唐沢俊一P&G博覧会
2010年度版4−A


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「と学会」絡みのTwitter論争

伊藤剛 VS 菊池誠




「マンガ学会」。「と学会」の轍を踏まぬように。
9:34 AM Jun 21st webから
shinfujioka 藤岡真

「と学会」はただの同好会で学会じゃないけど、「日本マンガ学会」は学術目的の学会だから、一緒にしては「マンガ学会」に失礼ではないかなあ。
10:22 AM Jun 21st Seesmicから
kikumaco 菊池誠

玉石混交で石が増えるのを心配したんですが、おっしゃる通り「マンガ学会」は正式な学会ですね。
1,277,086,738,000.00 webから
shinfujioka 藤岡真

藤岡さんが「マンガ学会」は「と学会」の轍を踏まぬようと仰ったのをリツイートしたのは、ちゃんと自浄作用を持たないといけないね、というほどの意味でした。と学会のj唐沢俊一擁護はたとえ「ただの同好会」でも正当化できませんよね。@shinfujioka @kikumaco
11:21 AM Jun 21st webから
goito 伊藤剛

あと、「と学会」は「同好会」だけど「ただの同好会」ではないですよね。楽工社という、と学会とその会員の本を主に出版する出版社を持ってしまっている以上、「これはただの趣味と親睦の集まり」と言っても通らないでしょう。http://bit.ly/90mxeq
11:29 AM Jun 21st webから
goito 伊藤剛

@goito まあ、そうね。それはどういう会かにはよらないですね。学会が大きくなって社団法人化されれば違いますが、現状では同好会と学会の違いは、活動内容の実態によるだけですからね。
1:38 PM Jun 21st Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

唐沢俊一へ。漫棚通信さんにきちんと謝り、P&G本を回収絶版にして、二度とP&Gはやりませんと誓ったら、即、blogの検証もやめてやるよ。なんで、そんな当たり前のことが出来ないんだよ、お前は。失うものなんか、とっくにねーだろっての。
1,277,127,403,000.00 webから
shinfujioka 藤岡真

偽科学とか疑似科学を見破るには、相当な科学知識&センスが必要なはずなのだが、それらが皆無の唐沢俊一が中心メンバーの「と学会」に疑似科学を笑う資格があるのだりうか。本人のP&Gすらスルーしている奴らにさ。
1,277,255,909,000.00 webから
shinfujioka 藤岡真

「と学会」本を読んで喜んでる無知な青少年に告ぐ。あれは馬鹿が書いた本だぞ。
1,277,255,963,000.00 webから
shinfujioka 藤岡真

菊池誠先生のご意見を伺いたく存じます。@kikumaco RT @shinfujioka 「と学会」本を読んで喜んでる無知な青少年に告ぐ。あれは馬鹿が書いた本だぞ。
9:31 PM Jun 23rd webから
goito 伊藤剛

@goito 「と学会」が一枚岩の組織なわけではないからな。本に関していうなら、ダメな記事も優れた記事もあるということでしかないと思います。できのいい本も悪い本もある。誰が書こうが、それはそういうこと。唐沢問題について僕はよく知らないですが、端的に盗用はだめという話でしょ。
9:50 PM Jun 23rd Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito 本の中身については、天才が書こうが犯罪者が書こうが嘘つきが書こうが、中身は中身として評価すればいいのではないかと思いますが。
9:52 PM Jun 23rd Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

ご返答ありがとうございます。唐沢の問題は彼の人格や経歴詐称疑惑もさることながら、まさに「本の中身」にあると思います。
1,277,297,726,000.00 webから
goito 伊藤剛

唐沢俊一検証blogやトンデモない一行知識の世界を副読本に読むとおもしろさ倍増ですよ。とはいえ、「読んでない」ってのはアピールしといたほうがいいかもしれません。
1,277,298,032,000.00 webから
goito 伊藤剛

なぜなら「と学会員なら、唐沢俊一の本は読んでるだろう。あれを容認してて偽科学批判もないもんだ。なんというダブスタぶり」と、とかく誤解されてしまうからです。菊池先生のこれまでの発言を拝見するに、唐沢俊一にあまり関心を持たれてなかったと推察していましたが、やはりそうなのですね。
1,277,298,141,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 僕は唐沢さんの本を読んでないから。「と学会」の本として出てるものはある程度読んでますが。唐沢なをきのファンだけど
9:58 PM Jun 23rd Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito 決して小さくない組織だし、方向性もいろいろですから、その人たちか書いたものをすべて読んでいると勝手に思われても困ります。常識で考えて、そんなのはありえないと思いますが。もちろん、興味のあるものしか読まないですよ。たとえば、山本さんの本はかなり読んでます。
1,277,298,551,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

「端的に盗用はだめ」←身内の失を糾されたら一般論を言う。おぼえておこう。
10:05 PM Jun 23rd webから
sulaymanhakiym sulayman hakiym

菊池誠先生は、たぶん唐沢やほかのと学会員のことを「身内」とは思っていない。やたら身内を強調したがる連中とは違う感覚なのでは? @sulaymanhakiym
1,277,298,605,000.00 webから
goito 伊藤剛

「やたら身内を強調したがる連中」ってのはと学会内部のひとのことですね。外部の批判者ではなく。たとえば、山本弘、眠田直、そして唐沢俊一本人など。
1,277,298,691,000.00 webから
goito 伊藤剛

ただ、大阪大学の教授である菊池誠先生が「と学会」名義の本に寄稿をしたり、会員であることが知られていることで、と学会に社会的な信用を与えている事実と責任はあります。「盗用を容認する団体に信用を与え続ける国立大学教員」というレッテル貼りは可能です。@kikumaco
1,277,299,041,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 普通に考えて、個人的に親しくなきゃ、身内扱いしないのでは。ほとんど話したことのない人は、身内もなにもないように思いますが? どういう誤解をされているのかわかんないけど。
1,277,299,060,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

困りますよね。理不尽だと思います。「唐沢俊一の本なんか読んでないし、興味もない」と繰り返しアピールするしかないでしょう。@kikumaco
1,277,299,193,000.00 webから
goito 伊藤剛

ところが、菊池先生の「常識的な」認識とは裏腹に、唐沢たちは「と学会」の集団としての結束を匂わした嫌いがありますよね。また藤倉さんや木元さんの唐沢擁護が無理筋だったことも、「と学会の結束」を印象づけたと思います。@kikumaco 常識で考えて、そんなのはありえないと思いますが。
1,277,299,362,000.00 webから
goito 伊藤剛

どういう誤解をされているのかは、ぼくも推測しかできないので、ほかの方に委ねますが、と学会の「結束」を対外的に印象づけたのが何かを解きほぐしていくのはちょっと興味深いことだと思いました。@kikumaco
1,277,299,576,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito そういうレッテルを貼りたいというのもよくわかんないですけどね。寄稿って、1回同人誌に「水からの伝言」の事実確認記事を書いたのと1995年の「トンデモ本の世界」にプロフィールを載せた以外、書いたことないんだけど。書いてるじゃんと思いたい人はどうせ事実確認しないのでは
1,277,299,644,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito 結束が固いと言われても、へえそうなの? としか答えようがないですから。例会にも「トンデモ本大賞」にも出たことがないから、よく知りませんがな。よく知ってる人に聞いてください、としかね。あのスケールの組織が「一糸乱れず」動くはずがないでしょう。
1,277,299,907,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

「菊池誠が現役でと学会員を続けている」というのは事実ですよね。それが様々な「誤解」を呼び寄せていると思います。寄稿してるしてないは問題にならず、むしろ、楽工社から本を出していることの影響が強いんじゃないかと。@kikumaco
1,277,300,184,000.00 webから
goito 伊藤剛

まあどっちにしても、と学会がきちんと唐沢俊一を除名するなり何なりして処分しておけば、菊池先生が痛くもないハラを探られるような理不尽な目に会うこともなかったと思います。無理筋で唐沢の擁護をした木元さん、福島さんの責任は重いなぁ。
1,277,300,258,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito まあ、どんなことでも勝手に思い込む人はいるでしょうから、いちいち考えてもしかたないです。
1,277,300,275,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

「一糸乱れず」と「結束が固い」は違いますよ。それから、ここで問題にされているのは、実際に「結束」があったかどうかではなく、「結束」がある「かのように」見せるものがあったということです。為念。@kikumaco
1,277,300,335,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 楽工社は「と学会出版」じゃないもの。「と学会」関連でもってるけどね。僕らの『おかしな科学』は、「と学会とは違うテイストの本も出したい」という楽工社の意向と合ったから出たのだし、あれを読んで「と学会」本と同じに見える人は読解力ないですから、しょうがないです。
1,277,300,420,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

それはその通りです。すべてのことに対処ができるわけでもなし。私は菊池先生に同情的ですが、同時に身内かばいのダブスタ野郎と呼ばれても止むを得ないかと思ってます。RT @kikumaco まあ、どんなことでも勝手に思い込む人はいるでしょうから、いちいち考えてもしかたないです。
1,277,300,566,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito そういう人たちは、楽工社が『懐疑論者の事典』の翻訳を出したことも評価しないんですよね、たぶん。あれは、画期的な出版なのに。たぶんあれは経営的にかなりの冒険だったと思いますが(たぶん、売れてないし)、楽工社はあれを出した出版社として歴史に残るべきですよ。
1,277,300,648,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

そういう、楽工社の業績のポジティブな面を言われるのは、とても重要なことだと思います。「評価をしない」ではなく、『懐疑論者の事典』の翻訳出版などといった実績が、「唐沢俊一のダメ本を出している」「と学会の御用出版社」という印象に隠れてきたことが問題でしょう。@kikumaco
1,277,300,944,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 『懐疑論者の事典』には、あれだけ監修者・翻訳者が名を連ねているんだから、「と学会」関連本だと思うほうがおかしいでしょ。
1,277,300,964,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

ウチのツイートは編集者の方にもずいぶんフォローされていると思うのだけど、やっぱり「ダメな本」を出してしまうと、その出版社ないしはそのレーベルの印象ってのは悪くなるものなんでしょうか。「あんな本を出したもんだから、後々祟った」なんて事例は珍しくないものなのか、どうか。
1,277,301,155,000.00 webから
goito 伊藤剛

「楽工社の価値は、と学会関連本を出していることではなく、たとえば『懐疑論者の事典』のような、むしろと学会とは違ったテイストの、出版する意義はあるが営業的には冒険である本を出したところにある」ということですね。楽工社にとっての「と学会」は、「消え行く媒介者」ということなのしら。
1,277,301,428,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 「と学会の本をたくさん出している出版社」という印象は、もちろん正しいし事実ですよ。でも、そのことと、『懐疑論者の事典』や『おかしな科学』を出していることとは両立しますからね。『懐疑論者の事典』の意義が理解されないなら、まあしょうがないとしかね。
1,277,301,497,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

まあ両立しますよね。でも残念ですよ。他の出版社から『懐疑論者の事典』が出ていたら、もっと評価されていたかもしれない。それもこれも、ひとえに唐沢俊一と彼を擁護したと学会員のせいだと思いませんか? と学会と楽工社の経営が密接に関わっていることも事実なんだから。@kikumaco
1,277,301,626,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 楽工社の内部事情は知りません。「と学会」の本は人気があるのだと思うし、人気が続くならこれからも出すでしょう。ただ、楽工社が「と学会出版」を目指していたわけではないし、事実、僕らの本のように別系統のものやシリアスなものも出そうとしたわけですよ。
1,277,301,770,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

『懐疑論者の事典』の意義が「理解される」「されない」ではなく、そもそも「手にとられる」「とられない」「信用される」「されない」という、ブランドイメージとか営業の問題です。たとえば「たま出版」からいかに科学的な意義のある本が出ても、人はなかなかそうは見てくれない。そういう話です。
1,277,301,784,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito みなさんが『懐疑論者の事典』や『おかしな科学』をがんがん買ってくれれば、そっちの方向に進むのではないでしょうか。
1,277,301,819,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

今後、楽工社がいい本をたくさん出していって、「あそこは昔、唐沢俊一やと学会<なんか>の本を出してたんだってよ」と言われるようになれば良い、ということだと思います。そうなることを祈念しましょう。
1,277,301,932,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 他の出版社が『懐疑論者の事典』に手を出していれば、ということでしょ。そんな仮定の話は通らない。あの本はどこも出そうとしなかったんだから。楽工社はそれを出す決断をしたわけ。上下7000円の本をあの規模の出版社が出すのは、経営面でいえば正しい判断ではないですよ
1,277,301,962,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

諸々事情は分かりました。しかし、菊池先生がいつまでも「と学会」に籍を置かれていることがいいとはとても思えません。とはいえ、それは先生のご趣味に関わることですから「ご自由にどうぞ」としか言えませんけれど。
1,277,302,145,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 楽工社の社長は太田出版から独立したわけですが、「と学会」本があったから独立してやれたのは間違いないと言っていいでしょうね。「と学会本」から始めた出版社なんだから。『懐疑論者の事典』が売れなかったことと「と学会」との関連は、僕は誰からも聞いたことがないですよ。
1,277,302,183,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

日向さんのことは存じ上げております。RT @kikumaco 楽工社の社長は太田出版から独立したわけですが、「と学会」本があったから独立してやれたのは間違いないと言っていいでしょうね。「と学会本」から始めた出版社なんだから。
1,277,302,342,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 僕自身が楽工社から本を出しての印象は、小出版社ならではの営業力の弱さです。「と学会」本は「と学会ブランド」でなんとかなってるんだけど、基本的に営業力は弱い。『懐疑論者の事典』が「と学会本の出版社だから評価されていない」という説はまったく間違っていると思いますよ。
1,277,302,358,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

おや? 意義が理解されないことの話では? またぼくも「売れる・売れない」の話はしてませんよ。どこから出てきたんですか?>売れなかったこと。RT @kikumaco 『懐疑論者の事典』が売れなかったことと「と学会」との関連は、僕は誰からも聞いたことがないですよ。
1,277,302,456,000.00 webから
goito 伊藤剛

では話を分けましょう。楽工社から出ていると学会本や唐沢俊一の本について、菊池先生はどのように評価されておられますか? @kikumaco
1,277,302,579,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito ああそうか、なるほど。混乱しましたね、すみません。少なくとも、もともと『懐疑論者の事典』を知っている人からは意義は理解されていると思います。知らない人の目には、あまり止まっていないと思う。そもそも書店で見かけません。そこは営業力でしょう。
1,277,302,657,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito その前に、だいじな本を忘れていた。『イケナイ宇宙学』も「と学会」ではない重要な本です。
1,277,302,866,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

とはいえ、ここ一連のやりとりを見た人は、『懐疑論者の事典』を、と学会や唐沢俊一なんかの本とは分けて見るのは確かだと思います。それだけでも意義はあったかと存じます。
1,277,302,908,000.00 webから
goito 伊藤剛

訳者の一人、寺薗淳也さんは大学の一年下の後輩です。思いがけず懐かしい名前が。RT @kikumaco その前に、だいじな本を忘れていた。『イケナイ宇宙学』も「と学会」ではない重要な本です。
1,277,303,116,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 楽工社のリストを確認しました。と学会本についてね。『トンデモ本の世界』シリーズはV,Wを持ってるけど、まあマンネリになるのは宿命でしょう。『と学会年鑑』は基本的に薄味なので、最近買ってません。と学会本でいいのは『トンデモ超常現象』『ギボギボ90分』(つづく)
1,277,303,218,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito 『月着陸はあったんだ論』『日本霊能史』『トンデモ超能力入門』『トンデモフリーメイソン伝説』といったあたり。あとは山本さんの『超能力番組を10倍楽しむ』『ニセ科学を10倍楽しむ』、皆神さんの『UFO学入門』
1,277,303,491,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito と学会ではない本では、読んでないけど、『フリーメイソン完全ガイド』とか『健康情報・本当の話』とかも評判はいいのではないかな
1,277,303,609,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito で、悪いけど、唐沢さんの本は読んでないので、評価しようがないですよ。
1,277,303,672,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

丁寧にありがとうございました。期せずして、よいブックガイドになっていたと思います。
1,277,303,721,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito だから、『イケナイ宇宙学』だって、と学会本ではないわけですよ。訳者のひとりの江藤さんは「と学会」会員だけどね。楽工社のリストを見れば、意欲的な出版を試みていることはわかりますよ。ただし、内情は知らないけど、おそらく経営を支えているのは「と学会」本でしょう。
1,277,303,814,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@kikumaco さっきも言いましたけど、お読みの際は「唐沢俊一検証blog」「トンデモない一行知識の世界」を副読本にどうぞw
1,277,303,844,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 楽工社の出版リスト http://bit.ly/aPNXnN を上から見ていって、「さ行」までなら、「と学会の本ばかり出している」という印象にはならないでしょ。
1,277,304,116,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito 僕自身は「と学会」の活動にほとんどかかわってませんけど、「と学会」絡みで繋がりができることもありますからね。楽工社もそうだから。
1,277,304,761,000.00 Seesmicから
kikumaco 菊池誠

唐沢俊一批判を、と学会員全員、出版社にまで広げてくのが、理由を読んでも理解し難いのだが、俺では論理的に反論するの難しいなぁ。ちょっとでも関わったら全員同罪なのか。キツイね。
11:06 PM Jun 23rd webから
Munasuka 胸スカ

@Munasuka 全員同罪とは言っているのではありませんよ。唐沢に(間接的にせよ)社会的な信用を与えてしまったことについてどうお考えですか? と問うているのです。
1,277,305,448,000.00 webから Munasuka宛
goito 伊藤剛

@goito nearmetterで読み直して、わかった。僕は"『懐疑論者の事典』はそもそも世間に知られていないので意義も理解されないし、評価もされていない。その理由は営業力の弱さであって、「と学会本の出版社」と思われているからではないだろう" と言ったのです。
1,277,305,527,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito 説明ありがとうございます。菊池誠氏と「と学会」との関わりには不勉強な部分もあるのですが、直接唐沢氏を賞賛してすらいないのに、社会的信用を与えた責任を問うても返答に困る思います。
12:28 AM Jun 24th webから goito宛
Munasuka 胸スカ

@Munasuka そりゃ困ると思いますよ。だけど、社会的立場がある(この場合は、国立大学の教員で物理学者であること)と、責任が勝手にもれなくついてくる場合があるのではないでしょうか。その意味では、たいへん真面目な返答をいただいたと思っています。
1,277,326,025,000.00 webから Munasuka宛
goito 伊藤剛

ところで、僕はプロフィールのどこかに「と学会員」って書いてましたっけ? 少なくとも、最近の本のプロフィールには書いてないはずだと思う。研究室のプロフィールにはもちろん書いてない。どこかに書いたかしら。「と学会」のサイトからリンクはしてあるけどね @goito
1,277,657,709,000.00 Seesmicから
kikumaco 菊池誠

@kikumaco 菊池先生側がプロフィルに書いておらず、と学会側には記されているのなら、それは明白に「と学会が国立大学教員である菊池誠の名前を利用している」ということではないですか? ぼくだったら激怒ものですよ。
1,277,666,768,000.00 webから kikumaco宛
goito 伊藤剛

@kikumaco 「おかしな科学」の紹介ページには「怪しい話を愛でる「と学会」に参加するも、愛でようにもとても愛でられないニセ科学の蔓延に危機感を…」とあるようですよ。 http://bit.ly/aDz8Xd
2:01 AM Jun 28th Tweenから kikumaco宛
koinobori_ 小鳥遊(たかなし)

.@koinobori_ んー、どうしてそうなってるのか経緯を忘れちゃったけど、それは本の最後に載ってる著者略歴とは違います。
1,277,658,306,000.00 Seesmicから koinobori_宛
kikumaco 菊池誠

.@koinobori_ ああ、わかった。『懐疑論者の事典』の監修者プロフィールに書いたんだ。「怪しい話を愛でる「と学会」に参加するも、愛でようにもとても愛でられないニセ科学の蔓延に危機感をおぼえて、ニセ科学を批判する活動を科学者仲間と展開しています。」ですね。
1,277,658,472,000.00 Seesmicから koinobori_宛
kikumaco 菊池誠

.@koinobori_ というわけで、それは08年のプロフィールですね
1,277,658,619,000.00 Seesmicから koinobori_宛
kikumaco 菊池誠

@kikumaco 楽工社のウェブサイト上では、前のプロフィールがそのままになってるということなんでしょうね。
2:11 AM Jun 28th Tweenから kikumaco宛
koinobori_ 小鳥遊(たかなし)

.@koinobori_ 新しい著書が付け加わったりして、データのアップデートはしてくれてるみたいですが、本文は前のプロフィールのようです。もっともその文も「参加するも」だから、その時点でどうだかはわかんない書き方にしてありますけどね。
1,277,658,956,000.00 Seesmicから koinobori_宛
kikumaco 菊池誠

まあ、誰も何も確認なんかしないってことですよ
1,277,659,510,000.00 Seesmicから
kikumaco 菊池誠

菊池誠先生が最近のプロフィルに「と学会員」と書かない理由について考えてみる。「もちろん研究室のプロフィルには書いてない」と仰る。それはたとえばぼくが「関東鉱物同好会会員」と書かないのと同じなのだろうか。会員40名程度で知名度もないし、単に必要がないから書いてないだけなんだが。
1,277,668,683,000.00 webから
goito 伊藤剛

@kikumaco 「と学会員」のことはWikipediaにも書いてありますよね。これを参照している人もけっこう多いのではないかと。 あと『懐疑論者の事典』とても重宝しています。先日もテレビ番組を観てて疑問に思ったことを確認するのに使ったりしました。
2:41 AM Jun 28th www.movatwi.jpから kikumaco宛
ki_mu_chi キムチ

@ki_mu_chi wikipediaに書いてあることまでは、責任もてないですよねえ。
1,277,681,789,000.00 Seesmicから ki_mu_chi宛
kikumaco 菊池誠

@goito いえ、と学会サイトにリンクがあるだけで、リンクは僕が自分で設定したものなので問題はありません。それ以外でいうと、僕は最近のプロフィールに書いていません。これは意図的に書いていないので
1,277,681,942,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

.@ki_mu_chi wikipedia に誰がどういう意図で僕の項目を立てて中身を書いているのか、僕は知りませんし、正確性もチェックしていませんねん。項目を消してくれというのもなんか高圧的な気がするし、さりとて正確性をチェックすると認めたみたいでしょ。だから、無視するしかない
1,277,682,097,000.00 Seesmicから ki_mu_chi宛
kikumaco 菊池誠

@goito 僕が「と学会」の本に執筆しているという人がいたら、95年の本に書いたプロフィールと「トンデモ本白書2005」という小さい同人誌に「水からの伝言」の訂正記事(藤倉さんが「トンデモ本の世界」に書いた記事の訂正)以外に執筆したことはないと言ってあげてください。
1,277,684,720,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito もし、僕が「と学会」の商業出版に執筆していると言っている人がいるとしたら、その人は事実確認もできない人なのだと思います。同人誌に書いているというなら、そのたった一冊の小さい同人誌も読んでいるファンなのでしょう。あの記事は、意味があってあれに載せたので、それはよいです
1,277,684,887,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

「と学会とはうわべだけのつきあいですよ」と言いたげなきくまこ先生だが、mixiとかでは仲良くつるんで陰謀論者どつきまわしてる印象なんだが。 http://www.tondemo.info/material01_2007_02_ac.html
9:47 PM Jun 28th webから
kokogaga 古賀

別に「唐沢俊一をDisる手伝いをしなさい」とは言わなくてもいいんですがw、単純に菊池先生が「と学会」の実情をあまりご存じない様子なのと、それでも先生の存在が「と学会」に信用を与え続けているのはよくないで.. http://togetter.com/li/32043
1,277,764,721,000.00 Togetter - トゥギャッターから
goito 伊藤剛

@goito だいたい、志水さんや原田さんの書いたと学会と冠された本までダメなわけですか? 菊池さんも聞いてるけど、それっておかしくないですか?
7:53 AM Jun 29th webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@Sakai_Sampo 本の内容までダメになってしまうことはないですが、本体の「と学会」が、無理筋の唐沢擁護で信用を落としているわけですから、原田さんや志水さんの本も、「不当に」信用を落とされていると思います。そう考えるのはおかしくないと思いますが。
1,277,765,811,000.00 webから Sakai_Sampo宛
goito 伊藤剛

@goito 私自身は、唐沢さんとはろくに面識もないですけど、山本さんや岡田さんとは知り合いだし、一応と学会初期の名簿に名前が載ってたりするので(ま、会費払ってないから、その後どうなってるかは知らなかったりしますが)、どうにも伊藤さんの菊池さんへの詰めより方には違和感を覚えます。
7:58 AM Jun 29th webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@Sakai_Sampo それは堺さんが、ぼくが「無理筋の唐沢擁護」と呼んでいる一連の「と学会ML」でのやりとりをご存じないからではないでしょうか。と学会会員のある方が、あまりの自浄作用のなさに呆れ、「唐沢俊一検証blog」にログを提供したものです。
1,277,766,046,000.00 webから Sakai_Sampo宛
goito 伊藤剛

@goito それは菊池さんも知らないでしょう。それに、それと「と学会の本全般」とは切り離して考えるべきだとも思います。
8:03 AM Jun 29th webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@Sakai_Sampo 切り離すべきだと考えていますよ。原理原則的には。しかしひとはそうは見てくれない。その点についてお聞きしています。それと、当該のと学会MLでの「無理筋の擁護」はこれですね。「唐沢俊一の処分および処分撤回問題」http://bit.ly/cHs43z
1,277,766,466,000.00 webから Sakai_Sampo宛
goito 伊藤剛

菊池誠先生もご存じない様子とのことでしたので、あらためて。唐沢俊一検証blog 「唐沢俊一の処分および処分撤回問題」 http://bit.ly/cHs43z
1,277,766,565,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 他人がそう見てくれないということと、私や菊池さんが切り離して考えてることのあいだに、何の問題があるのか、ということだと思います。そこに「社会的責任」とか言われると、「切り離すべき」という言葉と反してる気がするんですが。
8:09 AM Jun 29th webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@Sakai_Sampo 「社会的責任」てのは、タチが悪く恐ろしいものです。自動的について回ってくるものなので。「切り離すべき」といくら考えたところで、ついてきます。ある意味どうすることもできない局面があるとも言えます。
1,277,766,764,000.00 webから Sakai_Sampo宛
goito 伊藤剛

@Sakai_Sampo だからこそ、ある意味菊池先生のような方を「守る」意味でも、と学会(に限らず、ある程度の趣旨と実績を持った団体は)自浄作用を持つべきですよね、という話です。もちろん、原理原則論から言えば「切り離して考えるべき」とぼくも思っています。
1,277,766,921,000.00 webから Sakai_Sampo宛
goito 伊藤剛

@goito 「と学会本なんて馬鹿が書いたものだ」というくくりかたに異を唱えるのは当然かと思いますが。「と学会」名を冠した本にはいろいろあるわけですから。たとえば、永瀬唯や江藤巌を馬鹿だというの? ということです。
1,277,767,968,000.00 Seesmicから goito宛
kikumaco 菊池誠

@goito うーん、そこで伊藤さんが「菊池さんは社会的責任を果たしていない」と主張されるのであれば、私は「それは行きすぎた批判である」と言うしかないです。それでもし、「堺はと学会を擁護しているバカ者なので絶交だ」と言われると大変悲しいですが、この点は譲る気になりません。
8:18 AM Jun 29th webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@Sakai_Sampo 「と学会擁護」なんて思ってません。菊池先生は社会的責任を果たしていない、という強い主張ではありません。そもそも唐沢批判の急先鋒である藤岡真さんの「と学会本なんて馬鹿が書いたものだぞ」というツイートに菊池先生がお答えになったあたりからはじまったわけで。
1,277,767,258,000.00 webから Sakai_Sampo宛
goito 伊藤剛

と学会の現状についてどうお考えですか的な話の流れで、菊池先生にはぐらかされているような気になったのですね。途中で、「あ。このひとは事情を知らないのだ」と気づきましたが。しかし、と学会は唐沢俊一にひっかき回された形になってるわけで、その点に関してはわりと同情的だったりもします。
1,277,767,446,000.00 webから
goito 伊藤剛

唐沢俊一という「盗作・ガセ・誹謗中傷」の常習犯をここまでのさばらせた元凶は何か? という問いにすべてが収斂するような気はしています。もちろんその元凶は己の心のうちにもあり、ぼく自身「無罪」ではありえないと考えています。こうしたことを言い続けるのも責任の取り方かなと。
1,277,767,739,000.00 webから
goito 伊藤剛

@goito 了解です。こちらこそ、ちょっとしつこかったかもしれません。申し訳ない。
8:27 AM Jun 29th webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@Sakai_Sampo 気にしないでください。本当に。全然気を悪くなどしておりません。こちらこそ、申し訳ありませんでした。
1,277,767,805,000.00 webから Sakai_Sampo宛
goito 伊藤剛

あとこれははっきり言ったことがなかったので申し上げておきますが、ぼくは山本弘会長の唐沢俊一処分案を支持します。会長は「と学会」を守ろうとしたのだと思います。http://bit.ly/cHs43z
1,277,768,110,000.00 webから
goito 伊藤剛

しかし結果として、この「処分案」は撤回を余儀なくされました。その撤回に至る経緯が、と学会の信用を大きく傷つけたと思います。というと、それを公開した検証blogが悪いみたいな話になりかねませんが、もちろんそうではありません。http://bit.ly/cHs43z
1,277,768,230,000.00 webから
goito 伊藤剛

まーでも、「こいつほんまにアホや」と言われのない誹謗中傷をした相手である山本弘さんの決断を「支持する」と本気で思ったんだから、われながらどんだけお人よしなんだと思いますよ。
1,277,768,340,000.00 webから
goito 伊藤剛

その考えを支持するからこそ、菊池先生に話を振ったのです。RT @kikumaco 「と学会本なんて馬鹿が書いたものだ」というくくりかたに異を唱えるのは当然かと思いますが。「と学会」名を冠した本にはいろいろあるわけですから。たとえば、永瀬唯や江藤巌を
1,277,768,504,000.00 webから
goito 伊藤剛

はい。他人の著作を笑いものにし、あげつらいながら、唐沢俊一(中心メンバー)の盗用と、出鱈目に溢れた著作群には目を瞑るような輩は、わたし的には「馬鹿」としか呼び様がありません。 RT @kikumaco 永瀬唯や江藤巌を馬鹿だというの?
8:42 AM Jun 29th webから
shinfujioka 藤岡真

菊「馬鹿もそうでないのもいて当然」と伊「馬鹿と一緒にされぬ為に馬鹿を追い出せ」は違う
8:51 AM Jun 29th Tweetie for Macから
DocSeri 芹沢文書

@DocSeri それ論旨が変わってませんか? 「馬鹿もそうでないのもいるんだから、全否定するな」が菊池さんの意見だと思います。「馬鹿もそうでないのもいて当然」だと、馬鹿がいることこそが正しいという倫理的な規定を含意してしまいかねないかと。
1,277,769,621,000.00 webから DocSeri宛
goito 伊藤剛

@goito むしろアナタの論旨が、どう見ても唐沢氏とと学会、及びその全構成員を一緒くたに見ようとするものだと申し上げてるんですが。菊池さんは「中の一人が何かしようと自分には関わりない」と言い続けてるのに、ひたすら食い下がってますよね?
9:03 AM Jun 29th Tweetie for Macから goito宛
DocSeri 芹沢文書

@DocSeri それはあなたが私の論旨を読めてないだけのことです。「社会的責任」というものについて、もう一度お考えください。一から順に説明しないといけませんか? だいいち「アナタ」という呼び方自体、かなり無礼です。
1,277,771,202,000.00 webから DocSeri宛
goito 伊藤剛

呼び方についてはご無礼を。アナタだと失礼で貴方だとOKとかいうのは私にはちょっと理解不能ですが。で、きくまこ先生にはこの問題に関して一体何の社会的責任が?
9:30 AM Jun 29th Tweetie for Macから goito宛
DocSeri 芹沢文書

@goito氏 と @kikumaco氏 のやり取りは、20年ほど前の本多勝一vs大江健三郎を思い出させる。組織に属する(つきあう)時、どこまでその組織の暗部にまで責任を持たなきゃいかんのか、という問題だろうか。
10:53 AM Jun 29th Tweetie for Macから goito宛
Shin_Ichiro_Z タナカシンイチロウ

とはいえ、簡単に答えは出せない問題であり、極端な話「都民は、その故をもって石原慎太郎に消極的に加担しているも同じだ。たとえ投票してなかろうが、都から出て行くことは自由なのだからその権利を行使していない時点でアウトだ」とか言われたら困る人は多そう。@goito @kikumaco
10:57 AM Jun 29th webから
Shin_Ichiro_Z タナカシンイチロウ

@Shin_Ichiro_Z 僕は「石原慎太郎に投票しなかった人も含む都民の選択」とよく言いますが、「出て行くのは自由なのだから」という言い方はよくないと思います。民主主義というのはそういうものではないでしょう。
11:40 AM Jun 29th Seesmicから Shin_Ichiro_Z宛
kikumaco 菊池誠

.@Shin_Ichiro_Z 本多・大江はある程度知っています。徳間書店が怪しい本(Shockin Scienceとか)を大量に出すことをもって、SF Japanや日本SF大賞も怪しいと考えるか、とね。
12:25 PM Jun 29th Seesmicから Shin_Ichiro_Z宛
kikumaco 菊池誠

.@Shin_Ichiro_Z もっと言うと、学研が「ムー」を出していることをどう考えるか、とかですよ。
12:26 PM Jun 29th Seesmicから Shin_Ichiro_Z宛
kikumaco 菊池誠

結局のところ唐沢俊一に関わった編集者できちんと説明したのは町山さんだけ。あとの編集者は無関係なフリしてほおかむり。だけどもうそれでゴマかせる時代じゃない。
1,277,777,512,000.00 Keitai Webから
nukada 額田久徳

@goito 僕がプロフィールに「と学会」を書かなくなった理由が気になるのかもしれませんが、僕はある時期から、たくさんはいっているSFサークルなど趣味の所属団体をプロフィールからはずしています。「と学会」もそのひとつ。完全に趣味の本を作る日が来たら、いれるかもれません。
2:24 AM Jun 30th webから
kikumaco 菊池誠

@goito 伊藤さんが「関東鉱物同好会会員」と書かないのと同じで、必要ないから、書いていません。あらゆるサークルをはずしています。
2:26 AM Jun 30th webから
kikumaco 菊池誠

菊池先生が伊藤の友人知己ではないから、厳しく追及していると思われているといけないので注記しておきますが、「唐沢俊一(またはと学会)に社会的信用を与えた責任はどうなのか」ということに関しては、過去にたとえば藤本由香里さんにも追及しています。そのときはこんなもんじゃなかったです。
5:29 AM Jun 30th webから
goito 伊藤剛

藤本さん @honeyhoney13 は、筑摩書房の編集者時代、漫棚通信からの盗用発覚の約一ヵ月後に唐沢俊一に原稿依頼をしたことに対して、「あなたのそういう行為が彼に社会的信用を与えていることについてどう考えるのか」とmixiで追及しました。
5:31 AM Jun 30th webから
goito 伊藤剛

そのときには藤本さんは漫棚通信さんからの盗用をご存知なかったのですが、その後、唐沢の行状を、ぼく以外のひとからも聞き及んでおられるようです。
5:33 AM Jun 30th webから
goito 伊藤剛

額田久徳さん @nukada が言われる「唐沢俊一に関わった編集者できちんと説明したのは町山さんだけ。あとの編集者は無関係なフリしてほおかむり」という編集者に、藤本さん @honeyhoney13は該当するかどうか。いちおうクローズドな場(伊藤のmixi)では言及されています。
5:36 AM Jun 30th webから
goito 伊藤剛

唐沢俊一について、最もきちんとした説明をすべき編集者は、やはり朝日新聞(現・朝日新聞出版)の木元俊宏氏でしょう。この方は、ライター以前の若者だったぼくに対して「伊藤さんに朝日新聞社から仕事を出すことはできるが、唐沢さんと仲直りすることが条件」と言った方です。
5:50 AM Jun 30th webから
goito 伊藤剛

「と学会」員を馬鹿と決め付けるのは、会員個人の資質云々ではなくて、そんな組織に所属していて、てんとして羞じないという点について言ってるんでね。おれは国立大学の教授なんだぜ(誰か言ってくんないかな)なんて関係ないのよ。
9:38 PM Jun 30th webから
shinfujioka 藤岡真

菊池誠先生は「私はと学会MLなどちゃんと読んでおりません。一連のいきさつも知りませんでした。皆さんも所属している趣味の団体のMLを全部読んでますか? そんなことないでしょう」と一言おっしゃれば済む話だと思う。
7:01 AM Jul 1st webから
goito 伊藤剛

ただ、ことがこういう展開をして、ぼくとのやりとりの中で、たとえば検証blogのURLも貼られた以上、今後は「知りません」では通らないような気がします。
7:04 AM Jul 1st webから
goito 伊藤剛

@goito おめでとうと言ってもらったあとで、こういうことを言うのはなんですが、まだやりますか? 昨日も書いたけど、それは菊池さんだけじゃなくて、私にもあてはまりますよね。でも、だからってどうしろというの? と学会員は絶対に唐沢問題についてコメントしないといけないわけですか?
7:07 AM Jul 1st webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@goito 正直、唐沢さんの盗作疑惑問題についても、それに対してと学会が団体として処分するかどうかについて揉めたことも、私も菊池さんも知ったからといって、何をどうする気にもならないし、と学会や山本さんとの関係を断とうとも思わないんですよ。
7:11 AM Jul 1st webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@goito だって、菊池さんにとっても私にとっても、と学会には縁はあっても、唐沢さん個人はまったくといっていいくらい縁がない人なんで。逆にこれが友人だったりしたら、それこそもうちょっと違うことを言うのかもしれませんが。
7:17 AM Jul 1st webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@Sakai_Sampo いろいろすいません。堺さんがはっきりした言明をなさるのは、それはそれで良いと思います。ただ「と学会に籍を置いている」と言っても、人によって立場が異なります。菊池さんに当てはまることと、堺さんに当てはまることの間には違いがあると思います。
7:19 AM Jul 1st webから Sakai_Sampo宛
goito 伊藤剛

そういう、きっぱりとした言明があればそれで皆さん矛を収められるのではないかと思います。>菊池さんにとっても私にとっても、と学会には縁はあっても、唐沢さん個人はまったくといっていいくらい縁がない人 @Sakai_Sampo
7:20 AM Jul 1st webから
goito 伊藤剛

昨日から@goitoさんと話している唐沢問題について。私は唐沢さんとは個人的な面識はほとんどない。また、と学会ができた頃に名簿には名前を載せてもらったけど、一度もイベントには参加したことがない。ただし、と学会の一連の著作や翻訳は好きだし、大きな意味があったと思っている。
7:21 AM Jul 1st webから
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

どっちにしても、もう止めましょう。昨晩菊池先生からいただいたDMに少々うんざりしたというか、苛立たされたので、つい言及したという感じです。
7:23 AM Jul 1st webから
goito 伊藤剛

唐沢さんの盗作問題については、事実関係は詳しくは知らないが、問題それ自体はきちんとした法的な結論がでるべきだと思う。ただ、それはそれとして、「唐沢俊一は盗作をした低劣な物書きである」という批判と「唐沢俊一という物書きが書くモノは愚劣だ」という批判は別のことだし……
7:25 AM Jul 1st webから
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

……ましてや、唐沢俊一という物書きと関係のある者に、踏み絵を踏ませるかのように「彼の行為をどう思うか?」と迫るのは、全然違う行為だと思う。それはつまり「おまえは正義の側か悪につくのか」とか「おまえはオレの敵か味方か」と迫ってるとしか見えない。
7:27 AM Jul 1st webから
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@Sakai_Sampo ところが、唐沢俊一が書くもので「愚劣じゃないもの」がなかなか見つからないという悲しい現状があるのです……。実は彼の初期の文章で「これは愚劣じゃない」というものを提示したいのですが、それもよく見ると紹介されている事例にガセの疑惑があって……。
7:28 AM Jul 1st webから Sakai_Sampo宛
goito 伊藤剛

さらに言うと、それに乗じて「と学会」の活動そのもの全てに批判を及ぼそうとしている人もいるのは、あまりにも嘆かわしい事態だと思う(昨日ネットで検索して知ったんですが、唐沢さんを批判している人の中には、と学会自体はおもしろがってる人もいるのにね)。
7:31 AM Jul 1st webから
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

「と学会」の活動そのものに批判を及ぼすことと、「と学会」の活動そのもの<全て>に批判を及ぼすことは別だと思います。前者はありだけど、後者はさすがに無理筋。
7:33 AM Jul 1st webから
goito 伊藤剛

だいたい「と学会の執行部が唐沢さんを処分しなかった」ことと「と学会の名前がついてる本がすべてダメかどうか」ということだって、普通に考えたら別の話でしょう。
7:34 AM Jul 1st webから
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

そして、と学会の本に原稿を書いたことがある会員が、この件に関して「何か言わなければいけない」責任があるとは、私にはとうてい思えない。
7:35 AM Jul 1st webから
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

以上が、私の唐沢俊一盗作疑惑問題についての、だいたいの立ち位置です。
7:36 AM Jul 1st webから
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

ただ、菊池先生のように国立大学の理系の教員となると、話は変わってきますよ。「そういう先生も所属してるんだから、きっと信用できるだろう」という期待が生じますから。それは無視はできんでしょう。「会員には『何か言わなければいけない』責任がある」と一般化はできない一点です。
7:38 AM Jul 1st webから
goito 伊藤剛

@goito うーん、菊池さんはすでに自分の立ち位置ははっきり言ってると思いますけど。とにかく、この問題を引きずることで、元々の唐沢さんの盗作問題とは全然違うところに、全然違う対立(反と学会、反ニセ科学批判、反菊池誠)が持ち込まれることを危惧します。
7:43 AM Jul 1st webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

「おれは『と学会』だが、唐沢のことはよく知らない」と懸命に書き続けている輩がいる。で?
7:44 AM Jul 1st webから goito宛
shinfujioka 藤岡真

水虫は不快だから治療薬を塗る。治ったと安心していると再発する危険性があるので、治療は続ける。「水虫菌みたいな、どうでもいいものをなんで、粘着して叩くんですカア?」(カアのところは鴉の声な)とほざいてるバカドモ、それが唐沢俊一を叩く理由だ。
7:49 AM Jul 1st webから
shinfujioka 藤岡真

唐沢俊一は批判されるべきだ>と学会は唐沢を擁護したから批判されるべきだ>菊池さんのような公的に信用のある職にある人がと学会員であることを認めるのは、と学会に社会的信用を与えてしまうからいけないことだ、という三段論法は、あまりにも乱暴だと思います> @goito さん。
7:55 AM Jul 1st webから goito宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

結局、唐沢俊一って性格的にはおれに似てると思う。知能と知識がおれの一割にも満たないから、そうは見えんかも知れんが。
7:57 AM Jul 1st webから
shinfujioka 藤岡真

無知を楯に取った自己弁護って見っともないよなあ。
7:58 AM Jul 1st webから
shinfujioka 藤岡真

@Sakai_Sampo はじめまして。いきなりすみませんが一言。「事実関係」を把握するのに大した手間は要りませんので、「詳しくは知らないが」などとおっしゃらずにまず事情をしっかり把握なさってから見解を述べられるべきではではないかと思います。
7:58 AM Jul 1st webから
serpentinaga SerpentiNaga

@serpentinaga 私が言う事実関係とは「唐沢さんの盗作問題」についてで、伊藤さんが問題にされたと学会の対応については昨日検証blogを読みました。そして、私の発言をよく読んでいただければ、私が問題を個別に切り分けていることがわかっていただけるかと思います。
8:18 AM Jul 1st webから serpentinaga宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@serpentinaga そのうえで「そういう切り分けは納得しかねる」ということであれば、それは意見が違うので仕方がないとしか申し上げられません。
8:19 AM Jul 1st webから serpentinaga宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@Sakai_Sampo 畏れながら、一連のご発言を読ませていただくかぎり問題をきちんと切り分けられておいでのようには見受けられません。「自分は唐沢俊一のことなど興味もないし知りたくはないけど、友達は庇いたい」、そういう態度はムシが良すぎはしないでしょうか。
9:21 AM Jul 1st movatwitterから
serpentinaga SerpentiNaga

@serpentinaga なぜ、そういう風に読まれてしまわれる方がいるのか、私には理解しがたいです。私や菊池さんは何を求められているのかが、まったくわかりません。
9:28 AM Jul 1st webから serpentinaga宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@serpentinaga と学会に入ってることが、私や菊池さんにとって都合の悪い事実なんですか?
9:31 AM Jul 1st webから serpentinaga宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@serpentinaga 私はあなたのおっしゃることがまったく合点がいかないし、あなたも私の言うことを「逃げ口上」と切り捨てているのに、そこに議論の生じる余地はないと思います。これをどうにかしようというのは、ちょっと難しいと思いますよ。
9:37 AM Jul 1st webから serpentinaga宛
Sakai_Sampo Mitsuyasu_Sakai(堺三保)

@goito 僕は何度もそう書いたはずです @goito そういう、きっぱりとした言明があればそれで皆さん矛を収められるのではないかと思います。>菊池さんにとっても私にとっても、と学会には縁はあっても、唐沢さん個人はまったくといっていいくらい縁がない人 @Sakai_Sampo
10:26 AM Jul 1st Seesmicから
kikumaco 菊池誠

@goito 僕は唐沢さんについて「ほとんど話したことのない人」と非常に早い段階で書いていますよ。そして、2010-06-23 22:19:53の伊藤さんの返事を見れば、それは明らかに(少なくともその時点で)理解していただいていたはずです。
10:31 AM Jul 1st Seesmicから
kikumaco 菊池誠

口を利いたことがないのなら無関係なんですか。小学生みたいな言い訳はいい加減にしなさい。 RT @kikumaco 僕は唐沢さんについて「ほとんど話したことのない人」
10:33 AM Jul 1st webから
shinfujioka 藤岡真

@goito togetterを読んでみると、たしかに最初に「唐沢さんのことは知らない」と書けばよかったんですかね。でも、会話には「流れ」というものがあるから、それは後知恵でしょうね。最初に聞かれたのはそういうことではないから。そもそも、僕自身には考えもつかないことですから
10:38 AM Jul 1st Seesmicから
kikumaco 菊池誠

@goito 伊藤さんが「社会的信用を与えているのが問題」と言われているのか、「社会的信用を与えていると思い込む人もいておかしくない(自分は違うが)」と言われているのか、わからなくなりました。前者なら「それは暴論でしょう」と思いますし、後者なら「伊藤さんでないならいいです」です
10:59 AM Jul 1st Seesmicから
kikumaco 菊池誠

@shinfujioka 関係ないと思いますが、そうでないと思われるのなら、それはそれでしかたないです。たしかに藤岡さんがそう考えられるのも理解できなくはありません。それでも僕はそれを暴論と考えます。直接に唐沢氏を擁護した人とのみ、やりあうのが筋と思います。
11:05 AM Jul 1st Seesmicから
kikumaco 菊池誠

@goito 伊藤さんご自身が「問題」と考えられているのかどうかだけ、はっきり教えていただけますか。ご自身の考えではなく「問題と考える人がいてもおかしくない(自分は違う)」であれば、僕は伊藤さんに対していろいろ言いすぎたかもしれません。
11:11 AM Jul 1st Seesmicから
kikumaco 菊池誠

@kikumaco この問いに明瞭に答えることは出来ません。主に今後の菊池先生の言動などによって前者にも後者にもなりうるからです。それと、菊池先生はと学会での唐沢処分問題をML上でご覧になっていなかったという前提で話をしていましたが、そうではないと分かったことも付記しておきます。
15:13 PM Jul 2st webから
goito 伊藤剛

誤解なきよう。「菊池先生はと学会での唐沢処分問題をML上でご覧になっていなかったという前提で、<伊藤は>話をしていましたが」です。主語がここで変わります。
17:55 PM Jul 2st webから
goito 伊藤剛

それから、検証班氏によれば、菊池先生はと学会MLで、唐沢処分問題について「唐沢俊一を擁護する人間に対して苦言を呈していた」とのことです。これもつい昨日知ったことですが(コメント欄まで見ていなかった)、明記しておくべきでした。
17:59 PM Jul 2st webから
goito 伊藤剛

「唐沢俊一を擁護する人間に苦言を呈していた」ことが検証班氏によって公開されていると先に知っておれば、菊池先生に対して難詰と取られかねないような対応をとることはなかったかもしれません。不徳のいたす限りです。
18:01 PM Jul 2st webから
goito 伊藤剛



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