山本弘トンデモ資料展
妖魔夜行シリーズ「戦慄のミレニアム」書評(1)


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山本弘問題連絡会掲示板


 こんなにヘンだよ山本弘2

432木馬sage:2003/07/25(金) 23:56
☆ Re: 急展開過ぎて突っ込みいれたくなった作品 / 山本弘 [近畿] [ Home ] 引用
>長谷さん、こんにちは。
>>「妖魔夜行」最終シリーズで流とかなたの(マヤにとっての)立ち位置を新
>>キャラにかっさわられた時。
> えっとですね、流くんに関して言うなら、「魔獣めざめる」あたりまでは、
>摩耶とくっけることを真剣に考えてました。
> ところが、「暗き激怒の炎」の冒頭でああいう会話があって、「あっ、この
>二人をくっつけるのは無理だ」と気がついちゃったんですね。だって、あんな
>ことを言った後で、いったいどうやって結ばれるっていうんですか? という
>か、どっちかつーと、流の方が不幸になる可能性大(^^;)。
> かなたの場合、最初は内気な摩耶を助けたり牽引していく役どころだったん
>ですが、気がつくと摩耶のほうが成長しちゃってて、もうかなたの力では引っ
>張れない。『戦慄のミレニアム』の後半、絶望している摩耶を立ち直らせるき
>っかけを作るには、かなたでは決定的に力不足だったんですよ。

なんかもう、この辺が山本氏の限界なのでしょうね。
それまでの世界観を活かして話を発展させることができないから、
何の脈絡もなく新しい設定をぶちこむ。
もちろん、それで面白くなれば文句はないのですが、
実際はくだらないオタク趣味の表出。
Xメンのパロディーや悪趣味な下ネタなんて同人誌でやれよ!と腹が立ちました。

> とは言うものの、上のようなことを計算して書いたわけではありません。書>いているうちに自然にそうなってたんです。

ようするに、後先を考えず、
その場の思いつきだけで話を進めてしまったもんだから、
収拾がつかなくなっちゃったってことですね。

> アザゼルにしたって、最初は状況の説明役が必要なので出しただけのゲスト>キャラのはずなのに、気がつくといつの間にか摩耶が惚れちゃってて……あの>キスシーンを書きながら、「ああ、そうか。『真夜中の翼』以来の夢魔の件は>、みんなこの瞬間のための伏線だったのか」と、納得したものです。

このアザゼルというキャラクターは、
最終話である『戦慄のミレニアム』になって突然出てきたんですよ。
摩耶がアザゼルに惚れる展開が、
あんまりにも大雑把で付いていけませんでした。
これまで十何巻にも渡って続いてきた世界観を、
たった1巻(しかも最終回)で刷新しようとするから無理が生じてしまったのしょう。

> 僕は「キャラクターが作者に逆らう」瞬間が好きです。作者の予想外のこと
>をやってくれなきゃ、生きたキャラクターじゃないと思っています。
> もし、長谷さんが期待されるような展開、予想通りの展開で書いていたら、>読者は納得したかもしれないけど、台本通りの演技を強要されて、キャラクタ>ーとしての摩耶は死んでいたでしょうね。

「台本通りの演技」を見事にこなすのだって、
キャラクターの役割だと思いますけどね。
キャラクターが自我を獲得したからと言って、
けっして「台本」より面白いものになるとはかぎらない。
だからこそ作者は、
キャラクターの暴走をうまい具合に軌道修正してあげなければならない。
『戦ミレ』は、それに失敗した例だと思います。

山本氏の小説は一通り読み、ほとんど気に入っていますが、
少なくとも自分の中で、この『戦慄のミレニアム』は失敗作です。
こんなの書いて喜んでいるようでは、
もうじき出る新作にも期待できないかも・・・なんて心配しています。

ところで、どなたか他に『戦ミレ』を読まれた方、いらっしゃいますか?
434木馬sage:2003/07/26(土) 00:02
訂正:
×生じてしまったのしょう
○生じてしまったのでしょう

あと引用符を貼るのに失敗しました。ごめんなさい。
437木馬sage:2003/07/26(土) 12:59
>>432
>Xメンのパロディーや悪趣味な下ネタなんて同人誌でやれよ!

自己レスになりますが、この辺について補足。(以下、ネタばれ含む)

それまで妖魔夜行シリーズは、基本的に日本国内を舞台としてきたのですが、
最終話(戦ミレ)になって、とつぜん舞台が全世界にまで拡大されてしまいます。
これはこれで一つのシリーズとして独立させてもおかしくないと思うのですが、
それを無理矢理一つのエピソード(上・下巻に分かれてはいますが)にまとめてしまったために、
登場する妖怪たちの描き方がお座なりになっています。

さて、それにあたってアメリカ代表の妖怪として登場したのが、
『Xマン』を露骨に意識した「Xヒューマーズ」なるグループ。
アザゼル、そしてガンチェリーは、そのメンバーです。

(続く)
438木馬sage:2003/07/26(土) 13:00
アザゼルというのは、『戦ミレ』で最終ボスとして登場する「神」に逆らい、
天国から墜とされた天使。
これまでの妖魔夜行シリーズで活躍してきた流が、
頼もしいけれど欠点のあるキャラだったのに対し、
このアザゼルは完全無欠です。
神の配下である天使の圧倒的な力と対等に渡り合えるのは、
アザゼルだけ。
その一方、流はただの噛ませ犬になってしまいます。

ガンチェリーという女の子は、
『戦ミレ』においてメインとなる摩耶をサポートします。
これまでの妖魔夜行シリーズでは、
かなた(狸の妖怪)が摩耶を親友として支えてきたのですが、
ガンチェリーの「乱入」により、
彼女もまた「役者不足」(使い方あってます?)となってしまいます。
これまでの妖魔夜行シリーズが、
摩耶とかなたの友情と成長を中心として発展してきたことを考えれば、
なんとも後味の悪い展開でした。
わかりやすく言えば、『ドラえもん』の最終回で、
のび太がドラえもんを破棄してエヴァンゲリオン初号機を選ぶようなものです。

(続く)
439木馬sage:2003/07/26(土) 13:00
また、このガンチェリーってのは、
いちおうワイルドで男勝りな女の子という設定なのですが、
(一人称が「オレ」。男言葉で喋る。そのくせポケモン・オタク)
まったく感情移入できない痛々しいキャラクターでして。
なにせ「生命と処女膜は粗末にしねえよ!」なんて台詞が飛び出す。
おそらく山本氏は、
ああいうブッとんだ感じの女の子と会話したことがないのでしょうね。

挙げ句の果てにラストでは、
摩耶とセックスの気持ちよさについて語り合います。
以下、ガンチェリーの台詞。
「そっか、やっぱ、セックスって気持ちいいんだ」
「だろうなあ。ケツの穴舐められただけで、あんなに気持ちいいんだもんなあ……」
「え〜? だって、ケツの穴触るのはセックスのうちに入んねぇんだろ?」

……絶句。妖魔夜行シリーズは、山本氏だけでなく他の作家も書いてるんですが、彼らはコレ読んでどう思うんでしょうかね。

他にも、聖書の誤謬についての蘊蓄を延々とひけらしたり、
世界中の妖怪の名前を半ページ強に渡ってズラズラと列記したりと、
作者の自己満足に陥っている部分が散見しました。
けっきょく、山本氏の力量であれほどの壮大なテーマを描き切るのは、
それこそ「役者不足」だったということでしょうか?
440名無しさんsage:2003/07/26(土) 15:59
「力不足」だね
441名無しさんsage:2003/07/26(土) 20:19
「発情期 ブルマ検査」と同類だね。
442名無しさん:2003/07/26(土) 22:53
作家としての「能力不足」ともいう。
443名無しさん:2003/07/27(日) 01:51
人間としての能力不足ともいう
444名無しさんsage:2003/07/27(日) 02:08
>「だろうなあ。ケツの穴舐められただけで、あんなに気持ちいいんだもんなあ……」
>「え〜? だって、ケツの穴触るのはセックスのうちに入んねぇんだろ?」

エロネタを入れるのはまあ構わんと思うが、
これじゃ単に露骨で下品なだけ。まったく萌えない。
エロを書きたいというのなら、水坂早希レベルとまでは言わないが
せめて秋津透程度の描写力は身につけて欲しいものだ。
445名無しさんsage:2003/07/27(日) 02:22
>>443

>人間としての能力不足ともいう

 それでもどこかの鉄板童貞無職の30才よりは遙かに能力が高いわけで(w。

 何と言っても世間並みに妻子もあり、何十冊も本を出してますし。
446K.Ksage:2003/07/27(日) 03:13
>>445
その言、気に入りませんね。
妻子があって、仕事をしているように見えるなら「人間として」いいということかな。
それとも、特定の個人よりましに見えるなら文句は言えないと?
447名無しさん:2003/07/27(日) 03:37
>>445

そのうちの、かなりな割合が共著となってませんか(w
ピンで本書けよ。
448名無しさんsage:2003/07/27(日) 06:51
>>444
>エロを書きたいというのなら、水坂早希レベルとまでは言わないが
>せめて秋津透程度の描写力は身につけて欲しいものだ。

エロを書きたいから夏コミでエロを出すそうだ。
2日目だったかな?
449444sage:2003/07/27(日) 08:48
そうなのか。行けたら&残ってたら&安けりゃ
話の種に買うかもしれん。

しかし同人エロ小説というのは漫画とちがって、
そこそこ名が知られている本職の作品でもなかなか売れないものらしい。
山本弘のネームバリューで、一体どこまでさばけるものやら。
450木馬sage:2003/07/27(日) 11:41
僕は山本ファンで、
よく槍玉に挙げられる『フェブラリー』の「手マン」シーンにも
それほど抵抗はなかったのですが、
さすがに『戦ミレ』の「処女膜&アナル舐め発言」には引いてしまいました。
山本氏自身の作品解説でも引用されている、
「エッチのない世界なんて、くそくらえだわ」という台詞がこの作品の主題だというのはわかりますが、
>>444の方もおっしゃるとおり、
その描き方があまりにも露骨すぎて、わざとらしく感じるんですよ。
きっと山本氏は、根がクソ真面目なんでしょうね。
だから、羽目の外し方がわかってないんじゃないかと。

もっとも『戦ミレ』(とくに下巻)は、
山本氏の負の部分(スノビズム、ロリコン趣味、自己顕示欲)が
凝縮されているという意味で、
「代表作」と呼べるでしょうね。
みなさんにも一読をお薦めします。
いちおう「妖魔夜行シリーズの最終回」という位置づけになっていますが、
むしろこのシリーズに思い入れのない人のほうが、
ストレートに楽しめるかもしれません(トンデモ小説として)。
ブックオフに行けば、上下巻それぞれ100円で買えますし。
ちなみに、上巻のほうはまぁまぁの出来です。
451名無しさん:2003/07/27(日) 13:00
そんな山本が「子供が間違った科学を信用したらどうするんだ」と
言いながら柳田攻撃しているんだが
(だいたい子供は柳田本なんて読まないのに)
「アナル舐め」とか子供向きの本に書いて
子供がマニアなセックスに入ったらどうするんだ(w

昔のアニオタは自分を省みないねえ。
452木馬sage:2003/07/27(日) 14:57
>☆ Re: 急展開過ぎて突っ込みいれたくなった作品 / ひこうき 熊 引用
>>戦慄のミレニアム
>「妖魔夜行〜」の最高傑作でしょう(きっぱり)。

こういうふうに言う人もけっこう多いので驚いています。
いろんな妖怪が出てきてドンチャカ騒いでれば満足なのでしょうか。

>なんといっても最終決戦にふさわしい敵ですし、

まともにやりあったら勝ち目のない強大な敵に対して、
弱い者たちが集まり、知恵を絞ってやっつけるのが、
ファンタジーの醍醐味だと思うんですけどね。

けっきょく山本氏は、
それまで何年にも渡って使ってきたキャラクターに飽きてしまい、
新しく思いついたキャラクターを試してみたかっただけではないでしょうか。
しかし、それまで築き上げてきた世界観に飽き足らなくなったのなら、
一から新しい作品を生み出せばよいのです。
だいいち、妖魔夜行シリーズは山本氏の単独作品ではないのだから、
他の作家さんのためにも、行き過ぎたスタンド・プレーは慎むべきでしょう。

>それに対する妖怪たちの連合軍の顔ぶれも「妖怪」オールスター。

その「妖怪オールスター」の描き方が、なんとも雑な気がしましたけどね。
たとえば、ヒンドゥー神話の神々が「神」に立ち向かうのですが、
たいした活躍をすることなく、いともあっけなく敗れ去ってしまいます。
流の扱いと同じで、アザゼル以外はみんな噛ませ犬なんですよ。

>設定も凝っていたし、

その凝った設定を消化し切れていないように感じました。
この板で山本氏が「設定バカ」と呼ばれ揶揄される由縁なのでしょうね。

>話の展開も今までとは違ってハイスピードで激動しているんだけど、

こう書けば聞こえはいいですが、
ようするにそれぞれのエピソードに膨らみがなく、印象に残らないんですよ。
やっぱり、上・下巻の2冊にまとめるには無理があったんじゃないかと。

>決して読者を置いていく事はしない作品で好きですね。

そう書いていながら、

>でも「うさぎの穴」キャラクターのファンとしてはやっぱり残念かな。
>ニューキャラのアメリカ組みがメインだったし。
>僕としては、成長した「摩耶」と成長できない「かなた」を中心にして、うさ
>ぎの穴のレギュラー陣にもっとがんばってほしかったですね。百鬼夜翔で出て
>きてもちょい役なんだから、最後なんだし話の中心にして欲しかった。鴉天狗
>と濡れ女は活躍したけどね。

と続けるのは、矛盾しているような気がします。

だいいち、摩耶が「成長した」とは思えないのですが。
アザゼルに捨てられまいと媚びを売る、
安っぽいオンナに成り下がったようにしか見えません。

その一方で、
かなたを「成長できない」とするのも、根拠がわからないですし。
仮にそうだとしたら、
今度は摩耶がかなたをフォローしてあげればよいでしょう。
摩耶は自立したわけでも何でもなく、
たんに弱い仲間を見捨てただけにすぎません。
453木馬sage:2003/07/27(日) 21:49
『戦ミレ』 山本氏による作品紹介
http://homepage3.nifty.com/hirorin/youma01.htm#senrituno

>大風呂敷は広げるのは簡単だが、きれいに畳むのが難しいのだ(畳みそこねた
>作品って、いろいろあるでしょ?)。

この記述は、『発情期ブルマ検査』のレビューで槍玉に挙げていた
『エヴァ』を指しているようです。
そもそも『戦ミリ』自体、
過剰に濃密な設定や、天使(使徒)が人類を襲うというアイディアなど、
あからさまに『エヴァ』を意識しているものと思われます。

山本氏はエヴァの問題点として、
伏線を放り投げたまま終了したことを挙げていました。
しかし、伏線の未消化は『戦ミレ』にも見受けられます。
ちょうど山本氏がお気に入りだという「天使軍団の整列シーン」の直前に、
人類に味方したせいで神に追放された
「ガブリエル」という天使について言及している台詞があるですが、
けっきょく後の展開に絡むことなく忘れ去られてしまいました。

まぁ、その一点を除けば、
たしかに「大風呂敷」をきれいに畳めていると言えるかもしれません。
しかし、破綻していないからといって、
かならずしも魅力的であるとは言えないのです。
メカ氏がしばしばおっしゃっているとおり、
面白い作品とは「欠点のない作品」を意味するわけではないのですから。

たとえば『エヴァ』の場合は、
放映開始当初こそ正統派のSFアニメでしたが、
後半では実験アート的な色合いが濃くなり
(22話における「エレベーター」のシーンが好例)
問題の最終2話もその一環として受け入れられた感があります。
結果として『エヴァ』は、
SFやアニメに興味のない層の人々をも魅了しました。

そこをいくと『戦ミレ』は、良くも悪くもライト・ノベルの域を出ていません。
その上、すでに述べてきたとおり、
小説として純粋に評価したとしても三流品なのです。

(続く)
454木馬sage:2003/07/27(日) 21:50
> 例によって、「分かる奴だけ笑え」というギャグがいっぱいちりばめられて
>いる。「いいえ、アズテックです」とか「メカ・バーブラ・ストライサンド」
>とか「さすがに『声が檜山さんだから』とは言えない」とかいうネタで、はた
>して何人笑ってくれたことか……。

恥ずかしい替え歌とかも出てきますしね(溜息)。
大悪魔の愛人がアニメ・オタクという設定は、
いくらなんでも無理がありすぎですよ。

ちなみに、妖魔夜行シリーズにおける山本作品は、
普段やっているトンデモ本研究が反映されていて、
ストーリーにリアルさを出しているのですが、
『戦ミレ』の場合は悪ノリしすぎです。
山本氏自身の動向やプライベートには興味のない、
純粋な怪奇小説ファンの存在を忘れているようです。

(続く)
455木馬sage:2003/07/27(日) 21:50
> 本当にこの作品は自分でも大好きで、どのシーンもみんなお気に入り。スペ
>クタクルてんこ盛りのクライマックスもいいけど、10章の天使軍団の整列シー
>ンなど、『スター・ウォーズ』帝国軍のテーマをBGMとしてイメージしつつ
>、ノリノリで書いた。「ハレルヤ!」のくだりなんて、自分でしびれたね(笑)。

読者を置いてけぼりにして、
書いてる本人だけが「ノリノリ」になってるんですよ。

思うに、アザゼルというキャラクターは、
山本氏の潜在的願望を具現化したものなんじゃないでしょうか。
「絶対的な力を持つ、完全無欠の存在になりたい。
そして自分好みのオタク美少女(摩耶)をかしずかせたい」
という欲望が、『戦ミレ』を生み出したのでしょう。
そりゃあ楽しいでしょうねぇ、空想の世界で自己実現を果たすのは。
でもそれって、普段山本氏が笑いものにしている
トンデモさんたち(万師露観とか)と本質的に変わらないような気がします。

もちろん、それで面白ければ文句はないのですが……。
僕はパーティーに集まった世界中の妖怪の名前がだらだらと列記される辺りで白けてしまい、
読み進めるのが苦痛でした。
エンディングに差し掛かり、ようやく解放されるかと思いきや、
とどめの「アナル舐め」発言。
読み終えたあと、小一時間放心状態になりました。
「あぁ、こんなオチで終わってしまうのか……」

ちなみに山本氏は、
妖魔夜行シリーズの続編「百鬼夜翔」シリーズでも、
『水色の髪のチャイカ』という作品を発表していますが、
それはまだ読んでいません。あまり期待しないほうがいいみたいですね。


……以上、長文失礼いたしました。
言いたいことは言い尽くしたので、いったん退却します。
読んでくださった皆さん、ありがとうございました。
456名無しさんsage:2003/07/27(日) 22:44
妖魔夜行最後の作品が「アナル舐め」…浮かばれないな他の作家達。
457木馬sage:2003/07/28(月) 19:35
ごめんなさい。興味深い書き込みを見つけましたので、再び登場です。

☆ Re: 急展開過ぎて突っ込みいれたくなった作品 / 尾崎晃仁(おざき・あきみ) [東海] [ Mail ] New 引用

> 『真夜中の翼』で、かなたに「今度ワイ談やろうよ」と言われ、
>顔を赤らめていた摩耶が、
>『戦慄のミレニアム』では自然にエッチな会話をしていましたね。
>「成長したんだな」と感じました。相手はガンチェリーでしたが。

彼氏にアナル舐められて感じちゃうなんて話をされて喜ぶのが「成長」ですか・・・・・・
なんだか、タバコを吸うのがカッコいいとか思いこんでるバカ高校生みたいな発想ですな。
百歩譲って、「ワイ談」を成長の証としたとしても、
あんなあからさまな描写にはセンスを感じませんね。

ここで、山本氏が大好きな町山智浩氏の言葉を引用しましょう。

>「オタク」に代表される未成熟な男は女性に対して
>「天使」と「娼婦」という両極端のイメージしか持てない。
>しかし、現実の女性はどちらでもないのだ。
(『<映画の見方>がわかる本』タクシー・ドライバーの項より)

『悪夢ふたたび……』では、
「天使」であることを強いられて生きてきた摩耶が、
妖怪「いじん」の掃討に参加することで、
「人間」として生きることの業を背負うという展開が感動的でした。

ところが『戦ミレ』において、
摩耶は一気にアザゼルの「娼婦」へと転落していきます。
あれが山本氏にとって「自立した強い女」の姿なのでしょうか?
だとしたら、町山氏が曰くところの、
負の意味における「オタク」に他なりません。

僕が思うに摩耶は、
あまりにも超常的かつ凄惨な出来事を目の当たりにしすぎて、
一種の躁状態に陥っているのではないでしょうか。
ちょうど自己啓発セミナーによって一時的に「人格が改造された」と錯覚しているときのような、
虚ろで不安定な心理状態と見受けられました。
人間の性格があそこまで大きく変貌してしまうのは、
かえって不自然で、不気味に感じます。

まったく別の人格に生まれ変わることが「成長」だとは思えません。
現実の世界では、誰にだって短所があるわけですが、
長所によってそれを補い、なんとか帳尻を合わせて生きているのですから。

(続く)
458木馬sage:2003/07/28(月) 19:38
>> >戦慄のミレニアム
>> 「妖魔夜行〜」の最高傑作でしょう(きっぱり)。
> 同感です! ラスト、絶対的な力を持つ「神」に、
>二人の人間が立ち向かい、すべてをひっくり返してしまう・・・・・・。

ここでいう「二人の人間」とは、摩耶とガンチェリーのことですね。

妖魔夜行シリーズは、けっして摩耶を主人公に据えた物語ではありません。
主人公は、そのエピソードごとに違うのだから、
摩耶はあくまでもレギュラーの一人にすぎないんですよ。

ところが、摩耶を除く「うさぎの穴」のメンバーの活躍は、
上巻の最後でお終い。
下巻からは、新キャラクターに取って代わられてしまいました。

まぁ「山本作品」としては(質はさておき)アリかもしれませんが、
「妖魔夜行シリーズ」としては完全に失敗作でしょう。
一人の作家とその信奉者の自己満足に終始している作品を
シリーズの「最高傑作」と呼ぶのは、
好みの問題を別にしても違和感があります。

>・・・・・・けど、『さようなら地獄博士』が僕にとっては真のベストです(^^;。

『地獄博士』は、僕も感動しましたよ。
もう、冒頭の脚本を読んだ時点で、涙腺が緩んでしまいました。
特撮モノに対して、よほどの愛情と熱意がなければ、
あれほどのものは書けないでしょうね。

さんざん書き散らしてきましたが、やはり妖魔夜行シリーズには思い入れがあります。
だからこそ、あんな終わり方には納得がいかないんです。
読者の我が儘と言われればそれまでですが。

(ちなみに、『地獄博士』の主人公も摩耶ではないです)
459名無しさんsage:2003/07/29(火) 00:08
ではオレもファビュラス・バーカー・ボーイズの文章を引用してみましょう。
町山氏ではなく、相方の柳下毅一郎氏の文章ね。
ケヴィン・スミスというド級のオタク監督が作った「ドグマ」という映画の批評から一部抜粋。

自分の周囲五メートルを超えた先の世界のことはわからないのだ(そのかわり、自分の町内では
王様である)。『ドグマ』もまたしかり。ここには天国を追放された死の天使が出てくる。
魔王は終末を招こうと策謀をめぐらす。もちろん神様も。ハルマゲドンにつきものの騒ぎは
一通り起きるのだが、まるでスケール感がなく、不良少年の喧嘩のようだ。たとえ世界の終末が
来ようとオタクは自分の家から出られないのである。

上記の文章、特に最初と最後は、まんま山本作品に当てはまりますね。
460名無しさんsage:2003/07/29(火) 00:58
>>457-458

山本も果報者だな。
色んな意味で、ファンをもっと大事にしろよ。 >山本
461名無しさん:2003/07/29(火) 12:47
>>木馬
>水色のチャイカ

基本は戦ミレと一緒だ
元々のレギュラーメンバーは基本的に置いてきぼり
「神」にあたる敵として、万能無敵の敵が登場
「アザゼル」にあたる唯一敵に対抗できる存在が「チャイカ」
元メンバーの中でも強力なメンバーが手も足も出ないことで敵の強さを表現
倒錯したエロが取り上げられる
何の脈絡もないオカルト批判と誰も興味ないような薀蓄の垂れ流し

よく似ている。というか基本部分はまったく一緒?

特筆すべき点としては、最初の数行を読んだだけで読むのをやめる人が多い
本題に入るまで読み続けるにはある程度の覚悟が必要。
462名無しさんsage:2003/07/29(火) 17:18
まあそんな人間がID4やアルマゲドンを馬鹿映画として映画館で
大笑いして、最近ではコアもボロクソに言ってるわけだ。
己をしらない男は怖いな(w
463名無しさんsage:2003/07/29(火) 18:57
でも馬鹿映画だし。
464名無しさんsage:2003/07/29(火) 20:12
山本板よりここの方が
山本の小説についてシリアスに議論しているのはどういうことだ(苦笑

SF板の馬鹿信者供にも見て欲しいくらいだな。
465名無しさん:2003/07/29(火) 21:10
>463
そしてその馬鹿映画以上に、山本の小説は馬鹿小説だと
今ここで話題になってんのよ。理解してる?
466名無しさんsage:2003/07/29(火) 21:24
木馬氏の文章をみていると逆に山もっちの小説が読みたくなってくるのはなぜだろう。
彼のレビュー>>450以降をよむと山もっちの小説ってトンデモ小説なのかと期待してしまう
467名無しさんsage:2003/07/29(火) 22:38
>>465

ふーん。
 じゃあ君が言うところの”馬鹿小説家”よりも上等な小説や映画の批評が書けるんだ。

 そもそも所詮ライトノベルに過ぎない物に何を求めてるんだか。
468木馬sage:2003/07/29(火) 22:58
山本氏にとって『戦ミレ』は、よほど愛着の深い作品のようですね。
だからちょっとでも批判めいたことを書かれると、もう必死です。
一ファンの僕から見ても見苦しいくらいです。

>☆ Re: 急展開過ぎて突っ込みいれたくなった作品 / 山本弘 [近畿] [ Home ] New 引用
>  どーぶつさん、こんにちは。
>>モンスター・コレクションの小説の最終巻、「真の名は」です。
> 知りません。僕は『モンコレ』の小説版にはまったく関与していません。

山本さん、どうか落ち着いてください。
どーぶつ氏の元の書き込みには、
「山本氏が『モンコレ』の小説版に関与している」という意味の記述はありませんよ?
「まずは、スレッドの話題から。」とあらかじめ断っているでしょうに。

(続く)
469木馬sage:2003/07/29(火) 22:59
> 長谷さん、こんにちは。
>>完全に結果論で申し訳ありませんが、
>>摩耶が流に愛想を尽かす(笑)短編が「ミレニアム」前にあったら良かったんですが。
> いや、愛想尽かすも何も、もともと二人の関係って、恋愛にまで発展してなかったんですけど?
> 「暗き激怒の炎」の会話にしても、流のほうが遊びでつき合おうとして失敗したわけで、本当に愛し合ってたなら、あんな会話にはなりませんよ。

さて、ここで『暗き激怒の炎』を振り返ってみましょう。
問題の「会話」は、流と摩耶がデートの帰り道で交わしたものです。
流は、摩耶をホテルに誘いますが、行為に及ぶ寸前で拒否されてしまいました。摩耶は、その理由として、次のように語っています。

「私、不器用なんです。他の女の人みたいに、遊びで済ます自身、ありません。流さんと、その……深い関係になったら、本気になってしまいそうで……」
「でも、そうなったら私、流さんが他の女の人とつき合うの、許せないと思うんです。流さんを一人占めしたいから……」
「私、ストーカーってわかる気がする」
「私、たぶんストーカーになるタイプの女です」

また、このような記述もあります。(括弧内は僕による補足)

>(摩耶は)一見、おとなしく純情に見える少女だが、
>人並みにセックスに関する興味はある。
>だから、プレイボーイで知られる流からデートの誘いを受けた時、
>ついに自分にも来るべき時が来たと緊張した。
>ハンサムで優しい流になら、処女を捧げる覚悟はあるつもりだった
>──そのつもりだったのだが。

つまり、摩耶自身も、流に恋心を抱いていた(と読み取れる)のですよ。
しかし、もしその想いが満たされなかったときに、
自分の感情をコントロールする自信がない。
だから、あえて流の誘惑を拒んだのです。

だいいち、「恋愛に発展」し、「本当に愛し合」わなくても、
相手に「愛想を尽かす」ことはいくらでもあると思いますが?
少なくとも、長谷氏が見当外れなことを言っているようには思えません。

>>流とかなたのカップルは意外に面白い…もといお似合いに思います。
> そういう「このキャラとこのキャラをくっつけたら面白い」というのは、
>あくまで読者の発想であって、作者がそれに従わなくてはいけない義務はない。

ここは明らかに、山本氏の過剰反応です。
長谷氏の書き込みのどこに
「自分の発想に従え」などという意図が見受けられるのでしょう。
一読者が、作者に自分のアイディアを述べることすら
許されないと言うのでしょうか? 
いやはや、山本氏も偉くなったものですね……と皮肉の一つでも言いたくなります。

(続く)
470木馬sage:2003/07/29(火) 23:00
> キャラクターが死ぬタイミングにしてもそう。
>「キルヒアイスが死ぬのが早すぎた」ってみんな言うけど、本当にそうなのか? 
>読者の要望どおりにキルヒアイスがもっと長生きしていたら、
>『銀英伝』ははたして面白くなっていたのか?

『戦ミレ』の話をしているのに、なんで『銀英伝』が出てくるのでしょうか。だいたい長谷氏は、『戦ミレ』でキャラクターが死ぬタイミングについては何も語っていないのですが。

> 僕の好きな小説にレイ・デントンの『爆撃機』という作品があります。
(以下略)

まさに我田引水ですね。『銀英伝』や『爆撃機』がそうだからといって、
『戦ミレ』についても同じことが言えるわけではありません。

それに、『銀英伝』はともかく、
『爆撃機』などというマイナーな小説を引き合いに出されたところで、
マニア以外にはちんぷんかんぷんなのですが。
本来、例え話というのは、相手の理解を促すためにやるものですけどね。
いつものごとく、自分の博識さをひけらかしたいのでしょうか。

(続く)
471木馬sage:2003/07/29(火) 23:01
>「読者の期待通りにストーリーを進める」というのが、
>決していいわけではないことがお分かりでしょう。

「読者の期待を裏切って、独りよがりにストーリーを進める」というのも、
決していいわけではありませんけどね。

> そもそも、完全にあなたの予想や期待通りに進む小説があったとして、
>そんなの読んでみたいですか? 
>僕は嫌です。そんな意外性も何もない話なんて、きっと面白くありません。

もし妖魔夜行シリーズが山本氏の単独作品であったなら、
どれだけ読者の予想や期待を裏切ろうが(質さえ保っていれば)問題ありません。
しかし実際、妖魔夜行の世界観は、
山本だけでなく、何人もの作家によって構築されたものでした。
その方々の努力を、山本氏は自分の欲望を満たすために踏みにじったのです。

読者を裏切りたいのなら、
なぜ『戦ミレ』を「妖魔夜行シリーズ」として発表する必要があったのですか?
けっきょく、新たな「シリーズ」を自分一人の手で立ち上げる自信も力(文章力だけでなく、業界内でのネーム・バリューという意味でも)もなかったから、
「妖魔夜行」というブランドを利用しただけではないですか?

> いい意味で読者の予想を裏切ることも、作者には必要なんです
>(まあ、悪い意味で裏切ってる作品も多いですが……)。

その「悪い意味で読者の予想を裏切ってる作品」こそが『戦ミレ』です。

(続く)
472木馬sage:2003/07/29(火) 23:01
山本さん、お願いです。
読者に対して、もっと冷静に返答をなさってください。
そして、慢心を捨ててください。
このままでは、僕もアンチになってしまいそうです。

……さて話は変わりますが、本日、『チャイカ』を購入いたしました。
ぜひ『戦ミレ』と読み較べてみたいと思います。
473名無しさんsage:2003/07/29(火) 23:08
>>472

>山本さん、お願いです。
>読者に対して、もっと冷静に返答をなさってください。
>そして、慢心を捨ててください。
>このままでは、僕もアンチになってしまいそうです。

 それこそ山本板で言うべきセリフなのではないでしょうか。

 誰かさんの様に最初から悪意むき出しの喧嘩腰で乗り込むのならいざ知らず、
具体的かつ冷静な大人の文章で忠告や問題点の指摘を行うのであれば、向こうも
聞く耳を持つでしょう。

 もし、それらの意見に全く耳を貸さずに一方的にあなたを排除するようであれば、
結局それまでの人だったと言う事です。
474名無しさん:2003/07/29(火) 23:16
>>473
いや、それまでの人だった事は、今までの山本板でのやりとりで十分証明されてる。
478アメリカ風sage:2003/07/29(火) 23:43
>467

>ふーん。
>じゃあ君が言うところの”馬鹿小説家”よりも上等な小説や映画の批評が書けるんだ。

おいおいジョン、君は山本が
「山本の言うところの馬鹿映画制作者」よりも
上等な映画を取れるとでも思っているのかい?

(SE:Hahahahahahahaha!)
479名無しさん:2003/07/29(火) 23:47
謎氏にMSZ氏に冒険風ライダー氏・・・
死屍累々としているのに信者はそれでも尚
山本板を「地上の楽園」と言う。

「去りましょう。私達はバチカンに迷い込んだ異教徒です」
そう言い残して去ったのは誰だったか。
ああ。もう数が多すぎて忘れてしまったよ。
480名無しさん:2003/07/29(火) 23:59
山本板がバカチンだという事を端的に言い表した
素晴らしい表現だね。
481名無しさんsage:2003/07/30(水) 00:03
>>479
>「去りましょう。私達はバチカンに迷い込んだ異教徒です」
>そう言い残して去ったのは誰だったか。

柳田ファン(信者認定だろ?あれは)されて呆れ果てて
去っていた人の発言ですね。
482名無しさんsage:2003/07/30(水) 00:14
>>478

 ハリウッド映画の様な製作に莫大な資本と人手が必要な物と、
小説の執筆の様な個人作業を同列に語っている時点で終わってますな(w。

 ま、”自分の言葉”で映画の批評なんぞ書こうものなら、たちまち
馬脚を現すのが怖いから書けないんならそれでも構いませんが。

 そうで無いなら、試しに「アルマゲドン」の批評を肯定・否定
どちらの立場でも構いませんから書いてはいかがですか?。

 それであなたの知性の程も判ろうという物です。
484名無しさんsage:2003/07/30(水) 00:19
>482
>ハリウッド映画の様な製作に莫大な資本と人手が必要な物と、
>小説の執筆の様な個人作業を同列に語っている時点で終わってますな(w。

おい、スミス、悪いんだが・・・
「同じクリエイターである僕には製作者が馬鹿だというのは一目瞭然です」
とか言っていたのは山本だよな?

(SE:Hahahahahahahaha!)
485名無しさん:2003/07/30(水) 00:32
「同じクリエイターである僕には製作者が馬鹿だというのは一目瞭然です」by山本

おいおい、
全世界の様々な階級の観客を相手にするワールドワイドな商売のクリエイターと、
日本の極々一部ロリSFファンを相手のお前(山本)を一緒にするんじゃねえヨ。
486名無しさんsage:2003/07/30(水) 00:34
>>484

 では何かね、君は「自前で映画を作れる者しか映画を批評してはならない」
 とでも?。

 そもそも君は山本氏に対して何を求めていたのかな?。
 
 プロの物書きと言えども、所詮は人並みの欲望と虚栄心と幼児性を持ち合わせた
普通の人間に過ぎないんですが(もちろん私もそうです)。
487名無しさんsage:2003/07/30(水) 00:40
やれやれ、>485、助けてくれよ!

ジョンは>467

>ふーん。
>じゃあ君が言うところの”馬鹿小説家”よりも上等な小説や映画の批評が書けるんだ。

と言ったばかりなんだよ!
「自前で小説を書ける者しか小説を批評してはならない」けれど
映画は駄目なんだってさ!

(SE:Hahahahahahahaha!)
489名無しさんsage:2003/07/30(水) 00:49
>486
このスレは初はつげんで、ジョンとも「君」とも関係ないですが
>そもそも君は山本氏に対して何を求めていたのかな?
批判批評で飯くうなら、自分で言ってることの整合性。
掲示板ではいち個人というならば、「普通の人間」の自覚とそこそこの謙虚さ
をもとむ。
490木馬sage:2003/07/30(水) 00:56
『チャイカ』、読みました。

不安はありましたが、個人的には納得のいく出来です。
たしかに、山本氏のオリジナル・キャラクターである
「チャイカ」がメインとなって活躍してはいますが、
敵キャラ「ブリギッテ」との対決シーンでは、
レギュラー・メンバーも参加し、
力を合わせて戦うような形になっていたので、
『戦ミレ』のような独りよがりな印象は受けません。
また、悪趣味なエロ描写もありませんし、
オカルト批判や蘊蓄も鼻につくほどには感じませんでした。
おそらく、『戦ミレ』と違って大上段に構えたテーマでないこと。
加えて、中編ということで無駄が削ぎ落とされているため、
読みやすいのだと思われます。

>>473
あぁ、そういうご意見が来ると思ってました。。。

僕は、作者と作品はまったくの別物として考える主義です。
作者と個人的なやりとりをしてしまうと、
作品に対する自分の中での印象にも影響が及びます。
あえて青臭い言い方をすれば、「汚されてしまう」んですよ。
だから、僕は山本板に直接書き込むことはありません。
>>472は、まぁ、
七夕の短冊みたいなものだと考えてくださればよろしいかと。
491名無しさんsage:2003/07/30(水) 01:11
>>489

>批判批評で飯くうなら、自分で言ってることの整合性。
>掲示板ではいち個人というならば、「普通の人間」の自覚とそこそこの謙虚さ
>をもとむ。

 なるほど、それはもっともな話ですね。
 確かに山本氏の発言や批評に穴や矛盾が多々ある事は私も認めます。

 しかし、山本氏より遙かに格上の作家や批評家だって「発言の整合性」
なんてのを求め出せばキリが無いんだし、そんな事を言い出せば大半の
批評家がアウトです。
 例えば怪獣映画やアニメ映画なんかを一般の実写映画しか見ないような
評論家が批評すれば、えてして的外れな代物になってしまいます。

 まして「普通の人間」の自覚とそこそこの謙虚さ」なんてのは、それを
読んだ人間の価値観と倫理観・主観によってまるで違ってきますし、あの文体
自体がある意味”芸風”である事も忘れてはいけません。
 つまり、「と学会」関連の本を買って読むような人が、どの様な文章を
読みたいのか? と言う事です。
492名無しさん:2003/07/30(水) 01:11
ブラザー、嘆くなよ(w

信者の屁理屈はそういうものさ。
屁理屈を言っているうちにどんどん自分の言動が矛盾しだす。
特に今回の屁理屈は自爆が速かったね。
いやあ俺達ブラザーズ、ジョンにバカ負けしちゃったよ。
493名無しさん:2003/07/30(水) 02:25
>>491
>読んだ人間の価値観と倫理観・主観によってまるで違ってきますし、あの文体
>自体がある意味”芸風”である事も忘れてはいけません。

「アルマゲドン」が科学的に支離滅裂なのも「芸風」だし、
柳田の文章も「芸風」だよな。
494名無しさんsage:2003/07/30(水) 07:17
>491
山本の芸風をいつくつかあげてみよ〜
・主観的な価値基準を客観的なもののようにして作品のよしあしを語る
・大学を出たのに科学的におかしなシーンを撮る奴はバカと断定する
・学歴に対する強烈な劣等感
・言われていないことに反発して切れる
・ネタに関係ない余談でなにげに知識自慢
・相手にはNoと言ってることを自らは実施するダブスタ
495名無しさんsage:2003/07/30(水) 07:28
>しかし、山本氏より遙かに格上の作家や批評家だって「発言の整合性」
>なんてのを求め出せばキリが無いんだし、

田中芳樹のことか?(苦笑
496名無しさんsage:2003/07/30(水) 09:31
>>494
君は随分と学歴に敏感だな(w

さては学歴くらいしか誇るものが無いね?
497名無しさん:2003/07/30(水) 11:07
>>491
> つまり、「と学会」関連の本を買って読むような人が、どの様な文章を
>読みたいのか? と言う事です。

俺が読みたいのは山本以外のライターが書くような、いちいち何が面白いのかという解説が無くても笑える絶妙なボケ(トンデモ本)ツッコミ(ライター)芸だ。
山本の『なぜ面白いかと説明しないとわからない、わかってもらえない』ような文章はアマにもなれないセミアマ芸人だ。
498名無しさんsage:2003/07/30(水) 11:56
>>497

 つまり「自分の並はずれて貧弱な読解力に合わせた分かり易い文章」
でないとダメって事ですね(w
499名無しさんsage:2003/07/30(水) 12:08
>>494

>・大学を出たのに科学的におかしなシーンを撮る奴はバカと断定する

戦前の様に「大卒」=「少数のエリート」だった時代ならいざ知らず、現在の様に
大卒の人間がゴロゴロしている時代にそんな事を言われてもねぇ(w

>・学歴に対する強烈な劣等感

 これはむしろあなた自身の事では?。
 そう言えばぷららからアカ剥を喰らったさーばいんも同じ様な事をいってましたな。
500木馬sage:2003/07/30(水) 12:19
『チャイカ』について補足しましょう。

メイン・キャラクターの「チャイカ」、敵キャラの「ブリギッテ」は、
ともに人形の妖怪です。
チャイカは、
カスタム・ドールに作者(山本氏の分身)の愛情が込められることで
魂を得たのですが、
一方でブリギッテは、妖怪化した理由として、
ダッチワイフとして使用されていたことが文中でほのめかされています。
もっとも、実際の行為(人形とのセックス)についての描写はないので、
不快感はありません。
カスタム・ドールについての専門的な知識にも言及されていますが、
チャイカの生い立ちを説明する上で必然性のあるものと判断しました。

山本ファンなら楽しめる作品だと思いますが、
山本氏が言う「読者の期待や予想を裏切る意外性」はありませんでしたね。
これまで僕が言及してきた、
『フェブラリー』や『悪夢ふたたび』や『地獄博士』についてもそうです。
これらの作品の魅力は、
「意外性」などという表層的な基準とは別にあると思うのですが、
山本氏が長谷氏に宛てたレスを当てはめれば、
どれも「駄作」ということになってしまいます。

どうも山本氏は、アルマゲ批判=「お約束の否定」に執心するあまり、
自縄自縛に陥っている感があります。
オリジナリティを追求することと、奇を衒うことは、
本来似て非なるもののはずですが、
山本氏の場合、自分の作品は前者、他人の作品(とくにメジャーもの)は後者として認識しているようです。
小説家としてはともかく、批評家としては失格と言わざるをえないでしょう。
501木馬sage:2003/07/30(水) 12:26
それにしても、「急展開スレ」におけるwoo氏の書き込みは、
文法が崩壊しており意味不明です。
それでも、明らかにおかしいことはわかります。

>摩耶の成長に注目してしまいますが、
>対比としての妖怪の成長の遅さがあります。
>大事件でも無いと成長できない妖怪、
>かなた・流、のおいていかれっぷりも書いてありましたしね。

「大事件でも無いと成長できない」というのは、
摩耶についても当てはまることですね。
摩耶だって『悪夢ふたたび』におけるいじんの掃討や、
『悪魔がささやく』におけるモリガンとの戦い、
『魔獣めざめる』における黒焔の死によって成長したのですから。
また、『戦ミレ』において摩耶が「成長」したのだって、
摩耶個人によるものではなく、
アザゼルとの出会いがきっかけだったはずですよ。

そもそも、作家が小説において「大事件」を起こすのは、
キャラクターの成長を描くためではないですか?
woo氏のおっしゃていることは、
漫画『金田一少年の事件簿』を読んで、
「なんで金田一少年が行く先々で殺人事件が起こるんだ?
金田一少年は死に神のような奴だ!」と本気で腹を立てているようなものです。

このwoo氏、
「山本信者」であるか否かという以前に、
基本的な文章力、および作品に対する読解力が欠如しているように見受けられました。
僕の書き込みも、読む人が読めば「山本信者」のものと受け止められてしまうのでしょうが、
こんな人と一緒にされるのは御免です。
山本氏は、woo氏に対しても、
「悪いですけど、あなたのおっしゃってること、意味不明です。」
と言うべきでしょうね。
512名無しさんsage:2003/07/31(木) 22:32
「戦慄のミレニアム」が100円で売ってたので買ってみた。
全体の1/3がオタクな知識の解説だった。
上下巻にする必要なかったのでは…
513名無しさんsage:2003/07/31(木) 22:39
しかし信者は本当に低レベルだな・・・
折角木馬氏がまともな山本評をしているのに
それに筋道だった反論も同意も出来ない。

なんかこんなのに取り囲まれている山本が哀れになってくるよ。
514名無しさんsage:2003/08/01(金) 00:43
>513
お手本見せてよ。
515名無しさんsage:2003/08/01(金) 00:51
>513
木馬さんに同意します、山本さんはおかしいです。
516名無しさんsage:2003/08/01(金) 01:07
>513
どうやって信者とアンチを見分けるの?
反論すると信者で、同意するとアンチじゃないよね?
517名無しさんsage:2003/08/01(金) 01:13
まあ、山本の書いたものが妖魔夜行(夜翔)で浮いてるのは間違いないな。
理由はやっぱりオリジナルキャラが強すぎるからだと思う。
もともと、TRPG用に作っているキャラは、一長一短があり強すぎないようになっている
小説のほうではかなりアレンジがかかっているが基本はそう変わっていない。
何かを得るためには何かを失う。
強大な力を持つものは代わりにリスクか別の欠点をもつ。
強さと脆さを併せ持っているのだ。

山本のオリジナルキャラクターにはこれがない。
ほぼ無制限に強力な能力を持ち、わざとらしくちょっとだけどうでも良いような欠点が付随する。
さらに妖怪なら必ず持つ、生まれてきたきっかけとなる強い想いに起因する制限がない。または弱い。
ほかの妖怪達が人間に恐れられるような力を持ちながらも、自分の持つ制限ゆえに
人間に驚異を感じたり、人間をうらやましく思ったりするのに対して。
山本の創り出すキャラクター達は、その気になれば世界征服もたやすい連中ばかりなのだ。

TRPGでも初心者の頃はやたらと強いキャラを使いたがったり、強力無比なアイテムを
欲しがったりするものなのだが、山本はいつまでたってもその状態なのだろう。
518名無しさん:2003/08/01(金) 08:54
>>517
もう一つ山本オリジナルのキャラで特徴的なのは女性キャラだろう。

淫魔を使役している摩耶
神父に取り憑いていたモリガン
エッチな気分になると蜘蛛女に変身する体質の穂月湧
X-MENのパクリ集団X−ヒューマーズのガンチェリー
フィギア人形のチャイカとブリギッテ

…ところで戦ミレの中で湧は簡単に街中で変身していたが、どうやってエッチな気分になったんだろうか?
519木馬sage:2003/08/01(金) 21:36
>>513

山本板の常連さんたちの中でも、
山本氏の小説作品を読んだことのある人は、ごく一握りらしいですからね。
また、読んだという人がいても、
TRPGで遊ぶための材料として参考にしているといった感じで、
純粋に「小説」として鑑賞しているかどうかは甚だ疑問です。
もっとも、書き込みの質を見るかぎり、
山本作品どころか「小説」というものすら
日頃ロクに読んでいない人が多そうですけど。

もちろん、反論もお待ちしております。
『戦ミレ』を読まれた方は、ぜひご感想を聞かせてください。

>>517

『戦ミレ』における「神」も、
ある意味では山本氏の「オリジナル・キャラクター」と言えるでしょうね。
それ以前の妖魔夜行シリーズでは、
「ザ・ビースト」という謎の妖怪組織の存在がほのめかされ、
実際にストーリーに絡んできたりしましたが、
『戦ミレ』になって突然、
ザ・ビーストよりも強大な敵である神が登場。
ザ・ビーストの真相は、けっきょく明らかにされないまま、
忘れ去られてしまいました。
伏線の未消化、というより放棄ですね。

これについて山本氏は、
『戦ミレ』上巻の「あとがき」で以下のように弁明しています。

>今回の敵、唐突な登場のように思われるかもしれませんが、
>実はシリーズの立ち上げ当初から、ずっと構想していたものです。
><妖魔夜行>の世界観からすると、当然、
>存在しなくてはならないはずだからです。
>いつかこの話をやりたかったからこそ、
>読者のみなさんからよく寄せられる
>「<妖魔夜行>の世界には……は存在するんですか?」というご質問にも、
>明確な回答を避けてきたわけです。

「シリーズの立ち上げ当初から、ずっと構想していた」のなら、
なぜそれまでのストーリーには絡んでこないで、
最終回で唐突に姿を現したのでしょうか?
また、妖魔夜行シリーズの舞台が主に日本国内で、
登場してきた妖怪たちも、
そのほとんどが和製のものだったにもかかわらず、
最後を締めくくる敵がキリスト教圏出身というのも腑に落ちません。
科学考証などの細部にこだわる反面、
どうも全体的な世界観の設定が杜撰な気がします。
520名無しさんsage:2003/08/01(金) 23:01
>>519

>山本板の常連さんたちの中でも、
>山本氏の小説作品を読んだことのある人は、ごく一握りらしいですからね。

 それってどうやって調べました?。 
 具体的な証拠や信頼できる資料も提示せずに、自分の思い込みだけで語るのは感心しませんね。

 そこの部分は、
「山本板の常連さんたちの中でも、山本氏の著作のほとんど全てを読んだことのある人は、
ごく一握りらしいですからね。」
 ぐらいにしといた方がいいのでは?。
521名無しさんsage:2003/08/01(金) 23:07
まあ、山本は「全体的な世界観」を作る能力が
徹底的に欠けているからなあ。

私もTRPGの参考として山本の小説を読んできた口だが、

デビュー作の「ラプラスの魔」からしてゲームのノベライズだし、
代表作のサイバーナイトもそう。
妖魔夜行は友野との共作だし
ソードワールド短編は言わずもがな水野と清松の世界観の間借りだ。

唯一、自力で世界を構築し成功と言えるのはフェブラリーだが、
あれも結局ワンアイデアの箱庭世界という印象が否めない。

で、構想力に欠けるから細部の薀蓄に走る。
それでもデビュー当初、未だアイデアが枯渇して無かった頃は
(まあせいぜいフェブラリーを出すまでの実に短い間だが)
小説を魅力的にする味付けになっていたんだが、
アイデアの枯渇を薀蓄で水増しし厨房レベルの倫理観を
吐き始めた時から途端につまらなくなった。
パラケルススの魔剣とか、ストーリー投げっ放しで疑似科学の話が
延々続き小説の体を為していないし、
ギャラクシートリッパーは語るのもおぞましい。

つまり、作家としてはとうに賞味期限を過ぎているということだ。

山本のことをプチ田中芳樹と評する人が多いが、正に言い得て妙だと
思うね。
小説の出来の悪くなる経緯まで、殆ど同じだから。
522名無しさんsage:2003/08/01(金) 23:12
アンチが山本の小説について語り
信者はそれに煽りしか入れられない・・・
喜劇であり、悲劇だな。
523名無しさんsage:2003/08/01(金) 23:13
>>519
>伏線の未消化、というより放棄ですね。

昔、スパイラルに関して「ブレードチルドレンの正体はおしし仮面(何も考えていない)」に違いない。
と馬鹿にしていた作家がいましたが…
524元山本信者:2003/08/01(金) 23:25
>>520
>それってどうやって調べました?

山本板を見てれば普通にわかります。
525名無しさんsage:2003/08/01(金) 23:35
>>524

>山本板を見てれば普通にわかります。

ほう? では常連達のほとんどが
「私は山本氏の小説など全く読んでいません」
 と掲示板で白状していたとでも?。

それとも
「本人の掲示板なのに小説の話題があまり出ない」=「つまり常連どもは肝心の小説を全然読んでいない」
 と勝手に思い込んでいるのかな?。
526名無しさんsage:2003/08/01(金) 23:42
>>520
誰でもわかる簡単なことだ
山本が新作を出すたびにその本についてのスレッドが立つのだが
まともな感想を書いてる奴が異常に少ない。
唯一スレッドが順調に伸びたのがBlueのスレッドだ
また、山本の小説関連のスレでまともに書かれるレスは主にアンチ系のものと
それを否定するだけで自分の意見は言わないものばかりだ。

ただ、実は読んでるけど発言はしないという人はいるだろう。
自分の小説に関するコメントに対する山本の対応を見ていればまあ、
何も書きたくなくなるのが自然なのだろうがね。

わざわざ話題を振ってもほとんどの信者が乗ってこないと言うのは
かなり異常な状態だとは思うね。
527名無しさんsage:2003/08/02(土) 00:00
>>525
まあ、読んでても感想がかけないってのは大いにありえると同意します。
何しろヘタ打つと主の不興を買いますから、だれかが人柱になるのを待ち、

アンチの発言に反発してみせるか、
お褒めのレスがついたら追従のチャンスとばかりに賛同するか、

いずれかの機会を待つしかないですもんね。
528名無しさんsage:2003/08/02(土) 00:09
正に全体主義国家ですな
529名無しさんsage:2003/08/02(土) 00:11
>>526

>まともな感想を書いてる奴が異常に少ない。
>ただ、実は読んでるけど発言はしないという人はいるだろう。

 ふむ、つまり”小説の内容の是非”に関してはともかく、
「小説に関して積極的なコメントをしない」=「(過去の作品も含めた)小説を全く読んでいない」
 では無い事は認めるのですね。

 仮に木馬氏が
「山本板の常連さんたちの中でも、山本氏の最近の小説作品を読んだことのある人は、意外と少ないようですからね。」
 とでも言っているのであれば、もう少しフォローのしようがあったかも知れませんが、
「山本板の常連さんたちの中でも、山本氏の小説作品を読んだことのある人は〜」
 ではかなり前に書かれた小説(サイバーナイトやラプラスの魔など)の多くの著作まで含まれてしまいます。

 しかも、山本氏の仕事は小説家だけでは無く、と学会関連など多岐に渡っていますから、
自然と他の専業小説家の方のBBSと違って、小説以外の話題の比率も上がってしまいますから、
それだけで
「小説の話題が少ない」=「常連どもの殆どは小説を一冊も読んだ事が無い」
 と言う主張の根拠にはなり得ないでしょう。
530元山本信者:2003/08/02(土) 00:21
>>529
>しかも、山本氏の仕事は小説家だけでは無く、と学会関連など多岐に渡っていますから、
>自然と他の専業小説家の方のBBSと違って、小説以外の話題の比率も上がってしまいますから、

少ないのは「比率」じゃなくて「絶対数」ですが何か?(嘘だと思うなら自分で数えてごらん)
531名無しさんsage:2003/08/02(土) 00:33
一般論だけど、
作家のHPの掲示板で、常連が十数名以上いて、
その作家が新作発表した時に感想を書く人がせいぜい4、5人ってのは、
稀有じゃないだろうか?
532名無しさんsage:2003/08/02(土) 00:34
>>530

>少ないのは「比率」じゃなくて「絶対数」ですが何か?(嘘だと思うなら自分で数えてごらん)

 なんか猛烈に頭が悪い事を言ってるなぁ(W

 ここで問うているのは木馬氏の「常連の殆どは山本氏の著作を一冊も読んでいない」
 と言う発言の具体的な根拠に関してであって、
「山本氏の掲示板に占める小説の話題の少なさ」なんかでは無いのですが。
 
 常連の人達が「俺は山本氏の本なんか全然読んでいないもんね」
 と誰も言っていない以上、そんな数字を数え上げたところで木馬氏の主張を裏付ける根拠にはなり得ません。

 それこそ山本板で常連の方々に対し、
「皆さんは山本先生の小説でどの作品が気に入っていますか?。
 それと今まで読んだ事のある先生の小説も挙げて下さい。」
 と別ハンでスレを立てて問えば済む事です。
533名無しさんsage:2003/08/02(土) 00:40
>>529
>>しかも、山本氏の仕事は小説家だけでは無く、と学会関連など多岐に渡っていますから、

山本がSF作家という看板を外せば良いわけだ(w
534名無しさんsage:2003/08/02(土) 00:48
>532
>ここで問うているのは木馬氏の「常連の殆どは山本氏の著作を一冊も読んでいない」
>と言う発言の具体的な根拠に関してであって、

ああまた木馬氏の「常連の殆どは山本氏の著作を一冊も読んでいない」
という一文だけを取り上げ、木馬氏の全体を否定すると言う山本お得意の
論法ですか(w

俺は532が山本の小説技法をどう思っているのか聞きたいね。
そんな一文はどうでも良いから。
535名無しさんsage:2003/08/02(土) 00:53
>>533

>山本がSF作家という看板を外せば良いわけだ(w

 なら本人に直接そう言ってみたら?。
 今度の夏コミには参加すると言ってたし。

 いずれにしろ、今回の件では木馬氏が>>519
>山本板の常連さんたちの中でも、
>山本氏の小説作品を読んだことのある人は、ごく一握りらしいですからね。

 と明言した以上、その立証責任は木馬氏自身にあります。
 この先木馬氏が取りうる選択肢は

1)客観的な証拠を提示して「山本板の常連さんたちの中でも、山本氏の小説作品を読んだことのある人は、ごく一握りらしいですからね」
  と言う発言が正しかった事を立証する
2)発言を訂正して謝る
3)何も答えずに逃げ回り、この件に関して問われても一切答えない

 の3つがあります。

 私は他のアンチの方々と違い、木馬氏は遙かに論理的かつ冷静な大人の議論が出来る人だと評価していましたから、間違っても3)の選択肢を選んで私を失望させる様な事はしないで下さい。
 それこそアンチの方々が声高に叫ぶ「山本氏の卑劣な行い(と称する物)」そのままになってしまうのですから。
536名無しさん:2003/08/02(土) 01:09
>>535
カッカしなさんな。文章がだんだんAGに似てきたよ。
537名無しさんsage:2003/08/02(土) 01:15
>535
ちなみに山本が間違えた場合の誤魔化し方はこのようです(w


>すっかり間違えてました。何を間違えていたかというと、運動エネルギーの公式E=1/2・mv2が、v/c<<1、つまり速度が光速に比べて充分に遅い場合にしか成り立たないことを、ころっと忘れていたのです。そのため、柳田氏の計算が正しいものと思いこんでしまいました。
>つまり僕は、柳田氏と同じ間違いを犯していたわけです。ああ恥ずかしい。


TITLE:山本弘のSF秘密基地
DATE:2003/01/12 17:19
URL:http://homepage3.nifty.com/hirorin/yanagida95.htm
538名無しさんsage:2003/08/02(土) 01:17
>>536

いやあボイラー認定君だろう(w
539名無しさんsage:2003/08/02(土) 01:20
>>536

 外野は引っ込んでなさい。 用があるのは木馬氏の方です。

 どちらにせよ、1)を選んだ上で、客観的かつ公正な証拠をまとめ上げ、
自らの主張が正しかった事を立証できれば大した物ですし、素直に2)を
選んで正々堂々と謝るのは何ら恥ではありません。
 むしろその場合は公正さと男らしい度量が評価されるのですが。
540名無しさんsage:2003/08/02(土) 01:22
>>535
>と明言した以上、その立証責任は木馬氏自身にあります。

なんでそんなの立証しなきゃなんないの?
文句つけてんのはお前だけじゃん。
皆お前に呆れているよ。あ、それも立証しなきゃいけないか(w
541名無しさんsage:2003/08/02(土) 01:29
おいおい、外野は引っ込んでなさいと言うのをまず説明しろよ。
ネットは誰とでも話せるし、何の話題にでも入れるのが素晴らしい
ところだぜ。
それを否定するとは・・・・謝れよウツミ(w
542名無しさん:2003/08/02(土) 01:37
ああ、ここでもブラックバス大暴れだな。
いいかげん琵琶湖(山本板)に帰れよ。
543木馬sage:2003/08/02(土) 01:41
>>520
>>山本板の常連さんたちの中でも、
>>山本氏の小説作品を読んだことのある人は、ごく一握りらしいですからね。
> それってどうやって調べました?。 
> 具体的な証拠や信頼できる資料も提示せずに、
>自分の思い込みだけで語るのは感心しませんね。

山本氏自身が運営する掲示板で、
山本作品の話題がほとんど出てこないため、
「みんな山本作品に関心がないのだ」と勝手に思い込んでしまいました。
ごめんなさい。

>そこの部分は、
>「山本板の常連さんたちの中でも、
>山本氏の著作のほとんど全てを読んだことのある人は、
>ごく一握りらしいですからね。」ぐらいにしといた方がいいのでは?。

その方がベターですね。訂正します。

ちなみに、僕はアンチじゃないですよ。
あくまでも「山本ファンの視点による山本批判」というスタンスを貫きたいと考えています。
とはいえ、長谷氏の一件以来、ちょっと傾きつつありますが・・・。

さて、>>519には、もっと大きな間違いがあります。
次の箇所です。

>また、妖魔夜行シリーズの舞台が主に日本国内で、
>登場してきた妖怪たちも、
>そのほとんどが和製のものだったにもかかわらず、
>最後を締めくくる敵がキリスト教圏出身というのも腑に落ちません。
 
もし「和製の妖怪」を「最後を締めくくる敵」に設定したら、
それはそれでザ・ビーストの存在をないがしろにすることになってしまいます。
したがって、この一文は無視してください。
544名無しさんsage:2003/08/02(土) 02:22
木馬氏……大人だねぇ〜。
なんちゅーか、俺はちょい感動した(安ぅ
545木馬sage:2003/08/02(土) 02:22
あ、でもザ・ビースト傘下の大企業「シャイアーテックス社」の本社が東京にある、
という設定もあるしな。
ザ・ビーストは「世界的組織」なわけだから、
日本の妖怪の中にもその構成員が紛れ込んでいると考えても無理はないか?

ちなみに『戦ミレ』上巻には、
シャイアーテックス社の社長として「大堂寺竜三郎」という人物の名前が、
さも意味ありげに出てきますが(P.78)、
彼もストーリーには一切無関係でした。
546名無しさん:2003/08/02(土) 02:34
539氏は木馬氏の文章の、ごく僅かな部分にだけしつこく言及して
回答をもらったんだから、礼儀としてメインの部分、つまり山本の
小説の論評にはどう感じたか書くべきだと思う。
547名無しさんsage:2003/08/02(土) 08:05
なんつーかね、これも山本の悪影響かね。

全体を俯瞰し批評する能力がまるで無いんで
些細なところに噛み付きそれを持って相手を全否定し
自分の方が上だ、という気分に浸る。

正に山本そのものだ。

こういうのは小学生を過ぎたら普通は恥ずかしくて言えなくなるんだが。
(証明しろよー、何時何分何十何秒地球が何回回った時ー)
自分がレトリックを理解できない厨房だと宣言しているようなもんだぞ。
548名無しさんsage:2003/08/02(土) 10:31
>>543

>木馬氏へ

 大変結構でございます<(_ _)>。
 余計な言い逃れなどを行ったりせずに、素直に自らの誤りを認めるその姿勢は立派でございます。

 この辺はAGLAやさーばいんらなどの態度とは雲泥の差がございます。
549名無しさんsage:2003/08/02(土) 10:43
>548
一応誤りを認めたあと、すかさずその誤りは大したことないと言いたげな
あと付けの理屈を付け足さずにはいられない山本氏とも雲泥の差がありますな。

で、木馬さんの本論へのコメントはなしですか?あげ足とりだけならそれも
また芸風ってやつなのでしょうが、後味わるいやね、
552木馬sage:2003/08/02(土) 20:46
>>548
あなたに一つ苦言を呈するとすれば、

>この先木馬氏が取りうる選択肢は
>1)客観的な証拠を提示して
>「山本板の常連さんたちの中でも、
>山本氏の小説作品を読んだことのある人は、
>ごく一握りらしいですからね」
>と言う発言が正しかった事を立証する
>2)発言を訂正して謝る
>3)何も答えずに逃げ回り、この件に関して問われても一切答えない
>の3つがあります。

こういうふうに、相手に発言の内容を強制するのはいかがなものかと。
なんだか、鼠板で「お前が生胡座でないなら『胡座は荒らしだ』と書け(意訳)」
と書いていた人たちに通じるものがあります。
たしかに、あなたの言い分には一理ありますが、
だからといって、僕があなたの望み通りに返答をしなくてはならないという義務はない。
不必要に相手を意固地にさせるのは(それが目的の煽りならともかく)
賢明とは言えませんね。
しかも今回の場合、わざわざあなたに指定されるまでもなく、
「選択肢」はその三つしかありえないわけですし。
553尾崎晃仁sage:2003/08/02(土) 21:03
 木馬さん、こんにちは。

>「ザ・ビースト」という謎の妖怪組織の存在がほのめかされ、
>実際にストーリーに絡んできたりしましたが、
>『戦ミレ』になって突然、
>ザ・ビーストよりも強大な敵である神が登場。
>ザ・ビーストの真相は、けっきょく明らかにされないまま、
>忘れ去られてしまいました。

 『戦慄のミレニアム』は、これまでの『妖魔夜行』
の世界観を破壊し、『百鬼夜翔』へと繋ぐための作品
です。そのためには、ザ・ビーストを敵役にするわけ
にはいかなかったのではないでしょうか。彼らは世界
の破滅など望んでおらず、隠れ里が現実に出てきてし
まったり、妖怪の存在が広く一般に知られてしまうよ
うな事はしないと思います。
 『妖魔』世界に「神」が存在するだろうとは、僕も
『戦ミレ』以前から考えていました。多くの人が破滅
を想像する世紀末に現れる、というのも納得できまし
た。本当は1999年の話にしたかったみたいですが。
 ・・・・・・ところで、ザ・ビーストの正体って、どこか
で説明されてませんでしたっけ? まあ、『戦ミレ』
でも結構活躍してましたし、『東京クライシス』もあ
りますし、『百鬼夜翔』でも敵として使えますから、

>伏線の未消化、というより放棄ですね。

 と言うのはちょっと違うんじゃないかなぁ、と思い
ます。
554木馬sage:2003/08/02(土) 21:09
>>552

>あなたに一つ苦言を呈するとすれば、

この部分、意味不明なので訂正します↓

 ご納得いただけたようですので、
 今度はこちらから苦言を呈させていただきます。
555木馬sage:2003/08/02(土) 21:27
>>553
尾崎さん、こんにちは。

>『戦慄のミレニアム』は、これまでの『妖魔夜行』の世界観を破壊し、
>『百鬼夜翔』へと繋ぐための作品です。
>そのためには、ザ・ビーストを敵役にするわけにはいかなかったのではないでしょうか。

そういう意図はじゅうぶんにわかりますが、
かといって小説自体の質に反映されなければ、
ただの言い訳にしか聞こえませんね。

>『妖魔』世界に「神」が存在するだろうとは、僕も
>『戦ミレ』以前から考えていました。多くの人が破滅
>を想像する世紀末に現れる、というのも納得できまし
>た。本当は1999年の話にしたかったみたいですが。

これも上と同じで、山本氏自身の意図は汲み取れるのですが、
作品としてうまく消化し切れていない印象を受けました。
いかに素晴らしい思想を込めたにしても、
それが「作品」という形で表現しきれていなければ意味がないのです。

> ・・・・・・ところで、ザ・ビーストの正体って、
>どこかで説明されてませんでしたっけ? 

たしかに『戦ミレ』上巻のP55で「説明」されてはいましたが・・・・・・
あんなふうに、ただ言葉で「説明」するだけでは芸がないでしょう。
なんだか「神」を出したいがあまり、
むりやり辻褄を合わせただけのように思えました。

>まあ、『戦ミレ』でも結構活躍してましたし、
>『東京クライシス』もありますし、
>『百鬼夜翔』でも敵として使えますから、
>>伏線の未消化、というより放棄ですね。
>と言うのはちょっと違うんじゃないかなぁ、と思います。

すみません、じつを言いますと、
百鬼夜翔シリーズは『チャイカ』しか読んでいませんので、
『戦ミレ』以降の展開はわからないです。

しかし、もし今後ザ・ビーストを登場させるとしても、
より強大な「神」をすでに使ってしまったわけだから、
読者にインパクトを与えることはできないでしょうね。
後先を考えず、行き当たりばったりでストーリーを進めているのがバレバレです。
556尾崎晃仁sage:2003/08/02(土) 21:55
 >>555
 木馬さん、お返事ありがとうございます。
 僕の感想としてはあれで十二分に面白かったのですが、
まあ、感想は人それぞれだ、ということで。

>すみません、じつを言いますと、
>百鬼夜翔シリーズは『チャイカ』しか読んでいませんので、
>『戦ミレ』以降の展開はわからないです。

 すみません、僕も山本作品以外ほとんど読んでません(^^;。
買ってはいるんですけど。今日も新刊買いましたし。『妖魔』
に愛着があっただけに、『百鬼』はなんか違和感と言うか、
抵抗があるんですよね。
 ところで、ちょっと質問なんですが、『戦ミレ』以前のもの
については、ルールブックやリプレイも含めて読まれているん
ですよね? ひょっとして、『東京クライシス』を読まれてい
ないのでは、と思いまして。失礼ですが、お答えいただけると
幸いです。

>後先を考えず、行き当たりばったりでストーリーを進めているのがバレバレです。

 どうなんでしょうね。まあ、もともと一冊の予定だったのが
二冊になってしまったというあたり、そういう見方もできるかも
しれません。『百鬼』はこういう世界観にしよう、というのは
考えて書いたんだと思いますが。もうちょっと分量を多くして、
シリーズ化してもよかったのではという木馬さんの意見もよく
わかります。僕ももっと読みたいです。Xヒューマーズにしても、
それまでにシリーズに登場していれば(名前くらいは出てたと
思いますが)、ガンチェリーやその他のメンバーに対する木馬さん
の感想も違ったのかもしれません。もっと早く『百鬼』の準備が
されていれば、と残念に思います。
557木馬sage:2003/08/02(土) 22:40
>>556
>尾崎さん

>すみません、僕も山本作品以外ほとんど読んでません(^^;。

いえいえ、僕もそうです。
「妖魔夜行シリーズが好き」というよりも、
「山本氏が描く妖魔夜行が好き」なんですよ。
他の作家の作品もいちおう目を通しましたが、
正直、どれも今ひとつな印象でしたね。

> ところで、ちょっと質問なんですが、『戦ミレ』以前のものについては、
>ルールブックやリプレイも含めて読まれているんですよね? 

僕はTRPGをやらないので、ルールブックは持っていません。
リプレイは、ソード・ワールドのものを何冊か「資料」として買いましたが、
読んでもあまり面白くありませんでした。

>ひょっとして、『東京クライシス』を読まれていないのでは、と思いまして。

『東京クライシス』は読んでいません。
SF秘密基地の著作リストに載っている作品を集めていますが、
今のところ7〜8割ほどですね。

>Xヒューマーズにしても、
>それまでにシリーズに登場していれば
>(名前くらいは出てたと思いますが)、
>ガンチェリーやその他のメンバーに対する木馬さんの感想も違ったのかもしれません。

僕は名前が出る(存在をほのめかす)ていどでちょうどよかったと思います。
シリーズにまで積極的に登場されてしまうと、
なんだかパロディー小説みたいな感じがして、
真剣に読む気がしなくなってしまうんですよ。
558名無しさんsage:2003/08/02(土) 22:49
何か山本は
企画物にしか出演しないAV女優、って感じがするんだよなあ。

シェアドワールドだのノベライズだの、真っ当なオリジナル作品が
全く無く色物しか出してない。

あ、「神のメッセージ(課題)」がでるんだっけ?
いつ?(w
559尾崎晃仁sage:2003/08/03(日) 00:07
 >>557
 木馬さん、お答えありがとうございます。

 『東京クライシス』はリプレイですが、紛れもない山本作品です。
≪海賊の名誉亭≫のメンバーが、ザ・ビーストの陰謀と戦う、という
内容で、『戦ミレ』に登場するスペース・ブラザーもこの作品が初登場
です。もちろん『戦ミレ』以前の作品で、ザ・ビースト関連ではこれが
クライマックスと言えるでしょう。
 以前山本板で僕の「裏ベスト」として挙げさせていただきました。
お勧めです。ぜひ読んでみてください。スニーカーG文庫なので、
ちょっと入手難かもしれませんが。BOOKOFFとかで・・・・・・。

>シリーズにまで積極的に登場されてしまうと、
>なんだかパロディー小説みたいな感じがして、
>真剣に読む気がしなくなってしまうんですよ。

 日本にも、「変身ヒーロー」の妖怪がいるくらいですから、
Xヒューマーズも『妖魔夜行』の世界観としては間違っていない
んですけどね。まあ、好みの問題でしょうか。
560尾崎晃仁sage:2003/08/03(日) 00:17
 あと遅レスですが、摩耶の成長とガンチェリーについて。
 シリーズ開始当初、自分では何も決めることができなかった
摩耶が、自らの目標を自分で決めることができた。明らかに
成長したと思います。その目標が「愛する人と添い遂げる」
事であったとして、それは「娼婦」である、という発想になる
のはちょっと理解できないです。
 ガンチェリーの魅力は、ニューヨークのスラムに生まれながら、
あれだけ真っ直ぐに育った、というところにあると思っています。
もちろん、スラング交じりの汚い英語をしゃべるのでしょうし、
下品な言葉をためらいもなく使うかもしれません。しかしこれは、
彼女の育ちを考えれば仕方のないことであり、彼女の魅力はそれ
とは違った部分にあるのだと考えています。
 また、摩耶と、かなたたち妖怪の成長速度の違いですが、
総キャラクターポイント(経験値のようなもの)におそらく
数倍の開きがあると思われますので、同じ事件を解決して、
同じキャラクターポイントを得たとしても、摩耶のほうが
成長したように見えると思います。

>>518
>…ところで戦ミレの中で湧は簡単に街中で変身していたが、どうやってエッチな気分になったんだろうか?

 コンプRPG94年12月号のキャラクターシートによると、
彼女の「人間変身」は、「性的に興奮すると変身が解ける」
という限定(-20%)ですので、彼女の意思で妖怪の姿に戻る
ことは可能なはずです。その方法を「うさぎの穴」で教わった、
という描写もどこかにあったような・・・・・・。
561尾崎晃仁sage:2003/08/03(日) 00:21
 ちゅーか、その号のリプレイ(幻の巻」に収録されている
「ドッキリ!私の学校は魔空基地?」)でしっかり自分の意思で
変身してますね<湧。
562木馬sage:2003/08/03(日) 01:27
>>559

「ザ・ビースト」に関しては、ちょっと僕の言葉足らずでしたね。
「ザ・ビーストの真相」というより、そのボスにあたる「ビースト・ヘッド」の描き方が、お座なりに感じられたのです。
『戦ミレ』上巻のプロローグで一人出てきますけど、
「天使」に襲撃され、乗っていた飛行機ごと墜落して死亡というあっけない死に様でした。
「天使」の圧倒的な強さと、犠牲をもいとわない冷酷さを表現しているのはわかりますが、やはり唐突な印象は免れません。
「大堂寺竜三郎」もどっか行っちゃいましたし。

> 日本にも、「変身ヒーロー」の妖怪がいるくらいですから、
>Xヒューマーズも『妖魔夜行』の世界観としては間違っていない
>んですけどね。まあ、好みの問題でしょうか。

そう言えば、『地獄博士』にも特撮番組へのオマージュが多く含まれていますね。
もっとも『地獄博士』の場合は、
さりげなく散りばめられた形だったので、嫌みには感じませんでした。
その一方、僕が「Xヒューマーズ」を受け入れられなかったのは、
元ネタがあまりにもメジャーすぎたため、
トレンドに便乗したように思えたからかもしれません。

ところで、妖魔夜行の世界にはシャーロック・ホームズの妖怪も登場するとか。
僕は実際にその作品を読んでいないので偉そうなことは言えませんが、
こういうのって、どうも作者の趣味に走りすぎている感じがして、抵抗があります。
「全世界のシャーロッキアンの想い」というのも、
妖怪が誕生する動機としては弱すぎるのではないかと。
それなら、モーヲタたちの劣情が生み出したモー娘。妖怪だってアリになってしまいますからね。
563木馬sage:2003/08/03(日) 01:42
>>560
> シリーズ開始当初、自分では何も決めることができなかった
>摩耶が、自らの目標を自分で決めることができた。明らかに
>成長したと思います。その目標が「愛する人と添い遂げる」
>事であったとして、それは「娼婦」である、という発想になる
>のはちょっと理解できないです。

「男に嫌われないように自分を繕う」ことが「目標」というのは、
ちょっと情けないですね。
けっきょく男に依存しているだけではないかと思います。
自分で自分に価値を見いだせない。
また、どういう人間になればよいのかわからないから、
他人の価値観に委ねているのではないでしょうか。
まるでつんくの歌詞に出てくるような安っぽい女で、
とても魅力的には感じられません。
まぁ、これは僕と尾崎さんとの人生観(女性観?)の相違なのでしょうが。

> ガンチェリーの魅力は、ニューヨークのスラムに生まれながら、
>あれだけ真っ直ぐに育った、というところにあると思っています。
>もちろん、スラング交じりの汚い英語をしゃべるのでしょうし、
>下品な言葉をためらいもなく使うかもしれません。しかしこれは、
>彼女の育ちを考えれば仕方のないことであり、彼女の魅力はそれ
>とは違った部分にあるのだと考えています。

なぜ「真っ直ぐに育った」のかが、いまいちよくわからないのですが。
完璧さを目指すあまり、いろんな性格を取り込みすぎて、
キャラクター設定に破綻を来している印象を受けます。

だいたい、
「生命と処女膜は粗末にしねぇよ!」(下巻P73)という台詞は、
いくらなんでも不自然です。
ラストの「アナル舐め」も悪ノリしすぎですし。

「男勝りな女の子」を描こうとしているのはわかりますが、
結果として、男の下品さや粗暴さばかりが強調されています。
いい意味での女の子らしさというか、愛嬌みたいなものが感じられません。

> また、摩耶と、かなたたち妖怪の成長速度の違いですが、
>総キャラクターポイント(経験値のようなもの)におそらく
>数倍の開きがあると思われますので、同じ事件を解決して、
>同じキャラクターポイントを得たとしても、摩耶のほうが
>成長したように見えると思います。

これは、TRPGをやっている人にしかわからない仕組みですね。
やはり僕と尾崎さんとでは、妖魔夜行の楽しみ方が違うのでしょう。
僕は、ゲームとは無関係に、あくまでも「小説」として読んでいるので、
不自然な人物描写や設定があると、どうしても引っかかってしまうんですよ。
だから、つい評価が厳しめになってしまうのかもしれません。
564尾崎晃仁sage:2003/08/03(日) 01:43
>>562
 ゲームのサプリメントには、世界の妖怪ネットワークのひとつ
として、「ベーカーストリートイレギュラーズ」が紹介されて
います。ひょっとしたら、日本には「少年探偵団」や二十面相
が存在するかもしれません。もちろん、江戸川乱歩の時代とは
趣が違っているでしょうけど。TRPGのネタとしては面白そうです。

>こういうのって、どうも作者の趣味に走りすぎている感じがして、抵抗があります。

 TRPGなんてそんなものではないでしょうか。ぶっちゃけ、
GMとプレイヤーが楽しめればいいんですから。小説ではそう
は行かないと思いますが。

>「全世界のシャーロッキアンの想い」というのも、
>妖怪が誕生する動機としては弱すぎるのではないかと。

 「そんなんで妖怪ができるの?」と思うことは結構ありますね。
まあ、シャーロキアンというのは本当に想像を絶する人々のよう
ですから、不思議ではないと思いますが。

>それなら、モーヲタたちの劣情が生み出したモー娘。妖怪だってアリになってしまいますからね。
 
 アリでしょう、それも。どんな妖怪なんでしょうね。いつの間
にか増えたり減ったりするとか、オリンピックの番組なのに延々と
橋に登っているとか(笑)。
565木馬sage:2003/08/03(日) 02:08
『戦ミレ』はぜひ女の子に読ませて、
摩耶やガンチェリーの描写に対する意見を聞いてみたいですね。
男の僕があれこれ言っても、
けっきょくは僕の理想を語るだけになってしまいますから。

あぁ、でも「ケツの穴舐められて気持ちいい」なんて言ってる小説を読ませたら、
セクハラになっちゃうかな?
566尾崎晃仁sage:2003/08/03(日) 02:09
>>563

>「男に嫌われないように自分を繕う」ことが「目標」というのは、
ちょっと情けないですね。

 僕は「愛する人のために努力をしている」という風に見てます。
語学を勉強したのも、フェザー(アザゼル)の足手まといになり
たくない、できれば役に立ちたいとの思いからでしょうし(フェ
ザーは、英語と、日本語を少し、それにヘブライ語は話せるよう
ですが・・・・・・)、着飾ったり化粧をしたりするのも、フェザーが
「若くて美しい娘が好きだから」です(妖怪の好みは、その生まれ
により因縁付けられた「強迫観念」ですので、そう易々と変えら
れるものではありません)。すばらしいとは思いませんか? 
それで摩耶が苦しんでいるようにも見えませんし。むしろ生き生き
してますよね? 人生観の違いかなぁ・・・・・・。
 ガンチェリーについては、単なる「男勝りな女の子」ではないと
思います。

>やはり僕と尾崎さんとでは、妖魔夜行の楽しみ方が違うのでしょう。

 そうでしょうね。

>僕は、ゲームとは無関係に、あくまでも「小説」として読んでいるので、
>不自然な人物描写や設定があると、どうしても引っかかってしまうんですよ。

 んー、もともと「ゲームありき」の作品ですから、ゲームに
ついてもある程度知っておいたほうが楽しめると思います。
 ルールブックはともかくリプレイやサプリメント(参考資料)
には読み物として面白いものもありますし。小説での説明
不足は無いほうがいいんでしょうけど、小説内でゲームのルール
や設定を説明するのにも限界がありますし(特に数値的な部分)。
 木馬さんは、主にリプレイで活躍していて、小説には顔見せ程度
だった≪海賊の名誉亭≫メンバーの登場も唐突な幹事を受けたの
でしょうね。
567尾崎晃仁sage:2003/08/03(日) 02:11
>>566

 幹事ー>感じ

 すいませんねぇ、IMEったら莫迦なんだから(笑)。
568名無しさん:2003/08/03(日) 04:47
>565
そもそも作者自身が自分の理想を書いているというか、余り女の子を知らないから
自分で想像して書くしかないというか。
 まあでも、女の子が読みたがるとは思えませんね。
569名無しさんsage:2003/08/03(日) 08:43
どっかに
「ギャラクシートリッパーを読んで
生理的な嫌悪感を覚えた女性の感想」がアップされていたな。

まあ妖魔夜行を読ませても、同じことになるだろうさ。
570名無しさん:2003/08/03(日) 09:31
>>565

 女性にも、「好きな人のためならどんな努力でもするわッ」という人も
いれば、「男のために努力するなんてとんでもない! ・・・・・・美しい
お姉さまのためなら考えてもいいけれど」という人もいるでしょうから、
あんまり意味が無いと思いますけど。結局個人の好みの問題ですからね。
「これが正しい」という答えは無いでしょう。
 摩耶の変化を好ましく思わない人もいれば、好ましいと思う人もいる、
と。
571名無しさんsage:2003/08/03(日) 09:59
オウムの教義だって好ましく思わない人もいれば
好ましいと思う人もいるだろうさ。

だからと言って
「よってオウムは好ましく無い存在とは言えない」とすることは出来ないね。

山本の場合もそうだろうさ。
奴に女性ファンの影が全く無いのは何故だと思う?
572名無しさんsage:2003/08/03(日) 10:14
そんなことを書くとまた
「なぜ女性ファンが一人もいないと貴方がいえるのですか?」
証拠は?、ないなら謝って下さい、逃げ回るつもりですか?
などというバカが来そうだな。

>奴に女性ファンの影が全く無いのは何故だと思う?

著者近影を見て買わないのかなあ?
女性ウケしない顔をしてるよね(w
573名無しさん:2003/08/03(日) 10:58
まぁ、オタクの女性率の少なさを考えると、さほど不思議ではないわけだが。
とりわけ山本の趣味とシンクロするタイプのオタとなると、女性は少ないだろうさ。

トランスフォーマーや古い特撮や海外のB級SF映画について、熱く語る女性ファン
なんてそうそう居ないわな。
574名無しさんsage:2003/08/03(日) 11:07
>とりわけ山本の趣味とシンクロするタイプのオタとなると、女性は少ないだろうさ。

山本の「小説」のファンについて語ってるんですが何か?
575名無しさんsage:2003/08/03(日) 11:12
>>574
「山本の趣味とシンクロするタイプのオタ」でないと楽しめない「小説」なだけ。
576木馬sage:2003/08/03(日) 11:15
>>569
『ギャラクシートリッパー美葉』にも「処女のままで死にたくない!」という台詞が出てきますな。
この美葉にしても、『戦ミレ』の摩耶やガンチェリーにしても、
山本氏の描く「強い女の子」って、どうも品がないんです。
いずれも女の子に対するオタクの妄想を凝縮したようなキャラクターですね。
女性の共感が得られないのも無理はないでしょう。

ちなみにこのシリーズ、僕は一巻しか読んでいませんが、
個人的には楽しめました。
でも、さすがに「主題歌」と「挿入歌」にはちょっと引いてしまいましたね。
『戦ミレ』にしてもそうですが、なんでああいう恥ずかしい歌を入れるんでしょうか。
577木馬sage:2003/08/03(日) 11:16
>>570
変化が好ましいか否かということではなく、
その「変化」の様子があまりにも唐突なのが問題なのです。

摩耶がもともと「好きな人のためならどんな努力でもするわッ」というようなキャラであったなら、
(またそれをほのめかすようなエピソードがあったなら)
抵抗はなかったでしょう。
しかし、最終回になって初めて現れたアザゼルといきなり恋に落ち、
それまでさんざんお世話になってきた仲間たちを捨ててしまう。

こう書くと、
「捨てたのではなく、自立したのだ」という反論も返ってきそうですね。
たしかに、女を磨いたり、自分を高めたりすること自体は素晴らしいと思います。
しかし、その理由が「付き合ってる男に振られたくないから」っていうのは、なんかカッコ悪い。
けっきょく摩耶もまた、「大事件でもないと成長できない」キャラクターなわけです。
また、これまで摩耶にスポットを当ててレビューしてきましたが、
考えてみれば、アザゼルが摩耶を愛人として選んだ動機も不明瞭でした。
「キャラクターが動くことでストーリーを進める」のではなく、
「あらかじめストーリーがあって、キャラクターがそれに合わせて動いている」といった印象を受けます。
とても山本氏が言うように、キャラクターが生きているようには見えません。

>>459の方が、柳下毅一郎氏の『ドグマ』評を引用なされていますが、
(反応が遅れてごめんなさい)
まさしく『戦ミレ』にも当てはまっています。
とくに摩耶には、大悪魔の愛人たる風格や神秘性はまるで感じられず、
男から自立できない俗っぽい女という描き方しかされていないのが、なんとも情けない。
想像力の限界ですかね。
こう書くと個人攻撃になってしまいそうですが、
もしかしたら山本氏には、あまり女性と付き合った経験がないのかもしれません。
578木馬sage:2003/08/03(日) 11:47
>>575

>「山本の趣味とシンクロするタイプのオタ」でないと楽しめない

山本ファンの観点からしても、これは由々しき問題と思われます。
とくに『戦ミレ』の場合は、

> 例によって、「分かる奴だけ笑え」というギャグがいっぱいちりばめられて>いる。「いいえ、アズテックです」とか「メカ・バーブラ・ストライサンド」>とか「さすがに『声が檜山さんだから』とは言えない」とかいうネタで、はた>して何人笑ってくれたことか……。
(山本氏による作品解説より)

こういう自己満足的なオタク・ギャグが、
全体のスケールを卑小なものにしてしまっているように思えました。
アルマゲドンを描いているのに、その壮絶さや迫力が伝わってこないのは、
きっと描写の浅さによるものだけではないでしょうね。
579木馬sage:2003/08/03(日) 11:50
>>578
また引用符を貼るのに失敗しまいした。ごめんなさい。

ところで、尾崎さんがまだ見ていらっしゃいましたら質問したいのですが、
このスレで槍玉に挙がっている、エピローグの「アナル舐め」発言については、
どのように感じられましたか?
尾崎さん的にはOKですか?
580尾崎晃仁sage:2003/08/03(日) 12:56
 すんません、>>570は僕です。ハンドル入れ忘れました(^^;。
 んーと、女性にも一人一人個性があるのですから、女の子連れてきて
聞いてみればいいや、というのは、女性を1人の人間として見ておらず、
「女」と十把一絡げにしているようで、あまりいい気持ちはしません。

 ガンチェリーの「アナル舐め」発言についてはOKだと思ってます。
スラム育ちで、ポケモンやサウスパークが好きな彼女なら、言っても
おかしくないかと。
581木馬sage:2003/08/03(日) 13:11
> んーと、女性にも一人一人個性があるのですから、女の子連れてきて
>聞いてみればいいや、というのは、女性を1人の人間として見ておらず、
>「女」と十把一絡げにしているようで、あまりいい気持ちはしません。

まぁ、それはわかりますけど、
男と女の間に、どうしても理解し合えない部分があるのは事実なわけで、
どちらか一方の側の視点だけでは限界があるということを言いたいのです。

> ガンチェリーの「アナル舐め」発言についてはOKだと思ってます。
>スラム育ちで、ポケモンやサウスパークが好きな彼女なら、言っても
>おかしくないかと。

「スラム育ち」だからセックスにおおらかというのも、
ちょっと安直というか、ステレオタイプな気がしますが、
それにしたって、あるていどの品位は保ってほしいと思います。
あれじゃあ、女の子に読ませられないですよ(笑)
582木馬sage:2003/08/03(日) 13:35
シモネタをやりたかったがために、
あえて「スラム育ち」のキャラクターを作ったとも考えられますね。
もちろんシモネタがダメだとは言いませんが、
それをあえてやるだけの必然性を読者に理解させないと、
ただの悪趣味になってしまいます。
583尾崎晃仁sage:2003/08/03(日) 17:01
 木馬さん、こんにちは。ザ・ビーストについて少し。

>>たしかに『戦ミレ』上巻のP55で「説明」されてはいましたが・・・・・・
>>あんなふうに、ただ言葉で「説明」するだけでは芸がないでしょう。

 ザ・ビーストおよびシャイアーテック社は、『影の国の
鈴音』(『鳩は夜に飛ぶ』収録)や前述した『東京クライ
シス』に登場しています。また、ゲーム用の資料集『闇紀行』
で、「悪のネットワーク」として紹介されています。これ
には、「大堂寺竜三郎」のデータも簡単に書かれています。
 『戦ミレ』でのザ・ビーストについての紹介が簡単なのは、
すでに他の本で紹介されているからだと思います。また、
ゲームに使うためにはあまり細かく設定されていないほうが、
一般のプレイヤーがシナリオを作りやすいのです。

>なんだか「神」を出したいがあまり、
>むりやり辻褄を合わせただけのように思えました。

 『戦ミレ』以前からあった設定なのです。マール
ターンダについて細かく設定されたのは『戦ミレ』
の時かもしれませんが。

>「ザ・ビーストの真相」というより、そのボスにあたる「ビースト・ヘッド」の描き方が、お座なりに感じられたのです。

 まあ、7体のうちの1体ですし、3年もすれば復活
するんですから、そんなにじっくり描く必要もない
かと。「当て馬」として使われたのは間違いないで
しょう。ザ・ビーストのトップがそんなあっさり!?
というのはインパクトがありました。
584尾崎晃仁sage:2003/08/03(日) 17:08
>>582
>あれじゃあ、女の子に読ませられないですよ(笑)

 別に読ませてもいいと思いますけど。あ、読ませる
ほうの人格が疑われる、ということでしょうか。それ
はあるかも知れませんねぇ。そういう行為に抵抗の
ある人もいるでしょうし。でもまあ、

「それはひとつの価値観にすぎないだろ? 人それぞれ、
価値観は違うし、愛の形だっていろいろあるんだ」
(『影の国の鈴音』より、大樹の台詞)

 ですから。
585名無しさん:2003/08/03(日) 18:40
なんか木馬も尾崎も根本的におかしいぞ。
男ですら読んでて引くものを女の子に読ませられるかよ。
586木馬sage:2003/08/03(日) 19:26
>>583

>ゲーム用の資料集『闇紀行』で、
>「悪のネットワーク」として紹介されています。
>これには、「大堂寺竜三郎」のデータも簡単に書かれています。

たとえば、『悪夢ふたたび』や『魔獣めざめる』のような話は、
「資料集」を読まなくても、
(つまり、ゲームとして使用しない人にとっても)
純粋に「ファンタジー小説」として楽しめましたけどね。
まぁ、やっぱり、「始めにゲームありき」なら仕方ないのかな?

>>「ザ・ビーストの真相」というより、
>>そのボスにあたる「ビースト・ヘッド」の描き方が、
>>お座なりに感じられたのです。
> まあ、7体のうちの1体ですし、3年もすれば復活
>するんですから、そんなにじっくり描く必要もない
>かと。「当て馬」として使われたのは間違いないで
>しょう。ザ・ビーストのトップがそんなあっさり!?
>というのはインパクトがありました。

僕が問題にしているのは、
ザ・ビーストの全貌を小説版の中で明らかにしないまま、
「神」を出してしまったことです。
これから残りの6体を出すにしても、
「神」より強力なキャラクターを作ることはできないでしょう。
ラスボスが中ボスより先に出てしまったわけですから。

いずれにせよ、僕が『東京クライシス』を読んでみないことには、
話が進まないですね。
ブックオフで探してみますんで、ちょっと待っててください。

>>585
おっしゃるとおりです。だから、僕はためらっています。
いくら「人それぞれ、価値観は違うし、愛の形だっていろいろあるんだ」とは言え、
「そういう行為に抵抗のある人」か否かをあらかじめ尋ねたら、
それこそセクハラになってしまいますからね(笑)
(抵抗のない僕が読んでも引いてしまうくらいですから……)
587木馬sage:2003/08/03(日) 20:47
山本作品のほとんどは、
いわゆる「オタク」の層以外にもアピールできるだけのクオリティを保っていると、
僕は信じてますけどね。
(「その割にはあんまり売れてないじゃないか」というご指摘もあるでしょうが)
その点『戦ミレ』は、いろんな意味で理解者を限定している感じがして残念です。
山本氏が、
「一般層の支持などクソ喰らえ! 俺はオタクの世界でカリスマを目指すんだ!」とでも思っているなら、
それはそれで仕方ないですけど。

もしかして、僕は山本氏を買いかぶりすぎているのでしょうか?
588名無しさんsage:2003/08/03(日) 21:08
面白い発言見つけた。

山本
妖魔夜行では、みんながキャラクターを使いあって、うまくリンクしていますよ。
誰かが好き勝手なことをやったり、舞台設定だけを借りて全然別のキャラクターの話を創ってしまったり、ということがないですね。

妖魔夜行−穢された翼− あとがきより抜粋

その後に書かれた「戦慄のミレニアム」がどうだったかはもはや言うまでもないことですね。
589名無しさんsage:2003/08/03(日) 21:56
山本弘の本を読ませるのは男女問わずハラスメントにしかならないと思うが・・・。
とりあえず女性に読ませるのはセクハラだし、大部分の男に対してもそうだな。
 セクハラにはならなくてもなんらかの精神的ダメージは食らわされるだろう。
590名無しさんsage:2003/08/03(日) 22:23
>>587
山本氏の作品は慣れれば面白いのですが、非常に読みにくい作家であると思います。

オタクな解説の部分を読み飛ばすと、本当は読む必要がある重要な解説まで読み飛ばしてしまい
かといって解説の部分を読むと、説明ばかりで何を読ませたいのか全然解らない作品になってしまいます。
一度流し読みしてから、「必要な情報」を探さなきゃならない為慣れが必要だと思います。
591名無しさんsage:2003/08/03(日) 22:37
山本のHPの
立体物の部屋>ガチャポンフィギュアを改造しよう
をみて激しい脱力感に襲われた。_|⌒|○l|l
自分もオタだけどさ、
山本の趣味とシンクロ……絶対無理だよ……
592名無しさんsage:2003/08/03(日) 23:20
>591
ある意味オタクが一番ダメージがでかいかもしれん。
最初に山本小説を読んだとき、オタクに嫌がらせするために
わざと主題歌だとかオタ知識のひけらかしをしているのかと思った。
593591sage:2003/08/03(日) 23:55
>>592
あー、そうかも。
ガチャポン改造は読んでて逃げ出したくなった、つーか死にたくなったもん。
一般人がオタクを嫌う感覚が良く分かったというか…
594名無しさんsage:2003/08/03(日) 23:57
>>590
>山本氏の作品は慣れれば面白いのですが、非常に読みにくい作家であると思います。

同感ですね。私の場合、それなりに面白いと言う程度ですが。
最初の数ページがまず難関です。気力をそがれることが多いです。
そして、ほとんどの本で中頃に知識のひけらかしがあるのでこの辺がつらい。
内容を煮詰めて分量を2/3から1/2ぐらいに絞り込めば、ぐっとよくなると思っています。
発想やアイディアは悪くないのに文章力のなさと、余計なことを書きすぎるのがもったいない感じです。
「ああ、こういうこと言いたいんだろうな」と言うのは分かるんですが、うまく書ききれていない
もどかしいようなジレンマを感じることが多いです。

彼に一番必要なのは自分の作品を冷静に見つめることとより良いものを作ろうとする向上心ですね。
レベルの低い段階で満足してしまっているために先が見えてしまっているようで残念です。
595名無しさんsage:2003/08/04(月) 00:44
>584
>「それはひとつの価値観にすぎないだろ? 人それぞれ、
>価値観は違うし、愛の形だっていろいろあるんだ」

幾ら価値観が多様だからと言っても、
私は女友達の前で突然パンツを脱ぎ捨て
逆立ちしながらテケテケと迫るようなまねはしない。
無論価値観は多様だから、それを受け入れる人もいるかも知れないが。

同様に、山本の小説を女友達に薦めたりはしない。
596名無しさんsage:2003/08/04(月) 01:08
>595
 「山本弘の作品を読ませる」という行為は「女友達の前で突然パンツを脱ぎ捨て
逆立ちしながらテケテケと迫る」に等しいと言うのか。
 うん、俺も煽りでなくそう思うわ。
597名無しさん:2003/08/04(月) 01:18
>レベルの低い段階で満足してしまっているために
>先が見えてしまっているようで残念です。

いや、寧ろ自分がこれ以上のレベルに進めない程度の実力しか
持っていない事が判ったので小説以外の道を模索していたように見えるぞ。
最近はもう諦めたようだが。
598名無しさんsage:2003/08/04(月) 02:04
>594
>同感ですね。私の場合、それなりに面白いと言う程度ですが。
>最初の数ページがまず難関です。気力をそがれることが多いです。

作家は読者を引き込む為に最初の数ページを全力で推敲するものだと
聞いています。それは映画、漫画も同じでしょう。
山本が最近コケにした映画「ザ・コア」では導入部に突然死、鳩の異
常行動、シャトルの制御不能といった場面がフィーチャーされ、観客
を一気に映画の中に持っていきましたね。
田舎在住なので、近場を探しても無いので山本SFは読めないのですが、
それ(最初の数ページがまず難関)が本当なら、作家として大いに
問題ありですね。
599木馬sage:2003/08/04(月) 06:45
う〜ん、やっぱり一般層にアピールするのは無理ですかねぇ。
ちょっと考えが甘かったか・・・。

まぁ、だからといって、ファンとしては、
「オタクのカリスマ」というだけに甘んじてもらいたくはないですけどね。
「選別された良き理解者」にしかメッセージを送れない物書きにはなってほしくない。
だから『戦ミレ』ごときで満足してもらっては困るのです。

ところで>>590さんと>>594さんは、
山本作品をあるていど読まれているようですが、
山本氏の人物描写についてはどうお考えですか?
600590sage:2003/08/04(月) 08:16
>>599
 山本氏が書くとキャラクター達は「オタク」や「典型的」の比率が高いと思います。
摩耶は、典型的な「型にはまったお嬢様」に「ヤオイオタク」の属性をプラスしたキャラクターに見えます。
ガンチェリーは典型的な「守崎摩耶の正反対」で「アニメオタク」
大樹は典型的な「説明野郎(私には山本氏本人に見えます)」で「アニメオタク」
 また、共通する性格として「オカルト」や「歴史」を初めとする事実と反する事柄に対して
一様に「なぜ、こんな馬鹿なことを信じている(た)のだろうか。」と信じている人を小馬鹿にし、
信じていた自分を恥ずかしく思うというなぜか、「自分の考えをすぐに改める。」主体性の無いキャラが多いようにみえます。

 戦慄のミレニアムにおける摩耶の「成長?」に関してですが、文子の死で混乱しているところに、
アザゼルによる「神の真実」というさらに混乱するような材料をつきつけられ、パニック状態にされ、
混乱のうちに彼に助けを求めていた(堕落させて欲しかった?)からアザゼルの恋人になったんだろうな。
というのが、上巻までの感想
 下巻になってからの摩耶は、生来の生真面目さを取り戻しつつもアザゼルの恋人にふさわしいようになろうとしていて
「娼婦」というよりは「恋愛ごっこにあこがれ、あれこれ背伸びする普通の女の子」ってイメージがありました。
アザゼルの前では「強い女」を演じてるつもりでも素が「オタク」のままなので…あんまり成長してないかなと。


 最後に、好きな妖魔夜行での山本氏の作品は「さようなら、地獄博士」と「私は十代の蜘蛛女だった」です。
この二作品は「オタな解説(会話)」も作品のソースとして上手く利用しつつテンポよく話が進んでいるからです。
 最悪は「戦慄のミレニアム」です、なぜならそれまでの「妖魔」シリーズは街角のちょっとした事件などが中心で「うさぎの穴」を中心とした
メンバーで解決できる程度のものでした。
しかし、今回は敵が強すぎるために「うさぎの穴」メンバーは殆ど無視、ゲストキャラクター達が主役の別作品でしかなかったです。
 また、”神”が強いのは信仰の強さに比例するなら”最初から弱い神”でなければおかしいからです。
一瞬にして”神”を信仰する人間の比率が変わらない限り強さは変わらない、というのが山本氏の決めたルールのはずなのに
自分の都合でラストの時だけ無視しているですから、その場限りの思いつきと矛盾で解決なんてご都合主義の極みです。
そして「不必要な解説」が最も多い作品でもあります。
601名無しさん:2003/08/04(月) 08:23
>>598
「ザ・コア」に限らず、ID4やアルマゲといった「馬鹿映画だけど当たった大作SF」
を小馬鹿にして、当たった要素を子細に分析してないんだよね、山本は。
大衆を小馬鹿にしてるオタ特有の嫌らしさを感じるよ。

いや俺もオタなんだけど、そういう意味で山本は反面教師として役立ってると思う。
602名無しさんsage:2003/08/04(月) 12:10
>>601

>「ザ・コア」に限らず、ID4やアルマゲといった「馬鹿映画だけど当たった大作SF」
>を小馬鹿にして、当たった要素を子細に分析してないんだよね、山本は。

 その両作品って、映画の内容よりも宣伝やハッタリやパッと見のインパクトで当てた
類の映画だと思いますが。

 もちろん興行的な観点から見れば、いくら内容が良くとも興行成績が赤字の映画よりも、
中身がスカスカでも宣伝や見た目の派手さでヒットする映画の方が”いい映画”なんですが。

 逆に「2001年」や「カリオストロの城」の様に、公開当時の興行成績は
パッとしなくとも、その後に内容を高く評価され、映画史上に残る名作になった映画
もあったりしますし。
603名無しさんsage:2003/08/04(月) 12:21
大体山本は何度も指摘されているように読解力がない上に
高卒でアニオタというコミュニケーション不足に陥りやすい環境を過ごし
おそらくはろくでもない編集に「SFは設定が全て」と間違った薫陶をうけ
アニオタ特有の根拠の無いエリート意識が大衆に迎合することを拒み
日本の古典を読まず外国SFだけにかぶれ
今に至ったんじゃないかな。
小説がメタメタでもしかたないよな。
604名無しさんsage:2003/08/04(月) 12:45
>>603

そういう自分の主観や根拠の無い決めつけで語っている輩が
「読解力が無い」云々なんて言ってもねぇ。

 少しは木馬氏の文章の書き方を見習ったら。
605名無しさんsage:2003/08/04(月) 17:13
>604
お前は木馬氏の山本小説への論評について、逃げてないで
反論なり、同意なり何か言ったら。
606名無しさんsage:2003/08/04(月) 17:33
>602
>その両作品って、映画の内容よりも宣伝やハッタリやパッと見のインパクトで当てた
>類の映画だと思いますが。

山本が高校生の頃にそれらの映画を見たら、面白くて大喜びしているだろうに。
俺は、山本の好きな女ターザン映画なんてクソだと思うけど、君はいい映画と思うのかい?
607名無しさんsage:2003/08/04(月) 18:10
>>605
で、603はあれでいいのか?

>>606
山本弘が女ターザン映画を「いい映画」だと言ってるのか?
608尾崎晃仁sage:2003/08/04(月) 20:36
>>576 木馬さん

>いずれも女の子に対するオタクの妄想を凝縮したようなキャラクターですね。

 「美葉」は確かに「理想の人間」ですね。「こんなやつおるかぁ」と
言いたくなりました。ぜひ3巻まで読むことをお薦めします。
 ちなみに、僕が一番好きなのは2巻です。1巻の「相対論の歌」も好き
で、たまに口ずさんだりします(^^)。
609尾崎晃仁sage:2003/08/04(月) 20:42
>>599 木馬さん

>う〜ん、やっぱり一般層にアピールするのは無理ですかねぇ。

 一般層=非オタクという解釈でよろしいでしょうか?
 今までの小説は、発表媒体がオタク向けですから、今度の『神のメッセージ』
がどのような売り方をされて、どのように売れるか(または売れないか(^^;)が
一つの判断材料となると思います。
 オタクでない人にアピールしようと思うと、「と学会会長」を前に出して売る
ことになると思います。SF、ホラー、ミステリ等々、どのような冠を授けられる
のかも気になりますね。
610名無しさん:2003/08/04(月) 20:53
>>602
> その両作品って、映画の内容よりも宣伝やハッタリやパッと見のインパクトで当てた
>類の映画だと思いますが。

「思う」じゃなくて、本当にそうなのかどうか証明してみろよ。
そもそも「ハッタリやパッと見た目のインパクト」だけで大ヒット出来るものなら
ハリウッド映画の大作はすべて大当たりした事になるわな。
ハッタリにしろ、見た目のインパクトにしろ、観客を飽きさせないための計算なり
サービス精神なりに基づいたもので、それは娯楽作品において必要不可欠な要素
なんだがな。

山本は、そういう観客の嗜好に対してサービスする精神が欠けているんだよね。
それは客に対しておもねたり媚びたりすることとは別の事なんだが。
611尾崎晃仁sage:2003/08/04(月) 20:58
>>586 木馬さん

>たとえば、『悪夢ふたたび』や『魔獣めざめる』のような話は、
>「資料集」を読まなくても、
>(つまり、ゲームとして使用しない人にとっても)
>純粋に「ファンタジー小説」として楽しめましたけどね。

 このへん、僕にはわからないですね。小説とゲームを同時進行で
読んでいましたから。

>ザ・ビーストの全貌を小説版の中で明らかにしないまま、
>「神」を出してしまったことです。
>これから残りの6体を出すにしても、
>「神」より強力なキャラクターを作ることはできないでしょう。
>ラスボスが中ボスより先に出てしまったわけですから。

 べつに無理してザ・ビーストを出すことは無いと思います。彼らは
「神」と同じで、人間が居る限り完全に倒すことはできないですし。
ザ・ビーストでインパクトが弱ければ、他の敵を考えればいいんですし
(たとえば、「運命」なんてどうでしょう?)。
 「どんどん強い敵を出さないと」なんて思いつめると、『ドラゴンボ
ール』になってしまい、白けるのではないかと。
612尾崎晃仁sage:2003/08/04(月) 21:12
>>600 >>590さん、こんにちは。

>山本氏が書くとキャラクター達は「オタク」や「典型的」の比率が高いと思います。

 山本先生自身、「キャラクターは自分の分身のようなものだ」と言う発言をされて
いますね。特にメインキャラクターは、自己の投影という部分が大きいように
思います。それがないキャラは、薄っぺらく感じるかも・・・・・・(流とか)。

>戦慄のミレニアムにおける摩耶の「成長?」に関してですが、文子の死で混乱しているところに、
>アザゼルによる「神の真実」というさらに混乱するような材料をつきつけられ、パニック状態にされ、
>混乱のうちに彼に助けを求めていた(堕落させて欲しかった?)からアザゼルの恋人になったんだろうな。
>というのが、上巻までの感想

 あ、そんな感じでしたね。

>アザゼルの前では「強い女」を演じてるつもりでも素が「オタク」のままなので…あんまり成長してないかなと。

 摩耶がオタクでなくなったら、そりゃもうすでに摩耶じゃない、と思いますが。

>最後に、好きな妖魔夜行での山本氏の作品は「さようなら、地獄博士」と「私は十代の蜘蛛女だった」です。

 『地獄博士』では泣きました。『蜘蛛女』も山本先生が楽しんで書いている
感じがして良いですね。

>しかし、今回は敵が強すぎるために「うさぎの穴」メンバーは殆ど無視、ゲストキャラクター達が主役の別作品でしかなかったです。

 敵が強すぎるのはシリーズの構成上仕方のないことだと思いますが・・・・・・。
「うさぎの穴」メンバーも、ネットワークの規模を考えれば十分活躍しているかと。


>また、”神”が強いのは信仰の強さに比例するなら”最初から弱い神”でなければおかしいからです。
>一瞬にして”神”を信仰する人間の比率が変わらない限り強さは変わらない、というのが山本氏の決めたルールのはずなのに

 「強さ」ではなく「性質」が変わったのです。このあたりは、「過冷却」という
説明で納得しています。

>そして「不必要な解説」が最も多い作品でもあります。

 例えばどのあたりが「不必要」だと感じられましたか?
613名無しさんsage:2003/08/04(月) 22:33
>612
>摩耶がオタクでなくなったら、そりゃもうすでに摩耶じゃない、と思いますが。

 つまり、山本小説のメインキャラクターに共感できるのは山本弘と同じ種類のオタク
だけということですね。
614591@ダメージ引きずりsage:2003/08/04(月) 23:33
>>613
そんな種類のオタクなんて山本以外存在しないと断言したい気持ちでいっぱいだ。
615名無しさんsage:2003/08/04(月) 23:43
つまり山本SFが売れないのは、山本書くところの世界はオタクワールドで
そこから一歩も出れないのが原因と言うわけか。
616594sage:2003/08/04(月) 23:59
>山本の書くキャラクター
>まず主役級
完全無欠で絶対無敵、弱点はあるが、「そんなの弱点じゃないよ」という感じ。
万能で便利、恐ろしく強力な力を持っているが、たいした力でないかのように書かれる。

>女の子達
男にとって都合がいい存在として書かれる。
型にはまったような典型的なキャラが多いがどこかずれている。
やたらオタク的だったりオタクに理解があったりと世間の標準からは大きくずれている。
ギャルゲーに出てきそうなキャラだなと思うことが多い。

>男達
かなりないがしろにされている。
薄っぺらなのが多い。
型にはまりまくっているのが多い。

こんなところでしょうか。
なんかケチョンケチョンに書いてるみたいですけど、嫌いなわけではないのです。
あと、もう少しうまく書ければいい感じになりそうなのにと思っています。
彼の小説を一通り買っているのも、もう少し頑張って欲しいという応援の気持ちからです。
ただ、こうも成長がないとちょっと応援のしがいがないような気になりつつはありますが、、、
617木馬sage:2003/08/05(火) 00:15
>>600

>>590さん、レスありがとうございました。とても鋭い分析ですね。

>下巻になってからの摩耶は、生来の生真面目さを取り戻しつつもアザゼルの恋人にふさわしいようになろうとしていて「娼婦」というよりは「恋愛ごっこにあこがれ、あれこれ背伸びする普通の女の子」ってイメージがありました。

なるほど、たしかに「娼婦」というのは言い過ぎでしたね。
摩耶の変貌ぶりを見て、町山氏の言葉が思い浮かんだのですが、
いささか邪推しすぎたようです。
山本氏の名誉のためにも、お詫びいたします。

>最悪は「戦慄のミレニアム」です、なぜならそれまでの「妖魔」シリーズは街角のちょっとした事件などが中心で「うさぎの穴」を中心としたメンバーで解決できる程度のものでした。しかし、今回は敵が強すぎるために「うさぎの穴」メンバーは殆ど無視、ゲストキャラクター達が主役の別作品でしかなかったです。

同感です。
「神」を「敵」に設定するというアイディア自体は良しとしても、
作品のスケールがあまりにも大きすぎて、
これまでの妖魔夜行シリーズの素朴な世界観に収まりきれず、
消化不良を起こしています。
せめて『魔獣めざめる』くらいのスケールなら、
ちょうどよかったのではないかと思います。

また、摩耶がアザゼルとの交際を深める一方で、
うさぎの穴の仲間たちとの交流がおろそかになってしまったのも残念です。
>>588の方が引用なされている山本氏のコメントが、
今となってはなんとも皮肉ですね。

>そして「不必要な解説」が最も多い作品でもあります。

個人的には、牧師が摩耶に聖書の誤謬についてレクチャーする下りが、
「不必要」とまではいかないにせよ、冗漫に感じられました。
ストーリー上の必然性はあると思いますが、
ただでさえ山本作品は、
良く言えば緻密な、悪く言えば理屈っぽい設定が売りなのですから、
もっと読みやすくシンプルにまとめるべきでした。
テーマがテーマなだけに、いささか気負いすぎている印象を受けます。
618木馬sage:2003/08/05(火) 00:38
>>616

>>594さん、レスありがとうございました。
じつに的を射たキャラクター分析だと思います。
とくに「女の子達」に関しては、
僕が山本作品を読んで漠然と抱いていた違和感の理由がよくわかりました。
考えようによっては『戦ミレ』こそが、
本来の山本作品の「あるべき姿」なのかもしれませんね。

山本氏が「急展開スレ」で語ったことを、もう一度引用します。

>僕は「キャラクターが作者に逆らう」瞬間が好きです。
>作者の予想外のことをやってくれなきゃ、
>生きたキャラクターじゃないと思っています。

しかし、一見キャラクターが自我を得たように思えても、
けっきょくは自分の無意識の投影に他ならないわけです。
つまり、キャラクターを使いこなすということは、
自己の内部にあるエゴを認識し、コントロールすることなのだと思います。

それができるようにならないかぎり、

>山本小説のメインキャラクターに共感できるのは山本弘と同じ種類のオタク
だけ

という評価が覆ることはないでしょうね。
619木馬sage:2003/08/05(火) 00:50
>>608
尾崎さん、こんばんは。

>1巻の「相対論の歌」も好きで、たまに口ずさんだりします(^^)。

たしか美葉が、類人猿に処女を奪われそうになったときに歌ったやつですよね。
あれは面白かったです。何か元ネタがあるんでしたっけ?
あと、「信念航法」の呪文(?)も好きです。
「相対性理論を無視せよ!」ってところが、
トンデモ疑似科学者さんたちへのあてつけっぽくて笑えました。
620ファン:2003/08/05(火) 01:09
>>618
まあ、作者の限界がそのままキャラの限界ですから。

でも初期の頃は、まだ開かれたキャラ創りをしようとしてた節があるんですがね。
例えば「ラプラスの魔」。もろ自己投影キャラであるオタク科学者(童貞)も出てるけど
そうでないキャラもいた。ちょいとハードボイルド風の探偵や、「自立してんのよ!」と
言わんばかりのモダンガール(雑誌記者)とか。
ただ上手くはいってはなかった。どうにもウソくさいキャラだったのですね。例えば
探偵がモダンガールとキスをした後、さらにその先をせがんだ時のモガちゃんの台詞が
「もう、朝からフルコースなんて、がっつきすぎよ」
そんな陳腐な台詞を...これはいくらなんでもダセエよ...と思ったもんです。
おそらく当の山本氏も、こういうのはオレは向いてないと自覚したんじゃないでしょうか。
だから開き直って、自分の得意なオタクキャラばかりにしたんじゃないでしょか。
621名無しさん:2003/08/05(火) 01:23
オタク作家ってことならば
佐藤大輔の方が遥かに良いな。


・・・経歴だけは良く似ているんだけどねえ。
623名無しさんsage:2003/08/05(火) 02:35
しかし、戦慄のミレニアムってのは今思い返すとおかしなところが多すぎる気がする。
マヤのことだって、プレイボーイの流を拒んでおいてさらにベテランのプレイボーイのアザゼルに転ぶってのもなんだかなーって感じだし。
大体、妖怪についての知識が人一倍豊富なマヤが天使にあったぐらいで驚くわけないって。
ついでにマヤって、クリスチャンだっけ?
アザゼルはともかく、ガンチェリー強すぎだし。
天使のそろってない上巻のほうが下巻より敵が強いように感じるし、
キャラ設定で、メタトロンは4大天使の一人になってるし。
唯一神のパラドクス的解決もしっくり来ない。
全体的に、無理がありすぎる気がして仕方ない。
624尾崎晃仁sage:2003/08/05(火) 06:26
>>619 木馬さん

>たしか美葉が、類人猿に処女を奪われそうになったときに歌ったやつですよね。
>あれは面白かったです。何か元ネタがあるんでしたっけ?

 『宇宙船サジタリウス』の主題歌「スターダスト・ボーイズ」
ですね。ちなみに「シゴパラ」のテーマは『アンパンマン』でした。
信念航法の歌(?)にもなんか元ネタあるのかな?

あと、「信念航法」の呪文(?)も好きです。
「相対性理論を無視せよ!」ってところが、
トンデモ疑似科学者さんたちへのあてつけっぽくて笑えました。
625名無しさんsage:2003/08/05(火) 06:42
頼むから山本と佐藤大輔を比較せんでくれよ。
レベルが違いすぎるだろ。
皇国の守護者とか読む限り、佐藤は田中芳樹よりもはるかに高い位置にいるぞ。
山本弘は田中の足元にも及んでないってのに。
626尾崎晃仁sage:2003/08/05(火) 06:49
>>624 

 すいません、引用のためにコピペしたのを消すの
忘れました(あと、以降)。
627名無しさんsage:2003/08/05(火) 07:30
>625

・ゲームデザイナー集団出身
・デビュー作がゲームのノベライズ
・SF/ファンタジー方面で活躍
・薀蓄とオタク知識が散りばめられた文章

ほうらそっくり。
中身は雲泥の差だが。
645名無しさんsage:2003/08/07(木) 23:10
>625
 でも、佐藤もいい年してエロゲーにはまるような人だからねぇ。
山本にせよ佐藤にせよ、人間が幼稚だから嫌だね。
 田中が幼稚でないとは言わないが、比較論で言えば田中の方がマシ。
文章もちゃんとしてるし。
646名無しさんsage:2003/08/07(木) 23:16
佐藤大輔の文章が田中に劣るか・・・
田中の方が人間的に勝るか・・・

まずは自らの読解力から見直してみることだな。
だろうな。
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