山本弘トンデモ資料展
「神は沈黙せず」感想&批評集(9)


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山本弘問題連絡会掲示板


 「神は沈黙せず」ネタバレスレ2

1名無しさん: 2004/08/31(火) 07:47
前スレ
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/movie/2264/1067698566/

宣伝ページ
http://homepage3.nifty.com/hirorin/messaagecm.htm
幻の後書き
http://homepage3.nifty.com/hirorin/kamiwaatogaki.htm
2名無しさんsage: 2004/08/31(火) 12:28
いまさらながらAVP (absolute voucher point)。
voucher pointはまだともかく、これにabsoluteという形容詞をつけるのは
どうも俺にはこの用法はいかにも和製英語的でピンとこないんだが…

http://homepage3.nifty.com/hirorin/messaagecm.htm
では和製英語については「和製英語」とはっきりと記述してあるから、
AVPについては和製英語的ではない、と考えているんだろうな。
3名無しさん: 2004/08/31(火) 21:59
『代紋TAKE2』のオチ、『神沈』ぽかったね!
4名無しさんsage: 2004/09/01(水) 06:58
>>3
代紋を知らないからなんとも言えないが、最後に神様が出てきて「おまえ達を使ってシミュレーションをしてみたのじゃ」とかいって終わるの?
5名無しさんsage: 2004/09/01(水) 17:44
http://miyajee.e-city.tv/kamiwachinmokusezu.html

目新しさは無いが、途中に散りばめられる雑学はまあ面白い。
特に超心理学についての記述は面白かった。(如何に人々は騙されたがっているかというあたりね)
それなりに興味を持続しながら読むことができた。

あえて言えば、1600年代の怪奇現象を「信憑性がある」とするのは何を根拠に?と思うのだが、これはストーリー上肯定せざるをえないということか。
それから、登場人物に語らせる南京大虐殺肯定説は全て肯定派の主張の焼き直しでしかなく、これをもって否定派を論破したというのはどんなもんか。
(巻末の参考文献に挙げられているのはどれも肯定派の本ばかりで、否定派のそれは一冊しかない)
6名無しさんsage: 2004/09/01(水) 17:49
http://www5b.biglobe.ne.jp/~pocapoca/sub147.htm

 前半で主人公の兄が提示する「世界は神のシミュレーション」との仮説を、登場人物たちがあまりにも
簡単に信じすぎてしまうのもあまりに不自然で共感できない。
 さらに主人公は、自分の兄が考えたこの仮説を、元恋人の小説家が剽窃して小説として発表してしまい、
その小説がベストセラーになったことに怒り狂う。しかしこのアイディア自体にはそれほどオリジナリティはないのでは。
物語の舞台である西暦2012年を待たなくても、現在でもそんなテーマの物語はいくらでも見つかるのではないか。
それをすぐれた小説に仕立てたなら、それは小説家の功績に帰すべきもので、語り手である主人公の怒りには理由がない。
ゆうむはじめが京極夏彦に噛み付いた一件を思い出してしまった。

 この小説は、西暦2033年の時点で主人公がそれまで断片的に発表してきた文章をまとめ加筆修正したものとの設定になっているのだが、
その地の文に、「コピペ」等の単語が何度も登場するのも気になった。言葉使いもちょっと不用意すぎるのではないだろうか。
 政治や経済、インターネットや掲示板など、現在とそれほどかわらない状況を前提にするのだったら、
せめて物語の舞台も現在にした方がまだましだったろう。
 ましてや、「時代の変化のスピードは20世紀前半の二十倍にも達しており、人はほんの3、4年で100年前の人間の一生分の
変化を経験している」と記述しているところさえあるのだから、なおさらである。
7名無しさんsage: 2004/09/01(水) 17:50
(続き)
 と学会の山本弘の小説だったがまったくの期待はずれ。
 小説としても面白いものではないし、かといって神への考察が優れているというわけでもない。
『ヨブ記』の解釈が出てくることだけは評価できるが、神に関する議論自体はいかにもおおざっぱすぎるし、
最後に明らかにされる真相も循環論法に陥った矛盾したものだ。超常現象に関する情報量が多いのは認めるが、
だからといって新味があるわけでもないし、読後は徒労感だけが残った。
8名無しさんsage: 2004/09/01(水) 17:51
http://www.ann.hi-ho.ne.jp/genzai/column/book/1081001213.html
神の存在に疑問を持つ主人公が、次々と起こる超常現象を通して世界の真実に迫っていくという一応のストーリーはありますが、
人物描写に深みがなくイマイチ薄ぺっらいかんじが否めません。SFとしてのアイデアも既視感がありますし、どちらかというと短編向きのアイデアという感じです。
9名無しさんsage: 2004/09/01(水) 17:53
http://www.ann.hi-ho.ne.jp/kashiba/0311z.htm
シミュレーション小説として読むと経済面での突っ込みが甘く、些か辛いものがある。
が、巷にある凡百の経済小説が絶対に描けない未来がこの作品にはある。
「とんでも」な疑似科学、似非宗教、マッドサイエンティストを知り尽くした作者ならではの蘊蓄や仕掛けが満載で、
まさにとんでもの集大成と呼ぶに相応しい大作である。それでありながらリーダビリティーが高く、
ページタナーとしての役目はきちんと果たしている。なにより、人間賛歌であるところがいい。
10名無しさんsage: 2004/09/02(木) 02:28
http://www.bigfire.dyndns.org:8000/diary/20040203.html

山本弘の他の小説と同様、この作品もなかなかに面白い作品だと思う。徹底的に収集されたトンデモ方面の情報に、
若干のSF的な設定を化合することで非情に面白い思考実験が展開されている(まだ全部読み終わったわけではないが)*1。

しかし、他の小説と同様の欠点も抱えているように思う。それは蘊蓄が必要以上に長いことだ。オタクゆえの欠点か「妖魔夜行」の
完結編もその傾向がかなり高かった。本作はさらにブレーキが利かなさすぎているように感じる。ヤングアダルト小説のくせなのか、
同じ蘊蓄を二度書いているところがあるのも残念だ。

とはいえ、半分を読んだ段階ですでに値段分の元をとったという気になれている。オススメできる作品である。苦言を呈しているのは、
そこを改善すれば星雲賞を含むSF系の賞だけでなく、より一般的な賞も狙える作品になったんではないかと思ったからというだけのこと。
このままでも狙えるのかもしれませんが。
11名無しさんsage: 2004/09/02(木) 02:43
http://urawa.cool.ne.jp/shinosuke256/diary/diary_2004_06.htm

 面白い? 面白いの? これ。図書館で予約した後、一月ほどしてようやく手元に来たのだけれど、正直言って拍子抜け。
 あらすじ書くのも面倒かも。というわけで、文句の列挙になっておりますがご容赦を。
 何と言ってもこの作品にのめり込めなかった理由は、資料の過剰である。中盤、UFOがどうのとか、空から魚や何かが落ちてくる現象をこれでもかと列挙。
しかも、事実だけを淡々と語るのだ。確かに、そういう証拠をうち立てた上で論理が展開していくのだろうが、多すぎる。異なる事象の度につらつらと重ねるものだから、
読むのしんどかったです。実際、かなり飛ばしました。こういう部分が話を補強するというのはわかるけれどね……。そもそも超常現象に関してはあれほど例示を並べているのに、
経済や政治の問題に踏み込むと、途端に少なくなってしまうのは減点。いかに超常現象をメインに扱った本とはいえ、力の入り方が違いすぎるよ。
 異質な知性というのは『時の果てのフェブラリー』でもチャレンジした内容だったけれど、やはり次元の違う異質さというのは難しいのか。というか、
神さまは何故三次元? あくまでも人智の及びそうな異質さになってしまっているあたりは、生物的に別次元だった『時の果てのフェブラリー』のがまだ面白かったかも。
だいたい、異質異質、理解することが無理、わからないってそればっかりだ。
 主人公の兄と、変な名前の作家が知性について語り合うシーンも、兄側は人間以外も含めた知性という言葉に対する包括的な定義を示そうとしているのに対し、
作家の方は人間の知性の定義にこだわっており、これでは話が平行線どころか原点から違うんじゃないでしょうか。
 天才的な作家だって、既成の権力が嫌いならなぜに歴史を学ぶのか? 昔から人間がバカだったということを認識したかったんだろうか。だいたい、
教育論ぶちかますシーンだって、彼のような天才だから可能だったのであり、その水準を他人にも求めるというのは酷な話。そのくせ、
自分より頭の良い相手は許せないときている。彼の発言で、学校に行かなくなり、勉強もしない中学生や高校生がでてきたときに「勉強するなと言っている訳じゃないんだから、
責められるいわれはない」とのたまわっているけれども、なんか変じゃないかなぁ。そりゃ影響される方も悪いだろうけれど、
自分の影響力を多少なりとも考慮した上で穏やかな発言ってのは出来なかったのだろうか。あ、クールじゃないから駄目なのか。
大体既成の義務教育なんて、意味ないよね。じゃあ、学校に行かなくても良いよね。後半の彼の悪役ぶりを見るとそうかぁという気にもなるけれども、
保存されるだけで満足してしまうのは小さいぞ。
 主人公の親友が、超能力的に相手の感情を読みとる能力はともかく、それを語るシーンで「霊が見える人がいるのだから……」というくだりは使っていいんですかね? 
霊が云々とか死後の世界とかは後半部分で多少ネックになっているし、そもそも不用意な発言なんじゃないか。
 ヤッパリこの人は、科学的オカルト信奉者だよ。という感触は多少拭えたけれども、ラストの結末はどうかなぁ。神さま関係ない気がするぞ。
彼女の信じることにしたラストは気持ちの良いものだったが、小説としてはいまいちなんじゃないかなぁ。主人公の信念というのは実は中途で既に形成されており、
ラストでのやりとりは焼き直しに過ぎないと言う雰囲気も否めません。オチらしいオチもついてないし。まー、この世界が神のシュミレーションだったらイーガン信者の私は、
「塵理論は神のコンピュータにも通用するはずだろう」とか言うと思いますが。
 それにしても神の姿を現実にあらわさずに物語を進行させた方が、より盛り上がる気がしたのは気のせいかなぁ。
 この本を書くために使った労力の何分の一かを、『時の果てのフェブラリー』と『サーラの冒険』にさいてくれれば……
12名無しさんsage: 2004/09/13(月) 21:35
http://www5b.biglobe.ne.jp/~k-uemura/bookshelf/2004/2004-05.html
遺伝的アルゴリズムっすか。私はこの手法の専門家ではないですが、遺伝的アルゴリズムはさほど万能ではないというのが、
勉強した結果です。遺伝的アルゴリズムの肝は、組み合わせ最適化を行うのが困難なもの、たとえば組み合わせが何兆通りもある場合に、
最適解を短時間で探索することにあります。さて、この手法を用いると確かに人間では発想が困難な組み合わせを探してくれます。
ただ、逆に言えば初期に与えたパラメータ、情報量を超えたものを探すことはできません。つまりは、遺伝的アルゴリズムを走らせた時点で、
進化の頂点(限界)は決まってしまうという致命的な欠点があります。とまぁ、遺伝的アルゴリズムをちょっとかじった人間にとっては少し不満の残る内容なわけです。
13名無しさん: 2004/09/18(土) 16:58
山本の愚かなところは蘊蓄の使い方を致命的に誤ってるところだろうな。
大量の蘊蓄を詰め込んだ小説は多々あるが、どれも蘊蓄がストーリーと有機的結合し濃厚な説得力を加味している。
ところが神沈の場合は支離滅裂な蘊蓄が無秩序に並べられているだけだから、何も作品にもたらさない。むしろ読む妨げとなっている。
神沈の場合は「超常現象には意味がない」ことを示すのが蘊蓄の目的だから、もともと有機的な結合など望むべくもない。

ある事柄に法則がないことを示すことは実は非常に難しく、目に付く事例を適当に見繕って互いに関連がないことを
示したところで法則性の不在は証明できない。トンデモさんは都合のいい事例だけに注目してそこにありもしない法則を
見出すが、山本のやっていることは丁度これの逆。ベクトルの方向は反対だが誤ったアプローチであることは変わりがない。
都合のいい事例だけで「法則性がある」と結論するのも「法則性がない」と結論するのも、どちらも間違いなのだ。

統計的に処理しなければ、法則性があることもないこともどちらも立証できない。山本はトンデモさんの「ない法則を見出してしまう」癖を
批判しても、自分の論法がそれとまったく同じことに気付かない。山本は問題の本質を理解していないから、ちょっと応用問題になると
とたんに馬脚を現す。

それはともかくとして、大量の蘊蓄は話の展開に根拠を与え厚みを増すのには有効だが、「根拠がない」「法則がない」「意味がない」ことを
示すのには致命的なほど不向きだ。こんなジョークがあった。「虫歯の原因にならないキシリトール入りガム」のCMをもじって
「虫歯の原因にならない自動車」とか「虫歯の原因にならないラジオ」とか。因果関係を示すことは意外と簡単だが(もちろんそれが
正当なものかはともかくとして)、因果関係の不在を示すことはそれと同じ手法ではできない。

山本はこうしたことを深慮せず、安直に「UFO信者が都合のいいデータだけ並べてUFOの実在性を主張するなら、おれはその逆をやってやろう」と
考えたのだろう。それが論理的科学的に正しいアプローチなのかとか、小説の展開として面白さを生み出すアプローチなのか、とかを見当することなしに。
都合のいいデータだけで結論を導く手法は科学的には当然正しくない。しかし小説の展開としては「正しい」。ところが山本が神沈で使った
手法は科学的に誤りなだけでなく、小説の展開としても不適切といわねばならない。いいとこなしなのだ。

山本は思いつきだけで自分の行動方針を決め、その正当性について慎重に考慮することはない。文筆家には得てしてこういう
特質を持った人間が多い。フィクションは自然科学ではないから、その特質(いわば欠陥的な思考)が作品にプラスに働いている
限りはとやかくいわない。しかし科学的にも不適切だし作品にとってもマイナスとなると、いったいどこを評価したらいいのか。
14名無しさんsage: 2004/09/18(土) 17:40
ネタを盛り込む際にほとんど調べずに使ってるのも読んでていやになるな。
量子コンピュータはなんだかすごいコンピュータぐらいにしか思ってないし
遺伝的アルゴリズムはなんだかすごいアルゴリズムぐらいにしかわかってない。
預金封鎖なんて、何のために何を狙って実行されるのかすらわかってない。

量子コンピュータと遺伝的アルゴリズムの組み合わせには意味がない。
お互いの利点をつぶしあうだけで成果は出ない。
もしも使うなら量子コンピュータ用に最設計された新たな遺伝的アルゴリズムを
用意する必要があるし、その性質は現在のものとは違うものになるだろう。
ついでに言うと遺伝的アルゴリズムはシミュレーション向けの考えじゃない。
あくまで局所的な最適解を求める手法だ。

遺伝的アルゴリズムでシミュレーションを行うことは出来ない。
シミュレーションを行うようにして解を絞り込むのが遺伝的アルゴリズムなのだ。

こういうことがわかってないのに使うから、読んでいてイライラする。
16名無しさんsage: 2004/09/21(火) 07:43
神沈のp.51で優歌が机の下に潜って自分のノートPCにLANケーブルをつないでいる時に同僚の話を立ち聞きしてしまう場面がある。
この年代は2007年前後と推測される。今から3年後…デスクトップPCならいざ知らず、ノートPCにLANケーブルをつなぐだろうか…
無線LAN全盛になっていると思うんだけどね。

ちなみにこの数年後の2010年にはポケタミが普及しているのだから2007年でノートPCにLANケーブルはないだろう。
無線LANは何も斬新な技術ではなく現時点ですでに爆発的普及が予想されているのだから、山本のこうした予測の甘さは
いかがなものだろうかねぇ。いくら未来が予測できないといっても。
17名無しさんsage: 2004/09/21(火) 07:46
ついでに言えば優歌の父親はマウス操作のパソコンを自宅で使っている。時期は1993年8月。
1993年といえばWindows95はまだ出ていない。その前身であるWindows3.1や独自のウィンドウシステムを
使った一太郎は当時もあったがウィンドウシステムとマウス操作が爆発的に普及するのはWindows95以降だ。
18名無しさんsage: 2004/09/21(火) 07:57
2007年は日本全国で100Mbpsの通信環境が整備され大容量の動画データ配信が実現している。
なのにLANケーブル(笑)。ちなみに無線LANの現在の速度は11Mbpsと54Mbps。次世代の無線LANは
100〜500Mbpsを2006年をめどに開発が進められている。おそらく2007年には100Mbpsの無線LANが
一定シェアを持っているだろう。

優歌の会社はボロなので最新の無線LANを導入することができず、なおかつ優歌は100Mbpsの動画配信を
求めてわざわざ机の下に潜ってLANケーブルをつないだのだろうか(笑

実際にノートPCを使い慣れている人なら、少々速度が遅くてもLANケーブルを抜き差しする手間を考えれば
無線LANの方を選ぶと思うのだけどね。よほど特殊な必要がなければ。こういうところは山本のように
実際に使っていない人間では実感がわかならしい。
19名無しさんsage: 2004/09/21(火) 08:41
この小説では「円」「新円」「AVP」といろいろなお金の単位が出てくるが、新円への
切り替えがいつ行なわれたのかが定かではない。2006年前後に優歌が大学を中退し、
良輔がゲームメーカーに就職する箇所で、ゲームのメガヒットが100億円という記述が
あるから、ここまでは「円」が使われていたと推測される。

この小説では当時の単位で金額を書き記しているらしく、この後「新円」「AVP」という記述が増えていく。
新円が最初に現われるのは優歌がフリーのライターになった2008年10月前後の記述。
1ヶ月の新聞購読料が何十新円だと説明されている。

つまり2006年から2008年の間に新円の切り替えが行なわれたらしい。なにやら唐突な気がしないでもない。
もちろん切り替え自体は長い時間をかけても混乱を助長するだけだから迅速に行なわれたのだろうが、
切り替えに至る時代背景が全く描かれていないので非常に唐突な気がする。

もっと後で日本経済が大混乱に陥る部分はそこそこ説明されているので、漫然と読んでいると
この混乱打開のために新円への切り替えが行なわれたのかと錯覚してしまうほどだ。

書いている山本本人はこの時期、優歌がフリーになったことですべてに一区切りが付いたかのような
気持ちで書いているのかも知れない。北朝鮮もこの時期に崩壊している。しかし読んでる方はなんだか
この辺りの展開はついて行けない。というか大量の無駄な蘊蓄を読まされて、どうでもよくなってしまっているというのが本音だ。
20名無しさんsage: 2004/09/21(火) 09:01
それにしても何度読んでも理解できないのが、この箇所で強調されている新聞と地上波放送などに象徴される旧メディアの凋落。
100Mbpsのネットワーク網によってストリーム放送に情報の中心が移ったというのは文句ない。ついでになぜかケーブルテレビや
衛星放送も主力になっているとある。新聞は恐らく遠からず消滅するというのは俺も同意見だし、地上波放送が衰退するというのも
100歩譲って同意してもいい(しかしいま進めている地上波デジタルはどうなるんだ(笑))。

しかしそれがなぜ新旧メディアの交代という構図になるのだろうか。現在インターネットでニュース配信を行なっているのは”旧”メディアの
象徴である新聞社を母体とした企業だ。さかのぼればラジオ放送の時代から連綿と続いている伝統ある企業の代表といえる。
となればインターネットで行なうストリーム放送局の母体もそういった企業だと考えるのが普通と思うのだが。

どうも山本はこの点を勘違いしているのではないだろうか。新しい放送媒体と番組作成の姿勢の変化を安直に
結びつけているような印象を受ける。安直に結びつけているというよりも単に勘違いしているのではないかと思うほどだ。

例えばインターネットによるストリーム放送によって従来は参入できなかった小資本の放送局が乱立するような事態になれば
メディアのあり方は今日とは異なるものになるかも知れない。しかしニュースにせよドキュメンタリーにせよ金がかかるのは
制作の部分であって、放送のコストが軽減したところではたして意味があるのだろうか。

もっともストリーム放送により放送時間が固定されていた従来のメディアとちがって、視聴者が希望の番組を名指しで
指定して視聴できる面を考えるなら、メディアの構造的な変化もありえない話ではない。ただし同様のことはケーブルテレビや
BS放送でも多チャンネルの利点として唱われたことであり、それらが現時点ではあまり大きな影響を及ぼしていない以上、
あまり楽観できるものでもないように思う。

結局の所、制作費が先に必要でそれを視聴料として回収するには時間がかかる以上、その間持ちこたえさらに
次の作品の製作も行えるだけの余力としての資本力の呪縛からは逃れられないのではなかろうか。
21名無しさんsage: 2004/09/22(水) 00:15
>>20
ストリーム放送が広く一般に定着するためには元締めの存在が欠かせないだろうね。
例えば今話題のライブドアとか楽天とか、あの類のサービスで、
ストリーミング広場のようなものを用意して、個人なり、団体なりが作った番組を
有料コンテンツとして扱ってくれる物が必要。
個人で番組を立ち上げる最大のネックがお金の徴収システム。
コレを代行してくれるサービスがあれば、個人での発信から、ローカル番組まで幅広く放送できる。

 ここにアクセスすればさまざまな番組が見れるという場所があれば、それなりに賑わうだろう。
番組を作る側は、とにかく規格に乗ったデータを作る。
サービス提供側は、それを公開し、料金を徴収する。
番組制作者にはアクセス数に応じて報酬を支払う。

 全国のローカル番組や地域発信情報などが見れるなら利用する価値もあるし、
作る側の負担も減る。もちろん魅力的なものが作れなければ、収入はないが、

 ただ、大掛かりなものは今と提供者は変わらないだろう。
新聞が廃れたならば、同社からe−新聞でも出すだろう。
週刊誌が廃れたら、e−週刊誌でも出るだろう。
発表メディアが変わるだけで、多様性は望めても、今の勢力が廃れる理由はない。
24名無しさんsage: 2004/09/24(金) 18:42
p.36 ヤラセ番組におもしろ半分で出演した優歌は自分の実名がネットでさらされていることを
兄からのFAXで知る。時期は2003年前後。

ホームページをわざわざFAXで送るというのは俺としてはちょっと考えられない感覚なんだが、
優歌はインターネットのアカウントを持っていないらしい。そういうもんなのかねぇ。ちなみに優歌は
この時点では叔父の家に住んでいる。

FAXはあるけどインターネットはない…2003年の高校2年の女子にしてはちょっと遅れている環境ですな。
そのくせ携帯は持っている。そういうもんなのかねぇ。

ところで優歌と葉月がおもしろ半分にヤラセ番組にでるエピソード、後半に必要なものとはいえ
なんかどちらのキャラにも合わないと思うんだけどね。やたら正義感ぶってる葉月は啖呵切って
断りそうだし。

 私たちは喜んでOKした。断る理由は何もなかった。テレビの裏側が見られるというミーハーな
 好奇心もあったし、本当に身体を売ることなく、遊び半分でお金が手に入るというのだから、
 おいしい話ではないか。

と二人ともOKしてしまう。これって

 自分でも意外なことだがったが、私は「馬鹿で放埒な女子高生」を陰汁のがうまかった。
 おまけに、遊びで身体を売るような連中にはかねてから敵対心を抱いていたので(ハイチの
 の少女の苦しみの10分の1でも知るがいい!)いかにも憎々しげに演じることができた。
 彼女たちの愚かさを誇張して世間に見せつけ、笑いものにしてやろうと、歪んだ情熱を燃やした。

の「愚かしい彼女達」と違いがあるのかなあ。うまかったのは演技じゃないからじゃないの?(笑)

自分中心にしか物事を考えられない人間を描くことに関しては山本は*意外にも*上手だねぇ。(爆笑
25名無しさんsage: 2004/09/24(金) 21:36
>>24
>FAXはあるけどインターネットはない…2003年の高校2年の女子にしてはちょっと遅れている環境ですな。
>そのくせ携帯は持っている。そういうもんなのかねぇ。

女子高生ではないけど、知り合いの女に2人その条件を満たすのがいるな。
26名無しさんsage: 2004/09/24(金) 21:55
>>25
それは40代のくたびれた中年女性かね
28名無しさん: 2004/10/06(水) 23:10
>>17
マッキントッシュはどうした(w
29名無しさん: 2004/10/06(水) 23:16
>>24
パソコンからFAXを送るのがおかしいかなあ?
30名無しさんsage: 2004/10/07(木) 04:03
>>28

あの作品の世界だとマッキントッシュって雰囲気じゃないんだよなあ。

>>29

おかしいんじゃない?使ってる人いるの?
31名無しさんsage: 2004/10/07(木) 05:27
>>30
> おかしいんじゃない?使ってる人いるの?

相手にPCがなければ、おかしくは無いだろ。実際そういう状況でPC->FAXをやってた。
もちろん相手がPCを導入してからはメールで送った。
32名無しさんsage: 2004/10/07(木) 05:34
>>31
> 相手にPCがなければ、おかしくは無いだろ。実際そういう状況でPC->FAXをやってた。
> もちろん相手がPCを導入してからはメールで送った。

だから年代的に彼女がPCを持ってないこと自体が珍しいという話なんだが。そこまでの話の流れを読めよ。
33名無しさん: 2004/10/07(木) 06:45
>>26
下衆なレスだなぁ
床のキャラ的にどうよ?という話ならともかく、2003年の携帯電話持ってるからそれで十分、という女子高校生ってそんなに「珍しい」?
http://www10.plala.or.jp/misamatsuda/nihongogaku.html

俺ならFAX使わずになぜケータイにメルしなかったのか?にツッコミますがね。
34名無しさんsage: 2004/10/07(木) 07:49
>>33
インターネットできる環境がないといってるんだから、インターネットを見れない携帯しかもってないってことなんじゃないの?
FAXしたのはURLじゃなくて内容なんだけど?その辺わかってる?

ちないに兄の方は2003年の時点で一流大学のコンピュータ関係の学科に進みインターネット歴5年だそうだ。優歌とは
4つ違いだから大学3年ぐらいなんだろう。それでインターネット歴5年、つまり1998年の高1の時に始めたらしい。
理系にしてはちょっと遅めですな。
35名無しさん: 2004/10/07(木) 08:16
床のキャラ的に変だという主張なら分かったよ。
しかしそれに該当しない女という話を聞いて40女しか思いつかないのもおかしいと言ってるだけ。

>インターネットできる環境がないといってるんだから、インターネットを見れない携帯しかもってないってことなんじゃないの?

2003年に女子高校生が電話しか出来ない携帯電話持ってるっていうほうが不思議だ。
頑固にPHSでも使い続けていたのかのぉ
36名無しさん: 2004/10/07(木) 08:20
>>35
追記:
ITの実態に疎い山本のことだから、携帯でもドコモじゃなけりゃ数千行のメールのやりとり可能なことや、
そもそも携帯での通話以外のアクセスもインターネット接続の一種だということを理解せずに文章を書いた可能性はあるね。
37名無しさんsage: 2004/10/07(木) 08:44
>>35
> しかしそれに該当しない女という話を聞いて40女しか思いつかないのもおかしいと言ってるだけ。

単なるチャチャをマジにとられてもなあ。もうアホかと。

>ITの実態に疎い山本のことだから、携帯でもドコモじゃなけりゃ数千行のメールのやりとり可能なことや、

隠し撮りされた写真とかが問題なんだから文章だけじゃ用が足りないんだよ。つーか神沈よんでないね?(笑)
まあ俺は山本信者みたいに「読まずにコメントするな」とか堅いことは言わないけどね。

それにしてもホームページのFAXって結構手間がかかると思うんだけどね。FAXしたことはないがプリントアウトした
ことはある。大抵のサイトはプリンタで印字されることを考慮なんかしてないから、1ページが複数の紙に分かれてしまって
見苦しいことこの上ない。

優歌がFAXから読み取ったそのサイトの様子はかなりの情報量なので関連しそうなページをすべてFAXしたのだろうが、
これってすごい見苦しくなると思う。山本ってサイトを印刷したことあるんだろうか。俺はないと思うな。想像で書いてるんだろう。
38名無しさんsage: 2004/10/07(木) 09:19
この怪しげなサイトは伏せられた優歌の顔や住所をいろいろな技を駆使して調べ上げたらしいのだが、
これもちょっと変な気がする。携帯番号まで3週間で調べ上げたそうだがこれって速すぎると思うんだよね。

放送された映像から先ずモザイクをはずす。これは確かに可能ではあるが誰でもできることではないし手間が掛かる。
トップアイドルならともかくただの「ムカつく女子高生」に対してえらい情熱だ(笑

次にテレビ局の編集者がうっかり消し忘れた「ゆうか」という呼びかけを手がかりにする。つまりゆうか達は実名で
呼び合っていたわけだ。いくらモザイクをかけたり音声を消去したりするにしても、仮名を使うんじゃないのかな。
なにしろやらせなんだから。

制服と「東横線で渋谷に」というナレーションから学校を突き止める箇所はまあいいと思う。これぐらいならやりそうなことだ。
まあ大抵この段階で先に学校側に知れて怪しそうな生徒にチェックが入るのが普通じゃないのかな。優歌の学校はずいぶん
間が抜けている。

しかし次がおかしい。学校は横浜市内の私立高校らしいのだが、それと16歳というテロップから同地区の中学の卒業名簿を
調べ上げる。

通っている高校が横浜市内だからといって自宅や中学が横浜市内とは限らないと思うのだが。公立高校なら学区が決まっているから
自宅がそばにあるかもしれないが、私立なのだからね。高校で下宿することはあまりないだろうが電車通学ならかなりの距離が可能だ。

山本って高校の仕組みを知らないんじゃないのかな。たぶん山本のいける高校がほとんどなかったから選択肢もなく迷う必要がなかったのだろう。
「おまえのいける高校はここしかない」といわれて「そうですか、じゃあそこにします」とか(笑

どうでもいいけど優歌って叔父の家に居候しているのに私立高校なんだね。中学時代の親友の葉月も同じ高校なのだが、
公立高校ならともかく私立でたまたま同じ高校に行くってのは珍しいと思うけどね。だいたい葉月と優歌の成績が同じぐらいだとは
思えないのだが…(笑)。高校が県内に数えるほどしかない田舎の公立高校ならともかく、高校がわんさかある都会の私立高校に
中学時代の友人がそろって入学するってのはあんまりありそうにない話。おおざっぱに考えて1学年で同じ高校に行くのは数人じゃないのかな。
その中に親友がいるってのはねぇ。ちなみに優歌と葉月の場合は1学年離れているが。

話が逸れたが、このサイトの運営者はコネを使ってその中学の卒業アルバムを入手、モザイクをはずした映像と「ゆうか」という名前から
優歌の住所を突き止める。う〜ん、ただのムカつく女子高生にえらい情熱ですな。卒業アルバムの入手ってのも可能かも知れないが
全体的に仕事が速すぎるんだよね。すべてを3週間でできるかといえばできないと思うけどね。まずサイトで卒業アルバムの募集をかけて
応募してくる人間を待つのだろうけど。

しかしここまででは自宅の住所と電話番号が分かるだけで、優歌の携帯の番号まではわからない。それは別なアングラ系サイトに
出入りしている人が裏技を使って突き止めたそうだ。その裏技とは…電話会社の職員が電話番号のデータを横流ししているらしく、
そのデータを使って調べ上げたそうな。

ちょっとここまで来るとねぇ。その電話会社とはソフトバンクか!って(笑。そんなデータを横流ししたら出所が限定されるんだから遠からず
足がつくだろうに。ソフトバンクの顧客データの犯人も結局特定されたし。(もちろん神沈はこの事件の前に書かれているわけだが。)

なんかちょっと飛躍に飛躍を重ねてますな。山本にしてみれば事実を誇張することでインターネットの恐ろしさを書いているつもりなのかもしれないが、
なんか稚拙で失笑を買うだけだと思う。
39名無しさんsage: 2004/10/07(木) 09:47
兄の職業もよく分らない。一流大学(笑)のコンピュータ関係の学科に進んだ後、そこを卒業し、関西学研都市内に
新設された「遺伝的アルゴリズム基礎研究室」に移ったらしい。そこで2010年頃まで研究活動を行なってダーウインズガーデンを
開発したの後、ゲーム会社にヘッドハンティングされている。

卒業というのは4つ違いの優歌の高校卒業と同じ時期だから学部であって院ではないのだろう。普通研究者としての
人生を歩むなら大学院までいかないだろうか?

それに関西学研都市とは関西文化学術研究都市のことなのだろうが、関西文化学術研究都市という研究機関があるわけではない。
そこにさまざまな研究機関が誘致されて活動を行なっているに過ぎない。筑波学園都市も同じ。筑波学園都市の場合国立の
産業技術総合研究所などがある。

優歌の兄は関西学研都市にあるどれかの研究機関に属しているはずなのだが…山本って勘違いしてる気がする(笑
この手の研究機関は当然敷居が高く、大学院卒が普通だと思うんだけどね。もちろん特別に業績があるとか、研究機関の他の
研究者からの推薦があれば別だが、そうホイホイ学部卒を入れてくれるものではない。
40名無しさんsage: 2004/10/07(木) 11:25
>>39
奈良先あたりのラボに技官(国II)ではいったのかもしらんね。
京阪奈でGAの研究ができる可能性があるのは奈良先ぐらいだから。

「一流大学」の卒業生は国II技官なんて普通いかないし、
よしんば就職したとしても技官に研究させてくれる教授はきわめてまれだから、
研究活動は実質的にはまず無理だが。

それよりも、山本は研究者に限らず一流大学入学者は
ほとんどがマスターまでは行くことを知らんのかな。
41名無しさんsage: 2004/10/07(木) 13:06
日本で「汎用の」官民一体の研究機関といったら

aist産業技術総合研究所
jaist北陸先端科学技術大学院大学
naist奈良先端科学技術大学院大学

この辺りかねぇ


それにしても

 私(優歌)が大学に入学した年、彼(兄)は大学を卒業し、関西学研都市内に新設された「遺伝的アルゴリズム基礎研究室」に移った。

この書き方違和感があるな。普通「naistの○○研究室に移った」とか組織名を書くと思うんだけどね。それか恥ずかしくていえないしょぼいとこだったりして。
42名無しさんsage: 2004/10/07(木) 13:25
>>38
って優歌、普通、そういうサイトってまず身内の犯行を疑わないか?
特に第一発見者
43名無しさんsage: 2004/10/07(木) 13:35
>>42
だよねぇ。特に携帯の番号なんて普通に考えれば友人がばらしたに決まってる。
44名無しさん: 2004/10/07(木) 20:00
無料のお薦め携帯サイトリンク集です☆無料で超お得なサイトをリンク☆http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=link123456789
45名無しさんsage: 2004/10/08(金) 06:37
>>40
>それよりも、山本は研究者に限らず一流大学入学者は
>ほとんどがマスターまでは行くことを知らんのかな。

学部卒業者3880人中、大学院進学者1642人大学院進学。
たかが東大なので一流大学の定義に含まれるかどうか知りませんが、「ほとんど」なのか??
http://www.u-tokyo.ac.jp/stu02/e09_01_j.html
4645sage: 2004/10/08(金) 06:38
あ、ゴミ入った。
>学部卒業者3880人中、大学院進学者1642人。

ところで「その他」495人ってフリーター?
47名無しさんsage: 2004/10/08(金) 08:55
>>45
理系を見てみ。
2/3以上が大学院に進級しているよ、
"ほとんど"の定義にもよるが、平均より上の成績なら大学院に行くってこと。
医学部だけは、大学院に行く前に研修医になるから、進学が少ないだけ。
もちろん医学生も2年たてば、ほとんどが大学院に進級するしね。
後、その他は法学部なら司法浪人とか、その日かでも上級国家公務員試験の浪人組じゃないの?(まあ、それをもってフリーターとも言えるわけだが)
48名無しさんsage: 2004/10/08(金) 13:33
>>45
理系の人間の話をしている前提で、文系を算入したデータを提示されてもどうかと思うな。
>>40で引用されている表では、
工: 81%
理: 88%
農: 75%
薬: 90%
「ほとんど」が語弊があるなら、「多く」でも構わんが。いいたいことはそれほど変わらんので。
6年制の医、獣医はマスターまでは進学しているとみなしても問題ないだろうから、
こちらは全員と考えても良いだろう。

その他は東大クラスなら司法浪人、公務員試験、あとは院試落ち浪人が多いかな。
フリーターはいないとはいわんけど多くはないと思う。
49こぴぺ: 2004/10/09(土) 04:48
「南京大虐殺」めぐり抗議 集英社に地方議員グループ
http://www.kahoku.co.jp/news/2004/10/2004100801004059.htm

 集英社発行の「週刊ヤングジャンプ」で連載されている本宮ひろ志氏作の
漫画「国が燃える」で描かれた南京大虐殺について、地方議員グループが
「あたかも真実として漫画化している。歴史を歪曲(わいきょく)している」
として集英社や本宮氏らに抗議したことが8日、分かった。
 集英社は同日、議員側に回答書を郵送し「不適切と指摘された個所は
検討を重ね、適切な処置と読者への経過説明をする」とのコメントを出した。
回答書の内容は明らかにしていない。
 「国が燃える」は昭和初期の若手官僚の半生を描いたフィクション。
9月16日発売の42号と22日発売の43号で、旧日本軍が南京で市民ら
を殺害する様子を描写。43号に参考文献を列挙した。
50名無しさんsage: 2004/10/09(土) 08:22
>>49
http://sakura777.web.infoseek.co.jp/motomiya-shuueisha.html
にマンガ内容のコピーがあるね。これがそっくりそのまま真実だとは思わないし正しいとも思わないが、
だからといって出版社に圧力をかけるような行為がいいとも思わないんだよね。
そんなことをすれば面倒を恐れてこの問題に抵触するような作品の掲載に二の足を踏んでしまう。

正しいことしか書いてはいけないという風潮が蔓延することは正しくない出版物が氾濫することよりもずっと危険なのだが。
山本板ではテレビ番組のトンデモ叩きがしばしば行なわれるが、それがもたらす結果まで考えているんだろうか。
51名無しさんsage: 2004/10/09(土) 08:29
山本は正しいことが行なわれない現代の社会を恥じるべきだと書いているが、それならば南京大虐殺を肯定している
神沈が「正しくない」作品として扱われて出版停止にでもなったらどう感じるのだろうか。山本は自分の側にこそ正義があると
信じて疑わないようだが。
52名無しさんsage: 2004/10/09(土) 08:39
地方議員自体、出版社になんら法的拘束力をもたらせる立場にないからね。
実質的には公権力からの圧力ではない。
「正しいことしか書いてはいけない」ということと「間違っていることを書けば抗議される」ということは、同じではないしな。
表現の自由は、表現したことへの責任を取ることも含まれるよ。
正しいことを書いたと思うならそう説明すればいし、間違っていてもかまわないと思うならやはりそう説明すればいい。
逃げたければ逃げればいいし、無視したければ無視すればいい。
そして訂正するなら訂正すればいい。
しかし「結果を考えて抗議するな」と言うのはどうなんだろうな。
自分は表現の自由を最大限に行使しながら、他人のそれは認めないってのは、いかがなものかと思う。
53名無しさんsage: 2004/10/09(土) 09:18
>>52
> 実質的には公権力からの圧力ではない。

公権力でない圧力ならよいというのはどういう理屈かね?

> 「正しいことしか書いてはいけない」ということと「間違っていることを書けば抗議される」ということは、同じではないしな。

同じだと思うよ?言論に対しては言論によって対抗すべきで、内容を批判すればいいこと。出版社への抗議行動は言論とは異なる。

> 表現の自由は、表現したことへの責任を取ることも含まれるよ。

責任とは批判を甘受することや自らの社会的信用をかけることであってそれ以上ではない。表現の自由は無条件に保証されるべきだろうね。

> 正しいことを書いたと思うならそう説明すればいし、間違っていてもかまわないと思うならやはりそう説明すればいい。

抗議行動というのはその説明(というか釈明)を相手に強制することだから問題があるの。それには時間も手間も掛かるのだから
結果的にはそれに堪えられる経済力等をもった人間にしか言論の自由が許されないことになる。
出版物での批判であれば再反論するのは当人の自由だから、こちらは健全だね。

> しかし「結果を考えて抗議するな」と言うのはどうなんだろうな。
> 自分は表現の自由を最大限に行使しながら、他人のそれは認めないってのは、いかがなものかと思う。

まったく稚拙な視点でしか物事を見られないようだね。抗議と批判は違うの。ただの批判であれば最大限自由にすればいいこと。
あんたのように物事を考えない人間が増えたから日本の右翼がすすんだのかもね。正義は無条件に正しいと思い込んでいる(苦笑
54名無しさんsage: 2004/10/09(土) 09:35
で、結論は何?
何を言われても抗議するなと、そういうことですかいのう。

>日本の右翼がすすんだのかもね

右翼がすすんだって、どこにすすんだのかな? 右翼化がすすむのならわかるのだけど、右翼が進むってワケワカラン(爆笑
日本語が不自由みたいだけど、どうやら三国人のようですね。
55名無しさんsage: 2004/10/09(土) 10:06
>>54
> 何を言われても抗議するなと、そういうことですかいのう。

例えばプライバシーを侵されたとかなら抗議してもいいだろうね。言論への圧力は極力最小限であるべきで、
大安売りはいけないということ。まああんたのようにすぐに極端から極端にしかものを考えられない人間には理解できないかもしれないけどね。

> 右翼がすすんだって、どこにすすんだのかな? 右翼化がすすむのならわかるのだけど、右翼が進むってワケワカラン(爆笑

只のタイポをことさら嘲笑する行為自体が嘲笑の対象になるとは考えないのかね?さすが「何も考えない馬鹿」だね。

> 日本語が不自由みたいだけど、どうやら三国人のようですね。

こうした抗議行動を支持する人間がどういう質の人間かがよく分かる発言ですな(笑
56名無しさん: 2004/10/09(土) 18:09
集英社に抗議するのがおかしいって・・・
だいいち新聞とかの記事でも、記者じゃなくて新聞社に
抗議するだろ?個人に抗議しても、対応する窓口を用意
するのは大変な労力が要る。だから出版者がその窓口に
なるんだろ?
57名無しさんsage: 2004/10/09(土) 19:25
>>56
別に集英社に抗議するのがおかしいなどといってないけど?(笑)
抗議すること自体がおかしいの。批判したければそれを自分もメディアを使って公に向かって主張すればいいこと。
つーかあんた頭悪すぎ。
58名無しさんsage: 2004/10/09(土) 19:57
>>57
誰もがメディアを使って批判できるわけではない。
っていうか、マンガの内容が気に入らなかったらメディアを使わなきゃならないってどういう理屈?
もう馬鹿かアホかと…
59名無しさんsage: 2004/10/09(土) 20:08
まあ、あれだな。議員と言えども自らペンを持てとw
60名無しさんsage: 2004/10/09(土) 21:34
要するに、抗議したい時は新聞に投書しろと言いたいのですよ彼は(爆笑

しかし、一般人が公に意見を公表できるメディアってなにがあるかね。
自由にできるのはHPくらいじゃないのかね。
抗議がおかしいなんて意見は初めて聞いたなあ。
法的な裏づけを是非聞きたいもんだ(絨毯爆撃嘲笑
61名無しさんsage: 2004/10/09(土) 21:51
メディア=出版 だけじゃないだろう。でもテレビなんかもこの手のプロ市民が騒ぐ問題は滅多に扱わないね。
あとは壁新聞か‥。
62名無しさん: 2004/10/09(土) 22:02
関係者に直接抗議に行くのは言論弾圧という発想は、
山本批判を山本板に書き込むのは荒らしという信者の発想に
きわめて近いような気がするのだが。
63名無しさん: 2004/10/09(土) 22:14
山本の出版物に抗議をするためには、メディアを使って批判しろと言うことですよ皆さん。
64名無しさんsage: 2004/10/09(土) 22:19
メディアつうてもなぁ、
よーしパパ、にちゃんねるにスレたてちゃうぞ〜‥って既に立ってる。
65名無しさん: 2004/10/09(土) 23:09
地方議員がメディアを簡単に利用できるものなんかね?
66名無しさんsage: 2004/10/09(土) 23:32
欠陥商品とか詐欺的行為とか、そういうケースでも直接の抗議はしちゃだめなんだろうなw
文句があればすべてメディアに発表。
間違いを発見すれば、おしなべてメディアにて公表www


つきつめて考えると、アホとしか思えん。
んなこといちいち取り上げるメディアなんてあるのかよヲイw
67名無しさんsage: 2004/10/09(土) 23:38
メディア自身も、直接の抗議はしてるようだが。
68名無しさんsage: 2004/10/10(日) 03:12
>>58
> 誰もがメディアを使って批判できるわけではない。

そんなことはないだろう。今の世の中大抵の記事は何かしらの雑誌が取り上げる。
インターネットでサイトを立ち上げてもいい。それが人々に注目されないからと言って相手に抗議することで
自分を注目させようとするのが「抗議」なのだよ。

> っていうか、マンガの内容が気に入らなかったらメディアを使わなきゃならないってどういう理屈?

気に入らないから書いた書いた本人や出版社に文句をいう理屈がよくわからんね。
まあアンケートはがきに「気に入りません」と書くぐらいの意思表示はいいと思うけどね(笑

批判と圧力は違う。批判は言論であり圧力とは言論に対峙するものなのだよ。

> もう馬鹿かアホかと…

アホはあんた。
69名無しさんsage: 2004/10/10(日) 03:14
>>60
> 自由にできるのはHPくらいじゃないのかね。

まったくいい時代になったね。

> 抗議がおかしいなんて意見は初めて聞いたなあ。

そりゃあんたがおかしな世界に生きているからだよ。言論機関への圧力や弾圧は民主主義にとってもっとも忌むべき事。

> 法的な裏づけを是非聞きたいもんだ(絨毯爆撃嘲笑

憲法の「言論の自由」を習わなかったのかね(笑
70名無しさんsage: 2004/10/10(日) 03:16
>>63
> 山本の出版物に抗議をするためには、メディアを使って批判しろと言うことですよ皆さん。

もちろんインターネットもメディアだからね。ここや2chもそれに含まれる。
しかし山本の掲示板に出かけていって、しつこく「返答を要求する」とカキコするのは抗議だろうね。
返答するにしても削除するにしても山本に負担を強制しているのだから。
71名無しさんsage: 2004/10/10(日) 03:19
>>66
> 欠陥商品とか詐欺的行為とか、そういうケースでも直接の抗議はしちゃだめなんだろうなw

そりゃ警察や裁判所にいけばいいんじゃないの?(笑

> 文句があればすべてメディアに発表。

民主国家ではメディアが一番強いからね。それが一番だよ。

> つきつめて考えると、アホとしか思えん。
> んなこといちいち取り上げるメディアなんてあるのかよヲイw

あんたなんか根本的に考えがおかしいね。自分の言動を広め多数の支持を得ることで社会の方向が決まる。
民主国家の基本なんだけどねぇ。
72名無しさん: 2004/10/10(日) 06:04
抗議の自由が保障されるのもまた民主国家の基本なのだがねぇ。
それに大出版社に圧力をかけるほどの権力が地方議員連にあるとも思えんのだが。
73名無しさんsage: 2004/10/10(日) 06:08
>>72
> 抗議の自由が保障されるのもまた民主国家の基本なのだがねぇ。

ん?そんな自由はないなw

> それに大出版社に圧力をかけるほどの権力が地方議員連にあるとも思えんのだが。

そりゃ泥棒に入ったが何も盗めなかったから罪はないというようなものですな。
74名無しさんsage: 2004/10/10(日) 08:34
もしかしてナベツネ最強信者かこいつw
まあキチガイであることは確かだw
75名無しさんsage: 2004/10/10(日) 12:52
西の国で育った笑軍様の忠実な下僕だろうきっと。
76名無しさんsage: 2004/10/10(日) 18:21
>>73
> >>72
> > 抗議の自由が保障されるのもまた民主国家の基本なのだがねぇ。
> ん?そんな自由はないなw

「抗議」の意味するところが、お互い全く違ってると思う。

>>73の言うところの「抗議」は、暴力的なものも含むような、いわゆる実力行使の事を言ってるんだろう。
例えば、出版社やTV局の前で、拡声器を使ってがなるようなものとかね。
>>72なんかは「文書で抗議する」とか、そんな所でしょ。
77名無しさんsage: 2004/10/10(日) 19:52
>> 欠陥商品とか詐欺的行為とか、そういうケースでも直接の抗議はしちゃだめなんだろうなw

>そりゃ警察や裁判所にいけばいいんじゃないの?(笑

話し合いで解決するかもしれにのにいきなり警察沙汰ですか(爆笑
ひきこもりが机上の空論言ってるようにしか見えんな。
78名無しさんsage: 2004/10/11(月) 14:56
>>77
アメリカ人か大阪人なのでは?
79名無しさん: 2004/12/18(土) 00:22
★ 映画化したいSF小説 / タージオン

近年はCG技術の発達によって映像化できないものはないといっても過言ではありません。そこで私が映画化したい作品は
過ぎ去りし日々の光、幼年期の終り、夏への扉、神は沈黙せずもいいかなあw

No.22736 - 2004/12/17(Fri) 20:33 [proxy210.docomo.ne.jp]
----------------------------------------
神沈の映画化?えらく地味な映画になりそうだね。舞台演劇でやったらいいんじゃない?
デビルマンの「不動明を待ちながら」みたいにさ(笑

絢爛豪華ど派手な映画よりもチープな作りが似合う作品ってのはあるからね。
その意味で実写デビルマンなんかもその部類にはいるかもね。
80名無しさんsage: 2005/01/12(水) 00:05
>>79
> 神沈の映画化?えらく地味な映画になりそうだね。舞台演劇でやったらいいんじゃない?

山本作品の映画化->ロリコン萌えな映像が有るに違いない!
って発想だな。

> 過ぎ去りし日々の光、幼年期の終り、夏への扉、神は沈黙せずもいいかなあw

過ぎ去りし日々の光、神は沈黙せずは読んで無いけど、幼年期の終り、夏への扉、とかって
映画化するのにそんなにたいそうなCG技術なんているんかね?
特に夏への扉なんてフル実写で行けると思うが。

ちなみに俺はJ.P.ホーガンなんかがいいなぁ。
81名無しさんsage: 2005/01/12(水) 20:11
>>80
> 山本作品の映画化->ロリコン萌えな映像が有るに違いない!
> って発想だな。

いや、神沈ってのは何と比較しても地味だから。

ってか基本的に本当に優れたSF作品ならそれはアイディアやストーリーで読ませるのだから、
映像の派手さなんかどうでもいいんだけどね。

神沈を優れたSF作品だと言っているわけではないので、間違いなきよう(笑
82名無しさんsage: 2005/01/14(金) 06:08
「大怪獣東京に現る」みたいなノリでVシネマにしたら面白いかもしれん。




「ムーンスパイラル」程度には。
83名無しさん: 2005/02/09(水) 21:55:57
☆ Re: 神は沈黙せずの疑問点 / 山本弘 [近畿]

 チョコレート・ソーダさん、こんにちは。
 ポリゴンじゃないですよね、どう考えても。少なくとも分子レベルまでシミュレートしてることは確実ですから。

>パイオニア減速問題についてですがなぜ少しづつ減速させる必要があるんだ?
>普通は1光年先で見えない壁で止まり、それ以上進めなくなるのでは?

 減速させる必要はないけど、急停止させる必要もないわけですから。どっちを選ぶかは神の自由でしょう。
(まあ、ぶっちゃけて言えば、パイオニア減速問題を話にからめたかっただけなんだけど)

>それ以上先の無の領域は無限に続いているの?

 これは意味のない質問ですね。「無の領域」というのは存在しないのですから、それが無限に続くこともありえません。

No.23303 - 2005/02/09(Wed) 13:37 [zaqdb72ef06.zaq.ne.jp]
84名無しさんsage: 2005/02/09(水) 22:12:06
>>83
この部分も柔なんだよな。作中ではパイオニア探査機の他ヴォイジャー探査機にも同様の減速が見られると設定されている。
パイオニアとヴォイジャーでは地球から離脱する速度や質量が異なるのだから、2つの減速率を比較することによって、
減速率が何に依存しているのか求められるはず。速度や質量が異なるにもかかわらず両探査機とも地球から1光年の所で
静止するのか、それとも速い速度を持つ探査機はより遠くまで行くのか。前者であればこのような力は既存の物理法則の中にないから、
まったく新たな原因を探求することになる。例えば太陽から離れるほど空間が縮んでいる(表現が難しいがw)とか。
後者であれば太陽などの重力に依存する可能性が高いから、重力の大きさが現在知られているものとは実は少し異なる(ちょっと大きめとか)、
という方向に研究が進むはず。

ところが作中では「この事実は重力理論に大きな変更を迫るものだった」としか述べられていない。
所詮ストーリーを盛り上げる小道具でしかないから、別にあっさりと流してもいいんだけど、
ストーリーの後半で「兄」が神の意図を解き明かす時に「神の作ったこの宇宙の構造はこうだったんだ」とか
解き明かすエピソードを入れると、最初の方で出てきた伏線が1回目のクライマックスで謎解きされて
より盛り上がるのだけどね。

全体的にこの作品は「なるほど!そうだったのか!」というカタルシスに乏しいんだよね。
ネットで少なからぬ人が「なるほど、このテーマを山本が書けばこういう結論になるだろうな」といった
感想を漏らしていたのはこういうことだと思うんだよね。「よい意味で裏切られる」ような部分がない。
悪くいえば「意外性がない作品」となるし、取り繕っていえば前記のような表現にならざるを得ない。
85名無しさんsage: 2005/02/10(木) 09:34:31
>>83
>  これは意味のない質問ですね。「無の領域」というのは存在しないのですから、それが無限に続くこともありえません。

「無の領域は存在するか?」七瀬辺りが好きそうな話だw
無限に長い数直線上の全ての点は、有限な円上の点(例えば直径10cm)と対応づけられる、とかね。

これは有限な円周と無限の長さを持つ直線の「無限の濃度」が同じであるため。
無限にも大きさ(濃度と呼ぶが)がある。例えば自然数と有理数の濃度は同じ。
しかし有理数と実数の濃度は違う。実数の方が無限は無限でも「大きい」。

ついでにいえば、「加算濃度(=自然数の濃度=有理数の濃度)」と「連続体濃度(=実数の濃度)」の間に
中間の濃度が濃度が存在するかというテーマは長らく数学上の課題だった。存在しないというのが
いわゆる「連続体仮説」で、長い長い証明への試みの末、これは証明できないことが証明された。
つまりユークリッド幾何学と非ユークリッド幾何学と同様に、この命題を真であるとしても偽で
あるとしてもそれなりに矛盾のない体系が構築できることになる。
86名無しさんsage: 2005/02/10(木) 14:32:41
http://www1.kcn.ne.jp/~iittoo/inverse24.gif
こうすることで無限の長さを持つ直線上の全ての点が、有限の円周上の点と結びつく。
このモデルだと+∞と-∞は同一点になる。円の真下が0であり真上が無限大に対応づけられることになる。
+∞と-∞は+0と-0と同じぐらい近くにある!(+∞と-∞を同一視しないモデルも存在する)。

http://www1.kcn.ne.jp/~iittoo/inverse5.gif
複素数に拡張すると直線が平面に、円が球になる。虚数の∞と実数の∞も同一点に。
87名無しさん: 2005/05/07(土) 11:56:56
数とは何か、ということが俺にはわからないんだよね。
たしかに、こうやると現実と近似値として一致するから有効なんだろうけど、だからといって数学者の数学理解が正しいのかな、なんて思うんだ。
点には大きさが無い、線には幅が無い、面には厚さが無い。

でも無いものを幾ら集めて無いんじゃないか、という疑問は消えない。
虚数なんてあるの?とか。
なんで有限の中に無限の数があるの、とか。
無限の数は現実には数え上げられない、ということが野矢さんの書物に出ていた。
ゼノンが亀を追い抜いたときの数は偶数か奇数か、とも。

数学が現実理解に有効なのは、やはり数学がなんらかの形で現実と関係しているからという理解はうなづける。
しかしどのように関係しているかをわかりやすく説明した人は未だいないんですよね。

科学でも同様なことがけっこうある。

理数系の方々には申し訳ないんだけど、理数系もまだまだ発展途上の学問じゃないかな、なんて思っている。
と学会のとんでも批判はその意味で、そこまで言っていいのかなあと思うことがある。

個人的には理数系の学問に対しては、これだけの文明を築き上げてきたことに対する畏敬の念はあるのですが。
88名無しさん: 2005/05/07(土) 18:13:56
>>87
一般的には、数、直線、面、などは、虚構(フィクション)であり、現実に存在しないものでると定義される。
しかし、それはまた、虚偽ではなく、間違いなく、真理である、とも定義される。

現実世界に直線も円も存在しない。だけど、これは真理だといえる。

たしかに、無限は現実世界には、存在しない。
しかしこれも、虚構の世界に存在する、真理である、とはいえる。
直線や、円、数が現実に存在しないが真理であるのと同様の、虚構の真理だ。
そう考えれば、無限も数字の1も、その点において、なんの違いもない。

虚数もまた、同じだ。円や、直線、数、無限とかわらない。
89名無しさん: 2005/05/07(土) 23:00:03
うーん。
虚構であるが真実である、ということが素人には理解しがたいんです。
数概念の出発点はやはり現実に求められますよね。
だから現実理解には有効なのではないでしょうか。
しかし数そのものはやはり現実には存在しません。

数概念の現実との関係はやはりあるのですが、どうやら現実そのものではないようです。
90名無しさんsage: 2005/05/07(土) 23:27:04
数学というのは概念の集合だからねぇ。

概念というのはたとえば「真っ赤に焼けた鉄板を素手でさわったらやけどした」という記憶と同じ。
それは頭の中にある記憶であって、当然だけど記憶は「鉄板」でもなければ「やけど」そのものでもない。
しかし似たような状況に遭遇すれば「以前やけどしたことがあった」という記憶に基づいて、
同じような失敗を繰り返してやけどをするという危険を回避するのに「役に立つ」。

同じように、過去の経験は「鉄板を手で触った」ことだが、そこから「足でさわったらどうなるか」という
推論もできる。「真っ赤に焼けた鉄板に足を乗せるたらやけどした」という思考は可能だが、
実際にそうした経験が過去に実在するわけでもない。しかし実際にそうした状況になれば
想像したとおりの結果になるだろう。数式が導き出す結果が現実と一致するとうのも
これと同じ事。だからといって数式が表す何かが実在するわけではない。

>虚構であるが真実である、ということが素人には理解しがたいんです。

単なる言葉遊びですな。虚構という言葉には「真実ではない」という意味と「実在する事柄ではない」という
意味がある。しかしそれは「虚構」という言葉がたまたま2つの意味に流用されているだけであって、
「真実でない」=「実在する事柄ではない」ということではない。

たとえば日本語の「前」という言葉は英語のforwardやfrontやbeforeの意味に流用される。
それぞれは別の概念なのだから個々に単語を用意した方が合理的なはずだが、たまたま日本語では
一つの単語が使い回されている。しかし日本語の単語が同一であるからといって、forwardとfrontは
同じであるという事にはならない。ある国の言葉では別な単語の2つの概念がどこか他の国の言葉では同じ単語で
表されているからといって、その2つの概念が同一であるということにはならない。

思考する場合は、それが概念そのものの本質的な事柄なのか、単にその概念に名付けられている単語の
性質なのかを区別しなければならない。
91名無しさん: 2005/05/12(木) 04:57:32
うーん、少し考えていました。
これって普遍論争に繋がるような気がするんですよね。
わたし、と言った場合は現実とは関係として繋がっていると理解します。
概念としてのわたしは実在するわけではないけれど、関係していると理解するわけです。

普遍論争をコンパクトに纏めたものを読んだんですが、さすがに二千年以上の歴史を持つ問題ですので、二、三日では整理し切れません。

数概念自体はある数学科出身の方と話したことがあるのですが、なかなか簡潔には捉えがたいようです。
わたしは数は認識の論理に繋がっている気がするのですが、単なる薄ぼんやりとした表象の段階に過ぎませんので、言い表すことが出来ません。

言われることは朧気にわかるのですが、いま少し消化しきれないです。
わたしの理解力不足もあるので、留保させていただきます。
92名無しさんsage: 2005/05/12(木) 05:33:00
>>91
> わたし、と言った場合は現実とは関係として繋がっていると理解します。
> 概念としてのわたしは実在するわけではないけれど、関係していると理解するわけです。

「概念としての私」と「実在している私」と「「概念としての私」と「実在している私」の関係」は
それぞれ独立したこと。「関係している」としても「関係していない」と規定しても、特に矛盾が生じるわけではないからね。

たとえば「二乗に反比例する」関係を考えてみる。2つの物体の間に働く引力、
光源からある距離離れたときの光量などさまざまに考えられる。
2つの都市間の人口と都市間の距離とその間を行き交う交通量にもこれに近い関係がみられることもある。

重力と光源から発する光は別なものだし、まして2つの都市間の交通量とは何の関係もないが、
「二乗に反比例する」という共通の関係の範囲では一方に適用できる手法が他方に応用できる場合も少なくない。

また「じゃんけんのグー、チョキ、パー」、「蛇、カエル、ナメクジ」「三国志の魏、呉、蜀」など三竦みの関係も
同様にある事柄に適用できる手法は他にも応用が利く。

概念とはいわば実在から端を発した関係から「実在」を取り除いた「形骸」であり、長い年タンスを置いていた
場所所の畳の色が、タンスをどけてもそのまま残っているようなもの。畳の色から「そこにかつてタンスがあった」という
名残はあるが、もちろん畳の色はタンスそのものではない。机を置いてあった場所には四隅の机の脚に対応した
変色部分がある。どちらも「畳の色」であり、それがタンスの後なのか机の後なのかは「色の違い」ではなく、
「変色部分の形」によって表されている。

同様に数学の数式も「数」が何かを表しているのではなく、数の組み合わせが物事を表している。
そしてもはや「畳の色」に還元されている以上、同じ形ならそれが高価なタンスなのか安価なタンスなのかということに
違いはない。変色部の形が同じならどんなタンスでも同じだし、そもそもタンスでなくても、畳に残す痕跡が同じなら
「同じ」ものなのだ。

違うものを同じと見なすことで人間は物事を応用することができる。概念とは人間が思考するための道具であり、
人間は無用なものを無視し捨て去ることで思考を行う。人間が思考を行うには「形骸化した空虚さ」こそが
重要な意味を持つ。概念とはそういうことを担うものなのだよ。
93名無しさん: 2005/05/13(金) 06:56:07
数の本質はどういうものだとお考えでしょうか?

わたしの興味は数とは何か、ということなんです。
94名無しさんsage: 2005/05/13(金) 07:08:10
>>93
本質という言葉を軽々しく使いすぎですな。本質とはそもそも何かね?(笑
すでに書いたようなことの繰り返しになるが「数」という言葉はは複数の意味や意義をもつものであり、
何の制限もかけずに「数の本質」などといったところで、有効な答えが返ってくると考える方がおかしい。

たとえば「人間の本質とはなにか」と問いかけたところで「利己的な生物である」「考える葦である」とか
いくらでも答えは考えられる。なのになぜ「数の本質」といえば一意の答えがあると考えるのだろう。

答えを求めて思索するなら、答えの出るような考え方をしなければならない。それには自分が何を求めているのかを
見極めなければならない。あんたは自分が何を探しているのかも分からずさまよっている状態。未知なるものを
考える場合そういう状態というのは珍しくないが、その状態で求めるものが見つかるとは思わない方がいい。
まず自分が何を探しているのかを見極めることから模索が始まる。
95K.Ksage: 2005/05/13(金) 11:50:05
>>93
それを言い出すと、数学基礎論にはまります。
悪いことはいわないから、数学基礎論にはまっちゃいけません。
はまったが最後、最悪の場合、精神が壊れます。
96名無しさん: 2005/05/14(土) 00:17:13
数と括られている以上共通した何かがある、とわたしは理解します。

とりあえず投了しますが、やはりそう考えている方はいると思います。
手に余ることは確かですがw
97名無しさんsage: 2005/05/14(土) 05:10:32
>>96
> 数と括られている以上共通した何かがある、とわたしは理解します。

その括り方ではまだまだ「本質」を一意に限定するには緩すぎるってことなんだけどね。

大抵の概念とは多義であり多義ということは一義であることと等価。
同じ坂が、上から見れば下り坂に見え、下から見れば上り坂に見えるように、概念と概念の1対多の結びつきを
一方から見れば一義だし、逆から見れば多義に見える。ある坂が下り坂なのか上り坂なのかを考えるのは
虚しいこと。重要なのはそこに坂があるということ。概念も同じで、一義性を追い求めるのは多義性を探すのとおなじであり、
自分は何を求めているのかをもっと考えるべき。「先ず何を考えるかを考える」。
98名無しさんsage: 2005/05/14(土) 05:12:34
>>95
> はまったが最後、最悪の場合、精神が壊れます。

芸術や学問に殉じて気が狂うなんてこの世でもっとも幸せな気の狂い方だろうね
99名無しさん: 2005/05/14(土) 06:29:01
壊れたいですねw

>一方から見れば一義だし、逆から見れば多義に見える。ある坂が下り坂なのか上り坂なのかを考えるのは虚しいこと。

逆に言えば、一義に見えない、ということは多義にも見えない、ということでしょうか?
100名無しさんsage: 2005/05/14(土) 08:19:25
>逆に言えば、一義に見えない、ということは多義にも見えない、ということでしょうか?

結局、単なるコトバ遊びをメインにした定義ゴッコがしたいわけね。
101名無しさんsage: 2005/05/14(土) 08:50:47
>>99
> 逆に言えば、一義に見えない、ということは多義にも見えない、ということでしょうか?

それはそうだろうね。変らないものを探すには変るものに着目しなければならない。
共通のものが何かを考えるには、なにが共通でないかを考えなければならない。
102名無しさん: 2005/05/14(土) 10:21:51
>>101

それが聞きだしたかったことです。
数そのものはとても面白い存在だと思ってきました。
そしてとても抽象性が高いもののように思えてきてます。

もしかすると数そのものの中で考えるよりも、数を含めた何かで考えたほうが良いのではないでしょうか。

表現の一分野では解決できない、卵が先か鶏が先かというような問題を表現一般の問題として捉えて解決したものを読んだことがあります。
同じように数もより大きな背景を考えれば解決がつくのではないかと予想しています。
103名無しさんsage: 2005/05/14(土) 11:40:53
>>102
> もしかすると数そのものの中で考えるよりも、数を含めた何かで考えたほうが良いのではないでしょうか。

だから「何のために」考えた方が良いのかという、「何のために」という点にあんたの考えの問題が集約されているんだと
言葉を変え品を変え繰り返しているのに分からない人だねぇ。

自分がなにを探しているのか分からずに、それを探し当てることができると思うのかね?
もちろん複雑な問題ほど「なにを探せばいいのか」こそが大きな課題となる。場合によっては「何を探せばいいか」が
分かった時点で捜し物が見つかってしまうこともある。

あんたが探し求めるべきものは「自分は何を探しているのか」という問いの答えだと思うよ。

> 表現の一分野では解決できない、卵が先か鶏が先かというような問題を
> 表現一般の問題として捉えて解決したものを読んだことがあります。

あんたの説明が下手で何がどういうことなのか全く分からないね。
単なるレトリックにごまかされているんじゃないの?(笑

レトリックも一種の物事の多面性を利用した思考方法だから、それ自体が悪いとは思わない。
しかし現実問題として、ごまかしや思考停止に悪用されることが多いからね。
あくまで物事の見方の一つであるということを忘れてはならない。

「答えが出るような考え方をしなければならない」とはいったが、答えが出る考え方が必ずしも正しいとは限らない。
答えが出ないという答えが正解の場合もあるからね。単に思考停止のいいわけのような考えであればそれは否定されなければならない。

知的な探求の目的は「答えを得る」ということではあるが、それが高じて「正しくなくても答えが得られればいい」と
なってしまっては本末転倒だ。宗教や自己啓発セミナーなどの洗脳で利用されるように、人間は答えを得られない
状態に長時間置かれるとフラストレーションを感じ、なんでもいいから答えがほしくなるものだ。
物事を探求することはよいことだが、真実の探求の目が曇るほどに真実を渇望するのでは、むしろ有害となる。

> 同じように数もより大きな背景を考えれば解決がつくのではないかと予想しています。

数は極めて抽象性の高い概念だが、それは一夜に築き上げられたものではない。
具象的なものから出発し、徐々に純化し抽象度を増していったわけで、人間の思考というのは元来ボトムアップであり、
トップダウンではない。人間は新たな事柄をボトムアップでしか考えることはできない。
むろん一度その考えが構築されてしまえば、それを応用する場合はトップダウン的な思考が活躍するがね。

俺はあんたのその考えは空虚なトップダウン的な期待だと思うね。少なくともあんた自身が現在の
考え方の延長で何か新しいこと思考体系を構築することはないだろうと俺は思う。
誰かが地道に研究を積み重ね新たな概念を構築したとき、あんたが「それ見たとこか、俺の予想は正しかった」と
いうことはあるかも知れないが、あんた自身がそれを発見することは決してないだろう。
それはアプローチの方法が誤っているからだ。
104名無しさんsage: 2005/05/14(土) 11:48:31
ちなみに鶏が先か卵が先かという話は、生物の進化としてみた場合「どこからが”鶏”なのか」ということになる。
鶏以前の生き物が進化によって鶏になった瞬間が何時なのか?といえば、生物の種は染色体によって決まるわけで、
染色体に突然変異が起きるのは受精の前後だから、成体か卵かというなら卵だろうさ。
105名無しさん: 2005/05/15(日) 22:07:13
こんなに突っ込むんならツッコミを集めて改訂版でも作る?
106名無しさん: 2005/05/16(月) 16:01:05
ワロタ
107名無しさんsage: 2005/05/20(金) 23:43:54
>>105
「こんなにヘンだぞ!『神は沈黙せず』」になっちゃんじゃないかなあ。
108名無しさんsage: 2005/05/23(月) 00:14:47
>>107
柳田が書いてくれたら「神ちん」より売れるんだろうなあ。
109名無しさんsage: 2006/12/10(日) 13:03:19
読んだ感想をいえばそれなりうんちく、理論は面白い。
けど、序盤のあの南京大虐殺について読んだ時に

正直「この人(作者)、ダイジョウブ;?」

って思ったのが
いくら読み進めても払拭できなかった。
110名無しさん: 2007/02/12(月) 00:57:20
「神や超常現象が出てくるからといって、これをオカルト小説だと思ってもらっては困ります。この作品は純粋なサイエンス・フィクションです。
 小説の中で起こる超常現象や、神の存在には、すべて科学的な根拠があります。おそらく、僕と同様、進化論、人工知能、宇宙論などがお好きな方には、作中で展開される大ボラを楽しんでいただけるはずです。
 もちろん、まったく厳密というわけではなく、話の都合上、現実の科学を歪めている部分もいくつかあります。「あっ、ここで嘘ついてやがる」と見破る楽しみもあるのではないでしょうか。」山本 弘
111名無しさんsage: 2007/02/12(月) 10:49:39
>>110
>  小説の中で起こる超常現象や、神の存在には、すべて科学的な根拠があります。

あれを科学的根拠とはいわないんだけどね。空から魚や人が振ってくる超常現象をはじめとして
ポピュラーな超常現象が作中で列挙されているけれど、結局それらには科学的な説明など
最後まで出てこなかった。理由は「神が行っているから!」。これじゃ詐欺だよ。

科学で解明できないものを「神」を仮定してそれに帰結するやり方は、創造科学と全く同じ。
しかもあまり出来がよくない。

神の本質とは「意志」の存在なのだから、超常現象を神の所行に帰結するには、そこになんらかの意志、
目的とそのための手段との因果関係を示さなければならない。ところが山本はゾウリムシが人間の意志を
理解できないのと同様、人間が神の意志を理解できないと切って捨ててるんだからこれって宗教そのもの。
理解できないものを「信じろ」というのだから。

この程度なら超常現象を持ち出すまでもない。なぜ重力が存在するのか?なぜ宇宙が存在するのか?
いずれも科学では説明できないのだから「神の仕業だ」で済む。科学的というならそう考えなければならない
必然性がまがいなりにも示されなければならない。

> おそらく、僕と同様、進化論、人工知能、宇宙論などがお好きな方には、
> 作中で展開される大ボラを楽しんでいただけるはずです。

どれもこれもどこかで聞いたような話を大した工夫もなく詰め込んでいるだけに見えるんだけどね。
「ブレインヴァレー」とか「神狩り」とかも、”どこかで聞いたような話”が出てきはしたが、
少なくとも俺にとっては1個以上は”この話は知らなかった。初耳だ”というものがあった。

神沈の場合一つもないんだよね…さすがにこれはちょっといただけない。神沈の後に出た「神狩り2」の方が
まだ演出が上手い分だけ引き込まれたよ(まあ「神狩り2」も出来が良いかと言えば「?」だけどね)。

>  もちろん、まったく厳密というわけではなく、話の都合上、現実の科学を歪めている部分もいくつかあります。
> 「あっ、ここで嘘ついてやがる」と見破る楽しみもあるのではないでしょうか。

う〜ん、みやぶるとかそういう問題ではないんだけどねぇ。高校生が超常現象の知識を適当に
詰め込んでささっと書き上げた小説と言われても仕方のないレベルだと思うけどね。

あと作中にかなりの分量出てくる宗教団体の潜入ルポは、タネ本があってそれにべったり依存しているし。
112名無しさんsage: 2007/02/13(火) 23:30:29
>>110
山本が神沈でやっているのは、根源の理由を求めているものなのだよね。
自然科学では、事象の振る舞いを記述することに努めている。決して根源にこだわらない。
ところが、神沈ではその根源を求めて神のせいにしているわけだよね。似非科学と同じだ。
似非科学は、既存科学が解明できていない根源を発見したと、しばしば主張する。
突き詰めていくと思いつきだけなのにね。山本が似非科学であることを大々的に宣伝してしまっているわけだw
ちなみに大法螺じゃなくて、理解できていないつながりのない受け売りだから、やりきれない。
113名無しさんsage: 2007/02/14(水) 00:20:39
>>112
うむ。超常現象は説明不可能。説明不可能なのが神の仕業の証拠、という論法は反則だろうね。
それじゃどんな事でもいえるわけで。超常現象は説明不可能。だからすべては夢でした、とか(笑
114名無しさんsage: 2007/02/14(水) 00:26:17
あれだ、デウスエクスマキナというやつw
115名無しさんsage: 2007/02/14(水) 01:10:51
>>114
あなたは最近その言葉を覚えて、方々で使いたくてしょうがないようだね(苦笑
116名無しさんsage: 2007/02/14(水) 11:53:02
↑ちょっwガンダムスレの俺と114ちなうからwwwww
117名無しさんsage: 2007/02/14(水) 15:34:51
>>116
日本語でおk
118名無しさんsage: 2007/02/14(水) 16:43:03
つまり「ヲタ(馬鹿)の一つ覚え」ってことかな?
119名無しさんsage: 2007/03/05(月) 08:17:46
加古沢があんまり頭よく思えないから困る
124名無しさん: 2007/09/11(火) 21:40:07
神「山本弘、オマエが沈黙しろ。」
125名無しさん: 2007/09/13(木) 02:01:15
そういえば、南京に関する話は逃げたのか?
月一更新とか言ってたけど。結局あまりのつっこみに反論しきれなかったかな?
126名無しさん: 2007/09/13(木) 08:43:09
まあ、さすがに南京大虐殺の争点がなにかすら知らなかったのが露呈してはね。
それでも本人はまだ自分が正しいと思ってそうで怖いが、、、
127名無しさん: 2007/10/19(金) 21:11:22
また、随所に「分かる人だけ笑って」という隠しギャグも潜んでいます。
説明するのは野暮なのでネタバラシはしませんが、
「あっ、これはギャグだ」と気がついたら笑ってください

どこで笑ったら良かったんだ?
128名無しさん: 2007/10/26(金) 14:02:50
神沈の国家民営化はこの未来を予言していたんだよ!
つーか造幣局まで民営化しても大丈夫なのか?

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1191727281/MENU
【民営化】造幣局・印刷局など、独立行政法人20以上を民営化へ:政府方針 [07/10/07]

1 :本多工務店φ ★ :2007/10/07(日) 12:21:21 ID:???
政府は6日、現在進めている独立行政法人(独法)の整理合理化に関連し、
101ある独法のうち、
予算に占める国からの財政支出の割合(財政依存度)が低い20法人以上の民営化を目指す方針を固めた。

2007年末に整理合理化計画を策定し、閣議決定する予定だ。
民営化の対象には、造幣局や国立印刷局、日本万国博覧会記念機構などがあがっている。
今後、独法の民営化推進を目指す渡辺行政改革相らの方針に対し、
事業の公共性の高さなどを主張する関係省庁の巻き返しが本格化しそうだ。

貨幣や紙幣を造る造幣局や国立印刷局については、
機密性の保持なども絡み、是非をめぐって様々な意見が出そうだ。

101法人のうち、造幣局や日本貿易保険、都市再生機構、大学入試センターなど計21法人は、
07年度予算に占める国からの財政支出の割合が10%以下となっている。
特に、造幣局や日本貿易保険など8法人は、財政支出がゼロだった。

政府は、少なくともこれら21法人については、
法人自身の収入で事業が担えるとし、民営化しても採算が取れると判断した。

さらに、国への財政依存度が10%台の5法人と、20%台の4法人についても、民営化の可否を検討する。
財政依存度が高くても、事業採算が取れている法人についても、
事業別の採算性を精査し、事業単位での民営化を進めたい方針だ。

これに対し、各法人を所管する省庁は、民営化方針に反発している。
各省がこれまでに政府の行政改革推進本部に提出した整理合理化計画案は、
新たな廃止する法人や全体を民営化する法人などを示さない、事実上の「ゼロ回答」だった。

101独法には07年1月現在、計13万3224人の職員が勤務し、
国の07年度予算から3兆5231億円が補助金などとして交付されており、
業務の非効率性などが指摘されている。
129名無しさん: 2008/01/06(日) 00:56:40
予算にしめる国からの支出の割合だけで、決めて良いものではないだろう。
特に造幣局なんか。
造幣局は各省庁の白書などの印刷を請け負っているんだけど、そいういう
公的な情報を公表する前に取り扱う部署は民営化すべきではないと思うぞ
130名無しさん: 2009/07/12(日) 13:05:54
そして、 ファフロツキー は起き

 北朝鮮からのサイバー攻撃は来る
131 名前:山田"負け犬”秀嗣三十六歳 投稿日: 2009/07/18(土) 13:40:08
二千七年 おしりかじり虫がヒットしたが、
氏の理性か否か、 沈黙しているな。
132名無しさん: 2009/08/17(月) 03:41:34
……ええと、ヨブ記に関する話題も、このスレでいいですか?
いや、前回このサイトに来たのが、まだデスノートが連載されていた頃だから、
すっかり勝手が分からなくなってしまって。

ヨブ記についてこのページ(↓)
http://yamayangi.s27.xrea.com/tondemowiki/%E3%80%8C%E7%A5%9E%E3%81%AF%E6%B2%88%E9%BB%99%E3%81%9B%E3%81%9A%E3%80%8D%E3%81%AE%E8%AA%A4%E3%82%8A
に書かれている程度の事を知っている、あるいは今さっき読んで理解した、
人にどうしても尋ねてみたくなった事があって。
(ヨブ記についてはただ一人の著者によって35巻にも及ぶ注釈あるいは副読本が書かれた事もあるというぐらいだから、
以下の私の質問において前提とする知識はとりあえず上記のリンクのみとします。
それ以上の事を知っている方は、その知識を使って意見を下さっても構いません)

Q1.ヨブ記について以下の問いを投げかける事で、
容易に「神の僕」を見分ける事ができると、私は思うのですが、どうでしょう。

【ヨブと同じ境遇(物語の始めから終わりまでそっくりそのまま)
 に置かれたとしたら、あなたは『納得』できますか?】

(※私個人の答えは『納得できない』。故に私は「神の僕」たり得ない、と思う。
 ……たぶん)

Q2.「人生に『納得を求めない』事は、一人前の社会人になる近道である」
Yesか、Noか。

(※私自身の答えは、「(納得がいかないが)Yes」。
 私自身は、親元を離れているし、一応正社員だが、
 給料日前はいつも一日何円で過ごそうかと考えるような
 うだつのあがらない奴なので「一人前」とは言えないと思う。
 加えて、私は人生に「納得」を求め続けてきた)

Q3.上2つの問いを発するような私は、精神年齢何歳ぐらいに見えるか?
(※たぶん、私の実年齢マイナス10歳くらいだろうな……)


最後の問いはヨブ記とは何の関係も無く、
2番目の問いも関係が有るものかどうか怪しいですが、ご容赦を。
ともかく、私の知る限りこのサイトの常連の皆さんにお尋ねした方が、
もっとも予測のつかない答えが得られると考え、
お尋ねいたします。
133名無しさんsage: 2009/08/17(月) 18:13:28
>>132
> (※私個人の答えは『納得できない』。故に私は「神の僕」たり得ない、と思う。

「納得できない」ことは沢山あるからねぇ。たとえば人間はいつか死ぬ。
自分が死ぬのはまだしも、自分にとって大切な人が死ぬのは耐えられない。
納得できるものじゃないよね。でもそれが自然の摂理だ。

要するにヨブ記に書かれている神とは(人間にとって納得できない)自然の摂理そのものだ。

> Q2.「人生に『納得を求めない』事は、一人前の社会人になる近道である」

なんか青臭い質問だね(笑)。
人間は「人はいつか死ぬ」という理不尽な自然の摂理を受け入れて生きている。
と同時にその自然に必死に抗っている。科学や医学の進歩はその成果だ。

YESかNOかで決めると言うことは、人間はどうせ死ぬんだから医学なんて
無意味だという考え方だよね。そういう人にとっては確かにあらゆることは無意味だろう。

>  加えて、私は人生に「納得」を求め続けてきた)

納得を求め続けるのはよいと思うけれど、
納得できないならすべて価値がないというのはおかしいと思うね。

> Q3.上2つの問いを発するような私は、精神年齢何歳ぐらいに見えるか?

中二病ですなw
134名無しさん: 2009/11/01(日) 02:54:16
>>133

こんばんは。
……色々あってだいぶ時間が空いてしまいましたが。
意見をいただけるというのはありがたい事です。

>「納得できない」ことは沢山あるからねぇ。たとえば人間はいつか死ぬ。
>自分が死ぬのはまだしも、自分にとって大切な人が死ぬのは耐えられない。
>納得できるものじゃないよね。でもそれが自然の摂理だ。
>要するにヨブ記に書かれている神とは(人間にとって納得できない)自然の摂理そのものだ。

仰るとおりです。
私が思うに、自然の摂理を擬人化すると、
「気まぐれな暴君」にしか見えない。
この暴君は、安らかな死であればまだしも、
苦痛や屈辱に満ちた死を強いたり、
死こそむしろ救いとすら思えるような境遇を強いることもしばしばだ。
少なくとも私は、こんな暴君など信用できない。
……と、ここまで書いてようやく、[Q1]の問いと私自身の答えの、方向がそれぞれ適切でないことに気づきました。
[Q1]は【】内の問いが神の僕を見分けるのに適切かどうかを問うものであるにも関わらす、私自身の答えは【】内の問いに対してのものになってしまっている。
加えて、「神の僕」がこの文脈で何を指すかがあまり明確でない。

……とりあえず、何があっても理不尽を受け入れる者を「神の僕」と呼ぶことにします。
で、【】の外の問いに対する私自身の答えは
「神の僕を見分ける問いとして適切である」


>> Q2.「人生に『納得を求めない』事は、一人前の社会人になる近道である」

これは言葉が足りなかったかもしれません。
「近道」かどうかを問うていますが、
「唯一の道」かどうかを問うつもりはありませんでしたので、念のため。

生存能力・外界への影響力が高い個体ならその能力が及ぶ限り様々な道をたどって『納得』を求める事ができるでしょうが、
力の低い個体はどこかで折れざるを得ない。
言い換えれば、
「力の無い個体は(精神的なものも含めて)縄張りを守れない」

……至極当たり前の事で、
>なんか青臭い質問だね(笑)。
と言われるのも仕方の無い事でした。

>納得を求め続けるのはよいと思うけれど、
>納得できないならすべて価値がないというのはおかしいと思うね。

私は「価値がない」と思ってはいませんが、
そういう風に取られたとするなら、それはひとえに私の言葉が足らなかったせいです。


>中二病ですなw

……つまり、実年齢から20歳くらい遅れている、というわけですか……。
私が久々にここに来て>>132の様な事を書いた理由を思い返してみると……。
誰かに同意を求めていたわけではないし、
納得を期待したわけでもない。
ましてや、誰かを言い負かそうと思っていたわけでもない。
(そう言えば、この『連絡会』のどこかの過去スレで、
「言い負かそうと思った時は、その人は既に論争に負けている」
という趣旨の発言をした人がいたような気がします)

じゃあ何か、というと……
自分の人間としてのレベルがどの程度のものか、
再確認したかったのだと思います。
(確認した結果は、ご覧の通りですが)

……今回はこれにて失礼いたします。
次は何週間あるいは何ヵ月後になるか分かりませんが、
その時たまたま意見がいただけるとしたら、幸いです。
135名無しさんsage: 2009/11/01(日) 06:41:06
>>134
> 「唯一の道」かどうかを問うつもりはありませんでしたので、念のため。
> 私は「価値がない」と思ってはいませんが、
> そういう風に取られたとするなら、それはひとえに私の言葉が足らなかったせいです。

じゃあ結局何を問うているの?

> 自分の人間としてのレベルがどの程度のものか、
> 再確認したかったのだと思います。

だから中二病じゃんw
136名無しさんsage: 2009/11/01(日) 11:37:40
>>132
> Q1.ヨブ記について以下の問いを投げかける事で、
> 容易に「神の僕」を見分ける事ができると、私は思うのですが、どうでしょう。
> 【ヨブと同じ境遇(物語の始めから終わりまでそっくりそのまま)
>  に置かれたとしたら、あなたは『納得』できますか?】

そんなもんで見分けられるか。古代と現代では何もかもといっていいほど違う。
何でよく分からない古代の話に固執するのだよ?
いくらでも現代に問題は転がってるだろうに。マザテレがヨブがどーたら言ったことあるか?
ヨブについていえば「あ〜そう。そんなこともあったの」だな。それだけ。
んなことは聖書厨に任せときゃいい。

> Q2.「人生に『納得を求めない』事は、一人前の社会人になる近道である」
> Yesか、Noか。

どっちでもねーよ。納得がどうこうと粘着してるのが中二病。

> Q3.上2つの問いを発するような私は、精神年齢何歳ぐらいに見えるか?

14歳くらい?もっとも爺さんでもそんなのいるかもな。婆さんだといなさそう。現実的だから。
137名無しさんsage: 2009/11/01(日) 17:40:58
> Q2.「人生に『納得を求めない』事は、一人前の社会人になる近道である」

数学でも「証明できた」として考えを進める手法は使われるよね。
フェルマーの最終定理だって、いろんな人が、こことここの間は証明できた。
だから後はここの部分が証明できれば、全部証明できたことになる。
みたいな方法を組み合わせて、ようやく全部を証明したんだし。

保留にしてとりあえずその先に進むことの妥当性には普遍性がある。
138名無しさんsage: 2009/11/01(日) 19:03:04
> 【ヨブと同じ境遇(物語の始めから終わりまでそっくりそのまま)
>  に置かれたとしたら、あなたは『納得』できますか?】

俺なんかは、一番根本のところで納得いかないな。
「自分の持つ財産は神によって与えられたものである」
この時点ですでにアウトだ。

財産を失っても俺は神を恨んだりはしない。
自分の力が足りないから失うわけだ。基本的に自分が悪い。
自分は悪くないのにそれでも財産を失うならそりゃもう”運”が悪い。

”運”のあるなしが”神”の仕業だって言うなら”神”を味方につけられなかった自分が悪い。

人間一人でできることなんてたかがしれてるわけで基本的に”他人の力”をどれだけ引き出すかだ。
必要なのは”実力”と”展望”と”魅力”。
銀行屋に金を出させるのも神に運を出させるのも同じようなもんだろう。
違いと言えば相手が何を考えてるのか皆目見当がつかないことと直接交渉できないことぐらいなもんだ。
139名無しさんsage: 2009/11/01(日) 19:40:32
>>132
> Q2.「人生に『納得を求めない』事は、一人前の社会人になる近道である」
> Yesか、Noか。

そもそもこういう設問をすること自体がおかしくね?一人前の社会人って何、とか考え出したら
きりがないくらい考えなくちゃならん。こんな簡単な質問で一人前かどうか分かるわけ?
ちょっと思いついたことを見直さず「おー、凄いこと考えちゃった」って感じでメチャがっきぽい。
140名無しさんsage: 2009/11/01(日) 19:59:12
>>139
まあ彼にとっては一人前の社会人とは、「納得を求めない人間」ってことなんじゃないの?
もちろんそうなると、「Aであれば、Aであるといえるか?」みたいな無意味な問いかけなのだが。
141名無しさんsage: 2009/11/01(日) 22:11:53
>>140
> まあ彼にとっては一人前の社会人とは、「納得を求めない人間」ってことなんじゃないの?

あー、なるほどね。で、「納得いくまでやるボクって凄いんだいっ」とか思ってるわけだ。
「社会人って連中ってダメ」とか言いたくて。引きこもりか?w
142名無しさんsage: 2009/11/02(月) 12:09:20
>>134
> 私が思うに、自然の摂理を擬人化すると、
> 「気まぐれな暴君」にしか見えない。

アホ。人間は自然の一部。それを擬人化してどうする。アニミズム?

> 少なくとも私は、こんな暴君など信用できない。

やっぱアホ。信用するしないの問題じゃない。自然をどこまで理解できるかが問題。それが自然科学。

> ……とりあえず、何があっても理不尽を受け入れる者を「神の僕」と呼ぶことにします。

「自然の理不尽」だろ?それがアホ。たとえば大地震があったとして、何かを恨むのは愚の骨頂。
何の役にも立たないし、何かの展望が開けたりもしない。
もちろん、自然現象は自然現象と割り切り、現象の理解に努めるのが神の僕なら科学者は皆そう。

> 「神の僕を見分ける問いとして適切である」

神の僕だったらどうなのってとこを言わないのが中二病ですなw

> 「近道」かどうかを問うていますが、
> 「唯一の道」かどうかを問うつもりはありませんでしたので、念のため。

んなこと言われんでも誰でも分かってるよ。分からないと心配するのがマヌケ。

> ……つまり、実年齢から20歳くらい遅れている、というわけですか……。

げ、30半ばかよw。世も末だ、な〜んて言わんよ。こんな人間もいて当たり前。
日本は平和だねぇw

> 「言い負かそうと思った時は、その人は既に論争に負けている」
> という趣旨の発言をした人がいたような気がします)

統計的にそうなのかを問わずに自分が気持ちいい意見だけを選択するのも(ry

> 自分の人間としてのレベルがどの程度のものか、
> 再確認したかったのだと思います。

こんなことで再確認できる自分てw
143名無しさんsage: 2009/11/03(火) 07:47:37
>>138
これって神が最後に登場するところまでそっくりかどうかによるところもあるな。神が登場しても、

> 財産を失っても俺は神を恨んだりはしない。

といえるなら、まさにヨブクラスだな。ただしベクトル違うけど。だって、

> 自分の力が足りないから失うわけだ。基本的に自分が悪い。

なわけだから。設問者の二択は神を盲信するか拒否するかなんだろう。
その二択を拒否されるのは想定外なんじゃないの?こう言われて奴は、

> 自分は悪くないのにそれでも財産を失うならそりゃもう”運”が悪い。

だったら、運が神だと言いそうだw。
俺は仮に神がいたとしても怠け者なんだと思ってるけどね。存在しても何もしない。
144名無しさんsage: 2009/11/03(火) 07:51:29
で、こういう問いを発する人間が出てくるとこなんか、神沈の罪だな。
神って何か分かっちゃった、な〜んて安上がりなこと吹き込むからw
145名無しさんsage: 2009/11/06(金) 23:03:47
神沈って、設定とか並べ立てれば、それほど悪くないんだよね。でも小説は退屈だ。
何が悪いんだろう?
超常現象と人工知能のコラボって面白い組み合わせだ。稚拙だったが経済革新を混ぜるのも悪くはなかった。
専門知識のないヒロインが苦労しながら世界の真相に迫る、と書けば悪くないじゃないか。
結論も悪くない。神がどうあれ、自分の信じる道を行けばいいと(ありきたりとば、そうだが)。
エンタメだったはずだからな、それでいいじゃないか。
こうして挙げていけば、悪いところはなさそうにも思える。でも駄目だったんだよね。
なんでだろ?
146名無しさんsage: 2009/11/06(金) 23:32:05
>>145
> 結論も悪くない。神がどうあれ、自分の信じる道を行けばいいと(ありきたりとば、そうだが)。

普通に書けばこういう結末にしかならないだろうなと予測しながら読んで行ったら、
その通りの結末だったからね。どんでん返しが一つもないし。

ユニークな点をあえて探すなら、「超常現象は神のメッセージだった」という部分なんだけど、
結局その部分が生かし切れていない。筆力が足りないといってもいい。
ゲーム機をたくさんつないで超常現象を解析し、「神のメッセージだ」と結論する描写ぐらいしかないし、
これも説得力がないんだよね。

兄がひたすら研究し、「結論が出ました。神のメッセージでした」と言葉で報告するだけ。
超常現象がなぜ神のメッセージだと分かったのか、という部分の「ウソ」に説得力がない。
山本ってウソがつけないんじゃないかと思ってしまった。それって作家として致命的w

> エンタメだったはずだからな、それでいいじゃないか。

エンタメがないないから、つまらない。まあ、かこざわ絡みは多少面白いけど、
なんといっても読者は超常現象と神の関係が解き明かされることを期待しているわけで、
その部分に面白さがないのは失敗作と言ってしまってもいいだろう。
147名無しさんsage: 2009/11/07(土) 04:56:22
>>145
ごちゃごちゃ羅列したからだと思うよ。超常現象は実例を無意味に大量に並べ立ててる。
いろいろ不思議なことがありました、でいいと思うんだけどね。実連を参考するにしても
飽きないよう面白おかしく脚色し、かつ簡潔にテンポ良くやらなくちゃ。

人工知能だって、中国語の部屋だのなんだの実際のAI研究の薀蓄要らないんだよ。
なんかうまいことコンピュータが使えましたって、それらしく書いとけばいい。
アシモフだってポジトロン電子脳の仕組みがどうこう言ってないだろ。本筋に関係ないんだから。

そういうの削って、ドラマに力を注ぐべき。
148名無しさんsage: 2009/11/10(火) 16:02:44
> 結論も悪くない。神がどうあれ、自分の信じる道を行けばいいと(ありきたりとば、そうだが)。

この結論をことごとく、あの世界の創造神たる山本が否定しているのが面白い。
神には相手されず、あくまで偶然によって死がもたらされた筈の加古沢は、勧善懲悪を真とする山本神によって必然としての死がもたらされ、
世界全体をシミュレートしている神にとって一個人ていうのはセーブするに値しないはずなのに、山本の創造した世界で活躍したキャラは謎のスターシステムによって他作品に転生される。
悪魔的頭脳wと弁舌によってたった一人で日本を崩壊に導く悪党も、その内他の作品に転生されて出てくるんじゃない。
そう考えると、加古沢の結論は全く正解ってことになるのだけどね。
山本の頭の中だけだけど。
149名無しさんsage: 2009/11/11(水) 00:42:03
>>148

加古沢は山本の制御を離れて、キャラとして走ってしまった。焦った山本は神として加古沢を殺した。
これが奴の正義だ。気に入らない奴がのさばれば殺す。恐ろしい奴だ。
150名無しさんsage: 2009/11/18(水) 10:57:49
>>148
もし、この世界が「バラク・オバマ ストーリー」だとしたら、
その世界を構成する一要因にすぎない俺たちは来世(この作家の次回作)には転生できないが、
オバマ暗殺を成功させれば、この世界の神(作家)の目にとまり次回作、
あるいは自分が主人公のスピンオフが創造されるかもしれない。
もし、凌辱系の官能小説作家が構築した世界だとしたら、
連続強姦殺人犯の大久保清なんてみんな地獄に落ちていると思っているが、
案外、その作家の次回作で相変わらず強姦殺人を面白おかしく繰り返しているのかもしれない…

そういう意味では、神を無視して自分の信ずる道をっていう結論は間違っていないかもしれない。
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