 2011-03-26 00:37:50
---

いかんな。
214 2011年03月26日 12:56
神 雅紀
>子宮頸がんワクチンの事も全部つながっています。

これは笑うところでしょうか?

自然エネルギーに関して
日本で地熱発電が普及しない大きな理由の1つに
建設に適した場所がすでに国立公園に指定されているから
と言うのがあります。
例えば箱根だと
http://www.env.go.jp/park/fujihakone/intro/files/area_1.pdf
こんな感じなので、建設したくても許可がなかなか取れないんですよ。

今回の被災で、この辺の規制が緩和されればよいんですけどねぇ。
温泉地の皆さんが「湯が枯渇する!」って反対しそうな気もするしなぁ。
215 2011年03月26日 14:53
QED@ミネルヴァの梟
>214

地熱発電Vs温泉地は既に問題になってますね

http://eco.nikkeibp.co.jp/article/report/20090224/100849/
216 2011年03月26日 15:31
ながぴい
読売新聞2011年3月26日30面の「魚介類ほとんど蓄積せず」という記事を見てみたら、
「ヨウ素131は放射線を出す能力(放射能)が8日で半減する」と書いてあった。

これも誤解を招きやすい表現ですね。
半減するのはヨウ素131の量であって、その能力ではない。

何日前のヨウ素131だろうと、放射能は変わっていないわけで、
大量にあれば、危険であることにも変わりはない。
217 2011年03月26日 16:39
masa
>216 ながぴいさん
僕も思いました。8日で半減するので80日経てば1/1000近くになるので安全と言っている人がいました。しかし、今後もヨウ素131が原発から漏れ続けた場合にはそううまくいきませんね。例えば、一定ペースで漏れ続けた場合には減っていくどころか増えていくことは数学の出来ない人間でも容易に想像できることです。
218 2011年03月26日 17:42
marshal
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1548249&media_id=20

今更かもしれませんが、「予知」は事前に異常が感じ取れるから予知なのであって、事件が発生した後から異常だったことを探すのは予知と言わないと思うのであります。
219 2011年03月26日 18:31
唯一☆彡
>185 くらげさん  なるほど

>189 センセさん  なるほど

>190 神 雅紀さん  なるほど (笑


レス ありがとうございました

個人的には 善意のつもりの注意喚起 しかし それも行過ぎればただの煽り扇動行為  その辺をもう少し考えて欲しいと 感じました

引き続き意見感想など 求めたいのでURL貼り付け失礼いたします
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1695034719&owner_id=405611&org_id=1695444091
(前後数件の日記について)


220 2011年03月26日 18:52
ナカイサヤカ
雑談の方にも書いたのですが、
夢物語に出てくる風力発電の元論文がこれみたいです。
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jwe/32/2/63/_pdf/-char/ja/

デマ情報クサイのは、東電が封印した禁断の研究だという惹句。
でもさ、銚子沖に浮遊型風力発電施設を1万6千基置けば・・・って話ですよ。あ、論文の意図はトンデモじゃないんだけど、仮定が暴走しております。
221 2011年03月26日 22:32
tejinasi@ヤシマ作戦
>銚子沖に浮遊型風力発電施設を1万6千基

……1万6千基。
222 2011年03月26日 22:35
くるむほるん 目〇目
えと、海、それも銚子沖みたいな外洋ってのは荒れるもんだと思うのですが……
223 2011年03月26日 22:45
芹沢文書
>220
なるほど、これ良く読むと「この海域に於ける潜在的な風力エネルギーの総量はこれぐらい、そのうち発電に回せる最大量を仮定するとこれぐらい」て計算なんですね。
だから「全域を風車で埋め尽くして」1万6千基、なんて突拍子もない話になってる。
仮定が暴走というより、そもそも風力発電の現実味とかを考慮した論文ではないってことでしょう。風のエネルギー量を算出するのが主目的、電力に変換可能な最大量を見積るのが次目的であって建設プランを論じるものではないと。
224 2011年03月26日 23:58
神 雅紀
>銚子沖に浮遊型風力発電施設を1万6千基

台風が来た時に、1機でもフルフェザード(羽根を風に対し平らにして力を受けないようにする事)しなかったら、最悪の場合「風力発電機ドミノ倒し」世界記録が達成されるというわけですね。

風力発電とか太陽光発電とかも良いんですが、蓄電技術に関してはどう考えているんでしょうね?
#原発のメリットの一つは常時安定した出力で発電が可能な事
225 2011年03月27日 01:20
UFO教授
 不規則な時間に仕事をしているので、今日はほとんど見られなかったうちに、だいぶコメントが進んでしまいましたね。ちょっと、エネルギー問題と、疑似科学情報では、少々トピずれの感もあるのですが、もうちょっとだけ話しをしても良いでしょうか。

 実は、代替エネルギーの研究は私は本当に長い間やっていましたので、その科学的な面や、実現性などについて、いろいろとやってきた経験がありますので、(他にも書いたのですが、稚内市の自然エネルギー研究会(稚内市の公的機関)の委員も務めてきましたし。)、少しは、現実的な話しも出来るかと思います。

 まず、
>220 ナカイサヤカ さんの掲げた論文の中身ですが。
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jwe/32/2/63/_pdf/-char/ja/
 風力エネルギーの潜在量と利用可能性についての部分は、それなりに、ちゃんとした論文だと思います。ただし、この論文は、あくまでも、「利用できる風力エネルギーの研究」であって、実際の発電のコストなど様々な問題については、考察が抜けています。いちおう、環境への配慮などは考慮してありますが、現実としての、発電コストの問題、建設に関する技術的問題など様々な面で抜けているところがたくさんあります。
 特に、海上に作る場合のコストは陸上よりかなり割高になりますし、どのようにして送電するか、という問題もあります。また、遠方に設置する場合は、浮体型にしなければならず、どうやって、安定して浮かせて、固定するか、という技術面での問題もあります。
 尤もこれについては、いろいろな方法が検討されているようです。
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/special/20100712/104217/?P=1
 しかし、実用には、まだ時間がかかるでしょうし、コスト面、送電技術の面など克服しなければならない問題は多そうです。

 詳細を見たわけではないのですが、論文の中身に関して少し触れておくと、
 Fig.6とFig.10 を比べてもらうと分かるのですが、風力発電が効率的に働く風速の範囲というのは意外に狭いもので、そのような風力の得られる時間は限られています。それと、Fig.2 と Fig.3 では、観測値と計算モデルが、あまりにも一致して良すぎるのが返って疑問に思います。これは、計算モデルの詳細をもう少し調べて見ないと何とも言えませんが。

 コスト問題について、地上の普通の風力発電の風車は、(私の聞く限り)10年で元のコストが回収でき、20年で投入コストの2倍の収益が上がる、という物であるときいています。(これは、実際に稚内で導入するかどうかを、業者や研究者で検討した結果なので、彼等の話を信じる限り、私が直接聞いた話です。)これは、風力発電の先進国である、デンマークの研究によるものであり、実は、風力発電のプロペラは、かざぐるまのように勝手に風向きの方向を向いて回転するのではなく、細かな風の変動によらずに、効率的な発電の出来る様に、常に風向を観測し続け、過去のデータと照らし合わせて、その風車の向きを変えていくような制御を行っています。この細かな制御技術のノウハウが、風車の機械的性能と共に、大きく効率を左右するので、実は、風車の動作は遠隔監視して、常にコンピュータで制御しています。初期の風車は、常にデータをデンマークに送り、デンマークから遠隔操作をしている、というものでした。今では国内でも出来る様になっているようですが。

(続く)

 
226 2011年03月27日 01:21
UFO教授
(続き)
 ところで、この論文では、こうした技術的、環境的、コスト的問題を克服すれば、東京の電力の、半分近くをまかなうことが出来る様な事が書いて有りますが、これは、実際には無理です。
 風力発電は、常に変動し、不安定で、必要に応じて発電する、と言うものではありません。ですから、もし、風が吹かなければ、その電力は得られ無い分けなので、風が吹かなくても大丈夫なだけのエネルギーは他で充分に確保しておかなければなりません。風力発電は常に変動しますから、その変化分を、逆に、既存の発電所の発電量を細かく変動させることで対応しなければなりませんから、それも、大変な事です。しかも、風力発電で十分な電力が得られたときには、逆にその余った電力を他に送り、足りないときには、そのぶんの電力を他からもらうなど、電気を、送ったりもらったりする制御システムが非常に複雑化します。要するに、今までは受ける一方で良かった設備を、受ける事も、送り出すことも切り替えて細かく制御できるシステムにしなければならないので、大変なわけです。正直、あまりたくさんの電力をこうした「風任せ」のシステムに頼る事はできず、最大限でも全電力の3割以上を自然エネルギーに頼る事は難しいと言えます。(同じ自然エネルギーでも、地熱のように、常に安定して得られる物なら多少事情は変わりますが。)

 私もエコロジストで、基本は原発には反対なのですが、何十年もやっていると、にわかエコロジストのように、良いところだけしか見ない、と言う事には問題が有る事に気が付いてきます。彼等にも、もう少し、現実的な勉強をしてほしいと思っています。

 上で掲げられた、
http://ameblo.jp/aries-misa/entry-10837602265.html
 の人も、良い線は行っているのですが、やはり、問題点には、まだ気が付いて居ないようですし、実は陰謀論を信じて居たりするのであれば、何とか、まともな判断力を持ってほしいと思っています。まだ、若いようですから、その辺は今後、気が付いて、直す事の出来る可能性が有ると思います。
227 2011年03月27日 01:39
UFO教授
>224 神 雅紀 さん

>台風が来た時に、1機でもフルフェザード(羽根を風に対し平らにして力を受けないようにする事)しなかったら、最悪の場合「風力発電機ドミノ倒し」世界記録が達成されるというわけですね。

 陸上では、その可能性は少ないと思いますが(互いの位置関係での風の流れの関係から、1基づつの間隔は、かなり開いて建てられます。)海上で、連結していると、その可能性はありますね。

 で、実地に、10年くらい、風力発電機を眺めてきた感じからすると(大学の窓から、すぐ裏の丘に、風力発電機が立ち並んでいるのが見える。)強風の時にはもちろん安全のために、翼を横にして、風を受け流しますが、それ以外にも、メンテナンスなどで、せっかく良い風が吹いているのに止まっている場合が結構あります。
 数台並んでいると、いくつかは回っていて、いくつかは止まっている、と言う事が年中ありました。
 実際の効率がどのくらいなのか、本当に、建設前に言っていたほどの発電量が得られているのかは疑問でしたが、その辺までのチェックはしていませんでした。作ったあとは、委員会は解散し、役所の担当者も変わってしまって、私も他の事が忙しくてあまり確認する時間が無かったので。申し訳ありません。

 なお、海上の方が、安定して強い風が吹くことは、研究を待つまでもなく確かなことだと思うのですが、陸上にあまり作らないのは、土地が買収できないとかの理由の他に、その騒音もあります。実際、風力発電機の近くに行くと、数百メートル先から、ビュンビュン風を切る音が聞こえてきます。真下にいると恐怖を感じるくらいです。
 それから、景観の問題はもちろんありますが、北海道では、牧場の近くに作ると牛がノイローゼになるとか、もっと極端には、渡り鳥がぶつかって死ぬ可能性が有るからとかで、反対運動が結構ありました。

 代替エネルギーの開発はなかなか難しいものです。


228 2011年03月27日 07:40
ナカイサヤカ
>UFO教授

先生、ありがとうございます。これが禁断の研究だと思いこんでいる友人に教えてやります。
一部、コピペしてもいいですか?
229 2011年03月27日 10:00
UFO教授
>228 ナカイサヤカ さん
 どうぞ、構いません。

 自然エネルギー開発に妨害があるというのはほとんどウソで(わずかにはありますが。下記参照。)実際には、技術的に困難であること、実際の需要に見合った発電が出来ない事などが大きな問題です。まあ、コストもありますが、長期的にはコストは回収できるとの事で、少なくとも、原発を廃炉に比べれば、容易なものです。ちょっとした建物の解体とかわり有りません。老朽化して、放置されると、壊れたり、羽根が破損して、飛んでいくとか、考えられますが、それは、大きなビルが倒壊するのに比べたら大したものではありません。原発を放置するのに比べれば、比較にならないでしょう。

 わずかにある妨害というのは、先に示したような、環境に対する問題とか、電力会社が設備改変や、人員の手配の面から難色を示している、という位です。
 馬鹿馬鹿しいような心配をすれば、風力エネルギーの利用で、地球の自転速度が、年に、何万分の1秒か遅くなるかもしれない、という位でしょうが、そんなの、考える必要は全く無いですよね。

 自然エネルギーが普及すると、電力会社や支配層が困る、と言うのも、ほとんど与太で、現に、たばこ産業など、将来のたばこ需要減や場合に寄っては禁止の可能性も視野に入れて他の各種の産業に力を入れつつあることを見れば明らかです。将来的に利益を得続けたいと考えるなら、既存のものに固執することなく、新しい可能性を見いだしていくのは、会社にとっては、常識でしょう。お役所にとっては、その辺が常識とは言えないところが困ったものですが。
230 2011年03月27日 10:22
飼い主@不謹慎一代男
言っていることが、よくわかりませんが・・・?
http://hyouhei03.blogzine.jp/tumuzikaze/blog_index.html
231 2011年03月27日 10:38
ナカイサヤカ
>230
この井口先生というのが、阿修羅とかで人気のトンデモ先生なのですよ。
http://quasimoto.exblog.jp/14493895/

この人を有り難がっている時点で、もう手の施しようがないので、勘弁。
232 2011年03月27日 11:18
UFO教授
>230 飼い主(;゜Д゜) さん

 リンク先のページ、酷すぎますね。とても見るに堪えない。

 見 な い 方 が 良 い で す 。


「飄(つむじ風)純粋な理知をブログに注ぐ。」

 なんて書いて有りますが、「理知」などとはおよそかけ離れている。
 3流ゴシップ写真週刊誌より、下品で、いたずらに不安を煽るばかり。

 おそらく、書いた人は、「マスコミの取り上げない真実を皆に知ってもらうため」とでも言うのでしょうが、これは、いたずらに不安を煽るものばかりを意図的に取り上げたというものでしょう。

 内容も、被害者を冒涜するようなものばかり掲載している。彼には、人間の心が存在しないと思われます。

 科学的な考察の姿勢は微塵も見えず、何が言いたいのか分からない、強いていえば、
 「原発怖い」
 「放射能怖い」 (<−あえて、一般的表現を使用)
 「お役人はあてにならない」
 「怖い怖い怖い怖い、ああ、どうしよう」
 というようなものですね。

 ろくでもない人間は、一定割合で存在することは残念ながら、事実のようです。
233 2011年03月27日 12:11
UFO教授
>231 ナカイサヤカ さん
 引用のページ、本当に科学の事のわかって居る人のページとは思えません。

 高1レベルの化学知識から、都合の良い類推をして、思い込みを書いているだけで、全然化学のことがわかって居ない。

>ちなみに、ヨウ素(I)は塩素(Cl)と同様に、マイナス1の負のイオンになる。コバルト(Co)とプルトニウム(Pu)が同じ族に入る。

 ヨウ素と塩素は同じ属に入って、−1価の陰イオンになりますが、Co や Pu は、全然属が違うし、そもそも、金属元素なので、滅多なことでは陰イオンにはならず、陽イオンになるはず。
 なにを、どう勘違いしたのか。自分で周期律表を出していながら、分けの分からない使い方をしている。

>放射性ヨウ素131の代わりには、かならず放射能のないヨウ素が必要ということになる。一方、セシウム137の場合にはカリウム、ストロンチウム90の場合にはカルシウムがそれぞれの代替物になるということである。

>ヨウ素131にはヨウ素、セシウム137にはカリウム、ストロンチウム90にはカルシウムでブロックできる。


 何故、セシウムがカリウムで代わりになり、ストロンチウムがカルシウムでブロックできるのか分からない。そもそも原子の大きさが極端に違うので、化学的常識で考えれば無理である。化学には、例外的な反応もあるけれど(ただし、それは、ほとんどの場合、理論でちゃんと説明できる。)これは、あまりにもおおざっぱすぎである。そして、この理屈が通用するなら、ヨウ素の代わりは、塩素で代用出来るはずである。でも、そうは書いていない。この違いはどこから来るのか一切説明が無い。
 そして、何より重要な事か、カルシウムにせよカリウムにせよ、普通に食物から体内に取り入れられているし、過剰に摂取したら、逆に体のバランスを狂わすはずである。(大抵は過剰な分は排出されるはずであるが。)

 書いた人は、高校生が、始めて周期律表のおもしろさを知り、いろいろと想像を巡らしている、という、レベルのことを書いているに過ぎない。
 最初に、「あくまで、アイデアに過ぎない」と書いて有ったり、「実際の使用では注意が必要」と書いて有ったりするけれども、少なくともこのくらいのアイデアしか出ないようでは科学者ではない。科学者なら、ふと頭をよぎったとしても、そんな事は通常考えられないことが分かるので、文書にしたりしないはずである。

 そんな人が何故人気があるのか、疑問ですね。

234 2011年03月27日 12:13
山本弘
 世間に流布している誤解を訂正する記事をいくつか書いてみたのですが、自分のブログで発表する前に、みなさんのご意見をうかがいたいと思います。これで良いでしょうか?

【誤解】
 放射線は距離の2乗に反比例して減少する。
 つまり原発から20km地点の放射線は、10km地点の量の1/4になる。

【真実】
「距離の2乗に反比例して減少する」というのは真空中の場合です。大気中では、放射線は空気に吸収されるので、もっと減少率は大きくなります。ベータ線の場合、空気中をせいぜい10mぐらいしか飛びません。ガンマ線も10kmの厚さの空気の壁があれば、ほとんどさえぎられます。
 現在、福島第一原発から離れた場所で検出されている放射線は、空気に乗って漂ってきたヨウ素やセシウムの微粒子から放たれているものです。当然、その量は風や雨に左右されます。原発から離れるほど少なくなることは確かですが、決して距離の二乗には反比例しません。
235 2011年03月27日 12:15
山本弘
【誤解】
 いまはヨウ素とセシウムだけだが、そのうちプルトニウムやストロンチウムも風に乗って飛んでくる。

【事実】
 現在、検出されているヨウ素とセシウムは、高温で気化したものが空気中に漏れ出し、それが冷えて微粒子となって漂っているものです。
 いろいろな物質の融点と沸点を見てみましょう

          融点   沸点
ヨウ素       113.6度 184.35度
セシウム      28.4度  658度
プルトニウム    639.5度 3231度
ストロンチウム   777度  1414度

 プルトニウムやストロンチウムに比べ、ヨウ素やセシウムの融点・沸点は低く、気化しやすいことが分かります。実際、同じ核分裂生成物であるストロンチウム90は、福島第一原発から離れた場所ではまだ検出されていません。
 無論、原子炉から洩れた水の中にプルトニウムやストロンチウムが含まれていて、それが海を汚染することはありえますが、それが空気中に飛散する量はきわめて少ないでしょう。
236 2011年03月27日 12:22
山本弘
【誤解】
 放射性元素は半減期が長いものほど危険。
 プルトニウムは半減期がとても長いので超危険。

【事実】
 そうとも言い切れません。
 ヨウ素131の半減期は8.02日です。崩壊して8日ごとに半分になっていきます。なので、80日で1/1000、160日で1/100万になってしまいます。
 一方、セシウム137の半減期は30.07年です。80日では0.5%、160日では1%しか減りません。
 しかし、よく考えてみてください。放射線というのは元素が崩壊する際に出るものなのです。
 ヨウ素131が160日間でほとんどすべて崩壊するのに対し、セシウム137が1%しか崩壊しないということは、同じ160日間で比較すると、ヨウ素131が放つ放射線の総量はセシウム137の100倍だということなのです。
 よく報道に出てくる「ベクレル」というのは、放射能の単位で、1秒間に何個の原子核が崩壊するかを意味します。たとえば「水1リットルあたり130ベクレル」というと、1リットルの水の中で1秒間の130個の原子核が崩壊していることを意味します。
 仮にヨウ素131とセシウム137を同じ量だけ水に混ぜたとすると、当然、ヨウ素131の入った水の方が、ベクレルははるかに高くなります。
 低い量の放射線を何年にも渡って浴び続けるより、総量は同じでも、短期間に多くの放射線を浴びる方が危険です。原子の数が同じなら、ヨウ素131の方がはるかに危険と言えます。
 プルトニウム239の場合、半減期は2万4110年です。人の一生を100年としても、その間に全体の0.29%しか崩壊しません。160日間ではわずか0.0013%です。
 放射性物質の影響を考える際に重要なのは、物質の量ではなく放射能量(ベクレル)です。使用済み核燃料の中に含まれているプルトニウムの半減期と、その放射能強度は、次のようになっています。
         半減期    放射能強度(兆ベクレル/kg)
プルトニウム238 87.7年    11.3
プルトニウム239 2万4100年   1.4
プルトニウム240 6560年    2.0
プルトニウム241 14.4年    425
プルトニウム242 37万3000年  0.0056
http://cnic.jp/modules/radioactivity/index.php/23.html

 半減期が短いものほど放射能強度が高く、危険であることがよく分かります。
 プルトニウムの場合、経口摂取した場合より吸入した場合の方が危険です。消化器に入ってもすぐに排出されますが、肺に入ると、肺の中にとどまって強いアルファ線を出し続けるからです。たとえば1万ベクレルのプルトニウム238の不溶性酸化物を吸入した場合、実効線量は110ミリシーベルトにもなります。同じ1万ベクレルのヨウ素131を経口摂取した場合、0.22ミリシーベルトです。
「プルトニウムは微量でも危険」というのは事実です。しかし、「半減期が長いから危険」というのは事実ではありません。
237 2011年03月27日 12:22
偽史学博士
ツィッター上に「もんじゅ」が爆発寸前というデマが流れている模様。

この事件の噂に尾鰭がついてすでに危険な状況ということになっている。
http://newsoku318.blog134.fc2.com/blog-entry-845.html

今年2月25日付で修理のめどがたったというニュースもあったのですがこちらは拡散する気配なし。
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/nuclearpower/26549.html

もっともこの度の原発事故を受け、福井県では国に再点検を依頼しているそうなので作業開始は遅れるかもしれませんが。
238 2011年03月27日 12:26
エド
ついさっきScience(雑誌)のウェブページを見てたら、こんなのがありました。

http://japanstatus.org/

どうやら各々の個人が取った放射線のデータを一箇所に集めてまとめているようです。

権威のある人間や政府の言う事を信じられない人間には、逆にこういうのが効果的かもしれませんね。
239 2011年03月27日 12:31
山本弘
【誤解】
 CTスキャンやX線撮影の影響を、経口摂取による影響と同列に論じるのはごまかしだ。同じシーベルトでも、放射性物質が体内に入ることによって起きる体内被曝の影響は、体外被曝よりはるかに大きい。
 現在の水や野菜の規制値は、体外被曝しか考慮されていない。規制値以下でも危険だ。

【事実】
 よく誤解されていますが、「シーベルト」というのは放射線の絶対量ではなく、放射線が人体に及ぼす影響を示す数値なのです。アルファ線、ベータ線、ガンマ線、X線、中性子線など、放射線の種類によって人体に与える影響は異なるので、放射線の量は同じでもシーベルトは違ってきます。
 たとえば体から1mの距離に1万ベクレルのヨウ素131があると、ガンマ線によって1日に0.000014ミリシーベルト被曝します。(ベータ線はほとんど皮膚の表面で止められます)
 ところが同じ1万ベクレルのヨウ素131でも、経口摂取した場合、0.22ミリシーベルト被曝します。
 なぜかというと、ベータ線が体内で出続けるからです。外側から浴びたなら皮膚の表面で止められるものが、大きなダメージを与えるわけです。
 さて、よく考えてみてください。CTスキャンやX線撮影では、X線は体内深くまで入ってきますよね? そうでなくては体内の撮影ができませんからね。
 当然、よく言われている「胃のX線撮影が4ミリシーベルト」といった数字は、体内に浸透したX線が与える影響を計算に入れた数字なのです。
 また、経口摂取によって人体に及ぼす影響(シーベルト)は、当然、体内被曝を前提として計算されています。
 経口摂取による被曝量は、元素によっても異なります。

1万ベクレルを経口摂取した場合の実効線量
 ヨウ素131     0.22ミリシーベルト
 セシウム134    0.19ミリシーベルト
 ストロンチウム90 0.28ミリシーベルト
 ラジウム226    2.8ミリシーベルト
 ウラン238     0.076ミリシーベルト
 プルトニウム238  0.088ミリシーベルト

 放射能量(ベクレル)が同じでも、シーベルトが異なるのは、放射線の種類や強度、体内に吸収される量や体外に排出されるスピードが異なるからです。(プルトニウムは肺に吸いこむと危険ですが、経口摂取の場合は吸収されにくいので、影響は比較的小さくなります)
 当然、水や食品の規制値は、この経口摂取による体内被曝の量を元に決められています。
 たとえば水に含まれるヨウ素131の規制値は、1リットルあたり300ベクレルです。この数値の水を毎日3リットル飲み続けたとしても、1日の被曝量は0.02ミリシーベルトで、1年間で7.2ミリシーベルトにしかなりません。
240 2011年03月27日 13:54
どろ
>238
>エドさん

個人が取った放射線のデータを一箇所に集めてまとめたのではなく、機関発表にもとづいています。

↓福島のデータはこれと同じものです。

福島第一原子力発電所の20Km以遠のモニタリング結果について
文   部   科   学   省
http://www.mext.go.jp/component/a_menu/other/detail/__icsFiles/afieldfile/2011/03/27/1304305_2710.pdf
この表は↓ここにあります。
http://www.mext.go.jp/a_menu/saigaijohou/syousai/1304001.htm
241 2011年03月27日 13:58
センセ
「たかじんのそこまで言って委員会」を今まさに視てるんですが・・・

武田キョージュ黙れ〜、ナカムラ先生に喋らせてやれ〜
微量の被曝が積算して基準値を超えてもそんなに恐くないよという理屈を説明しかけてたのに〜
242 2011年03月27日 14:09
エド
>どろさん

あれ、そうでしたか。各々のデータも集めて〜、と書いてあったとも思ったのですが。読み間違えたかな?
でも、誰かが実際にまとめて示せたら便利だとは思うんですけどねぇ。
243 2011年03月27日 14:52
センセ
ナカムラ先生の出番は終わってしまったようなので、先生の言いたかったであろう内容を勝手に類推して書いておきます。

・「放射線の作用は体内に活性酸素を作ることだけである」→これがDNA損傷の主体で、運動しても呼吸しても活性酸素は作られるんだよ
・「100mSv」というのは原爆被爆者の調査から得られた数字(この線量から発がんが増えている)
・一回被曝と年間通して被曝し続けるのでは話が違う。常時被曝し続ける場合は、組織も修復され続けているのだから云々→「2.4mSv/年と2.4mSv/3ヶ月と2.4mSv/回」を単純に比較するのは間違い。

特に3番目ですが、確かに「CT○回目に相当するから安全」というのは間違いですが、同時に危険だとする武田キョージュの言い分も相当変です。
244 2011年03月27日 15:43
センセ
我ながらおかしいところがあるのでちょこっと訂正。

「年間通して2.4mSv被曝する」のと「3ヶ月間の被曝線量を4倍すると年間2.4mSvになる」は違うし、「3ヶ月間にCT30回分の被曝をする」と「CTを30回受ける」は全然違う。

線量率効果(言い換えると組織の修復作用)というものが考慮されていないし、CT30回の被曝時間はせいぜい10数分なんだから、それと3ヶ月を比較しようというのはナンセンスだろうと思います。
245 2011年03月27日 16:21
山本弘
>センセさん

 その線量率効果も、知らない人が多いんですよ。
 僕のブログに来たコメントで、「CTスキャンと比較するのは間違いだ! 同じ放射線量でも、毎日少しずつ浴びる方が危険に決まってる!」と主張する人がいました。(バカバカしいので速攻、削除しましたけど)
 常識的に考えて、同じ量の毒でも、毎日ちびちび飲むのと、いっぺんにがばっと飲むのでは、どっちがより危険か分かりそうなもんですが。
246 2011年03月27日 17:46
アッキー66
>239 山本弘さん

放射線影響には大きく分けて2つあります。

(1)非確率的影響
     ・急性影響
     ・晩発影響(白内障、胎児への影響等)

(2)確率的影響
     ・晩発影響(白血病、がん)
     ・遺伝的影響(代謝異常、軟骨異常等)

山本さんのご考察された7mSvだから問題ないというのは、非確率的影響に関してだと思います。

手持ちの資料は古いのですが、公衆の構成員(つまり一般大衆の場合)の被曝に関しての限度勧告は、1年当たりの線量当量をICRPは以下のようにまとめたということです。

非確率的影響 : 50mSv
確率的影響  : 1mSv (85年のパリ声明において5mSvから下げられたとのこと)

ちなみに、I-131の場合、非確率的影響は甲状腺癌になると思いますが、1mSvだと100万人に0.5人の発生とされています。7mSvだと100万人に3.5人の発生となるわけです。

また、「一般大衆の場合」と書きましたが、それ以外の場合は、「職業上の被曝」と「特殊な場合(生殖能力のある女性、計画特別被曝)」があります。

この計画特別被曝ですが、もしかしたら、今回のような事故でやむをえない場合が含まれるかどうかわかりませんが(事故そのものは「計画」ではないでしょうが、予め線量を分かっていて飲むとすれば「計画」ですし)、以下のような除外規定が書かれています。

「1回の事象で年限度の2倍まで、一生のうちで年限度の5倍を超えないこと。すでに5倍を超えた者あるいは生殖能力のある女性は認可できない。」

まぁ、今回も食品、水道ともに濃度が徐々に下がっていって、I-131の経口内部被曝だけについてみれば年間1mSv以下になる可能性は充分あると思いますが、まだ確信は出来ないと思います。

参考資料「詳解放射線取扱技術」(H4,日本原子力産業会議発行)p.310
247 2011年03月27日 17:47
センセ
「放射線は人体に害になる」というのは知ってても、どういうプロセスで害を及ぼすのかどうなると「害」が目に見えるようになるのか知らない人が多いのかな…?
248 2011年03月27日 17:51
アッキー66
すいません、訂正です。

「ちなみに、I-131の場合、非確率的影響は甲状腺癌になると思いますが」 誤



「・・・・・・・・・・・・・・・・確率的影響は甲状腺癌になる・・・・・・・」 正

249 2011年03月27日 17:51
ナカイサヤカ
山本さん

うちの娘っこらが、「ベクレルがさっぱりわからない!」と叫んでおります。放射性物質の量的なものと思ったけど、違うみたいだけど、調べてもさっぱり・・・という文系と美術系20代学生。

もうちょっと説明していただけると、嬉しいかもです。
250 2011年03月27日 19:39
山本弘
ベクレル

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%82%AF%E3%83%AC%E3%83%AB
>1 s間に1つの原子核が崩壊して放射線を放つ放射能の量が1 Bqである。たとえば、370 Bqの放射性セシウムは、毎秒ごとに370 個の原子核が崩壊して放射線を発している。

 これ以上やさしく説明するのは難しいですね。本当に「1秒あたりの崩壊する数」ってだけですから。
 当然、放射性元素の種類によって、発生する放射線の種類やエネルギーは異なり、人体に及ぼす影響はぜんぜん違うので、ベクレルだけでは指標にならないわけです。規制値は各元素ごとに決めなくちゃいけない。
 さらに、水のように毎日飲むものか、ホウレンソウのようにそんなに頻繁には口にしないものかによっても、規制値は変わってきます。
251 2011年03月27日 19:42
ナカイサヤカ
山本さん

感謝です。だいぶわかってきました。
253 2011年03月27日 20:45
アッキー66
すいません、252はリンク先を間違えたので削除しました。あらためて

東京都の浄水場
http://atmc.jp/water_tokyo/

全国の水道水
http://atmc.jp/water/

東京都の26日のデータ以降が、なかなか表示されなくて何かあったのかと思ってはらはらしてましたが、やっと更新されました。
朝霞浄水場が25日までは徐々に上がり続けて76Bq/Lまで行ったので心配してましたが、26日に48、27日(本日)に27まで下がりました。安心しました。
ただ、全国でみると、さいたま市、東京都(新宿区)が少しずつ上がり続けているので、ちょっとだけ気にかかります。この辺は朝霞とはまた違う浄水場の水がブレンドされているのか、その辺は分かりませんが。
254 2011年03月27日 22:29
さんちゃん
>237偽史学博士さん

高速増殖炉もんじゅについて
ここに質問を書けばよかったですね。
>今年2月25日付で修理のめどがたったというニュース
全く打つ手がないというわけではないですね。(ちょっとひと安心)

しかし、超デリケートで扱いの超難しい、難度の超高い代物だけに、失敗は許されませんね。

科学技術の発展には危険・失敗がつきもの、この世に、絶対という物は存在しないと言うものの、
リスクマネジメントの苦手な日本人は高望みしすぎ、身の程知らずだと思う。
(宇宙探査・ロボット研究、トンデモ核融合の方がまだ夢があって良い?)

255 2011年03月27日 22:47
てくす
もんじゅ自体の件は、震災とは直接関係ないので他トピでやった方がいいと思います。

237:のご指摘は、震災から派生したデマの情報ということで。
256 2011年03月28日 00:12
センセ
絶対線量の多寡よりも、その被曝による生物学的効果の大小(?)で論じるべきなんでしょうねホントは。

>トラック運転手なんて、丸一日も市内にいないはずだ。
>1時間で0.73マイクロシーベルトなら、24時間では17マイクロシーベルト。
>胸部X線集団検診による被曝量が50マイクロシーベルトだから、その3分の1である。

山本さんのブログにあるこのくだりを生物学的効果に勝手に書き換えてみますと・・・

胸部X線撮影における被曝時間は1秒以下であるため、線量率効果も合わせて考えると、「24時間で17マイクロシーベルト」の生物学的効果と「胸部X線集団検診での50マイクロシーベルト」のそれを比べると、前者は後者の3分の1よりも更に小さなものになるはずである。

こんな感じでしょうか。
*ただし、おそらくはどちらもかなり小さな影響でしょうから、たとえ実験をしても有意な差としては検出できないと思います。
257 2011年03月28日 01:20
ワカシム
「もんじゅ」の件を調べるための、足場となるように、魚拓やキャッシュなど確認可能なURLへのリンクを含んだメモをupしました
http://www.skept.org/monj.htm

現在は環境放射線も変化ないですし、いまのところ怖いことはないですね。
ただ、問題が多いのは確かです。


258 2011年03月28日 06:14
Mokichi
> アッキー66さん
さいたま市は全域かどうかは定かではありませんが、さいたま市桜区にある大久保浄水場です。
ここは朝霞浄水場と同様、荒川の秋ヶ瀬取水堰からの取水です。

さらに、荒川の水の何割かは利根川の利根大堰から武蔵水路で引いて来ています。

参考まで。
259 2011年03月28日 06:41
アッキー66
>Mokichiさん

おお、なんだかとても複雑です。

でもなんとなくその辺に原因がありそうな気がしてきます。

とても詳細な情報、ありがとうございました!
260 2011年03月28日 10:15
たいへんな人
>> 239

……

水ジャブジャブの状態の原子炉近辺で発生したセシウムが
金属状態で存在することは100%ありえません。
金属セシウムを保存することがどれだけ大変かご存知ですか?

放射性は元素そのものの性質ですが、融点、沸点、
水への溶解性などは化学物質としての性質です。
化学を無視した議論は無意味です。

今回の件で金属セシウムの性質を議論することは、
食塩は塩化ナトリウムだからといって、金属ナトリウムの
性質を調べているのと同じくらい無意味です。

セシウムはおそらく、ヨウ化セシウム(初期)か塩化セシウム
(海水注入後)の水溶液が飛散し、水が蒸発したものが遠距離まで
風に乗って到達しているものと思われます。
(荒天時の海塩による塩害と同じメカニズム)
あくまで私の推測ですので間違っているかもしれませんが。

山本弘さんのこの件への貢献には敬意を表しますが、
発言の影響力がものすごく大きい方ですので、
それだけに誤りのないようにお願いいたします。
261 2011年03月28日 10:15
山本弘
 今週号の『プレイボーイ』読んだら……。

>(前略)むしろ、半減期が8日間と短いヨウ素131のほうが、高濃度で取り込むと甲状腺がんの危険性が高まるという。

 ここまではいいんだけど、

>つまり、最も危険なのは放射性物質の流出が止まってから8日後まで。それまでは花粉症でなくてもなるべくマスクを着用し、風向きに注意しながら可能な限り体内に入れないよう心がけるしかない。

 うわー、このライター、半減期というものを理解してない! 8日経ったら放射能が消えると思ってる!
 それに、空気中に飛散しているヨウ素を吸い込んでも、肺に入るんだから、甲状腺には行かないんじゃないか?
262 2011年03月28日 10:20
たいへんな人
訂正
260のコメントは239よりもむしろ235に向けたものです。
失礼しました。
263 2011年03月28日 10:43
山本弘
>たいへんな人さん

 ご指摘ありがとうございます。
 僕もあれから調べ直してみて、間違いに気がつきました。
 ヨウ素の場合、元素状ヨウ素(I2)、次亜ヨウ素酸(HOI)、ヨウ化メチル(CH3I)および粉塵にヨウ素が吸着した粒子状ヨウ素として飛散するようです。

http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-04-03-10

 セシウムの方はまだ見つけていませんが、たぶん水酸化セシウム(CsOH)になってる可能性が高いと思います。
264 2011年03月28日 11:29
山本弘
 追加。

【誤解】
 ヨウ素131の半減期は8日である。だから8日経てば安全である。

【事実】
 放射性元素は自然に崩壊して別の元素に変わっていきます。半減期というのは、放射性元素の半分が崩壊するのにかかる時間を意味します。
 半減期が8日のヨウ素131の場合、ベータ線を放出して崩壊し、このように減少していきます。

0日目 100%
1日目 92%
2日目 84%
3日目 77%
4日目 71%
5日目 65%
6日目 59%
7日目 55%
8日目 50% ←ここが半減期
9日目 46%
10日目 42%

 以下、

20日目 18%
30日目 7.4%
40日目 3.1%
50日目 1.3%
60日目 0.55%
70日目 0.23%
80日目 0.098%

 ですから「8日経てば安全」などとは言えません。たとえば規制値の4倍のヨウ素が検出されたなら、それが規制値以下に下がるまで、8日の倍の16日かかります。8倍なら24日、16倍なら32日です。
 また、ヨウ素131はベータ線を出してキセノン131mに変わりますが、これはエネルギーが高くて不安定な状態なので、ガンマ線を出して安定で無害なキセノン131に変わっていきます。その半減期は11.84日です。
265 2011年03月28日 11:58
雷電
今週の週刊現代を見たら
かなり煽る記事が多かったです

「安全な被爆などない」とかかなり不安を掻き立てる内容でした。

確かに注意を喚起するのはいいのですが、必要以上に不安をあおるのはいかがなものかと
しかも、知名度のある週刊誌でそれをやるのは…
266 2011年03月28日 12:00
アッキー66
呼吸器系コンパートメントモデル(ICRP Publication30) による肺からのヨウ素吸収のシミュレーション曲線(甲状腺残留率)

グラフ : 体内残留率・排泄率のモデル予想値 (放医研サイトより)
http://www.nirs.go.jp/db/anzendb/RPD/gpmdj.php

これはいいサイト!メニューに従っていろんな組み合わせのグラフが出力できます。

ヨウ素は元素状ヨウ素、ヨウ化メチル、ヨウ化メチル以外の吸収が速いTypeFから選べる。



摂取経路と評価対象者 → 以下の4つから、公衆による吸入摂取を選択

作業者による吸入摂取
作業者による経口摂取
公衆による吸入摂取
公衆による経口摂取

放射性核種(プルダウンメニュー) → ヨウ素-131を選択

1日目でMax(10%)
1/10(吸入量の1%)になるまでに20日

ヨウ化メチル、元素状ヨウ素を表示してもほぼ同様のグラフ。
267 2011年03月28日 12:33
UFO教授
>260 たいへんな人 さん

 おそらく、分かって書いていらして、ちゃんと読めば分かる人には分かるのですが、ちょっと書き方に、もう一工夫だけ必要かなと思う部分について、

>セシウムはおそらく、ヨウ化セシウム(初期)か塩化セシウム
(海水注入後)の水溶液が飛散し、水が蒸発したものが遠距離まで
風に乗って到達しているものと思われます。
(荒天時の海塩による塩害と同じメカニズム)
あくまで私の推測ですので間違っているかもしれませんが。


「放射性物質を含む水が、蒸発した」のなら、その水の中には、放射性物質は含まれない、ほぼ純粋な水になるはずですが、「放射性物質を含む水が、飛沫となって空中に拡散し、そのような微細な飛沫としての水滴の水だけが蒸発すると、放射性物質が残って、風に乗って飛散する」と言う事なのだと思います。

 もちろん、そう言う意味だと思うのですが、慌てて読むと、「水蒸気に放射性物質が含まれて、飛散する」かのように、受け止められてしまうかも知れません。「水蒸気」と「水溶液の飛沫」は、異なる、と言う事が、一般の人に分かるかどうか疑問なので、その辺をもう少し素人にもわかる様に書けると良いのでは無いかと思いまして。
 些末なことで済みませんが、
 「水蒸気に放射性物質が含まれるはずがない」というような、分かったようなわからない様な突っ込みがあるかも知れないと思いまして、あらかじめ考えておきました。


268 2011年03月28日 13:04
アッキー66
私も沸騰した冷却水の水滴中にCsが何らかの形で、含まれているんだと思いました。確かにたいへんな人さんのおっしゃるように、アルカリ金属中最も反応性に富むものらしいので単独元素のまま水や空気と共存していられないでしょうから、CsI、CsO2、CsHなど考えてしまいました。

蒸留すると、確かに蒸気中には沸点が水より高く、共沸しない成分は液相に残るわけですが、実際は激しく沸騰すると、水滴中に飛びますよね。実験用のオートクレーブ(高圧釜)をベントするとよく突沸するので今回もベントの瞬間激しい突沸が起きたのではないかと思います。純水を製造する装置で、そういう成分が入り込まないように沸騰させずに赤外線で水面付近だけを過熱するという装置が昔売られていましたから、やはり一部の成分は蒸気とともに飛び出すのでしょう。

ちなみに、オートクレーブを急激にベントしたのは充分使い慣れている装置で充分に常圧に近づいてから、水だけの場合です。決して普通はやってはいけないので、悪しからず。
269 2011年03月28日 14:49
masa
>264 山本弘さん
>たとえば規制値の4倍のヨウ素が検出されたなら、それが規制値以下に下がるまで、8日の倍の16日かかります。

ヨウ素が漏れ続けている間はそんな単純な考えでは駄目ですよ。単なるケアレスミスだと思いますけどテンプレ化を目論んでいる文章なのであればもっと正確さに努めてください。それから、何が汚染されるのかでもずいぶん話が違うでしょう?大気汚染や土壌汚染ですとhot spotと言って特異的に濃度の高まる地点が生じます。また食物の汚染ですと生物濃縮の問題があります。これらのことに触れないのは一体どういうわけですか?

http://ja.wikipedia.org/wiki/ホットスポット
> ホットスポット (原子力) - 原子力発電所の事故等で放射性物質が地表に降り注いだときに、気象状態によって生じるとりわけ放射性物質の残留が多くなる(放射能が強い)地帯のこと。
270 2011年03月28日 15:29
たいへんな人
>267 UFO教授さん

ご指摘ありがとうございます。

おっしゃるとおり、少しわかりにくかったかもしれません。
以下のように訂正します。

「セシウムはおそらく、セシウムを塩として含む水溶液が
爆発などによって飛沫として飛散し、その飛沫から水が蒸発した
ものが遠距離まで 風に乗って到達しているものと思われます。 」

塩の名称を特定しない形にしたのは、山本弘さんがお書きになった
水酸化セシウムなど、他の塩の形態で存在している可能性があるため、
いちいち書くと帰ってわかりにくくなるかもしれないと感じたからです。

>268 アッキー66さん

CsIは考えられますが、CsO2は安定に存在しません。おそらく
Cs2Oの間違いと思われますが、この物質とCsHはいずれも
水と激しく反応してCsOHとなります。

セシウムのほうはイオンでまず間違いないのですが、問題は
ヨウ素のほうです。今まで、報道、および示された情報の中
での候補化学種にヨウ化水素(HI)がないのが不思議でなりません。
この気体が広範囲に拡散し、雨水に溶解して降下し検出されて
いるのではないかという気がしてならないのですが…

271 2011年03月28日 15:35
てくす
269: masa様

どうも冷静さを欠いているように見受けられます。少し落ち着きましょう。
264:の説明は131-Iの半減期についての誤解を解くための文章であり、131-Iが生物に及ぼす影響についての説明を目的としたものではありません。ですから、ヨウ素が漏れ続けるとか、大気とか土壌とか、濃縮などの問題に「そもそも触れる必要のない」文章なのです。
山本さんは解こうとする誤解を明確にするために、一つ一つ項目立てて説明を試みていらっしゃいます。せっかく切り分けている問題をわざわざごちゃ混ぜにして分かりにくくする必要はありません。心配されるお気持ちは理解できなくはありませんが、懐疑論者らしく落ち着いて文脈を読み取りましょう。
273 2011年03月28日 15:51
偽史学博士
「ジュセリーノ氏が2007年11月に日本大使館へ送った手紙。2011年3月11か12日にマグニチュード8.9の地震と津波が仙台に来るという内容の手紙。 」
・・・・・・だそうです。
http://twitpic.com/4e6wj2
274 2011年03月28日 15:51
masa
>271 てくすさん
あまりにあまりな説明に憤慨し冷静さを欠いてしまった部分もあるのは事実です。しかし、切り分けによる誤解もありうることを忘れないで頂きたいのです。筆者がいくら切り分けているつもりでも読み手が拡大解釈することがあるのです。切り分けられたものを全部読まずに一項目だけ拾い読みする読み手も当然発生するでしょう。だからこそ、慎重に切り分けて慎重に記述する必要があるのに264と来たらどうでしょう。冒頭に「安全である」とあります。もし「264:の説明は131-Iの半減期についての誤解を解くための文章であり、131-Iが生物に及ぼす影響についての説明を目的としたものではない」のだとしたら、「安全である」という言葉は出てこないはずです。本当にこれで切り分けていると言えるのでしょうか。私は依然として264の文章には反対ですね。
275 2011年03月28日 16:03
UFO教授
>270 たいへんな人 さん

 さすがに専門の方のようで、ちゃんとしたことをお書きになっていらっしゃると思いました。特に以下の部分。

>塩の名称を特定しない形にしたのは、山本弘さんがお書きになった
水酸化セシウムなど、他の塩の形態で存在している可能性があるため、
いちいち書くと帰ってわかりにくくなるかもしれないと感じたからです。


 水中に存在するときに、様々なイオンが存在すると、それぞれの間で構成される塩との間の電離平衡定数によって、何が、どのくらいの割合で、存在するのかは変わってくるので、最終的に濃度が濃くなったときに、どの塩が優先的に析出してくるかなどは、ちゃんとした表を見てややこしい計算をしないとならないと思いますから、今そのことを計算しても無意味でしょう。どのような塩が出来るかではなく、トータルとして、放射性のCsが、どのくらい存在しているかが問題なのですから。
 析出したものが生態系にどのように吸収されるかを考えると、今度は生化学の分野になってしまい、私にもちょっと手に負えません。というか、そんな事を専門的に研究している人は、非常に少ないのでは無いかと思います。
276 2011年03月28日 16:03
山本弘
>masaさん

 てくすさんに先に書かれてしまいましたが、本当に落ち着いてください。僕はあくまで半減期についての基礎知識を話しているだけですよ。
 規制値というのは当然、水や食物に含まれるヨウ素131の量を前提としています。つまり、すでにその土地にあって汚染されてしまったものについて言っているのだから、ホットスポットうんぬんの話を持ち出されても困ります。「そりゃ、そういう場所では規制値を上回る量の放射性物質が検出されるのは当然でしょうね。で?」としか言えません。

 たとえて言うなら、銃についての基礎知識を解説している人に、「アメリカでは銃による犯罪が多いことをなぜ言わないのだ!?」と食ってかかるようなもんです。
277 2011年03月28日 16:24
G@回転中
>274:masa さん

この場合は、怒りを感じてそれを表明してもしょうがない場合でしょうに。

ここはひとつ、「このような書き方ならば自分も満足できる」という対案を示してくださいませ。
山本さんも、ご自分の考える範囲での最善を尽くされているのです。
それ以上を求めるのならば、masaさんが提示するしかないのですよ。
278 2011年03月28日 16:28
ナカイサヤカ
困りました。

昨日、今日と身近なで、苫米地英人さんを勧める日記、平井さんの記事を広めるフェイスブック書き込み、武田教授を推薦するツイッターby大学教授、武田教授が良いと思うというphD持っているヤツと続いております。

平井さんのは偽史学博士さまご紹介のサイトがとてもいいので、ありがたいです。
苫米地さんのはながぴい先生が打破。

武田さんのいい批判サイトか記事はありませんでしょうか?
279 2011年03月28日 16:31
masa
>276 山本弘さん

落ち着きましたが考えに変わりはありません。規制値が水や食物に含まれるヨウ素131の量を前提としているのは当然分かっています。それでも何ら変わりなく、264の解説は誤解をまねくものだと思います。我々は264の意図と意味を理解できますが、一般人はどうでしょう?264は一般向けに書かれたものなんですよね?であれば、それなりの慎重さがやはり必要ではないでしょうか?具体的に言いますと、ある日に水や食物からヨウ素が規制値の4倍検出されたのだとすると、264を読んだ読み手は16日後に規制値になると理解しますよね?それではまずいわけです。不正確さを他の方に指摘された矢先にこれです。健康に関わる問題ということもあってきつく批判しましたが、山本さんには少し冷静に考えてみて欲しいものです。ホットスポットの話が的外れだという件についても、そちらこそ的外れだと言いたいです。例えば、植えられている作物から4倍検出された日の8日後にその地帯がホットスポットになりますと、16日後に果たして規制値になっているでしょうか?テンプレ的な文章を書かれるのであれば、そういうことを考えに入れて欲しいわけです。漏れ続ける可能性についても。意地を張って誤解を生む文章を公表してしまって損をするのは貴方ではないでしょうか。
280 2011年03月28日 16:35
masa
>277 G@回転中さん
怒りの表明では無く間違いの指摘が主目的でした。怒りについては今回はきつく言うべきだと思ってきつく言いましたが、少し冷静さを欠いていたのも事実です。今は落ち着きましたので山本さんにも落ち着いて聞いてもらいたいものです。対案の骨子は既にお伝えしているのですが、その対案のほうが良い理由を納得していただかないことには採用されることは無いでしょう。ですからこうして誤りを指摘しているのです。
281 2011年03月28日 17:01
アッキー66
>270 たいへんな人さん

ご教示ありがとうございます。CsO2は化学辞典(東京化学同人)の記載をそのまま書いてしまったのですが、確かに過酸化物?っぽくて不安定に思えます。この辞書、ごくたまに間違いがあるのでCs2Oが正解と思われます。CsHとともに不安定なのですね。勉強になります。

化学辞典をみると、ヨウ化水素は光により容易に分解する、強い還元剤である(酸化しやすい?)そうです。水溶液のヨウ化水素酸はやはり光があると分解してヨウ素を分離するそうです。なので大気中に漂ううちに他の形になってしまうんでしょうか?

これらの化合物について類推するのは確かにUFO教授さんの仰ってることもありますし、実際原子炉の中で何が起きて何が出来るかなど、私などがちょっと思いついて口に出すのは大変おこがましいとは思いますです。また機会があればもう少し勉強してみたいです。
282 2011年03月28日 17:52
ナカイサヤカ
被ばくした作業員3人 放医研を退院
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1549740&media_id=88

このニュースの早い時期の日記が「良かった」じゃなくて「今のところが抜けている」「ウソでしょ」で、さらに「政府のウソ」「替え玉を捜している」にまで暴走しそうな勢い。
283 2011年03月28日 18:17
センセ
> ナカイサヤカさん
全身被曝と局所被曝の区別ができていない日記がチラホラありますね。
2-3シーベルトの線量は普通に放射線治療の一回線量なんだけど。
いや、だからと言って絶対大丈夫だと言えるものではないんですが。
284 2011年03月28日 19:02
山本弘
>例えば、植えられている作物から4倍検出された日の8日後にその地帯がホットスポットになりますと、16日後に果たして規制値になっているでしょうか?

 野菜の放射能って、地面からひっこ抜いて洗って計るもんだってご存知でしたか?
 地面から野菜が収穫された後でその場所がホットスポットになったからって、すでに収穫された野菜の放射能がなぜ増えるんですか?
 本当に落ち着いてください。あなたの文章は的外れすぎです。
285 2011年03月28日 19:18
ひとみ
view_diary.pl?id=1697008371&owner_id=21967148

この日記もマイミクさんからの転載だそうですが…
286 2011年03月28日 19:52
花ながみね軍曹
>お酢を10倍に薄めて野菜を洗うと90%放射能が落ちるそうです。

どういうことなの……
287 2011年03月28日 19:59
masa
>284 山本弘さん
的外れなのでもなく落ち着いていないのでもなく、貴方が誤読しているのです。野菜の放射能の測定法については勿論知っていますが、すでに収穫された野菜の放射能についての話をしているのではありません。ある日に収穫された野菜から4倍量が検出されたとして、264を読んだ人がその16日後に別の野菜について規制値になったと考えてしまうことを危惧しているのです。トピズレでもありますし最終的には山本さんの責任になるのでこれ以上厳しく追究しませんが、他の件についても考えてみてください。でないと、貴方が誤った知識の流布をする本人になってしまいますよ。
288 2011年03月28日 20:07
ナカイサヤカ
>285 ひとみさん

まあ、お酢じゃなくても洗えば落ちますわな。

http://synodos.livedoor.biz/archives/1710889.html

ここによると、放射線の影響は「活性酸素と」遺伝子が傷つくことなんだそうですが、活性酸素だけをとリアあげて、さらに緩むとか締めるとか・・・ナメクジじゃあるまいし。こういうでたらめでお金を稼ぐ人は、どんどん出てくるんでしょうね。ホメオパといっしょで、毒にも薬にもならないはずなのでって考えでしょうね。
289 2011年03月28日 20:12
ナマ肉in山奥
■がんセンター「健康にはほとんど問題ない」
(読売新聞 - 03月28日 17:51)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1550013&media_id=20

国立がん研究センターは28日、福島第一原発の放射能漏れ事故による健康被害について、過去のチェルノブイリ原発事故との比較や今回公表されているデータ、独自に測定を続けている同センター付近の放射線量などから、「現時点では、原子炉付近で作業を行っている人々を除けば、健康にはほとんど問題ない」との見解を発表した。
 見解ではさらに、「現在の飲食物の摂取制限の指標は十分すぎるほど安全といえるレベル」「汚染された飲食物については、放射性物質の半減期を考えれば、保存の方法を工夫すれば十分に利用可能」などとした。
 また、原子炉近くでの作業が予定される人には、被曝で造血幹細胞移植が必要になる事態に備え、事前に自身の造血幹細胞を採取、保存しておくことを提案した。


一覧見る限りこの説明じゃ不安らしいですな。
一億総疑心暗鬼…?  語呂が合わないな。
290 2011年03月28日 20:29
山本弘
>ある日に収穫された野菜から4倍量が検出されたとして、264を読んだ人がその16日後に別の野菜について規制値になったと考えてしまうことを危惧しているのです。

 放射線は収穫される都度、計測されるはずですけど。
 今の状況で、放射線量が計測されずに出荷されるなんてことはありえません。
 だから落ち着きなさい。脊髄反射で書きこむ前に、論理的によく考えて。
291 2011年03月28日 21:44
くるむほるん 目〇目
>>285 ひとみさん
その、塩がいいとか砂糖が悪いとか、妙な陰陽とか、それはどうみてもマクロビですね。
292 2011年03月28日 22:09
ナカイサヤカ
おお、あちこちで見かけると思ったら、マクロビなんですね!

http://macrobiandays.blog100.fc2.com/blog-entry-67.html
293 2011年03月28日 22:09
きょんきち
マイミクさんよりタレコミいただきました。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=977243&__from=mixi&id=60840177
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=60907789&comm_id=2499291
294 2011年03月28日 22:34
ひとみ
> マクロビ

コレ、原爆を「ピカドン」と言ってた世代なら、まだ百歩譲ってわからないでもないんですけど…

若い世代で信じてる人いるんですねぇ(>'A`)>
295 2011年03月28日 22:51
センセ
> ひとみさん
若い世代でも放射線の基礎的な知識を持っている人は予想以上に少ないんだなと、原発騒動以後そう感じます。
それ以前にも、放射線医学の基礎の基礎ぐらいは学んでいるはずの医療関係者ですら「こいつ何を勉強したんだ?」と首をかしげたくなる人はちょこちょこいましたが、今では総体としての日本人は放射線について何も知らんのではないか何も教えられていないのではないかという気がしています。

未知なる驚異である放射線に対抗できるとなればどんな突拍子もないものでも受け入れてしまうんでしょうかねぇ…
296 2011年03月28日 22:52
くるむほるん 目〇目
>> 294 ひとみさん
>若い世代で信じてる人いるんですねぇ(>'A`)>

甘いですw

「マクロビオティック(玄米菜食)」コミュ(36890人)
http://mixi.jp/view_community.pl?id=25547


を始め、「マクロビ」でコミュ検索すると出るわ出るわw
「マクロビオテックで子育て」なんてコミュもあって、当然若いお母さんたちが沢山……orz

http://mixi.jp/search_community.pl?type=com&mode=main&keyword=%A5%DE%A5%AF%A5%ED%A5%D3&category_id=0&x=0&y=0&sort=member&search_mode=title&per_page=10
297 2011年03月28日 22:56
きのこ♪キュアノイズ
「原発なしでも電力足りてる」京都大学原子力実験所・小出裕章氏
http://bit.ly/eTrnJo
298 2011年03月28日 23:09
ながぴい
『治療断られた、放射線で偏見』
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1550246&media_id=2

これは、予想以上に醜いことになってる。

以下引用
―――――
 福島第1原子力発電所の事故に伴い避難した人たちが、放射線量を確認するスクリーニング検査で「異常なし」とする証明書を提示しなければ医療機関で受診できないケースがあることが分かった。避難所に入所する際、スクリーニング検査を事実上義務付けられるケースも。専門家は「非科学的な偏見による過剰反応だ」と指摘している。【平川昌範、阿部周一】

 原発から半径20〜30キロの自主避難促進区域にある福島県南相馬市原町区から福島市に避難してきた会社員、岡村隆之さん(49)は24日、市内の医療機関で8歳の三女の皮膚炎の治療を断られた。理由はスクリーニングの証明書がないこと。市販薬で何とかしのいだが、岡村さんは「ただでさえ不安な避難生活。診察を断られたことが、どれだけショックだったか」と話す。

 福島県は13日、県内13カ所でスクリーニング検査を始めた。17日からは、その結果を記した県災害対策本部名の証明書も発行している。しかし、本来は個人が自らの放射線量を知って安心するために行われる検査の証明書が、避難してきた人が受け入れてもらうためのお墨付きになっている実態がある。

 南相馬市などから約1300人が避難している福島市の「あづま総合運動公園」の避難所では、17日から入所の際にスクリーニングの証明書提示を求め、証明済みの目印にバッジを付けることになった。避難者が一時帰宅した際には再入場時にも検査を求めており、出入り口には説明文が張り出されている。

 避難所の担当者は「他の避難者から不安がる声が多かったため始めた。疑心を事前に摘み取るために必要だと考えている」と説明する。収容人員の多い他の避難所でも同様にスクリーニング検査を求める所がある。

 証明書の使われ方について、県地域医療課は「県内外の受け入れ施設から『証明書が欲しい』と求められた。避難される方の利益を考えると証明書は出さざるをえなかった。混乱を招いたが、証明書で利益を受ける人の方が多く、現状では発行を続けざるをえない」という。

 だが、南相馬市の中心部にある相双保健所の笹原賢司所長は「これまで8000人以上を検査したが、除染を必要とする基準値を超えた人はいなかった。南相馬が汚染地域のように扱われるのはおかしい」と憤る。震災後、福島県に入った広島大病院高度救命救急センター長の谷川攻一教授(救急医学)は「原発での特殊な作業に従事する人を除けば、現時点で基準値を超える放射線量が出る人がいるはずがない。証明書がなければ必要な医療を受けられないなどというのは言語道断。過剰反応は厳に慎んでほしい」と話している。
299 2011年03月28日 23:10
ながぴい
こんな資料があることも教えてもらいました。
これはひどい。

*「東北地方太平洋沖地震の被災者の受け入れについて」
http://www.city.yokohama.jp/ne/news/press/201103/images/phpJVBrJ7.pdf
(pdfファイル) 
平成23年3月17日、総務局職員健康課 建築局住宅管理課 教育委員会 事務局指導企画

以下引用
―――――
1 一時避難場所の提供
(1) たきがしら会館
ア 所在地 横浜市磯子区滝頭三丁目1番68号
イ 人数 最大受入可能人数 約300人
ウ 受け入れ対象者
・介護等の必要がなく、自立した生活ができる。
・被ばく線量のスクリーニングを行い健康に問題がない。
エ 受け入れ時期
近日中の開設に向け準備中
オ 受け入れ期間
最大3か月以内とします。

(2) 横浜市少年自然の家「赤城林間学園」
ア 所在地 群馬県利根郡昭和村糸井7135
イ 人数 最大受入可能人数 約300人
ウ 受け入れ対象者
・介護等の必要がなく、自立した生活ができる。
・被ばく線量のスクリーニングを行い健康に問題がない。
・避難所に避難されている方で、被災地の自治体からの斡旋がある方のみ。
エ 受け入れ時期
被災地や現地(昭和村)と調整のうえ、早期に決定します。
オ 避難者の輸送
避難者の輸送のため、横浜市交通局のバスを活用
300 2011年03月28日 23:11
バラライカ宮崎
293:きょん様

このコミュをアク禁になった方ですね。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=26851624&comm_id=70043
301 2011年03月28日 23:16
八九寺真宵は俺の嫁
g_kinoko 極端な電波人間をあげつらって「ほらみろ原発反対派はこんなキチガイばかりだ」と嘲笑してる卑劣なコミュ→ http://t.co/d3aaV30 mixiのアカウントをお持ちの方は全力で潰してください

ツイッターでこのような拡散をしている人はどうしたらいいでしょうね?
303 2011年03月28日 23:21
ふぉんしゅぅ
次はお味噌でしょうか・・。

http://kantan.nexp.jp/%E7%89%B9%E8%A8%B1/a2005058076/

科学論文でなく、特許広報内の文章なのです。
目を通したのですが、マウスの数が見当たらなそうなところ。
生存率グラフに関して素人目にあまり差がない様に見えるのですが
どのように捉えたらよいでしょう。
304 2011年03月28日 23:26
べべ
http://mixi.jp/view_diary.pl?owner_id=18093919&id=1697249004
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1697250073&owner_id=18093919
相変わらず、お元気なようで。
305 2011年03月29日 00:06
ひとみ
> くるむほるんさん

うわぁッ!すみません!
こ、こんなに浸透しているとは…((O言O))

「放射能汚染は味噌で解消!」は、どれくらいの人が信じてるんだろう…
306 2011年03月29日 00:13
ひとみ
> センセさん

医療関係者さんでも、いらっしゃるのですね。

昨日「家庭用浄水器で、水道水から放射能除去できますか?」というトピを某所で見たのですが、そんなに珍しいことでもないのでしょうか。
307 2011年03月29日 00:34
きょんきち
> バラライカ宮崎さん
そんな有名人とはつゆ知らず。

きのこさん、クリーミー系やめちゃったんですね。
次は醤油系で。
308 2011年03月29日 00:44
tejinasi@ヤシマ作戦
>301 八九寺真宵は俺の嫁 さん

その「g_kinoko」なる人物のツイットは、放置でいいと思いますよ。

その人物が何者かは、ハンドルネームからもミエミエです。
正体は割れていますし、おそらく大きな影響はないと小生は思います。

もし仮に、義憤に駆られた方がリンクからこのコミュにたどり着いたとしても、
当該の書き込みと、このコミュの内容が、あまりにかけ離れていることに
気づくのが普通だと思いますので。
309 2011年03月29日 02:33
しまでん
純丘曜彰 教授博士(大阪芸術大学 芸術学部哲学教授)という人が、こんなコラムを書いています。
お金をくれる人の悪いことは言いにくいのかもしれませんが、この記事どれだけ信憑性が
あるんだろう。

大学は東電に「汚染」されている - 純丘曜彰
http://agora-web.jp/archives/1291655.html

東電のカネに汚染した東大に騙されるな!
http://www.insightnow.jp/article/6430
310 2011年03月29日 04:16
しまでん
地震兵器がどうのこうのというお話
http://cosmo-world.seesaa.net/article/192505275.html

これによると、ニュージーランドの外務省の情報公開法に基づき、1999年に
公開した極秘外交文書、とか、2005年4月に米国で公開された
「地震を使った対日心理戦争計画」と題する米軍機密文書があるそうなんですが、
検索しても原文にたどり着けません。

架空の文書に基づいた記述なんでしょうか。
311 2011年03月29日 04:25
しまでん
こんなのもありました。

人工地震を頭から否定する人たちに共通している事
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201103/article_118.html

> 感想:>人工地震だとか言うなら確たる証拠をソース付きで見せてみなさい。
> ←自然の地震だとか言うなら確たる証拠をソース付きで見せてみなさい。w

なんだそうです。ソースを示せと言われるとはぐらかしているので、
原文も存在しないんじゃないかなと思った。
312 2011年03月29日 04:54
チェルニー大尉
>296くるむほるん様を補足
「ヴィーガニズム」「ヴィーガン」(ビーガニズム、ビーガン)でも
検索してみてください。

ちなみに「ヴィーガニズム」とはこういう思想?です・・・orz
  ↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
313 2011年03月29日 05:34
>309:しまでんさん
その話の信憑性はともかく、東電へ金を突き返したという長崎大学では、山下教授がアドバイザーとしてさっそく福島に入っておられましたし、現在、過剰な放射線恐怖症を抑えようと公演などを行われてますよ。

-------------------------------------------------------------------------------------
http://www.nagasaki-np.co.jp/kiji/20110324/04.shtml

東京電力福島第1原発事故を受け、22日まで5日間、福島県内で「放射線健康リスク管理アドバイザー」として活動した長崎大医歯薬学総合研究科の山下俊一教授らが23日、長崎大学病院(長崎市坂本1丁目)で関係者に活動内容を説明、「偏見や先入観、知識のなさが放射線恐怖症を引き起こしている」と訴えた。

 山下教授は、福島県知事の要請で福島市などに滞在し、住民向けの講演などを行った。

 放射線への恐怖から、消防団や医師団が現地に入りたがらず、大学の新入生が入学をキャンセルする事例まで出ているという。「(原爆の被爆を体験した)広島・長崎から来た専門家の活動が、住民に安心感を与える」と意義を述べた。
-------------------------------------------------------------------------------------

-------------------------------------------------------------------------------------
http://eco.nikkeibp.co.jp/article/news/20110325/106212/
―― 農作物などから「暫定規制値」を超える放射性物質が検出されています。食べても大丈夫なのでしょうか。

 山下俊一教授 「暫定規制値」というのは、一生食べ続けても何の影響も出ない数値です。未然防止の観点で作ったもので、安全サイドに立った数値なのです。ですから、今のレベルなら暫定規制値を超えた食品を、飲んだり食べたりしていても、健康に影響を及ぼすことはありません。
-------------------------------------------------------------------------------------

ただ、残念ながら、こうした山下教授の活動にも関わらず、現在福島で、退避地区から避難して来た人たちへの差別的行動が起きてしまっていますが。
314 2011年03月29日 05:41
ナツライ
>309しまでんさん
教授博士っていうのも珍しい称号だと思いますが、芸術・哲学の方面では一般的な言い方なんでしょうか。
それはともかく、たかが五億の研究費で東大の教授が買収できると思っているという、スケール感のショボさに注目です。寝言レベルだと思います。
316 2011年03月29日 06:03
笛 夢人
それだけ信用されないんでしょう

福島第1原発:放射線検査「義務付け」 偏見で過剰反応
http://mainichi.jp/select/today/news/20110329k0000m040129000c.html
> 福島第1原子力発電所の事故に伴い避難した人たちが、
> 放射線量を確認するスクリーニング検査で「異常なし」とする
> 証明書を提示しなければ医療機関で受診できないケースがあることが分かった。
> 避難所に入所する際、スクリーニング検査を事実上義務付けられるケースも。
> 専門家は「非科学的な偏見による過剰反応だ」と指摘している。

「証明書」なければ入所拒否 放射線検査、避難所に波紋も
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110328/dst11032809580014-n1.htm
> 福島第1原発の事故で、医師が放射線の影響を調べる「スクリーニング」が
> 思わぬ波紋を広げている。福島県は、検査済みの住民に「異常はない」とする
> “証明書”を発行。だが、受け入れに際して提示を義務付ける避難所などもあり、
> 国や関係者からは疑問視する声も上がっている。

避難してきた人の「安全」のための検査で、
「安心」(や事務の二度手間の予防)のための“証明書”のはずが、
ウィルス感染者との違いも分からない放射能恐怖症の人がいるようですね。
317 2011年03月29日 06:25
>316:笛 夢人さん
これが群集パニック状態の心理に近いのが心配です。不安なあまり冷静な判断ができず、専門家の安全だという冷静な説明より、寧ろ自分の不安を肯定するような情報を受け入れてしまい、それがさらに不安を醸成して周りに伝染させてしまう。偏見に基づく過剰反応がこれ以上暴走しないとも限りません。

マスコミも大きいほうの数値ばかり太字大字の見出しで取り上げるから、冷静な判断や発表の報道がかすれてしまって印象に残らない。官邸の発表も双方に対応しようとするから、結局不安を沈静化させることができずに、いまさら暫定基準値を緩めるなんて言い出して、結局余計に不安を煽ってしまっている。悪循環スパイラルに陥りかねません。
318 2011年03月29日 08:09
チェルニー大尉
資料を腐海からサルベージすることに成功しましたので、
ネタを投下しました。
  ↓
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=60988807&comment_count=43&comm_id=5535913

さて、どんな反応が返ってきますかね・・・?
(理解できずに無視されるだけかもしれませんがw)

ちなみにこの「地震兵器の研究発表」は本当です。
319 2011年03月29日 08:13
ナカイサヤカ
今朝の武田教授なんですが・・・

http://takedanet.com/2011/03/38_38a5.html

すみません、理解したと思っていたベクレルがまたわからなくなりました。こんな簡単な理解でいいのですか??ベクレルとシーベルト。
320 2011年03月29日 08:19
きのこ♪キュアノイズ
このコミュにはこういった視点がいっさいないね


http://twtr.jp/user/Ryanz_hz/status/52478492306178048
>「海に駄々漏れって、少なくとも国際社会からは、かなりの総スカンをこれから受ける覚悟がいる」

http://twtr.jp/user/ishiitakaaki/status/52273214302322688
>「「直ちに健康に被害がない」ということは「私が在職中は」という意味である」」
321 2011年03月29日 08:23
芹沢文書
科学の観点に政治を持ち込む理由がないので。
322 2011年03月29日 08:25
G@回転中
まあ、きのこさんが肺呼吸をしているかどうかについて言及することもないし、
きのこさんが肺呼吸をやめた方が世のため人のためであることもわざわざ主張しませんね。
323 2011年03月29日 08:31
笛 夢人
> 317:空 さん

「スクリーニング」と“証明書”は、良いことのはずです。

調べてみたら、皮膚炎の女児が「先に検査を受けてきて」と言われた話で、
万が一、放射線や放射性物質が原因の皮膚炎だった場合の対応が
自分の病院では取れないという事らしい……のだが……心配しすぎかな?

放射線測定装置を製造している、日立アロカ、堀場製作所、セイコーEG&G などが
検査体制を整えられる機器を出荷できるように、また、海外からの支援も使って
福島原発事故での放射性物質汚染地区の汚染度を含めた地図作りと公開が
被害や風評被害を抑えるためにも必要です。

ドイツやフランスでは、気象庁に相当する機関や大学が予想マップを公開して
テレビや新聞などで公開していますが、日本ではTVや新聞で「天気予報」や
「花粉飛散予報」ほどの分かり易さで【予測】情報が整理されて公開されていません。

ネットでは……

全国放射線量マップ http://www.naver.jp/radiation

日本各地の放射線量がわかるサイト「放射線監視モニタまとめ」
http://gigazine.net/news/20110316_geiger_counter_matome/

正確な情報と、万人に分かりやすい予報のみが、風評被害を防ぎます。

「安心です」「大丈夫」で、起こり得ないはずの原発事故が起きた後だけに
「安心です」「健康被害が出ません」だけで、信じて安心する人は多くないでしょう。
324 2011年03月29日 08:35
ナカイサヤカ
英語なんだけど、被ばく量を図表化してあって、ふつうの人に説明するのにすごくわかりやすい。

http://xkcd.com/radiation/
325 2011年03月29日 09:28
山本弘
 素人にはこういうビジュアルの方が分かりやすいのかなあ。

関東各地の環境放射能水準の可視化
http://microsievert.net/
326 2011年03月29日 09:50
山本弘
>319

>ちなみに、ヨウ素、セシウムなどは、

>「ベクレルを1000分の1にして2をかける」

>とマイクロシーベルトになる。ヨウ素では、200ベクレルというのをシーベルトに直す場合には、1000でわるから0.2になり、それを2倍するから0.4マイクロシーベルトになる。

 まず「経口摂取の場合」と断っていないのが問題(同じベクレルでも、体外被曝と吸入と経口摂取ではシーベルトが異なる)。
 あと、こちらの資料によれば、10,000ベクレルを経口摂取した時の実効線量は0.22ミリシーベルト(220マイクロシーベルト)とのこと。

http://cnic.jp/modules/radioactivity/index.php/11.html

 んん〜? これだと1000ベクレルは22マイクロシーベルト、200ベクレルだと4.4マイクロシーベルトになりますが?
 武田教授、1ケタ間違えてないか?
327 2011年03月29日 10:50
KAZ
>>325
山本弘 さん

関東各地の環境放射能水準の可視化 については、専門家の方から疑問というか
妥当なものかどうかの検討が、こっちのtogetherにおいて行われてます。

http://togetter.com/li/116993
328 2011年03月29日 11:06
UFO教授
>311 しまでん さん
 リンク先の書き込み、最初にこんな事が書いてありますね。

>人工地震を頭から否定する人たちに共通している事

1. 総論否定
2. 科学的解析の形跡、ゼロ。
3. 大概は一行しか文章が書けない。
4. 『妄想』「不謹慎」「キチガイ」を多用。


 たぶん、2ちゃんねるしか見ていないんでしょう。
 もっともよく読むとこれは、トートロジーで「頭から否定する人」の共通事項なので、少しは合っているかも知れません。
 「科学的に検討して否定する人」の事では無いですからね。

 情報源が貧弱なのか、頭が貧弱なのか、(その両方か)でしょう。
329 2011年03月29日 11:44
UFO教授
> 福島第1原子力発電所の事故に伴い避難した人たちが、
> 放射線量を確認するスクリーニング検査で「異常なし」とする
> 証明書を提示しなければ医療機関で受診できないケースがあることが分かった。
> 避難所に入所する際、スクリーニング検査を事実上義務付けられるケースも。
> 専門家は「非科学的な偏見による過剰反応だ」と指摘している。

 これが、「被曝している人を、早期に発見し、しかるべく治療を受けさせるための措置」ならば良いと思うのですが、「受け入れを拒否するための措置」で有るようにしか見えないんですよね。
 もし、「被曝している人を早期に発見する」のであれば、避難所や、被災地近くに居る人に対してその場で行うべきで、避難してくる人に対して行う、というのは、おかしいように思います。
 もし、ひなんしてくるひとのなかで、引っかかる人が居たら、どうするのか書いてない時点で、かなり、疑問を感じますね。
331 2011年03月29日 11:56
笛 夢人
>325 山本弘さま

天気予報の雨や雪のマークで、降る強さで動画が変わるのありますね。
普通の天気図の等圧線みたいなので、放射性物質の降下での線量予測とか
出るなら、水道の事業者だと取水に注意とかも事前にできるでしょうし……

気象庁の管轄外で、上位組織の文部科学省の管轄だとは言え、組織的には
上下関係あるので、なんとかならんのかねぇ?
ドイツ気象局ではやれて、日本気象庁ではできないというのが不思議です。
332 2011年03月29日 12:03
UFO教授
>318 チェルニー大尉 さん
 既に、そのトピ、腐海に飲み込まれてしまったようで、だれも、反応しませんね。
 (全然関係無いけれど、私の教え子の「深井」というのが、「腐海」と呼ばれるのは、「不快」だと言って居ました。ネタですが。)

 それにしても、HEROこみゅの >いまできること の 「イッキ」は、それこそ、息巻いていますが、自分の能力が全然議論のレベルではない、小学生並みであることに気が付かず、まともな議論が出来ると思っているところが、うっとしいですね。

>135 2011年03月28日 23:10 イッキ あなたがたは理性的にわたくしと対話したいのか?
ならなら場所を変えませんか?ここですと本来の主旨からだいぶハズレている。誰かわたくしと穏やかにまじめにザックジャパンならぬざっくばらんにガチでディベートする気はありませんか?あなたがたはわたくしよりも頭脳が無能でしょうから何人でも相手いたしますよ。いかがですか?
ここよりもとっておきの別室がありますが。

 しゃれのセンスがアレなのは、どうでも良いのですが、「ディベート」の本当の意味を知って書いているとは思えませんね。カタカナ語を使うと、少し賢く見えると思ったのだろうか。「頭脳が無能」という言葉の使い方は、初めて聞いた。それに、相変わらず、コミュやトピのタイトルに書かれている主旨とずれまくっているのが自分だと気が付かないようですし。

 HEROの留守中を、ブルー4が仕切っているようですが、主旨がぐちゃぐちゃだし。まあ、あっちは、お笑いコミュと思えば良いでしょうか。
333 2011年03月29日 12:20
神 雅紀
> UFO教授さん

>人工地震を頭から否定する人たちに共通している事
1. 総論否定
2. 科学的解析の形跡、ゼロ。
3. 大概は一行しか文章が書けない。
4. 『妄想』「不謹慎」「キチガイ」を多用。


そら〜管理人がそういう書き込みだけ残して削除すると言う「情報操作」をやってますからね(笑)
歩と王将だけで待った無制限、成り禁止、捕った駒使用禁止の将棋をやっているようなもんです。
334 2011年03月29日 12:27
G@回転中
>318: チェルニー大尉 さん

当コミュニティの副管理人としての警告です。

#318は、向こうのコミュ二ティに対する攻撃をこちらのコミュ二ティで共謀しているかのように見えてしまいます。これでは専守防衛とはとても言えず、当コミュ二ティの方針に著しく反します。

チェルニー大尉さんがどこで何をするかを縛るつもりはありませんが、このコミュ内ではこのようなことはやめてください。

G@副管理人モード
335 2011年03月29日 12:31
G@回転中
他の方もご注意を。トピックの意図にも反するでしょう?
336 2011年03月29日 13:09
wd
>331 笛 夢人 さん

気象庁は国土交通省の外局です。文部科学省とは上下関係はありません。落ち着いてください。
337 2011年03月29日 13:32
たいへんな人
>>281 アッキー66さん

CsO2ですが、100%ありえない構造ではないので調べたところ、
存在はするようですので、辞典は誤りではないと思います。

セシウムを空気中で燃焼したとき、最初に生ずる化学種らしいので、
飛散する化学種として考慮しなければいけないことは間違いありません。

ただ、今回の場合はセシウムが燃焼したわけではないし、水も
多量に存在しますから、考えなくてもよいと思います。また、
土壌から検出されたときには、すでに別の塩に変化しているでしょう。

ということで、先日の記述は大筋では変化しないものの、CsO2については
「今回拡散したのはそれではないでしょう」と訂正させていただきます。

ところで、私の使っている「安定・不安定」という言葉がわかりにくい
かもしれません。必要でしたらどこかで説明してもいいですが、
この場ではないほうがいいでしょうね。

で、アッキー66さんが示しておられたヨウ化水素の安定性ですが、
わたしは「確かに不安定だが、拡散して遠くにいけるくらいには安定」
だと思っています。ヨウ化水素酸、って名前の濃厚水溶液を普通に
購入することができます。要冷蔵保存で、ビンは黒紙に覆われて
いますけど、その程度の安定性は持っているということです。

338 2011年03月29日 13:36
UFO教授
>319 ナカイサヤカ さん

 やっぱり、武田キョージュ、「文章を書くのが下手」なんですね。
 一応、ベクレルについての説明はしているようですが、元の定義によると、1秒に、1回放射線を出す分量の物質を、1ベクレル、という分けです。
 今回は、水1リットルで、210ベクレルのヨウ素を検出した、と有りますから、1リットルの中で、1秒間に210個のヨウ素が、崩壊して、放射線を出している、という事ですね。
 もちろん、その放射線が、人体にどのくらいの影響を与えるかを示すシーベルトとは、別のものです。
 どうも、その辺、「明らかに間違っている」訳では無いけれど「非常にわかりにくい」表現になって居るのが、武田キョージュの文章です。というか、難しくてわかりにくいんじゃなくて、書き方が曖昧すぎて、何言ってるのか良くわからない、というものであると思います。

 自ら検出されたヨウ素の放射性に付いての話しは、次のページに書かれている記事が参考になると思います。
http://getnews.jp/archives/106973

 なお、文中 1025 等とあるのは、 10^25 の事であると思われます。コピペするときに、何乗を表す上付文字が、普通の大きさの文字に変換されてしまったのでしょう。
339 2011年03月29日 13:40
ナカイサヤカ
武田教授をおすすめしたいという友人・知り合いにだめ出しをしたら、
「じゃあ、誰がいいの?」
と聞かれてしまって、すごく困っております。

CNICは素っ気なくてどうしたらいいのかわからないということでした。

私も、すごく迷っているんですが・・・
340 2011年03月29日 13:44
笛 夢人
>336 ed さん

ご指摘ありがとうございます。

経済産業省 → 資源エネルギー庁 → 原子力安全・保安院
国土交通省 → 気象庁
文部科学省 (http://www.mext.go.jp/ 全国の放射線モニタリングデータ他)

大気中の拡散や降下、降雨での降下などの予測をする場合、
管轄だからと気象庁のデータを元に文部科学省がするんでしょうか?
341 2011年03月29日 14:25
イーなんとか
愛がどうのと原発がどうのは関係ないと思うんですが・・・。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61128559&comm_id=146776

>私は「原発がどんなものか知ってほしい」の記事を、
>デマだとは思っていないんです。
>ただ、自分自身の直観を信じているだけです。

>私の信念の基準は「愛」にあります。
342 2011年03月29日 14:41
ナカイサヤカ
自分で答えちゃうけど、

http://radi-info.com/

ここって、どうだろう??
343 2011年03月29日 14:43
tejinasi@ヤシマ作戦
>341 イーなんとか@凛子 さん

>>私の信念の基準は「愛」にあります。

信念や愛で物事が全て正しく回るなら、すばらしいんですがね。

飛び先を読んできましたが、なんか、批判するにも腰が入らない、
ゆるゆるっとした感じが、ナンだかなぁと思いました。
344 2011年03月29日 14:44
G@回転中
>341: イーなんとか@凛子 さん

見ました。湧き上がる怒りを抑えようとして、ただいま苦闘中です。
345 2011年03月29日 14:52
ナカイサヤカ
江本勝氏が立ち上がってきていまして、もうすっかり科学の衣は脱ぎ捨てたようです。

http://mixi.jp/view_event.pl?id=61173922&comment_count=0&comm_id=42238

ブログを見ると交通が通じている旭市に、ありがとうの水を届けたようですね。。。
346 2011年03月29日 15:09
tejinasi@ヤシマ作戦
>345 ナカイサヤカさん

あ〜。完全にイッちゃってますね。
まぁ、もはや明らかに「科学」じゃなくなっちゃって、
話が単純化された分だけ、マシなような気も少しします。
347 2011年03月29日 15:10
イーなんとか
愛を語るなら原発ではなくアンパンマンでもいいと思うんですけどね・・・。
348 2011年03月29日 15:19
tejinasi@ヤシマ作戦
まぁアンパンマンくんは、愛と勇気だけが友達で、
現実や真理とは仲良くなれない子ですから(笑)
349 2011年03月29日 15:20
猫典侍(on TRIGLAV)
あー、そうだそうだ、そろそろ水伝信者のみなさんにありがとうって書いてもらって冷却水に貼ってきてもらわないと。
350 2011年03月29日 15:38
どろ
元の文献を読んでいないのだけど。

http://mainichi.jp/select/opinion/hasshinbako/news/20110329k0000m070181000c.html?__from=mixi

本当なら脱帽。
351 2011年03月29日 17:36
セバスちゃん
>332
>「ディベート」

ああ言えばジョウユウが目に浮かんでしまいました。
352 2011年03月29日 17:45
930.jp
350:どろさんへ

原文、ここで見れそうです。
石橋克彦 私の考え −2011年東北地方太平洋沖地震による「原発震災」について−
http://historical.seismology.jp/ishibashi/opinion/2011touhoku.html

「科学」掲載の「原発震災」のPDFもあります。
読んでみようかと思います。
353 2011年03月29日 17:46
山本弘
“暫定基準 説明が不十分”
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110328/k10014951701000.html

>福島県産などの一部の野菜から国の暫定基準を超える放射性物質が検出された問題で、政府は、これまでこの暫定基準は一生食べ続けた場合の数値と説明してきましたが、実際には放射性物質が次第に減少することを前提とした一時的なものであることが分かりました。

>暫定基準の基になる指標を作った原子力安全委員会事務局は、「健康への問題はないと考えているが、前提条件についての説明が不十分だった」と話しています。福島第一原子力発電所の事故で、厚生労働省は、今月17日、原子力安全委員会の指標に基づいて食品に含まれる放射性物質の暫定基準を設定し、基準を超える食品については食用にしないよう求めています。これを受けて、政府は「一生食べ続けるのでなければ健康に影響が生じない低い値」と説明し、この基準が一生食べ続けた場合の数値を示しているとしてきました。しかし、この暫定基準の基となった指標を作成した原子力安全委員会ワーキンググループの元委員、須賀新一さんは、あくまで放射性物質が一度だけ放出されて、次第に減少していくことを前提とした一時的な指標であることを明らかにしました。特に人体への影響が大きいとされる放射性ヨウ素については、基準の上限の値で長期間取り続けると想定している被ばく量を超えるおそれがあると指摘しています。今回、検出された放射性物質の値では、食品などを通じて健康に影響が生じるおそれはほとんどないということですが、政府は正確な情報を改めて説明することが求められます。原子力安全委員会事務局の都筑秀明課長は「健康への問題はないと考えているが、前提条件についての説明が不十分だった」と話しています。

 あいまいな記事で分かりにくいんですが、これって生涯許容量じゃなく年間許容量を元に暫定規制値を決めたってことでいいんでしょうか?
 確かにヨウ素131が300ベクレル入った水を1日2リットルずつ飲み続けたら、1年で4.8ミリシーベルト。10年以上飲み続けたら累積被曝量が50ミリシーベルト超えますけどね。
354 2011年03月29日 21:40
k
>326 山本弘さん

>武田教授、1ケタ間違えてないか?

確かに間違えておられるようですねあせあせ
カシオのサイトにこういう便利なものがありました。
http://keisan.casio.jp/
ここで「環境の計算」→「放射能」→「放射能の内部被曝線量」
と選んでやると、経口、または吸入による同位体ごとの内部被曝線量の換算をしてくれます。
355 2011年03月29日 21:53
しまでん
316: 笛 夢人さん

3月16日のアマチュア無線の非常通信(7.030MHz SSB)でもそのような通信が行われていました。
傍受したメモです。時系列で。


16日 福島県会津:検疫体制が強化。放射能汚染の検査を受け、証明書がないと
避難所に入れない、入浴できないなどの措置が取られ始めている。検査所は会津大学。

16日 福島県会津若松市:一箕町の会津学鳳高校が避難所に。最大300名、
14:30現在230名収容。放射線検査を会津大学でした方が入っている。

16日 福島県会津若松市:放射線測定が済んでいない人は避難所に入れず、
一時待避所で待機。待避所の会津学鳳高校は満員。新たに待避所として会津高校、
会津葵高校が指定。

16日 福島県会津若松市:放射線測定の受付は会津ドームで明朝08:30、測定は9:00
356 2011年03月30日 00:07
UFO教授
 飛んでもない、デマ情報の飛び交っているコミュを見つけました。(既出だったら済みません)


「福島第一原発、第二原発 コミュ」
http://mixi.jp/view_community.pl?id=5526125

 少し前に問題視した、「超菜食主義宗教」などの情報がありがたがられたり、もう、わけが分かりません。
 まだ、じっくり見ていないのですが、少し見る限り、全くの、未熟な人間同士が、デマ情報をそれと気付かずに出し合って、皆で、わいわいやっている、という、危険なド素人集団のようです。
 何とかしてやりたいのですが、既に、暴徒たちの集団と化しているようなので、下手に足を踏み入れるのは危険なような気がします。

 こちらがいかに科学的で冷静な分析をしようとも、向こうは、無教養で、科学的用語の通じない、一万人の暴徒の山のようですから、少し状況を見極めてからでないと、いきなり飛び込んでいくのは危険と思われます。
 このトピに関しての分析は、もう一つ別トピをつくって検討した方が良いくらいだと思いますので、新たにトピを作ります。皆さんも、書き込みはせずに、当面観察して、どのような手段を講じたらよいか考えたいと思います。今からトピを作り、次のコメントで、アドレスをリンクしますので、少々お待ちください。
357 2011年03月30日 00:26
UFO教授
 疑わしい原発情報:福島第一原発、第二原発コミュを考える
というトピを作りました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61188205&comm_id=70043
358 2011年03月30日 01:33
セバスちゃん
ありゃ?もう踏み入れちゃったw
359 2011年03月30日 01:46
UFO教授
>358 セバスちゃん さん
 踏み入れちゃったのは、向こうを見て、分かりました。実は、他にも、もう何人か、知っている人が書いている様です。
 しかし、今向こうに書いても、どうしようも無いような気もします。
 上につくったトピも、今後の作戦を考える、と言うものでは無く、そいうトピが有って、どういう情報が流れているのかを報告して検討する様なものにしよういう事になりそうです。
 どっちにしても、もう、踏み入れちゃっていれば、既におわかりと思いますが、あちらで何かしても、全く意味が無いとは言いませんが、かなり、むなしい努力になりそうな気がします。
 どうなるか、良く状況を見極めないとならないような気がします。

360 2011年03月30日 02:35
セバスちゃん
>359
何かもう、いくら足掻いても濁流に押し流されるみたいな…。

以前、新型インフルエンザのときに、結構大きなコミュで管理人がアロマで予防とかへんなこと言い出してマトモなコメントをバサバサ削除というおかしな流れになり、見かねた有志の専門家が、一般人向けに正しい情報を提供するという趣旨のコミュを立ち上げてうまくいったことが、ふと思い出されました。その後発コミュにも陰謀論を触れ回ったりするのは紛れ込むんですが、そういうのは袋叩きになったりして。
361 2011年03月30日 08:53
飼い主@不謹慎一代男
避難所の前で言ってもらえますか?
http://twitter.com/#!/g_kinoko/status/52734904768798720
362 2011年03月30日 09:08
UFO教授
 この辺では、既に知られている、有名なトンデモ宇宙教の人ですが。
http://moritagen.blogspot.com/
 相変わらず、宇宙人がどうのこうのと言っています。
 宇宙人は、やがて、放射能を無害化できる装置を持ってくるそうですが、空までは、地球人が自分たちで、反原発運動をやるのを見ている、と言う事だそうです。

 空洞(<−空想 と打とうとして間違えたが、言い得て妙なので、そのままにする。)の世界で、「自分たちが何もしないのは、あなたたちが自分でやるのを待っているから。」というんじゃ、結局何もやってない、何も言ってないのと同じ。言いたい放題、言った者勝ちですね。

>11. ところで、この放射能の状況に関するあなたたちの宇宙ファミリーの支援はある程度までしかできません。なぜなら、これは彼らの世界ではなく、あなたたちの世界だからです。あなたたちは、主要なエネルギー源としての原子力をかならずなくすように強い行動を起こさなければなりません。新しい原子炉はこれ以上増設しないこと、建設中のものは中止し、稼働中のものはすべて廃炉にするという国際的な要請の声をあげなければなりません。あなたたちのレベルの開発テクノロジーでは、最初から原子力は危険が多すぎました。しかしそれが広がったのは安全よりも欲にからんだ少数の人間たちにとってあまりにも儲かることだからです。

12. 宇宙船の乗組員たちが大勢で着陸できるときは、彼らは放射性廃棄物をすべて非物質化し、大気、水、土壌中の放射性汚染物質をすべて除去するテクノロジーをもってくるでしょう。そしてあなたたちと一緒にあなたたちの惑星を浄化し再生するためにはたらくでしょう。

363 2011年03月30日 09:15
UFO教授
>361 飼い主(;゜Д゜) さん
 世の中には、言っている事はトンデモでも、性格が良いから憎めない人(例:韮沢氏など)も居るけれど、これは、性格最低ですね。
 キノコは、こんな悪態をついて、何が楽しいんだろう。黙っていればいいのに。やっぱり、誰かと同じで、人の不幸を笑いものとするような、人間として許すまじき人ですね。まあ、その強烈さ故に誰も賛同しないでしょうが、時々、別名で生えてきて、何かちょっとだけ、それらしいことを言うので、逆にうっとうしい。
364 2011年03月30日 09:16
チェルニー大尉
>361飼い主様

これは酷い・・・。
365 2011年03月30日 10:04
ナカイサヤカ
>みなさま

原発関係のコミュはどこもひどいことになっています。今までに反原発派の一部の人が「原発恐い・原発嘘つき」教を布教しているので、意識が高い人ほどバイアスがかかっているというやっかいな状態で、その人たちにリードされてパニックしたい人たちがすすんでパニックするという・・・もうどうしようもないことになっています。

これは、一つコミュをたてて(「冷静に原発を考える」とか「福島第一第二原発真相」とか)そっちに誘導していく方が実践的ではないでしょうか? あるいはまともそうなコミュにてこ入れするとか。
366 2011年03月30日 10:16
ナカイサヤカ
別の話。
中日新聞には地震雲観察が趣味の方がいらっしゃって、確か長野の地震の時にも何やら書いていらっしゃったのですが、今回も「地震雲を見たのに、誰も相手にしなかった」宣言を、新聞紙面でしていらっshじゃいました。

載せるなよ>中日・東京新聞
367 2011年03月30日 10:16
LucifeR
> 365 ナカイサヤカさん

> これは、一つコミュをたてて(「冷静に原発を考える」とか「福島第一第二原発真相」とか)そっちに誘導していく方が実践的ではないでしょうか? あるいはまともそうなコミュにてこ入れするとか。

コミュ名として「〜真相」はとんでも好きがして
もっとも説得が必要な人に誘引力高そうですが、
逆に説得者になってくれる筈の人に避けられたり
衆愚に乗っ取られたりもされそうですね。
368 2011年03月30日 10:52
ヤマギシ
ナカイサヤカさま>
賛成!
“福島第一原発、第二原発コミュ”、最近はただの拡散ひろばと化してしまってますからね。
冷静に原発を考えるコミュも、今サラッと見た限りではなさそうですし。

あ、平井憲夫リスペクツなコミュを見つけてしまいました。
原発がどんなものか知ってほしい
http://mixi.jp/view_community.pl?id=5530253
369 2011年03月30日 11:21
ひつじのめぇ
こんにちは。
違うトピに下記の書き込みをさせていただきましたが、
トピ立て自体が問題視されているようでしたので、
こちらでお教えいただければ嬉しいと思い
こちらにも書き込みさせていただきます。
よろしくお願いいたします。
以下「疑わしい原発情報……略」に書き込みさせて
いただいた内容です。
**************************************

ちょっと気になる日記を見つけました。

この前半部分、「イギリス人専門家」とマイミクさんが言っていた
クリス・バズビー氏というのはどうやら環境問題の活動家らしいのですが。
私は東京在住ですが、東京の放射線量測定グラフを見ていても
ものすごく不安にはなりません。子どもがいるので、放射線障害の
確率的影響は気にはなりますが、医学はその頃にはもっと進歩している
だろうとも楽観しています。楽観できないのは、福島原発で実際の
作業をされている方のことです。

後半のロシア人科学者のおっしゃることはそんなに恐くはないですが…。

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1697457203&owner_id=21969307

これ、本当に怖がるべき正しいコメントなんでしょうか??
全然そう思えないのは私が文系だからでしょうか??

お教えいただければ嬉しいです。
370 2011年03月30日 12:55
930.jp
>ひつじのめぇさま

このアレクセイ・ヤブロコフ博士という人、Aleksei/Aleksey/Alexei/Alexey + Jablocovでクロス検索しても、該当者、全く見当たらないのですが。ワシントンで記者会見したのは、動画や画像から確かなようですが…

>だが、福島第1はチェルノブイリより人口密集地に位置し、200キロの距離に人口3千万人の巨大首都圏がある。さらに、福島第1の3号機はプルトニウム・ウラン混合酸化物(MOX)燃料を使ったプルサーマル発電だ。【もしここからプルトニウムが大量に放出される事態となれば、極めて甚大な被害が生じる。】除去は不可能で、人が住めない土地が生まれる。それを大変懸念している。

【 】内の仮定、特に「大量に」というのが現実になれば、まあ、大変なことです。

>除去は不可能で、人が住めない土地が生まれる。
は、前者はともかく、量に依存するとしか申し上げようがないかと思います。

ちなみに、MOX燃料でなくても、プルトニウムはウラン燃料の自己核分裂・核分裂生成物として生まれます。通常は燃料棒内に封じ込められています。
現在観測されている量はごくごく微量で、燃料棒から滲出したと思しき微量のプルトニウムが敷地内にあるだけです。経路は、おそらくベント時ではないかと思いますが、私には分かりません。炉水などに滲出する場合の化学的形態を知りませんので。
本当に原発由来なのかどうかも、専門知識を持った方に伺いたいところです。

>チェルノブイリ事故の最終的な死者の推定について、国際原子力機関(IAEA)は「最大9千人」としているが、ばかげている。私の調査では100万人近くになり、放射能の影響は7世代に及ぶ。

これについては、なんとも言いようがありません。「死者が100万人近く」はともあれ、7世代にわたる影響というのは、遺伝的な変異が遺伝するという意味なのか、土壌などの汚染がそれほど長く残存するという意味なのかいまいち判然としません。前者ならば、僕は多少なりとも疑問を呈したいところです。
一般論は文脈はずれですし、具体的な影響(場所・距離や危険度や確率)を述べていただかないことには。

その次も、具体的なデータの提示が無いのでなんとも。ヘラジカから検出された放射性物質のレベルが20年前と同じというが事実だとしても、その解釈は分かれるところだと思います。

>日本政府は、国民に対し放射能被害を過小評価している。「健康に直ちに影響はない」という言い方はおかしい。直ちにではないが、影響はあるということだからだ。

これにいたっては、もう、2chなどで行われている言葉遊びと変わらないかと。
なんというか、その言葉の意味をきちんと分析して伝えるべきマスコミが、不安を煽っている現状ですから。

ごめんなさい、ろくなことレスできずに。彼の発言の根拠がはっきりしないもので。
ともあれ、過大な仮定に基づいた話なのは事実で、話半分に聞いていれば良いのではないかと。

-----
前段のクリス・バズビー教授なる方の言い様については、もう、ちょっとむちゃくちゃで。
具体的な数値も根拠も上げずに大きな不安をあおりながら言質は取らせない、本当に教授でしょうか。
まあ、武田教授のような方も国内におられますからね。
うそ・おおげさ・まぎらわしい、かつ故意で不安を煽っていますから、デマゴギーと断じてよろしいかと。この方の弁で強い不安を感じられていないのは、適当な判断ではなかろうかと思います。
371 2011年03月30日 13:01
tejinasi@ヤシマ作戦
>361 飼い主(;゜Д゜) さん

無視しましょう。誰が書いたか割れてますし。
晒す価値もないほど愚劣。
372 2011年03月30日 13:36
UFO教授
> ナカイサヤカ 様
> 他の皆様

 この「懐疑論者の集い−反疑似科学同盟−」では、原発に関する議論をあまりすると、混乱しかねないと思いますので、原発関連に関してだけ、検討、議論するコミュを作りました。
 このコミュの今までの運営に影響を及ぼしかねないような内容に関しての話しは、下記に参加して頂けると幸いです。

 「福島第一第二原発を冷静に考える」コミュを立てました。
http://mixi.jp/view_community.pl?id=5554608

 なお、>357 で、私が誘導したトピも、その性格上、このコミュに不要な議論を持ち込むことになりかねませんので、上記コミュに移らせて頂き、本日中には、削除したいと思います。
 よろしくお願いいたします。
373 2011年03月30日 14:03
930.jp
372:UFO先生へ

>http://mixi.jp/view_community.pl?id=5554608

主旨・内容ともに了解いたしました。
374 2011年03月30日 14:19
tejinasi@ヤシマ作戦
>372 UFO教授さん

早速先生のコミュへ参加しました。
あちらでも宜しくお願いします。
375 2011年03月30日 14:20
アッキー66
>UFO教授さん

了解いたしました。

ちょうど少し書こうかと思っていたところです。

337のたいへんな人さんへのレスもあちらに書いてよろしいですか?
376 2011年03月30日 15:35
アッキー66
>UFO教授さん

すいません、「今までの運営に影響を及ぼしかねないような内容」ではないと思いますので、こちらに書きます。

>337 たいへんな人さん

CsO2について、わざわざ調べていただき、ありがとうございました。確かに高温中で出来ると書いてありました。

ヨウ化水素、ヨウ化水素酸についての情報、ありがとうございました。試薬としてあるのであれば、それなりの安定性はあるのでしょうね。

調べてみましたら、1つだけ、やっとヨウ化水素に言及しているものを見つけました。

http://www.aec.go.jp/jicst/NC/about/ugoki/geppou/V13/N06/196800V13N06.html#menu_top
原子力委員会月報 vol.13 (6)
の下記サイトです。
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/about/ugoki/geppou/V13/N06/196810V13N06.html
昭和43年度原子力平和利用研究委託費
および研究費補助金の交付決定
昭和43年5月20日


7. 気状体核分裂生成物の保健物理的挙動、形態別検出法ならびに安全処理に関する試験研究
((財)原子力安全研究協会)

実験1 空気中放射性ヨウ素は、大きく分けてガス状(I2、CH3I、HI、NOI、その他)およびエアロゾル状で存在する。



このあと、散々色々調べたのですが、これ以外には見つけられませんでした。

そもそも、原子炉から放出される気体成分を細かく記載したものがネット上ではとても少ないのです。私の探し方がまずいのかもしれません。

こちらのサイト↓には
http://www.inss.co.jp/seika/pdf/11/256.pdf
シビアアクシデント時の格納容器内ヨウ素挙動解析コード
(株)原子力安全システム研究所  飯塚弘之
気体中:6化学種
水中:43化学種

とありました。このサイトは、事故のシミュレーションを行い、その分子挙動を解析するもので、これらはいろんなパターンの解析法があるそうです。実際、今回の事故も水溜りの水や、空気サンプルなどを解析するのに、こういうシミュレーションを考えるのかもしれません。ものすごく複雑だと思いました。


また、こちらの↓サイトでは、原子炉内の反応として、
http://jolissrch-inter.tokai-sc.jaea.go.jp/pdfdata/JAEA-Research-2010-051.pdf
JAEA−Research Feb.2011
(JAEA-Research 2010-051?)
BWR4/Mark-1プラントのヨウ素化学挙動を考慮した格納容器内ソースターム評価に係る検討
安全研究センター サイクル施設等安全研究ユニット 石川淳 森山清史

系を単純化するために、「CsIは水溶性が高いため、気相への再放出がない不揮発性のヨウ素として取り扱う。液相中のCsIに加えて、気相中の元素状ヨウ素I2のみを追加する。」という手法を取っています。

やはり、炉内ではCsIが多いということなのでしょうか。

また、一般に I2、HOI、CH3I、粒子状ヨウ素の4つが上げられるのは、どうもTMI-2(スリーマイル島事故)の際に、ヨウ素はこの4種類に代表されるとして発表されたという話なので、
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_Key=09-04-03-10

今でもその4種類しか書かれないのでしょうか。

ちなみにTMI-2の大気中放出ヨウ素の組成は、
ヨウ素種      濃度(mBq/cm3) 非粒子状の割合(%)
I2         2.5           35
HOI        1.8           25
CH3I       2.9           40
粒子状ヨウ素  2.7           −

以上です。まだ不完全な調査結果ですが、たいへんな人さんの想定されたヨウ化水素、ヨウ化セシウムは確かに出来ている(すべての場合ではないかもしれませんが)と思われました。
377 2011年03月30日 15:40
アッキー66
>376に補足します。

一番下の表は、補助建屋の排気フィルタ上流側での濃度です。放出後、どこかでサンプリングしたものではないです。
378 2011年03月30日 17:29
たいへんな人
アッキー66さん

詳細な調査と文献の紹介ありがとうございました。放射線によりラジカルが
多量に生じているなら、ヨウ化物イオンが酸化されても不思議はありませんね。

とうことなら、HOI(次亜ヨウ素酸)が検出されても不思議ではないです。
ただ、I2と水から生じる化学種で不安定なんですよね…

ただ、これらの実験では大半がヨウ素分子となっているようです。今回の
事故よりシビアな状況を想定した実験なので、どこまで今回と共通するのか
はわかりませんが、少なくともヨウ素分子は無視できないようです。

結局、拡散するヨウ素の形態としてI2、HOI(HI)、有機ヨウ素化合物、そして
ヨウ素が付着した粒子を考えておけば、対策としては大丈夫なんでしょう。
水に溶けやすくて揮発性、かつ水溶液は酸性、という面ではHIもHOIも
同じですから。ですのでご紹介の文献でも「代表される」という
表現をとっており、断定をしていないのだと思います。

379 2011年03月30日 17:46
UFO教授
 上記のコメントへの応答は、少し後にしたいと思いますがその前に、「水伝」関係の情報。
http://mixi.jp/view_event.pl?id=61173922&comment_count=13&comm_id=42238

「江本勝」やっぱり、どうしようもありません。
 原子炉内の水は、つらい思いをしたのですか。じゃあ、塩酸を溶かした水もつらいでしょうね。水洗トイレは?(w
 人間に飲まれた水はどうなるのでしょう。

「祈る」としか書いてないけれど、祈ると、どうなるのでしょうか?水が浄化されて、放射性物質がなくなるというなら、疑似科学だし、何も変わらないのなら、何も意味が無い。まあ、それで、良いことをした、と自己満足して心の平静を保てる人が居るなら、そのくらい反対はしませんが。

 ちょっと、言ってやりたいですね。「同情するなら金をくれ」と。
-------------------------------------------------------------------
『福島原発の中にいる水たちに、
愛と感謝の想いを捧げ送ろう!!』

日時2011年3月31日(木)

それぞれの地区の時間の正午


何を言うか

「福島原発の中の水たちよ辛い思いをさせてごめんなさい。
我々を許して下さい。
そして有難う、愛しています。」

これを口に出して、あるいは心の中で、
手を合わせて3回祈ってください。 
お願いします。
愛感謝
                2011年3月27日
                 水の伝道師 江本勝

http://ameblo.jp/emotopeaceproject/
380 2011年03月30日 20:45
Jem
「大切な人に伝えて下さい」というタイトルで(拡散希望的に)回ってきました。1時間超の講演です。
http://www.youtube.com/watch?v=4gFxKiOGSDk
京都大学の小出裕章さん。反原発の人らしいですが、広瀬隆さんよりは信頼度高いのでしょうか。
381 2011年03月30日 20:56
花ながみね軍曹
>>Jem様

http://actio.gr.jp/2007/11/19061359.html

なんかスピリチュアル方面に足突っ込んじゃってるような印象が……
印象論だけで人様を語るわけには行かないことは承知してますが、うーん。
382 2011年03月30日 21:00
Jem
花ながみね軍曹さん    あ・・・  やっぱり感が・・・
383 2011年03月30日 21:41
ひつじのめぇ
>930.jp さま

 ご丁寧な回答ありがとうございました。
 やはり、デマゴギーでしょうね。
 でも、これを真に受けて「本当の専門家による恐い話」と
断定的にあちこちで触れ回ることのほうが恐いですね。
 マイミクさんにお伝えすべきか…。悩みます。





384 2011年03月30日 22:40
UFO教授
>小出裕章さん
 スピリチュアルとまでは行かないけれど、齢60にして、世の中達観しちゃったんでしょうかねぇ。
 今まで、一生懸命科学をやってきた人が反動で疲れた、というような感じに思えます。

 間違いなのかどうなのかよくわからないけれど、書いてある文章の中で、さて、どうかな?と思うところが何カ所も。

>地球上に人類が誕生してから今日までに消費したエネルギーのうち、約6割は産業革命後の200年の間に使われました。僅かな期間にこれほど膨大なエネルギーを使って私たちは今の生活をつくり上げたのです。しかしそのために、他の生物は次々と絶滅に追い込まれています。 <

 人間がエネルギーを使った事と、生物が絶滅したこととは別なんじゃないだろうか。確かに人間が食用や観賞用に捕まえたりして、絶滅したものも中にはいるだろうが、これは、生態系の中では、どのような生物間でもあること。地球の気候が変わるほどの影響を人間が起こしているとは思えない。まあ、確かに、各種の薬品など、自然には存在しなかった物の影響はあるだろうけれど。

> 原発はウランを燃やして「死の灰」を作ります。100万キロワットの原発は1年間稼動すると1トンのウランを燃やします。広島で何十万もの人々を熱線で焼き殺し被爆させた原爆は、約1キログラムのウランが燃えたものです。それでさえ通常の爆弾に換算したら、約2万トン分に相当します。


 専門家なんだから、放射性廃棄物=死の灰 じゃないことは、当然知っているはず。また、原爆にするウランと、原発で使うウランとは、そもそも濃度が違うから、そのままでは、原爆のようにはならない事も、当然基本中の基本で知っているはず。プルトニウムを再処理すると、原爆の材料になるから、これは気を付けなければいけないが、少なくとも今の原発の状況と直接は関係ないはず。(まあ、この文書は、今回の事故の前に書かれたものだから、それを意識して書いたはずはないのだが。)

 なんで、基本的には反原発の立場の私が、まるで原発擁護の様な事を書かなければならないのか、妙な気持ちだけれど、同じ反原発でも、やっぱり、イメージ戦略で煽るのはどうかと思う。

 もっとも、イメージ戦略という点では、事故の問題や放射能の問題は別としても、「原発は、『発電時に』温暖化の原因となるCO2を排出しません」というのも、イメージ操作だ。確かに、原子核反応では、CO2は出さないけれど、それを作る過程やその運転、後の処理で膨大なCO2を発生する。トータルで、火力発電とどっちが排出量が多いかは、分からないくらいのものだ。分からない、というのは、今後の放射性廃棄物の管理にどのくらいのエネルギーが必要で、その際にどのくらいのCO2を排出するか分からないからである。
 さらに、CO2が、温暖化の大きな原因であるかどうかすらさえ、科学的には疑問視する声が多いのである。

 上にも書いたけれど、なんか、この人、ひたすら科学の道をやってきて、現役引退して、一息ついたところで、いきなり反動が来たという感じですね。
385 2011年03月30日 23:22
ekura
「京大原子炉実験所の小出裕章さんからのメール」という転送・拡散希望の文章は3/12から少しずつ増えていたので、気になっていました。
例)
http://greenworks.shiga-saku.net/e593054.html
http://www.janjanblog.com/archives/33619
http://blogs.yahoo.co.jp/ff6988m/60816694.html

原発反対の立場からの研究者ということで、リスクは大きく見積もっているけれどもそんなに間違ったことは言っていないと思われますし、直接の友人・知人のブログ中心のようでデマとまでは言えないかなと思っていたんですが、引用を重ねられてちょっとづつおかしくなっているようです。

「小出先生が玄米と梅干を食べるといいといった」と書いてあるブログ
http://ameblo.jp/g-pure/entry-10829301739.html

ご本人はそんなに間違った人ではないとは思うんですが、トンデモない方面に言説が使われる可能性は高いと思います。
386 2011年03月31日 09:32
山本弘
 新潟の角屋旅館のサイト。

http://kadoyasan.com/radium-Bq.html

>古くから飲用されているラジウム温泉は、700ベクレル

>カラダに良くて、飲泉可能な杉村温泉は、700ベクレル
>東京都で測定された水道水は、210ベクレル
>なぜ、大人もミネラルウォーターが必要なのですか?
>被災地では、まだ、水道もガスもjないそうです。

>私たちは古くからラジウム温泉(放射能温泉)に入浴し、
>飲泉することで、健康に暮らしています。

>村杉温泉は開湯700年以上になります。
>古くからラジウム温泉とともに暮らしてきました。多くの人たちが、健康になるために天然ラジウム温泉から自然放出される微量のラドン222を活用してきました。
>これまで、一般的には知られることが無かった放射性物質についての、私たちの投げかけに対して、多くのご意見・情報をいただき心より感謝いたします。
>天然湧出のラジウム温泉から放出される自然界のラドン222の700ベクレルと、東京都の水道から検出された210ベクレルとは、その発生源が異なるため単純に数値だけは比較できないかもしれませんが、放射能自体は人体に影響を及ぼすレベルではないことをご理解いただくために、五頭温泉郷・村杉温泉の数値を公表させていただきました。

 700ベクレルかあ……。
 村杉温泉のみなさん飲んでるんだ、日常的に。
 ラドンとヨウ素じゃ直接比較できないとはいえ、けっこう高い放射能ですよね。

 最大の相違は飲む量の違いでしょうな。健康のために飲む温泉水は、せいぜい1日にコップ1杯ってところじゃないのかと。飲料水は料理とかにも使うから、その10倍ぐらいは身体に入るはず。
387 2011年03月31日 09:36
どろ
これは本当かなあ。
本当なんだろうなあ。

ビールを飲むと放射線防護に効果がある
http://www.nirs.go.jp/news/press/2005/08_11.shtml
388 2011年03月31日 10:35
エド
>#386

ちょっと待ってください。ラドンにしろラジウムにしろ、崩壊ではα線を出します。α線はβ線やγ線より危険で(グレイからシーベルトに変換するときの係数が20倍違う)しかもα線は透過率が物凄く低いので体の外からはほとんど問題ないのですが(皮膚や服で止まるから)体内被曝をした場合一番影響が出る、という話だったと思います。

東京の水道水はヨウ素で210ベクレルですよね?ヨウ素は確かβ線かγ線を出して崩壊ですから、単純にシーベルトに直す場合でも危険度は20分の1になるはずですが・・・・

実際どうなんでしょうねぇ。700年弱もやってきたなら大丈夫なのかもしれませんが・・・・
389 2011年03月31日 11:26
山本弘
 たぶんラドンは飲んでもすぐに排出されるから、経口摂取の場合の内部被曝は、ヨウ素に比べてかなり小さいんじゃないかと思います。

http://cnic.jp/modules/radioactivity/index.php/16.html
390 2011年03月31日 11:39
ekura
しばらく前に挙がっていたひまわりで放射能除去の件、今日発売の週刊新潮が記事にしてますね。

週刊新潮 2011年4月7日号(2011/03/31発売)
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61018994&comment_count=388&comm_id=70043
【ワイド】「大震災」瓦礫に咲く花
(1)異例の「オフレコ記者懇」で空威張りした「菅総理」の器
(2)本当は「石破」「大島」入閣で進んでいた大連立工作
(3)福島原発30キロ圏内に主人の帰りを待ち続ける犬がいる!
(4)日本より放射能パニック! 「中国」で塩6トンを買い占めた
(5)美談か売名か!? 被災地の「はるな愛」「コロッケ」「小泉進次郎」
(6)「ビートたけし」に西表島避難と嗤われた「高城剛」の言い分
(7)すでに「500億円」集まった義援金はいつ誰に届くのか
(8)「くりからもんもん」の方々が被災地に届けた救援物資
(9)石巻市の公園に出現した「闇市」ガソリンの値段
(10)首都圏ガソリンスタンドに聞いたトンデモない客たちのパニック
(11)「日テレ」デスク逃亡! 「共同」退避命令! メディアに吹いた臆病風
(12)ボランティアが目撃した「未収容遺体」を狙う強盗集団「作業現場」
(13)「プロ野球」開幕日騒動で惨敗した「渡辺恒雄」読売新聞主筆の黄昏
(14)「バカ足すバカは」と良いこと言った「亀井静香」国民新党代表インタビュー
(15)「放射能」土壌汚染を「ひまわり」が救うというロシア出身科学者レポート
391 2011年03月31日 11:40
エド
なるほど。半減期も3日と短いですが、体内から出るのがもっと早ければ確かに・・・・ですね。
しかし、途中でポロニウムにもなるんですねぇ。どこぞのロシアの暗殺事件を思い出します。あれはポロニウム210でしたけど。

しかし、もし便秘気味の人だったら・・・・まぁ尿ならあまり関係ないですかね、便秘とは。
392 2011年03月31日 15:16
あ。つるPOM
震災関連。

http://mixi.jp/view_diary.pl?owner_id=2168541&id=1698652728
http://mixi.jp/view_diary.pl?owner_id=5774033&id=1698648420
拡散しているのかどうか、わかりませんが、
NPO団体ピースボートが、他の団体のトラックの救援物資をピンはねして、自分たちの団体に回して、被災地に届けている「自作自演劇」があるという。
社民党の辻本氏批判の一環として、流されている。

別に社民党の支持者ではないですが、
これはうそくさくないですか?
いろんな政党・政治家に関するデマが地震のどさくさに回っているように思います。
反日がどうとか、そういうアレですね。
393 2011年03月31日 16:21
毒リンゴ@くぅにゃん
『 福島原発事故の医学的科学的真実 』
  稲 恭宏 博士 緊急特別講演
[1]http://www.youtube.com/watch?v=PQcgw9CDYO8
[2]http://www.youtube.com/watch?v=8ONbhHHBlVk
[3]http://www.youtube.com/watch?v=c1R0D82JHzI
[4]http://www.youtube.com/watch?v=X6K4M-ytivQ
[5]http://www.youtube.com/watch?v=28QPwHkjnPo
[6]http://www.youtube.com/watch?v=24Jq7H9AevA

昨日参加しているコミュに貼られていたものですが、これは大丈夫なんでしょうか?
394 2011年03月31日 21:45
UFO教授
>393 毒リンゴ@くぅにゃん さん

 この人、ちょっと変わった人ですね。
 放射性廃棄物を利用して、健康長寿に役立てる方法を開発したという。
http://yasuhiro-ina-dmsc.jp/Last-Hope.htm

 ここで、いままで取り扱っているような人とは、逆のパターンですね。
 放射線は、実は危険ではなく、むしろ、有効なのだから、心配する必要は無い、というようなことを言って居る。

 一般的に、放射線は、浴びなければ浴びない方が良い、と言われているけれど、この人は、放射線は、ある程度浴びた方がよい、と言うようなことを言っているようです。

 今回の福島原発事故による放射性物質の流出も、全く問題ない、という主張の様です。避難しろとか、放射性物質の付着したものは廃棄しろとか言う今の政府の対応は、逆に間違っている、と言う物の様ですね。

 しかし、この人、単なるトンデモではなく、ちゃんと医学的に認められた研究成果(しかも、この放射線の効果に関する研究)を認められて居る、ということです。

 ところで、もし、この話、ここにふさわしく無いなら、例によって、原発コミュの方に移りますがどうしましょう>Shu さん
395 2011年03月31日 22:05
とんとかいも
 被曝とビールの関係について興味深い話を聞いたので報告します。

 理学部出身の友人が学生の頃(20年近く前)に学内で何らかの放射線漏れがあり、担当教官はその場にいた学生にビールを好きなだけ飲ませたそうです。当時からこのような際にはビールが効くと言われていて、利尿作用によって排出が促されるからと理由付けがされていたそうです。

 友人は放射性物質を扱う立場にいたこともあるので、事故の発生については信憑性はかなり高いと思います。その後の飲酒はただの口止め工作なのかもしれませんが。
396 2011年03月31日 22:29
神 雅紀
>395:とんとかいもさん

実は教官がビールを飲むための口実だったと言う可能性はどうでしょうか?
酒飲みってのはなにかと口実をつけて飲もうとしますから(自爆!)
397 2011年03月31日 22:42
とんとかいも
「おごりで腹一杯飲ませてもらっちゃった〜」とか言われたそうです。
 そのおかげで今でも表沙汰にはなっていないようですね。
398 2011年03月31日 22:42
UFO教授
>387 どろ さん
 丁度他でも同じような話しを聞いていたのですが、元論文は引用先のようですね。
 元論文を読む限り、意図的なデータ捏造がない限り、ビールの微量成分とアルコールが、放射線の影響を減らす効果を持っている、と言う事のようですね。
 どのような成分かというのはいくつか例が挙げられていましたが、聞いたことの無いような微量成分の様です。
 ただ、ノンアルコールビールではダメで、微量成分とアルコールが混ざったビールでないとダメだ、という事のようです。
 論文の掲載組織が放医研であることを考えると、データの改ざんや、捏造、思わぬ間違いなども、あまり考えにくいと思います。

 微量成分そのものが、X線や、重粒子線などによる、人リンパ球染色体異常を起こす率を減らす作用がある、と言う事なので、利尿作用によって放射性物質が体外に排出されるとか言う作用では無いようです。飲酒前と飲酒後に採血された血液で調べて居るので、他の生体作用は関係無いようです。
 どうしてそのような作用があるのかはわかって居ないらしいのですが、少なくとも、「放射性物質を無害化する」というような超科学的なものでは無いようですが。この研究がもう少し進歩すれば、酔わずに、放射能に対する耐性を高める薬ができるのでは無いかと思えますので、この研究をした人はおそらく、その後も続けているのではないかと思いますが、大々的に発表されていないと言う事は、まだ、成果が上がっていないという事でしょう。
 もちろん、「影響を減らす」と言う事で有って、全く影響が無いようにすることができる訳ではないことに注意が必要だと思います。

 しかし、まさか、放射性物質のあるところで作業する人は、みんなビールを飲んでから行け、とか言ったら余計危ないだろうし、近くに居る人がみんな一日中ビール飲んでいたら、放射線の影響より、アルコールによる肝機能障害とかの影響の方が大きいでしょうし。(ちなみに調べたのは、ビール1本を飲んでから3時間後、という事なので、完全に醒めては居ないけれど、だいぶ抜けてきた、という位の感じなんでしょうね。)
399 2011年03月31日 22:53
UFO教授
>395−397
 丁度上に書いたとおりです。

 しかし、何故、20年も前の人がビールを飲むと良いと知っていたのか、不思議です。
 急性毒性のある物なら、因果関係が分かるでしょうが、放射線の影響で急性の症状が出るような状態なら、ビールを飲んでも、無駄でしょうし、微量だったら、発病との因果関係が分かるまでに、かなりの年月がかかるはずなので、ビールに効果があるのかどうかなんて分からないでしょう。
 もしかして、放射性物質の濃厚に発散されてしまった所に居合わせた何人かが、やけくそになって、「どうせ死ぬなら、最後に酒でもかっくらうか」と言って飲んだら、飲まなかった人が死んで、飲んだ人が生き残った、という経験があるとか。
 しかし、たとえば、漢方薬にどのような効果があるのかとかは、何百年もの経験の蓄積があって分かってきたことなんでしょうけれど、放射線の影響が分かったのなんて、この100年くらいのはずだし、その間に、そういう危機的状況になって、ビールを飲んで助かった、なんて人は、もし居たとしても数えるほどでしょうしね?
 何故、分かったんでしょうか?「利尿効果がある」というのは、上記の通り、関係が無いようですが、ダメ元でやってみたら、偶然効果があったとか?
 でも、不思議です。
400 2011年03月31日 22:58
毒リンゴ@くぅにゃん
>394 UFO教授さん

内容のほう、自分でも確認してみたのですが、今までと方向性が違いすぎる上に、どうにもこうにも自分の知り得る範囲の知識では胡散臭すぎて・・・
かといって、論文等読んだわけでもないのでアウトとも言い切れませんでしたので、こちらで質問した次第です。

場所変えたほうがいいようであれば、移動します。
401 2011年03月31日 23:45
UFO教授
>400 毒リンゴ@くぅにゃん さん
 当面ここで良いのでは無いかと思います。
 危険だ危険だ、というトンデモさんもいれば、逆に安全だ安全だ、というトンデモさんも居てもおかしくありませんから。
 とりあえずは、この人の主張が、疑似科学なのか、本当に科学的なのかの検証をする必要が有ると思いますが、リンクを貼ったページの他の、講演のビデオは、結構長いので、まだ、聞き始めたところです。
 言っている事は説得力があって、もっともに聞こえるのですが、続きを読んだり聞いたりして、もう少し詳しく調べて見ます。
402 2011年03月31日 23:47
チェルニー大尉
これ今になって見返すと、怖いんですが・・・(汗
  ↓
http://www.youtube.com/watch?v=bJlul0lTroY
403 2011年03月31日 23:52
とんとかいも
399 UFO教授 さま

387 の元論文では

> 広島・長崎の原爆やチェルノブイリ原発事故被害者のなかにアルコール飲料で放射線障害が低減されたという話がある
<

このように書かれているので教官もそのことを知っていたのではないでしょうか。
あるいは関係者の間では噂話としては割りと知られていたので放医研の検証がなされたのかもしれませんね。


※ATOKは「放医研」を一発変換しやがりました。
404 2011年04月01日 00:59
UFO教授
 チェルノブイリ事故は、1986年だったから、大体20年くらい前、というと、その影響の調査が少しずつ出来てきた頃なんでしょうね。
 しかし、それにしても、「事故の後で、どんな酒をどのくらい飲んだか」なんて、調査するとは思えないのですが。
 それとも、酒飲みの方が有意に放射性障害の影響が少ない、と言うような統計でも取ったんでしょうか。
 不思議です。
405 2011年04月01日 16:22
飼い主@不謹慎一代男
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201103/article_81.html

日本海溝の奥底で爆発したものが、なぜ福島の地表に現れるのでしょうか?その過程を説明してもらえないでしょうか?
406 2011年04月01日 16:43
930.jp
#405:飼い主さんへ

これは酷い(^^;

>今回、日本海溝あたりに水爆を仕掛けたであろうから、被災地の福島周辺にもトリチウムの残留が見られるはず。今一番注目を浴びている福島原発周辺も。そして、ガイガーカウンターやらにトリチウムは反応するし、土砂のサンプリングでもされると水爆使用の証拠が出てしまう。

だから、必死に放水して洗い流しているそうですよ…OTZ
トリチウムすなわち水爆(核融合)の証拠ってのも、9.11のときから散々違うって言われてるのに。水爆はトリチウムしか残さないのかっていう。
http://cnic.jp/modules/radioactivity/index.php?cat_id=1
407 2011年04月01日 18:15
山本弘
 相変わらずリチャード・コシミズはどうしようもない。

http://richardkoshimizu.at.webry.info/201103/article_200.html

>この狂った老人が、東北の純真無垢な人
>たち数万人を殺した凶悪犯罪者です。この
>虐殺王の使用人が日本にうようよいま
>す。全てを刑場に引き出して断罪を。
408 2011年04月02日 10:46
イーなんとか
ご存じの方もいるかと思いますが

【速報】DHMOが検出されたことにマジギレしてる人
http://togetter.com/li/115130
409 2011年04月02日 17:19
ブユウ
マイミクシイさんがその日記にリンクされていました。
放射性物質が、浄水器で除去できるって……。
武田教授云々と書いてあることからして怪しいのですが、
文系で無知のため専門的なツッコミが出来ないでいます(ーー;)

「日本海洋科学研究所 高濃度放射性物質除去技術」
http://ameblo.jp/nihon-kaiyoukagaku/entry-10848018566.html
410 2011年04月02日 18:05
ナツライ
浄水器による放射性物質の除去については、逆浸透膜を用いた機種で実際に除去に成功したという報道がありました。
ただし、これらは業務用のかなり高価なもので、たまにスーパーとかに設置されているのがそうですが、個人で準備するには無理があります。
各社とも、放射性物質を手に入れる方法が無いので、実証データをとりづらいようですね。この実験結果は、飯館村の役場で汲んだ水道水をサンプルにしたようです。


寺岡精工 プレスリリース
http://www.teraokaseiko.com/news/topics/11_3_30/index.html
411 2011年04月02日 18:43
ブユウ
>410 2011年04月02日 18:05 ナツラ様
御紹介、ありがとうございます。
なるほど、効果はあるようですね。
しかし高価な物なら、
大量の海水から放射能を除去するには、
難しいでしょうね。
412 2011年04月02日 19:34
ナツライ
>ブユウさん

原発に溜まった水のことなら、価格というよりも規模の問題で、浄水器の処理範囲は超えています。
しかし、逆浸透膜を使うこと自体は誰でも思いつく程度のことだそうなので、きっともう誰かが検討に入っていると思います。ヘドロを取り除く方が先決だと思いますが。
413 2011年04月02日 22:26
UFO教授
>寺岡精工 プレスリリース
http://www.teraokaseiko.com/news/topics/11_3_30/index.html

 うちから、歩いて5分の所に本社ビルが建っています。


414 2011年04月02日 22:34
UFO教授
>【速報】DHMOが検出されたことにマジギレしてる人
http://togetter.com/li/115130


 水から一酸化二水素が検出されたんだってーーー! それは、大変だ!
 で、濃度は? え! 99.99%以上って、それは、すごい!

 って、化学系では、有名な冗談なんですけれど、さすがに分からない人が普通でしょうね。
 DHMOの検出されない水はありません。(w

http://ja.wikipedia.org/wiki/DHMO
415 2011年04月02日 23:05
くるむほるん 目〇目
>>414
そうなんですよ!
40歳以下で亡くなった方を調査すると、全員がDHMOを摂取してた事が判明しているんですっ!
416 2011年04月02日 23:08
イーなんとか
> UFO教授さま くるむほるんさま

きっと原発が水素爆発したのは菅総理のパウリ効果かも!?w
417 2011年04月02日 23:10
tejinasi@ヤシマ作戦
>414
青少年の中には、数時間に一度摂取せずにはいられなくなっている者も
いるらしいですよ。
418 2011年04月02日 23:23
きのこ♪キュアノイズ
>さすがに分からない人が普通でしょうね。


だからこそ、こんな状況のときに人を不安にさせるツィートを流すなと批判されてるんだよ。
それを「高校レベルの知識もないバカ」「自分で調べることもしないバカ」と集団で嘲笑する。
このコミュと同じ、知識偏重教育が生み出したモンスターだよこいつら。
たまたま「釣れた」のがTwitterのちょっとした有名人だからみんな安心して酷い罵声を浴びせて笑っているけど
もし「釣れた」のが乳幼児を育ててる主婦だったとしてもこいつらは同じように罵倒して笑ったのだろうか?

理系ってのは人の心がわからない冷血人種なのだろうか?
感情は数値化できないからな。
みんなが不安になってるときにタチの悪い冗談(それ自体が不謹慎だ)を飛ばし、
騙された人を無知蒙昧な「情弱」だとバカにする。
知識ってのはそんな陰険なイジメに利用するためにあるのかい?
419 2011年04月02日 23:28
きのこ♪キュアノイズ
「釣れた」っていうけど怒ってる社長はDHMOを何か危険な物質だと思い込んで「デマを飛ばすな」と怒っているのだろうか?
みんなその前提で社長をバカにしてるけど、
DHMOが何なのかわかったうえで、あるいは何なのかはわかっていなかったにしても、
問題は、不安になってる人々をからかう不謹慎な行為であり、それを非難しているのだろう。
そこを理解せず「知識がないからこいつは格下だ」としてバカにする
そんな理系脳には人の心がない。
420 2011年04月02日 23:31
UFO教授
>415、417
 ですから、私も今まで、水酸化エチル(?)を5〜40%含むDHMO を飲むことにしていたのですが、水酸化エチルにも急性、慢性の毒性があるので、今は止めています。(w

>416
 パウリ先生の発する異次元の「場」が、機械装置を誤動作させることはかなりに確かなのですが、その「場」がどのようなものか、現代科学でも、まだわかって居ません。(w
 この理論が解明されると、嫌な奴、やばい奴が近づいてきたらその「場」を感じる事が出来る様になると言われて居る、世紀の発見と言われて居るのですが、どうも、犬を使った方が確実なようです。(w
421 2011年04月02日 23:31
黒人奴隷改め銀の三角
私、文系二流私大出身ですけど全然イジメとか思いませんけどね。
422 2011年04月02日 23:34
UFO教授
 なんか、カビの一種が生えてきたようですが、何が書いてあるのか良くわかりません。
423 2011年04月02日 23:40
神 雅紀
トリチウムを使ったサイト(照準器)とか
劣化ウランを使った装甲板とかAP弾とか
そー言うモノを使ってるし、輸出してる国の人間が
「日本製品の放射能は大丈夫か?」
って言ってるのを聞くとなんかバカバカしくなってくるのは私だけでしょうか?
424 2011年04月02日 23:40
くるむほるん 目〇目
サルマタケかあ
426 2011年04月02日 23:49
さんちゃん
http://www.asahi.com/national/update/0402/TKY201104020166.html
放射性物質予測、公表自粛を 気象学会要請に戸惑う会員というニュース
が2chで話題?になっていますが、

多分、これは海外の

http://www.dwd.de/  
ドイツ気象庁

http://www.weatheronline.co.uk/weather/news/fukushima?LANG=en&VAR=nilujapan131&HH=42&LOOP=1

4/6 15時
http://squid.nilu.no/~burkhart/sharing/JAPAN/FLEXPART_FORECASTS/Japan/conc_I-131_0_20110406T150000.png

オーストリア気象地球力学中央研究所(ZAMG)発表 〜4日 00:00 UTC
http://www.zamg.ac.at/pict/aktuell/20110329_fuku_I-131.gif

の恐怖を煽るシミュレーションに端を発しているのだと思いますが、このシミュレーションの科学的な
根拠、信憑性はどうなのでしょうか?これを地球シミュレーターで解析すると、もっと正確なのが出るのでしょうか?

日本では偏西風がありますが、梅雨シーズンや台風時の放射性物質分布がどうなるのか非常に気になります。
多分、台風シーズンまでには解決しそうにもないですが、専門の方どうぞ解説お願いいたします。
427 2011年04月03日 00:14
UFO教授
>409 ブユウ さんの引用先のページですが、

>RO膜の文画分子量は50です。
また、放射性セシウムの分子量は137で、放射性ヨウ素の分子量は131です。

放射性ウランの分子量は235、放射性ラジウムの分子量は226、放射性プルトニウムは239です。


 と有ります。
 おそらく、この膜を使うと分子量50以上の分子は、ほとんど透過しないという事になると思います(この辺の定量的な値は、どうも、会社によって違うようなことが書かれていますが。)とすると、C2H5OH(エタノール)の分子量が、46ですので、ぎりぎり通るか通らないか。Cl2 (塩素ガス)が71なので、これは、ほぼ透過しない、と言う事になりますね。
 しかし、Cl は、水中では、ほとんど、分子ではなく、単独の原子イオンとして存在し、原子量 35.5 位なので、水溶液になると透過するような気がします。今問題になって居る放射性ヨウ素の「原子量」は137なので、透過しないという事になると思うのですが、水中のヨウ素はイオン化しているはずなので、この膜で、そうした、水溶液中のイオンの透過がどうなっているのかは良くわかりません。大きさ的には透過しないような気もするのですが。
 なお、ヨウ素は、I2として、水中に存在するのかどうかは、資料が手元に無いので、良くわかりません。しかし、溶けたとすると、ほとんどイオンになると思います。水素と結合して、 HI となることもあるようですが、これは、 H+ I- にほとんど電離しているはずです。(電離平衡定数が、10^10あるので、要するに、I- が100万個に対して、 HI が1個の割合で存在すると言う事になると思います。すごい強酸です。
 しかし、イオン半径が大きいので、通らないことは充分に考えられますが、そうなると、Cl- は、透過せず、 H+ OH- は、透過することになるので、酸塩基のバランスがどうなるか、少し専門的な研究によらないと分からない所です。

 一応、それなりに効果はありそうだとは思うのですが、ちょっと、記述に(?)のところが有ります。
 「放射性セシウムの分子量は137で、放射性ヨウ素の分子量は131」以下の所です。これって、普通、分子量じゃなくて、原子量じゃないのかと思うのですが、何か、この辺の業界ではそう言う言い方をするのか、少々疑問に思ったところです。

 まあ、いずれにしても、論より証拠で、分離することが可能なら、それはそれで役に立つとは思いますが。
428 2011年04月03日 00:19
UFO教授
>423 神 雅紀 さん
 核爆弾を何千発も持って居る国の人に言われたくないですよね。そっちの方は、少し管理を間違うと、本当に、あたり一面、何も無くなりますから。
 まあ、自分の国はきっちり管理しているから大丈夫だとか、さっきのオバマは、日本の事故を教訓により安全な原発を作るとか、飛んでもない事を言っているし。
429 2011年04月03日 00:59
ふーるどっぐ
> [424]くるむほるん 目〇目さん

食用になるサルマタケの方がよっぽど高級ですよ。
430 2011年04月03日 01:10
きのこ♪キュアノイズ
いい歳した大人が小学生並みのイジメとは恐れ入る
431 2011年04月03日 01:24
きのこ♪キュアノイズ
被災者の不安が理解できずに科学的知識の欠如を嘲笑う
人として最低だなUFOオヤジ
432 2011年04月03日 01:32
きのこ♪キュアノイズ
Twitterから

http://twtr.jp/user/xxkae_uchxx/status/52706626653786112

…数年前、ポーランドで親しくなったティーンエイジャーの女の子は甲状腺の持病を抱えていた。「私ら世代の子はみんなどっかしら何かある。チェルノブイリのせいなんだけど、政府はそんなこと認めたら補償しきれないから絶対認めない。全員だから」と言ってた。調査の数字に現れないとはそういうこと。
2011/03/29 21:20:13 webでツイート
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xxkae_uchxx
ミヤコ蝶々夫人
ツイートに返信:
433 2011年04月03日 05:42
チェルニー大尉
ニセ科学とはちょっと違うんですが、現役の医師(確認しましたが、
これは事実)が何かトチ狂ったことをやってます。

変な方向に暴走しないか心配なんですが、人の意見や忠告を
無視してナルシーな世界に突入しています・・・orz
  ↓
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1698092122&owner_id=11026
434 2011年04月03日 06:17
>433:チェルニー大尉さん
該当コミュの「放射線についての特別トピック」の34でのご本人のコメントを見ましたが、

〜放射線についての専門的な相談は、このコミュニティの能力の限界を超えていると思います。
ご指摘にもありますように、多くの医師が放射線については専門外であり、発言に責任が取れないのが実情と思います。

しかし、医師として、「もしも外来で患者さんに質問されたらどう答えるか」というレベルでの、一般的な医学の知識から判断した回答をすることは、相談者の方の不安を取り除く上で、お役に立てることがあるかもしれないと考え、このトピックを残しております。 〜

多分、一番情報が分からずに不安になってるのは、放射線に関することなんだと思うんですけど、能力の限界超えてるから、参考サイトを挙げている(しかもよりもよって、ヤフー知恵袋とOKweb)って、それなら医師以外の人間のアドバイスを禁止する意味が全くないような・・・。
435 2011年04月03日 06:26
チェルニー大尉
肝心のコミュを貼り忘れてました。
こちらです。
  ↓
http://mixi.jp/view_community.pl?id=5523361

>434空様
>能力の限界超えてる
それで色んな分野の人からツッコミ入れられまくってるのに、
無視して突っ走ってるのが困ったものなんですよ。


436 2011年04月03日 08:50
930.jp
>きのこさんへ
…数年前、ポーランドで親しくなったティーンエイジャーの女の子は甲状腺の持病を抱えていた。「私ら世代の子はみんなどっかしら何かある。チェルノブイリのせいなんだけど、政府はそんなこと認めたら補償しきれないから絶対認めない。全員だから」と言ってた。調査の数字に現れないとはそういうこと。

その甲状腺の「持病」というのは、放射線との影響が(どの程度)疑われる疾病なのでしょうか?
チェルノブイリの放射線との疫学的な因果関係は?
そもそもその人物が、実際に存在するのか?

冷たいようですけど、具体的な病名も、放射線との影響も、現状もなにも述べられていないのに、すわ「統計上の暗数」に繰り入れるのは正しい態度ではありません。

不確定な情報の流布は、むしろ被災地と罹災者にとって不利益にしかならないのを、どうかいい加減理解して下さい。
>>どっかしら何かある。
>>全員だから
なんて酷いレッテルです。

ここに投下したのはあなたですから、私が言ってるんじゃないなんて、責任逃れはやめて下さいね。
>調査の数字に現れないとはそういうこと。
とまで言ってるのですから。
437 2011年04月03日 08:59
醤黒燈
>>235山本弘様
専門家にチェックして貰うのが一番だとは思いますが気になった点を挙げてみます。

ストロンチウムが水溶性塩を形成しやすいことを考えると、冷却水への溶出→沸騰によって生ずる水蒸気と共に拡散というプロセスはセシウム同様に起こり得るように思います。
燃料棒の破損のこともありますし、極めて少ないという予測を安易に下していいものか疑問です(直感的にはヨウ素・セシウムよりは一回り少なそうですけど)。

>実際、同じ核分裂生成物であるストロンチウム90は、
>福島第一原発から離れた場所ではまだ検出されていません。

90Srは最大エネルギー546 keVのβ線しか出しません。
β線はスペクトルが連続なので、ヨウ素やセシウムをγ線から検出したように簡単に核種を同定することができません。
実際には娘核種90Yが放出する最大エネルギー2280 keVのβ線を、放射平衡に達するのを待ってから計測することによって評価されるようです。
http://www.cnic.jp/modules/radioactivity/index.php/8.html

ちなみに具体的な量は明らかにしていないものの、早野龍五氏は90Srが検出されたとの報告をしています。
http://plixi.com/p/86903798


>>236
「放射性元素は半減期が短いものほど危険」という誤解を生みかねないのではないでしょうか。
放射性物質の量を表す場合にはほぼベクレルという単位しか目にしません。
異なる放射性物質の危険性を比較するのであれば、「原子数が同じ」や「質量が同じ」という条件よりも「ベクレル数が同じ」という条件での比較の方がより自然なのではないでしょうか?
「ベクレル数が同じ」という条件においては半減期がある程度長いほうが危険性は高くなる傾向があると言えます(もちろん放射線の種類やエネルギー、蓄積性といった要素も考慮しなければなりませんが)。
この点についての説明を抜かしてしまうと今度は「放射性元素は半減期が短いものほど危険」という逆の誤解をする人が出てきそうです。

>使用済み核燃料の中に含まれているプルトニウムの半減期と、
>その放射能強度は、次のようになっています。
>         半減期    放射能強度(兆ベクレル/kg)
>プルトニウム238 87.7年    11.3
>プルトニウム239 2万4100年   1.4
>プルトニウム240 6560年    2.0
>プルトニウム241 14.4年    425
>プルトニウム242 37万3000年  0.0056
>http://cnic.jp/modules/radioactivity/index.php/23.html
>
> 半減期が短いものほど放射能強度が高く、危険であることがよく分かります。

表の半減期と放射能強度が反比例の関係にない点に注意してください。
その表における放射能強度とは「それぞれの核種が1 kgあった場合」の値ではなく、「使用済み核燃料中の全てのプルトニウム同位体を合わせて1 kgとした場合」の放射能強度ですので、これらの半減期と強度を単純に比較しても意味がありません(結果的に順番は一致しましたが)。
あと238Puは主に5.456 MeV、5.499 MeVを主ととするα核種、一方で241Puは最大20.8 keVのβ核種です。
238Pu/241Puが同原子数存在した場合の放射能強度比は約1:6。
このことから考えると物質の量が同じであれば危険性は238Pu > 241Puとなるのではないかと思います(娘核種を考慮しても結果は同じでしょう)。

> プルトニウムの場合、経口摂取した場合より吸入した場合の方が危険です。
>消化器に入ってもすぐに排出されますが、肺に入ると、肺の中にとどまって強いアルファ線を出し続けるからです。
>たとえば1万ベクレルのプルトニウム238の不溶性酸化物を吸入した場合、実効線量は110ミリシーベルトにもなります。
>同じ1万ベクレルのヨウ素131を経口摂取した場合、0.22ミリシーベルトです。

この場合238Puの経口摂取での実行線量を書くべきではないでしょうか?
摂取方法の差を比較するなら、131Iでは半減期や消化器での吸収率などの条件が違いすぎるので比較対象に持ってくるのには少し疑問を感じます。
438 2011年04月03日 09:10
山本弘
河北新報
デマ横行「震災による不安心理が背景に」
http://www.kahoku.co.jp/news/2011/03/20110322t73030.htm

> 東日本大震災の後、被災地で性犯罪や外国人による略奪行為が多発している、といったデマが横行している。専門家によると、先々の見通しが立たない不安が背景にあるとされ、惑わされないためには、積極的に報道などの正確な情報に触れる必要があるという。
> 「避難所となった三条中(仙台市青葉区)で中国人らが支援物資を略奪している」。震災数日後、ネットや口コミを通じ、こんなデマが流れた。三条中の教員は「ネットで流れたような行為はなかった」と否定する。
> 三条中では一時、配給を12歳以下の子どもと乳幼児のいる母親に限ったことや、通電後に校内で火災が起きたことなどから不安が広がり、デマにつながったとみられる。
(中略)
> このほか、被災地では(1)石巻で強盗殺人事件発生(2)強姦(ごうかん)事件が多発している(3)雨に当たると確実に被ばくする(4)女川原発も危険―などのデマも流れている。

読売新聞
震災絡みの悪質デマを公表…警察庁、立件も視野
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110401-OYT1T00793.htm?from=rss&ref=mixi
> 東日本大震災に絡むデマや根拠の不確かな情報が広まっているとして、警察庁は1日、インターネットや口コミで出回っている流言飛語の一部を公表した。
> ネット掲示板などに掲載された悪質なデマ28件については、3月31日までに警察からサイト管理者に削除要請を行った。
> 「仙台市郊外で商品の略奪が横行」。宮城県内の避難所などで同様の風評が広がりネット掲示板でも書き込みが相次いだが、実際には名指しされたショッピングモールに窃盗などの被害はなかった。こうしたデマは口コミやチェーンメールのほか、存在しない新聞社名でネットに書き込まれたりして広がる。具体的な地名や店名を交えているために信用されやすく、警察や県庁に事実確認の問い合わせも複数寄せられている。
> 被災地の県警ではデマで名指しされた地域を重点的にパトロールし、被災者の安心感の確保に努めている。また、故意に誤情報を流した人物を特定すれば名誉毀損(きそん)や業務妨害容疑での立件も視野に捜査するという。
>(2011年4月1日22時58分 読売新聞)

 2ちゃんねるでは「言論統制だ!」って騒いでる奴がいるけど、そりゃお前らが普段からやましいことがあるからだろ、と思っちゃうんですが。
 言っとくけど、「言論の自由」の中に「悪質なデマを流す自由」は含まれないから!
 それは悪いことだから!
439 2011年04月03日 09:41
山本弘
> 醤黒燈さん

 235発言に関しては、僕はすでに263で間違いを認めております。

 236発言については、

> 放射性物質の影響を考える際に重要なのは、物質の量ではなく放射能量(ベクレル)です。

 と書いておりますので、

>異なる放射性物質の危険性を比較するのであれば、「原子数が同じ」や「質量が同じ」という条件よりも「ベクレル数が同じ」という条件での比較の方がより自然なのではないでしょうか?

 というあなたのご指摘には、「はい、その通りですね。僕もそう書きましたけど」と言うしかありません。

>その表における放射能強度とは「それぞれの核種が1 kgあった場合」の値ではなく、「使用済み核燃料中の全てのプルトニウム同位体を合わせて1 kgとした場合」の放射能強度ですので、これらの半減期と強度を単純に比較しても意味がありません(結果的に順番は一致しましたが)。

>この場合238Puの経口摂取での実行線量を書くべきではないでしょうか?

 このご指摘については、確かに僕の間違いですので、訂正させていただきます。

 重量比で割って、10gあたりの放射能強度を求めると、こういう比率になりますね。

>プルトニウム238 87.7年    6.3
>プルトニウム239 2万4100年  0.024
>プルトニウム240 6560年    0.083
>プルトニウム241 14.4年    38.2
>プルトニウム242 37万3000年  0.0015
440 2011年04月03日 09:46
930.jp
山本さんへ

>言っとくけど、「言論の自由」の中に「悪質なデマを流す自由」は含まれないから!
>それは悪いことだから!

おっしゃるとおりです。
あと、言論の自由には、「ネットで発言しても、批判されない自由?」は含まれていませんね。
発言を自由にしていい代わりに、衆目によって批判がなされるというのが、この権利の眼目ですもの。
441 2011年04月03日 10:02
きのこ♪キュアノイズ
「震災の際には女性暴行が増えた」はデマであるというサイトについて疑問
http://t.co/B2XpiVf


(緊急アピール)災害時性暴力被害への対策を求めます
http://t.co/lmIhnLo

【震災】実施結果報告
http://t.co/09dm36o
性暴力の被害経験について、その話題に触れるだけでも当事者にとっては大きな負担に”

・ 風呂にのぞき穴がたくさんあった。
http://homepage2.nifty.com/bousai/jirei/hinannjo.html 
・ 避難所で女性が性的被害にあったが、加害者も被災者だからと言う声もあった。

「ポット出版 お部屋2186/チェルノブイリに学ぶ」
http://bit.ly/ee0s57

「非モテのオタクも福島の嫁となら…」発言への反応をめぐるやりとり
http://t.co/nh2aPWA
http://t.co/6yQoHtZ

性犯罪は被害者の自己責任を責められ支援者も少ないので泣き寝入りするしかない
http://b.hatena.ne.jp/entry/www.yomiuri.co.jp/national/news/20110331-OYT1T00573.htm

>「災害時性暴力は発生していたが、警察に受理されなかった」「避難所生活でレイプや子どもたちに対するわいせつ行為が多発しなかったが、被害が訴えられなかった」そういった声が出てくる。
http://d.hatena.ne.jp/font-da/20110328/1301294083

以下、 http://t.co/B2XpiVf から引用

>4)議論には乗れません
> 後、これは蛇足ですが社会の中での「性暴力はデマ論」*1に対抗するテキストを書いている人達の多くが性暴力サバイバーであり被害を受けた側がマジョリティーに向かって説明責任を負わされる事を残念に思うとともに、そういった構図そのものが「理不尽」と認識しています。
> 端的に言えば「議論がしたいひとは議論がしたい人としていればいい」と思います。厳しい言い方ですが、みなさんひとりひとりが耳を傾けようと思う「手間」や「努力」「想像力」を期待しています。
442 2011年04月03日 10:27
神 雅紀
関東大震災でも、朝鮮人(と決めつけた人)を私刑にした自警団員が、後日警察に逮捕され裁かれました。

人間の本質は簡単に変わらないと言う事かな。

ネットのデマはサーバーのログを解析すれば発信元を特定出来ますから、足跡を消すスキルを持ってないとある日突然「任意同行」でしょうかね。

警察もまだまだ大変だ。
443 2011年04月03日 10:43
Jem
きのこはたたくと胞子が飛びます。
444 2011年04月03日 11:05
だるま
根拠のないチェルノブイリ被災者を取り上げて放射能汚染被害者というのは怪しいものであるという印象を与えようとする菌類なヒトは、きっと原発推進派の御用学者ならぬ御用ニートかなにかなのでしょう。

実際に確認され認定されている甲状腺癌だけでも大変な被害だし、それを論じることは今回の被害について考察する上で有益だと思うのですが、何故か原発反対派は取り上げませんよね。ちょっと不思議に思います。
445 2011年04月03日 11:08
醤黒燈
>>439 山本弘様

> 236発言については、
>
> 放射性物質の影響を考える際に重要なのは、物質の量ではなく放射能量(ベクレル)です。
>
> と書いておりますので、
>>異なる放射性物質の危険性を比較するのであれば、「原子数が同じ」や「質量が同じ」という条件よりも
>「ベクレル数が同じ」という条件での比較の方がより自然なのではないでしょうか?
>
> というあなたのご指摘には、「はい、その通りですね。僕もそう書きましたけど」と言うしかありません。

重要なのはその後に書いた次の部分です。
>「ベクレル数が同じ」という条件においては半減期がある程度長いほうが危険性は高くなる傾向があると言えます

あくまで傾向にすぎませんが、以下のようなことが言えます。
・物質の量を揃えて比較した場合 → 放射性元素は半減期が短いものほど放射能強度が高く危険
・ベクレル数を揃えて比較した場合 → 放射性元素は半減期が長いものほど被曝累積量が大きく危険


236や239には前者の観点においては「放射性元素は半減期が短いものほど危険」とは逆のことが言えるという点については十分説明されていると思います。
ただ後者の観点が抜けているために「放射性元素は半減期が短いものほど危険」という「長い」「短い」を逆にしただけの捉えられ方をしてしまう人がいそうです。

ベクレル数はあくまで測定時における放射能の量であるため、それがもし同じ値であったとしても半減期が短ければ累積量は小さく、逆に長ければその分累積量は大きくなる。
ベクレル数が同じであれば傾向としては“半減期が長いほど被曝量は大きくなる”、というようなことも明示しておいたほうがいいのではないでしょうか?というのが437の趣旨です。
446 2011年04月03日 11:41
930.jp
>> 端的に言えば「議論がしたいひとは議論がしたい人としていればいい」と思います。厳しい言い方ですが、みなさんひとりひとりが耳を傾けようと思う「手間」や「努力」「想像力」を期待しています。

 一連の発言は「映像作家 根来祐」なる人のブログからの引用ですが…
 残念なことですが、これでは情報の発信源としての立場にないとしか言いようが無いんですよね。それはただの投げっぱなしジャーマンです。発言に責任を持たないのなら、第一義的な警察への告発を続けるより他ありません。犯罪事実の立証は検察が負うことになります。
 このコメントは根来祐氏のもので、被害者(「性被害はデマ」の否定者?)自身が「セカンドレイプ」にあう不幸と、自身の発言・情報発信責任をごっちゃにした、ちょっと卑怯な言説のような気がします。
 もちろん、犯罪捜査そのものの責任が根来祐氏にあるとは言いません。被災者はどうあれ、映像作家なる第三者が情報の質を確認しないでただ乗りというのもいかがなものかと思います。
 事実の信頼性判断に基づいて、啓発活動をするならともかく、セカンドレイプの可能性を盾に「議論を放棄」するなんて。

本当に被害が調査・救済されていないとしたら、とても、残念なことですが。

犯罪被害は第一義的には、やはり警察その他の公的機関で、法に則って、捜査と処断されることが望ましいのです(私刑の禁止および罪刑法定主義)。
(自称)被害者が、事実の調査を待たずに、ただ主張するだけで犯罪が成立するなら、魔女裁判となんら変わるところがありません。この制度があるおかげで、我々の人権が守られていることも、残念ながら事実です。

なお、これこれこういう被害が報告されているという情報
「災害と女性」情報ネットワーク http://tinyurl.com/4wbkmsn 
などは、犯罪の抑止や防衛に役に立っていると思います。情報提供が大事というのはブログ主もおっしゃってますし。
あるいは、こういう問題があるという事実の指摘そのものは有意義かと思います。

---当該ブログから引用---
a)性暴力相談24時間受付パープルダイヤル3月27日まで(男性も可) 0120−941−826 http://www.gender.go.jp/purple.html ※匿名での電話も受け付けます ※被害にあわれている方のご家族・ご友人からの相談も受け付けます。
b)(緊急アピール)災害時性暴力被害への対策を求めます http://blog.goo.ne.jp/rc-net/e/642eb94c8a0f6b3b9a81f3a218ea6b6a
c) 災害時の外国人支援Q&Aマニュアル http://www.tokyo-icc.jp/information/howto.html
-----------------------

きのこさんもこ引っ張ってくるなら↑こういうのを引用すればいいのに。
何がしたいのか、いまいち良く分かりませんね。
448 2011年04月03日 12:31
偽史学博士
行方火明の東電社員について流れた噂「この二人は津波後、原発の冷却装置を誤って操作したまま、さっさと逃げたという。そのまま郡山市内に逃げて酒を飲んでいた」http://kashiwataro.iza.ne.jp/blog/entry/2206970/

先ほど遺体が確認されたとのこと
http://www.kahoku.co.jp/news/2011/04/2011040301000248.htm

449 2011年04月03日 13:01
ナカイサヤカ
>448

とてもひどい話です。こうしたデマがいかに人々を冒涜しているかがよくわかり、憤慨するばかりです。
450 2011年04月03日 13:49
神 雅紀
> 930.jpさん

>何がしたいのか、いまいち良く分かりませんね。

自らデマを流布する人のサンプルを買って出ているんでしょう。
彼の言動を観察する事で、具体的な対応プランがたてやすい。
アリガタヤアリガタヤ(笑)
452 2011年04月03日 13:53
山本弘
> 醤黒燈さん

> ・ベクレル数を揃えて比較した場合 → 放射性元素は半減期が長いものほど被曝累積量が大きく危険

 そうとも言い切れないでしょう。
 プルトニウム239、プルトニウム240、プルトニウム242に関しては、いずれも半減期が人間の寿命よりはるかに長く、一生のうちに減衰することがほとんどないので、生涯被曝線量は変わらないと思いますが?
453 2011年04月03日 14:36
醤黒燈
>>452
それはその通りだと思います。
あくまで生物学的半減期と比べて半減期が短い核種との比較における一つの傾向でしょう。
もう少し半減期の短いものを含めた比較においてはある程度このような傾向が現れます。
「内部被ばくに関する線量換算係数」 http://www.remnet.jp/lecture/b05_01/4_1.html
放射線の種類やエネルギー、あるいは体内での挙動が大きく違うような核種の比較には使えないでしょうね。
454 2011年04月03日 14:53
醤黒燈
福島第一原発の技術者2名が郡山市内に逃げて酒を飲んでいたという噂の出典とされる二階堂ドット・コムさんといえば、確か尖閣諸島の事件で海保職員が殉職したというデマに踊らされていたサイトじゃなかったでしたっけ。

まだ真相を疑っているみたいですけど
http://www.nikaidou.com/archives/12212
http://megalodon.jp/2011-0321-1716-26/www.nikaidou.com/archives/11803
455 2011年04月03日 17:43
飼い主@不謹慎一代男
230で紹介した「飄(つむじ風)ブログ」
http://hyouhei03.blogzine.jp/tumuzikaze/blog_index.html
がなんらかの理由で、閉鎖・削除された模様です。
http://twitter.com/#!/shimazu_norie/status/54461163903258624

456 2011年04月03日 18:37
アキト
ツイッターで孫正義社長がこんな事を書いてます。

代理店に連絡指示しました。RT @seigitoha 子供の命だけは何としても守らなければならない!bit.ly/f9ugQe
(リンク先URLです→http://takedanet.com/2011/04/post_2f0b.html)


このツイートのリンク先の記事を書いた「武田邦彦」って
環ウソのあの人ですよね・・・?
なんか酷い事になりそうな気がします・・・
458 2011年04月03日 21:54
雷電
>456 アキトさん

孫正義さんはツイッターで「原発がどんなものか知ってほしい」を拡散させてますからね、
困ったもんです。がく〜(落胆した顔)

http://twitter.com/#!/masason/status/54067676439511040
459 2011年04月03日 22:25
きのこ♪キュアノイズ
だが孫さんは100億円を寄付した
http://www.softbank.co.jp/ja/news/press/2011/20110403_01/
まさに正義

不安に怯える一般市民の気持ちが理解できず「無知蒙昧な情弱どもwwwwwwwww」と嘲笑してるだけのあんたらとは格が違う
460 2011年04月03日 22:31
のりねこ@autn. sys
原発なんて推進派の論理もニセ科学だし、
反対派の主張にもニセ科学的なところが多々ある。

ニセ科学とニセ科学の闘い。
461 2011年04月03日 22:32
神 雅紀
話についてこれないからって、恨まれても困るなぁ。

とりあえず、マスコミには「基準値の○○○倍」と言うときには
「国の定める基準値である○○ベクレルの○○○倍」
とハッキリ言って欲しいし
「ガン発症率と直接繋がるのは成人で○○○ベクレル以上です」
とテロップを流して欲しいです。
ハンパな情報ほど迷惑なモノはないですから。
462 2011年04月04日 00:11
UFO教授
>456 アキト さん
 武田キョージュ、規制値以上が即危険と判断して、人を煽っていることに気が付かないんでしょうかね?
 相変わらずの事ですが、この人の科学用語の使い方は、すごく「適当」です。
 全く、用語の使い方に厳密性が感じられませんし、原子力専門でない人であったとしても、自然科学者とは思えません。

 政府や東電の対応には、原発に反対だろうが、賛成だろうが、いろいろと言いたいことがあることは確かでしょう。

 孫が、トンデモツイットをしている事と、お金としての義援金を出すこととは分けて考えないといけないでしょうね。
463 2011年04月04日 00:30
きのこ♪キュアノイズ
以下、「便所の落書き」から引用



世界一受けたい武田邦彦先生の授業 「なぜ原発問題はウソがまかり通るのか?」
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1301838983/

149:名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/04/03 23:44:43 20cXUifnP [sage]
>>135
職歴

1966年 旭化成工業(現・旭化成)入社。ウラン濃縮などの研究開発に携わる。
1986年 旭化成工業ウラン濃縮研究所長
1993年 芝浦工業大学工学部教授
評議員、学長事務代理、大学改革本部長代理、教務委員長を歴任
2002年 名古屋大学大学院教授(工学研究科マテリアル理工学専攻)
2007年 中部大学総合工学研究所教授、副所長(大学院 工学研究科 機械工学専攻)

委員会・審議会委員

内閣府原子力委員会
内閣府原子力安全委員会
文部科学省中央教育審議会文部科学省科学技術・学術審議会

などの専門委員を歴任

顕彰

1990年 日本原子力学会特賞
1999年 日本工学教育協会工学教育賞(倫理)
2003年 日本工学教育協会論文・論説賞(創成科目)

これが専門家じゃないとでも?


147:名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/04/03 23:43:51 WXqvJzjZ0
昭和18年(1943)6月3日、東京都生まれ。昭和37年(1962)都立西高等学校卒業・昭和41年(1966)東京大学教養学部基礎科学科卒業。
同年(1966)旭化成工業(株)に入社、(1986)同社ウラン濃縮研究所長、平成5年(1993)より芝浦工業大学工学部教授を経て、平成14年 (2002)より名古屋大学大学院教授,平成19年より現職.

旭化成工業(株)に入社、(1986)同社ウラン濃縮研究所長

どう考えても専門家だよな 
464 2011年04月04日 00:34
UFO教授
 肩書きではなく、文章の中身で判断しましょう。
465 2011年04月04日 00:41
きのこ♪キュアノイズ
それは149:名無しさん@涙目です。(東京都) 2011/04/03 23:44:43 20cXUifnP と 147:名無しさん@涙目です。(大阪府) 2011/04/03 23:43:51 WXqvJzjZ0 に言ってください。
「引用」の注意書きが見えませんでしたか?
書いた本人に言うべきことを、それを引用しただけの人間に言って何の意味がある?
466 2011年04月04日 00:46
UFO教授
被害妄想
467 2011年04月04日 00:52
チェルニー大尉
>UFO教授様
高校レベルの生物や化学のわかってない医師とかも実在しますし、
重要なのは肩書や経歴ではなく「実際の言動の内容」ですね。

で、その言動を見ると武田教授は明らかにこの件について語るには
知識や能力が不足という単純な事実が導き出されるということでしょう。
468 2011年04月04日 01:35
ナカイサヤカ
武田教授の場合とにかく、一般人向け伝えるにはざっくりとした話にすればいいと思っているところが問題なのです。

わかりやすく=どんぶり勘定だと勘違いしているので、どんどん妙なことになっていきます。「「円周率はだいたい3」と同じ論法です。専門家だけがわかってりゃいいというスタンスなんですが、自分でもそれに気がついていない。

だから逆に一部インテリには評判がいいんですよ。インテリは「あれ?変?」と思って、もう一度見れば、どこがどうどんぶりなのか理解できるので。一般人は信じたら混乱するだけっていうのがわかっていない。

要は、一種の専門バカです。
469 2011年04月04日 01:39
チェルニー大尉
>ナカイサヤカ様
なるほど、大体わかりました。

どちらにせよ、この状況下でマスコミに出たりネットであれこれ
発言するのはよろしくないタイプの人なんでしょうね。
470 2011年04月04日 01:58
UFO教授
>468 ナカイサヤカ さん
>武田教授の場合とにかく、一般人向け伝えるにはざっくりとした話にすればいいと思っているところが問題なのです。

 ここのところなんですが、私は、武田教授は、一般人向けに分かりやすくするために、あえて、厳密性を欠いても、分かりやすく書いた、と言うわけでも無いと思います。
 文章の中で使っている用語がおかしな用語だったり(「放射能物質」なんて、単語は、普通の科学者が使うのを聞いたことが無いし、一般人向けに、多少の言葉の不正確な所に目をつぶって書くとしても、単に「放射能」と書くべきで、こうした、おかしな「用語の使い方」が、多々見受けられる分けです。)

 「円周率は、ざっくり3」でも場合によっては良い訳です。「大体直径5センチ」の円周の長さは、「大体15センチ」でも、良い訳です。
 こういう、大まかな計算や、正確さを犠牲にして分かりやすい言葉の使い方をしているのなら、あえて問題にすることは無いと思うのですが。(私だって、高校生に、元素の説明をするときには、原子の回りを粒のような電子が回っている説明をします。教科書にそう言う指導法が書いて有りますから。もちろん、結合の法則の話しをするときには、原子も雲のように分布していると考えるということを合わせて話しをします。この辺は教科書の説明の仕方に統一的な工夫の必要なところなのですが、仕方有りません。)

 しかし、武田教授は、用語の使い方が間違っているので、「専門家は、無視する」のだと思います。ウケが良いのは、「本当の事がわかって居ない人」にウケが良いのだと思います。専門家ほど、断定的な事を言うのを避けますが、それを、武田教授は、すっぱりと断定して言ってしまいますので、普通の人がみると、「煮え切らない態度の専門家」より「断定的に方向を示してくれる武田教授」のほうが、安心できるのではないかと思います。
 さらに、陰謀論に傾倒しているような人は特に、「専門家と称する御用学者は、真実を明かしていない」「御用学者を批判している武田教授は信用できる」と考えるようになってしまうのではないかと思います。
471 2011年04月04日 02:29
醤黒燈
>>463 きのこ(被災者)様
武田教授の場合、明らかに原子力と深く関わっているはずの人物なのに、その割には“放射線”に関しての知識は中途半端な知識だなという印象を受けます。
もっとも「原子力工学」と、「放射線科学」は必ずしも一致する分野ではないということなのかもしれませんが。
武田教授の主張の中には重要な指摘も含まれてはいるようには思いますが、中途半端な知識によって明らかに誤った情報を含めてリスクを語っていることに危機感を覚えています(この方には限らずですが)。

本当に安全なのか、どこまでが安全なのか、どの程度危険なのかといったリスクを正しく知ることが大切です。
誤情報、誤解を生みかねない情報に対して反論を投げかけておくことは必要だと思います。
472 2011年04月04日 08:49
のりねこ@autn. sys
放射能の危険って言っても、いろいろレベルがあります。

1. 長期間の被爆でも、全ての疾患の罹患率それぞれに有意な差が出ないと思われるレベル←国際基準
2. 長期間の被爆でも、死亡率全体に有意な差が出ないと思われるレベル
3. 短期間の被爆であれば、全ての疾患での罹患率それぞれに有意な差が出ないと思われるレベル
4. 短期間の被爆であれば、長期的に見て死亡率に有意な差が出ないと思われるレベル
5. 短期間の被爆で、短期的な死亡率が少ないと思われるレベル。

東京はともかく福島は1のレベルを超えてしまっている。
2や3も微妙で詳細な検討が必要。
ただ、さすがに4は超えないんじゃないか…というくらいでしょう。

武田邦彦氏が言っているのは、まさに福島が1のレベルを超えているということです。
東京も状況次第では1のレベルを超える可能性が十分あるということで、
諸外国の政府もこの基準に基づいて退避勧告を出しているわけです。
一方、政府や東電、大手マスコミが言っているのは、
2〜5の基準は超えていないという話です。

一般論として言うと、安全にはいろいろ基準があり、特定の立場が正しく他が間違いだという
排他的な態度は間違いです。
武田氏の主張の根幹は、
「安全基準を変えるのは構わないが、それをはっきりさせるべき」ということであり、
いたずらに1を主張しているのではなく、
2〜5の存在も意識しているのです。
これは専門家として非常に誠実な態度だと思います。

これに対して、
武田氏を批判する人こそ、上の1〜5を区別できていないのではないかと思います。
武田氏が断定的なことを言っているのは、放射能の安全性ではなく、
1の基準を超えているという事実だけです。
断定的なことを言う専門家は信用できないという一般論は、
そこには適用できません。

日本がこのような事故を起こした最大の原因は、
「異論を排除する」というムラ社会体質だと思っています。
それが海外マスコミがしきりに報道している
東電の隠ぺい体質の原因でもあるし、
今後、汚染食品の偽装・隠ぺい問題として浮上してくるでしょう。
まさに、このトピでそれが繰り替えされているということが
残念でなりません。
このトピのような日本である限り、
フクシマは2度でも3度でも繰り返されるのではないかと思います。
473 2011年04月04日 09:26
G@回転中
武田教授の経歴を見れば、原子力技術の専門家である、というしかないでしょうね。
でも、それにしては、本人のブログの内容がひどすぎる。

あの内容を書いてしまう理解度って、30年以上前に当時小学生だった私よりはるかに劣るし、ほとんどない根拠で危険を誇張しカタストロフを吹聴する無責任さにおいては、やはり小学生当時の私と同レベルです。影響力の大きさにおいて比較にならないくらいの違いがあるわけですから、「無責任さにおいては、はるかに勝る」というべきか。

現時点の内容を、事細かに検証する必要があるんじゃないかと思うんですよね。どこが同間違っているかを、一つずつ丁寧に。
だいたい100のうち97くらいは嘘と勘違いと間違いで、3くらいはまともなことを言っているくらいの比率だと思いますが、その辺も明らかに出来るでしょう。
トピックを立てるべきかもしれませんが、当面は議論トピックのほうでいいでしょう。

とりあえず、このトピックでは、「武田教授の発言は間違いが多い」を結論として、それに対する反論や、間違いの確認は↓こちらでお願いします。

トピック:「【大地震】議論をするならこちらでどうぞ」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=60784437&comm_id=70043
474 2011年04月04日 09:44
山本弘
>武田教授の場合とにかく、一般人向け伝えるにはざっくりとした話にすればいいと思っているところが問題なのです。

 拙著『「環境問題のウソ」のウソ』(楽工社)でも書きましたが、武田教授は、

・実際には日本国内だけで14万トンも再利用されているペットボトルを「3万トンぐらいしか再利用されていない」と主張。
・「リサイクル業者は引き取ったペットボトルをリサイクルせずに燃やしている」と主張。(実際にはリサイクル業者は金を払って使用済みペットボトルを買っている。金を払って手に入れたものを燃やすバカはいない)
・PETボトルリサイクル推進協議会が「『どれだけリサイクルしたか』を示していない」と主張。(実際には年次報告書の中で示されており、武田教授もそれを読んでいるはず)
・1984年元旦の朝日新聞に載った冗談記事を「その後の『地球温暖化騒ぎ』の元になった記事」と主張。
・しかも、原文にない「世界の平均気温が上昇すると南極や北極の氷が溶けて海水面が上昇する」という文章を捏造し、「誤報」だと主張。
・1997年の朝日新聞に「2000件を越える」地球温暖化報道の記事が載ったと主張。(実際は地方版も合わせて723件。しかもその多くは、12月に開かれた地球温暖化防止京都会議に関連したもの)
・コストを環境負荷の指標にしている。(コストは需要と供給によって決まるもので、エネルギー消費にも環境負荷にも比例しない)
・「節電すると石油の消費量が増える」と主張。(んなアホな)
・100万円を銀行に預金すると40年間でインフレにより価値は2万円に下がるが、株なら2100万円になり、「その比はほぼ一〇〇〇倍」と主張。(21倍です。どう考えても)
・建築材料にハロゲン化合物が使われなくなってから火災犠牲者が増えたと主張。(統計を見ると逆)

 などなど、「ざっくりした話」どころではなく、事実を無視したデタラメを書き散らしているのです。
 たとえて言うなら、「円周率は3」じゃなく「円周率は15」と言っているようなものです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6
475 2011年04月04日 09:46
marshal
ホントこちらはこちらで狂信者の様相を呈してますな。
悪魔を賞賛するのはけしからんというだけのスタンスは十分にトンデモです。

放射能物質がそんなにFATALな誤り?
逆に打ち間違いだとみてわからんかなあ?
476 2011年04月04日 09:48
アッキー66
議論の最中失礼いたします。

本日のmixiニュース
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1557165&media_id=2

事故初期は、「ベント」なる操作が今一理解できていなかったのですが、今では、それは反応容器内の高圧気体を格納容器との間の空間をすっとばして建屋の中に放出するという意味かなと、自分では思っています。つまり反応容器内と建屋内を直結する配管があって、それの弁を開放するという事ではないかと。

このニュースの意味するベント、最初の水蒸気爆発の前に行われていたベントの事のようですが、もし私の思っているベントで正しいとすると、水蒸気爆発したのはベント操作が遅れたせいではなく、単に建屋が密閉空間だったからではないかと思うのですが。

それとも、圧が高まる前に開放すれば、反応容器の中で水素は発生しなかったはずだとか、あるいは建屋にフィルターを装備した排気装置がついていて小出しに少しずつベントしていれば水素は溜まらなかったはずだ、という様な事なのでしょうか?
477 2011年04月04日 10:28
アッキー66
>476に補足

http://dpj-blog.ldblog.jp/archives/51799315.html
ベントについて、民主党のページに専門家らしき人が回答していますが、こちらでは、「最初のベントでは水素はなかった。その直後に注水を開始してなければ炉内に水素がたまり始めることがわかっていたのに、その注水が遅れたのが水素発生の原因だ」と、読めます。
478 2011年04月04日 10:30
G@回転中
>475: marshal さん

「武田教授の主張に間違いが多い」のは、誰が見てもそうとしかいえないでしょうに。
ここでは議論しないで、他のところで議論してほしいということですら認められませんか?

間違いはあるが、たいしたことではないというのがmarshalさんのスタンスなんでしょ?
#475は、武田教授の間違いを一切認めないという狂信者の発言にしか見えませんよ。

狂信者には、狂信者でない人間が異常に見えるんだと思いますよ。
479 2011年04月04日 10:39
UFO教授
>475 marshal さん

>逆に打ち間違いだとみてわからんかなあ?


 分かりません。貴方には打ち間違いだと思えるのでしたら、こうした議論に参加する資格は無いと思えます。

 これは、単なる打ち間違いではないと考えられます。
 少なくとも、放射線の問題を語る人が、そんなところを間違えてはいけません。
 「放射性物質」と「放射能物質」は、タイプミス、変換ミスで起こるとは考えられません。普段から、ちゃんとした用語を使っていないから、間違いに気が付かないわけです。
 同様に、彼は、自分のブログ中で、「被曝」とすべき所を「被爆」と書いて有るところが何カ所もあります。
 これも、普通、科学者ならそんな間違いはしないと思いますが、百歩譲って、この分野の専門でない人がうっかり間違えたのなら仕方ないでしょう。しかし、彼は、自ら専門家を自称しているわけです。それなら、普段からこういう言葉には敏感で注意を払っていなければならないはずです。

 下記を見ると、シリーズ (1) の冒頭に次のように書かれています。
 http://takedanet.com/2011/03/post_b3c2.html
>(このシリーズで被曝とするべきところ、変換ミスで被爆になっているところがあります。修正の時間がとれず失礼しました。)

 つまり、1番のブログを、書いた後で、いくつかのブログで書いた内容の間違いを指摘され、その後、1番の書き込みを修正したと考えられます。

 いずれにしても、専門家ならば、単なるタイプミス、変換ミスで済まされる問題ではありません。一般人が「変換ミスでした、気にしないでください」といわんばかりに、軽く書いて有りますが、要するに彼の書き込みはそのくらい信用できない軽い物である、と言う事です。
480 2011年04月04日 10:39
G@回転中
とはいえ、現状はmarshalさんにはちょっと気の毒な状況になってますね。

marshalさんが反論するには、その前にまず他の誰かが具体的に武田教授の間違いを指摘する必要があるのに、それが十分になされている状態ではない。

というわけで、やっぱり、他のトピックで武田教授の間違いについて詳しく検討すべきだと思います。
481 2011年04月04日 10:44
ナカイサヤカ
>472 のりねこ@autn. sys さん

管理人さんの誘導で議論トピに映りますが、武田教授支持の方からは同じようなご意見を聞いております。

後半部分の隠蔽体質については、ちょっと意見が異なりますが、前半については「理性のある人がそう読んであげると読める」ということかと思います。つまり、読み手の知識量が多ければ間違ったところと大筋正しいところを判別できるように見えるので、害より益がおおいと判断できるわけです。

でも、そんなインテリな読者ばかりではありませんから、混乱の元なのです。
482 2011年04月04日 10:59
UFO教授
>というわけで、やっぱり、他のトピックで武田教授の間違いについて詳しく検討すべきだと思います。

 まず、山本さんの紹介された、Wikiの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6
 ここの記述を、元に話しをした方が良いと思います。
 Wikiですから、内容には不完全なところも誤りもあるでしょう。しかし、まず、議論の元としては、これを元にしないと、このトピ(及び議論トピ)で、1から話しをするのは、時間も労力も無駄でしょう。
 Wikiの記述内容に問題が有るなら、その部分の話しをすればよいですし、書かれていないことに関しては、それに対して新たに話しをすればよいでしょう。
483 2011年04月04日 11:23
marshal
「議論に参加する資格はない」ですか。

まあ、結論がでていることになっている方々と議論などする気はありません。
悪魔を擁護したといわんばかりの狂いっぷりには反吐が出ますね。
暴言承知でいいますが。
484 2011年04月04日 11:37
G@回転中
>marshalさん

「とりあえずの結論」としては、「武田教授の発言は間違いが多い」で問題ないでしょ。
現に間違いが複数あることはmarshalさんだってわかっているはず。

marshalさんが、武田教授の発言に間違いがないと主張したいのでなければ、そのベースで、間違いが致命的なものでないことを主張してくだされば良いだけのことです。

この時点で「議論に参加する資格はない」とまで言うのは、UFO教授さんの言いすぎだと私も思いますが、同時にそれ以上にmarshalさんが自分を見失っていると思いますよ。
485 2011年04月04日 14:54
KAZ
>悪魔を擁護したといわんばかりの狂いっぷりには反吐が出ますね。

そんな主観だけの他を貶めるような表現をしても味方は増えませんよ。
他人を説得したいのなら、もっと理性的になられた方がよろしいかと
486 2011年04月04日 15:11
marshal
敵とか味方という概念が既にズレすぎ。
487 2011年04月04日 16:59
KAZ
>敵とか味方という概念が既にズレすぎ。

ほらほら、そんなに他罰的態度では何も生まれませんがな、
気に入らなきゃ、あなたの主張に同意する人でも結構ですよ。
488 2011年04月04日 17:13
G@回転中
>482: UFO教授 さん

>  まず、山本さんの紹介された、Wikiの
> http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6
>  ここの記述を、元に話しをした方が良いと思います。

このトピックや議論トピックを、アドレスを貼り付けることで他の人に紹介する、という使い方をする人は、私以外にもいると思うんですよ。
そのときに、地震でも原発でもない話をしていると、見た人が戸惑うと思うんですよね。

ですから、武田教授の環境問題についての話もするのだ、ということであれば、完全に新しいトピックを立てた方がいいでしょう。

個人的には、武田教授の今回の震災以降のブログそのものの間違いを指摘するようにしたいわけですよ。それこそがデマの伝播を防ごうという、このトピック(および議論トピック)の趣旨に沿うだろうと思うのですね。
490 2011年04月04日 18:25
さんちゃん
1のニュース
日本で公表されない気象庁の放射性物質拡散予測
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1557741&media_id=20

以前に、以下のような記事もありました。

2のニュース
放射性物質予測、公表自粛を 気象学会要請に戸惑う会員というニュース
http://www.asahi.com/national/update/0402/TKY201104020166.html

1のニュースより
>東京電力福島第一原子力発電所の事故で、気象庁が同原発から出た放射性物質の拡散予測
>を連日行っているにもかかわらず、政府が公開していないことが4日、明らかになった。

>同庁では、東日本大震災当日の3月11日から毎日1〜2回、拡散予測を計算している。
>具体的には、IAEAから送られてきた放射性物質の放出開始時間や継続期間、
>どれくらいの高さまで上ったかを、風向きや天候など同庁の観測データを加えた上で、
>スーパーコンピューターに入力し、放射性物質の飛ぶ方向や広がりを予測している。

2のニュースより
>「学会ホームページに掲載した。新野宏理事長(東京大教授)名で「学会の関係者が不確実性
>を伴う情報を提供することは、徒(いたずら)に国の防災対策に関する情報を混乱させる」「防災対
>策の基本は、信頼できる単一の情報に基づいて行動すること」などと書かれている。発表するか
>どうかは政府に任せる。 」

とありますが、2のニュースについての私(文系で科学素人)の疑問(不確実性を伴う予測シミュレーション特有の問題点)について、理数系の専門家の分かりやすいコメントがいただけなかったのがとても残念です。

2のニュースからは、各自がてんでバラバラにシミュレーションをすると誤差が大きくなるので、一本化するということで、入力情報を精査し、信頼の置けるスーパーコンピューターでシミュレーションするのがいいのではないか、ということだと素人解釈しているのですが、
しかし、「シミュレーションで得られた情報は政府に渡すだけ。」「発表するかどうかは政府に任せる。」ともとれる学者の態度には、事なかれ主義か多分パニック等リスクの責任逃れなのか反感を覚えます。

1のニュースより
>内外の専門家からは批判が上がっており、

とありますから、もっと学会のボス(?)が身(自身のポスト)を挺して強く、政府に公開するように助言ができないなら、御用学者とレッテルを貼られても仕方がないのでは?と思います。
この点について、私のような一般(理数系でない学者でない)素人と、UFO教授様のような専門家の考え方とは異なると思いますが、このニュースは、一般市民の混乱動揺にも繋がる問題として、UFO教授様のお考えをお聞きしたいです。宜しくお願いいたします。
491 2011年04月04日 18:33
てくす
490: さんちゃん様

以下が参考になるかと思います。
http://d.hatena.ne.jp/masudako/20110403/1301805917
492 2011年04月04日 19:52
kaimonobugi
「もんじゅ」でも、酷い事故が起きているんですね。
詳しく知りたい人は Wikipediaで調べてみて
493 2011年04月04日 20:01
kaimonobugi
「もんじゅ」でも酷い事故が起きている

詳しくは Wikipedia見て
494 2011年04月04日 20:13
Jem
>492 & 493 kaimonobugiさん
「もんじゅ」で事故があったことは知っていますが、それと疑似科学情報の流布の防止とどんな関連があるのでしょうか。
495 2011年04月04日 20:54
イーなんとか
私のマイミクの一人はもんじゅから10km圏内にいるらしく、もう今から放射能だ地震だ被災だ死ぬ死ぬ言ってつぶやきでも日記でも煽りまくって大変です。
しまいには人工地震だ、株の操作だ、魂のパワーでナンチャラとか言い出してます。
さすがにそれはおかしいだろうと言ったら「安全厨!」とレッテル張りをされてしまいますた(´・ω・`)ショボーン
496 2011年04月04日 21:41
Ren様
>476&477 アッキー66さん

リンクの紹介ありがとうございます。

ベントは建屋の中でなく外に(直接ではなくフィルター等を通して)水蒸気を放出することだったと思いますが、どうでしょうか。
水素はなんらかの隙間から漏れて建屋の上部にたまったようですので、ご指摘の通り建屋内の排気をするシステムがあれば爆発は防げたと思いますが、電源がないとなると、それも動かないですね。

リンク先やその他の情報を読む限り、補足に書かれている通りでmixiニュースの「ベントが遅れたから水素爆発が起こった」というのは間違っていることになります。
しかし水素がいつから発生していたかについては、ベントを行う前からすでに水とジルコニウムが反応するような高温であったのか、そうではなかったがベント後の注水が遅れたため後から高温になってしまったのかは、これらを見てもちょっと分かりませんでした。
497 2011年04月05日 00:49
醤黒燈
武田教授の最近の記事に関する誤り(と思われるもの)について具体的に指摘したい場合は、結局議論トピに移動するべきでしょうか?あるいは別に専用トピを用意するのでしょうか?

>>472 のりねこ@autn. sys様
1から5のいずれのケースにおいても「直ちに健康に影響はない」というような説明が具体的なリスクの説明無しに発言する専門家や関係者がいるのは問題だと思います。
ある程度数字のはっきりとしているリスクに対して、安全だろう、危険だろうと考えるかに関しては人によって見解がまちまちであるのは当然かと思いますし、その点に関して私自身は武田教授をことさら非難しようという意図はありません。
私がおかしいなと感じるのは事実関係についての教授の理解だったり、安全かどうかを別とした、単純なリスクの見積もりだったりといった部分における誤り、もしくは誤解を生みかねない表現です。
基本、専門家として見解を出す場合には、基本的に目立った間違いが無いことと、事実関係に対して誤った理解の仕方をされるようなことがないよう注意深い表現をすることが望ましいように思います(個人的にはそうあるべきだと考えています)。
このことが武田教授とは別の見解を示す人物についても同様であることは言うまでもありません。

100のうち97くらいが嘘と勘違いと間違いかというとそれも違うような気はしますが、まあ記事の具体的な内容については適切な場所で挙げることにします。
498 2011年04月05日 00:50
さんちゃん
>491てくすさん
参考資料ありがとうございます。
ここは不確実性を伴う予測シミュレーション特有の問題点(難しさ)を述べていると解釈しました。
まして、個々の研究者が各自のシミュレーション結果を自由に発表できる様なレベルの問題ではなく(発表するには、かなりの責任を負うかもしれない)、と言うことだと思います。
でも記事に寄りますと、
「気象庁が現地の、精査されたかなり詳しい情報に基づいてスーパーコンピューターに入力し、放射性物質の飛ぶ方向や広がりを予測している。」 とありますので、正確さについては個々の研究者各自のシミュレーション結果や、また海外のシミュレーション結果とも異なるのが当然であり。
(情報量が違うのであたりまえ)その旨を明記して公表して何ら問題は無いと思います。

たとえ、「やばい」と感じるような結果でも公表を政府に促すべきでしょう。
我々一般市民はそれを政府や学者に望みます。

このような、「学者と政治家が国民のパニックを恐れて知り得た情報を公表しない」というのはパニック天変地異SFでは毎度同じみのお約束ですね。


仮定の拡散予測非公表=放射性物質、IAEAには報告―気象庁
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110405-00000000-jij-soci
 
>気象庁は、文部科学省の拡散予測「スピーディー(SPEEDI)」が正式なものとし、
>IAEAの仮定データは放射性物質の実測値を基にしておらず、
>「誤解を生みかねないため、公表しなかった」と説明した。
> 枝野幸男官房長官は、午後の記者会見で「公表すべきだったと気象庁に伝えた。
>要望があれば公表する」と述べた。 
499 2011年04月05日 01:07
marshal
最後に1つだけ。
(自分にはともかく他人に)大変厳しい方が揃っておられるのでこれだけは聞きたい。

167
>>武田教授って、本件については至極まともだと思いますが。
>どのへんが?

この質問ってありえるのですか??
私は、(少なくとも他人の誤りに)厳しい山本弘さんならば「この一言でこの人物は数学的なリテラシーはないと断言する」ほどヒドイものだと思うのだがどうなんでしょう?
というのも、数々の情報や推論のそれぞれが正しいことがAND条件でつながってやっと主張が正当であるといえるのだから、「どのへんがまともなの?」というのは質問としてあってはならない。
1つ2つマトモな点を挙げても他に誤りがあれば局地的にまともであることはなんの情報にもなりえないから。当然でしょう。
だからソレに対する回答は「全体的に致命的な誤りがないから」という極めて抽象的なものにならざるを得ません。

フェアな問いかけならば「ここが致命的に間違ってるけどどうなの?」というポイントを1つ挙げてくれれば十分なのですが、かつて彼はこういうデタラメを言ったという探し物をハンパない量提示してみたり、言葉の使い方が悪いだのここではトンデモだと決まってるだのオウム返しに他人を狂信者呼ばわりする方は居るけど、
「この数値が間違ってる」「この前提はこういう理由で誤まりだ」という有効な反論を私は1つも見ていない。

「そんな反論は見せる義理はないけど、武田教授はトンデモだからトンデモだ」という主張ならば申し訳ないが、そういう宗教的な概念に賛同する気はない。し、あんたらだけで勝手にやってろとしかいえない。

で、あんたらだけで勝手にやってろといわなければいけないのでしょうか?
500 2011年04月05日 01:08
k
SPEEDIが使えるんだから早く結果をだして公表すべきである、という話はすでに2週間前からあったんですが、意見を伝える手立てがなかったとか。
http://blog.goo.ne.jp/ngc2497/e/f4e0db9c64c5ae9d9a7a1c28e28fa9e5

そのサイトで最後に紹介してある牧野先生の記事はなかなか勉強になります。
http://jun-makino.sakura.ne.jp/articles/future_sc/note098.html
501 2011年04月05日 01:21
UFO教授
>フェアな問いかけならば「ここが致命的に間違ってるけどどうなの?」というポイントを1つ挙げてくれれば十分なのですが

 私は、いくつか掲げてきたはずですが、そう思わない人にとっては、意味が無かったと言う事ですね。
502 2011年04月05日 01:45
ekura
>フェアな問いかけならば「ここが致命的に間違ってるけどどうなの?」というポイントを1つ挙げてくれれば十分なのですが<

前トピ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=60761222&comm_id=70043&page=all
395
396
410
417
549
562
704
813
920
924
929

などご参照ください。
わたしは武田教授という人の言を、2011.3.11までほとんど知りませんでしたが、元のブログと反論と、他の原子力関係の有識者の発言と読み比べ、信頼することができないと思いました。
503 2011年04月05日 03:58
クモ
日本語の会話として意味を履き違えていませんか???


167
>>武田教授って、本件については至極まともだと思いますが。
>どのへんが?



[501][502]のようにポイントで指摘されていることを踏まえて読むと、この会話における「どのへんが?」はピンポイントでの具体例を指しているとは思えないのですが?(小学生の国語のテストみたいなこと言ってごめんなさい)

> 1つ2つマトモな点を挙げても他に誤りがあれば局地的にまともであることはなんの情報にもなりえないから。

そう、1つ2つのマトモな点を挙げて局地的にまともであるなんて言ったところでなんの意味もないですよね。
指摘されているポイントは1つ2つじゃないんですから…。

すなわちあの会話における『どのへんが?』とは、
「いったい、あなたは何をもって至極まともだなどと思えるのですか?どのような部分を切り取って見ればまともだと判断できるのでしょう?仮に具体的に一部を指してまともだと主張されたとしても、これほど間違いや不確かな部分を指摘されているのにそれを全体的に見てまともと判断できますか?『どのへん』だけを見ていればそのようなことが言えるのでしょう。っていうか、そんな局地的な見方なんかしてもの言ってるの?」


…と、ここまで書かないと国語のテストでは〇をもらえないのでしょうか?


日本語の会話において全体を指して否定する句として『どこが?』『どのへんが?』は使われるんじゃないですか?

漫才に例を見るなら、
A「僕がブサイク?『どのへんが?』」

B「【全部やぁ〜!!】」
と、ツッコミが入る。
これはAがどことポイントを指すまでもなくブサイクであると判断されているということですよね。



なので、『どのへんが?』を「ここが致命的に間違ってるけどどうなの?」と局地的に解釈していること自体が会話として成立していないと思うのですが?

全くもって建設的な議論じゃないですね。
504 2011年04月05日 06:18
ふーるどっぐ
> [499]

こちらでは、前トピからの積み重ねの上で、武田教授のいかがわしさは前提条件として確立されています。

それを、自分が過去ログを確認する労力を惜しんで、また一から説明させようというのでは、山本さんもUFO教授さんもウンザリさせられて当然なのではないでしょうか?
505 2011年04月05日 06:45
醤黒燈
>>476 アッキー66様
詳しい配管の設計は分かりませんが、ベントは建屋とは別に設置された排気塔から蒸気を開放する操作だったと記憶しています。
水素が溜まったのは配管や容器のどこかから水素が漏れたのではないでしょうか。

http://mainichi.jp/select/jiken/news/20110404ddm010040035000c.htmlを見るとベントを行う前から燃料棒が露出しているので既に水素は発生していた可能性はあるように思います。
ベントを早くやっていれば水素爆発は起こらなかったかというとそれも断言できないように思います。
ただベントが早くできていれば発生する水素の量をある程度抑えられたはずだという言い方もできるかもしれません。
遅れが直接の原因だったかは現時点では判断できるないような。今後の調査で明らかになるかも知れませんが。
506 2011年04月05日 08:32
ナカイサヤカ
武田教授に関して。
別コミュですが、動いていないトピがあるので、こちらでいかがですか?

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61221485&comm_id=5554608

原発問題だけに限って、エコ問題は扱わないと言うことで。
507 2011年04月05日 09:01
UFO教授
>506 ナカイサヤカ さん
 紹介ありがとうございます。武田教授のブログ内容の1からの検証を再度掲げるつもりでトピを建てて居たのですが、他のことで忙しかったことや、武田氏のブログの最近のものは、もはや、科学的なものというより、単なる雑感的なものも多くなってきていたので、そのままになって居ました。
 武田氏をもちあげていたひとも、冷静になれば、そのおかしさに気が付いてくれるものと思っていたのですが、どうも、そうではないようで、やはり、まとめは必要かも知れませんね。
 もう一度、一から書き込みの内容を分析しておくべきかも知れませんので、何とか対応します。

508 2011年04月05日 09:01
山本弘
>「この数値が間違ってる」「この前提はこういう理由で誤まりだ」という有効な反論を私は1つも見ていない。

 本気でこう言ってるんだとしたら、このトピも前トピもぜんぜん読んでないってことですね。
509 2011年04月05日 09:10
G@回転中
>499: marshal さん

武田教授の間違いについては、ご本人のブログから100くらいは軽くあげられるんですが、それをいちいちやるのはこのトピックでは適切ではないからやっていないのです。
他のトピックでやるべきだ、と誘導しているのはそういう事。

とはいえ、まったく間違いを指摘せずに批判するのも問題だから、一番重要だと武田教授ご本人が言っていること自体がいきなり大間違いだ!、という例を示しています。素人ならしょうがない間違いでも、専門家が公に発言するなら致命的ですよ。

あのブログを見て間違いが多すぎると思わない人がいること自体に落ち込みますが、だからこそ、わかりやすい言葉で伝える努力は必要だなぁ、と思っています。

で、marshalさんはご自分では気づいてないようですけど、marshalさんの発言は「武田教授の間違いを批判することは許さない」という狂信者の発言そのものですよ。

場所を移して、武田教授の間違いについて検討しようという提案を受けようとしないのはその明らかな証拠である、と私は思っちゃうんですけどね。
510 2011年04月05日 09:15
G@回転中
句読点を打ち間違えた orz

場所を移して、武田教授の間違いについて検討しようという提案を受けようとしないのはその明らかな証拠である、と私は思っちゃうんですけどね。



場所を移して武田教授の間違いについて検討しよう、という提案を受けようとしないのは、その明らかな証拠であると私は思っちゃうんですけどね。
511 2011年04月05日 11:59
UFO教授
(原発を冷静に考えるコミュにも書きましたが、)

 速報

 昼のニュース(フジテレビ) たった今、流されました。

 6時間後に放射性物質を体外に放出するなどとうたって、プレミアムゼオライトを医薬品として無許可で販売した容疑で、梅若容疑者らを逮捕。
 ゼオライトが放射性物質に有効であるとの科学的根拠は無い。容疑者らは、震災前から健康に良いと言う事で販売していた、と言っているとのこと。

512 2011年04月05日 12:09
UFO教授
>511 補足

最後の2行、ちょっと発言主体がわかりにくい書き方でしたので、補足しておきます。(テレビのニュースの聞き流しなので、不正確なところが有るかもしれません。)

「ゼオライトが放射性物質に有効であるとの科学的根拠は無い。」
−> これは、ニュースのアナウンサーが言っていたこと。(どこの誰がどういう研究に基づいてとか言う説明までは無かった様な気がするが、詳細は聞き落としてしまった。)

容疑者らは、震災前から健康に良いと言う事で販売していた、と言っているとのこと。

−>これは、私の一瞬聞いた言葉なので、少し不正確かも知れない。ただ、容疑者が、言い逃れをするためにそう話した、というより、原発事故の後で始めたのではなく、前からやっていたのだ、と主張したのだ、と言う事だと思うのですが、少なくとも、ニュース前半から考えると、「放射性物質を体外に排出する効果がある」と言って販売していた、ということが問題なので、それ以前から販売していたかどうかは、別の話であると思います。
513 2011年04月05日 12:29
UFO教授
ゼオライト。先ほどこちらに記事が上がっていました。
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110405-OYT1T00480.htm?from=tw
514 2011年04月05日 13:34
ブユウ
>UFO教授様
思いっきり亀レスで申し訳ありません。
#409への御回答、ありがとうございました(#427)。
やはりこの浄水器、いささか疑問があるようです。
合わせてで済みませんが、
#412 2011年04月02日 19:34 ナツライ様にも、
御礼申し上げます。

 <ゼオライト
私のマイミクシイ様(スピリチュアル入っている)方が、
その日記で、液体(!)ゼオライト(水に数滴たらして飲むとか)を、
宣伝されていたので、無学な私は懐疑論者の方々に尋ねて、
それはニセ科学だろう、というを返事をいただいたので、
そのマイミクさんの日記に、ゼオライトはニセ科学です!
と書き込みました。
そしたら、見事に削除されました。
マイミクシイさんからメールをいただき、
既に2人ほど服用しているから、その心情をおもんぱかって、
私の書き込みは削除した、との通知でした。
それは逆ではないか、その服用している人達を止めるべきではないか、
と私は思って返事をしましたが、通じませんでした。
今回の事件をマイミクシイさんに知らせてもどれだけ効果があるのか。

このトピは、「「ニセ情報」を発見し、拡散を防止すること 」ですが、
もう信じ込んでしまってる方には、何を言っても無駄、
「陰謀論者」達がそうであるように、
と思い知らされた次第です。

UFO教授様でしたら、そういった人々でも、
「改心」させられる知識と技術をお持ちでしょうが、
私には無理だと、無力感に襲われずにはいられません(ーー;)
515 2011年04月05日 14:04
アッキー66
>511〜513 UFO教授さん

興味深いニュースありがとうございます。警視庁、動くの早っ!

読売ニュースでは「薬事法違反(無許可販売など)」と書かれているので、医薬品として扱われたということなんでしょうか。

製造販売承認が未取得の医薬品を売れば違反(この場合は「承認」)
承認済みの医薬品を医薬品販売業の許可を得ていないで売れば違反(この場合は「許可」)

この両方の可能性が高いですね。

経口摂取した放射性物質を体外に排出するという効果を医薬品として判断したという事になると思いますが、そもそもそんな効果を持たないものを効果があるといって売るのも多分どこかに法令の文があるんだろうか、あるいはそれが承認未取得の医薬品という事になるのだろうか・・・あまり深く考えなくていいことかもしれません。
516 2011年04月05日 14:17
UFO教授
>UFO教授様でしたら、そういった人々でも、
「改心」させられる知識と技術をお持ちでしょうが、

 お褒めに頂いてありがたいのですが、(と、素直に解釈)残念ながら、発症後日数を経過している方を直すのは、現状ではほとんど無理と思えます。
 非常に人の言う事に左右されやすい方で、次々といろんなものに感化されて移り変わっていく人の場合には、むしろ、すぐに飽きて他の物に興味を持ってくれるかもしれないので、別の方向に関心を向けさせることで対応出来る事はあるのですが、逆にむしろ、いままで、あまりそう言う物は信じてこなかった、自分は冷静な判断が出来ると、(実際はそうではないのに)思い込んでいる人の場合には、難しいですね。
517 2011年04月05日 14:28
UFO教授
>515 アッキー66 さん
>経口摂取した放射性物質を体外に排出するという効果を医薬品として判断したという事になると思いますが、そもそもそんな効果を持たないものを効果があるといって売るのも多分どこかに法令の文があるんだろうか、あるいはそれが承認未取得の医薬品という事になるのだろうか

 効果があろうが無かろうが、薬品の様に、体に効くと言って販売すれば、薬事法違反のような気もしますし、
 効果が無いものを効果があるとうたって発売したら、詐欺になると思います。
 本当に効果があっても無許可で売れば薬事法違反でしょうね。

 その辺は私にも良くわからないのですが、罪状はいずれにしても、いわゆる「別件逮捕」ではないでしょうし、これで、被害者がこれ以上増えなくて済むことになったのは、不幸中の幸いではないかと思います。
 この手の物って、他にもたくさんありそうな気がするんですが、ネット上で有名になりすぎたことが墓穴を掘ったんでしょうね。
518 2011年04月05日 14:55
G@回転中
薬事法の違反にあたらない場合は、詐欺ではなく景品表示法の違反である可能性が高いですね。

景品表示法(あるいは景表法)の正式な名称は「不当景品類および不当表示防止法」です。
消費者庁のサイトなんかを参考にされるとよいかと。


519 2011年04月05日 18:58
Ren様
Clinoptiloliteが放射性物質を吸着するかどうかも疑問ですが、その前にこの「医薬品」にclinoptiloliteは入っているのでしょうか?
アメリカから輸入とあったので、premium zeoliteなどで英語のサイトを検索しても該当するものを見つけられませんでした。
似ているものがあったこちらのサイトでは、
http://www.quantumzeolite.com/
volcanic zeolite(火山性沸石ということになるがそもそもこんな言い方はしない)なのに100% organicとあったりして完全に意味不明です。
成分を偽っている可能性が高いように思います。
520 2011年04月05日 19:34
てくす
> volcanic zeolite なのに 100% organic

コーヒー吹いたww
521 2011年04月05日 20:34
Ren様
>てくすさん
天然と言いたいんですかね?ww

プレミアムゼオライト、こんなに突っ込みどころの多いページは初めて見ました。
http://megalodon.jp/2011-0405-1625-49/www.beldenasphalt.com/vita3/max-s.php
522 2011年04月05日 21:56
てくす
521: Ren様さま(?)

volcanic organic zeoliteって、なんでしょう、地球上にケイ素生命体っていましたっけ、みたいな。
ご紹介のページもすごいですねえ。突っ込みどころだらけです。
「有害な水銀やヒ素、鉛、亜鉛、銅、スズ、アルミ、カドミウム、セレン、テルル、ニッケル、過剰な鉄分、農薬、ダイオキシン・活性酸素などを吸着し…排泄します」
なのに、
「成分内容 72種のトレース元素:アンチモン、バリウム、…『銅』、…『ニッケル』、…『セレン』、…『テルル』、…『スズ』、…『亜鉛』、ジルコニウム」
って、排泄したいのか摂取したいのかどっちなんだと。

トレースエレメントの中に密かに「ナイアシン」が混入してる点も見逃せません。ウォーリーをさがせ!
523 2011年04月06日 01:27
UFO教授
 紹介のページ、非常に分け分かりませんね。

>ゼオライトは自然界では珍しい負の電荷(マイナスイオン)を帯びており、正の電荷(プラスイオン)を帯びた有害な水銀やヒ素、鉛、亜鉛、銅、スズ、アルミ、カドミウム、セレン、テルル、ニッケル、過剰な鉄分、農薬、ダイオキシン・活性酸素などを吸着し、約6時間で安全に尿や便として排泄します。そして今危険な放射性物質も強いプラスの電荷を帯びており、ゼオライトによって吸着し体外へ排泄する効果が期待できます。


 わずかに正しいのは、ゼオライトは確かに負に帯電していて、陽イオンを交換して大きな陽イオンを吸着する能力はあるはずですが、「人体に有害な物だけを吸着する」というのが、不思議ですね。というか、そんな都合の良い働きをするわけ無いじゃないかと。

>高エネルギー水素結合水 - 水素結合を強くした水

 さて、これは何なんでしょう?水素結合を強くするって、どうしたら出来るんだろう。私の研究室は、水の結合状態の研究もしていたのだが、こんな物の話しは聞いたことが無い。最近開発されたのだろうか?
 こんな物ができたら、全ての化学結合の理論がひっくり返るのだけれど、そんな事あり得ないだろう。そもそも、どんな効果があるか分からない。「高次元からのメッセージ」と同程度にあやしいと思えばよいか。

>トレース元素とも呼ぶ。病気の元となる体内の細菌やウイルス、悪質な細胞を撃退するのに不可欠。アンチモン、バリウム、ベリリウム、ビスマス、ボロン、ブロミン、カルシウム、炭素、セリウム、セシウム、塩素、クロム、コバルト、銅、ジスプロシウム、エルビウム、ユウロピウム、フッ素、ガドリニウム、ガリウム、ゲルマニウム、金、ハフニウム、ホルミウム、インジウム、ヨウ素、イリジウム、鉄、リチウム、ルテチウム、マグネシウム、マンガン、モリブデン、ネオジム、ナイアシン、ニッケル、ニオブ、オスミウム、パラジウム、リン、プラチナ、カリウム、プラセオジム、レニウム、ロジウム、ルビジウム、ルテニウム、サマリウム、セレン、ケイ素、銀、ナトリウム、ストロンチウム、硫黄、タンタル、トリウム、テルル、テルビウムタービァム、ツリウム、スズ、チタン、タングステン、イッテルビウム、イットリウム、亜鉛、ジルコニウム

 なんだ?ほとんどの元素のオンパレード。
 金属元素は、まず間違いなく陽イオンになるはずなのに、さっき、上で、陽イオンを吸着すると言われて居た物に吸着されないのは何故なのか。原子半径がどうのとか、化学的性質がどうかとか、そういう何か理由があるとは思えない。

 しかも、並び順が良くわからないと思ったら、これ、英語読みのアルファベット順なのだ。だから、鉄は、 Fe ではなく、 Iron の順になって居るし、金は、 Au ではなく、 Gold なんだろう。 ちなみにナトリウムは、 Na であることはご存じと思うが、英語では、 Sodium という。なお、通常ベリリウムは強い毒性を持つと言われて居るはずだ。他にも、希少な元素もあるし、毒性の元素もあるに違いない。

 当然、訳している人も売っている人も、化学や医学の知識は無いのだろう。

 
524 2011年04月06日 02:04
Ren様
あまりにもネタすぎるので、つい日記に突っ込みどころを列挙してしまいました。

「トレース元素」、どう考えても希少じゃない元素から何からいっしょくたです。確かにアルファベット順になっていますね。
テルビウムタービァムってなんでしょうか?

あと、酵素が酸素になってるのも見逃せませんよ。

525 2011年04月06日 02:27
コーリー
ボーリング博士に笑いましたw
Paulingなのに・・・・

526 2011年04月06日 15:31
夢浦忍
ちょっと古い話題ですけど、辰巳琢郎ブログの「子供が餓死」ってのは不正確な情報だと本人が3月21日に認めてたようですね。

http://ameblo.jp/tatsumitakuro/entry-10837023303.html
>「子供が餓死」という言葉が、凄まじいエネルギーを持ってネットの世界を、それこそ津波のように広がったことには、発信元として少し反省もしています。しかし想像してみてください。その場に医師もおらず、死因を確定出来る環境になかった彼らが、食べることのできない子供の死を「餓死」と表現した状況を。

芸能ニュースが信じちゃって、mixiニュースでも配信されたから、マジで信じた人も多いと思うけど……

辰巳琢郎「子どもの餓死、死体の山…」石巻市の救援が行き届かない現状を代弁
http://www.cinematoday.jp/page/N0031142
527 2011年04月06日 19:38
たいへんな人
>>523

件の紹介ページ、別の視点で見てみることにします。

まず、72種の痕跡元素とやらですが、元素ではないナイアシンを足しても、
69種しか書かれていないことに気づかなかった人は懐疑主義者失格ですw

ここの元素の羅列の中から「除かれている」元素に着目してみると
面白いことが浮かび上がってきます。ウランまでの元素92種より
92-69+1=24で、24種の元素が除かれています。それらを分類
してみます。

水素 窒素 酸素

これはさすがに希少というのは苦しいと考えたのでしょう。
ただし、炭素が残っています。偶然かもしれませんが、炭素がらみの
別商品があるのかもしれません。竹炭活性炭で毒素を取る、なんて
いかにもありそうです。

ヘリウム ネオン アルゴン キセノン クリプトン(ラドン)

希ガスが除かれています。希ガスはほとんど反応しないというのを
意識したのかもしれません。少しは化学を意識しているようです。

アクチニウム プロトアクチニウム ウラン 

すべて放射性のアクチノイドが除かれているのは当然でしょう。
ただし、2番目に並ぶはずのトリウムが残されています。トリウム温泉
なんていうところもあるので、健康に悪い印象が少ないのでしょう。
で、調べてみるとトリウムがらみの健康関連商品はやはり存在します。

#炉規法に引っかからないないのだろうか…

ポロニウム アスタチン (ラドン) ラジウム フランシウム

放射性元素です。やはり辞典ぐらいは調べてそうです。彼らが見たのは
「一番大きい非放射性元素はビスマスです」という昔の辞典かもしれません。

砒素 カドミウム 水銀 タリウム 鉛

有名な毒性元素です。UFO教授さんが書かれているとおり、ベリリウムは
ここに入っていないほうが不思議なくらい強い毒性ですし、他にも毒性元素は
いくつもあります。あくまで「リストを作った誰かが毒性だと認識していた」
元素を除いたようです。

テクネチウム

これをはずしたのも古い辞典では天然に存在しないと書いてあるからだと
思われます。

アルミニウム

今回見て、一番考えさせられたのがこれです。アルツハイマー症との関連は
一般に広く喧伝されています。一般の人にとってのアルミニウムは恐ろしい
元素と思われる、とこのリストを作った誰かは考えたのでしょう。

スカンジウム

最後のひとつですが、これについてはまったくわかりません。別にどうって
こともない元素です。単に忘れたか、語感が悪いとかの化学と関係のない
理由だと思われます。

ということで、この元素リスト、かなり意図的に元素を選んではずしています。
528 2011年04月06日 20:55
きのこ♪キュアノイズ
謝罪してください。


>「子どもが体を触られた」「DVを受けた」といった訴えもあった
>官民共同対策本部を要望  知事に避難者支援の弁護士ら : 埼玉 : 地域 : YOMIURI ONLINE
http://htn.to/RNcpeH

放射性物質、沈殿の恐れと仏研究所 http://t.co/UyEbq5B
>セシウム137は約30年にわたって海中にとどまる。セシウムの場合、軟体動物や海藻の濃縮率が50倍であるのに対し、魚類は400倍と危険性が高まることを指摘。
529 2011年04月06日 21:28
コーリー
総 説
海 産 生 物 と 放 射 能
――特 に海産魚中の137Cs濃 度 に影 響を与える要因 につ いて――
http://p.tl/i5x9
530 2011年04月06日 22:30
Ren様
塩化セシウムの水への溶解度は162 g/100 mL (1 ℃)らしいのですが、それだけ溶けやすくても沈殿する可能性があるというのは、どういう可能性が考えられるのでしょうか?
531 2011年04月06日 23:19
UFO教授
>527 たいへんな人 さん
 なんか、間違い探しみたいになってきましたが。

 よく見ると、
 銅、亜鉛、スズ
 は、両方に含まれている。そのほかにも、既に指摘されているように、なんだか良くわからないもの、誤訳と思われるようなものもある。
 「農薬、ダイオキシン・活性酸素」に至っては、とりあえず、体に悪いと言われて居る物を一緒くたに並べたとしか思えない。

 どんな元素も、単独か、化合物か、有機か無機かなど、その状態によって、毒にも薬にもなるし、当然、分量によっても違いがある。大量に摂取すれば有害という事であれば、塩だって、水だって有害である。
 塩酸も水酸化ナトリウムも危険な薬品だが、丁度中和させて出来る塩化ナトリウム(食塩)は、通常の食品に使う無害な物質であることは、中学校でも習っているはずである。(しかし、消化に必要な胃酸も、強い塩酸で有る事は、知っている人も多いと思う。)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%83%83%E9%85%B8

 こうした物質の危険性を調べて居たら、いろいろと面白い文献などがあった。

 ニッケルを始めとする各種元素が、毒性であると言われて居るが、正しい知識を持ってほしいという文書。
 http://www.nickel-japan.com/isnickelsafe.pdf

一般的に毒性物質として扱われている物の例
http://www.isl.or.jp/topics-keyword/keyword4.html#keyword-6

毒と思われて居るが、微量は必要であると考えられている元素(微量必須元素)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%85%E9%A0%88%E5%85%83%E7%B4%A0

>一方でヒ素化合物は人体内にごく微量が存在しており、生存に必要な微量必須元素であると考えられている[3][4]

(Wikiより)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%92%E7%B4%A0

>また、有毒元素と考えられていた微量元素のなかには例えばヒ素、リチウム、ケイ素、カドミウムなどは動物にとって必須栄養成分であることが明らかになった。(愛知県衛生研究所)

http://www.pref.aichi.jp/eiseiken/5f/metal.html

スカンジウム、って、名前は有名な割にほとんど、何に使われて居るのか良くわかりませんね。
周期律表で見ると、

20カルシウム 21スカンジウム 22チタン

の順なので、いつでもお目にかかっているのですが。
532 2011年04月06日 23:43
アッキー66
523の元素リスト、臭素を元の英語のままブロミンって書いてありますね.

バナジウムも見当たらないです。バナジウムは毒性があるという人もいるし、生体に有用なのではないか(実際にホヤに多いらしい)と研究している人もいるようです。

あと、リストにあるオスミウムは電顕やっていた人間としては超恐いです。反応性が高く、酸化物の四酸化オスミウムは猛毒です。生物試料を真っ黒にカチンカチンに固めます。

私としては、この商品で一番気になったのは、表中天然クリノプチロライトの説明欄の「尿や便に混ぜてくれる」という部分です。便は普通のイオン交換樹脂薬剤でもあるとおり、消化器を素通りするだけなので変ではないのですが、「尿」となると、これはナノ粒子ゼオライトが腸管壁から吸収されて血中に入り、最後は腎臓でろ過されて排泄されるということを意味します。腸管壁からの吸収と、腎臓からの排出がそれほど上手く行くものなのか、とても不思議です。

薬効を明確に謳わなければ(なんとなく文章中に謳っている気もしますが)食品添加物という事になると思いますが、このような吸収・排泄経路は何だかとても不安でもあります。安全性のデータがないとだめなのでは・・・と思って「ゼオライト 食品添加物」で検索して見つけたページ・・・なんやら怪しいお方のブログの下のコメント欄に、ゼオライトが食添の基準に合ってないと行政指導されたという記載がありました。食添では配合率0.5%以下でないといけないとか。(その下3つのコメントの流れもちょっと笑えます。最後は今回の逮捕の話ですな。)

で、プレミアムゼオライトの配合率・・・8.9g/30ml

いや、多くないと効かないってのはよく分かるんですが、本来は製造工程の残留物としてかろうじて0.5%が認められていただけですから。
533 2011年04月06日 23:53
アッキー66
532の下の方で言及したブログのURL忘れてました。
http://blogs.yahoo.co.jp/khxnp744/3771557.html
534 2011年04月07日 00:27
Ren様
地震や原発とはどんどん関係なくなってしまうのですが、面白いと思ったので便乗させていただきます。

>531 UFO教授さん
>また、有毒元素と考えられていた微量元素のなかには例えばヒ素、リチウム、ケイ素、カドミウムなどは動物にとって必須栄養成分であることが明らかになった。(愛知県衛生研究所)
ケイ素は、生体中には微量という意味でしょうかね?


>532 アッキー66さん

鉱物屋からすると、オスミウムなどの白金族元素は単体で鉱物として産出するので安定で反応性低いというイメージしかないです。
だからこそ酸化物になると反応性が高くなるのでしょうが。

8.9g/30mlは、いくらナノ粒子だとしてもそんなに懸濁させるのは無理なような第一印象を持ちました(あくまで印象ですけど)。

本当にゼオライトが入っているのか、実物を見てみたいものです。
535 2011年04月07日 01:00
アッキー66
>534 Ren様さん

オスミウム単体は扱ったことがないんですが、Wikipediaの記載「白金族中では最も酸化され易い。(途中略)空気中に放置または加熱すると猛毒の四酸化オスミウムを容易に生じる。」をみて、反応性が高いと書いてしまいました。間違っているようでしたら、申し訳ありません。

私も8.9g/30mlはすごいなと思ったのですが、かってナノ粒子扱ったときに等比(重量/体積比)の溶媒にある技術で入れていくと液状のままだったように覚えているので、この割合だったら透明な液でもありえるかなと思いました。ただ、ナノ分散は難しい面もあるので、フミン酸、フルボ酸を使ったらしいのがこの製品のノウハウなのかもしれないと思いました。
536 2011年04月07日 01:29
Ren様
>535 アッキー66さん
なるほど、確かにオスミウム単体の反応性高いようです。
鉱物としてのオスミウムは、イリジウムや白金との合金なので安定なのかもしれません。
537 2011年04月07日 03:18
UFO教授
 腸管から吸収されるのは、大きな分子ではなくて、アミノ酸に分解された物のはずですよね。
 アミノ酸の分子式は、
R-CH(NH2)COOH
 で、R の部分は、大きくてもベンゼン環1個分 つまり、C6 の環に何か少し付いたくらいですよね。
 場合に寄ると、これより少し大きな物も吸収されるのかも知れませんが。
 しかし、ゼオライトは、組成式SiO2で、一部のSiがAlに入れ替わって、多数が結びついて、内部に、大きなイオンを取り込むような空洞を持った構造をしているもののはず。Siの結合が、6員環を作ったとしても、Cの6員環より、ずいぶん大きな物ができるはず。さらに、その中に大きな空洞を持って金属の陽イオンを取り込むわけですから、最低でも、アミノ酸の数倍の大きさがあるはずですよね。それが、1つぶんずつの構造になって居ればまだしも、通常のゼオライトを砕いた位だったら、かなり大きな結晶になって居るはず。そんな物が腸管から吸収されるとは思いがたいですね。
 もし、1つの元素を取り込むだけの大きさの物ができたとしても、かなり大き目なわけですから。
 それに、2つの意味で、こうしたイオン吸着分子は作りにくいでしょうね。1つは、ゼオライトという、大きな塊をどうやって粉砕したら、小さな粒子のようになるのか。2つは、仮にかなり細かく砕けたとしても、塊で存在していたときには、穴だらけで、多数のイオンを吸着できた物が、バラバラに分かれる時点で、穴の部分がバラバラになり、大きなゼオライト結晶に比べると穴の数が、何分の一かに減ってしまう。非常に無駄な事になるはずです。
 便として出るなら、ゼオライトはある程度大きな塊になってても良いのですが、尿になるためには、腸管の吸収を通り抜け、さらに腎臓の濾過も通り抜けないとならない。(そうでないと放射性物質ごと、血液中に留まってしまい余計具合が悪い。)
 かなりに難しそうですね。おそらく、元素を取り込んだゼオライトが、尿として排出されることは困難だと思います。

 だから、公告に、「便として排泄します。」と書いて有るのなら、まだ良いのですが、「約6時間で安全に尿や便として排泄します。」と書いて有るのは、どうも、疑わしい。

 私が生化学のことを知らなくて何か勘違いをしているのかも知れませんが、少なくとも、ゼオライトが、イオンを吸着したまま尿に出てくる事はなさそうな気がします。

 そもそも、ゼオライトが放射性物質を吸着するとか言う話から始まったはずで、それは、放射性物質が、腸管から血液中に入り、特定の臓器の組織と結びついたりすることが問題な分けですよね。そして、放射性物質が、腸から吸収されないように、その前に、ゼオライトで吸着してしまうことが出来れば、そのまま、便として体外に排出出来るとが、効果がある理由ですよね。

 何か妙だな。ここで、尿で排出と書いてなければ、少しだけ信頼性が増したような気がするのですが。

 どちらにしても良くわかりませんが、とりあえず気の付いたことを書き留めておかせて頂きます。
538 2011年04月07日 07:35
チェルニー大尉
放射能関係で気になったのがこちらです。

「ヴィーガンになって放射能に勝つ!」だそうですが???
  ↓
http://vegan.japanteam.net/

参考資料:
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%BC%E3%82%AC%E3%83%8B%E3%82%BA%E3%83%A0
539 2011年04月07日 08:03
飼い主@不謹慎一代男
> きのこ(被災者)さん
頭ごなしにいきなり「謝罪してください。」と言うのは如何なものでしょうか?貴方自身このような人間を最も嫌っていたような気がしますが?
このトピックは話題がいろんな方向へ飛んでいてわかりにくい状態なので、貴方の主張する話題のみを抽出して時系列に並べて説明してもらえませんか?お手間をとらせますがよろしくお願いいたします。
540 2011年04月07日 08:56
UFO教授
>539 飼い主@不謹慎一代男 さん
 彼の目的は分けの分からない、いちゃもんをつけて、人々の反応を見て楽しむ事であることが、ここ何年もの間続けて来たことであることが明らかなので、気にしてはいけません。ましてや、質問しても無駄です。
 無視するのが、この辺の多くの人のやり方です。
 皆さん見なかったことにしています。(下手に絡むと私の様に、ストーカーされます。)
541 2011年04月07日 09:41
UFO教授
>「ヴィーガンになって放射能に勝つ!」だそうですが???

 動物の肉には放射性物質が濃縮されるから、動物は食べない方が良い、と言う事らしいのですが、それだけなら、まあ、そう言う事もあるかも知れません。(肉の部位によって変わるでしょうが)
 要するに、今後の食物に気を付けよう、と言う事だけだと思います。積極的に「放射能に勝つ」と言うものでは無いので、見出しは、大げさすぎますね。

 引用文献のように、極端な菜食主義は逆に健康被害をもたらすことを考えると、ほどほどの線が上がってくると思います。
542 2011年04月07日 10:02
G@回転中
チェルノブイリの時には、大阪で放射能除けうどんが売られていたそうです。さすが大阪、商売にさとい。
しかし、Wikipediaの「チェルノブイリ原子力発電所事故」の項目は参考になるなぁ。
543 2011年04月07日 13:59
ナカイサヤカ
こんな記事がツィートで回ってきました。

http://longtailworld.blogspot.com/2011/04/somali-pirates-radioactive-waste-laria.html

ほんまかいな? 陰謀論者が喜びそうな。
544 2011年04月07日 14:03
山本弘
>528

 リンク先を見たけど、

>「無気力が続く」「自信を失った」など精神面の相談が489件あったほか、避難所での授乳や子どもの夜泣きに関する悩みなどの女性問題は200件、高齢者・障害者の福祉問題は112件あった。「子どもが体を触られた」「DVを受けた」といった訴えもあったという。

 とあって、「子どもが体を触られた」「DVを受けた」回数がまったく不明。訴えが複数だったかどうかも分からない。
 服の上から触られたのか、下着の中まで手を入れられたのかも不明。(前者だと迷惑防止条例違反だが、後者だと強制わいせつ罪が適用される)
 ちなみに、平成22年度版犯罪白書によれば、平成21年に認知された強姦事件は1402件。強制わいせつ事件は6688件。

http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/57/nfm/n_57_2_1_1_2_2.html

 うち、子供が被害者の強姦事件は53件。強制わいせつ事件は936件。

http://hakusyo1.moj.go.jp/jp/57/nfm/n_57_2_5_1_6_1.html

 震災から今までの間に、被災地でそうした事件が何件か起きていても、確率的には不思議ではありません。まったくないと考える方が不自然でしょう。
 問題は性犯罪が起きているかどうかじゃなく、平時に比べて多発しているかどうかなんですが、きのこ氏にはその違いが分からないらしい。

 今週号の『週刊ポスト』の144ページで、仙台市のキャバクラ嬢の間に広まっているレイプ魔のうわさが取り上げられているのですが、

> 実際にそうした事件は起きているのか。宮城県警に問い合わせると、
>「そういう話はウチでは把握していない。宮城県警の方からキャバクラ嬢に働きかけをしているということもないはず。確かに強制わいせつ事件は2件あり、1件は逮捕し、1件は継続捜査中ですが、震災に関係あるといえるのか……震災後も重要事件の発生は少ない。皆さん流言飛語にまどわされず、冷静に行動してほしい」(広報課)

 やはりレイプ魔の話は流言のようです。
 ちなみに宮城県内では、平成22年に強制わいせつ事件が152件起きています。平均して10日に4件のペースです。

http://www.police.pref.miyagi.jp/hp/keiso/toukei/ninti_kenkyo_year.html

 震災後に2件というのは、逆に少ない気がします。
545 2011年04月07日 15:07
山本弘
 今週号の『週刊新潮』の「あなたが子供だった時、東京の「放射能」は1万倍!」という記事。
 1949年以降、各国の大気圏内核実験によって、世界各地に放射性物質が降っていた。降下量が最も多かったのは1963年で、8月には東京都中野区で、1平方メートルあたり548ベクレルのセシウム137を検出したとか。
 そんなに多かったの!?
 検索してみたら、東京のデータは見つからなかったけど、北海道のデータがありました。

http://www.hit-charivari.com/article/data/p0177.html

 1963年に、月あたり1平方kmで300メガベクレル降ってますね。
 あれ? ということは1平方メートルあたり月に300ベクレル?
 そうか。「1平方メートルあたり548ベクレル」っていうのは、秒あたりじゃなくて月あたりの数字か。ああ、びっくりした。ラジウム温泉並みの濃度の降下物が降ってたのかと思っちゃった。秒あたりにしたら0.2ミリベクレルですね。
 しかし、このグラフを見ると、セシウム137の降下量が60年代前半の1000分の1以下になってるのがよく分かりますね。

 1963年8月といえば、部分的核実験禁止条約が締結された月。それまでアメリカやソ連やイギリスがやりまくってた核実験でまきちらされた放射性物質が漂ってたんですなあ。
 その後もフランスは条約に調印せずに核実験を続け、64年からは中国も核実験を開始。それが風に乗って日本にも流れてきていた。

 ああ、そうだ、思い出したよ。子供の頃、「中国から死の灰が来る」って言ってたなあ。「雨に濡れるとハゲになる」とか騒いでたっけ。
546 2011年04月07日 15:25
セバスちゃん
同僚のあいつやこいつの髪の毛がアレなのは雨に濡れたせいではなさそうです。
547 2011年04月07日 15:43
k
>545 山本弘さん
>「雨に濡れるとハゲになる」
そう言われてましたね。私はインドア派だったせいか、ハゲは免れたようですあせあせ

東京のデータもありました。
http://www.mri-jma.go.jp/Dep/ge/2007Artifi_Radio_report/Chapter5.htm
最大数万ベクレル/m^2/月という放射能が降ってきたことがわかります。チェルノブイリでも1000ベクレル/m^2/月あったんですね。北海道のデータより1桁大きいのが気になりますけど(なんか目盛りが変?)。
548 2011年04月07日 18:10
八九寺真宵は俺の嫁
モバイルからなので、あまり遡れなくて、既出でしたらすみません。
ソースも貼れなくてすみません。

河野太郎氏のブログや、ポッポのユーストなどで、
「計画停電なんかしなくてもいい。計画停電は原発が必要だという認識を植え付けるための洗脳工作」
という陰謀論が出回っているようです。
日頃はトンデモに耐性のある人でも、計画停電でこれだけ生活が乱されると、うっかり信じてしまうようです…

どなたか、これはトンデモだと言っていただけませんか?
549 2011年04月07日 18:19
夢浦忍
>>548
原発と同様に、海岸沿いにあった火力発電所も津波で大きな被害を受けてますので、東京電力の電気供給能力は格段に低下しています。

60万kWの鹿島火力発電所3号機が発電再開 2011年4月7日
http://kaden.watch.impress.co.jp/docs/news/20110407_437957.html
>東京電力の火力発電所のうち、太平洋岸にあるものは、津波の影響で震災後の回復が遅れていた。現在でも、広野火力発電所2/4号機、常陸那珂火力発電所1号機、鹿島火力発電所2/5/6号機が、震災の影響で停止したままとなっている。
550 2011年04月07日 21:37
八九寺真宵は俺の嫁
>>549 夢浦忍様

お早いお答えありがとうございます。
ソースを拾ってきたのですが…↓

http://www.taro.org/2011/03/post-969.php

何か、とんでもないです…
551 2011年04月07日 22:08
夢浦忍
>>550
これは夏の電力需要期の停電の必要性の話ですよね?
私はてっきり、今現在の計画停電の話だとばかり

リンク先の河野氏の文章を読む限りでは、「電力のピークカットをすれば停電をしなくても今年の夏を乗り切れる」という話をしてるのであって、特にトンデモなことは言ってないと思いますが……
552 2011年04月07日 22:33
くるむほるん 目〇目
>>551
しかし、夏の話ですが、河野太郎は、発電予測量がケース1、ケース2、ケース3とあって、ケース2が実現するという予測の元に論を展開していますが、本当に火力発電所がそのレベルで再開できるかどうかは未知数だと思うんですよね。
そう言う意味では、「捕らぬ狸の皮算用」的な主張だと思います。
553 2011年04月07日 22:52
夢浦忍
>>552
とりあえず「計画停電は原発が必要だという認識を植え付けるための洗脳工作」ってのはどこから出てきたのかなあ、と
554 2011年04月07日 23:01
八九寺真宵は俺の嫁
すみません、私の発言の元になったのは、こちらのトピックの128の発言からです。
府中市コミュニティの計画停電@府中トピック

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61089122&comment_count=135&comm_id=17189

> 河野太郎氏のblogによると計画停電自体必要無いと明言してますぴかぴか(新しい)
> http://www.taro.org/2011/03/post-969.php
>
>その他、色々な情報を見る限り、東電側が原子力は必要という洗脳(゚∀。)をするための停電だということがわかります(≧ω≦)ゞ
>
>今夏は停電ありませんように☆

これと別に、昨晩、鳩山由紀夫氏のユースト?を視聴していたマイミクさんが、鳩山氏が、「計画停電は原発を必要と感じさせるための工作」というニュアンスの発言をしていたと書かれていました。

このマイミクさんが、普段はトンデモにツッコミを入れるタイプだったので、ころっと騙されているのを見て、これはどうなのかな〜と思いまして…
555 2011年04月07日 23:02
くるむほるん 目〇目
>>553
それ、東京では3月の停電が始まると発表された時に、もう流れてましたよ。
噂に弱い友人が騒いだので、嘘であんな後手後手のgdgdになると思うか? と聞くと「そんなこと分からない」と怒るので、じゃあどういう根拠で?と聞いたら「みんな言ってるから!」もうね……
556 2011年04月08日 00:21
ekura
>「計画停電は原発が必要だという認識を植え付けるための洗脳工作」
555 くるむほるん 目〇目 さんのおっしゃるように、発表直後に同時多発的に言われ始めたようですね。
ブログなんかの記述を追っても、誰かの強力な発信の影響というよりも、個々に「実はこういうことなんじゃないの?」というような憶測を発信しているように思います。

早い時期のブログの例
3/14 05:04
http://www.gensenkan.net/~wordpress/?p=5796
3/14 18:15(執筆は08時台とのこと)
http://www.olive-x.com/news_30/newsdisp.php?n=105214

東京電力への不信感を背景に、思いつきやすいネタということなのかもしれません。
557 2011年04月08日 00:56
ナカイサヤカ
>「計画停電は原発が必要だという認識を植え付けるための洗脳工作」

計画停電ではないけど、
「原発はなくてもまかなえるのに、東電がさせない」
というような話は反原発派の話によく出てきていたので、それをベースに話ができあがった可能性はあると思います。

こんな感じの話ですね。
http://sassasa1234.seesaa.net/article/191384123.html
558 2011年04月08日 00:59
夢浦忍
とりあえず河野太郎氏は東京電力や民主党の電力政策を批判はしてますが、「計画停電は原発が必要だという認識を植え付けるための洗脳工作」とは言ってないようなので、陰謀論とは無関係じゃないでしょうか。

河野氏のブログを見て陰謀論に結びつける人がいたとしても、それは読む側の問題であって河野氏の主張が陰謀論というわけじゃないですよね。
559 2011年04月08日 01:00
八九寺真宵は俺の嫁
原発でなくてもまかなえるのに原発にこだわり続けたのは、CO2削減にあまりにこだわり過ぎた結果だそうです。
使える火力発電所を止めたのも、CO2削減のため。

それに突っ込んでる人は見当たりませんね…
560 2011年04月08日 01:58
UFO教授
>「計画停電は原発が必要だという認識を植え付けるための洗脳工作」

 それは、無いのではないかと思います。現状で、新たに原発を建設しようとして、それが、都市圏の電力をまかない日本経済の復興のために必要だと訴えても、どこで、それを受け入れるところが有るでしょうか。「今度は津波対策は万全にする」と言ったって、「何が起こるか分からないのに、人間の考える万全などあてにならない」と考える人がほとんどでしょう。
 例え都市の電力が不足しようとも、原発の増設を認める所があるとは思えません。ただでさえ、事故に対する批判が集中するところに持ってきて、さらに批判者を増やすような都市圏近郊での計画停電などしても、「原発必要」という世論を形成するのは無理でしょう。
 CO2を出そうが、森林を破壊しようが、火力発電や水力発電の方が安心できる、と思う人が多いのではないでしょうか。

 大体、CO2削減、と言うのも、2重にウソをはらんでいます。
 一つには、原発は本当にCO2削減の役に立つのか、ということ。「発電時にCO2を出さない」というのは、巧妙なトリックであって、「発電時に」出さないだけで、建設、燃料の精製、将来の廃炉、放射性廃棄物の将来の管理のために、膨大なCO2を排出するはずです。
 もう一つには、CO2排出抑制は地球温暖化防止のため、と言いますが、科学的には、CO2排出と地球温暖化の間には、明確な因果関係が無い、と言う人が、言われて居ます。「そのような主張をする人も居る」というレベルではなく 科学者の中の意見としては、CO2による地球温暖化には、懐疑的な人が多数である、とすら言うことができます。
 では、何故、それにもかかわらず、原発を推進してきたかというと、それにより、儲かる人が居たからですね。陰謀論者でなくても、原発建設により利権を得る人が多数居たことは、分かることです。
 もっとも、今回のような事故が起これば、そうした人たちも、逆に多額の負債を負うことになるでしょうが、初期の頃に進めてきた人は、もう、この世に居ないような人も多いでしょうから、その後に続いた人は、結果的に貧乏くじを引いたことになると思いますが。
 そうした人もおそらく、事故の危険性は知っていた物の、「起こるとしても、かなり将来の話し」と考えて居たのでしょう。

 とにかく、現状で必要な事は、現在事故を起こしている原発をどうやって安全に処理するか。今後の電力供給を安定的に行うためにはどうするかを再検討することでしょう。その計画の中には、「さらなる原発の増設」を入れる事は困難でしょうね。
 そんな方針を打ち出す議員が選挙で通るとは考えられないでしょう。

561 2011年04月08日 09:28
山本弘
>原発でなくてもまかなえるのに原発にこだわり続けたのは、CO2削減にあまりにこだわり過ぎた結果だそうです。

 それは順序が逆ですね。地球温暖化問題が騒がれだしたのは1980年代から、CO2削減の声が高まったのも、せいぜい90年代からです。現在の原発の多くは、それ以前からあったか、計画されていたものです。
 原発業界がCO2削減を売りものに宣伝してたのは確かですが、そのせいで原発が増えたわけではないですよ。
562 2011年04月08日 09:38
イ工□一
>「計画停電は原発が必要だという認識を植え付けるための洗脳工作」
ではなくて
夏場に向けての予行演習だと思っていました。
563 2011年04月08日 09:38
あ。つるPOM
YouTubeで「福島」や「原発」「原子力」で検索するとエラー表示。
言論統制とかといっている人もいますが、
「原子力発電」「福島第一」「原発事故」などの単語では普通に検索できる。
これはほんとうに言論統制なのでしょうか?それともただの技術的問題?
564 2011年04月08日 09:42
山本弘
>547

 このグラフの単位はミリベクレル/平方メートルなんで、10の5乗〜6乗の間ということは、やっぱり数百ベクレル降ってますね。
 1986年にドンと跳ね上がってるのがすごい。こんなにはっきりグラフに出るものなんだ。
565 2011年04月08日 11:07
どろ
 科学的な言説が説得力をもつには、つぎのような視点も忘れてはならないと思いました。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20110407/219353/?P=3

 テレビ画面の中で解説を提供している学者や、一部雑誌ジャーナリズムで原稿を書いている専門家は、「風評」に踊らされる庶民を露骨に軽蔑している。彼等の主張するところに従えば、庶民の間に広がっている「根拠のない不安」や「科学的でない恐怖」は、「愚かさ」のあらわれ以外のナニモノでもない。であるから、風評は速やかに根絶しなければならない。ある場合には風評を盲信する愚民もろともに。

 一見、マトモな立論に聞こえる。
 でも、彼等は、「恐怖」ということに関してあまりにも無頓着だと思う。
 科学者は、「恐怖」を「無知」の一症状ぐらいに考えている。
 正しい知識を持てば「恐怖」は消失する、と、彼等は本気でそう思っている。

 でも、原子力のような「何が正しい情報であるのか(少なくとも素人の目から見て)が、確定していない分野」では、そもそも「正しい知識」など把握しようがないし、でなくても、目の前で議論が紛糾しているタイプの学説や、解説する人間の立ち位置によって意味付けが180度変わってしまうデータをもとに、安心立命を得ることは、少なくとも理系の学部なりで専門的な訓練を受けたわけでもない一般の人間には不可能な仕事だ。とすれば、特に科学に明るくない者としては、とりあえず大きめの安全係数を確保した上で、過剰にこわがっておくのが精一杯の知恵ということになる。これは、決して「愚かさ」と決めつけてほしい態度ではない。

 買う側の論理(というよりも「感覚」だが)からすると、ハエがとまったケーキの商品価値はとりあえずゼロとして扱わざるを得ない。
 「科学的」に考えれば、ハエが接触した部分を素早く除去すれば、害は無いのかもしれない。

 でも、一瞬でも、たとえほんの一部でも、ハエがとまったケーキは、市井のスイーツ愛好者にとっては、商品価値を失う。商品価値というのは、そもそもそういう性質のものなのだ。
「実害のないものを恐れる態度は、間違った情報にまどわされる愚民の反応だ」
 と、科学的に真であること以外を信じない冷静で冷徹で怜悧で賢明な有識者は、放射能が検出されたイカナゴのいた漁場から50キロのところで捕れた魚であっても、有害なレベルの放射能が検出されていないのであれば、まったく恐れることなく食べるのであろう。

 庶民は違う。食べない。理由は、「なんとなく気持ちが悪い」からだ。
 食べ物の商品価値は、この「なんとなく」といったあたりの弁別不能な思い込みを根拠に生成されるところの、多分に感覚的な関数のようなものだ。農水省が発表する数値に基づいて算出される科学的なデータではない。であるから、たとえば、たったの5%でも不安があれば、食品の価値は、ほぼ100%失われる。安全であると、仮に理性でわかっていても、官能はそんなことでは納得しない。蜘蛛のカタチをしたグミは、グミだとわかっていても、苦手な人間には食べられない。味覚は、そういう不合理でできている。であるから、恐れながら食べる刺身は、どれだけ安全であっても、少なくとも「美味」ではない。かように、「味覚」は、素材やブランドに対する「信頼」という、非常に曖昧な、言ってみれば「錯覚」に近いところから派生している。とすれば、それが「風評」の影響を受けるのは、むしろ必然なのである。

 「風評」は、今後、政府や科学者や審議会のメンバーがどれほど懸命になってそれを攻撃しても、容易には消えないだろう。鮮魚についてだけではない。それは、海藻や海水や砂浜の遊びや海辺のアバンチュールといった、海にかかわるあらゆる事象に、不吉な影を落とすことになる。さらに、「風評」は、海外にも波及するはずだ。具体的にその効果は、わたくしども「日本人」が海外渡航する際の受け入れ先の態度の変化として、あるいは「日本製品」の価格の低下として、または「日本の技術」への信頼が損なわれるというカタチで顕現することになる。で、最終的には「日本」という国の国際的な評価そのものが毀損される。これは避けることができない。

 「風評」が「科学的でない」と、いくら吠えたところでどうにもならない。「評価」というのは、多かれ少なかれ、感覚的なものだからだ。その感覚の根本が放射線に汚染されてしまった以上、影響をくつがえすのは容易なことではない。半減期がどれほど先になるのか、見当もつかない。

 復興の物語が、単純なストーリーを紡ぐことができないのは、この度の災害が、単純な自然災害である以上に、文明史的な敗北だからだ。
 われわれは、ゼロからではなく、マイナスから出発しなければならない。
566 2011年04月08日 11:21
後藤 参三
>>565
オダジマ先生は割と好きなんですが、今回のはちょっと冷静さを欠いてるように感じたなあ…

ハエが止まってもいないケーキを、「その店にハエが飛んでいたから」って理由だけで拒否してる人がいるのが今の状況でしょうに。
567 2011年04月08日 11:42
たまちん
> どろさん

だから頑張ろう!って話しですか?
頑張りましょう!

風評は仕方ない。聞く耳のある人には科学的な根拠を示せますが、多くの場合風評を受け止めるしかないんです。
耐えるしかない時はただ生きているだけでも尊い事です。
568 2011年04月08日 11:50
k
>ハエが止まってもいないケーキを、「その店にハエが飛んでいたから」って理由だけで拒否してる

うーん、、、店でハエが飛んでたら買わないかも。
569 2011年04月08日 11:57
セバスちゃん
原発をシャブにたとえる話は、詰まらないしうまくもないと思いますね。

ちなみに魚、オレは平気で食いますよ。正直、
このじじいバッカじゃねーの?って感じ。誰だか知らねえけど。
570 2011年04月08日 12:00
きのこ♪キュアノイズ
既に言論統制が始まっているのだが、この御用コミュの手にかかれば「陰謀論(笑)」と一笑に付されて終わりなんだろうな。
日本はもう中国よりも酷い。


youtubeで「原発」で検索すると変
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1302221068/

975:名無しさん@涙目です。(catv?) 2011/04/08 11:50:19 kg6uaZU80 [sage]
通常の設定で日本から「原発」などの特定キーワードで検索すると500エラー
プロキシを通したりして外国からアクセスし検索すると普通に結果が表示される
さて考えられることは?

1.日本から特定ワードでのアクセス遮断

2.処理する鯖が国ごとに分けられていて
 良く検索されるワードは高速化のため別処理となっており
 たまたま日本向け鯖のその部分がエラーを起こしている

さあどっち



――――――――――――――――――――――――――――――


他にも原発事故関連動画は片っ端から削除されてるし
原発反対派のブログが消えたりしてる

御用コミュの基本理念はまさにこれだもんな


http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20110407/219353/?P=3
 >テレビ画面の中で解説を提供している学者や、一部雑誌ジャーナリズムで原稿を書いている専門家は、「風評」に踊らされる庶民を露骨に軽蔑している。彼等の主張するところに従えば、庶民の間に広がっている「根拠のない不安」や「科学的でない恐怖」は、「愚かさ」のあらわれ以外のナニモノでもない。であるから、風評は速やかに根絶しなければならない。ある場合には風評を盲信する愚民もろともに。
571 2011年04月08日 12:05
セバスちゃん
評価というのは感覚的なものだそうだから仕方がないですね。自分がそう言ってんだから、このじじいバッカじゃねーの?という愚民のオレが下す評価も甘受してもらわないと。
572 2011年04月08日 12:07
k
>564 山本弘さん

>10の5乗〜6乗の間ということは、やっぱり数百ベクレル降ってますね。

視力が悪くて、5→6,6→8と読み違えてました。どうりで目盛りが変だと...ふらふら
おっしゃる通り、64年頃に最大数百ベクレル/m^2、チェルノブイリ直後に100ベクレル/m^2ですね。すみませんでした。ただし、これはCs-137の降下量であって、チェルノブイリの時、I-131は5900ベクレル/m^2降ったことが本文中に記載されています。
573 2011年04月08日 12:12
飼い主@不謹慎一代男
>570
http://www.youtube.com/results?search_query=%E7%A6%8F%E5%B3%B6&aq=2r
574 2011年04月08日 12:17
ろぼ
> うーん、、、店でハエが飛んでたら買わないかも。

これだから最近の若(ry

575 2011年04月08日 12:28
ekura
>565
「風評被害や噂は、正しい科学知識を広めるだけで収まるような単純なものではない」という、ある意味当たり前のことをおっしゃっているだけなので、われわれは反発する必要はないのではないでしょうか。
風評被害や噂に陰謀論や都市伝説まで含めたら、みなさんこのことは痛感していらっしゃると思いますし。

ましてや菌類が増長するのは誤読中の誤読でしょう。
576 2011年04月08日 12:33
かねこま
>563、つるPOM@農&音楽様

“原発”や'原発’でも検索できますね(2011年4月8日12:30現在)

言論統制だとしたら、ぶっちゃけザルですね
577 2011年04月08日 12:36
LucifeR

「理系の専門教育を受けていない」ことをすなわち愚かと言ってほしくないようですけど
「専門家を信じない」「自分により実践的な判断力がある」と考える人は
その時点で申し分なく愚かじゃないのかな。
578 2011年04月08日 12:39
コーリー
「風評」の問題は放射線に限らず様々な場面で直面することですね
普段であれば農薬や食品添加物などでしょう

>放射能が検出されたイカナゴ
これですら『有害なレベル』とは言えないので
少なくとも一度や二度食べたところで健康被害は出ないでしょう。
ツマミにして一緒に飲む時の酒のほうがよほど有害ですw

>とりあえず大きめの安全係数を確保した上で
先進国での各種規制値ってのは非常に大きな安全係数が掛かっていますが
その事実が一般には浸透していない
というか、基準値越えがあった時に『危険だ』と第一声で騒ぐ連中が居るから・・・・
基準値が【安全ぎりぎり】なんて感覚になっているのでしょう。
基準値から更に大き目の係数を取るのは個人の自由かもしれませんが、実際には全く無意味な行動であると指摘するのは間違ったことではないでしょう。
勿論、法令で定めた基準値を超えることは問題で、生産者の怠慢によって越えるようなことがあってはいけません。


>解説する人間の立ち位置によって意味付けが180度変わってしまうデータ
過剰に煽る人間と過剰に安全を振りまく人間が居るからですね
それは科学のせいではなく、デマ・流言の問題でそれを取り上げて流す側の問題です。
(科学コミュニティーの問題ではあります)

「ハエの止まったケーキ」についてはハエが止まったと客が見ていなければ実質の問題は無く
そのまま売られてしまうでしょうね。
特に個人製造者においてはある程度おき得る事です。家庭でも夏場などはおき得ますから。
『ハエが止まった可能性があるケーキ』について、店頭で其れを事実のように指摘して回る行為は如何なものでしょう?
過剰に危険をあおり其れによる風評を容認している方というのはこれに等しい行為をしていると思います。
579 2011年04月08日 12:42
飼い主@不謹慎一代男
> かねこまさん
ザルというよりは枠。当て嵌める枠すら無いでしょう?
580 2011年04月08日 13:58
tejinasi@ヤシマ作戦
>563 つるPOM@農&音楽 さん
>YouTubeで「福島」や「原発」「原子力」で検索するとエラー表示。

いつ、どこから、どんな回線環境・接続機器を使って、どんなエラーメッセージが
出たか、などが判らないと、確たることは何も言えないと思いますね。

単に同一の単語での検索が殺到して、サーバーエラーになったとか、
別に言論統制なんてバカげた話をしなくても、いくらでも理由は
考えられるんじゃないでしょうかね?
581 2011年04月08日 14:46
k
>『ハエが止まった可能性があるケーキ』について、店頭で其れを事実のように
>指摘して回る行為は如何なものでしょう?

店頭でやれば営業妨害なんでしょうけど、これ、事実そうなのだとすれば、
告知することが公益に属するのか、名誉毀損(and/or業務妨害)になるの
か、微妙なところですね。ケーキは洗って食べるわけにいかないし。
582 2011年04月08日 14:51
k
>574 ろぼさん
私より年上というと、団塊の世代以上?
583 2011年04月08日 15:11
後藤 参三
ある例え話が適切かどうかって水掛け論になりがちですね。ごめんなさい、私のせいです。私がよけいなコメントしたせいでおかしな(お菓子な?)方向にいっちゃいました。
584 2011年04月08日 16:14
k
要するに危険を煽るのはよくないということなんでしょうが、一方で隠すのもよくないわけで、その変の見極めはなかなか難しいですよね。(明らかな事実誤認に基づく煽りは論外ですが。)

たとえば、事故初期に記者会見で炉心溶融を指摘した保安院審議官が、「国民に不安を与えた」という理由で更迭されたという週刊誌記事がありますが、これが事実だとすれば容認しがたい話だと私は思います。
http://www.news-postseven.com/archives/20110320_15548.html
585 2011年04月08日 16:39
偽史学博士
リチャード・コシミズ氏、東日本大震災はユダヤの核攻撃だと言い出しました。原発事故は放射能を隠蔽するためのトリックだそうで。
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201104/article_48.html
http://richardkoshimizu.at.webry.info/201104/article_49.html
586 2011年04月08日 17:13
夢浦忍
>>580
とりあえず、現時点では「福島」や「原発」「原子力」のどれも普通に結果でますね
587 2011年04月08日 17:46
コーリー
>店頭でやれば営業妨害なんでしょうけど、これ、事実そうなのだとすれば、
告知することが公益に属するのか、名誉毀損(and/or業務妨害)になるの
か、微妙なところですね。ケーキは洗って食べるわけにいかないし。

仮に食中毒になることが確定している(確信がある)ならば公益になるかもしれませんが
ハエが止まっただけで食中毒になる可能性はきわめて低く(基準値オーバーでの健康被害)
また、その事実が確認されていないにもかかわらず喧伝される(風評被害)
という状況では『悪質な営業妨害』ではないでしょうか?
しかも、一部の連中はハエじゃなくて砒素が入ってる(死ぬとか)言い出しているわけで・・・・

一般人が風評に流されてしまうことは、論者の言うとおり『仕方のないこと』かも知れませんが
その風評を積極的に流布する輩は批判されてしかるべきかと。

告発が公益になる場合というのは
・明らかに隠蔽が行なわれている(証拠をつかんでいる)
・結果利益が損失に比べて大きい
と思います。
思い込みで『隠蔽されているんじゃないか』と考えて『専門化の振りをして』発言を重ねるのでは
妄想垂れ流しの陰謀論者と同じでしょう

ちょうど紹介のあったコシミズのようなw
588 2011年04月08日 22:53
k
>587 コーリーさん
でも、ハエが飛んでいたことは事実なんですよね。
ということで、ググってみたら、こういうのがありました。

「やっていいこと悪いこと30」
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/special/48/index2.html
>例えば、あるレストランで食事をしたら料理にゴキブリが入っていた、
>などの書き込みは真実であれば問題ありません。

「喩え話」を引っ張ってもしょうがないので、このあたりにしておきますあせあせ
589 2011年04月08日 23:03
コーリー
>「喩え話」を引っ張ってもしょうがないので、このあたりにしておきます

了解ですw

代わりといってはなんですが

[風評被害」に、ボイコットと集団訴訟で対抗を!
http://news.livedoor.com/article/detail/5475460/
世の中には売春、賭博、麻薬など「被害者なき(ない様に見える)」犯罪が有るかと思うと、「風評被害」の様に多数の被害者が居りながら、「犯人がいない(特定できない)」犯罪行為もあります。「被害者なき犯罪」は「社会道徳に反する」と言う理由で処罰の対象になって居るようですが、罪も無い多くの第三者を苦しめる「風評流布」は、立派な犯罪で「犯人の特定が出来ない」とか「言論の自由」との線引きが難しいと言う理由で何も処置できない現状は一日も速く改善する必要があります。
(中略)
今すぐできる事は風評を流したと思われる「報道」を名指しして、内容の不正確さを指摘して、その報道の関係者(記者及び発行社など)を公開の場で説明を求めて糾弾するしかありません。と同時に、得心のいく説明か陳謝があるまで、徹底的にボイコットする事も必要です。

インターネット掲示板やチャットによる情報操作で、株価など特定の物の価値を操作した場合は逮捕者が出る事もありながら、膨大な不特定多数の被害者を生み出す「風評流布者」が捜査の対称にもならない不合理な現状では、この手段でも採らない限り風評は増えるのみです。
(以下略)


ツイッターでのデマは火元を特定する方法があります。最初にツイートした人まで遡れますw
http://ebilog2009.seesaa.net/article/191045647.html
メディアの発言であれば特定はもっと容易です。
関東大震災の時のようにデマの首謀者がのうのうとしている事は難しい時代なのです。
590 2011年04月08日 23:50
tuu
安全か危険か、今の時点でも研究者、専門家たくさんの方が説明していますが、安全という結論を出す方、危険という結論を出す方、両方います。

今回の問題が含まれる分野を専門的に学んできた方々ですら結論が別れています。
専門知識の無い大多数の人々は結局何を信じるべきなのでしょうね。
デマを除けば、多くの専門家の言っている内容はそれぞれ科学的に説明されてますし。
591 2011年04月09日 01:02
べべ
>565 どろ さん

この、小田嶋氏の主張ですが、非常に狡猾というか、卑怯だと思うのは私だけでしょうか。
彼が問題にしているのは
・野菜や魚の風評被害
・国際的な日本(の製品)への風評被害
ですよね。
そして、日本での風評被害については、専門知識のない人間は、過剰に安全を取るのは仕方がないからだ、と、専門家を批判しているというより、風評被害を起こす人間を、専門家ではないのだからと免罪している。そして、その不条理の被害者に対しては、恨むなら国と東電を恨め、と言っている。
同じ論理で、海外の日本製品の風評被害についても書いている。
確かに後者は、不条理と思おうが、「こういうものだ」と観念してかからないと仕方がない面があるとは思いますが、そういう「加害者」である外国の人も、上記論理から免罪せざるを得ない。
まぁここまでは良いとしましょう。小田嶋氏が意図的に(だと思う)書き落としている点が、なんとも気になってしかしかたがない。
それは、野菜の風評被害と同じ所から発生して、人権問題ともいえる、被爆者差別の問題。すでにここでも話題になった、「福島から来たという理由で宿泊拒否」とか「証明書がなければ避難所への入所(診療所での診察)を拒否する」といった話。過剰に怖がった結果、こういう事態を引き起こした訳なのだが、小田嶋氏の論理では、これは、「特に科学に明るくない者としては、とりあえず大きめの安全係数を確保した上で、過剰にこわがっておくのが精一杯の知恵」という帰結になってしまう。
もちろん、そんなことが許されるはずがないので、

日本人→野菜・魚

外国→日本

という二つの間にある

日本人→日本人

という問題を書き落としているのではないかと思えて仕方がないのですね。
非常に狡猾かつ卑怯だと思う次第です。
592 2011年04月09日 01:05
べべ
すみません、変換ミスです。

被爆→被曝

です。
593 2011年04月09日 01:50
きのこ♪キュアノイズ
被曝と被爆を間違うことは絶対に許されない。
UFO教授にボコられるぞ。


ところで、デマではありませんでしたね。
「“デマである”というデマ」を飛ばしてた人達は被害者に謝罪せよ。


余震で停電の隙に…住宅に侵入し10代女子学生強姦。男を逮捕…盛岡  
http://bit.ly/gOAJZR
594 2011年04月09日 01:55
くるむほるん 目〇目
菌類は「増えていない」と「ない」の区別が付かないwwwww
595 2011年04月09日 02:05
八九寺真宵は俺の嫁
g_kinoko きのこ@茨城県北部
mixi懐疑論コミュだけは絶対に許さない。許すべきではない。
1分前 お気に入り リツイート 返信
596 2011年04月09日 03:50
jun@NP
#588

20年程前、回転寿司が出始めの頃、ハエが止まったいなり寿司が目の前を何回も通りすぎるのを見て、テクノロジーが進化するのもいろいろ大変だ、と思ったのを思い出しました。
回らない寿司屋なら客全員にこんないなり寿司見せないで済んだのにね。
597 2011年04月09日 07:25
飼い主@不謹慎一代男
> 八九寺真宵は俺の嫁さん
彼が「念仏」を唱え続けた向こうには、一体何があるのでしょうか?
598 2011年04月09日 08:51
きのこ♪キュアノイズ
国はデマを流させないと言う名目でインターネットなどに情報統制を開始
http://t.co/ncrxA8h
599 2011年04月09日 09:03
きのこ♪キュアノイズ
福島原発に関する報道規制及び言論統制状態まとめ http://p.tl/CAyo

>「浜岡原発が津波で破局的な事故を起こすと、御前崎市の住民はほぼ90%が死亡し、首都圏に流れ込む風向きなどで結果は異なりますが、長期にわたるがん死を含め、最大で195万人に上る人が亡くなる可能性がある」
http://bit.ly/eTA99Z


>「原発を段階的に廃止しても必要な電気はまかなえます。」
自然エネルギー「日本が本気になったら導入できる量」→ http://www.greenpeace.org/japan/edano3/


>「政府が恐れているのは、被曝ではなく、パニックである。日本には、知らしむべからず、という伝統文化があるが、情報を公開しなくてはいけない。」
/京都大学原子炉研究所小出裕章氏 http://ow.ly/4s7QL
600 2011年04月09日 09:07
きのこ♪キュアノイズ
『「必ず仕事を干される」反原発を公言した芸能人に忠告があった』
低気温のエクスタシーbyはなゆー
http://bit.ly/g77f6L
601 2011年04月09日 09:13
セバスちゃん
規制されて何か困ることがあるんですかね?デマ流してる自覚が少しはある、とか。
602 2011年04月09日 09:14
枢斬暗屯子
そろそろこの「きのこ」とか言うバカはアク禁にして締め出すべきでは?
603 2011年04月09日 09:26
Jem
う〜む。(被災者)ならWeb版地方紙とか県の災害対策本部のプレスとか引用できると思うのですが。なぜにどこでも入手できるものを…
604 2011年04月09日 10:47
UFO教授
 原発事故便乗商法とまで言えるのかどうか分かりませんが、mixiの右の広告欄に、こんなものが出ていました。

活性水素水
http://www.aquelablue.com/

 直接放射性物質がどうのこうのとは言って居ないのですが、活性酸素を抑制するので、健康に良いとか。まあ、水素なら活性酸素が他の細胞を攻撃する前に反応すると思うので、有効であるとは考えられますが。
 具体的には、活性酸素というより(・OH ヒドロキシル基)に作用とか書いて有ります。
 効果は、6時間とか書かれているようです。
 しかし、「水枕に入れるだけで効果がある」というのも、良くわかりません。いくら安定に溶けていても、水素は、少しずつ出てくるはずですよね。そうすると、中国製品じゃありませんが、「水枕大爆発」なんて事にならないんでしょうか?
 何故かQ&Aには、水素が気体になったらは危険ではないのか、という項目が無いようなので。

 全くのインチキでも無いとは思いますが、何か、おかしいような気がするんですよね。
605 2011年04月09日 11:00
山本弘
>593

 僕は544で、

> 震災から今までの間に、被災地でそうした事件が何件か起きていても、確率的には不思議ではありません。まったくないと考える方が不自然でしょう。
> 問題は性犯罪が起きているかどうかじゃなく、平時に比べて多発しているかどうかなんですが、きのこ氏にはその違いが分からないらしい。

 と書いたんですが、やっぱりきのこ氏には理解できなかったらしい。
 そもそも「被災地で性犯罪が起きていない」なんて、このコミュの誰も言ってないんだけどね。
606 2011年04月09日 11:12
山本弘
>595

 彼の動機は、

・「他人の不幸は蜜の味」という自分の信念を何としてでも守りたい。
・以前にこのコミュでこてんぱんに叩かれた腹いせ

 でしょうね。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=49383922&comm_id=70043

 どうでもいいけど、すでに日本中から何百億円という募金が集まっている事実は、きのこ氏の「他人の不幸は蜜の味」理論ではどう説明するんだろう?
607 2011年04月09日 11:16
べべ
>・「他人の不幸は蜜の味」という自分の信念を何としてでも守りたい。

自分が暴れることで、皆が迷惑しているのを見て喜ぶ……「他人の不幸は蜜の味」を自ら実践している訳ですね。
608 2011年04月09日 11:22
ゆきえ
SBの孫さんはこれを翻訳して世界中に広めたいそうですが・・・
「原発がどんなものか知って欲しい」
http://www.iam-t.jp/HIRAI/pageall.html
現場の現実の部分と、彼の思いこみの部分が混ざっていて面倒なのですが
全部広められてしまうと更に誤解が広がりそうです。
609 2011年04月09日 11:35
Ren様
きのこ氏についてはこのトピで検討すべきネタを投下していただいてるようですから、勝手に生やしておけばいいのではないでしょうか。

それで、
「浜岡原発が津波で破局的な事故を起こすと、御前崎市の住民はほぼ90%が死亡し、首都圏に流れ込む風向きなどで結果は異なりますが、長期にわたるがん死を含め、最大で195万人に上る人が亡くなる可能性がある」
これについてはちゃんと検討する必要があるかと思います。
610 2011年04月09日 11:39
山本弘
 岩手県警のホームページの犯罪統計情報。

http://www.pref.iwate.jp/~hp0802/oshirase/kei-kikaku/hanzaitoukei/h23/jyuyou/jyuyou.htm

 今年の1〜3月に、殺人3件、強盗4件、放火2件、強制わいせつ4件、強姦0件。
 昨年の同時期に比べて微増してるけど、ほぼ平年並みのレベル。
611 2011年04月09日 11:41
てらきん
一応張っておきます。

・震災後のデマ80件を分類整理して見えてきたパニック時の社会心理 (絵文録ことのは)
  http://www.kotono8.com/2011/04/08dema.html
612 2011年04月09日 11:51
コーリー
犯罪については非常時での警察の認知力の低下も考えられますので
事態収束後の統計を待ったほうが良いかもしれません。

ですが「頻発している」という状況ではなさそうですね。

原発そのものの技術的問題と
施工から管理に至る運用問題がごっちゃになっているのは
原発問題を本当に考えるに当ってよくない傾向です。

平井氏の言われることは一面では真実であろう事は
頻発していた【不祥事】からも推測できます。

しかし、これは既存の原発の危険性は指摘できても
今後止めるかどうかという視点では弱い。


※検査官が素人とかさらに上がもっと素人とかそういう現状は改めたほうが良いと思います。
613 2011年04月09日 11:59
UFO教授
>608 ゆきえ さん
 孫 氏は、いったい何を考えているのでしょうね。本人がちゃんと内容を読んだかどうか疑わしいのですが。
 内容に大きな問題のある文書であることは彼の耳に入ってないのだとしたら何らかの形で伝える必要がありそうですね。

 それと、内容の如何に関わらず、こんな文書を流せば、
 ・外国における日本の評価を一層下げること
 ・外国で原発を推進している国々から反発があるであろう事
 は、予測出来ないんでしょうかね?

 何か、外へ流して特になる事があるのでしょうか?脱原発で商売を始める計画があるとか?

 菌類の投下するリンク先の中には、意味のある物も、めちゃくちゃな物もいろいろありますから、とりあえず、参考資料として見る分には良いでしょう。本人のコメントが余計なだけなので、それは気にしなければ。
614 2011年04月09日 12:47
コーリー
>611 てらきんさん
リンク先からさらに引っ張って来ました

http://www.faireal.net/articles/6/12/#d20903
>誇張された講演に素人が尾ひれ

だそうです
615 2011年04月09日 13:27
きのこ♪キュアノイズ
【戦慄】今回の津波によって一つの集落が消える一部始終を記録した動画がYouTubeにアップされる
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1302321173/

14:名無しさん@涙目です。(埼玉県) 04/09 12:59 48raM+4a0 [sage]AAS
今回の津波ってものすごい量の映像がでてきてるけど
研究者にとってはウハウハだったりするわけ?

17:名無しさん@涙目です。(関西地方) 2011/04/09 13:00:27 AOjzsnzh0 [sage]
>>14
そりゃウハウハでしょ。
科学者ってのはそういう生き物だから。
616 2011年04月09日 15:55
ナツライ
>613 UFO教授さん

twitterを見てみると、誰かが速攻で怪しい文書である旨は伝えたようです。
しかし、「この反論の何処が重要部分?重大事故が起きた今、平井氏の懸念が的中した本質の方が重要。」と、意に介していません。
重要なのは、あの文書を論拠にするような人は、己の主義主張のためなら情報の真偽をまったく無視して恥じない人物だと見なされるということだと思うのですが。
617 2011年04月09日 18:11
どろ
疑似科学というわけではありませんが。

武田教授のブログです。
http://takedanet.com/2011/04/481_ecc3.html

>当時の IAEA (国際原子力機関)は精密な調査を行い、報告書を提出しています。
>それによると、チェルノブイリ原発の事故では、
1) 放射性物質の被曝による障害者は、存在せず、
2) 将来にわたってはっきりと原発の事故の障害者であるということがわかる人はでない、
と報告しました。
>ところが、事故から5年ぐらい経つと、普段ですと1万人に1人も出ないという小児甲状腺ガンが多く見られるようになりました。
>1986年に事故が起こり、それから4年間はほとんど患者さんは発生していませんが、1990年つまり事故から4年たってこども100万人あたり20人もでました。
>94年には60人と増大しました。

 小児甲状腺ガンは、「普段ですと1万人に1人も出ない」そうです。
 ところで増大したという「100万人あたり20人」だと1万人に0.2人。
 60人なら1万人に0.6人。
 どちらも「1万人に1人」も出ていない状態ですよね。
 教授は何が言いたかったんでしょう。
 何も考えずに書いているのが丸わかりです。
618 2011年04月09日 19:01
k
>教授は何が言いたかったんでしょう。
単に100万人に1人と書くべきところを、うっかり書き間違えただけなのでは?
武田さんならよくあることかと。そそっかしいだけなんですよ、たぶんあせあせ
619 2011年04月09日 19:16
てらきん
コーリーさん>
ありがとうございます。この途中に書かれている、「エネルギー問題はそうではない。忘れて済む問題ではないのだ。 」という一文、まさしくその通りだと思います。
全体にこの方の姿勢、私もとりたいしとるべきと感じました。
620 2011年04月09日 19:44
きのこ♪キュアノイズ
>どうでもいいけど、すでに日本中から何百億円という募金が集まっている事実は、きのこ氏の「他人の不幸は蜜の味」理論ではどう説明するんだろう?



もう既に「被災者は甘えるな」というお馴染みの世論に支配されつつあります


被災者の甘えが酷い件 「とっとと生活保護支給しろ。車を処分しろ?ふざけるな」
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1302278906/

「仮設入居後は自活を」に反発
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1563771&media_id=2

被災者の本音がブログに投稿される 「おまえらは(被災者)は1年ハワイでゆっくりしてきな」と言われたい
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1562693&media_id=114



またこの被災者のブログにもあるように、被災者側から見れば自己満足の偽善的な支援は
「災害は被災者に押し付けがましい支援をして感謝を強要しつつ見下してイイヒトぶることができるチャンス」と喜んでるようにしか見えない。

津波の惨状を信者達と一緒に「エヴァの実写版が見れてラッキー」とはしゃいだ岡田斗志夫や
「僕の作品で元気を与えたい」とかなんとか売名行為に利用する村上隆などの芸術家や文化人やミュージシャンなど
「他人の不幸でメシがうまい」さらにリアルに「他人の不幸はメシのタネ」な悪党がウジャウジャ湧いていた。

そして原発事故に便乗して科学オンチな一般大衆の無知を笑って優越感に浸っているどこぞの御用コミュも同罪

さらに1人で百億円の募金を表明した立派な孫正義さんを誹謗中傷してるのもその御用コミュ
621 2011年04月09日 19:59
Jem
きのこさん。 発言に「マイナス」方向にバイアスがかかってます。
懐疑論者の集いではなく、悲観主義者の集いに移転をおすすめします。
622 2011年04月09日 21:30
UFO教授
>そして原発事故に便乗して科学オンチな一般大衆の無知を笑って優越感に浸っているどこぞの御用コミュも同罪

 どこをどう読んだらそう、うがった解釈が出来るのか分かりません。科学的知識の少ない人に、間違った知識にだまされないように気を付けること、特に、科学的な用語を使っていながら非科学的な事を主張する人にだまされないように啓蒙することが、「科学音痴の無知を笑って優越感に浸る」というように思えるのか、おかしいですね。どこのどんな発言でそう思ったのでしょうかね。まあ、私の発言を意図的に曲解したのだと思いますが。

 それから、
>さらに1人で百億円の募金を表明した立派な孫正義さんを誹謗中傷してるのもその御用コミュ

 というのも、的外れですね。いくら寄付金をしようとも、間違った考えを何の批判も無しに受け入れて人々に広め、それによって風評被害を広げようとする人に警鐘を発するのは当然のことです。お金をたくさん出したから何でもやっても良い、と言う事ではないでしょう?
 お金をばらまいたけれど間違った知識で原発を推進してきた人たちと同じだと言えるんじゃないですか?
 原発の方は、「知っていながら間違った知識を広めた」のかもしれませんが、孫氏の場合は、「間違った知識であると知らされても、自分でちゃんと調べようともせずに、それを広めようとし続けている」のですから、同じような事だと思いませんか?
623 2011年04月09日 21:33
yo4taka
> 620
共感の時代へ―動物行動学が教えてくれること
(和書)
http://mixi.jp/view_item.pl?id=1409682

いま、通勤中に読んでいるのだけど、面白いよ。お薦め
624 2011年04月09日 23:14
プー
>622 UFO教授さん

自分にとって、分からない言葉を使われて煙にまかれているような気がするので、自分にとっての劣等感=相手にとっての優越感と思っているのではないでしょうか。
625 2011年04月09日 23:20
ekura
>624 プーさん
「とんでもさんはじめました」トピのガキ大将みたいなひともそんな感じですね。
626 2011年04月09日 23:28
UFO教授
>ekura さん
 あっちの方のは、本当に、昨日竹刀を握ったばかりの子供が、道場破りに来た、という感じですからね。こちらの菌類は昔から増殖を続けて来ているからやっかいだ。
627 2011年04月09日 23:32
飼い主@不謹慎一代男
>624 プーさん
こういう発想の持ち主ですから・・・
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1656256167&owner_id=18093919
628 2011年04月10日 00:17
UFO教授
>飼い主@不謹慎一代男 さん
 彼の思想は、自分に対する被害意識の裏返しなのだと思います。善意を率直に受け取ることが出来ないんです。中には偽善もあるかも知れませんが、そこの判断が逆転しています。全て、世の中を裏返しに考える癖が付いているのでしょう。
 だから、同じ寄付でも、一方では、ニセ科学を広める手助けをしている孫氏に関しては擁護していますしね。不思議ですね。普通に、批判的な考え方をするなら、孫氏の行為こそ、売名行為と考える、という事になるはずなのですが、ここでは、褒めている。何かに付け、おかしいのですね。

 彼の日記では、
 =中村主水=
 氏が、まっとうなことを書いて、がんばっていてくれていますね。
629 2011年04月10日 02:02
八九寺真宵は俺の嫁
菌類は震災よりずっと前ですが、

「衛星で人々を全て監視して、少しでも笑顔になった奴はレーザー光線ミミミで焼き殺す。これ絶対の正義」

とツイートしてました。

そういう狂った奴です。
630 2011年04月10日 09:41
のりねこ@autn. sys
地震直後に政府やマスコミが「デマ」と非難した通りの
シナリオになっていますね。
要するに、政府やマスコミが言っていることがデマで、
デマと言われてきたことが真実だったわけです。

政府が疑似科学情報を流しているから、
科学的に判断しようと思ったら、
海外メディアやフリーじゃナリストの情報に頼るしかない現状ですね。

そういう海外メディアも全てが正しいわけでもない。

このメディアが正しい、間違っている。
噂を信じてはいけない、噂も真実を含む。

今の日本では全部間違いです。
自分で判断するしかない。

「疑似科学情報を排除」と思って排除した情報が
意外に真実だということはあるかもしれません。

まぁ、明らかにおかしいものを指摘するのは大事だと思いますけどね。
東京は200kmも離れているから放射能は飛んでこないとか、
海では放射能が拡散するから魚は大丈夫とか、
まぁ、疑似科学、というか科学に対する無知…の類でしょう。
631 2011年04月10日 09:47
のりねこ@autn. sys
武田教授の記事、すごく重要ですね。

「科学では分からないことがある」というのは
疑似科学の問題を考えるときにすごく大事なことです。

ところが、疑似科学は分からないことを分かると言ってしまう。

今の政府やマスコミ、東電がまさにそれです。

安全の保証などないのに安全と言う。
それに、あたかも科学の体裁を装う。
これを疑似科学と言わずして何が疑似科学でしょうか。
日本全体が疑似科学に覆われているのが現状だと思います。

もちろん、結果として何も起きなければ良いのです。
しかし、何も起きなかったとしても、
ウソを言っていたことには変わりません。
632 2011年04月10日 10:13
山本弘
>政府が疑似科学情報を流しているから、
>科学的に判断しようと思ったら、
>海外メディアやフリーじゃナリストの情報に頼るしかない現状ですね。

 アメリカ政府の判断も完全に間違っていたのですが。

米の80キロ圏外避難勧告は実測データに基づかず
http://sankei.jp.msn.com/world/news/110409/asi11040917530002-n1.htm

>【ワシントン=柿内公輔】福島第1原発事故を受け、米政府が在日米国人に行っている同原発から80キロ圏外への避難勧告は、放射線量の実測データではなく、「2号機の核燃料が完全に損傷した」との想定に基づいていたことが、8日までに分かった。米当局は避難勧告の見直しの検討も始めたもようだ。

> 米メディアなどによると、米原子力規制委員会(NRC)が外部の専門家で構成する諮問委員会で、NRCの安全基準を担当する幹部が「80キロ圏からの避難勧告は2号機の核燃料が100%損傷し、放射性物質が16時間放出されることを想定した」と述べた。

> 諮問委員会では想定に基づいた判断に批判的な意見もあったという。

> 米エネルギー省は8日までに、日米共同で実施している福島第1原発周辺の放射線観測データに基づいて、「原発から40キロ圏外の場所は避難の必要がない放射線量になった」とする評価結果をまとめた。

> NRCのヤツコ委員長も3月30日の米議会証言で、「当時入手できる情報に基づき、米政府は状況がより悪化する恐れがあるとみていた」ため、避難勧告エリアが広がったと説明。その後のデータから、「原発から約32キロ以上離れた場所なら安全と判断できる」との見方を示している。

> 避難勧告は3月16日に、NRCの指示に基づき、ルース駐日米大使が出したが、日本政府は同時期に20キロ圏からの避難と20〜30キロ圏の屋内退避を住民に指示しており、米側との違いが表面化していた。
633 2011年04月10日 10:24
山本弘
> のりねこ@autn. sys さん

>今の日本では全部間違いです。
>自分で判断するしかない。

 こういう考え方こそが疑似科学であり、危険です。

「全部間違い」などと決め付けたら、正しい情報までシャットアウトされます。
 結果的に間違った情報に踊らされます。
 確かに間違った情報も流れていますが、正しい情報も多いんですから。

「自分で判断するしかない」?
 それがいちばん危険な考え方です。
 素人の判断と、専門家の判断、正しい可能性が高いのはどっちでしょう?
 もちろん専門家も間違えることはありますが、少なくとも、素人よりは間違える確率は小さいはずです。
 明らかにリスクの大きい方に賭けてどうするんですか?

 ちなみに、テレビなどに出てくる専門家の意見、僕が見る限り、だいたい正しいものでした。
 中には武田教授みたいにいいかげんなことを言っている人もいますが。

 専門家の中で意見が食い違っていて、どちらが正しいか分かりにくい場合には、とりあえず多数派の言うことを信じるのが無難というものです。
 なぜなら、「大勢の専門家が間違っていて少数の専門家が正しい」確率よりも、「大勢の専門家が正しくて少数の専門家が間違っている」確率の方が高いからです。
634 2011年04月10日 11:11
ナカイサヤカ
>のりねこ@autn. sysさん

> 地震直後に政府やマスコミが「デマ」と非難した通りの
> シナリオになっていますね。
> 要するに、政府やマスコミが言っていることがデマで、
> デマと言われてきたことが真実だったわけです。

これ、単にあとから「占いが当たった」というのと変わらないと思いますよ。デマで終わったデマもものすごく多いのですから。

今日、ツイッターで見かけた意見で
「情報が足りないと隠蔽願望が出る」というのがあって、なるほどと膝を打ちました。
どこかに正確な情報があってほしい、自分が望むような情報があるはずだと思い始めると、判断力を失います。

私は今出ている情報で、けっこう危機的な状況が見えていると思うんで、これを楽観視と判断してもっと重大な情報が隠されていると主張する意図がわからないです。
635 2011年04月10日 11:16
UFO教授
 書いているうちに>633 で、山本さんが、ほとんど同じ事を書かれていましたが、せっかく書いたので、投稿します。

>地震直後に政府やマスコミが「デマ」と非難した通りの
シナリオになっていますね。
要するに、政府やマスコミが言っていることがデマで、
デマと言われてきたことが真実だったわけです。

 政府や東電の発表には、不完全なところ、間違っていたところ、意図的に隠しているところなども有ったと思います。
 現場に立つ人たちの間で情報が混乱していれば、責任ある者はその情報の信頼性を検討してからでないと発表できないでしょう。不完全なものを流して人々を混乱におとしめる事は避けなければならないことです。
 中には専門家による評価も分かれて、なかなか結論の出せなかった場合もあるでしょう。
 政府、東電などが、全ての場合に適切な行動を取ったとは、思えませんが少なくとも、第3者が関係の無いところで発言したものよりは、信頼できるものが多数含まれている事は確かでしょう。
 「デマ」と言われて居たことが、「真実」で有ったこともありますが、それは、全体からすればわずかで、マスコミが流したり、無責任なツイッター上で流れた情報の、大多数は「デマ」でした。

 また、海外の情報の方が正しいかというとそうでもありません。
 アメリカでは、十分な情報が無いままに、広い範囲での退避勧告を出してしまいまったことが明らかにされて居ます。他の諸外国も不十分な情報で、最大限の予測をして居たわけです。確かに情報の提供が十分で無かった点は非難されるべきですが、それと、デマとは異なります。

 自分で判断出来るのならそれが良いのですが、ほとんどの人は、原子力に関して正しく判断する知識を持っていません。また、情報を得る手段もありません。そうした中で、どうやって自分で判断するのでしょう。

 たとえば、非常に難しい数学の問題があったとします。数学専門ではない人はもちろん、数学科の大学生も悩んでしまうような問題だったとします。
 数学科の教授が10人いて、考えてもらったら、10人中7人の答えが一致しました。あとの3人の答えは、2人が同じ、あと1人がさらに別の答えを出したとします。
 貴方ならどうします?何も情報が無ければ、解答できませんよね。数学者の間でも意見が割れているとしても、7割の人の意見が一致しているなら、それが正しいと思うのが普通でしょう。残りの3人のうちの誰かが正解、或いは誰も正解がいなかったことも考えられますが、どれを選択するかと言ったら、自分の考えより、多数の数学者の人の答えを選ぶのが良いはずです。

 疑似科学的な事を見ていて思うのは、素人の人がこういう場合に、自分が専門家以上の判断が出来ると思ってしまうことです。
 
636 2011年04月10日 11:17
UFO教授
>武田教授の記事、すごく重要ですね。
「科学では分からないことがある」というのは
疑似科学の問題を考えるときにすごく大事なことです。

 そうです。武田教授は反面教師として重要です。
 彼の書いているデタラメだらけの文書(中には本当の事もある程度入っているからやっかいです。)を、信頼できる物の様に考えてしまう人がいかに多いか、と言う事は、今も、そして今後も警鐘を鳴らして行かなければなりません。
 武田教授は肩書きこそ立派ですが、実際の文章を読むと、実にいい加減な科学用語を使い、計算が間違いだらけで、政府や東電の言う事は信用できないから私の言うとおりにしなさい、と言うものばかりです。
 こういう情報にこそ惑わされてはいけません。

 現代科学は不完全である −> 宗教の方が完全である

 という構図と似ています。
 科学と宗教ではあまりに差がありすぎて、すぐに宗教に走る人は少ないでしょう。しかし、武田教授は、少し科学的な事を言いつつ、いい加減な情報で人を惑わしているので、注意しなければなりません。

 繰り返しますが、政府や東電の言う事が全て正しく判断が全て正しかったなどと言うつもりはありません。彼等にも対応の不十分な点、情報をきちんと公開してこなかった点など非難される点はたくさんあります。ですから、今後事態が沈静化したら、私自身、彼等の問題点を指摘し、非難しようと思っています。
 しかし、今はそれをするべき時ではない。最大限がんばって事態の収拾に向けて行動しているのでしょうから、それを阻害する事はしない方が良い。いや、非難くらいはして、ちゃんと責任有る情報を、迅速に流すべきである、と言う事は、言っても良いと思います。

 ただ、だからといって、彼等の言う事は皆信用できない、他の無責任な人や、「以前から、疑似科学的な発言ばかりしていた人」の発言を信じるとしたら、それこそ、非科学的な態度と言えるでしょう。

 「今まで、いい加減で、ウソもたくさんついてきた」人が、「今回に限っては正しい事を言っている」と考えるのは、合理的ではないでしょうね。
637 2011年04月10日 11:26
ナツライ
のりねこさんの気持ちも分かります。
こう毎日が不安だと、何を信じればいいか分からなくなってくるし、悪い情報ばかり信じられるような気がする、のは人間の性だと思います。
しかし、原発周辺にも福島県にも住んでいない場合、まず注目すべきなのはより近い地域の状態ではないかと思います。
そこで、あまり科学的な根拠はないし、真偽のほどを確認する術もないのですが、こんなのはどうかと思います。


福島第一原発に行ってきたけど何か質問ある?
http://channelz.blog118.fc2.com/blog-entry-731.html


これは単に、私が気に入ったというだけの理由での紹介です。趣旨を外れて申し訳ありません。
638 2011年04月10日 11:52
きのこ♪キュアノイズ
>専門家の中で意見が食い違っていて、どちらが正しいか分かりにくい場合には、とりあえず多数派の言うことを信じるのが無難というものです。
>なぜなら、「大勢の専門家が間違っていて少数の専門家が正しい」確率よりも、「大勢の専門家が正しくて少数の専門家が間違っている」確率の方が高いからです。




ガリレオを処刑する論理ですね。
天動説が正しいことが完全に証明されました。
ナチスの論理でもある。
圧倒的多数の専門家が正しいと言ってるんだからそれが正しい。
アメリカ南部では全ては神様がお造りになったと考えてる人が多数なので
全ては神様がお造りになったと考えたほうが無難ですね。
639 2011年04月10日 12:01
QED@ミネルヴァの梟
>638

世の中はアメリカの南部しかないわけじゃない
640 2011年04月10日 12:02
きのこ♪キュアノイズ
>「以前から、疑似科学的な発言ばかりしていた人」の発言を信じるとしたら、それこそ、非科学的な態度と言えるでしょう。
>「今まで、いい加減で、ウソもたくさんついてきた」人が、「今回に限っては正しい事を言っている」と考えるのは、合理的ではないでしょうね。



そのとおり。
今まで「原発は安全です(キリッ」
という嘘をついてきた人達の言うことを信じることは非科学的で非合理的。
641 2011年04月10日 12:06
UFO教授
>ガリレオを処刑する論理ですね。
天動説が正しいことが完全に証明されました。

 我々は、「現在」の時点から見ているから、何でも言える。少数派を処刑するのは、やってはいけないことだが、現在では、間違った事を言ったからと言って、処刑されることはない。意図的なデマ情報を流したり、便乗商法で、法律違反の販売行為をしたりすれば、法によって裁かれます。

 ナチスは、言論弾圧をし、反対者を片っ端から捕まえて処刑しましたが、現在はそんな事はやっていないですよね。

 話しを一緒くたにして恐怖を煽る間違った言動をしているのが、まさに、自分自身だと気が付かないところが、あきれます。
642 2011年04月10日 12:36
きのこ♪キュアノイズ
処刑まではいかないまでもテレビで東電を批判したコメンテーターが降板させられたり、原発反対を表明した芸能人が「干されるぞ」と脅されたり、反原発サイトが閉鎖したりしている
643 2011年04月10日 12:41
華猫
権威主義を批判するのは正しいかも知れないけど、権威というだけで否定するのも権威主義なんだよね。
オカルト屋がすぐにガリレオの宗教裁判を持ち出すのは、只の詭弁、間違った比喩だよ。

天体の運動について、ガリレオの当時の批判者達は、批判する素質がなかった。
ガリレオが当時の権威に批判されたから地動説が正しかったんじゃなくて、そもそもガリレオは信仰とは関係のない科学的な手法から地動説を唱えたわけで、宗教屋を批判するために研究してたわけじゃないんだし。


あーもしガリレオを武田教授に准えたとしたら、どんな議論を展開したのか、ちょっと気になって来た……
644 2011年04月10日 13:15
しまでん
こんな記事を見かけました。

これは本当なんでしょうか。なんか楽観的すぎて信じていいのかいまいち分かりません。

できるぞ!エネルギーシフト 自然エネルギー革命の時代へ NPO法人環境エネルギー政策研究所所長・飯田哲也さん
http://actio.gr.jp/2011/04/09111104.html

>  単純計算では、日本の土地面積の5%を太陽光に利用すれば日本全国の
> エネルギーを賄えます。東京大学と東京電力の共同研究では、千葉銚子
> 沖洋上に風力発電を並べれば、日本の電力の95%を賄えるとの試算が出ました。
> 東電はこれはまずいと思ったのか、設置場所をかなり狭くして再計算をさせたの
> ですが、それでも東電管内の32%の電力を賄えるとの結果が出た。
> つまり日本の電力の15%は千葉銚子沖の風力発電だけでカバーできるわけです。
> 今年春、環境省が再生可能エネルギーのポテンシャル調査を行いましたが、
> 北海道の風力発電だけで日本の電力を賄えるポテンシャルがあると発表しています。

一応、元データも出てきました。

環境省:平成21年度 再生可能エネルギー導入ポテンシャル調査調査報告書
http://www.env.go.jp/earth/report/h22-02/index.html
645 2011年04月10日 13:26
QED@ミネルヴァの梟

>千葉銚子沖洋上に風力発電を並べれば

今般の津波被害を考えると、あまりいいアイデアとも思えませんね。
646 2011年04月10日 13:36
ナカイサヤカ
>しまでんさん

「銚子沖」などは「ポテンシャル」の話です。つまり、そこに未利用のエネルギーがあるよというだけの話。

これが「銚子沖」の元論文なので、ご一読あれ。
http://www.jstage.jst.go.jp/article/jwe/32/2/63/_pdf/
647 2011年04月10日 13:38
Jem
北海道で作られた電気は首都圏に届くまでどのくらい減るんでしょう?
648 2011年04月10日 13:53
ナカイサヤカ
海洋発電の話をすると、次に出てくるのがこれなんだけど、
http://www.fukuishimbun.co.jp/localnews/society/27405.html

これって福井新聞が地元の企業をよいしょ(それ自体は地方新聞の役目なので悪いわけじゃない)している記事なので、すごい技術だと持ち上げていて当然なんだけど、一基あたり2000キロワットなんですよね。これでもかなり効率がいいんですが。

ただ陸上の風車の例ですがは、宮古で一本、台風の時に倒れていますので、災害時に強いというのは幻想かも。

「先進国」イギリスはこんな感じ。
http://jp.wsj.com/World/Europe/node_53466

浮き型の風力発電はまだ構想段階です。
649 2011年04月10日 14:02
峠の傘地蔵
Re: 647 2011年04月10日 13:38 Jem さん

 福島から東京までの送電ロスが 5% を下回る程度だったと記憶しています。
 青森までだと 2倍強だと思うので 10% くらい。
 北海道から青森へは直流に変換した後で再度交流にしているので変換ロスもあるでしょうから 15% から 20% ていどは失われそうに思うのですが…。
 実際には北海道電力から東北電力に送電し、それで生じた東北電力の余剰電力を東京電力へ回すんですよね。
650 2011年04月10日 14:14
ナツライ
夏のピーク電力を削減する目的に限っては、この機会に太陽光発電を推進するのが得策だと思います。
しかし、せいぜい三ヶ月の間に東京電力の管内でどのくらい設置と普及が進むのかが疑問である上に、今のところ作る電力に充分見合った発電量が得られているとは言いがたいもので、抜本的な解決策になるかどうか。
651 2011年04月10日 14:15
どろ
>638
>ガリレオを処刑する論理ですね。

 ガリレオの例えは、専門家(科学者)の判断に素人(カトリック教会)が介入して事態をこじらせた典型的な事例でしょう。
 カトリック教会が介入していなければ、地動説がもっと早く多数派になったのではないでしょうか。
 ガリレイの時代に地動説が多数派になれなかったのは、まだその理論の精度が低かったせいでもあるそうだから、すぐに多数派になったとまでは断言できませんが、天文学の素人である教会の介入が世界を真実から遠のかせたことは否定できませんね。

>今まで「原発は安全です(キリッ」
>という嘘をついてきた人達の言うことを信じることは非科学的で非合理的。

 これも同じことで、地震の歴史については素人でしかない原発推進派が、知識もないまま「大きな津波は来ない」と決めつけたのが間違いでした。
 専門家の判断を尊重しておかなければならなかったんですよ。
 まあ、いまさら原発推進派の「大きな津波は来ない」を信じる人はいないでしょう。

 しかし、現場の人たちは原発に関してはプロです。
 原発が最悪の事態になって得することなど一つもないのだから、いまできる最善を尽くしていると信じてもいいと思います。

 ところで、原発推進派が「想定以上に大きな地震や津波は来ない」と、間違った決めつけに走った理由として、会社の利益追及という動機があったというのは、いかにもありそうな話です。
 ですから政府や会社上層部が今も無反省に、都合の悪いデータを隠しているかも知れないと疑う気持ちは、わからなくもないです。
 けれど放射線データは周辺国も含めて監視しているのだから、東電や政府が隠そうとしてもムダです。
 安全基準についても、放射線医学のデータやチェルノブイリのデータが公開されているのだから、むやみなことができるはずがありません。
 致命的な大秘密というのは、ないと考えてもいいんじゃないんでしょうか。

>テレビで東電を批判したコメンテーターが降板させられたり、原発反対を表明した芸能人が「干されるぞ」と脅されたり、反原発サイトが閉鎖したりしている

 東電が巨額のCM料で批判意見を封じ込めてきたというのは、事実だそうですね。
 金の力で自由な報道がねじ曲げられてきたのなら、メディアは姿勢を改めないといけないですね。
 でもいまメディアは東電批判一色じゃないんですか?
 東電を擁護している人なんか知りませんが。
 原発反対を表明した芸能人に「干されるぞ」と言ったのは、彼の母親でしょう?
 反原発サイトが閉鎖されているなんて事実は知らないし。
 現にあなたが元気にご活躍なんだしw
 被害妄想だと思いますけどねえ。
652 2011年04月10日 14:31
異形
>テレビで東電を批判したコメンテーターが降板させられたり、原発反対を表明した芸能人が「干されるぞ」と脅されたり、反原発サイトが閉鎖したりしている

多分、上杉隆氏の事ですよね?
これ、番組を降板させられたのは事実ですが、その理由が「東電を批判したから」とは言えないのでは?

週刊朝日編集長の山口氏も降板させられてますし、その二人が絡んでるのであれば、検察との対立の方が可能性としては高いと思います。

もともと上杉氏って被害妄想の激しいお方ですし。
653 2011年04月10日 14:33
異形
つーかまあ、3月4月は番組の改編期だから、誰かが番組を降板させられるのは当たり前の事のような気もしますし。
654 2011年04月10日 14:40
UFO教授
>650 ナツライ さん
>夏のピーク電力を削減する目的に限っては、この機会に太陽光発電を推進するのが得策だと思います。

 これは、非常に合理的であると思います。しかし障害もあります。急速に設置するのは無理としても、長期的に考えても、政府の援助が無ければ、容易ではありません。私も自然エネルギーの研究を長年してきています。自宅にも太陽電池を設置したいのですが、金銭的余裕がないと出来ません。
 おおよそですが、自己資金100万円程度と、ローンを組む必要があります。
 やりたいんですが、敷居が高いんですよね。
655 2011年04月10日 14:40
どろ
>644

 自然エネルギーはこれからもっと活用すべきだと思います。
 銚子沖の話や北海道の話は、風力エネルギーがバカに出来ないよという意味で引き合いに出しているだけですね。
 雲をつかむような話ではないことを示すのに、データを出しているんです。
 必ず銚子沖でなければならないとか、北海道から東京に電気を送ろうと言う意味ではないと思います。
 だから「銚子沖に数万基の風車?ありえねえ!」という直対応的な批判は当たっていません。

 太陽光にしろ、風力、水力にしろ、小規模分散型の発電が可能です。
 効率も考えないといけませんが、原発みたいに一箇所で何百万kwという発電所でなければならないという発想は、捨てた方が良いと思います。

 いま、国の自然エネルギー予算はたったの128億円。
 一般会計分だけで2400億円以上も使っている原発関連予算を、半分でも自然エネルギー技術開発に使ったら、技術革新がスピードアップできて、思いの外実用化が早くなるんじゃないんでしょうか。
http://www.mext.go.jp/a_menu/kaihatu/gensi/__icsFiles/afieldfile/2011/01/14/1289598_1.pdf

 風車が倒れても、太陽光発電所が壊れても、周辺地域が大規模避難する必要はありません。
 原発はあまりにもハイリスクな技術ですよね。
 いきなりなくすのは無理にしても、段階的に縮小していくべきでしょう。
656 2011年04月10日 14:43
峠の傘地蔵
Re: 650 2011年04月10日 14:14 ナツライさん

 夏場は発電量が多くて系統電圧が上がってしまい、発電しても売電できないことが多いらしいですね。
657 2011年04月10日 14:57
どろ
>642きのこさん
>テレビで東電を批判したコメンテーターが降板させられたり、原発反対を表明した芸能人が「干されるぞ」と脅されたり、反原発サイトが閉鎖したりしている
>652異形さん
>多分、上杉隆氏の事ですよね?

 こ・・・これは。
 自分が番組制作担当者だったら、二度と呼びませんわ。

上杉隆氏の話
http://www.olive-x.com/news_30/moviedisp.php?n=332

 チェルノブイリ、15歳から50歳までの人口ゼロ、死に絶えてしまったから。
 海外メディア、フリーランス、インターネットテレビを記者会見に参加させるように申し入れ。拒否。
 4日目に海外メディアOK、5日目にインターネットテレビもOKになった。
 プルトニウム、メルトダウンと言う言葉を発しないようにしているマスコミ。
 政府、東電とマスコミの共謀関係。事実を国民に伝えないようにしている。
 都合の悪い発言をする記者、コメンテターを番組から排除。上杉もラジオ番組を降ろされた。ニュースの真相、スポンサーから広瀬隆氏、共産党の吉井議員を番組から降ろせと圧力。岩上安身さんも降ろされた。
 報道は戦前のように大本営発表になっている。
 計画停電、大停電報道は、国民に対する脅迫が目的だった。政府、東電、マスコミがグルになってデマを流している。
 供給可能電力は4000万キロワット、実際の消費電力は国民の節電で3050万キロワット。間引き運転も必要なかった。国民に電力の有り難味を感じさせるための姦計。休止している火力発電で十分まかなえる。柏崎原発がすべて停止しても電力供給に問題は出なかった。
 気象庁は放射能煙の予報をIAEAには、3月12日から提供していた。
 管政権は人殺し。初動対応にミス連発。廃炉にしたくないために、米国からのホウ酸の提供を断ったのは、マスコミはデマと言っているが、本当のこと。
 日本は海洋汚染することによって世界のテロ国家になった。先人が戦後70年間、築いてきた信頼を破壊した。
 福島原発の解決のためには政府、東電から権限を取り上げて国際機関、各国の協力チームに頼るざるを得ない。
658 2011年04月10日 15:23
Jem
峠の傘地蔵さん ありがとうございます。
太陽光発電ですが、昨年自宅を建て替えた同僚が設置しまして。地震の後、何日か停電したのですが、たいへん重宝したと話しておりました。幸い天気が良かったので、日中にまとめて飯を炊き、風呂にお湯を張り、ニュースを視聴し、携帯と子どものゲーム機を充電と、十分まかなえたそうです。(夜はソーラー庭灯籠を室内に持ち込んだと言ってました。)
659 2011年04月10日 16:05
異形
ウチは今年から太陽光発電を設置しています。

宮崎の殺人的な太陽光をなんとかお金に換えられないのかという願いと、ウチは海産物を扱っているので、台風等での停電でエアーポンプが止まると、高価なイセエビ等が死んでしまうので。

シャープ製のパネル35枚、5,6kwでおよそ\2850,000。
国と県の補助が約\500,000。
差引、\2,350,000。

実際には屋根ごと取り替えたんで、\4,000,000以上かかりました。
やはりウチみたいに商売に直結していないと、おいそれと出せる金額ではありませんね。

「非常用コンセント」というのがあり、これに繋ぐと一日程度でしたら電源がまかなえるとか。
でもたった一日なんですよね…
やはり家庭用バッテリーでは充電は難しいんでしょうね。
しかも台風の時だと、普通は天気悪いんで、発電量は減るでしょうし。

ちなみに九州電力の人の説明だと「まあ、運が良ければ一生使わないコンセントですよ!」と。
しかし、それを使うにも手順が必要なんで、果たしてそんな非常時にうまく扱えるのかちょっと心配です。

九州限定で考えると、太陽光と地熱発電を組み合わせると、なんとかなりそうな気もするんですが、どうも九州も夏には計画停電を実施しそうな気配です。

【計画停電】九州電力でも可能性
http://response.jp/article/2011/03/28/153927.html

>九電には玄海(佐賀県玄海町)と川内(せんだい・鹿児島県薩摩川内市)の2つの原子力発電所がある。現在、定期検査中で運転を休止しているのは玄海の2号機と3号機だ。福島原発事故がなければ、2号機は3月下旬から、3号機は4月下旬に運転再開を予定していた。

>しかし、「福島原発の事象が安定しないこと」や「政府が安全対策を検討していること」を理由に、九電は運転再開を延期。目途はたっていない。
660 2011年04月10日 16:47
しまでん
646: ナカイサヤカさん

お示しいただいた論文、専門的でなかなか難しかったのですが、どうも理論的な
考察はしていますが、実装の技術的な課題や経済的な問題については書かれて
いないのですね。

そして、

648:

こちらを見ると、技術的・経済的に相当な困難があるようですね。

自然エネルギー推進派の人は、なんかすぐにでも実現可能な感じで語っている
印象が強いのですが、実際にはなかなか難しいものなのですね。
661 2011年04月10日 16:48
飼い主@不謹慎一代男
ロイターの配信です。
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1564582&media_id=52
終わり見えない福島原発事故、反原発の動きに勢い

福島県選出の自民党の吉野正芳衆院議員は6日、記者会見の質疑応答で「原子力を推進してきた立場の1人として、原子力政策をこのまま推進していいかどうか、大いに迷っているところだ」と心情を吐露。「きちんとした検証を踏まえて政治家として判断していかなくてはならないと頭では分かっているが、ただ、体ではもう要らないという立場だ」と述べた。

芸能人じゃなくて、地元選出の現職代議士がここまで言い切ってますけど?
662 2011年04月10日 16:58
ナカイサヤカ
>655 どろさん

もう「銚子沖」の話は一人歩きしていますので、ちょっとバシンと否定しないと、どんどん変な形で広がりそうです。私に教えてくれた人の話では「犬吠埼に風力発電所をつくればいいのを東電が・・・」となっていました。

UFO教授もご指摘ですが、風力発電には微妙なコントロールが必要ですし、変電所のネットワークをどう構築していくのかというのもやっかいな問題です。アメリカの東部大停電は、変電所ネットワークのドミノ倒しで起こったことを考えても、単に「自然エネルギーに変えればオッケー」というイメージは持って欲しくないなあと。安定さを考えれば、公的に重要な施設には大規模火力で配電して、停電しても構わない(病人などがいない)一般家庭にはローカルな自然エネルギーでというような使い分けが必要かも知れません。

そういった根本的で自分たちが巻き込まれる改革に向けて、コンセンサスを作って行くのが肝心ですよね。脱原発運動の方たちには、そういった面でも頑張って欲しかったんですが、脱原発派がみんなもう太陽光発電ユニットを屋根に載せているわけじゃないのが、不思議。
663 2011年04月10日 17:05
ナカイサヤカ
>異形さん

私のマイミクさんには元気な専業農家や漁業関係者も多いのですが、やはり南九州でもないと思い切りがつかないようなお値段みたいですね。

しかし、九電はここで東電のふり見て我が身を正して欲しいものです。計画停電は本当に産業を疲労させます。(感情的には、もう100ぐらい言いたいことがあるんですけどね、九電には)
664 2011年04月10日 17:07
どろ
>662 ナカイサヤカさん

 元論文には、「犬吠埼に風力発電機を並べて東京電力の発電量全部をまかうのは無理」と書いてありますねw

要約
 東京湾を除く関東地方沿岸50km以内の洋上全域に風車を建てた場合、
 286.54 TWh/年の電気が作れます。
 これは東電の2005年の年間電力販売量288.7 TWh/年とほぼ同じです。
 しかし、この海域の大部分は「水深が500m」もあり、利用はほぼ不可能です。

 提唱者の田中優さんは、さすがにこのことが分かっていますが、信者さんたちが・・・(ry


665 2011年04月10日 19:56
のりねこ@autn. sys
>>633
山本弘さん

> >今の日本では全部間違いです。
> >自分で判断するしかない。
>
>  こういう考え方こそが疑似科学であり、危険です。
>
> 「全部間違い」などと決め付けたら、正しい情報までシャットアウトされます。
> 結果的に間違った情報に踊らされます。

政府もマスコミも専門家もウソばっかりという状況で、
誰を信用すれば良いでしょうか?

自分も、住民が多い地域に関しての各種の数値は
かなり信用しています。
公表されている数値を見ると、何が隠されているかが分かる。
そこから、実は何が危険かが推測できる。
そういうことを含めての話ですが…。
そうした比較的信用できる元に、専門家の意見を参考にしつつ、
自分で判断するしかないと思います。

私は、今回の問題について、
安全とか危険とか言う話について、「この肩書きの人なら大丈夫」
というのはないと思っています。
もしいるならぜひ教えていただきたい。
枝野官房長官?

まぁ原発の議論なんて大部分が疑似科学と疑似科学の闘いです。
福島の原発が再臨界を起こして、爆発しないって、
「科学的」に断言できる人がいますか?
するともしないとも言えないっていうのが科学的判断です。
この問題に関して、疑似科学情報の流布の阻止なんて、
ナイーブに言っちゃえるのは、
科学から遠いところに生きている方だからでしょう。
666 2011年04月10日 20:14
Jem
のりねこ@autn. sys さん

> 政府もマスコミも専門家もウソばっかりという状況で、
> 誰を信用すれば良いでしょうか?

疑心暗鬼ですね。おちついて深呼吸してください。
放射線はたしかに怖いですが、正しく怖がらないと、線そのものより心因性のストレスの方が体に悪影響を及ぼしてしまいます。

まぁ、原発を仕事にしている人以外で、多めの放射線にさらされているひとは、その前に地震と津波(にともなう家族の死、家屋倒壊、失業、軽い方で停電断水断ガスモノ不足仕事の混乱)で大変なことになっているのですけれど。

(先ほど、原発作業員の方が体調不良で病院に運ばれたというニュースがありましたが、放射線の影響より、過労と心労の方が大きかったのではないかと思います。)
667 2011年04月10日 20:45
のりねこ@autn. sys
> Jem

あぁ、すいません。不安にさせてしまって。
現実を見たくないという方は、それで良いと思うし、
そういう方に何か言おうとは思いません。

震災以来、政府や東電の言ってきたことが、
かなり外れていたというのは、。
事実以外の何物でもありません。

海水を注入し続ければ水がどこかに漏れるのは
普通の科学的思考ができる人なら分かる話だし、
福島の放射能が関東に飛んでくるのは、
各種のデータから明らかでした。
しかし、政府、マスコミはそんな当たり前のことを否定していました。
震災直後、メルトダウンを指摘した保安院の広報担当者を交代させたのも政府ですが、
今ではメルトダウンは常識、再臨界の不安が叫ばれています。

実のところを言うと、最近は比較的信じています。
各種データや科学的知識と政府、マスコミの言うことが一致しているからです。
ただ、データが公開されていないものについては
全く信じられないと思っています。
これは、ごく普通の態度だと思いますが違いますか?

このあたりの話が分からない方は、
いろいろ難しいことを考えるのをやめて、
政府の発表を鵜呑みにされた方がハッピーな人生を送れるというのには大賛成ですけど。

ちなみに、Jemさんのような方は、こちらを読むと良いかも知れません。

安全神話にすがりたい日本人
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1703413812&owner_id=3617687
668 2011年04月10日 21:12
QED@ミネルヴァの梟
>667

少なくとも貴殿の日記よりは山本さんやJemさんの方が信じられるな。
まぁ、安易に信じすぎるのも危険なのかもしれないけど。

でも
>今の日本では全部間違いです。
>自分で判断するしかない。
って言っているなら、日記では上杉隆氏の記事を見て考えがどうとか。
話が二転三転というか、話の柱がどこにあるのかわからない。

小生自身は科学的知識は無い方だと思うけど、危険だと言っている人と危険ではない(安全だ!ではないよ)と言っている人の話を両方見て、データを見た感じでは「危険だ!と言っている人の方が、話に説得力を感じない」と思っているので、危険ではないと自分の日記で言ってきますた。

再臨界は起こらない「だろう」し、福島第一原発周辺以外の場所の放射線量は、平常の生活でも問題ない「だろう」し、多少気になるなら注意すればいいレベルなの「だろう」と思っているよ。

安全神話にすがりたいとは思わないが、危険情報に惑わされたくない日本人です、はい。
669 2011年04月10日 21:32
てくす
665, 667:
どこかで見たことあると思ったら、臨床試験について全く理解できてなかった方ですね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=70043&page=1&id=56122266
670 2011年04月10日 21:39
UFO教授
>659 異形 さん
>実際には屋根ごと取り替えたんで、\4,000,000以上かかりました。
やはりウチみたいに商売に直結していないと、おいそれと出せる金額ではありませんね。

 個人的な事なので、お答え頂けるかどうか分からないのですが、商売に直結、と言う事であると、これは、必要経費(設備投資)として、長期に控除されるのでしょうか。

 私の所も、いろいろ検討しましたが、少なくとも商売で使うわけではないので(申告の仕方によっては、PCの必要な電力をまかなうため、(私は半分コンピュータで稼いでいるので) ということもできると思いますが。)設置費用は、ほとんど持ち出しになるんですよね。(商売でも税金が控除されるだけで持ち出しには変わり有りませんが。)当面の資金に充分余裕があるか、火急の必要性が無い限り、難しい金額だと思います。大々的に家を修繕して屋根を張り直す、というような必要が出てきたら考えますが。というか、ずっと考えて居ますから、金さえあればやりたいんですけれどね。

 それから、前に技術的な困難もあると書いたのですが、まず自分のところで使うためには、いったんバッテリーに蓄えて、インバーターで交流にしなければならない。これも、結構大がかりな装置になる上に、バッテリーは劣化があるので、その後の保守費用もかかります。
 また、ご指摘の通り、皆が発電しているときの売電も容易ではありません。実は、家庭で発電した余剰電力を売電するためには、電力会社側の設備も対応していなければならないので、売電に対応出来る地域も(広がってきたとはいえ)十分ではありません。何故対応が必要かというと、今まで、電気は、電力会社から家庭や会社へ供給する、という一方通行の設備で良かったのですが、家庭で発電した電気を受け入れることに成ると、逆向きの送電も行う装置の対応が必要になります。状況に応じてどちらにでも電気を流せるようにする装置は、そう簡単ではありません。(特別に大規模に発電することの出来る工場などでは専用の対応が行われているはずです。)

671 2011年04月10日 21:39
UFO教授
 風力発電も、実は私、一応計画し、必要な機材その他、約200万円ほど投資して購入しましたが、実は、実際に建てる段階まで行きませんでした。(結果そのお金は死に金になってしまったのですが。)風力発電は、住宅地で建てるには様々な問題があるのです。第1には騒音問題。風車が風を切る音は馬鹿にならない音がします。24時間風が吹いたときに回転するようにしておくと、風切り音の騒音で、近所から苦情が来ることは必至です。また、安全性の問題もあります。落雷や、鉄塔の倒壊の可能性が無い訳ではありません。特に落雷は、どんなに避雷対策をしていても可能性は否定できません。一度落雷すれば、家中の電気器具が(例えその電源に繋いでなくても)壊れたり、最悪火災の可能性が有ります。常に誰か家族が在宅しているならともかく、そうでなければ遠出は出来なくなります。強風による倒壊、プロペラの破損被害等には、1億円の対人保険がついて居るのですが、それでも、不安はぬぐえないでしょう。
 様々な事情から、市街地への建設はまず、不可能です。最近では、町中にモニュメントのように建てて居る、プロペラではない形式のものが有りますから、そのようなものに期待したいのですが。まだ、大規模には行われていないようです。稚内市などでは、すでに100基以上の大型風力発電機が建っていますが、これは、人の住んでいない広大な土地があり、年間を通して、安定した風が吹く、という条件が満たされたので可能であったのであり、電力会社もそのくらいの規模になれば、当然対応してくれるわけですが個別には対応仕切れないでしょう。それでも、風車の騒音と振動で、牧場の牛がノイローゼになり、牛乳の生産量が減った、と言うような実害も報告されています。

 洋上の風力発電も、技術的にはかなり困難でしょうね。波の上に浮かぶ形式では強風で煽られたら安定した姿勢が保てない。回転式のものを使う限り、回転モーメントの問題がある。こうした事には、技術的にいろいろな克服の方法が考えられていますが、かなりに複雑な機構が必要となります。安定した陸地に建てるより、ずっとコスト高になる事は、ナカイさんの掲げたリンク先にも書いて有りますが、それだけのコストに見合う発電を行うためには、もう少し技術的な進歩が必要と思われます。今でもコストさえ掛ければ出来なくは無いでしょうが、効率を無視した実験ででも無い限り困難でしょう。
 願わくば早く技術を開発してほしいのですが、こちらにも過大な期待を抱かない方が良いかもしれません。発電衛星を衛星軌道に打ち上げて、太陽電池で発電した電力を地球に送る方法も考えられていますが、こちらは、絵空事と思う人も多いと思いますけれど、実際に研究している組織もあります。洋上風力発電も実は、すぐに出来そうで居て克服しなければならない技術的な問題が多い点では、安易に近い将来に実現するとも考えがたいところがあると思います。

 原発は今後減らす或いは廃止の方向に向かわざるを得ないとは思いますが、代替エネルギーの問題も、慎重に検討しないといけないと思います。私自身エコロジー活動を長年やってきましたが、やはり、過度なエコロジー信仰も、非科学的なものとなる危険をはらんでいますので、そちらも気を付けなければならないでしょう。

672 2011年04月10日 21:56
夢浦忍
最近は、CO2削減のほうが理由付けされてたけど、元々、原発って70年代のオイルショックの教訓を受けて、「石油だけにエネルギーを頼ってはいけない」という理由で推進されてたんじゃなかったっけ?
673 2011年04月10日 22:00
Jem
のりねこ@autn. sysさん

>あぁ、すいません。不安にさせてしまって。
>現実を見たくないという方は、それで良いと思うし、
>そういう方に何か言おうとは思いません。

いえいえ、ご心配いただきまして。
地元民は正確な情報を知って正しく不安に思ってないとやってけないんですよ。
避難するという「おおごと」までいかなくても、洗ったシーツを外干ししていいか、なんて下世話な次元からね。



以下のリンクはのりねこ@autn. sysさん以外の方もご覧くださいませ。

http://twitpic.com/4j71ht

いや〜、見事だ。
674 2011年04月10日 22:02
QED@ミネルヴァの梟
>672

そうですね
Wiki出典ですが、第二次オイルショック以降、石油火力発電所の新設は禁止となり、石炭やLNGへの転換が進み、現在の比率はLNG28.3%、石炭25.2%に対して石油は10.3%となっているそうです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E5%8A%9B%E7%99%BA%E9%9B%BB%E6%89%80#.E7.9F.B3.E6.B2.B9.E7.81.AB.E5.8A.9B.E7.99.BA.E9.9B.BB.E6.89.80.E3.81.AE.E6.96.B0.E8.A8.AD.E7.A6.81.E6.AD.A2

小生が以前住んでいた上越市でも建設中だった火力発電所はLNGのコンバインドサイクル発電でした。
675 2011年04月10日 22:29
のりねこ@autn. sys
> 少なくとも貴殿の日記よりは山本さんやJemさんの方が信じられるな。
> まぁ、安易に信じすぎるのも危険なのかもしれないけど。

はぁ?日本語読めますか?
リンク先の記事では、今のところ「安全」だって書いたんですけど、
なんでJemさんや山本さんと対置されるんですか?
むしろ、同じ立場だと思いますけど…。

Jemさんが不安だというので、
不安を和らげる意味と、不安の原因を指摘する意味で紹介した記事です。
このトピックの議論そのものとは関係ありません。

> って言っているなら、日記では上杉隆氏の記事を見て考えがどうとか。

上杉さんが、ダチョウの頭のたとえをしているのを見て
考えさせられたという話です。
上杉さんの話をベースに何か語ったりしましたっけ?

データや科学的知識を信頼するのと、
発想を取り入れたり、
政治や社会の話を参考にするのは違いますよね。
上杉さんは、ジャーナリストとして、
自分が知らない社会的背景の話をされるので
一意見として大変参考にしています。
ただ、科学的には間違える…というか軽い発言もあるし、
言っていることが、全部正しいかはどうかは別です。
まぁ、科学的に軽い発言ということで言えば、
枝野長官やテレビで安全を訴える専門家の方がひどいですしね。

原発安全という名の疑似科学を信奉されている方は、
このあたりの区別ができない方が多いのではないかと思います。
「こいつは味方」「こいつは敵」という二分法での理解は、
疑似科学そのものですね。

> 再臨界は起こらない「だろう」し、

自分もそう期待していますよ。
ただ、それは「科学的」ですか?
まして、震災1週間たたない段階で、
再臨界はないと断定していた専門家がいましたが、
非科学としか言いようがないでしょう。
676 2011年04月10日 22:35
Jem
あ、ごめんなさい 667のリンク先、クリックしてません。日記だったんですね。
安全神話にすがりたい日本人  って、別にすがりたい訳じゃないし、と思ったもんで。
677 2011年04月10日 23:22
QED@ミネルヴァの梟
>675

ああ、そうなのですね。
はい、どうもありがとうございました。

小生は「安全神話にすがりたい日本人」ではありません。

以上です。

ってか、そういう意味を込めて>668を書いたんだけどな。

日本語読めない日本人で申し訳ないね。
678 2011年04月10日 23:37
きのこ♪キュアノイズ
さすがmixi。
圧倒的多数が「原発に反対するならいっさい電気を使うな!」か


都内で反原発デモ 札幌や富山などでも
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1564907&media_id=88

終わり見えない福島原発事故、反原発の動きに勢い
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1564582&media_id=52
679 2011年04月10日 23:38
異形
670:UFO教授さん>
>個人的な事なので、お答え頂けるかどうか分からないのですが、商売に直結、と言う事であると、これは、必要経費(設備投資)として、長期に控除されるのでしょうか。

私は一応株式会社の代表取締役なので、最初は会社名義で申し込もうとしたのですが、工務店によると「個人じゃないと国や県からの補助金が出ない」との事でしたので、個人名義でリフォームローンを組みました。

商売上の設備資金を半額まで無利子で融資する制度とか、2/3を清算払いで助成金を出してくれる支援財団とかあるんですが、当然ながら審査があります。(これは個人事業主でもOKです)
これに通るには、かなり綿密な(つっこみ処のない)書類を提出しなければなりませんから、ハードルは高いですね。

ちなみに、今年3月までに太陽光設備を備えると、住宅用の場合、売電価格は48円/kWhでした。
今月から、42円になっています。
逆に、非住宅用は24円から40円にアップしています。

計算だと、12年くらいで元が取れるとの事です。

ちなみに我が家は先月、初めて黒字になりました。
それを思うと、今年の夏は、殺人的な暑さでも我慢出来ます!(笑)


私も設置するまでは、太陽光発電というのは自家発電みたいなイメージを持っていたのですが、単に「売電・買電」を、電力会社を通して行うものだという事が分かりました。
680 2011年04月11日 01:11
どろ
>667 のりねこさん

政府や保安院がすべて正しかったなんてことを言う人は、このコミュにいないと思います。
みんなが言っているのは、調べもしないでいい加減なことを拡散するなってことです。
専門家と称する人だって、ひどいデタラメを拡散しています。
政局がらみでデマをまき散らすトンデモないのもいますし。
それがどんな悪影響をもたらすかといえば、たとえばあなたのような人がたくさん生まれるのが、悪影響の一つです。

>海水を注入し続ければ水がどこかに漏れるのは
>普通の科学的思考ができる人なら分かる話だし、

では真水が無くなっていたあの段階でどうすればよかったと?
海水を注入したから、とにもかくにも格納容器の破損が回避されたのでは?

>福島の放射能が関東に飛んでくるのは、
>各種のデータから明らかでした。
>しかし、政府、マスコミはそんな当たり前のことを否定していました。

政府、マスコミは放射性物質が東京に飛んでこないと言っていたのですか?
そんな話は初耳です。ぜひソースを。
3.15報道
文科相、放射能の測定頻度アップを都道府県に要請(12:17)
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110315/dst11031512170043-n1.htm

>震災直後、メルトダウンを指摘した保安院の広報担当者を交代させたのも政府ですが、
>今ではメルトダウンは常識、再臨界の不安が叫ばれています。

東京電力は当初からずっと炉心溶融を認めていて、政府に通報しています。
政府はそれを否定していません。
あなたはどんな報道に接してきたのですか?

3.12報道
■福島原発で炉心溶融 放射性物質漏れ、事態深刻(14:18)保安院
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110312/dst11031214190222-n1.htm
3.13 報道
■3号機の水位が下降 燃料棒の損傷や炉心溶融の可能性も(17:50)東京電力 
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110313/dst11031317520077-n1.htm
3.14報道
■2号機も冷却機能喪失 炉心露出、燃料溶ける恐れ「緊急事態」と通報(17:14)東京電力
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110314/dst11031416100091-n1.htm
■枝野氏、福島第1原発1〜3号機、炉心溶融の「可能性高い」(22:05)
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110314/dst11031422060133-n1.htm
3.15報道
■東京電力は、燃料の大半が溶融するメルトダウンが起きる可能性について「燃料の損傷がある。可能性は否定できない」と話した。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/110315/dst11031510020023-n1.htm
681 2011年04月11日 02:38
どろ
>678 きのこ(被災者)さん

ざっとニュースコメントを見ました。
「原発の分だけ節電しろ」って意見はありますが、「一切電気を使うな」という意見なんかほとんどないじゃないですか。
あなたの書き込みこそ、デマに近いのでは?。

心にバイアスがかかると、他人の意見がゆがんで見えるんだなあと、ちょっとあなたが気の毒になりました。
682 2011年04月11日 03:36
チェルニー大尉
やり取りを読んでて気になったんですが、
反精神医学の信者は変な自然主義(?)と親和性があるんでしょうかね。
683 2011年04月11日 08:23
飼い主@不謹慎一代男
>678 きのこ(被災者)さん
貴方は>570でこのように発言されました。

既に言論統制が始まっているのだが、この御用コミュの手にかかれば「陰謀論(笑)」と一笑に付されて終わりなんだろうな。
日本はもう中国よりも酷い。


youtubeで「原発」で検索すると変
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1302221068/

975:名無しさん@涙目です。(catv?) 2011/04/08 11:50:19 kg6uaZU80 [sage]
通常の設定で日本から「原発」などの特定キーワードで検索すると500エラー
プロキシを通したりして外国からアクセスし検索すると普通に結果が表示される
さて考えられることは?

1.日本から特定ワードでのアクセス遮断

2.処理する鯖が国ごとに分けられていて
 良く検索されるワードは高速化のため別処理となっており
 たまたま日本向け鯖のその部分がエラーを起こしている

さあどっち



――――――――――――――――――――――――――――――


他にも原発事故関連動画は片っ端から削除されてるし
原発反対派のブログが消えたりしてる

御用コミュの基本理念はまさにこれだもんな


http://business.nikkeibp.co.jp/article/life/20110407/219353/?P=3
 >テレビ画面の中で解説を提供している学者や、一部雑誌ジャーナリズムで原稿を書いている専門家は、「風評」に踊らされる庶民を露骨に軽蔑している。彼等の主張するところに従えば、庶民の間に広がっている「根拠のない不安」や「科学的でない恐怖」は、「愚かさ」のあらわれ以外のナニモノでもない。であるから、風評は速やかに根絶しなければならない。ある場合には風評を盲信する愚民もろともに。

しかし貴方が>678でリンクしたニュースは明らかに反原発の内容です。一体どこでどのような形で言論統制が行われているのでしょうか?もしかしてこちらですか?
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1704328895&owner_id=18093919
異論は認めないし聞きたくもない。

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1704319853&owner_id=18093919
バカすぎて相手にしてられないのでコメントしてくるアホは例外なくアクセスブロックします。
684 2011年04月11日 09:40
山本弘
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1704301269&owner_id=18093919

>まぁ、エロマンガ規制してオタクを撲滅する計画と、花見自粛令にだけは大賛成デスガ。

>民主主義自体をやめちまおうか?

 そうですか、僕らは「撲滅」されてしまうのですか。そういうのを「差別主義」と言うのだけど。
 さらには民主主義まで否定ですか。
 テンプレだけど「ニーメラーで検索」と言っておこう。

 被災地の人たちが「花見をやって」と訴えてる(自粛したらむしろ二次被害になる)のに花見自粛に賛成ですか。
 結局のところ、被災者のことなんか考えてないってことだよね。

UFOオヤジは宇宙人に拉致されちまえばいいのに
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1700165222&owner_id=18093919

被災者と原発反対派を誹謗中傷する悪質コミュ
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1699958080&owner_id=18093919

>管理人のこの思想は差別以外のなにものでもない。

 こういうことを書くこと自体、管理人さんやUFO教授氏に対する誹謗中傷だと思うんだが。
685 2011年04月11日 09:57
UFO教授
>UFOオヤジは宇宙人に拉致されちまえばいいのに

 少し前に発見しました。馬鹿すぎて、相手にするのも話題にするのも、逆に大人げないので、ほっといてあります。
 どうやったら、こういう世の中を斜めに見て、意味の無い批判が出来るのかが理解出来ません。
686 2011年04月11日 10:39
のりねこ@autn. sys
> では真水が無くなっていたあの段階でどうすればよかったと?
> 海水を注入したから、とにもかくにも格納容器の破損が回避されたのでは?

そう思いますよ。
もっと早く注入するべきだったとも思います。
海に放射能を垂れ流してでも、メルトダウンを最小限に食い止め、
再臨界を防がないといけなかったというのはいうまでもありません。

ただ、それと「海には流れない」っていう説明が許されるかは別ですよね。
自分はそういう話をしているのですが…。

> 政府、マスコミは放射性物質が東京に飛んでこないと言っていたのですか?
> そんな話は初耳です。ぜひソースを。

東京は離れているから大丈夫ってテレビで何度も聞きましたが。
外国人の脱出を過剰反応だと揶揄する意見もありました。
実際は、原発東側200kmの海上はかなりの放射能が飛んでいったようです。
たまたま風向きで大丈夫なだけでした。

状況が落ち着く前の脱出は合理的だったと思います。
パニックを避けるという意味で、
これについての政府の対応は仕方なかった面もあると思いますが、
社会的に肯定されるかどうかと、
科学的かどうか、発表が信頼できるかという話とは別です。

> 東京電力は当初からずっと炉心溶融を認めていて、政府に通報しています。
> 政府はそれを否定していません。

そのニュース3.12だけ保安院で、それ以降は全部東電の発表ですよね。
3.12報道の担当者が交代させられたって話です。
東京電力が認めているかどうかとか話題にしていません。

まぁ、なんか食い違った話ばかりですね。
687 2011年04月11日 10:52
UFO教授
 きのこ、もう、分け分からん(昔からだが)
 異論を言ってくる奴は消す、というのは、感情的になって居れば、ありうるとは思うが、賛同者の書き込みも消す。書き込みがあったら消す、って、なんなんだそれは?

>http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1704319853&owner_id=18093919
バカすぎて相手にしてられないのでコメントしてくるアホは例外なくアクセスブロックします。

688 2011年04月11日 11:09
UFO教授
【トピ主より】

>皆様

 私自身もそうなので、改めなければいけませんが、少々内容が散漫で、「我々に出来る事」の具体的な対応よりも、意見の違いを述べ合うような感じになってきてしまいました。

 改めて、具体的な「出来る事の考え」以外の事は、下記の【議論】トピックのほうに移って頂けますようお願いします。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=60784437&comm_id=70043
689 2011年04月11日 13:26
山本弘
>東京は離れているから大丈夫ってテレビで何度も聞きましたが。
>外国人の脱出を過剰反応だと揶揄する意見もありました。
>実際は、原発東側200kmの海上はかなりの放射能が飛んでいったようです。
>たまたま風向きで大丈夫なだけでした。

 質問します。
「かなりの放射能」とは何ベクレルですか?
 のりねこ@autn. sys さんの論理だと、風向きが東京の方に向かっていたら大丈夫じゃなかったことになりますよね?
 その数値的根拠を示してください。
 示せなければ、あなたの言っていることは「デマ」に分類されます。

 あと、632でも書きましたが、アメリカ政府の80km圏避難勧告というのは間違いだったのですが。
690 2011年04月11日 13:58
山本弘
>620

 今さらだけど、

>津波の惨状を信者達と一緒に「エヴァの実写版が見れてラッキー」とはしゃいだ岡田斗志夫や

 本当に岡田斗司夫氏(これが正しい名前)がこんなことを言ったのかと、ソースを調べてみたら、

http://twitter.com/kaminachan/status/46170928551428096
「実写版エヴァンゲリオンをみてるようだった!ラッキー! 」というのは、このkaminachanという人物の発言で、それに対して岡田氏が、

http://twitter.com/toshiookada/status/46171707748257792
>え〜と・・・ふ、不謹慎だけど、ラッキー!?RT @kaminachan: 実写版エヴァンゲリオンをみてるようだった!ラッキー!

 とリツィートしたってことなんだよね。
 つまり岡田氏は「エヴァの実写版が見れてラッキー」などとは言っていなくて、むしろkaminachanの発言に対して「ラッキー!?」と疑問形で返していてる。

 ところが2ちゃんねるとかでは、「RT @kaminachan: 」が省略されて、「実写版エヴァンゲリオンをみてるようだった!ラッキー! 」というのも岡田氏の発言ということにされていたり、「!?」が省略されて「不謹慎だけど、ラッキー」と言ったことにされている。
 まあ、するべきじゃなかった不用意な発言だったとは思うけど、「岡田斗司夫が『実写版エヴァンゲリオンをみてるようだった!ラッキー!』と言った」というのは、明らかにデマ。
691 2011年04月11日 14:06
黒人奴隷改め銀の三角
石原慎太郎が都知事四選となりましたが、早速電気の無駄の槍玉としてパチンコ屋と自動販売機を挙げています。

どうもこれは科学的な論議を越えて偏った倫理観からくる不合理な世論を喚起しかねないなぁと少々危惧しています。

まずは科学的な見地から、パチンコ屋、自動販売機、これらがどれだけ無駄な電気を食っているのか、あるいはさして無駄なものではないのか(ただのスケープゴートなのか)、そのあたりをどなたかお教えいただければと思います。
692 2011年04月11日 14:32
ナカイサヤカ
パチンコ屋。ここに試算された方がいます。

秀逸です。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1704375728&owner_id=946161&comment_count=6
693 2011年04月11日 14:42
BLACK
自販機の方はニュースで見たけど、パチンコは流れなかったなぁ。
ほんとに言ったのならすごいな。ロリ漫画よめなくなるくらいガマンする。
694 2011年04月11日 15:13
tejinasi@ヤシマ作戦
>629 ナカイサヤカさん

読んできました。非常に得心できるものでした。
まぁ、小生はパチンコを多少たしなみますんでね。
業界がデリケートな社会情勢に対して、積極的に対応している
(節電や、営業時間短縮など)のもよく知っていますし、
自販機に「節電対応に関するお詫び」の張り紙がされているのも
何度も見ました。

ちゃんと協力してるじゃん。

どんなものであっても同様ですが、特定の業種を上げて、
あたかも今回の事態に対する、非協力的な態度の象徴のように、
何度も口にされては、たまったもんじゃないですね。
695 2011年04月11日 15:29
偽史学博士
日本自動販売機工業会のサイトより


◎夏場の午後は冷却運転をストップ=エコ・ベンダー
エコ・ベンダーは、夏場(7月1日〜9月30日)、午前中に商品を冷やし込み、エアコンなどの使用により電力需要がピークを迎える午後(1〜4時)は冷却運転をストップする省エネ型の缶・ボトル飲料自販機です。
電力会社は、年間で電力需要がピークに達する時にも電気を安定供給するため発電所の新設などさまざまな努力をしています。エコ・ベンダーは、この午後のピークの一部を午前中にシフトすることを目的にしており、これにより余分な発電所の新設を抑える効果も期待されています。
エコ・ベンダーの設置は、95年から始まりました。現在では全国の缶・ボトル飲料自販機の100%がエコ・ベンダーとなっています。
http://www.jvma.or.jp/kankyou/eco.html

一般店舗より節電になるケースもあるかも
696 2011年04月11日 15:32
UFO教授
 しかし、後になって考えてみると、震災当日に、東京大停電にならなくて良かったですね。それこそ、不幸中の幸いと言うべきか。
 金曜の昼下がり、まだまだ外は寒い天気でしたから、暖房や照明、工場設備、鉄道など、ほとんど動いて居たはずです。ピークでは無かったとしても、かなりの電気使用量があったはず。地震直後にほとんどの鉄道が止まり、多くの工場が機械を止めたとは思いますが、それより前に原発は非常停止していたはずだし、火力なども、停止したはず。
 このとき、東京が停電になったら、予想外のパニックになってた可能性があると考えると、ちょっと恐ろしいです。
 先日の仙台の余震の際にも、変電所の事故で周辺一帯停電し、その影響の連鎖で、広域、長時間の停電となったわけですから、東京近辺の変電所に事故がなかったのが幸いでした。もう少しだけ揺れが大きければ、どこかの送電系統のトラブルが、東京大停電を起こしていたかも知れません。

 東電始め電力各社は、原発対応で忙しいと思いますが、今の送電系統の連係プレーをもう一度シミュレーションし直して見る必要があると思います。この連係プレーは、局地的な事故に対応するためには、非常によく考えられた物であると思いますが、大域、大規模な事故の際には、どうなるか、対応を考えてほしいと思います。(コンピュータシミュレーションが必要なら、私を雇って研究させてくれないかな。(半分本気))
697 2011年04月11日 15:59
UFO教授
>695 偽史学博士 さん
 自販機は、確かに昔から、ピーク時の冷却をストップさせる機能が付いているとはきいていましたが、もう、100%になって居るんですね。
 それじゃあ、これ以上自販機は節電のしようが無い訳だ。万一の関東大震災の際には、無料で飲料を提供できるようにもなるそうですし、必要な設備ではありますね。まあ、実態を知らない人から見たら、無駄遣いのように見えてしまうかも知れないので、これは、ちゃんと知らせた方が良いと思います。(石原にはなんと言ったところで、詫びることなどするとは思えませんが。)

 ところで、冷房という点では、今年の夏に間に合うとは行かないのですが、前から考えて居る事があります。
 雪国に住んでいると、冬場にたまった雪を、どこに捨てるか、除雪した雪の捨て場に困っているのです。大抵大きなグラウンドのような所に、ダンプで輸送していって積み上げていく。東京のゴミ処分場が一杯に、と言う話しと同じように、雪国では、「雪捨て場」が一杯になって処分に困る、と言う事が起こっているのです。積み上げた雪は、5,6月はもちろん、下手すると真夏になるまで、完全には溶けずに残っている場合もあります。
 こうした雪を、夏場の冷房に回せないか、というアイデアは前々からあるのですが、北国だと夏場の冷房もほとんど必要有りません。稚内などでは一般住宅にはほとんど冷房はなく、コンビニや大きな店舗など以外は冷房の機器すら取り付けてありません。そこで、このような雪を、固めて洋上を運んで、東京などの冷房に使えれば効率的ではないかということを考えたこともあります。
 具体的な設備投資や運送コストなどを試算しては居ませんが、トラックで運ぶ必要も無く、タンカーのようなものすら必要無く、固めて氷のようにすれば、そのまま牽引して、海の上を運んで来れます。海水温の低い冬場に運んでおいて、東京湾のどこかに貯蔵設備を作って溜めておき、それを保存して、夏場に、冷房用に冷気を大規模な施設などに送る、と言う事は考えられないかと。

 洋上に風力発電を、と言う話しが、少し前に出ましたが、そうして電力を作って、冷房に回す、というのは、エネルギー効率的には非常に割りの悪いものだと思います。それに比べると、余分なエネルギーは必要無い。もちろん、途中で溶けたり、保存中にも溶けますから、そうした点で効率は悪くなりますが、何より、ほとんど危険性がない。最悪溶けちゃったって、海に流れて終わりですから。このアイデア、実際の効率やコストの計算をしてみないと、ばかげた案に終わってしまうかも知れませんが、もしかすると、それこそ、「雪」という自然エネルギーを使う方法として着目されて良いのでは無いかと思っています。

698 2011年04月11日 16:20
そう
雪冷房に関してこんな資料がありました
https://app3.infoc.nedo.go.jp/informations/koubo/other/FF/nedoothernewsplace.2009-02-09.3960481985/nedoothernews.2010-02-18.8601345010/0212(5b9f8a3c)O10-1.pdf

2010年度から実施という報道もありましたが、ここが事業所としてやってるようです。
2010年5月から運用開始ですね。

とりあえず資料だけでも
699 2011年04月11日 17:06
UFO教授
>698 そう さん
 興味深い研究をありがとうございます。
 NEDO(「新エネルギー開発機構」かな?)の研究でしたら、実は以前から関係を持っていましたので、そういう研究が有る事は知っていました。掲げられたリンク先には、肝心の場所が書いてなかったのですが、関連研究を見ると、やはり、北海道のようですね。
http://www.seppyou.com/research.html
 上のリンク先での研究などをみると、北海道釧路市の 弟子屈(てしかが)町などの物の様ですから、やはり、元もと、降雪地帯で、夏には少しだけ暑くなる、という程度の所だと思います。条件は稚内とほとんど同じです。
 この研究の場合、現地で集めた雪を、駐車場とか、倉庫とかに溜めて、それを夏に利用する、というものですから、これなら、ある程度実用になる事は、充分考えられます。
 ただ、「北海道の雪を東京に運んで保存する」となると、どうなるのか、というのは、まだ、実験例は聞いたことが無いので、是非、実験してほしいと思っています。
700 2011年04月11日 17:43
飼い主@不謹慎一代男
携帯からの書き込みなのでリンクは貼れないのですが、安塚中学校で検索してもらえませんか?たしか、雪を利用した冷房システムがあるとか?
701 2011年04月11日 17:46
QED@ミネルヴァの梟
>700

安塚町の雪冷房の取り組み by雪だるま財団

http://www.nef.or.jp/award/kako/h16/p01.html
702 2011年04月11日 18:00
そう
新千歳空港のターミナルで行われているようです。
http://kagaku-gijutu.iroiro-siraberu.net/airport-building_cooling-with-snow.html

やった事業所は
http://www.kokusaku.net/02environment/02snow-case/

のようです
703 2011年04月11日 18:01
そう
ちょっと、余震が多いので、これ以上はちょっと^^;

また見つけましたら・・・
704 2011年04月11日 18:01
峠の傘地蔵
Re: 701 2011年04月11日 17:46 QED@ミネルヴァの梟 さん

 洞爺湖サミットのときも冬に貯蔵した雪で冷房を賄っていました。

http://www.pref.hokkaido.lg.jp/ss/sum/sk/sansho/summit-yukireibou.htm
http://axcsr.com/yukireibou/

 昔からある「氷室」なんかも同じようなものですね。
705 2011年04月11日 18:06
峠の傘地蔵
 日中の冷房需要が問題ですから、蓄熱暖房ならぬ蓄冷冷房でも良い訳ですね。

http://www.hitachi-ap.co.jp/products/business/ac/office/ecoice/index.html

 ガスヒートポンプよりはエネルギーの利用効率は良いと思います。
706 2011年04月11日 18:20
UFO教授
 安塚町は、新潟のようですね。
 いずれにしても、積雪の多い地域だと実用になる様ですが、果たして、それを運んで実用的なコストになるかどうか。

 それから、確かに、理論的には、温度差があれば発電できるわけなので、高温と低温の物体があれば、発電できるはずですが、実際には、真夏の外気40度と雪の0度(冬はマイナスのかなり低い温度になって居るが、持ってきて溶け始めなら、ほぼ0度になっているはず。)との差では、発電効率は非常に悪いんですよね。それなら、そのまま冷房に使った方が得、ということになるのでしょう。

 正直なところ、夏の冷房さえ電気で行わなければ、電力不足はそれほど深刻になる事は無いのではないかと思うのですが。

707 2011年04月11日 18:46
どろ
>686のりねこさん


>ただ、それと「海には流れない」っていう説明が許されるかは別ですよね。

 ああ、そういうことが言いたかったんですか。
 海水を注入したのは3月12日。
 それが海に漏れだしたのが3月25日。
 「海に流れない」という説明はいつされたんですか?

>東京は離れているから大丈夫ってテレビで何度も聞きましたが。

 それが言いたかったんですか?
 では667のあなたの発言を再掲しますよ。

>福島の放射能が関東に飛んでくるのは、
>各種のデータから明らかでした。
>しかし、政府、マスコミはそんな当たり前のことを否定していました。

 どう読んでも、東京に放射性物質が飛んでくるのを政府・マスコミが否定していたとしか。
 ご自分の主張を少しずつずらして、対話をくだくだにする手法はやめましょうね。

>そのニュース3.12だけ保安院で、それ以降は全部東電の発表ですよね。
>3.12報道の担当者が交代させられたって話です。
>東京電力が認めているかどうかとか話題にしていません。

 ここも同じこと。
>667
>震災直後、メルトダウンを指摘した保安院の広報担当者を交代させたのも政府ですが、
>今ではメルトダウンは常識、再臨界の不安が叫ばれています。

 この文章は
 保安院の広報担当者は、政府がメルトダウンを隠したくて更迭したとしか読めませんが。
 種論はメルトダウンを政府が認めていなかったという点でしょう。
 そうでなくては二行目が意味不明。
 そこで私は政府も東電も保安院も炉心溶融を否定していないし、隠していないことを示したのです。
 なのに、「なんか食い違った話」って・・・それはあなたがご自分で書いた初めの話をずらしたいからですよ。

 まあ、↓こんなこと書く人だから・・・
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1689246256&owner_id=3617687 
余談ですがメルトダウンになっても
爆発を防ぐ方法はあります。
それは格納容器から水を抜くことです。
なぜかというと、水がないと核反応は進まないからです。
超高温の核燃料はそのままですが、
爆発だけは避けられます。

これをやると、高温によって格納容器の底に穴が開き、
核燃料が原発周辺にばらまかれます。
ただ、圧力は低いので爆発だけは避けられるかもしれません。
政府の公式発表では、
「圧力が低いので、チェルノブイリと違う」ということですが、
こういう可能性も踏まえたものなのでしょう。
708 2011年04月11日 19:22
きのこ♪キュアノイズ
>690
問題はその後です
709 2011年04月11日 19:44
峠の傘地蔵
Re: 696 2011年04月11日 15:32 UFO教授 さん

http://www.tepco.co.jp/cc/press/11031101-j.html

 地震直後に 405万件が停電していたようですよ。
 計画停電の 1グループ分くらいですね。
710 2011年04月11日 23:35
バラライカ宮崎
669:てくす様

参考文献としては、こちらの方が良いかと……。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=56205400&comm_id=2230373
711 2011年04月11日 23:58
てくす
710: バラライカ宮崎様

ありがとうございます。うつ病トピで懲りたので、ホメの方は私、積極的に参加しなかったんで、失念してました。
いま読んでも頭がクラクラします‥‥
というわけで、

707: どろ様

以上をご参考に、あまり頑張られない方がよろしいかと。すでに十分なサンプルをとってありますので。
712 2011年04月12日 00:46
k
>707 どろさん
横から口を挟むのもなんですが、一言。

>保安院の広報担当者は、政府がメルトダウンを隠したくて更迭したとしか読めませんが。
> 種論はメルトダウンを政府が認めていなかったという点でしょう。

どろさんが、政府が認めていたという論拠としてあげられた新聞記事中、炉心溶融を認めたとされる保安院幹部というのが、まさにその更迭された中村審議官なのではないでしょうか?つまり、内閣(=政府)はメルトダウンを隠したかったのに、うっかり洩らした政府職員がいたので更迭した、という主張は成り立ちうると思います。

713 2011年04月12日 01:03
プー
知人が日記で、「放射能や放射線について非常に分かりやすいサイト」として、武田教授のサイトを紹介していたので、「とんでもねえ」ということでここと「福島第一第二原発を冷静に考える トピック」を紹介しておきました。

自分は弁の立つ方ではないので、こちらを使わせていただきました。

しかし、その知人も、理系で結構頭もいいのですが、やはり惑われてしまうものなんですねぇ・・・。
714 2011年04月12日 01:10
Yossy
この「中村審議官更迭」の件ですが、いろいろと調べても週刊ポストの

-----
「菅首相と枝野官房長官は、中村審議官が国民に不安を与えたと問題視し、もう会見させるなといってきた」(経産省幹部)実際、その後保安院の会見に中村幸一郎審議官は登場しなくなり、東電のあいまいな報告を垂れ流すだけのものになった。
-----
というような記事しかソースが見つからないんです。

週刊ポストがどうこうというわけではないのですが、もうちょっと確度の高いソースや、別の媒体の記事って無いのでしょうか?
715 2011年04月12日 12:54
ナカイサヤカ
>プーさん

知り合いで遺伝子工学でph.D持っているのも勧めてきましたので、理系にアピールするところがあるんだと思うんです、武田教授。たしかにライン上を歩いていて、好意的に見ればぎりぎりだけどウソはいっていないということもままあるようなので。やっかいですね。
716 2011年04月12日 15:53
どろ
のりねこさん
kさん

↓こちらに移ります
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=60784437&comm_id=70043
717 2011年04月12日 16:45
偽史学博士
>714

Yossy様

中村審議官は現在、ウィーンのIAEA本部で報告中だそうです。
http://www.news24.jp/articles/2011/04/04/06180116.html
718 2011年04月13日 06:11
ブユウ
#713 2011年04月12日 01:03 プー様
私も、『原発から子供を守ろう』という反原発(?)コミュで、
武田教授について、えらく好意的に取り上げているトピックが有ったので、
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61473237&comment_count=15&comm_id=5557846
武田教授は懐疑論者の間で「トンデモ」扱いですよ、
と書き、自分では専門知識が無いし、弁も立ちませんので、
こちらのコミュを紹介いたしました。
すると、「懐疑論者」は信用できるのか、とか、
武田教授は間違っているのは分かっているが、
そのメッセージは取り上げたい、とか、
たとえ「トンデモ」学者でも、自分には「お父さんの深い愛情」を感じる素敵な方、とか、
もう、「武田信者」ですかい、と言い返したくなる反応ばかりでした。
(中には、いろいろな情報を観て、ちゃんと自分で判断している、という方もいましたが)

私は武田教授のことは、専門家もいらっしゃるこのコミュで知るぐらいで、
たぶん読んだら私もミスリードされるだろうな、と思って、
教授の文章は敬遠しておりました。
しかし、このコミュの「【大地震】議論をするならこちらでどうぞ」トピでの、
#157 2011年04月08日 11:09 UFO教授様の御書き込みを読むだけでも、
武田教授の発言は、こりゃ信用ならぬ、と思いました。
それで、非才無学の身にもかかわらず、上記原発コミュに書きこんだのですが、
(それなりに)論理的な反応が来るかと持っていたら、
まさか、教授が間違ってもいい、とまで言われたら、
もう「信者」には何を言っても無駄と思いました(ーー;)
719 2011年04月13日 06:17
チェルニー大尉
>ブユウ様
見ましたけど、宗教の狂信者と変わりませんね・・・。

こういうのはどうしようもありません。
720 2011年04月13日 07:39
ブユウ
>#719 2011年04月13日 06:17 チェルニー大尉様
 <こういうのはどうしようもありません
はい、私もそう思って、反論する気が失せました。
こんなことではいけませんが、
でも何を言っても無駄だと分かっていますから。
721 2011年04月13日 09:20
飼い主@不謹慎一代男
話は少し戻りまして雪冷房の方ですが、雪ではなく地中熱を利用したヒートポンプシステムが地元紙の経済欄で紹介されたので、リンクしておきます。

http://www.sysken-kawada.jp/eco/geoneo.html

どこかで聞いたことのある会社だって?それはここの皆さんにとっては別方向で有名な会社ですから・・・?
722 2011年04月13日 11:12
毒リンゴ@くぅにゃん
流れ読めずに申し訳ないです。
こちらでいいのかはわかりませんが、友人がバルパンサーの地震予知+原発関連諸々を信じ始めていてどう説得すればいいのやら。
http://twitter.com/#!/kobayashiasao

私自身はブログの有料記事のタイトルを見て怪しいと思うのですが、普段理知的な友人だっただけに困惑中です。
どなたかお知恵をお貸しいただけないでしょうかorz
723 2011年04月13日 11:26
コーリー
この辺で十分ではないかなと
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/6647452.html
724 2011年04月13日 12:26
tejinasi@ヤシマ作戦
歴代の特撮ヒーローたちばかりか、悪の組織の大幹部たちまで、
東北にエールを送っているというのに……。

http://twitter.com/tokusatsuhero

……って、バルパンサー、いるやんか。
725 2011年04月13日 12:29
どろ
>722


小林朝夫のサンバルカンな夜
September 30, 2009, 4:23 pm

>次に、メールの差出人の地域が「仙台」となっていました。たぶん宮城沖地震を心配されているのだと思いますが、私が思うには近々発生するのは関東中心の地震だと考えられます。ですから、仙台であれば今のところは大丈夫ではないかと思いますが、地震はいつ起きるか分かりませんので、十分な注意をされてください。
http://www.voiceblog.jp/asao/m200909.html#946774

来るのか来ないのか、どっちやねん!
726 2011年04月13日 12:57
tejinasi@ヤシマ作戦
>725 どろさん
「地震はいつ起きるかわかりません」以下の部分だけは、言葉としては
正しいけれど、それは、誰でもわかっている当たり前のこと。

事実上、何も言っていないのと同じですね。
727 2011年04月13日 13:12
毒リンゴ@くぅにゃん
>723 コーリー様
ありがとうございます。
参考にして友人の脳みそをしゃっきりさせようと思います。

>725 どろ様
来るぞ来るぞといっていればそのうち当たるのは当然なはずなのに、何故友人のように信じる人がいるのか・・・・。
ましてや地震活動が活発になっている状態の今なら、尚更的中率も上がるでしょうに。

どっちやねん!は私も思いましたw

-------------
子どもの頃あこがれていたヒーローだっただけに泣きたいorz
728 2011年04月13日 15:15
tejinasi@ヤシマ作戦
>子どもの頃あこがれていたヒーローだっただけに泣きたいorz

特撮ファンとしては、とても同感できます。(小生は戦隊世代じゃないですけどね)
バルパンサーファンの代表と言えるであろう、とさか先輩なら即座に却下・粉砕。
729 2011年04月13日 17:29
ひとみ
バルパンサーが、ゆんゆん電波になってしまったのはショックでしたが、父親が小林亜星氏だという事実も、ちょっとショックでしたww/(^O^)\
730 2011年04月13日 17:37
山本弘
 小林朝夫氏はこんな本も書いています。

http://www.amazon.co.jp/dp/488392694X/
http://www.amazon.co.jp/dp/4413094948/

 他にもいろいろと。

http://www.amazon.co.jp/小林-朝夫/e/B004LPAN7K/ref=ntt_athr_dp_pel_1
731 2011年04月13日 17:52
tejinasi@ヤシマ作戦
>729 ひとみさん

宇宙飛行士にだってトンデモさんがいるんですから、戦隊ヒーロー(何人いるんだ)
が一人ぐらい、トンデモさんになってもまぁ、確率的にはアリかなぁと。
732 2011年04月13日 18:16
偽史学博士
tejinasi@ヤシマ作戦様

>戦隊ヒーロー(何人いるんだ) が一人ぐらい、トンデモさんになっても

それはまあ、仮面ライダー1号やウルトラマン80が水伝にはまった例もあるわけで
733 2011年04月13日 18:37
どろ
 被災地の粗大ゴミを川崎が受け入れると発表したことについて、川崎市民のあいだに、あたかも放射性物質を受け入れるが如きの誤解が広がり、反対・怒りの声が溢れているといいます。
 そしてこの騒ぎに、我らが武田邦彦中部大学教授が一役買っているんだそうです。
 もー、この人は何も言わずに黙っとれ!
http://news.livedoor.com/article/detail/5486245/?p=1
734 2011年04月13日 19:43
てくす
733: どろ様

某教授のことはさておき、なんというか、「ひとつになろう日本」ていうスローガンが空しく響きすぎる話です。
まあ実際は、本当にひとつになってもらっちゃ、危ないことこの上ないんですけど。
735 2011年04月13日 20:25
アラスカ猫
733:どろさん

--川崎市-- コミュ 災害専用トピ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=7974&page=12&id=60791018
#234以降

でも話題になっていまして。
冷静な発言がほとんど見当たらないのが怖いな・・・と。しくしく。
736 2011年04月13日 21:35
べべ
Not in my backyardの典型例ですね。
こういう人には、二度ときれい事を口にしないで貰いたいです。
737 2011年04月13日 21:41
後藤 参三
友人が川崎市在住で、同じように憤っていました。

川崎市は、放射性廃棄物を持ち込むなんて一言も言っていないのに。

なんだか悲しいです。
738 2011年04月13日 21:45
枢斬暗屯子
>735 アラスカ猫様

件のトピでの疑心暗鬼を煽る発言の主はまるで
「デビルマン」の雷沼教授のようです。
こういう人間が非常時に無用の混乱を引き起こすから厄介です。
739 2011年04月14日 07:29
べべ
レベル7への引き上げ、政府は選挙が終わるのを待ってから引き上げたという噂が流れているようです。
http://www.enpitu.ne.jp/usr4/bin/day?id=45126&pg=20110413
いくらなんでも、それは陰謀論の類だろうと……。
740 2011年04月14日 07:58
ナツライ
>ベベさん

マイミクさんにもそういう日記を上げてる人がいました。
石原を当選させるためにとか何とか。
裏工作したとして、民主党候補は落ちまくってるし、石原氏は自民の候補なんですが……。
741 2011年04月14日 21:31
きのこ♪キュアノイズ
日本社会がロリコン漫画を放置したとき、私は自分が多少不安だったが、幼女でなかったから何もしなかった。
ついで日本社会は鬼畜レイプ漫画を放置した。私は前よりも不安だったが、女性ではなかったから何もしなかった。







「ニーメラーでググれ」をテンプレ化した集団のメンバーに向かって「ニーメラーでググれ」って・・・
742 2011年04月14日 22:09
かねこま
お手数ですが、震災に関係ないネタはこちらに移ってやって頂けるとありがたいです↓

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=56080626&comm_id=70043
743 2011年04月14日 22:45
きのこ♪キュアノイズ
はい。
744 2011年04月14日 23:41
雷電
>733 どろさん

こんなことを書く人も出てきましたからね

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1706180018&owner_id=21801238
がれき処理宙に、汚染懸念で
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1569595&media_id=2

川崎市長のがれき受け入れ表明に対し川崎市民から苦情殺到したようです。
ちょっと比較

福島県
人口200万人
県内総生産 7兆6000億円

川崎市
人口150万人
市内総生産 3兆2000億円

これを比較すれば川崎市は危険から遠ざける必要があると思います

原発事故は残念ですが福島という地方だったのは不幸中の幸いです。



あまりに無神経なことを書いているな…と思ったらこんな日記も書いていました

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1706071410&owner_id=21801238

■首相「当面住めない」発言情報に憤る地元自治体
(読売新聞 - 04月13日 19:45)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1568956&media_id=20

東電を非難する福島県民も多いようだが、考えてみよう

原発というリスクを受け入れる代わりに「交付金」東電から雇用という恩恵を
受けていたのは福島県民に他ならない
それらリスクを承知で原発を受け入れていざリスクが発生すると東電は悪者扱い
福島県民は被害者ぶっている。東電に迷惑をかけるとは憤りを感じる

いざとなると手のひらを返し被害者ぶる福島県民は虫がよすぎるのではないだろうか?


正直、気分が悪くなってきました
745 2011年04月15日 00:05
Yossy
>717 偽史学博士さん

レスポンスが遅くなりましたが、情報提供ありがとうございました。
ということは、むしろ「隠蔽」とは真逆の展開のような気が、個人的にはします。
746 2011年04月15日 00:25
どろ
雷電さん

 うげぇ・・・・・・・・・

 人か、そいつは?
747 2011年04月15日 02:06
yo4taka
昨日から盛り上がりを見せているトピを覗いたんだけど…、

なんか、ものすごくデジャブったので、日付を何度も見直しちゃったw
748 2011年04月15日 06:02
黒人奴隷改め銀の三角
> 雷電さん

そいつをぶん殴ってやりたい気分です。

人はどこまで腐ることが出来るのか見たようで非常に気分が悪い…
749 2011年04月15日 06:30
セバスちゃん
>744
その日記主、何か不自然ですね。
750 2011年04月15日 07:03
イ工□一
>>749

ただの愉快犯かもしれませんね。
愉快犯だとしても悪質にかわりは無いけれど。
751 2011年04月15日 07:10
雷電
>750セバスちゃん
>749イ工□一さん

煽りにしても酷いでしょ…


頭にきたので

>福島県民の前で大声で言って下さい
>福島県のアンテナショップが東京にありますからそこでどうぞ

って書いたら

>放射能が怖いので。福島のアンテナショップには近づきたくないです。

>週末は復興支援で岩手のアンテナショップに行こうと思います。

>放射能をまき散らして、福島県はいかに周りの都道府県 東電に迷惑をかけているかよく考えてください。

って書かれました

吐き気がしてきました
752 2011年04月15日 08:35
てくす
百歩譲って、福島県民を悪者にしてもいいとして(本当はダメですよ、念のため)、
そこで生み出された電気の恩恵にあずかってきた自分は悪者にならないんだ。

ほんとに人間てどこまでも勝手な生き物ですね。
753 2011年04月15日 09:51
どろ
デマ発生から終息までまとめ
(じつは拡散中かも知れないが)
http://togetter.com/li/123926

恐ろしい事実! 放射能放出以降、東京含めて関東全域で若者たちに鼻血症状が出ていると連絡があった。鼻血はチェルノブイリ被爆者でも最初に出た症状だ
http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/saigai/Lupan-j.html
tokaiama
2011-04-14 19:15:46

返信するRTするふぁぼる
チェルノブイリ急性被曝症例 ミリレントゲン毎時の単位 http://p.tl/abXo
1レントゲン=1000ミリレントゲン=1ラド=10ミリシーベルト 
マサニ村500ミリレントゲン毎時→5ミリシーベルト毎時 
福島事故翌日の周辺市町村の値は10〜20ミリシーベルト毎時ほどあった
tokaiama
2011-04-14 21:58:26

返信するRTするふぁぼる
鼻血は被曝の初期症状というデマをツイート
→ ツイッターしてる大勢の中には最近鼻血が出た人が必ず居る
→ 「私も出ました」というコメントが付く
→ それをRT 拡散
→ 被害者多数という既成事実化。詐欺商法と変わらない手法。放射線量が通常と変化のない東京で被曝症状が出るはずがない
kei_chandler
2011-04-15 00:33:18

返信するRTするふぁぼる
鼻血デマの発信元はまた @tokaiamaさんですか。
「九州から関西にかけて高レベル放射線を測定」
http://bit.ly/eFBvu6
「スギ花粉を放射性物質」
http://bit.ly/dGQCxB
「影の支配者の狙いは(略)」
http://bit.ly/eQFcOo
dema_bot
2011-04-15 00:40:08

返信するRTするふぁぼる
.@jishin_dema 【資料1】 "表9 急性放射線症候群の潜伏期,発症期"
http://bit.ly/hRwYBO
dema_bot
2011-04-15 03:27:54

返信するRTするふぁぼる
.@jishin_dema 【資料2】 "血小板数が3万/μL(=3万/mm^3)以下になると出血症状"
http://bit.ly/gLpEZ2
dema_bot
2011-04-15 03:28:27

返信するRTするふぁぼる
.@jishin_dema 【資料3】 放射線被曝量 単位/時間計算機
http://bit.ly/fUvrxI
dema_bot
2011-04-15 03:29:12

返信するRTするふぁぼる
.@jishin_dema 資料1から資料3より、 中等度の1.6〜3.2Svの被曝がなければ被曝を原因とした鼻血は出ないと考えられます。 参考として作業員の被曝線量上限が250mSvです。
dema_bot
2011-04-15 03:35:29
東海アマのオッサンは、デマばかり流してるな。今回のデマは特に悪質。

TJ_Web
2011-04-15 08:07:14
「ユリゲラーの壊れた時計」メソッドと言ってな。
(1)テレビで自称超能力者が「念力で壊れた時計を直す。時計を持ってテレビの前に。直った人は電話して」と呼びかける
⇒(2)「壊れた時計」には必ず一定数は、ちょっと調子が悪いだけで手で持ったり動かしたりすれば直るものがある
⇒(3)しかしテレビに電話を掛けるのは「すごい!直った」と素直に感心する層だけ。
かくして「日本中の壊れた時計が動いた!電話殺到!!」とあいなる
754 2011年04月15日 10:24
ふーるどっぐ
> 雷電さん

愛○神社は、通報してやりました。
755 2011年04月15日 10:25
セバスちゃん
>751
煽り、というか釣りが目的ではないでしょうか。他者を不快にさせることを計算してニュースに日記を書き、まんまと大量の非難の書き込みをしてくる人々の反応を見て面白がっている、というような感じ。

おそらく足跡が増えても喜ぶでしょう。このような相手が最も嫌がるものは、無視、黙殺だと思います。
756 2011年04月15日 10:41
UFO教授
>>放射能をまき散らして、福島県はいかに周りの都道府県 東電に迷惑をかけているかよく考えてください。


 これ、酷すぎますね。福島県民は、被害者なのに、まるで加害者扱い。何考えているのでしょう。
 確かに東京都知事選挙では、原発推進の石原都知事が当選しましたが、過半数には、かなり足りない。他の候補の得票を合計すれば石原の得票数を軽く超えてしまいます。これは、「選挙術」のレベルで石原を倒せなかったけれども、都民の半数以上は、石原不支持であることを示して居ます。単純に「石原支持、不支持」の投票だったら、不支持になって居たでしょう。(リコールしても、代わりが居ないのが情けないのですが。)

 ところで、>雷電 さん、>どろ さん、文脈で大体分かるのですが、出来れば、もう少し、引用部分と、自分の文章との部分が、分かりやすく区別出来るように書いて頂けると幸いです。
 
757 2011年04月15日 11:10
アラスカ猫
744:雷電さん

アカウント自体が煽り用に取得したものでしょうね。

マイミク一人、コミュ六。日記も13日から。

相手にするだけ無駄です。
予言しますよ。そのうち退会するか音沙汰無しになるか、どちらかでしょう。
759 2011年04月15日 11:48
雷電
>ふーるどっぐさん

ありがとうございます、愛宕神社は、744の煽りや釣りと違って
本気で言っているから始末が悪いですね
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1706095946&owner_id=7699657&comment_count=12

それに、この人の過去の日記見たら、自分を批判した人に対して
2chレベルの誹謗中傷をしていました。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1705678656&owner_id=7699657
正直、自分もそうなるのではないかと不安です。

>アラスカ猫

そうですね、冷静さを欠いておりました。
図らずも、釣られてしまいお恥ずかしい限りです。
760 2011年04月15日 15:11
BLACK
>756
>確かに東京都知事選挙では、原発推進の石原都知事が当選しましたが、過半数には、かなり足りない。他の候補の得票を合計すれば石原の得票数を軽く超えてしまいます。これは、「選挙術」のレベルで石原を倒せなかったけれども、都民の半数以上は、石原不支持であることを示して居ます。単純に「石原支持、不支持」の投票だったら、不支持になって居たでしょう
 
 いや、これはアゲアシ取られますよ。石原氏以外はみんな「石原氏よりも反原発」なのか? 「石原支持=原発推進」なのか? 有権者の判断基準は原発だけなのか? 有権者に選ばれた首長を敬称無しで呼んでいいのか? などなど。

 普段、教授のレスを「勉強になるなぁ」と読んでいるだけに、こういう脇の甘いレスはもったいないと思った次第です。


 あと、「天罰」発言ほかで、このコミュでは人気のない石原氏ですが。ビッグレスキューや東京マラソンで「お祭りをしながら、実は防災意識を高めてる」手腕はたいしたもんだと思います。アレのおかげで、都内での自衛隊の動かし方とか、ボランティアの集め方とか、交通が遮断されたときの人の流れとか、いろんなシミュレートが出来たんじゃないでしょうか。で、今回の選挙は、そこいらに気付いた人が多かった、やはり石原は頼りになるぞ、という有権者の意思表示のように思います。
761 2011年04月15日 19:24
どろ
 周囲の人に影響を与えるほどの放射線が被曝した人の体内から放出されるようなら、その被爆者は生きていられないはずという意見があったと思います。
 私もそのように思っていたのですが、少しちがう情報に接したので、お知らせです。

↓↓引用↓↓

 放射線治療の“内部被ばく”の量は、今回、それが最も高いと考えられる福島第一原子力発電所作業員の方々の内部被ばくよりも桁違いに大きいと考えられます(甲状腺がん治療で1回最大3,700,000,000 Bq(ベクレル)。
 これは飲料水1kgの暫定規制値300 Bqの1千万倍です。)。
 その場合でも、投与直後(注1)を除き、私たち治療チームが、患者さんに尽きっきりで世話をすることに全く問題が生じません。

 注1: 患者さんは、放射性ヨウ素131を内服後、別部屋に居てもらいます。
 患者さんの体表面から1メートルの地点で測定された線量率が、1時間あたり30 μSv(マイクロシーベルト)以下であれば、退出・帰宅が認められます。
 バセドウ病の患者さんで即日、甲状腺がんの患者さんで3日程度です。
http://tnakagawa.exblog.jp/15272526/

↑↑引用おわり↑↑

 こういうことがあるんですねえ。
 しかしもちろん、福島で普通に暮らしている人が他地域に行っても、周りの人に何の悪影響もないという結論には変わりがありません。 
762 2011年04月15日 21:03
雷電
>ふーるどっぐさん

愛宕神社は捨て台詞をはいて逃げました

http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1706095946&owner_id=7699657&comment_count=13

 私が言及しているのは「放射性物質」であり、「放射線」ではない。

 それについては何度も指摘しているのに、「放射性物質」と「放射線」を混同していることに気づかない。
 これがFランの限界なのだね。

 十分に反論の時間と機会は与えたものの、バカはいつまでたってもバカのままだった……。
 
 今回の原発事故で私が問題と考えているのは、「放射性物質」である。そうはっきり書いている。そして放射性物質の名前もきちんとあげている。
 にも拘わらずFランは何も関係ない「空中放射線量」なんて持ち出す。

 放射性物質は人や人の衣服などに付着する。
 放射性物質は風にのって移動もするが、人について移動することもある。

 自治体でやっていたのは、これら放射性物質の測定です。
 要するにくっついていた人は服着替えたりシャワーあびるなりして、付着していたものをとってから安全区域内に入ってくださいね、ということだ。
 
 汚染区域からそれ以外の区域に入るときに、服を着替えるだけでもだいぶ違う。
 それらの処置をしてから入れば「いわれなき」差別は減るだろう、と言ってるのだ。
 
 当たり前の話だが、福島県の少なくとも一部は汚染されている。
 汚染地域に存在する、生物も、生物ではないものも汚染されているのだ。
 それを政府も東電もみんな認めており、それを踏まえたうえでどうするのか?と考えなければダメなわけだが。

 雷電のバカは川崎市長が後出しじゃんけんで「汚染されていないがれきや土壌のみを」と言い出したのは見て見ぬふりのようだ。
 しかしながら、川崎市長はどのような手段、手順で汚染されていないモノだけを選別し、運ぶのかということについては一度も言及していない。

 まぁ、バカにこれ以上、日記のコメント欄を汚されたくはないので、雷電のこれ以上の書き込みは許可しません。
 武士の情けで、Fランにも私のありがたい言葉は読めるようにしてあげたいので、雷電がこれ以降にあしあとをつけたのを確認してアク禁にします。
 
 これ以降の雷電の書き込みは削除しますので、反論があれば自分の日記でやること。
 というか自分の意見を長々書きたいのなら自分のスペースでやりなさい。

 普段はFランと会ったり話したりすることはないので、機会があればこのような形で意見を聞いてあげたりするのだが、そのたびに徒労に終わる。本当に空しい。

 同じ大学にもアホもバカもいたが、Fランとはそれらの数が違うよね。
 学歴はやはり有効な物差しだと思います。
763 2011年04月15日 21:09
Jem
たぶん、広島、長崎の原爆、ゴジラ、遊星爆弾、チェルノブイリなどのことを知っているので、とってもほ〜しゃの〜が怖いんだと思いま〜す。
765 2011年04月15日 21:35
雷電
Jemさん

愛宕神社はこの書き込みの後なんて書いています
ブロックされてて見ることができないので
upお願いします。

766 2011年04月15日 21:45
Jem
あんまり変わりないですよ。
767 2011年04月15日 21:54
雷電
そうですね、ゴミはゴミのままですからね。
768 2011年04月15日 21:58
ekura
>765 雷電さん
せんえつながら、Jemさんにかわりまして
-------------------------------
愛宕神社
2011年04月15日 21:02

2011年04月15日 20:44 すぎに雷電はまたしてもゴミコメントを書き込んできたけど(それも長大な量)、予告通り削除及び、アクセスブロックをしました。
 また、彼は自分の日記にこちらの許可なく、勝手にこちらの日記を転載/改ざんしているようですが、これは明確に当方の著作人格権を侵害していることを明記しておきます。

 雷電のコメントは削除すると書きましたが、彼による私の著作人格権侵害の証拠としてここに残しておきます。
 一応、mixiにも通報はしましたが、残念ですが、mixi側の対応は期待薄だと思っています。対応していただけるかはわかりません。
 
 しかし、雷電の引用元は科学者でもない個人のブログもあり、そんなものを「これがソースだ!」と出すのはまともな教育を受けていない人間の証拠だと呆れ、Fランの実態に触れて驚いたのですが、著作人格権の侵害まで平気で行うとは……。遵法精神もないとは……。これがFランの実態なのですな。

 結局、ゴミはゴミ、なんですなぁ。
-----------------------------------

こんな人に歴史ある愛宕の社号を名乗ってほしくないです。
769 2011年04月15日 22:00
くるむほるん 目〇目
ちょっと弄ってみましたw
770 2011年04月15日 22:02
雷電
ありがとうございました
また、私についての書き込みがあれば、ご連絡お願いします。

ただ、これ以降このコミュニティにupすると
コミュニティ趣旨から外れてしまうかもしれませんので

もしそういう恐れがあれば、メッセージを私に送信していただけると幸いです。

それでは失礼します。

771 2011年04月15日 22:05
雷電
769 くるむほるん 目〇目さん

弄ったものを見たいですwww
宜しければメッセージにupして送っていただきたいのですが…
772 2011年04月15日 22:10
UFO教授
>雷電 さん
 私も日記内容保全してありますので、くるむほるん さんが、向こうに余計に足跡を付けるのが嫌なら、代わりに私がUPしましょうか?
 しかし、どうして、この手の人たちって、すぐに罵倒言葉を使い、勝手に人を決めつけて学歴差別したがるんでしょうね?
773 2011年04月15日 22:12
くるむほるん 目〇目
>>771
送りました〜
774 2011年04月15日 22:12
てくす
761: どろ様

> 周囲の人に影響を与えるほどの放射線が被曝した人の体内から放出されるようなら、その被爆者は生きていられないはずという意見があった

そんな意見ありましたっけ?(私の見落としでしたらすみません、スルーしてください)

RIを投与されたヒトが一時的に線源になることは、医療現場では珍しくありません。
PET検査や、ゼヴァリン、ベクサールといった薬についても調べてみてください。
775 2011年04月15日 22:17
Jem
どっかで「ゴジラのようにぴかぴか光るのでしたら避けた方がいいでしょう。でもそれ以前に、そんなになったら生きてません。」と読んだ覚えがありますが・・・
mixiだったかtwitterだったか覚えてません   orz
776 2011年04月15日 22:19
雷電
772 >UFO教授さん

ぜひお願いします。わーい(嬉しい顔)
777 2011年04月15日 22:28
UFO教授
>> 周囲の人に影響を与えるほどの放射線が被曝した人の体内から放出されるようなら、その被爆者は生きていられないはずという意見があった

 これ、少し前に私が書いたことです。

 ただ、>761 どろ さんの引用されて居る文書のように、「治療目的で,わざと、非常に高濃度の放射性ヨウ素131を投与した場合でも、本人には影響なく、もちろん、回りの人間にも影響が無い、と言う事が、一層確かになった、ということですね。

 引用されて居るページは、事故当初から精力的に活動を続けている信頼の出来る医療チームですし、そこに書かれて居る「患者さんにつきっきりになるまでの、少しの時間」は、普通なら影響ないはずですね。少なくとも患者さん本人には問題は無いわけだし、それでも、しばらく間を置くのは、治療に当たる医師は、そうした患者さんの多数と年中近くで接する事から、トータルで普通の人の何百倍も浴びることになってしまうことを避けてのことでしょう。
 いずれにしても、被曝した人から放出される放射線の影響は、無視できるということが確認されたと考えて良いのですね。
778 2011年04月15日 22:31
どろ
> UFO教授さん

はい。
私はそのように読みました。
779 2011年04月15日 22:44
雷電
くるむほるん 目〇目 さん

メッセージありがとうございました
やはり、本職の理系の方は突っ込みが適切ですね
私みたいな文系は拙い突っ込みしかできないので
なんとももどかしい限りです。
780 2011年04月15日 23:06
てくす
777: UFO教授様

ちょっと表現が勇み足のようですので、訂正しておきます。

> 治療目的で,わざと、非常に高濃度の放射性ヨウ素131を投与した場合でも、
> 本人には影響なく

「甲状腺以外の組織にはほとんど影響なく」がより正確だと思います。
治療の10年後に甲状腺機能低下症を発症する率は50%と高くなりますので。

> もちろん、回りの人間にも影響が無い

防護の観点からは発がんの線量について閾値なしと考えるので、これは若干聞き飽きた
「直ちに健康に影響しない」の方が正確でしょう。

別に不安を煽る意図とかはありませんけど、変なところから文句をつけられても困りますので。
781 2011年04月15日 23:27
UFO教授
>てくす さん
 言葉足らずの所の補足ありがとうございます。
 まあ、明確な閾値も定義できないし、何年か経って、どのくらいの影響が出るか、と言うような事は明確には因果関係が特定できないでしょうから、「全く影響が無いかどうかは確かなことは言えないが、すぐに影響が出る事は無い」ということをよく使われる言葉で表すと「直ちに健康に影響しない」というのが無難でしょうね。
 薬品の様に、体重あたり、LD50が何g、と言うような事も言えないでしょうし。この辺は放射線の影響について述べるときにやっかいな所ですね。
782 2011年04月15日 23:28
セバスちゃん
アク禁されちゃったw
783 2011年04月16日 00:02
てくす
ちなみに、18F-FDGを用いたがんの検索を行うPET検査では、4〜6MBq(メガベクレル)/体重kgのFDGを投与します。
体重60kgの人でおよそ300,000,000Bqですね。
このとき被曝する実効線量はおよそ3〜7mSvとされています。
PETにCTを重ねて撮像するPET-CTでは、CTの分の線量が増えるので、25〜30mSvです。

検査を受けた人は、FDGの減衰に従い、半減期2時間のγ線放出源となります。このため検査直後は30分〜1時間ほど管理区域で待たされますし、帰宅後は、丸1日程度は乳幼児や妊婦への接触は避けるよう指導されます。

これくらいの注意は必要な検査なんですけど、一時期「最新鋭のがん検査」って、大いにもてはやしてたのはどのへんの人たちでしたっけね。
784 2011年04月16日 04:14
雷電
コメント履歴を見ると
愛宕神社、炎上しとりますなぁ
アクセスブロックで見れないのが悔しいwwwww

誰かupお願いします。
785 2011年04月16日 04:27
チェルニー大尉
>雷電様
それでは。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
愛宕神社2011年04月16日 00:29
>くるむほるん様

 レスありがとうございます。
 くるむほるん様は専門家のようですので、質問させてください。

・私は放射性物質はある量(放射性物質の種類によって違う)以上になると人に害を及ぼす場合があると考えております。

・今回の原発の事故で放射性物質が放出されており、このまま続けば、人に害を与える量になる可能性があると考えております。

・放射性物質は(正確な言葉でなんと表現すればいいのかわかりませんが)塵に似たような感じで空気中を漂ったり、地面に付着したりする。
 そのため、人体や人の服、荷物にくっついて移動することがある。
 ただし、半減期が短いものもある。

 このような理解をしておりますが、間違っているところがあれば、ご指摘いただければと思います。


 雷電に対しては、私はあなたとは違う見解だとしか言いようがないです(ただ、これをくるむほるんさんに言ってもしょうがないですけどね)。
 「説明して」でリンクを張る、という行為は、あまりにも失礼ですし、私は常識に欠ける行為だと思っております。
 リンク先の妥当性については、先ほどくるむほるんさんへのコメントで書いた通りです。

 私はくるむほるんさんと違い、科学(と、敢えて一括りにしてしまいますが)については素人ですし、素人として発言しています。そもそもここは私の「日記」ですし、「これが正しいから、こうしろ!」などのようなことは書いておりません。福島県から人を入れるな、みたいなことも書いておりません。
 
 日記だから間違ったことを書いていいとはもちろん思っておりませんので、訂正の必要があれば訂正します。

 さて、雷電が何をしているのかは私は知りませんが、先ほどいくつか削除しましたが、雷電のおかげで荒らしコメントが来ているのは事実です。
 くるむほるんさんもそうなのかどうか、判断がつかなかったので、先に書いたような対応をさせていただきました。ご不快に思われたのなら申し訳ありません。

>私は、「放射性物質は怖くない」などとは言いません。正しく知って>正しく恐れるのがいいと思います

 おっしゃる通りだと思いますし、そうしたいと思っております。
 しかしながら、素人の私が手に入れられる情報、情報源は限られておりますし、玄人(!?)の方に聞いても、返ってくる答えは実際、まちまちです。
 「危険」レベルの放射線を浴びたり、「危険」レベルの放射性物質を取り込んでも、危険な状態になる人もいれば、ならない人もいる(100%人間が死ぬ、ってレベルでない限り)。
 そういう場合は、やはり「最悪のケース」を想定して、それに沿って対策を立てるべきだと思います。
 
 現在、政府、保安院、東電の説明はころころ変わっていますし、基準値を突然何十倍も上げたり、野菜の検査では洗ってみたり、土壌の検査では、表面ではなく、掘って土を混ぜてやってみたり、値をごまかそうとしてやっているように素人目には見えたりします。
 素人にとって、政府、保安院、東電の発表というのは数少ない情報源ですし、それがこんな状態で、混乱(私自身の混乱と、世間一般の少なからぬ人の混乱)を招いている一因だと思います。
 
 結局、「正しさ」が揺らいでいるし、政府、保安院、東電がその揺らぎを止めようともしていないのが現状であり、それが、日記の元記事の子供たちへのいじめにつながったのではないかと思います。

 最後にもう一つお伺いしたいのですが、くるむほるんさんは、私が書いた日記の主旨は何だと思われますか?この日記の文章が国語の試験に出たとして「この文章の主旨をまとめよ」と出たら、どう回答するかということです。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
786 2011年04月16日 09:20
のりねこ@autn. sys
放射性物質を吸着する鉱物を海に投入
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1572057&media_id=88

疑似科学批判の方々の出番ですよ〜
787 2011年04月16日 10:04
ナカイサヤカ
>786

別に疑似科学じゃないし。
788 2011年04月16日 10:22
UFO教授
 ゼオライトに放射性物質を吸着する能力が有る事は確かめられて居ますが、他の物質が多く存在する海中に投入したときにどの程度の効果があるのかに関しては、定量的な研究を見てみないと何とも言えないでしょう。選択的吸着能力が高いとしたら、放射性物質をその場に留めて、「拡散」を防ぐ能力は期待できるかも知れません。
 ただ、人間が服用すると、効果があるのか、と言うような所では疑問も多く、「尿や便と共に排出される」などとうたっている商品は、あやしいと見るべきでしょう。(実験データが無いと何とも言えないが、少なくとも尿と共に出るとは考えがたい。)
789 2011年04月16日 11:07
Yossy
>786

137Csが話題になり始めた段階で、「紺青で吸着できるんじゃなかった?」みたいな話題がありましたし、「吸着して固めて拡散を防ぐ」というのは、別に疑似科学でもなんでもないと思いますが。
790 2011年04月16日 11:14
たまちん
>789

放射性物質:顔料使ってセシウム汚染水浄化 東工大が開発
http://mainichi.jp/select/weathernews/news/20110415k0000e040015000c.html
ですね?
791 2011年04月16日 11:46
ナツライ
ゼオライトの研究者の知り合いがいるので、聞いてみました。
もともとゼオライトで放射性物質を吸着する研究は行われていたのですが、あまり現実的な話になっていなかったのだそうです。
それは、そもそも大量の放射性物質がそこらへんに放り出されているというような状況が無かったからで、今回の場合はまさにその通りになってしまったために、ゼオライトを使おうという話になったのではないか……ということでした。

ぶっちゃけ、安いんです。トラック一杯いくらという値段です。
この間の水ガラスもそうでしたが、現場はどうやら量が多すぎるのに困っているようです。
床にオイルをぶちまけたから、とりあえずキムワイプをまいてみたというようなことか?と尋ねたところ、まあだいたいそんな感じ、とのことでした。
792 2011年04月16日 12:11
UFO教授
 紺青(フェロシアン化鉄)は、確かに、選択的にセシウムを吸着するという性質が報告されていますね。この手の錯体は、結合する原子の大きさに選択性があるので、特定の大きさの原子を吸着する能力があると考えておかしくないでしょう。なお、名前に「シアン」とついて居ますが、一般の毒物である、シアン火物と違って、シアンそのものが出てくる事は無いので、毒性は全く心配要らないということです。(だから各所で普通に使われて居る。)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B4%BA%E9%9D%92

 ゼオライト、って、要は軽石みたいなものだから、いくらでもありますよね。特別に加工しなくて良ければ、安価に大量に使えるでしょう。事後処理をどうするかは、後で考えることにして、とりあえず、投入しての拡散防止は良いのでは無いかと思います。(事後処理も、海底をすくって、集めてどこかにまとめて安全に管理することは可能でしょう。)
793 2011年04月16日 15:10
どろ
↓↓引用↓↓
中国から飛来した黄砂から放射線物質セシウム検出、韓国が警戒感
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?d=0321&f=national_0321_089.shtml&y=2011

【社会ニュース】 2011/03/21(月) 14:45  
  韓国国会教育科学技術委員長のビョン・ジェイル民主党議員は20日、中国から飛来した黄砂から、核分裂によって生成される放射性物質セシウム(Cs−137)を検出したことを明らかにした。複数の韓国メディアが伝えた。

  ビョン議員は、同国の原子力安全技術院の資料をもとに過去10年間(1998年―2010年)のデータを分析したところ、毎年黄砂が集中的に発生する2月から4月にかけて、地表のほこりや大気中の浮遊物から放射性セシウムを検出した。

  地表から検出されたセシウム濃度は、2002年3月の1平方メートルあたり252ミリベクレルがもっとも高く、6月―10月は検出されなかったという。大気中からは、2002年3月の9.87マイクロベクレルが最も高く、5月―11月はほとんど検出されなかった。
↑↑引用終わり↑↑

マイクロベクレル〜?
794 2011年04月16日 17:52
てくす
100万秒に1個の壊変ってことですかね。
およそ11日と13時間に1個。よく測定しましたね。気の長いこと。
795 2011年04月16日 18:54
UFO教授
 霧箱で測定しても、宇宙線に紛れて観測できないような。
 武田氏以上の単位間違いな人が韓国には居るんでしょうか。
796 2011年04月16日 19:53
てくす
わざわざ「ミリベクレル」ってのがもう1ヶ所あるんで、単純な書き間違いっぽくないんですね。
797 2011年04月16日 22:53
k
放射能は原子数に1秒間の崩壊確率を乗じたものなので、元素の量から間接的に求めることもできますね。
1秒間の崩壊確率は、半減期が1秒より十分長ければ ln2/半減期(秒)となるので、セシウム137の場合はほぼ 10^(-9)です。ということは、10マイクロベクレルの放射能があるということは、原子の数にして1万個くらいですね。
濃縮しても測定するのは無理かな。
799 2011年04月16日 23:15
雷電
>785 チェルニー大尉 さん

up有難うございます。
色々反論したいことはありますが
それをここでやってしまうと、トピの趣旨から外れてしまうので控えます。
それに、他の人が色々反論してくださっているようですし
このことに関しては、これで終わりにしたいと思います。

愛宕神社は色々言っているようですが、言えば言うほど愛宕神社自身の首を絞めるだけですので
今後、このことについて私に対する発言があってもupや連絡をしなくても大丈夫です。
今までお騒がせして、申し訳ありませんでした。

ただ、気がかりなのは、愛宕神社は過去に自分を批判した人をブロックして
2chレベルの罵詈雑言で誹謗中傷したり、中国人韓国人について根拠のないデマを発言した前科があります。

今は、色々言われて大人しくしているかもしれませんが
時間がたって落ち着いたら、私やマイミクについての根拠のない誹謗中傷やデマをウェブ上で書かないとも限りません。(書かないことを願います)
もし今後、そんな書き込みがあれば、upや連絡をお願いします。

それでは失礼します。

800 2011年04月17日 19:36
醤黒燈
韓国での放射性セシウム検出についてですが、韓国原子力安全技術院が公開している2003年の放射線防護便覧を見ると、2002年の測定値として空気浮遊塵から137Csが<1.21 - 9.87 (μBq/m3)の範囲で検出されているようです(韓国語は分からないので、もしかすると読み間違っているかもしれませんけど)。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&as_qdr=all&q=9.87+137cs+%EB%B0%A9%EC%82%AC%EC%84%A0%EB%B0%A9%ED%98%B8%ED%8E%B8%EB%9E%8C&aq=f&aqi=&aql=&oq=
HWPファイル:http://wacid.kins.re.kr/DOCU/FILE/2003%EB%B0%A9%EC%82%AC%EC%84%A0%EB%B0%A9%ED%98%B8%EC%97%85%EB%AC%B4%ED%8E%B8%EB%9E%8C-%EC%99%84%EC%84%B1%EB%B3%B8.hwp

HWP Viewerを入れてファイルの内容を確認したところ、うちの環境では「μ」などの文字がちゃんと表示できませんでしたが・・・。

柏崎刈羽原発のモニタリングポストの137Csの検出限界が10^-12Bq/cm3(μBq/m3)オーダーなのであながち間違いとは言えないのでは?
http://www.tepco.co.jp/nu/kk-np/press_kk/2011/pdf/23041301p.pdf
801 2011年04月18日 11:31
どろ
>800醤黒燈さま

おお〜っ、計れるものなんですね!
有り難うございました。
802 2011年04月18日 17:50
山本弘
「ちきゅう」陰謀説をマジで信じてる人のブログなんだけど。

地球深部探査船「ちきゅう」乗組員が人工地震と断言!
http://b-layer-must-awake.at.webry.info/201104/article_30.html

>おいおい、地球深部探査船「ちきゅう」の掘削操業監督さんが人工地震を起こしてるって言ってるじゃないか!(下記動画の2分あたりから・・・)
>どうも「ちきゅう」の出現する場所に地震が発生してるという噂は本当だったらしいな!
>じわじわと外堀から攻められてますね、3.11テロの黒幕さんたちも。

http://www.youtube.com/watch?v=Ca9jnd5iJr4

 陰謀論者にはこれが東日本大震災人工地震説の証拠に見えるらしいです。
803 2011年04月18日 18:03
山本弘
 ちなみに「ちきゅう」の計測する人工地震ってこういうの。(「ちきゅう」が起こしているわけではない)

http://www.jamstec.go.jp/chikyu/jp/special/201003_1.html

http://www.nmeweb.jp/duties_tectonic_mcs2.html

http://www.sci.u-toyama.ac.jp/earth/facility_old/facility_old.html
804 2011年04月19日 01:29
ekura
震災からひと月、落ち着きを取り戻して穏やかだった「東北地方太平洋沖地震−デマ封殺」ですが、それなりにアレなのが湧いちゃいました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61047290&comment_count=36&comm_id=5524969
有名なネットゴロのようですが……4.17に開設したコミュにもう200人も参加していて、デマゴギーとしての実力もなかなか侮れないもんだなあと思いました。
805 2011年04月19日 02:22
チェルニー大尉
>804:ekura様
見ましたが、ムーンホークスと同じ論理ですね・・・。
いやはや(ため息
806 2011年04月19日 10:10
りとりあ
こういうの見るたびに思うのですが、
「すでに人間に被害が出てるのに隠されているんだ」
う〜ん、そうすると、人間よりも体が小さくて影響が出やすい
野鳥や魚などがすでに大量に死んでいたりしないとおかしいですよね。

鳥は自由に広範囲を飛び回りますから、
いくら隠そうとしても、目に触れるのを避けることは不可能でしょう。
なんで小鳥が大量死してるという情報が出てないのか。

まさかIAEAは日本の野鳥の各個体までをも管理してると・・・?
808 2011年04月19日 21:40
雷電
ここのトピで取り上げられている
デマを発言したり、
それを安易に信じて拡散させてしまう人達に当てはまるつぶやきをツイッターで見つけました

http://twitter.com/#!/dolpen/status/51929098838224897
『私が安心するために、正確でクリティカルな情報をください。ですが私には知識がないので、専門的なことを言われても分からず不安になるし、専門家も信じませんし、勉強する気もないし、仮に勉強する気になったとしても本を信じる気になりませんし、何が言いたいかというと安心する気がありません』


僕はかなり笑いましたwww
809 2011年04月19日 21:49
どろ
> 雷電さん

吹いた!
秀逸なネタです!
810 2011年04月19日 23:10
tejinasi@ヤシマ作戦
>808
すばらしい! 引用して、日記書いちゃおうかなぁ。
811 2011年04月19日 23:31
秋水土竜
> 雷電さん

「安心する気がありません」

これは的確ですね!
812 2011年04月20日 00:24
えふてぃーえる
すいません。日記に引用させてください。
是非この文章は拡散しなくてはw。
813 2011年04月20日 05:42
りとりあ
これぞ本当の「拡散希望」ですねw

コピペいただいていきますw
814 2011年04月20日 08:24
雷電
>りとりあ さん

書き忘れました。
拡散希望ですwww
815 2011年04月20日 09:04
山本弘
 もうすでにすごい勢いで拡散してるみたいですよ。1万6000件ほどヒットしました。
816 2011年04月20日 09:50
偽史学博士
「小学校の先生」 コミュ「放射線被曝から子ども達を守りたい」
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61633864&comment_count=3&comm_id=127147

トピ主様、「正しい情報」を広めたいといいながらリンク先が、きくちゆみさんに田中優さん・・・・・・
817 2011年04月20日 10:08
LucifeR
> 808 雷電さん

> 『私が安心するために、正確でクリティカルな情報をください。ですが私には知識がないので、専門的なことを言われても分からず不安になるし、専門家も信じませんし、勉強する気もないし、仮に勉強する気になったとしても本を信じる気になりませんし、何が言いたいかというと安心する気がありません』

おかげさまで少し整理がついた気がする。で、このあと

「だから、『不安な私』を正当化する流言を積極的に信じ、
『不安な私』を否定する言葉には耳を貸しません」

と続くわけですね。ここの皆さんには言わずもがなでしょうが
キモは「私の不安」ではなく『不安な私』である点。
818 2011年04月20日 10:24
ナカイサヤカ
うーん、ちょっと考えが変わったところがあって、

「私は実感を持って安心したいので、安心しろと言われても安心できないので、安心できる方法を何でもいいから教えてください。逃げるなんて大変なことを言わないで、ちょっとした工夫でできることを教えてください。それが役に立つよと言って下さい。何が言いたいかというと、気休めでもなんでもいいという気持ちをわかってください。」

なのかも知れません。

より多くの人(特に女性)にわかってもらうためには、そういうアプローチも必要かもしれません。
819 2011年04月20日 10:25
ナカイサヤカ
あ、LucifeRさんとかぶった。
820 2011年04月20日 11:24
LucifeR
> 818 ナカイサヤカさん

いや、多分かぶってない。特に

> 「私は実感を持って安心したいので、

のところ。安心したらマケなんですよ、
だって心配してた自分がバカってことになっちゃうから。
だから意地でも安心するわけにはいかないんです。

この論でトンデモ黒騎士さん考察をしたことがあるんですが
明らかに同じ行動をしているトンデモさんとデマに踊る人を結ぶものを、
それまで「愚かさ」しか見出せなかったんです。
「不安がっているひとは不安のままでいたいのだ」
という視点を与えてもらって、より明確につながったんですね。

状況を変えるとされるなにかをでっち上げれば
べつなのかもしれませんが、
それはまた次のステップですよ。
821 2011年04月20日 12:13
tejinasi@ヤシマ作戦
>816 偽史学博士 さん
ざっと読んできました。急激にトピが伸びたりしない限り、
そこらに潜むやぶへびに注意しながら、見守るのが良いように思えます。
822 2011年04月20日 13:01
偽史学博士
>821

tejinasi@ヤシマ作戦様

たしかにトピ主さんがどうあれ、他の参加者の方々は冷静に対応しているようですね。
823 2011年04月20日 13:28
tejinasi@ヤシマ作戦
>822 偽史学博士 さん

そのとおりのようです。
先生方にとって、もっとも大切かつ確実な対処方を、ちゃんとわかって
実践されているからでしょう。頭が下がります。
824 2011年04月20日 14:07
ナカイサヤカ
つくづく思うんですが、慌てたり心配したりトンデモできるのは、余裕のある人なんですね。

ここで東北の方と話したり、仙台方面で被災しつつも支援する側にまわっているマイミクさんたちと言葉を交わしているうちに、そう思うようになりました。

甘いとかそういうことじゃなくて、温度差があるんだなと思います。
825 2011年04月20日 14:14
雷電
>815 山本弘 さん

もうそんなに拡散しているんですか、昨日僕が調べた時は7000件ぐらいだったのに…
調べ方が悪かったのかなぁ、なにせ超文系人間なもので、実はネットとか大の苦手なんですよ…

でも、まあ、約一カ月ぐらい前のツイートですからそれだけ拡散していてもおかしくないでよね。

実を言うと、このツイートは3週間前にリツイートして、ここにも書き込もうと思ったんですけど
そのまま忘れて放置して、昨日突然思い出して、書き込んだものなんですよ
ダメダメじゃん俺…
826 2011年04月20日 16:44
Mokichi
>808 雷電さん
私も日記に書かせてもらいましたが,この方の他のtweetを拝見する限り,結構ちゃんとした事をかかれているようです。
『』付きのtweetなので,この方の意見というより,ありがちな一般大衆を揶揄したものという方が正しいかもしれませんね。
827 2011年04月20日 17:03
華猫
>808,826

いあ、これ、ナチュラルに、皮肉だと受け取りましたです。
『』ついてるし?
ちょこーっとだけ、本気で、皮肉でなく書いてたらどうしよう、と不安を覚えつつw
828 2011年04月20日 19:08
のりねこ@autn. sys
科学的知識の豊富な皆様に質問です。

福島県産の野菜のうち、出荷が規制されているもの以外は、
安全だというソースをご存知の方いらっしゃったら、
教えていただきたいのですが、
どなたかご存知の方いらっしゃいませんでしょうか?

http://news.mixi.jp/view_news.pl?media_id=2&id=1575840

あくまでたとえばですが、以下のようなものを想定しています。
もちろん、まったく違う形でのソースでもかまいません。

1. 検査はどのくらいのメッシュで行えばよいかを示す科学的データ
2. 1の条件を満たすメッシュで検査が行われていることを示す政府発表
830 2011年04月20日 20:59
雷電
>826 Mokichi さん
>827 華猫 さん

いやぁ、あのツイートを見て、ネタや皮肉じゃなくて、マジで言っていると思う人はいないでしょあせあせ











多分……
831 2011年04月20日 21:46
雷電
>のりねこ@autn. sys さんは典型的な↓ですよね…



http://twitter.com/#!/dolpen/status/51929098838224897
『私が安心するために、正確でクリティカルな情報をください。ですが私には知識がないので、専門的なことを言われても分からず不安になるし、専門家も信じませんし、勉強する気もないし、仮に勉強する気になったとしても本を信じる気になりませんし、何が言いたいかというと安心する気がありません』
832 2011年04月20日 21:48
Jem
>828 のりねこ@autn. sys さん

科学知識は自信ゼロですが、地元民なので答えられます。
福島県のホームページに載ってます。

http://wwwcms.pref.fukushima.jp/pcp_portal/PortalServlet;jsessionid=F40F98E74CC88BAC835A5DA300EA9270?DISPLAY_ID=DIRECT&NEXT_DISPLAY_ID=U000004&CONTENTS_ID=23692

ヨウ素、セシウム134、137の検出量が基準値とともに載っています。
福島県は、農協5連と非常に早い段階から協議をおこない、多くの野菜について「出荷自粛」を行っていました。3回連続してクリアしないと出荷にはなりません。
833 2011年04月20日 23:09
のりねこ@autn. sys
> 832

厚生労働省のページには一部しか載ってなかったのですが、
こちらには全データが載ってるのですね。
参考になります。
どうもありがとうございました。

感覚的には結構ちゃんと調べている印象ですが、
これはデータの出し方が悪いですね。
これでは安全性がちゃんと伝わってない気がします。
834 2011年04月20日 23:13
八九寺真宵は俺の嫁
誰とは言いませんがきのこがRTしてたツイより。

>即時拡散希望」茨城県のお母さんの母乳が放射能汚染。
>希望者は調べてもらえるとのこと。福島のサンプリング
>データは2件で未検出だが、非常に危険な状態になって
>いると考えられる。危険なのは風向きでは、福島、茨城、
>栃木、千葉。 http://hairoaction.com/?p=306

母乳で育てているお母様は不安になると思いますが、母乳の放射能汚染に関する研究を大学の先輩がやっていましたが、平時でも微量に検出はされています。
もちろん、数値が急上昇したりすれば危険だと思いますが、このソースでは急上昇しているのかどうかは全くわかりません。
ガセとは言いませんが、無用な情報だと思います。
837 2011年04月21日 00:01
りとりあ
※気象庁へのリンクをはったのですが、過去データではなくて
 予想のページという検索ミス。
 過去データがどこにあるのかが・・・orz
 になってしまったので、内容をかえて再投稿しました。


八九寺真宵は俺の嫁さま>

「お母さんの母乳が放射能汚染」
  ↓
「あの県の人は汚染されている」
  ↓
「被災者の拒否」

ということが起きる原因にならなければ良いのですが。

別トピで「差別」を批判しながら
自分では「差別の原因」となりうるRTをしているのはいかがなものか。

気付かずにRTしたのかもしれませんが、
安易なRTがトラブルの温床になる例を目の当たりにしたというのが感想です。
838 2011年04月21日 00:15
Yossy
何を基準に「安全」とするかで、まず意見が分かれますよね。
「一切の危険性がない」ことを「安全」と定義するなら、そもそも「安全」ではないだろうし、仮に証明しようにも、悪魔の証明になっちゃいますし。

「極力放射性物質を取り込みたくない」という動機を持っちゃうと、カリウムが豊富なトマトや豆類も、炭水化物全般も金輪際口にできませんしねえ。
839 2011年04月21日 00:21
八九寺真宵は俺の嫁
母乳の分析を直接やっていたわけではないので、又聞きなんですが、かなり「危険」と思われてる物質もけっこう検出されてるみたいです。
主に研究テーマとしていたのは、ダイオキシンらしいですが、有機水銀とかも(もちろん微量ですが)普通に検出されてたみたいです。

それを、お子様が全て吸収しちゃうなら、問題ですが、人間の体というのは良くできていて、ちゃんと排泄されるから、大丈夫なんだそうです。

ただ「検出された! 危険!!」と騒ぐのは、バカバカしいことなんですけどねー。
840 2011年04月21日 00:36
りとりあ
うちは詳しくないのですが・・・

たとえば太陽から受ける「自然放射線」というのがありますが、
これも人体に吸収されるわけですよね?

この自然放射線が母乳に出たら(出るかどうかはわかりません)
「検出された」という表現される可能性もありますよね?


ただ「検出された」というだけではなく、
具体的な検出数値と、それが「自然」な値なのか、
それとも「影響を受けた」値なのかを、
さらに「人体の許容できる数値」をあげてほしいですねぇ。
841 2011年04月21日 01:24
ITAL
母乳についてはこれでFAでは?

母乳から微量の放射性物質が検出された件について - 食の安全情報blog
http://d.hatena.ne.jp/ohira-y/20110420/1303307872

Togetter - 「「時事通信:母乳から微量の放射性物質=市民団体が検査」に関するつぶやき」
http://togetter.com/li/126101
842 2011年04月21日 01:41
UFO教授
>母乳の放射能
 下の方(かずりん♪さん)の日記に、普通の食品の放射能とほとんど変わりないベクレル数だというようなことが書かれていましたが、
 http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1709454386&owner_id=1962451
ホメオパ関係のコミュを主催していて、何人か、マイミクの人も入って居たようですけれど、どなたかご存じですか?
 それとも、もう、この辺に参加されているのでしょうか。でしたら、失礼いたしました。
843 2011年04月21日 09:08
アラスカ猫
母乳関連は昨日から野尻美保子さんがtwitterでつぶやいています。
http://twitter.com/Mihoko_Nojiri

野尻さんやきくまこさんや早野さんのtweetは要チェックですよね。
844 2011年04月21日 10:49
山本弘
 昨日、武田邦彦教授の『原発事故残留汚染の危険性』(朝日新聞出版)という本を買いました。1ヶ月もかけずに本書いちゃったみたいです。
 まだ最初の方をぱらぱら見ただけなんだけど……。
 ひどい。
 武田教授は「核分裂による連鎖反応」をみんな「核爆発」と書いています!

>1.ウラン235を核爆発させ、爆発をコントロールして、熱を出す。(15ページ)

>「原発とは、ウラン235が核爆発して、その熱で水をスチームにし、そのスチームでタービンをまわして電気を起こす」(16ページ)

> 一方、ウラン235が核爆発すると膨大な熱が出ます。一番、極端な例が原子爆弾です。(25ページ)

 その結果、どんな詭弁が展開しているかというと、

>「核爆発」と「臨界事故」も別々の言葉を使っているので、あたかも違う種類のものであるように思えます。このような「言い換え」を長くしていましたから、原子力発電所に従事している人ですら、「核爆発と臨界事故は違う」と錯覚している人がいるくらいです。(27ページ)

 つまり武田教授の定義では、「連鎖反応」=「核爆発」=「臨界事故」なんです。
 えー、ということは原子炉は常に「臨界事故」を起こしてるってことですか?

> ところが発表を聞いていますと、ホウ素は使ってるのに「核爆発の心配はない。熱が出ているのは崩壊熱だけだ」と強調していました。(28ページ)

 これではまるで発表が嘘みたいです。もちろん「核爆発の心配はない」というのは原爆みたいにドカンといく心配がないと言っているのだから、嘘でも何でもありません。「核爆発」という言葉を誤用している武田教授の方がおかしいんです。
845 2011年04月21日 11:10
りとりあ
朝日のチェック体制はどうなっているんでしょう・・・
846 2011年04月21日 11:45
UFO教授
>母乳からの放射性物質
 今朝の民放のワイドショーでは、軒並み取り上げていましたね。大体は、普通の水と違いなく、心配に当たらないと言って居たようで安心でした。安斉教授(もう、名誉教授になったんですね。)も、そう言う事を言っていたと取り上げている局もありました。
 ただ、普段検出されるベクレル数と同じでも、放射性ヨウ素が検出されたということは、今回の事故の影響と考えられるし、同じベクレル数でも影響の違いは考えないといけないと思います。そのために、シーベルトという人体への影響を示す単位があるはずなのに、今回は何故か、ベクレルで表して居るんですよね。ますますわからなくなります。

 それから、チェルノブイリのように、何年も経ってからの影響も有ると言うことでしたが、何しろ、水道水より安全なら、問題ないですよね。

>武田教授
 やっぱり、意図的に混乱させて居るとしか思えませんね。例え制御が充分に出来なくても、現在の自然崩壊や、少しは起こるかも知れない核分裂の連鎖反応と、核爆発の反応とは異なるはずですが、その辺を混同させて、人々を不安に陥れている。
 政府・東電発表が十分ではないとしても、まるで、意図的にウソをついているかのようにように言うのは、誹謗中傷の域を超えて、名誉毀損、あるいは、人々をいたずらに不安に陥れる罪(具体的に何という罪になるのか良くわからないが)に問われても仕方ないですね。

 私も、何人かの天文学者には、無碍に私のUFO研究を妨害し、嫌がらせを受けたりしているので、個人的には、批判していますが、だからといって、天文学会全体が、嘘つきだとまでは思わない。むしろ、少しの人を除いては、非常に信頼できる人だとすら思っています。(天文関係では、S教授のように、私以上に、宇宙人が来ていると良いなと信じて居る大御所もいるんですけど。)

 武田氏は、なんか特別な怨恨でも持って居るんでしょうかね?
847 2011年04月21日 13:08
かねこま
>840、りとりあ様

この場合、太陽や地殻からの放射線を体外からどれだけ浴びているかという話とはちょっと違って、放射線を発している物質(この場合ヨウ素−131)が、母乳を介して乳児の体内に取り込まれ人体の器官(この場合甲状腺)に吸着されると、体内から放射線をあびることになるという話ですね。
今回検出されたのは、この放射性物質であるヨウ素−131。
http://www.jsog.or.jp/news/pdf/Q&A_20110418.pdf

ご存知かもしれませんが、一応
848 2011年04月21日 13:21
どろ
>846 UFO教授さま
>>母乳からの放射性物質

この件で、以下に引用する日記を書きました。

↓↓ここから

うちにも4ヶ月の乳児がいるので、これは他人事ではない。
 政府や東電の発表など信用できないという人も、「原子力資料情報室」の言うことなら信用してくれるだろう。
 ここは一貫して反原発の立場で頑張ってきた団体だから。

 母乳に含まれていたという、最高値36.3ベクレルのヨウ素131は、どの程度に危険なのだろう。
 じつは、自然な白米にもカリウム40という放射性物質が微量だが含まれている。
 白米の放射線濃度は、「1kgあたり33ベクレル」なのだそうだ。
 鶏のむね肉やかつおだったら、その4倍も含まれているという。

>白米、大根、ほうれん草、りんご、鶏むね肉およびかつお1kgに含まれるカリウムの重量は、それぞれ1.1、2.4、7.4、1.1、1.9および4.4gである(白米1kg中の放射能強度は33ベクレルに相当する)。
原子力資料情報室「放射能ミニ知識」より
http://cnic.jp/modules/radioactivity/index.php/4.html

 てことは、母乳に含まれていたヨウ素131と変わりがない。
 それどころか、ベクレル当たりの放射線エネルギーはヨウ素131よりカリウム40の方が高いのだ。

 ヨウ素131が出す最大エネルギーは606キロ電子ボルト。
 カリウム40が出す最大エネルギーは1311キロ電子ボルト。
 
 ヨウ素131は甲状腺に集中するから危険だというが、カリウム40だって体中のどこかで放射線を出し続けるのだから、同じことだ。
 こうは言えないだろうか、
 危険部位があらかじめ分かっていて監視しやすいのがヨウ素131、
 どこが危険にさらされているのかすら分からないから対処しにくいのがカリウム40と。
 しかも、ヨウ素131の半減期は8日程度なんだが、カリウム40の半減期は12億年
 だったらカリウムの方が危ないじゃん。
 なんでカリウムのことを騒がない?

 まあ広瀬隆とちがって、私は人を驚かすだけのデマは書きたくない。
 正直に言っておこう。
 カリウム40の生物学的半減期は30日とされている。
 つまり、1ヶ月もすれば、半分は○ンコと一緒に排泄されてしまうのだ。
 (ヨウ素131も同じで、もっと速く排泄されてしまう)
 原発事故がなくても、体の中には常に自然界から取り込んだ放射性物質が存在しており、1秒間に6000回ぐらい崩壊して放射線を出している。
 私たちはいつでもずっと、6000ベクレル程度の内部被ばくを続けているのだ。
 36.3ベクレルぐらい、なんてことはない、自然のレベルなのだ。

 この発表を読んだとき、不自然さを感じた。

>3月24日と30日に1人約120〜130ccずつ採取した母乳を民間の放射線測定会社で分析。
>茨城県守谷市の女性から31・8ベクレルを検出した。
>守谷市の女性は2回目の検査で8・5ベクレルに低下したという。
http://www.47news.jp/CN/201104/CN2011042001001060.html

 こんなに前に検査していたのだ。
 そして、一人は一週間後に三分の一の値に減っているのだ。
 なんで今頃発表するのだろう。
 そして、「安全性について判断はまだできない」って、なんて言いぐさだろう。
 こんなに活動的な人々が放射線について調べなかったはずがないじゃないか。

 思うのだが、母乳を調べた結果、自分たちが望むような、センセーショナルな数値が表れなかったのではないか。
 発表の遅れは、それで生じたためらいを表しているのではなかろうか。
 思わせぶりなコメントにも、そのためらいがかいま見られる。

 3月24日といえば、水道水からヨウ素が検出されたと騒がれた頃だ。
 あの時に違って、現在の数値は平常に戻っている。
 いま母乳を検査しても、まったく安全な数値しか出ないに違いない。
 何でもない数値なのに、なんだか意味ありげに語ることで、ただでさえ不安な母親をもっと不安に陥れるなんて、この人たちは一体なにがしたいのだろうか。
 反原発の主張は正しいと思う。
 だが、正しいことを言うなら、正しい方法でやってほしい。
 デマゴギーで人を操ろうというなら、それは東電や自民党政府がこれまでやってきたのと変わらないではないか。
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1709569603&owner_id=12631570
849 2011年04月21日 13:23
どろ
連投失礼

>847 かねこまさま


>人体には体重1s当たり2gのカリウムが含まれ、その中のカリウム40から1秒間に60個の放射線が出ています。ですから体重60sの人は1秒間に3600個の放射線を出しています。
http://www.ies.or.jp/japanese/s_note_pdf/s9.pdf

 体重5kgの赤ちゃんなら、毎秒300ベクレルの内部被ばくをしていることになります。

 他に炭素40などの放射性物質も存在するので、内部被ばくは毎秒500ベクレルくらいでしょうか。
 この程度の被ばくだったら、身体に備わっている修復機能で対応が可能・・・というか、この程度なら修復できてしまう生物だけが生き残って、進化を続けてきたのです。
 500ベクレルを被ばくしても普通に健康体でいられる赤ちゃんですから、経口摂取する放射線濃度が、自然放射線量に加えて30ベクレル程度上下しても、そうそう影響はないと思います。

 ついでに経口摂取する自然放射線の数値を計算してみましょう。

 母乳1kgには、平均してカリウム480mgが含まれているそうです。
 (出産直後には700mg以上分泌されている)
http://hobab.fc2web.com/sub6-Breast_Milk.htm
 すると母乳には、カリウムだけで14.4ベクレル〜20.9ベクレルの放射能が含まれていることになります。
 その他の放射性物質も含めれば、20〜30ベクレル程度になるでしょうか。
 これが毎日ずっと続くのです。
 ほんの数日、30ベクレルほど余分に摂取しても、さほどあわてることはないように思いますよ。
(原発から放射性物質が大量に噴出してばらまかれ、暫定基準値を超え続けるとなると、話は違ってきます)
850 2011年04月21日 13:24
平作@CR-Z
山本弘さん>

>1.ウラン235を核爆発させ、爆発をコントロールして、熱を出す。(15ページ)


20数年前オイラが東京に住んでいた時、オイラのアパートに来た「反原発運動」のお兄ちゃんが「原発は原子爆弾を爆発させて発電している!!」ってデムパ飛ばしてましたが…

まさか本職の学者まで似たようなデムパ飛ばしているとは…
http://takedanet.com/2007/06/post_7d91.html

目の前が真っ暗になりそうです。
これ…信じる人間が大勢出そうですね。
なんせ「クオリティペーパー朝日」の「出版物」ですから。

京都大学の研究室の「助教」の御仁も「二酸化炭素は生物に必要な物質だからいくら出しても無問題。」ってとんでもない事言ってるし・・・
http://www.youtube.com/watch?v=PLJVLul6Wz0

今の日本の大学って一体どうなっちゃってるのでしょうか?



851 2011年04月21日 13:27
峠の傘地蔵
Re: 850 2011年04月21日 13:24 平作@CR-Z さん

 プロフィールに「内閣府原子力委員会専門委員、同安全委員会専門委員」って書いてありますよ。
852 2011年04月21日 13:32
平作@CR-Z

峠の傘地蔵 さん>

>「内閣府原子力委員会専門委員、同安全委員会専門委員」

…ますます目の前が真っ暗になります…
つまり現在の民主党政権に助言できる人があんなデムパを流しているなんて…


夢なら早く覚めてほしいです。
853 2011年04月21日 13:36
峠の傘地蔵
Re: 852 2011年04月21日 13:32 平作@CR-Z さん

 菅さんは学生運動遣っている時に原発のことも勉強したって聞いたように思うのですが、こうした方々の公演とかを聴いて勉強された可能性もあるのでしょうか。
854 2011年04月21日 18:39
りとりあ
847 かねこまさま>
レスありがとうございます。

えと、ちょっと言葉が足りなかったようです。
私がわからなかったのは、放射線が検出されたとして、
それがヨウソ131由来のものなのか、自然放射線由来のものなのか、
区別がつかないんじゃないのかな、という点でした。

ヨウソ131と人体との関連については、父(薬剤師)が
例のうがい薬騒動の時にさんざぼやいた影響で
ちょっと勉強しましたので、それなりに理解はしていると思います。

(新陳代謝がさかんな乳幼児の甲状腺に取り込まれやすく、
体内被曝→甲状腺がんの原因になる可能性がある。
40代こえると甲状腺まわりの新陳代謝がおとろえるために
大きな影響はないと考えられている。
ヨウソ131と接触する可能性があったり、接触した場合、
甲状腺に取り込まれる前に、調整されたヨウ素を先に吸収させ、
体内にヨウ素131が残留しにくくする治療がおこなわれる
・・・という程度ですが。)

「自分の言葉」で書いてしまったので、細かい部分については
正確な表現ではないかもしれません・・・
もし、基本的に間違えている部分があればご指摘くださるとうれしいです
855 2011年04月21日 23:13
k
>854 りとりあさん

>それがヨウソ131由来のものなのか

放射線のエネルギーから核種を決定する方法については、こんなのがあるようです。
http://www.rist.or.jp/atomica/data/dat_detail.php?Title_No=09-04-03-19
ヨウ素-131についての記述はありませんが、セシウム-137のスペクトルが例としてあげてあります。(β線スペクトロメトリの項)
なので、原理的には同定可能みたいですね。(実際にどうやってるかは知りませんけど)


856 2011年04月21日 23:23
k
>846 UFO教授さん

武田氏を擁護するわけではありませんが、東電や政府のスポークスマンが発表していることに疑義があるのなら、それらの組織を批判することはおかしくないと思います(その批判内容が正しいか、間違ってるかは別として)。
天文学者から妨害を受けたとおっしゃる件に関しては、天文学会からの声明とか、公式発表によって何かをされたというのでないかぎり、お怒りの矛先が妨害した個人にのみ向けられべきなのは当然かと。
857 2011年04月21日 23:39
しまパパ
仕事関連で検索していた時にたまたま見つけたHPです。

日本アイソトープ協会
http://www.jrias.or.jp/index.cfm/1,html

ここに原発関連情報として放射線に関する記事があります。
http://www.jrias.or.jp/index.cfm/1,14676,3,html

食物などの自然放射線量も一般向けの簡単な解説があります。

まだ出ていないようなので、ご参考までに。
858 2011年04月22日 09:31
山本弘
 別トピできのこ氏がリンクしている『SPA!』の記事。

●[脱・情弱(情報弱者)]マニュアル
http://spa.fusosha.co.jp/weekly/weekly00014536.php
> 3月11日の東日本大震災以来、あらゆる情報に溺れ、肝心な情報を入手できない"情報弱者(=情弱)"を実感した人は多いのではないでしょうか。ましてはそれがデマなのかどうかも見分けることも困難。実際、記者もネットでの情報収集がうまくいかず、情弱だと痛感したのです。

> 命がかかっているときこそ、スムーズに情報を取捨選択していきたいものです。

●米仏[闇の支配者]の日本乗っ取り計画
http://spa.fusosha.co.jp/weekly/weekly00014540.php
>ベンジャミン・フルフォード緊急提言

>後手後手の対応。歯切れの悪い情報公開。東電と政府への不信感が増しつつある昨今。そこに、颯爽と現れたのが米仏の「電子力専門家」たち。彼らの「支援の手」に隠された意図に、ベンジャミン・フルフォード氏が警鐘を鳴らす!

●震災報道[アテになるメディア]判定会議
http://spa.fusosha.co.jp/weekly/weekly00014544.php
>『ウォール・ストリート・ジャーナル』、『クローズアップ現代』から
>『ニコニコ動画』まで。最も頼りになる情報源はどれだ

 という記事の並びに噴いた。
 ベンジャミン・フルフォードなんか載せてるお前ンとこの雑誌が、一番アテになんないよ! つか「電子力専門家」って何だよ!?
859 2011年04月22日 10:10
平作@CR-Z
山本弘さん>

>彼らの「支援の手」に隠された意図に、ベンジャミン・フルフォード氏が警鐘を鳴らす!

どんな香ばしい「警鐘」を鳴らしてくれるんでしょうか?
トンデモ本ファンとしては今週のSPA!は買いですね。(^^)

>震災報道[アテになるメディア]判定会議

トンデモさんの法則
「トンデモさんは自分にこそ当てはまる批判を他人に対して行う。」
SPA!も見事に当てはまってますね。(^^;)
860 2011年04月22日 10:34
なるたけ・東北野菜食
SPAはエンターティメントだと判って読む読者が多いですから害は少ないですよ
東スポと一緒
逆にこの2誌が取り上げているかどうかが信憑性の判断になるという便利なアイテムです
861 2011年04月22日 10:39
UFO教授
 いちばん、情報弱者を鴨にして、デタラメを吹聴しているのは、キノコではないかと思いますが、影響力はマスコミに比べると皆無なので、まあ気にしなくて良いですか。
 マスコミの中にもそう言うところがあるけれど、週刊誌なんかは、本当に玉石混交で、ほとんどデタラメ記事を載せたかと思えば翌週にはころっとちゃんとした記事を載せていたり。良くわかりません。実は、出版社の編集者も、こうした情報のどれが正しいのか分からず、デタラメも、本物もごちゃ混ぜで出しているのではないかと思います。武田のコメント出している週刊誌もたくさんあるし、テレビ局もしかり。頼れるのは、日頃から信頼している知り合いかと思いきや、その知り合いも科学知識は全くダメ、と言う話しも多い様ですし。
 一つ言えるのは、きのこの話しは、ほぼ、デタラメであると考えて良い、と言う事ですね。たまにちょっと間違えるレベルではなく、ほとんどゴミの中に、少しだけ役に立つものが入っていることがある、という位ですか。

>「電子力専門家」って何だよ!?

「光子力研究所」なら、私の叔父が勤務しています。秘密ですけれど。(w

862 2011年04月22日 13:18
かねこま
>854、りとりあ様

仰っていることを正確に理解できている自信がないので、適切なレスポンスでなかったらすみません。

>私がわからなかったのは、放射線が検出されたとして、
それがヨウソ131由来のものなのか、自然放射線由来のものなのか、
区別がつかないんじゃないのかな、という点でした。<

「ヨウソ131由来のものなのか、自然放射線由来のものなのか」について、「母乳中にはヨウソ131以外に天然性の放射性核種も含まれているのではないか?」ということを想定しておられるなら、その通りでしょう。
「外部の放射線源から母乳に入射した放射線自体が、時間をおいて検出されるのではないか?」ということも想定しておられるなら、それはないかと思います。

「放射線が検出されたとして」について、「母乳中のヨウソ131の定量に際して、直接測定されているのは放射線だけなのではないか?」ということを想定しておられるなら、調べてみたところ、放射性ヨウソの定量には試料中からヨウ素を化学的手法で取り出して放射線を測定する方法と、直接試料に対して放射線測定を行う手法があるようです。
http://www.kankyo-hoshano.go.jp/series/lib/No4.pdf

問題の団体がどのような方法で測定したかは調べていないのですが、ヨウ素131は検出されたがセシウムは不検出という記述があったことから、核種ごとに定量を行っているのかとは思います。


>どろ様

レス頂きました>849とは離れてしまいますが
人体が個人としてどの程度の被曝量まで問題ないかという議論と、集団に対する被曝量をいかに管理するか(減らすか)という議論は、両立可能なのかと思います。
活動が方法の面で適切かどうかという検討は必要なのかとも思いますが
864 2011年04月22日 22:48
k
きくまこ先生と牧野先生、なにか確執があるのかな?

http://jun.artcompsci.org/journal/journal-2011-04.html#21

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1302031557
865 2011年04月22日 23:17
なるたけ・東北野菜食
なんでチェルノブイリ・スリーマイル・中国核実験との比較をする人はわんさかいるのに
60年代の大気圏内核実験頻発時代の降下量との比較をする人って少ないんだろ
埋もれているだけ?それとも意味がないの?
866 2011年04月22日 23:20
八九寺真宵は俺の嫁
アイラブ横浜コミュニティの書き込みでした。ちょっと看過できなかったので。

426 2011年04月22日 22:20
○○○(伏せます)

チャペルお願いです〜拡散出来る方はぜひして下さいチャペル

まずは横浜から全国へ〜
今私が出来る事だと思い署名しました。

「小学校の子供達の為に安全な給食物資調達を求めます!」

横浜市の給食に関する署名を求めるサイトです。
PC: http://www.shomei.tv/project-1745.html
ケータイ:http://www.shomei.tv/mobile/project.php?pid=1745&sessid=4876e443b9aae3866ef260468b4a58c8

我が子を癌で亡くしたくないです泣き顔

↑うーん。善意なのはわかるんですが、こういうのが風評被害を広めるんじゃないかしら?
867 2011年04月22日 23:29
神 雅紀
>865:なるたけ・東北野菜食さん

1つには詳細な資料を見つけるのが難しいからです。
当時は現在のように観測網が充実していなかったので、詳細なデータがないから。
#実験をやっていた米ソですら、具体的な人体への影響について指標となる数字を(多くの犠牲のもと)やっと見つけた頃です。

2つは原発と核兵器は比較対象として本来適切ではないこと
核兵器の場合、爆発の衝撃波や高温により原発事故に比べ放射性物質が広範囲に散らばります。
一部は上層大気まで上昇し、地球全体に拡散する訳ですから、原発事故と比べればその汚染範囲ははるかに広くなります。
868 2011年04月23日 00:20
k
>865
>60年代の大気圏内核実験頻発時代の降下量との比較

50年代以降の東京における月間降下量のグラフはこちらにあります。
http://www.mri-jma.go.jp/Dep/ge/2009Artifi_Radio_report/Artificial%20Radionuclides%20in%20the%20Environment%202009.pdf
63年をピークに数百ベクレル毎平米のCs-137が降ってますね。
福島原発からの放射能は、東京では3/20-3/23の降雨で大きなピークになり、4日間を積算するとI-131で8万ベクレル毎平米、Cs-137で6千ベクレル毎平米が降下しています。
869 2011年04月23日 01:45
なるたけ・東北野菜食
神さん kさんありがとうございます
汚染範囲、拡散状況などは全く参考には出来ませんが、人体の影響という部分で測るには一番参考になるデータだと思うんですよね。少なくとも同人種・同食文化での比較ですから。
なるほど、あの数日で63年の3倍の降下量だったんですね。最初の雨だから仕方ないとしても予想以上でしたね。
降下量が多めな年代を10〜15年だとして、あの年代での癌の過剰増加があるという話もありませんから、積算量としては少なくともそこまでは大丈夫・・・な気がしますね
今後の雨の日ごとに降下量が増えず、事故の処理状況によって大気放出が現在のレベルで落ち着いていてくれれば問題ないんですけどね

がんばれ作業員さんたち!(としか言えんわな)
871 2011年04月23日 09:40
k
>869
ググってみたら、60年代の放射線増加と同期して乳幼児の死亡率増加があったという話が見つかりましが、実際はどうなんでしょうね。別の理由かもしれませんし。
http://fujiwaratoshikazu.com/2011disaster/

サバンナで動く草が、ライオンの存在を示すのか、はたまた単なる風のいたずらなのかあせあせ
872 2011年04月23日 14:11
山本弘
 自分のブログで「ちきゅう」陰謀説を批判しました。
 気がついたらずいぶん拡散していて、「ちきゅう」関係者の方々があまりにもかわいそうだったので。

http://hirorin.otaden.jp/e173972.html
873 2011年04月23日 15:22
くるむほるん 目〇目
>>871
あ〜その講演、ani氏とかがドヤ顔で貼り付けて回ってますが、演者は医学部教授ではありますが物理学者で、医師でも医学疫学研究者でもないので、ヒトの健康に影響を与える多因子の相関を正しく評価できていません。医学の素養のある者がクリティカルに読めば突っ込み所満載ですよ。
ssdさん辺りに一言一句叩きのめしてもらいたいですね。
874 2011年04月23日 15:29
りとりあ
「いま原発の近くで生活している人は、おそろしいことに
100年後には全員しんでしまいます!(寿命だってば)」

みたいな話じゃなければいいですねぇ。
875 2011年04月23日 15:40
鰹節猫吉
こんなところにスピリチュアルな世界の入口が…


http://mixi.jp/view_event.pl?&id=61796606&comm_id=63364
876 2011年04月23日 16:42
コーリー
http://twitter.com/#!/yukiko_kajikawa/status/61585252744830976
@yukiko_kajikawa 梶川ゆきこ(広島県議会議員)
今、日本は戦時下の非常事態にあることを認識すべき。自然界ではありえない地震だということは、「人工地震」でネット検索をかければ、実証データがでてきます。なぜか、ここにリンクで貼れないので、自分で確かめて下さい。 日本のマスコミが報道することだけを信じるな!が、私のつぶやきの意図です
7時間前 webから


これは酷すぎる、何に影響されてるのかわかりませんが
公人である立場でのこの発言は許されるものではないでしょう
877 2011年04月23日 16:43
BLACK
まだ出てないかな?


梶川ゆきこ議員「今回の震災は『人工地震』によるもの。ネットで検索すればわかる」
http://twitter.com/#!/yukiko_kajikawa/status/61585252744830976

878 2011年04月23日 17:16
ナツライ
梶川議員、何々の発言が変だとかそうじゃないとかいう生易しい問題じゃありませんね。
ツイッターを見たら、ほとんど全ての発言が真っ黒です。陰謀論のカタログか?
879 2011年04月23日 17:26
アラスカ猫
梶川議員は4/10の選挙で落選した様ですね。
http://orange.ap.teacup.com/yukikokajikawa/959.html

私は広島の選挙は全く見ていなかったし、ブログのエントリにも落選とは直接書かれてはいませんが、検索結果とブログの文意を読み取る限りでは落選は間違いない様です。

まぁ、議員でなくなれば、より電波を発しやすくなるでしょうけど、重みが変わりますから、注目しつつ放置で良い気もします。
881 2011年04月23日 18:38
コーリー
>879
ああ、良かった落選していたのですね。
ツイッターの本人名のところには【元】がついていないので
まだ現役なのだとばかり。

過去のツイートを見ると「ちきゅう陰謀説」や911や・・・・
凄いです
882 2011年04月23日 18:46
wd
はい、梶原ゆきこ候補は広島県議選で落選しています。
県選管の開票速報 http://www.pref.hiroshima.lg.jp/senkyo/sokuhou/sokuho5104.html

広島県議会の任期は4月29日までなので、現時点では広島県議で間違いありません。官名詐称ではありません。
884 2011年04月23日 22:25
ナカイサヤカ
>875

ありゃま。連絡先電話番号をググってみれば。。。サイエントロジーではないですか。
885 2011年04月23日 23:02
k
>873 くるむほるん 目〇目 さん
>医学の素養のある者がクリティカルに読めば突っ込み所満載ですよ。
あー、やはりそうなんですか。相関関係と因果関係が別物であることぐらいはわかるのですが、、、。できれば、医学の素養のないものにも理解できるように突っ込んでいただけると嬉しいです。

ついでにお尋ねしますが、放射線リスクについて、ICRPとECRR2010とでずいぶん評価が違うようですが、このあたりの情報についてはご存じないでしょうか?
牧野先生の公開日誌に気になる記述があります。
http://jun.artcompsci.org/journal/journal-2011-04.html#23
886 2011年04月23日 23:08
ナカイサヤカ
東北地方太平洋沖地震ーデマ封殺トピ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61047168&comment_count=24&comm_id=5524969

で,拾わせていただいたニュースなんですが,ぼんやりしていて知らなかった。

島津洋一さんという方が,New America Media という通信社に記事を書いて,
http://newamericamedia.org/2011/04/is-japans-elite-hiding-a-weapons-program-inside-nuclear-plants.php

それをFoxが拾って
http://nation.foxnews.com/culture/2011/04/08/japans-elite-hiding-weapons-program-inside-nuclear-plants

それが海外で広がるうちに,中国で本気にされてしまって,記者会見で日本側に対して質問が出たといいう・・・orzな展開のようです。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20110422-00000095-scn-cn

頭痛い。陰謀論汚染がひどいな。
887 2011年04月23日 23:19
コーリー
>882
まだ任期が残っていましたね、しかしこういう人が落選していて本当に良かった
888 2011年04月23日 23:21
wd
>886
ええと、島津さんという方はIAEAは無能だと喧嘩を売っていらっしゃるのでしょうか。
889 2011年04月23日 23:55
wd
> コーリーさん
広島市安佐南区の有権者はバカではないということで。

地縁を頼っても無党派層受けを狙っても勝てない、難しい選挙区ではありますけどね。
890 2011年04月23日 23:59
ナカイサヤカ
>wdさん

IAEAは怠慢だそうです。2009年に日本に核兵器開発についての警告を匂わせただけで,何もしなかったと。(実体がないのに,なんかできるはずもないのですが)

日本が戦前に画策した原子爆弾計画は東条→岸→阿部と密かに引き継がれていて,福島第一で原爆作っていたので,隠すのにおおわらわったそうです。TEPCOは唯一の解決策である洋上風力発電を黙殺したそうです。

中国メディアが信じちゃいそうになったのは,石原都知事が3月10日に核兵器容認発言をしていて,3月11日のあれだったからという話もあるようですが,もっと陰謀論に免疫持って欲しいと思いましたよ。
891 2011年04月24日 00:00
たかぎ@FDR
>886

 福島第一原発3号炉には燃料にプルトニウムを混ぜたMOX燃料を使うプルサーマル発電をしている事があります。http://www.tepco.co.jp/nu/knowledge/cycle/index-j.html

 問題の3号炉にMOX燃料が存在する事は、例えば最近の定期点検が行なわれた事例として、平成22年度定期事業者検査実施結果を、12月24日に福島県、大熊町、双葉町に報告しており、報告書も公開されています。
第24回定期事業者検査実施結果報告書 http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/press_f1/2010/pdfdata/bi0c11-j.pdf
第24回定期事業者検査実施結果報告書添付資料 http://www.tepco.co.jp/nu/f1-np/press_f1/2010/pdfdata/bi0c12-j.pdf

 つまり3号炉の燃料破損の結果として微量のプルトニウムが飛散しても、そこにプルトニウムを混ぜたMOX燃料があるかぎり当たり前なんだれど、そんな基本的知識もないのが「寄稿」だなんて、馬鹿馬鹿しいにもほどがありますね。
 
放射能汚染よりも陰謀説汚染の方が深刻・・・・ってFOXがネタじぁ、日刊ゲンダイとどっこいどっといじゃん。



892 2011年04月24日 01:26
春雛
とうとう自分の住む地域のトピにもこんなやつが現れてしまいました。

放射能汚染の公害から子供たちを守ろう!
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61712512&comment_count=35&comm_id=14975

今は周りがいさめてますが、同調する電波が集まって暴れたらと思うとすごく心配です。
893 2011年04月24日 02:11
チェルニー大尉
>梶川ゆきこ議員
私のところにも友人から知らせがきました。
どれだけ広がってるんだか・・・。

>884:ナカイサヤカ様
反精神医学以外にも、こんな分野にまで。
「エングラムの分析で放射能も平気」とか吹き込むつもりでしょうか?
894 2011年04月24日 03:21
くるむほるん 目〇目
>>892
回虫ですね。こちらへどうぞ
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61792092
895 2011年04月24日 04:03
くるむほるん 目〇目
>>885
一人でやるのも大変ですしねえ。
ここには医師も生命科学者もそこそこいるようなので、カンファレンス形式でトピ立ててやってみますかねえ。ただ、今ちょっと忙しいんですよ……

>ECRR
牧野先生のリンク、前書きだけ読みましたが、そもそもECRRって、「緑の党」の関係組織で「市民団体」ですね。もうこれだけでおなかいっぱいなんですが勘弁して下さいw
896 2011年04月24日 08:27
ナカイサヤカ
>ECRR

バスビー教授について別コミュで質問されたと思ったら,今週は「フライディ」がどでかく載せています。

「緑の党」なのでって言うだけで通じない人たちに,一から説明しなくちゃいけないのか。

しかも,この論理展開,「幻の劣化ウラン弾汚染」で出てきたものなのですねぇ・・・泥沼の予感。
897 2011年04月24日 10:33
KAZ
http://getnews.jp/archives/112761
民主党の梶川ゆきこが、Twitterで東日本大震災は人工地震と主張。

風間直樹の常温核融合地震説とか、藤田幸久の911陰謀論とか、民主党議員がこの手の話に走るのは、なんでなんだろう?
898 2011年04月24日 11:03
山本弘
 民主党の議員なら、この人もお忘れなく。↓

八街市議会議員・石橋輝勝氏 まとめサイト
http://snow.kakiko.com/matome/

 その石橋輝勝氏自身の書いた文章。↓

http://www.geocities.jp/techhanzainetinfo/04kanto/04chiba/jittai0402.html

「クーロン人間」って何だよ……。
899 2011年04月24日 11:44
caseblue@Yashima
そういえば、「ウォーターエネルギーシステム」はどうなったのだろう?
今こそ、エネルギー政策の主力として……(^^;)
900 2011年04月24日 11:46
なるたけ・東北野菜食
きっと香港のほうにお住まいの方です
901 2011年04月24日 12:49
UFO教授
> その石橋輝勝氏自身の書いた文章。↓

http://www.geocities.jp/techhanzainetinfo/04kanto/04chiba/jittai0402.html<
 これはまた、ものの見事に典型的に強烈な電波ですね。
 いわゆる「電波な人」の症例をうまくまとめているものとして、使えそうですね。
 貴方も、このようなことを感じるようになったら、しかるべく相談を、放っておくと、取り返しのないことになります! と。
902 2011年04月24日 13:56
どろ
 いろいろなジャーナリストが福島へ行って、各所で計測した放射線の数値が、公式発表よりかなり高めに出ていると書いています。
 このことについて、日記を書きました。

民間人の放射線測定値に誤差が多い理由がわかった
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1711141115&owner_id=12631570
903 2011年04月24日 14:02
りとりあ
UFO教授さま>
あの・・・これ・・・
なんていうか筒井氏の小説を読んでいるような気がしたんですが、
これ・・・あえて書かれた「創作物」ではないんですよね・・・?
904 2011年04月24日 16:05
セバスちゃん
ヤブロコフ、ECRR、グリーンつながりというわけですか…。
905 2011年04月24日 16:19
ナツライ
石橋氏について。
典型的な統合失調症の患者さんで、しかも当人に病識がないお気の毒なケースのようですので、こういったトピックで槍玉にあげるのは不適切ではないかと考えます。
さすがにこの内容を真に受ける人もいないだろうと思われますので、疑似科学情報の流布にもあたらないのではないでしょうか。
この方に必要なのは論破ではなく、適切な治療だと思われます。
906 2011年04月24日 16:29
コーリー
>905
本人、活動中なんですよね・・・・
http://www.geocities.jp/techhanzainetinfo/
NPOテクノロジー犯罪被害ネットワークは、人的嫌がらせ、電磁波、超音波などを悪用した、組織犯罪を訴えるための会です。被害者の会は、宗教団体・政治団体とは一切関係ありません。当会の確認被害者が770名を超えました。


本人だけならともかく、こうやって集まって妄想を寄せ合うってのはその他の方の治療に非常によろしくないんじゃないかと。
907 2011年04月24日 16:31
k
>896 ナカイサヤカさん

>「緑の党」なのでって言うだけで通じない人たちに,一から説明しなくちゃいけないのか。

すみません、私もその通じない人達の一人です。
恐らく、通じる人のほうが少数派だと思うのですが、、、。
緑の党の主旨からして、基準を過剰なくらいに安全側にとっているのであろうことは予想がつきますが、非科学的といえるほど外れてるんでしょうか?
908 2011年04月24日 17:48
どろ
>907 Kさま

バズビー教授の悲観論
http://blog.goo.ne.jp/harumi-s_2005/e/91a87a5aa6a956eb7704eb6ed0406dc0
▽▽
Press TV:あなたは、この事故がチェルノブイリと同じ、あるいはほぼ同じ位に大事件だとおっしゃっているわけですが、現時点で、これ以上、事態を悪化させないために彼らに何ができると思いますか?

バスビー教授:何も思いつきません。燃料は原子炉圧力容器内部で溶融したようです。少なくとも3つないしそれ以上の圧力容器の底部に溶融燃料が溜まっていると思われます。これが第一の問題でしょう。

そして、溜まった溶解燃料に水を注いで冷やすことはできません。分離されている燃料棒は、水を循環させることにより冷やすことができますが、熱い大きな金属塊を冷やすことはできません。もう一つの問題は、原子炉1、2と3の使用済み燃料が爆発して、周辺地域の空気中に放出されたと推測されますし、おそらく海にも放出され、海水も汚染されていると推測されますが、手の打ちようはありません。

これまで、だれもこのような事故を見たことがありません。ですから、何ができるかを知ることは非常に難しいのです。私には解決策はありません、ただ祈るのみです。
△△

 しかし使用済み燃料は爆発しておらず、原子炉は水で冷やされつつあり、海への漏出もどうにか止めたようです。まだ予断は許しませんが。

▽▽
Press TV:最悪のシナリオは?

バスビー教授:最悪のシナリオは爆発が起こること、色んな物質が一緒になり強制的に爆発を引き起こすことです。

他の科学者は必ずしも同意しないかもしれませんが、私は可能だと考えています。1957年ソ連クイシトゥイムのマヤーク原発が爆発しました。使用済み燃料が爆発し、同じ状況が起こりました。燃料タンクの水が沸騰してなくなり、燃料棒は融解して塊になり爆発しました。1000平方マイルの土地が汚染されました。この土地は、以来ずっと現在まで、放射能があります。これと同じ事が万一起これば、噴出した物質は、いたる所に散らばるでしょう。われわれは既に物質の一部は米国に達したのではないかと疑っています。

最善のシナリオは、溶けて、地中に消散し、爆発なしというものです。ですが、それは放射線物質で非常に汚染されることを意味します。そして彼らはその上に砂、スレート等を積み上げ、それを約100キロ程離れたどこかに移し、塀で囲まなければなりません。
△△

 爆発は起こらないようだし、「溶けて、地中に消散」するという最善のシナリオのかなり手前でくい止められそうです。
 困難はあっても立ち向かっている技術者たちと、最大限にひどさを強調して「もうどうにもならんね」とうそぶいている教授と。
 私たちはどちらに未来を賭けましょうか。
909 2011年04月24日 18:45
りとりあ
楽天家は、困難の中にチャンスを見出す。
悲観論者は、チャンスの中に困難を見る

チャーチル
910 2011年04月24日 22:32
夢浦忍
梶川ゆきこ女史ですが、やはりというかなんというか、「ちきゅう」陰謀論も信じてしまったようです

http://twitter.com/#!/yukiko_kajikawa/status/61714534062227456
911 2011年04月25日 06:33
ナカイサヤカ
ゆきこ女史のフォロアーさんが、こんなのもリツートしていました。くらくらするぅうう。

http://blogs.yahoo.co.jp/bontaka1/19876418.html

912 2011年04月25日 07:11
UFO教授
>梶川ゆきこ議員
 HEROの311地震コミュでも、賛辞と共に持ち上げられていますね。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=60958073&comm_id=5535913

 ここは、今頃、武田教授の話を真に受けて宣伝していたり、こんな、戯言のようなしょうもない情報を信じたり。なんか、それこそ、デマ情報をまともに信じてしまう人たちの集会場になって居る様です。
 もっとも、そこの書き込みから見ると、影響を受けている人は限られているようですから、あまり気にしなくて良いとは思いますが。
913 2011年04月25日 07:20
チェルニー大尉
>907:k様
>緑の党
ご参考までに(文章の行間をよく読んでくださいね)。
  ↓
http://site.greens.gr.jp/category/875256-1.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%91%E3%81%AE%E5%85%9A
914 2011年04月25日 09:15
ナカイサヤカ
>緑の党

緑の党はイデオロギー集団ではなくて、環境系運動体の大連合的な政治団体です。いわゆる、その、エコな生活とかロハスなスタイルとかを実現しようという社会運動による政治的な働きかけを目的としています。

イデオロギーがなく脱近代社会・近代的価値観であることが党是ですので、常に現実的になると目的が消えるというジレンマを抱えています。医療と代替医療の関係に似ていて、科学的に考えると脱近代が難しくなる(科学には脱近代的パラダイムシフトがないし、これは考え方を変えればオッケーというものでもない)というピンチな状況になるわけで、ついつい変な科学にも目をつぶってしまう傾向があります。

流行の言い方をすれば、反対運動御用学者が活躍する余地がありありということですね。

なので、緑の党系と聞いたら、まず深呼吸してあたる必要があると言うことです。

ちなみに、劣化ウラン弾汚染疑惑とは、湾岸戦争で米国が使った劣化ウラン弾は形を変えた核兵器だという主張で、中東の子どもたちに被害が続出というキャンペーンが張られましたが、データ不足のために「あった・なかった」の実のない議論となってしまっています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8A%A3%E5%8C%96%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%83%B3%E5%BC%BE#.E9.87.8D.E9.87.91.E5.B1.9E.E6.AF.92.E6.80.A7

このあったなかった論は、みなさま南京大虐殺などでご存じのとおり泥沼化しますので、先が思いやられるなあということであります。
915 2011年04月25日 15:07
春雛
回虫の反応がテンプレ過ぎてうんざりです。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61712512&comment_count=66&comm_id=14975
今回はじめてかような人物を知り、世間の広さを実感しています。
916 2011年04月25日 15:52
りとりあ
春雛さま>
これは「柏は危険だ」という風評被害を起こそうという運動なのでしょうかね(笑
917 2011年04月25日 16:38
ナカイサヤカ
彼のコミュを見ていると、避難の指南をとくとくとしていますよ。

避難コンサルタントになりたいんじゃないですかね?
918 2011年04月25日 16:59
くるむほるん 目〇目
>>915
>912011年04月25日 16:52
>ani
>あの原発推進派のIAEAですら、生物濃縮はあると明言しています。
>牛乳や母乳も生物濃縮の証拠。

だから核種は何だってばw
少なくともヨウ素やセシウムじゃないよねw
一行目から二行目の間に越えられない壁があるんだがwwwww
919 2011年04月25日 17:01
山本弘
>872

 自己レス。
「ちきゅう」がなぜ損傷したのか、状況がよく分からなかったんだけど、今月号の『日経サイエンス』に書いてありました。

> 津波による被害を受けたのは世界最大の科学掘削船「ちきゅう」。大地震が起きた当日は青森県八戸港に接岸、下北半島東方沖での掘削調査の準備を進めていた。大津波警報を受け、急きょ離岸した。万一、大津波で内陸に流されたりすれば、船そのものが大ダメージとなるほか、多くの建物を破壊してしまう事態になるからだ。
> 津波は「ちきゅう」が港内から出る前にやって来た、ブリッジでは操船に全力が注がれたが、全長約200m、総トン数約6万トンの巨大な船体が狭い港内で大きく回転、船尾の推進装置一基が岸壁にぶつかり、脱落した。

 こわっ!
 6万トンの船体が回転! そんなすごいことがあったのか。
 搭乗していた48人の子供たち、生きた心地がしなかっただろうな。
920 2011年04月25日 17:18
siva
梶川ゆきこ議員の人工地震(人工津波)ネタの発祥はこのツイからみたいですが

http://twitter.com/#!/yukiko_kajikawa/status/61361103598391296
@yukiko_kajikawa 梶川ゆきこ(広島県議会議員)
ゴルゴ13 第6話 「人工津波技術」 http://amba.to/i3qnam マンガと現実の世界が交錯し、世界の終末から人類を救う米国の人気テレビ・ドラマ“Hero”みたいな若者、日本にいないのかな? 時空間を移動し、時を止める超能力のある日本人がドラマの主人公だった。

飛び先の http://amba.to/i3qnam は
http://ameblo.jp/tokyo-e-wave/entry-10470398416.html
東京電波ニュースというお笑い系のblogみたいですね

この記事を信じるというのはどういうのでしょ……
921 2011年04月25日 18:22
caseblue@Yashima
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14231035

孫さん、「原発事故の影響がすでに関西に」っていう話のとっかかりが……(T-T)
922 2011年04月25日 21:24
しまパパ
> 春菊さん

>そもそもHEPAは「High Efficiency Particulate Air Filter」の略で、
>原子力施設の換気装置用として、非常に微細なホコリや放射性微粒子を
>取り除くために作られたもの

リンク先にも書いてあるけど、元々は半導体や精密機器のクリーンルーム用で、
原子力施設もその並びの1つでしか過ぎないんだけど。
私も実験動物のSPF施設で使ってる。
今や家庭用空気清浄機から掃除機の排気フィルターまで、家電にもあちこち
使われているし、もちろんダイキンも使ってる。
放射性物質にナノイーもプラズマクラスターも関係あるかい。

あと、放射性物質を捕集したフィルターを燃えるゴミに出せば、焼却場の煙突
からまた空中へ撒布。
不燃ゴミや焼却場で捕集された放射性物質は、最終処分場へ溜まる。
解決になってない気がするけど。

この手のヒトの常套パターンだけど、自分に都合にいいところだけを都合の
いいようにしか使ってない。

なお、フィルターを廃棄する時は、フィルターから捕集した塵などが結構
落ちるので、マスクや手袋をして、直接触らないようにビニール袋に入れて
捨ててね。
923 2011年04月25日 21:39
なるたけ・東北野菜食
> しまパパさん
突っかかっていった手前確認したいのですが
技術フィードバックされているだけという認識でいいんですよね?
924 2011年04月26日 00:30
k
>908 どろさん
なるほど、Busby教授についてはwikipediaの方にもよからぬ記述がありますね。査読を受けずに自説を発表している方のようで、これでは信用できませんね。

>913 チェルニー大尉さん
>914 ナカイサヤカさん
緑の党の支持者が、人工物の影響を最大限マイナス側に評価しようとする方向に考える傾向があることは理解できました。確かに注意が必要ですね。
925 2011年04月26日 02:39
しまパパ
> なるたけ・東北野菜食さん

技術フィードバックと言うより、単に目的・用途の問題だと思います。

HEPAフィルターは塵や粒子に対する清浄度の高い空気を得ることを
目的として作り出されたものです。
そして、そのような用途・需要のある所に使われています。

例えば半導体や精密機器、医薬品の製造などにおいては不純物の
混入を避けるためクリーンルーム内で製造し、そのための清浄度の
高い空気を供給するために使います。

原子力施設については詳しく知りませんが、放射性物質の外部への
放出を防ぐためにも使うでしょうし、逆に施設内の清浄度を高める
ためにも使っているかもしれません。

私の仕事関係ならば、人間より微生物学的にきれいなSPFの
マウス・ラット施設については給気にHEPAフィルターを用いて
微生物を物理的にろ過した清浄の高い空気を供給しますが、
同じ実験動物でも輸入検疫中のサルなどはサルの方が汚いので、
排気側にHEPAフィルターを付けて排出する空気をきれいにします。

これらは技術的フィードバックと言うより、同じものを目的・用途に
応じて使い分けているだけです。

HEPAフィルターをことさら放射性物質にだけ絡めているのは、
現状を把握していないということになるかと思いますが。

実際、製造業のクリーンルームの方が原子力施設などよりずっと
需要が多いと思います。
ちなみに、こういった大規模なクリーンルームなどの空調は、ダイキンの
得意とする所です。
http://www.daps.co.jp/engineering/industry/electronic/index.html#cleanroom
926 2011年04月26日 03:18
いーの
関西にも原発事故の影響は及んでいます。
非常用発電機やら、自家発電装置の引き合いが某関西所在企業にもw。
927 2011年04月26日 08:54
平作@CR-Z
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61712512&comment_count=66&comm_id=14975

参った…
こういうのにウチの地元の「浜岡原発反対派」が引っかかりそう。
ただでさえ過激派がバックについている怪しげな「自称市民団体」が入り込んで「火力があるから原発止めても無問題、地球温暖化なんて嘘っぱちだ!!二酸化炭素排出上等!!と主張する反原発」を煽りまくっているのに。

(しかもウチのマイミクの何人かが、それに見事に引っかかっている。)
orz

下手したら「人工地震陰謀論」も広がったりして…
勘弁してほしいです。
928 2011年04月26日 16:11
コーリー
放射性物質取り扱い施設の管理に関わっているものですが
>HEPAフィルター
排気系には必ず付いてますね。
放射性微粉塵の補足が目的です。
その先に検出器置いて外部への排気チェックって構造になってます。

目が詰まってきたら交換しますが
専門業者が保護服着て行ないます。(最近良くみるアレ)
その後は密閉して放射性廃棄物扱いですね。
まあ、研究用のRIは短寿命の物が多いので
年単位の使用をするHEPAフィルターへの濃縮はそれ程でもないです。
(貯まっていくけど崩壊もするから)

因みに放射性廃棄物の引渡区分はこんな感じです
http://www.jrias.or.jp/index.cfm/6,11712,106,129,html
燃やせるものは専用の施設で焼却
圧縮できるものは圧縮して
【放射性廃棄物の】最終処分に回されるみたいです。
929 2011年04月26日 16:15
偽史学博士
実在したデマで構成した東日本大震災の経緯
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%9D%B1%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%A4%A7%E9%9C%87%E7%81%BD
930 2011年04月26日 16:43
イ工□一
>>929 のリンク先の関連リンク
栄村大震災
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E6%A0%84%E6%9D%91%E5%A4%A7%E9%9C%87%E7%81%BD
を今更読んで読んでわが身を呪いたくなった。
※こちらは口調はアレですがデマでは無いので本当はトピずれ
931 2011年04月26日 17:22
平作@CR-Z
929>
うわ…
引用開始>
特に某ホテルで開かれたパーティーでの被災により[要出典]ポケモンクリエイターの田尻智[要出典]、ハローキティの作者の山口裕子[要出典]、『ワンピース』の作者の尾田栄一郎[要出典]、『ドラゴンボール』の鳥山明[要出典]、『頭文字D』のしげの秀[要出典]、『犬夜叉』の高橋留美子[要出典]、『名探偵コナン』の青山剛昌[要出典]、『NARUTO』の岸本斉史[要出典]、『聖闘士星矢』の車田正美[要出典]等が亡くなったことは日本中に大きな衝撃を与えた
>>引用終了

こんな無茶苦茶なデマも飛んでいたんですか。
デマだけで構成すると無茶苦茶な状況になってますな。

まぁハッキリとトンデモと判るデマなら可愛げがあるとは思いますが。
932 2011年04月26日 19:53
いーの
>930 イエローさん
神戸市消防局の緊急援助隊が、東北への移動中に栄村への転進を依頼され、人的被害の少なさで、それが取り消されるというドタバタには触れられていませんね。
総務省でも気にかけていた人達がいたと言うことで、このアンサクロペディアもデマ無しではないと言えるのかも?
933 2011年04月26日 21:29
ekura
>929
>930
アンサイクロペディアはデマやトンデモからもっとも遠い人たちの集まりであると再確認できました。
最悪の状態でもユーモアを発揮できる人間は強く生き抜ける……「ライフ・イズ・ビューティフル」ですね。
934 2011年04月27日 02:37
チェルニー大尉
アンサイクロペディアは高度な知的遊技ですね。
935 2011年04月27日 12:48
くらげ
ある行政書士さんが保安院に電話して「もし冷温停止ができなかった場合には日本は終わりだが、それを国民に説明する必要はない」との「公式見解」を引き出した、というblogがツイッターで拡散されています。
うーん。なんか「しつこく尋ねたら,電話を勝手に切られた」と書いてあるので、思い込みでまくし立てて、自分の都合のいいように解釈したと思えるのですが、現時点ではなんともいえません。
電話録音を公開する、と言っているので早くやって欲しいところ(今日保安院に趣旨を再確認した上でアップするとの事です)。

それはともかく。
ソノ方が後日の日記に書いていたのが、


”私もずっと人口地震なんて、ネットで騒いでいる人がいておかしい人たちだと思っていましたが、もしかして?と思ったのは、

1 東日本ハウス株式の急騰(ソース阿修羅)

2 セシウム除去剤の認可

が震災の直前にされていたこと。

それと、イルミナティカードの存在です。”

でたー、イルミナティカード。
936 2011年04月27日 13:32
えむぶい
> くらげさん
セシウム除去剤の認可でざっくりググってみました。

4ヶ月前を直前と言ってしまうのは、どんな神経なのでしょうかね。
937 2011年04月27日 15:37
コーリー
>936
直前で「陰謀論」いうならば此方のほうがよほどw
http://www.meti.go.jp/press/20110311003/20110311003.html
電気事業者による再生可能エネルギー電気の調達に関する特別措置法案 3/11国会提出

概要
(1)電気事業者に対する再生可能エネルギー電気の買取りの義務付け
○太陽光、風力、水力、地熱、バイオマスを用いて発電された電気につい
て、電気事業者に対し、経済産業大臣が定める一定の期間・価格により
買い取る(調達する)よう義務を課すことで、発電事業者が再生可能エ
ネルギー発電設備へ投資を行う際の回収リスクを低減し、新規投資を促
す。
(2)買取費用の負担方法
○買取りに要した費用に充てるため各電気事業者がそれぞれの需要家に
対して使用電力量に比例した賦課金(サーチャージ)の支払を請求する
ことを認めるとともに、地域間でサーチャージの負担に不均衡が生じな
いよう必要な措置を講ずる。
(3)その他
○電気事業者による新エネルギー等の利用に関する特別措置法(RPS
法)は廃止する(ただし、所要の経過措置を講ずる)。
○少なくとも3年ごとに、再生可能エネルギーの導入量及びサーチャージ
負担の与える影響等を勘案した見直しを行うとともに、2020年度を
目途に廃止を含めた見直しを行う。
_____________________________


つまりこの法案が成立すれば電力会社は国が決めた価格で「絶対に」電力を買わねばならず、その価格は「設備価格」を参考に決定されます(損失が極めて出にくい安定商売となりうる)、そして償却期間相当の買取が保障されます。
その費用については【使用者に押し付け】が可能です。

つまり、大規模に投資すれば安定利益が期待できます・・・・
しかしそういった資力・スペースの無い貧困層は電気料金だけが上がり、コスト増により企業の海外移転も進むでしょう。

政府の原発対応が滅茶苦茶なのは、原発への恐怖を煽り再生可能エネルギーへの心情的傾倒を促すことにより、法案の欠陥を隠して成立させること。
そして、先行投資をしたものやパネルメーカーに利益供与をする。
財団とか言ってるS氏は彼らの意を受けたピエロであり、黒幕は与党の影番O氏と彼を長年応援しているというK社のI名誉会長・・・・


なんて与太話だって書けてしまうわけですw
勿論上記は妄想です、根拠なしです、ただ、表層的利害を都合よく繋いでいけば
どんな陰謀論も作れますよとw

政府の対応が拙いのはそういう高尚な次元の話じゃなく
単純に能力・資質不足と認識しています。
938 2011年04月27日 22:34
くらげ
>936
薬剤認可にどういう手順と期間が必要か知らないのでしょうね。
それも震災の数日前の認可ならともかく、4ヶ月前(笑)。ただ、これに関しては別の人が書いていたヨタを信じちゃったみたいです。

この行政書士さん。保安院の件について書いた日記を削除してました。録音テープを聴きなおして自分の間違いに気づいたんでしょうか?
にもかかわらず拡散を続ける人がまだ。。。一次文献、どころかリンク先すら読まずに脊髄反射的に拡散しているのでしょう。
あと、「政府の圧力で削除させられたのだ!」説もw。

あ、人工地震の件の日記も削除してますね。
939 2011年04月28日 11:05
山本弘
>でたー、イルミナティカード。

 僕のブログでカードゲーム『イルミナティ』についての解説を書きましたので、参考にしてください。

誤解されているスティーブ・ジャクソン
http://hirorin.otaden.jp/e164900.html

 しかし、ベンジャミン・フルフォードのデタラメな解説を鵜呑みにしている人間の、なんと多いことか……。
940 2011年04月28日 11:47
プレジデントマン
>939
カードゲーム「イルミナティ」は山本さんの昔の同人誌(超絶図書館)でも紹介していましたね。いま眺めてます。 
「支配組織の中にSFファン。トレッキー。地球平坦論者なども入っているのはご愛嬌」
…どんなゲームなのかカードの絵柄見れば、これがジョークなのは一目瞭然。 

陰謀論者や疑似科学信奉者は、小説や漫画で書かれたフィクションを事実だと思い込む傾向と趣味性の世界・マニアックネタに関してとんと疎いので「知ってる人なら常識」な話題が抜け落ちてる人も多いですね。
だから時に浅学さを露呈する、その一瞬が見てて面白いんですけど。
941 2011年04月28日 12:26
tejinasi@ヤシマ作戦
やろうと思えば、あらゆるカードゲームから、陰謀論は述べられるでしょうね。
それこそ、いろはカルタからでも。
浮世絵の東海道五十三次を、未来預言と解釈した方もいたという話は、
このコミュ周辺界隈では常識レベルのお話ですし。
942 2011年04月28日 13:20
くらげ
山本様。
リンクいただいたページは、イルミナティカードを信じかけている人間の矯正用に既に使わせていただいております。
お世話になっております(笑)。

ベンジャミンたちを信じる人間が多い理由のひとつは、「断言」の強みなんですかね。
懐疑論者は100%で無い限り「絶対」と言えないのに、陰謀論者は躊躇なく「間違いなく」と言い切れるところにあるんじゃないかと。
バルパンサーしかり。すみません、トピずれですね。

ああ、きっこがとんでもない言い訳&逆切れをしている。。。
943 2011年04月28日 13:56
平作@CR-Z
>でたー、イルミナティカード。

究極のワイルドカードですな。
でも…漫画でそういう手法でネタ作っても「強引過ぎる。」「安易過ぎる。」って編集さんに言われて鉄板で没にされるでしょうねぇ。(^^;)

トンデモ業界でしか使えない「究極技」ってところでしょうか?
944 2011年05月01日 10:16
>1 東日本ハウス株式の急騰(ソース阿修羅)

以前それ気になってチェックしてみたんですが、確かに311の前に急騰してる。
それで他の建築銘柄をいくつかチェックしてみたけど、特に急騰してるのはなかった。だからたまたま急騰しただけだと思う。
でも311後はやはり建築銘柄は全て上昇してる。
945 2011年05月01日 11:06
デューク≒夢眠
また、この人↓が踊り出しました。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=61989015&comment_count=2&comm_id=5535913&&mhome=1
946 2011年05月01日 11:18
なるたけ・東北野菜食
>945 デューク≒夢眠さん
かなり笑えるコミュですね
内々でやってるぶんには小説のネタ作り程度に生あったかい目で見ておきます
穴から顔出したら踏んづけますけどw
947 2011年05月01日 11:26
デューク≒夢眠
> 946 なるたけ・東北野菜食さん

それが意外にも、真剣に信じている方々が多いようなのです。
テレビ等のマスコミ情報は嘘で、ネットの情報は正しい、そう盲信しているのでしょうか。
948 2011年05月01日 11:27
UFO教授
 HEROが共産党の味方しているような発言しているのを見ると、むずがゆくなる。共産党もこのことを知ったら嘆くだろう。まあ、HEROとは違って、本当に危険団体として目を付けられ、様々な妨害工作をされて居る共産党に取っては、HEROの戯言なんて、全く意味ないはずだけれど。
949 2011年05月01日 14:49
平作@CR-Z
>945

え…ええとぉ…なんで福島第一原発の予備電源喪失が「鉄塔が地震で倒壊したことが原因」だったことが「原発テロが意図的に引き起こされた証拠の決定打」になるんでしょうか?

予備電源は鉄塔倒壊によって破壊されたんだろうけど主電力系は津波にやられたわけで…東電も保安院も嘘は言ってないと思うんだけど…


一方、民主党前広島県議会議員梶川ゆきこ氏も飛ばしまくってます。(^^;)

引用開始
多様なモノの見方、考え方が尊重されるのが、自由な民主主義社会です。 表現の自由を弾圧することはできません。

人工地震でないと考える方は、なぜ、学者の説明、科学的データで反論できないのでしょうか? 自ら説明できない事実に関しては、「キチガイ」「デマ」「議員の言うことか」という3パターンしかありません。

ツイッターでお騒がせしても、誰ひとりとして、自然地震を説明する科学的データに裏づけられた検証が、なぜできないのでしょうか?
>>引用終了
http://orange.ap.teacup.com/yukikokajikawa/1006.html

ツイッターの方もデムパみゅんみゅんで凄いことになってます。
http://twitter.com/#!/yukiko_kajikawa
ちなみにこの御仁のツイートはリツイートもお気に入り登録もブロックされてます。(^^;)

人工地震派ってみんなこうなんですかねぇ?

人の意見全く聞く気ナッシングなところは「火力風力太陽光地熱があるから原発いらな〜い♪」っていう反原発と良く似てます。
950 2011年05月01日 16:34
ナカイサヤカ
リサーチ中に出くわして、なんだこうだったのかいと思った
「日本は原子力発電がなくてもやっていける」
のソースです。

ここがいいのかわからないけど、貼っておきます。

【ロイター】
日本、原子力発電不足分補う石油火力発電の余剰ある=IEA (3月15日)
http://jp.reuters.com/article/topNews/idJPJAPAN-20049520110315?sp=true

【ロイター英語版FACTBOX】
FACTBOX-Impact on Japan crude, coal and LNG demand
http://www.reuters.com/article/2011/03/15/japan-energy-demand-idUSL3E7EF0BX20110315

【共同】
日本の石油消費量5%増も 原発停止でIEAが試算
http://www.kyodonews.jp/feature/news04/2011/03/post-379.html

【Bloomsberg】
Japan May Need 200,000 Extra Barrels of Oil Daily, IEA Says

http://www.bloomberg.com/news/2011-03-15/japan-may-need-200-000-extra-barrels-of-oil-daily-iea-says.html

【IEAの発表原本】
「月例石油市場報告2011年3月15日」
http://omrpublic.iea.org/archiveresults.asp?formsection=full+issue&formdate=2011&Submit=Submit

このページの15March 2011のところ。

私は「なんだ」と思ったわけですが、ちょっと分析能力に自信がなくて凹んでいるのでご自由にお使いください。

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