山本弘トンデモ資料展
クリープ現象「審判の日」ネタバレ書評(2)


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山本弘問題連絡会掲示板


 「審判の日」ネタバレスレ

1名無しさんsage:2004/08/31(火) 12:45
とりあえず立てておこう

http://homepage3.nifty.com/hirorin/shinpannohi.htm
http://www.kadokawa.co.jp/book/bk_search.php?pcd=200203000550
2名無しさんsage:2004/08/31(火) 22:10
「闇が落ちる前に」ネタバレ

宇宙は何の脈絡もなく偶然、7日前に出来たらしい。7日以前の記憶も恐竜の化石もすべて昔からあったかのように僅か7日前に
できたことを、ある研究者が発見する。それはクォークのゆらぎを測定することによって証明され、さらにこの宇宙は僅か9日後に、
出来たときと同様に何の兆しもなく突然消滅することが判明したらしい。この事実に直面した研究者がモンゴルに化石発掘に
出かけている恋人に必死にメールを出す。君に最後にあったのは10日前だ。だから実際には自分は君に会ったことはない
(そういう記憶も含めて7日前に生成されたのだから)。しかし世界が消滅する前にどうしても君に会いたい。もし君が実在するのなら、と。

例によって断片的な科学知識が脈絡なくちりばめられている。短編であることもあってそういう知識を取り除けばほぼ上記の要約が
本文そのままといっていい。まあ創造論のパロディですな。なぜクォークのゆらぎだけは本当の宇宙の年齢を示していると断言できるのかが不明。
他のあらゆるデータがすべて「昔から宇宙があった」かのように生成されたのなら、クォークのゆらぎも実は3日前に「7日前に生成された」かのように
生成されたのではないのか?と思いたくなるのだが…こういう箇所に説得力のある嘘をつければSF作家としても評価されると思うんだけどね。

山本が自分のサイトでいいわけしているように、最新の科学データを羅列するのはハッキリいってすぐに賞味期限が切れるのでやめた方がいいと
思うんだけどね。もっともこれらは飾りにすぎずストーリーには何の影響も与えない。幸か不幸か(笑

はっきりいってつまらん。自分が知る限りの科学用語を並べ立ててる所なんか、中学生が書いたSFか?と思ってしまう。例えば語り手である
研究者は宇宙物理学が専門で、クォークの核スピンのゆらぎを割と簡単に測定できる環境にあるらしいことから、その道のプロなのだろう。
その人間が、クェーサーの赤方偏移、大統一理論、プランク定数、微細構造定数、量子化ホール抵抗、ガンマ線バースト問題、
ダークマター問題、ハッブル定数問題、といった単語をこれでもかと並べ立てる違和感に山本は気付かないらしい。こういうことをすぐに列挙するのは
科学ヲタで、専門家は案外口にしないものだと思うけどなあ。いや必要なシチュエーションでならいいんだけどね。
3名無しさんsage:2004/08/31(火) 22:27
「屋上にいるもの」ネタバレ

最上階のはずの自分の部屋の天井から、いつの頃からかたたんたたんと音がする。貯水槽ぐらいしかないはずの屋上で
誰かが踊っているような。自分のマンションの屋上が写っている航空写真をたまたま目にすると、屋上に人のようなものが
写っている。前代未聞の航空心霊写真か?次第にこのマンションでは不可解な行方不明事件が過去に数件起っていることが
判明する。それらをたどったるとすべてのカギは屋上に。ついに「私」はある夜屋上の探索に出かける。そこで彼が目にしたのは
最初の事件で行方不明になった全裸の(笑)少女だった。少女は3年間だれもよりつかない屋上で一人で生活していた。
彼女は動物を呼び寄せる不思議な能力があり、呼び寄せた鳩やカラスを食料にしてここで生きいた。この時彼は気付く。
自分が屋上に来たのは自分の意志ではなく、自分もまた少女に招き寄せられたのだ、と。

これは結構読んでて怖かった。山本はこの話を結婚前に住んでいたマンションで思いついたと書いているが、
貯水槽やエレベータが小道具として使われているのでどうみても「ほの暗い水の底から」のパロディとしか思えない。

山本が結婚したのって「ほの暗い水の底から」の作品が発表される前だよねぇ。100歩譲って屋上に誰も気付かれずに何者かが
生息している、というアイディアは昔思いついたのかも知れないが、ストーリーの大部分は「ほの暗い〜」を見た後に作ったのだろう。
こういう自分を偽る嘘は感心できないね。
4名無しさんsage:2004/08/31(火) 22:32
ところでこの作品で、屋上に上がる階段の記述、半分登った状態で下を見下ろすと3mの高さがあった、とある。
つまり最上階の床から屋上までは6mあることになる。1階はだいたい3m弱だから、なんかこのマンション屋上の
床が分厚くないか?こんなに分厚ければ屋上の足音は聞こえないんじゃ?

まあ最上階だけ他の階よりやや天井が高いというのはマンションではよくあるが、それにしても6mというと間にもう一階分の
スペースがあることになり、ちょっとおかしい気がする。まさか最上階と屋上の間に隠し部屋が?(笑
5名無しさんsage:2004/08/31(火) 22:53
「夜の顔」ネタバレ

ある夜、男は路地から自分をのぞいている顔を目撃する。顔の大きさは尋常ではなく、顔の縦の長さだけ人間の身長の倍はある。
その後顔は頻繁に男の前に出現するようになる。ビルの屋上の看板の影や駐車場の車の天井からひょこりと。自分には見えて
他の人間には見えないなら自分の幻覚だと分るが、この顔はどういうわけが自分しか見ていないときを狙って現れるらしい。

精神科に相談にいくと型通りのさして貴重とは思えない診断の後精神安定剤の処方をしてくれるのみ。彼は「自分は妄想なら妄想で
結構、こんなうれしいことはない。ただそれを確認したいだけだ」と泣き叫ぶ。彼が選んだ確認方法は、携帯のカメラで顔を撮ることだった。
はたしてカメラには顔が写っていた。彼はそのカメラの映像さえ妄想ではという疑念をはらすために恋人に確認してもらう。恋人は
写真には顔が写っているように見えること、この状況は理解しがたいが彼の言うことを信じること、そしてずっと二人でいれば顔は洗われないだろうと
彼を慰める。しかし翌朝彼は恋人の目の前で、顔に喰い殺されてしまう。夜、一人の時しか現れれないと考えたのは彼の思いこみだった。

顔の正体は分らずじまい。作中では特撮のミニチュアセットを覗いている小道具さんとの類似性が語られるが、これも結論は出ずじまい。
自分の妄想か現実かを確かめるためにカメラを使うシチュエーションは「ブレインヴァレー」にもある。「ブレイン〜」の場合はカメラを設置した途端
怪奇現象はぴたりと止まり、主人公がカメラにつまずいて壊した途端怪奇現象が現れるというあからさまな面白さがある。

「顔」はすべての理屈や法則の外にある存在といいたいらしい。そして「夜しか現れない」「一人の時しか現れない」というのも
所詮は彼の作り出した「法則」であり、それを信じてしまった故に、彼は昼に恋人の目の前で「顔」に喰い殺されてしまったらしい。

まああんまり面白くないね。ところで山本の作品ってどれもこれも「ありきたりの〜」という主人公の発言が出てくるねぇ。
よほど山本は「ありきたり」にうんざりしているらしい。まあ分らないでもないが、読んでて気持ちがいい文章じゃないんだけどね。
6名無しさんsage:2004/08/31(火) 23:10
「審判の日」ネタバレ

突然地球上から大部分の人間が消えてしまった世界で繰り広げられる恋愛もの(笑)。80ページで短編としては結構長い。
前半社会の混乱を描きつつ徐々に主人公(女)と偶然知り合った男のサバイバルものとなり、最後は恋愛ものとなる。
人間が消えても原子力発電所やインターネットはしばらく機能し、のこされた人はそれをつかって情報交換をおこなう。
これが従来のサバイバルものとはちょっと目新しい点かな。2chも健在で、2chの掲示板に書き込まれた情報から
今世界に起っていることを探ろうとしたりする。

物語の終盤、原子炉を恐れる人間がそれを無理に止めようとしたため原子炉が爆発し、主人公達は放射能の危機に見舞われる。
おまけに男の方は暴漢に襲われ大けがをし身動きできない。その時に始めて男が本音を漏らす。自分はカッコいい人間を演じていた
だけだと。世界がこんなになる前は自分はいじめられっこで、いつも「破滅した世界で女の子を守って活躍するカッコいい人間を夢見ていた」と。
放射能が迫る中、男は自分を置いて逃げろと言う。しかし主人公は、残された時間を男と幸せな時を過ごすために使う選択をする。

神(かどうかは定かではない)は地球上のあらゆる生物を2つに分けた。世界の破滅を望むものとのぞまないものに。
この世界は破滅を望むもののための世界であり、主人公もまた失恋直後で世界の破滅を望む選択をした人間だったのだ。

話としては面白いし、よくできていると思う。ただ相変わらず山本風味の文体や主人公の妙な理屈っぽさが鼻につく。
ストーリーの大枠はこのままで誰か別の作家が書けば、そこそこいい作品になるんじゃないかな。
7名無しさんsage:2004/08/31(火) 23:13
ところでこの「男」のモデルは高校自体の自分(山本)だそうだが、「学校で苛められて空想の世界で破滅した世界でヒロインをカッコよく守るヒーローを妄想してた」か。
なんかできすぎですなw
8名無しさんsage:2004/09/01(水) 10:32
「時分割の地獄」ネタバレ

男はテレビのトークショーの司会者。芸能生活20年以上というから30代後半ぐらいか。それにしては言葉遣いや態度から
20歳前後の若者のような印象を受ける。女の方はコンピュータの作り出した人格とCGの体を持つ人気急上昇中の「AIドル」。

話はこの男のトークショーにAIドルが招かれるところから始まる。最初両者は当たり障りのない会話をしているが、男の方は
人間のフリをして自分より人気を得ているAIドルに対する敵意を抱き、一方AIドルはそんな男がおこなる公の場での度重なる
自分への批判に殺意を抱いている。

いつしか会話はバラエディーの枠から大きく逸脱し、AIドルには心があるかの議論になっていく。敵意に満ちた発言を繰り返す
男と殺意を公言するAIドル。理詰めで迫るAIドルに対して男はとうとう「おまえは実体がないから人間の心は持てない」といいはなつ。
するとAIドルはモニターから抜け出てみせる。彼女の暖かい手が男のほおに触れる。実はこのトーク番組も観客も男自身も
彼女が作り出したシミュレーションであった。

まあ100点満点の60点ぐらいかな。いままで人の感情をもとAIを作れなかったのは思考と肉体を切り離し、思考だけ
人間の真似をさせようとしていたこと。彼女の場合は人間と同じ人体(をシミュレートした環境)を与え、赤ん坊と同様に
自分の体を制御することを学ばせることから始めたので、リアルな人間の心を持ち得た、と山本は説明する。まあ考え方としては
正しいと思う。

しかし彼女は痛みらしきものは感じるものの基本的に不死であり、生殖本能も持たないらしい。男はこの点を攻撃材料に、
「それじゃあ恋愛を本でしか知らない少女と同じだ」などと責め立てる。どうでもいいが仮にも人気絶頂のアイドルを招いた
トークショーで交わすような会話なのだろうか。しかも男の方は「視聴者も僕と同じ気持ちに違いない」と心で思ってる。
意地悪な司会者がアイドルをいびっている図式にしかならず、とても芸能20年のプロがやることとは思えないのだが…

もっともAIドルの方も「相手に殺意を抱いています」と公然と言う当たり、この時点で「異常」な状況ではある。そもそも
このトークショーのシミュレーション自体彼女が自分の殺意を証明すると同時にそれが人間の抱く殺意と同等のものかを
確認するために設定されてものなので、その目的のために若干「調整」が入っているのかも知れない。しかし彼女は現実の
男の思考を完璧にシミュレートしたと豪語し、実際そうでなければこのシミュレーション自体の価値が半減してしまうはず。
都合のいい結果が出るように調整したシミュレーションで結果を得ても何も確認したことにはならないのだから。
となるとはやりこの男の言動は彼の地なのだろう。よく人気タレントになれたものだと思う(笑

また「AIに人の心があるか」というテーマを一介のタレントとAIドルの間で議論するのがそもそもおかしい。なにしろこの世界は
人間の体を本物と同じぐらい精巧にシミュレート可能で、その体を使ってAIを教育することまで可能なのだ。普通はとっくの
昔に専門家が研究を行い一定の結論らしきものを出しているのではないのか。少なくともここで行われたAI問答(笑)程度の
ことをAIの専門家が考えないわけはないと思うのだが。

となればAIの研究者の間ではこのテーマに対して答えは出ており、おそらくそれは「彼女は人間とほぼ同等の心を持つ」という
結論なのだろう。その専門家の判断が気に入らない一介のタレント、しかも自分より人気のあるAIドルに対するねたみも含んだ
偏見が「AIは人の心を持たない」という意固地な主張なのだろう。

またAIドルが不死身なのも気になる。彼女は自分が停止されたり、何らかの事故でシステムのデータが消失してしまうことは恐れているようだが、
彼女のボディはいくら高所から落下しても(シミュレーションの世界でだが)無事らしい。それゆえ人間の恐怖というものを理解しているか否か、
本人も自信が持てないわけだが、それなら怪我もシミュレートすれば済むように思う。高所から落下すれば一定時間手や足のコントロールが
阻害され、場合によってはそのパーツの機能は永遠に回復しない。パーツの損傷の度合いによって彼女のシステムが永遠に停止する(すなわち死ぬ)
ように連動させておけば彼女にとって人間と同様の怪我や生命の危険に対する恐怖を体験できると思うのだが…
9名無しさんsage:2004/09/01(水) 10:38
彼女のシミュレートしている男は彼女に電気のこぎりで切り刻まれのたうち回ったあげく死ぬことから、痛みなどのシミュレーションが不可能とも思えない。
つまり痛みや死をシミュレートするこが原理的に不可能なのではなく、彼女がそのように作られていないというだけなのかも知れない。
しかし他人の痛みや死をシミュレートできる機能が彼女にあるなら、彼女が自分自身をシミュレートすることも可能だと思うのだが。

この点に対して山本の理解が浅いように思う。「自分(のサブセット)をシミュレートする」ということを山本は思いつけないらしい。
AIドルは膨大な処理能力をもつコンピュータであり、それを活かして同時にさまざまな事柄を行っている。CM撮影を行いつつ
ファンからの人生相談に答えつつ、このシミュレーションを行っている。これがタイトルの「時分割(=タイムシェアリング)」なのだが、
山本のイメージとしては彼女の複数の思考はフラットであり、どれもが対等のようだ。しかし人間は違う。

自我とは脳がシミュレートしている自分のサブセットであり、これを使って人間はさまざまな思考を行う。シミュレートされた主体(自我)は
本体の記憶や思考能力の一部を利用できるが、すべてではないし、逆に本体(本物の人間)ができないことを「出来る」と設定して
シミュレートを行うことも可能だ。内向的な人間が「もし自分が積極的だったら」と夢想するのはこの機能を利用している。
当然それは正確な現実のシミュレーションではなくなるが、自我とはそういうものであり、そもそも正確なシミュレーションが生物にとってどれほど
有益かは疑問がある。むしろ現実と異なるからこそその差異を比較し行動に反映できるのではなかろうか。結局の所彼女がもし人間の恐怖を体験したいのであれば、
死ぬことのある自分を自分でシミュレートすればいいのであって、それがこの高性能なコンピュータに不可能とは思えない。

また種族保存本能を学べないことも、はたして本当なのだろうか?彼女に親や兄弟は「設定」されておらず一人で育ったらしい。
しかし彼女を生み出す技術を持つこの世界なら、そうした親や兄弟等、別人格をもつAI(それは彼女ほど高性能でなくてもいいはず)を設置し、
それに彼女の面倒を見させることは可能ではないのか。必要なら彼女自身がそのような環境を作りだし、その中で自分のサブセットを
育成することも可能だろう。何しろ現実の人間の思考を余暇でまることシミュレートできるほどの性能を持っているのだから。これによって
肉親の情を学び、自分もまた同じように子孫の残したいと考えるようになるかもしれない。原始的な性欲などはむしろ少数のルール設定で葉が
足りるように思う。そこから生じる複雑な恋愛感情は細かな単純なルールが紡ぎ出す複雑な現象に過ぎず、これは人間の他の思考をシミュレート
する複雑さと比較してとりわけ困難なものとは思えない。

コンピュータが人間の感情、とくに原始的な本能に根ざしたものを理解できないというのは、「人間の思考をシミュレートする」など夢物語のような
低性能のコンピュータの話であり、このAIドルはそうしたことをあっさりクリアしてしまうほど高性能なのだから、そういったものがだけが理解不能に
分類されるのは不自然というしかない。ようするに山本の頭の中には「コンピュータは人間の感情が理解できないもの」という固定概念が染みついており、
自分が設置した超高性能なコンピュータにもそれが不可能なのか、という点を真面目に考察しているようには見えない。
10名無しさんsage:2004/09/01(水) 10:46
あとどうでもいいけどこの話の中に頻繁に「タイムシェアリングの空き時間」という単語が出てくる。巨大なコンピュータが
複数の思考を同時に行うのはSFでも現実でも当たり前のように思う。にもかかわらずこれ見よがしに連呼されるとハッキリいって
こっぱずかしい。巨大なコンピュータが持てあましたが処理能力を使って人間が予期せぬことを考えている、と協調したいのだろうか…
話の最後で、たかがAIドルのコントロールコンピュータに過ぎない彼女が、やがて自分は人類を支配することになるかもしれないと漏らすあたり、
そうした要素がなくもないのかもしれないが、「タイムシェアリングの〜」という言葉が出るたびに違和感を感じることはどうにも否定できない。
11名無しさんsage:2004/09/01(水) 15:41
ところで山本は自分のサイトで「時分割の地獄」の話を思いついたのはも20年も前と語っている。
今から20年前というと1984年。メガゾーン23のビデオが出たのが1985年…なんかメガゾーンを見て思いついたとしか思えないんだけど(笑

メガゾーン23は…20世紀末の東京都(23区)と思っていた世界が実は遙か未来の宇宙船の中に作られた都市で、その秘密は
アイドル歌手イブが握っている。彼女は宇宙船のメインコンピュータが作り出した架空のアイドルだった…という話。
二人の性格もなんとなく似ているような気がw

余談。

メガゾーン23はイブ(というか管理コンピュータ)を解除して実権を握ろうとする軍部とイブ、そして偶然イブの秘密を知ってしまった
人間達の攻防が面白かったなぁ。一端解除されてしまったかに見えたプログラムEVEが実は何重にもプロテクトされたシステムの
奥底で機能を続けており、物語の終盤に再起動する。軍部は慌てて再解析を試みるがが、最終プロテクトモードの
プログラムに対しては全く歯が立たず軍部は宇宙船を放棄。宇宙船は自壊を始める。EVEの歌声をBGMに1980年代の東京のリアルな
町並み徐々に崩壊していくシーンは圧巻だった。
12名無しさんsage:2004/09/01(水) 15:55
まとめると

闇が落ちる前に…
 創造論そのまま。評価するとしたら、突然宇宙が出来たなら終わるのも突然だろうという発想の転換部分ぐらいかな。

屋上にいるもの…
 「ほのぐらい水の底から」の山本風アレンジ。それ以上でもそれ以下でもなし。無理に評価しうる点を上げるなら「いるもの」を幽霊ではなく肉体を伴った人間としたところぐらいか。

夜の顔…
 幻覚か超常現象かをカメラで確認するところをあえてこじつければ「ブレインヴァレー」のぱくりといえないことも。最後にブレインヴァレーも巨大な顔が出てくるし(笑

時分割の地獄…
 山本節人工知能談義メガゾーン23風味。結局テーマ自体は相も変わらず「人工知能は人間と違うのか」。いいんだけどね、面白ければ。

審判の日…
 崩壊した世界でのサバイバル…これは同じテーマの作品ありすぎ。登場人物の性格付けをもう少しマイルドにすればいい作品になると思うんだけど(苦笑
13名無しさんsage:2004/09/01(水) 21:42
ハリーポッターの直前に出すとは、角川の山本イジメも念が入ってるねw
売れ行きは神珍並かそれ以下だろう。つまり全然w
14名無しさんsage:2004/09/01(水) 22:37
なんかどれもこれも目新しさが無いね。手垢がつき過ぎている。
才能の枯渇ってやつかね。しかし最初から無いものは枯渇と言うべきかどうか。
15名無しさんsage:2004/09/02(木) 02:43
>>なんかどれもこれも目新しさが無いね。手垢がつき過ぎている。

今まで作家としてずっと売れなかった理由がわかりますな。
16名無しさんsage:2004/09/02(木) 03:02
時分割の地獄

AIドルは、心があるように見えるのなら心があるのと同じだと主張する。その一方で自分は恐怖を理解できないという。
しかしAIドルがシミュレーションで作り出した男は恐怖を理解できている様子。つまり理解できている「ように見える」。
恐怖を理解できているように見える人格を自分の中に作り出せるのなら、彼女はそれらを理解しているのと同じではないのか。
それを「単なる真似ごとで」「理解できていない」と主張するなら、「心がある」というのも「真似ごと」に過ぎなくなってしまう。
このAIドル、高性能な割には非論理的なコンピュータのようだ。
17名無しさんsage:2004/09/02(木) 20:26
「ブラックホールダイバー」ネタバレ

ちょっと間借りして(w

なんと重力レンズが出てくる。これには笑った。重力レンズの話題が出たのいつだっけ?お手軽に作品を書き殴ってると呆れた。

「重力レンズが遠くの星の光を強めるため、時折穴(ブラックホール)の縁で光がぱっとはぜる」と書いてるが…どうなんだろうなあ。
確かに銀河団などによる重力レンズは星からの光を集光するから、重力レンズなしには観測できないような遠くの天体も観測できることがあるそうだが。
レンズなら最大でもレンズの直径に相当する面積分の光しか集光できない。銀河団なら巨大だから集光できる面積も広いかも知れないが、
ブラックホールの場合重力は強いが大きさは銀河団とは月とすっぽん。この場合ブラックホールにしても銀河団にしてもその重力が及ぶ範囲が
問題となるはずで、いくらブラックホールといえども重力が及ぶ範囲は銀河団より狭いだろうから、案外ブラックホールによる集光の効果は大したことないんじゃないのかな。

あと、山本はこのブラックホールは巨大なので潮汐力は1mあたり7Gに過ぎない。したがって頑丈な宇宙船なら耐えられる、と書いている。
しかし潮汐力は宇宙船だけにかかるわけではなくて中の人間にもかかるのだから、頭と足の間で7Gも重力の差があったら人間は生きてられないと思うのだが。

ちなみにこのブラックホール、質量は太陽の1万1300倍、直径は6万7800キロ(これは銀河中心にあるといわれている伝説の「ビッグマザー」に次いで大きい
ブラックホールだそうな)。表面重力は1億3300万Gだそうな。上記の1mで7Gの潮汐力とは事象の地平線まで近づいた距離のそれらしい。
作中では「6メートル先にある直径1.8メートルの円盤」と描写している(ただしこれは重力レンズによって間接的に見えるブラックホールの大きさなので
実体はもっと小さいらしい)。ここまで近づくと大きさを持った球を点で近似できなくなる気もするのだが…
18名無しさんsage:2004/09/02(木) 20:46
また別の箇所では次のような記述がある。舞台は前述のブラックホールの周囲を60万キロの距離を置いて75秒で公転する
宇宙ステーション。円周方向の速度は秒速5万キロ(!)におよぶ。秒速5万キロって…光速の1/6じゃん、すごいね。
つまりこの遠心力でブラックホールの引力に対抗して安定しているらしい。

それはそうとしてこの宇宙ステーションは全長740メートルで3つのブロックがカーボンナノチューブで縦に結ばれている。
地に足をついていない軌道エレベータみたいなものなのだろう。問題は登場人物が中央のブロックから下のブロックに
エレベータで移動する箇所。最初エレベータは下に向かって加速するので、天井方向に重力(ほんとはただの加速度)を
感じる。つまり天井に足をついている。エレベータの加速が終わるとむろんこの重力もどきは消滅する。

ここまではいい。問題はこの先。

 中央ブロックから離れるにつれ、次第に潮汐力がかかってきて、私たちは今や床となった
 進行方向の壁に押しつけられた。460メートルを降下し終え、観測ブロック(一番下のブロック)に到達した頃には、
 潮汐力は1G近くなっていた。(中略)さすがに久しぶりの1Gはちょっときつい。

とある。ブラックホールの潮汐力が宇宙ステーション全体を引き延ばすように働いているのは正しい。一番下の
ブロックは常に下方向に引っ張られている。しかしだからといって一番下のブロックにいる人間がそれを下方向の力と
感じるのは間違っている。人間は一番上にいようが一番下にいようが重力を感じることはなく、たかだか自分の身長分の
潮汐力を感じるだけだ。当然床に押しつけられることもない。

山本は根本的に潮汐力というものをわかっていない。
19名無しさんsage:2004/09/02(木) 21:22
さて、ストーリーはというと、この時代人類は倦怠期でブラックホールに飛び込む自殺が流行っているらしい。
登場人物はこの宇宙ステーションのメインコンピュータが作り出した人格(なんとなく女性っぽい)と、あらたにこのステーションを訪れた積極性のある少女。
はっきりいえば時分割の地獄のAIドルと神沈の葉月ですな。この葉月もどきは自殺志願ではなくて向こう側の世界に抜けようとしている。で、AIドルもどきは
自分のコピーを葉月もどきの宇宙船に転送して、いっしょにいく、というそれだけの話。

宇宙船は10m程度の小型のもので、高性能らしいが単独航行時間は1800時間(2ヶ月ちょいか)。仮にブラックホールを抜けたとしても、
太平洋に筏1つで放り出されるようなもののような気がするのだが、なぜかひたすら前向きらしい。この感覚がよくわからん。

この時代重力子なんとかを使った「内部の物体を均一に加速する」カイフィールドなる技術がすでにあり、この小型宇宙船もそれによって
ここまで飛んできたらしい。そしてこれを応用して重力子なんとかを故意に不均一にすれば潮汐力もある程度緩和できるので、それまでブラックホールに
飛び込んだ宇宙船(これらは事象の地平のかなり手前で船体が破壊され、いまや事象の地平の間近にはりついているオブジェとなっている)のような
ことにはならないらしい。

いいんだけど、そんな技術が確立されてるのなら、研究者が無人探査機を送り込むとかするんじゃないのかなあ。もっとも無人探査機を送り込んでも、
向こう側に抜けたあとの信号はこちら側では受信できないのだが、少なくとも彼女がぶっつけ本番で突入するよりはマシなデータが取れると思うのだが。
どうして山本の作品の「科学者」はそろいもそろって無能なのだろう。

で、神の話や人間ができてAIができない事とかの雑談を脈絡なく二人でしゃべって(もううんざり)、その後こうした絶望的な冒険をする彼女を
止めないことや自分が同行することが、ロボット3原則のそれぞれの項に抵触するかしないかとか。もうどうでもいいって感じですな。
この馬鹿の1つ覚えを何とかして欲しいものだ。
20名無しさんsage:2004/09/03(金) 01:08
山本の1Gの潮汐力(?)の計算過程を見てみよう。

ブラックホールの質量は太陽の11300倍。太陽の質量を1.9891x10^30 [kg]とすればブラックホールの質量は2.247683x10^34 [kg]。
ステーションの公転半径は60万km。すなわち6.0x10^8 [m]。
公転周期は75 [s]。
ステーションの全長は740 [m]
万有引力定数を6.67259x10^-11 [m^3/s^2/kg]とする。

ステーションにかかるブラックホールの重力加速度はGm/r^2から
 6.67259x10^-11*2.247683x10^34/(6.0x10^8)^2=4.166x10^6 [m/s^2]

ステーションの遠心力は(2πr/T)^2/rから
 (2π/75)^2*6.0x10^8=4.20676x10^6 [m/s^2]

両者は概ね均比から釣り合う。ここまでは正しい。またステーションの両端の潮汐力を計算すると、2Gmd/r^3から
 2*6.67259x10^-11*2.247683x10^34*7.4*10^2/(6.0x8^10)^3=1.02754x10^1 [m/s^2]

地表の重力加速度は9.8 [m/s^2]だから概ねそれと同等の力がステーションの両端にかかっている。
山本はステーション中央の居住ブロックからエレベータで460m下降した観測ブロックの潮汐力(?)を「1G近い」と書いている。
単純に上記の値を460/740倍すると6.4程度になり地表の約65%だから、おそらくこの値を山本は「1Gに近い」としているのだろう。

しかし宇宙ステーションの上部と下部に1G相当の潮汐力がかかっていたとしても、下部に立つ人間には(当たり前だが)この力は作用しない。
人間に作用するのは1m強の身長分の潮汐力だけである。山本は潮汐力というものの本質を理解していないからとんちんかんな計算をしている。

ちなみにステーションと人間の重心の位置は異なるから、ステーションの重心が遠心力とブラックホールの重力とでバランスしていても、
内部の人間の重心はやや異なる。ステーションの下部のブロックに人間がいた場合、ステーションの重心よりも人間の重心はブラックホールに
近いので、その分だけ遠心力は弱く、重力は強い。したがって下部に移動すると若干ブラックホールの重力を感じる。その値がどれだけかといえば、
60万kmに対する460mであり10^-6乗分。重力加速度は2乗されているので十分小さいとして無視すると、遠心力の半径分だからおよそ3 [m/s^2]。
0.3G程度は感じることになる。60万kmに対してたかだか460mの距離0.3Gも変わるのは、このステーションが光速の1/6という途方もない速度で
ブラックホールの周りを回っているため(笑)。
21名無しさんsage:2004/09/03(金) 01:19
>山本は潮汐力というものの本質を理解していないからとんちんかんな計算をしている。

と言うかまったく理解していない。
本質どうこう以前の問題だと思う。
なんせグランドクロスで重力が打ち消しあうから潮汐力が最小になるとか
言うぐらいだからね、潮汐力がどういう原理で働くかと言う根本がわかっていない。
山本の潮汐力に関する文章を読んでると、相手の反対側に本当に引っ張られる力が発生していると思ってるように感じる。

>60万kmに対してたかだか460mの距離0.3Gも変わるのは、このステーションが光速の1/6という途方もない速度で
>ブラックホールの周りを回っているため(笑)。

反対側に460m移動したらどうなるか、計算するのが怖いな。
22名無しさんsage:2004/09/03(金) 01:44
>>21
> なんせグランドクロスで重力が打ち消しあうから潮汐力が最小になるとか

なんじゃそりゃ?トンデモさんの言動そのものじゃん。どういうシチュエーションでそういう発言があったのか教えてよ(笑
もっとも潮汐力補償体とかのアイディアもそれに近いと言えば近い気がしないでもないが。補償体の方は一応科学的に
筋が通っているらしい。

> 反対側に460m移動したらどうなるか、計算するのが怖いな。

その場合は単純に天井方向に0.3Gの重力を感じるだけ(w
23名無しさんsage:2004/09/03(金) 02:13
ちなみに60万kmというと月と地球の距離が40万kmぐらいだから、そのちょっと遠い距離を1分ちょっとで一周することになる。
地球から見て月が時計の秒針並の速度で動いているようなもの。まあこれは山本自身書いているが。

ところで山本は

 一片の光も存在しない「穴」がくっきりと浮かび上がる。(略) 実際はもっと小さいのだが、強力な重力が光をねじ曲げているため、
 凸レンズを通した像のように拡大されて見えている

と書いている。この「実際はもっと小さい」「見えている」の対象はブラックホールの黒い穴のことをいっているらしいが、
ブラックホール自体が重力レンズで拡大されて見えるということがあるのだろうか?そんなことはないと思う。

重力レンズを通すと向こう側の景色が歪む。

 http://astro.ysc.go.jp/einstein-ring.mpg

などを見るとブラックホールが顔の正面に来た場合に黒い円(ブラックホール本体)の周囲に空白が見える。しかしこれは
周囲の背景がそこに映り混んでいるだけ(この絵では周囲が白いからそれが映り混んで白くなっている)で、ブラックホールそのものが
大きく見えるわけではない。それはこちらの絵をみればわかること。

http://astro.ysc.go.jp/ysc-grav-lens2.jpg

背景が真っ黒なら当然それが映り混んで真っ黒な部分がブラックホール本体の周囲に見えるだろうが、それを言っているにしては
わざわざ「一片の光も存在しない」と書いているところが違和感を感じる。やはり山本はブラックホール自身が重力レンズで大きく見えると
思っているとしか考えられない。
24名無しさんsage:2004/09/03(金) 12:57
>>21
>> なんせグランドクロスで重力が打ち消しあうから潮汐力が最小になるとか

>なんじゃそりゃ?トンデモさんの言動そのものじゃん。どういうシチュエーションでそういう発言があったのか教えてよ(笑

 特別板での話題だから誰かがログを取ってない限りは発掘できないわけだけど
一応断片と言うか残骸は掘り起こしてみた

http://yamayangi.s27.xrea.com/bbs/read.cgi?bbs=tondemobbs&key=1044748273

ここの発言117が山本の発言に対して反論?をしている。

本人の書き込みか、せめてコピペが欲しいところだけど、

 基本的には、ノストラダムス関連で、グランドクロスで天変地異が起こるという
文章に山本が反論したというもの。
その際にグランドクロスでは、重力が釣り合うから潮汐力は最大どころか最小になる
といった旨の発言をしている。

 どうも山本の潮汐力関係の発言を読む限りでは、相手の方に引かれる力とその
反作用として反対側に引かれる力が発生するように理解しているように思える。

 実際には相手に引かれる力の相対差が生み出す現象なのだが、これがわかっていないように感じられる。


>もっとも潮汐力補償体とかのアイディアもそれに近いと言えば近い気がしないでもないが。補償体の方は一応科学的に
>筋が通っているらしい。

 質量の重いものを回りにばら撒いて潮汐力をキャンセルするってことかな?
補償と言う表現が気になるところだが、体の各部にかかる重力をバランスするために
足りない分を補ってやるということかな?
む〜、俺の頭ではちょっと思いつかないというか、よくわからんな。
25名無しさんsage:2004/09/03(金) 13:18
>>24
ロバート・L・フォワードの「竜の卵」で用いられているアイディアで、解説は
http://homepage3.nifty.com/wooddoor/gravity/g33.htm
にあるが…わからんね(笑

この補償体自身に必要な密度が並大抵の物ではないので(なにしろ中性子星の潮汐力に対抗しようというんだから)、
現実的ではないけどね。作中ではその調達方法も説明されているが。
26名無しさんsage:2004/09/03(金) 13:47
ついでに書くと補償体用の高密度の物質はモノポールを小惑星に打ち込んで縮退させて作るらしい。

モノポールは大統一理論により陽子崩壊を促進すると予言されている
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/qa_a44.htm
が、実際の陽子崩壊は観測されていない。カミオカンデとかで実験していたが陽子崩壊の証拠は観測されなかった。

で、どこかの自称SF作家の「サイバーナイト」では陽子崩壊時に放出されるエネルギーを利用する話がでてくる。
芸がないというか工夫が何もないというか…お手軽に作品を作っているというか。
27名無しさんsage:2004/09/03(金) 14:11
 唐突にわかってしまった。     かも知れないw
潮汐力補償体。
といっても単なる思い付きで全然違うことかも知れないけど、
わかりやすいように人間サイズで、足元方向に重力源があるとして説明してみると。
フラフープを等間隔に3等分した位置に巨大ピクルスが刺さったものを想像する。
ピクルスが潮汐力補償体で、まあ、高密度な重力源とする。
このフラフープを腰の所で保持すると足元の重力源からの潮汐力が緩和できる。

 まずこのピクルスは正三角形を描くように配置することでお互いにバランスする。
ピクルスからの重力は打ち消しあうし距離が近く、対象が小さければ潮汐力も充分小さいと考えられる。
この状態で頭と足の両方がこのフラフープの構成面に向かって引っ張られる。
足元からの重力源によって足が100で引っ張られ、頭が90で引っ張られるとすると、
体を縦にちぎろうとする方向に10の力が働く、これを打ち消すために、頭と足がそれぞれ
5の力でフラフープに引き付けられるようにすればいい。
力を強めるにはフラフープの直径を縮め、弱くするには広げればいい。
これで足りなければ、フラフープの数を増やせばいい。

 絵的なことをいうならこのフラフープを3つぐらい互い違いにゆっくり回転させて、
重力源方向に対して直角になるように回転させつつ、それぞれの直径を微妙に変えて
干渉力を調整したらかっこいいのではないかと思う。
28名無しさんsage:2004/09/03(金) 15:26
>>24
>http://yamayangi.s27.xrea.com/bbs/read.cgi?bbs=tondemobbs&key=1044748273
>
>ここの発言117が山本の発言に対して反論?をしている。
>
>本人の書き込みか、せめてコピペが欲しいところだけど、

たぶん、「トンデモ超常現象99の真相」の山本の記事に対して
そのスレの117は反論しているのだと思う。
38番の「1999年、惑星グランドクロスで地球に大異変が起こる!?」
に次の記述があります。(文庫判のp186)

----------------------------------------------------------------
 そもそも、惑星が地球を中心として十字型に並んだら、その潮汐力は
互いに打ち消しあい、その影響は最小(最大でなく)になるはずなのである。
----------------------------------------------------------------

「十字型に 〜 影響は最小」の部分は太字になっています。
29名無しさんsage:2004/09/03(金) 15:40
>>28
なんというあさはかな考えなんだ(笑
潮汐力を簡単に図示すれば


点A       点B                重力源1
●→→     ●→→→→            ●

こんな感じになる。矢印の長さは引かれる強さを表わし、点Bの方が重力源に近い分だけ引かれる強さは大きく、その差分が潮汐力となる。
もう一つ反対側に重力源を置くとこうなる。

 重力源2                     点A       点B                重力源1
                            ●→→     ●→→→→            ●
   ●                  ←←←←●     ←←●

合成された引力は

 重力源2                     点A       点B                重力源1
   ●                     ←←●        ●→→               ●

となる。増えてるじゃん(笑
30名無しさんsage:2004/09/03(金) 17:02
>>17
「重力レンズが遠くの星の光を強めるため、時折穴(ブラックホール)の縁で光がぱっとはぜる」は間違いではないだろう。
遠くの星の光が強められるというのは、瞳に入る光の量が増えるということだから、重力が強いほどその効果が大きくなる。
重力レンズの面積はあまり関係ない。「穴(ブラックホール)の縁で」とある通り、重力が最も強い場所で生じる現象だ。
ただし、それが「光がぱっとはぜる」と言えるほど顕著な現象であるかは微妙なところだ。
また、7G/mの潮汐力で人間が生きられるかという問題だが、勿論生きられない。山本もその程度のことは理解している筈で、
そのための『不均一な』カイフィールドという設定だろう。

>>18
それは山本の理解の方が正しくて、下のブロックにいる人間は下方向の重力(実際はステーションにかかる潮汐力)を感じる。

>>19
研究者が無人探査機を送り込んだことがあるかどうかは本文に具体的な記述が無いので不明だが、彼女には必要ないと思う。
数十隻の有人探査機wのデータを全て入手して解析済みだそうだから。
「ロボット3原則」は、SFでAIを登場させた以上は避けて通れないと思う。

>>20
既に指摘したとおり、人間は重力を感じる。「下部に移動すると若干ブラックホールの重力を感じる」というのが、それ。

>>21
「潮汐力が最小になる」というのはおそらく間違いだろうが、「潮汐力が最大になる」というのは明らかに間違っている。
個々の天体の質量と距離からそれぞれの潮汐力の大きさと向きを求め、それがどの程度打ち消しあう(または、強め合う)かを
詳しく計算しなければ、最小になるかどうかは判らない。そして、山本はそれをきちんと計算をしているようには見えない。
ただし、潮汐力の大きさに対して支配的なのは月と太陽の位置であり、グランドクロスでは月と太陽のなす角はほぼ直角なので
潮汐力が最大ではないことは確実だ。

>>22
フォワードは本職の物理学者だからね。潮汐力補償体のアイディアは、厳密な力学計算に従っている。

>>23
これは山本の描写が正しい。ブラックホールの近傍では光が大きく曲がることは衆知だと思うが、光が大きく曲がり過ぎて
そのままブラックホールに落ちてしまう距離が存在する。重力的半径の2倍強だと記憶しているが、詳しい値は失念した。スマソ
「ブラックホール自身が重力レンズで大きく見える」とは的確な表現だと思う。

>>24
その117氏のレスは間違い。反対方向なら潮汐力は強まるが、直角方向なら潮汐力は強まる。四方からなら両方の効果がある。

>>25
簡単に言えば、中性子星の潮汐力を潮汐力補償体の潮汐力で打ち消しているということ。

>>26
「竜の卵」に登場するモノポールは、ガンダムにおけるミノフスキー粒子のような、便利なアイテムでしかない気がする。

>>27
「竜の卵」では、6個の潮汐力補償体を用いているが、本当にフラフープでも問題ない……むしろその方が都合が良いはずだ。
31名無しさんsage:2004/09/03(金) 18:56
>>30
> 「重力レンズが遠くの星の光を強めるため、時折穴(ブラックホール)の縁で光がぱっとはぜる」は間違いではないだろう。
> 遠くの星の光が強められるというのは、瞳に入る光の量が増えるということだから、重力が強いほどその効果が大きくなる。

ガラスのレンズにしても重力レンズにしても光を強めるわけではなく集束させるだけなのだから、その面積に依存するだろうね。
むろん重力が強ければ影響を及ぼす面積は増えるが、だからといってたかだか1つの星が星雲規模の面積に匹敵する
重力場を生成できるわけがない。

> また、7G/mの潮汐力で人間が生きられるかという問題だが、勿論生きられない。山本もその程度のことは理解している筈で、
> そのための『不均一な』カイフィールドという設定だろう。

カイフィールドがあるなら、そもそもそうした説明が意味を持たない。潮汐力が1Gだろうと1万Gだろうと打ち消せるのだからね。
いくら文明が停滞しているといっても人類発のカイフィールドを応用したブラックホール突入実験がこんな少女の気まぐれな
冒険というのは不自然。カイフィールドが発明されたなら、当然発明した人間がいるわけで、その人間は重力場等に
興味を持って研究したからこそ発明できたのだろう。となればそれを応用して潮汐力に対抗するという「研究テーマ」も思いつくはず。
向こう側の宇宙に抜ける実験自体は返ってこれないし信号も送り返せないのだから、価値がないと考えるかもしれないが、
カイフィールを使った無人探査機をブラックホールに降下させてその有効性や事象の地平付近の観測を行わせる程度のことは
行うだろう。

> 研究者が無人探査機を送り込んだことがあるかどうかは本文に具体的な記述が無いので不明だが、彼女には必要ないと思う。

彼女に必要あるかないかは問題ではなくて、そういう研究が行われていないのが不自然ということ。

> 「ロボット3原則」は、SFでAIを登場させた以上は避けて通れないと思う。

そんなのは勝手な思いこみに過ぎない。SFマニアの自縄自縛ですな(笑)

人間と肩を並べられるほど賢いロボットができれば、人間と同程度に法律を守るだろう。良くも悪くも。
犬の散歩を頼んで上手くできるロボットなら、人間に乱暴をしてはんらないといういいつけも、それと同程度に上手くこなすはず。
もちろん人間とて犬の散歩中に思わぬアクシデントに見舞われとんでもない判断をすることもある。ロボットも同じ。

またAIが先走って人間の幸せのために人間を支配しだすのを防止するには、そうした権限を与えないぐらいしかないだろうね。
重要な決定には人間の介在が必要な社会システムを作りそれを維持するしかない。むろん何が「重要」かは理論によって
導くことはできないから、人間お得意の経験則を駆使するしかありませんな。当然盲点はあるだろう。人間同士でも民主国家から
独裁国家が生まれることがあるのだから。

避けなければならないのは、100%ではないがメリットに見合う範囲にリスクを小さく抑えること、そして運悪くそのリスクに当たってしまった場合でも、
取り返しの付かない事態だけは避けること。取り返しの付かない事態とは「人間がAIに支配される」ことではなくて「支配されたまま2度と
主導権を取り戻せない」こと。AIが人間に莫大な恩恵をもたらすのなら、最悪この程度までのリスクは許容すべきだろうね。

AIの誤判断によって多くの人間が殺傷されるだろう。しかしそれは車が事故を起こすのと同じであり、そうした不幸な事故が
少しでも減るように地道で泥縄的な努力が人間とAIの間で永遠に続けられていくことだろう。それだけのこと。

ロボット3原則の困難さと非現実性は、「絶対に事故を起こさない車」の困難さと非現実性と同じであり、それを特別扱いするのはおかしい。

> 「潮汐力が最小になる」というのはおそらく間違いだろうが、「潮汐力が最大になる」というのは明らかに間違っている。

「最大になる」というのはオカルト的な立場の発言なのだからそもそも精度は問題にならない。一方山本の「最小になる」というのは
科学的な立場なのだから、相応の精密さが求められる。占星術者と天文学者ではとうぜん後者の方に科学的に精度の高い発言が求められる。
「占星術者がいいかげんなことをいっているから」という理由で天文学者が「自分もいいかげんなことをいっていい」などと言い出せば嘲笑されるのは
天文学者の方であって占星術者の方ではない。
32名無しさんsage:2004/09/03(金) 18:56
> 個々の天体の質量と距離からそれぞれの潮汐力の大きさと向きを求め、それがどの程度打ち消しあう(または、強め合う)かを
> 詳しく計算しなければ、最小になるかどうかは判らない。そして、山本はそれをきちんと計算をしているようには見えない。

そもそもそんな精度の話ではない。これこそ典型的な科学信者の考えといわなければならない。争点は4方からの重力が
潮汐力を強め合うか打ち消し合うかという点であって、月や太陽や各惑星の質量などを考慮してどの位置が最大になるかという話は
誰も(山本も、オカルトさんも)していない。こうやってやたら無駄に精密さ厳格さを求め、その結果有益な答えをだすならいいが、

> 潮汐力が最大ではないことは確実だ。

というように思考停止のためだけに使うところが、なんともね(苦笑)。まいど「考えなくていい理由」を考えることにはご執心のようで。

> これは山本の描写が正しい。ブラックホールの近傍では光が大きく曲がることは衆知だと思うが、光が大きく曲がり過ぎて
> そのままブラックホールに落ちてしまう距離が存在する。重力的半径の2倍強だと記憶しているが、詳しい値は失念した。スマソ
> 「ブラックホール自身が重力レンズで大きく見える」とは的確な表現だと思う。

たぶん半径が2MG/C^2かMG/C^2かという話をしたいのだろうが(ちなみに2が付いている方がシュバルツシルト半径=重力半径だから
そうでない方はその1/2であって2倍強ではない)、そもそもそんな話ではない。

実際(?)の星の半径とシュバルツシルト半径を比較して後者の方が大きいというならその通りだが(そうでないとブラックホールにならないw)、
それを重力レンズ云々で説明することがおかしい。だいたいブラックホールの本当の半径ってどうやって計るんだかw

あとは降着円盤の内径(ブラックホールに近すぎると安定した周回軌道を保てないのでこれより内側には降着円盤は存在できない)とか
あるが、これもこの話とは関係なさそうだし。

> その117氏のレスは間違い。反対方向なら潮汐力は強まるが、直角方向なら潮汐力は強まる。四方からなら両方の効果がある。

何をいっているのかさっぱりわからんw。直角方向なら潮汐力は*弱まる*といいたいのか?おそらく次の潮汐力補償体のことが念頭に
あるのだろうが、一般には直角方向であろうと潮汐力は弱まらない。潮汐力補償体が有効に働くのは、極めて特殊な条件を満たすように
周囲に質量を配置しているから。

> 「竜の卵」に登場するモノポールは、ガンダムにおけるミノフスキー粒子のような、便利なアイテムでしかない気がする。

ミノフスキー粒子はでたらめだから、そこまでひどくはないと思うが(笑
ミノフスキークラフトなんかデタラメの極地。船体をささえる圧力は最終的にどこにかかるんだか。普通に考えれば地面にかかっているのだろう
(まさか地球全体をミノフスキー粒子が覆っているとは思えないから)。となればホワイトベースが真上を通過すると下にいる人はつぶれると
思うんだけどね。まあ底面積をとてつもなく大きくすれば圧力は拡散できるが。ホワイトベースが地表を航行する場合に地表に被害を
与えないミノフスキー粒子の体積を考えてみるのも面白いかも知れない。

> 「竜の卵」では、6個の潮汐力補償体を用いているが、本当にフラフープでも問題ない……むしろその方が都合が良いはずだ。

高密度の物質をリングの形状を維持するのはまた別の苦労があるだろうね。
33名無しさんsage:2004/09/03(金) 19:07
>29
 ん? 一応この場合、重力源の数は固定として考えた方が良くない?

 とりあえず重力源2つで固定して考えると
点A       点B                重力源1
●→→     ●→→→→            ●
 →→      →→→→            ●
                          重力源2

 重力源2                     点A       点B                重力源1
                            ●→→     ●→→→→            ●
   ●                  ←←←←      ←← 

の比較するべきかと。
 結局潮汐力は、直線に並んだ場合、同方向だろうが反対方向だろうが→×4で等しくなるという結論になる。
 そして直角に並んだ時は
点A       点B                重力源1
●→→     ●→→→→            ●
↓        ↓
↓        ↓
    ↓
こちらに重力源2あり

で潮汐力は→×2で小さくなる。点Aと点Bの相対位置を色々考えるとややこしくはなるが、
山本の「(惑星が十字に並ぶと)潮汐力は互いに打ち消しあい、その影響は最小になるはずなのである」
との主張はあながち間違いではないようだが。
 無論、複数の惑星が相対質量、相対距離がバラバラの状況でまんま同じことが主張できるはずもないが。
34名無しさんsage:2004/09/03(金) 19:51
>>33
> で潮汐力は→×2で小さくなる。点Aと点Bの相対位置を色々考えるとややこしくはなるが、

それはおかしいだろう。垂直方向を考えるなら、今度は垂直方向の潮汐力を考えるべきで、それを無視してしまって
「小さくなった」というのはおかしい。無視したから小さくなった(ように見える)だけ。

> 山本の「(惑星が十字に並ぶと)潮汐力は互いに打ち消しあい、その影響は最小になるはずなのである」
> との主張はあながち間違いではないようだが。

4方に並べば当然水平方向の潮汐力と垂直方向の潮汐力が4方からかかる。水平同士、垂直同士の潮汐力は
既に述べたように相殺されない。
35名無しさんsage:2004/09/03(金) 20:10
>>31
凸レンズは面全体に当たった光を集束させるので、光の強さはその面積に依存するけど、
重力レンズは基本的に光を集束させないので、その面積には殆ど依存しない。
無人探査機による観測があったかどうかは、本文に具体的な記述が無いのであくまで不明。
確かに、誰かしらがそういう研究を行っていると考えるのが自然だし、その場合は彼女も
そのデータを得ているだろう。
この作品は「ロボット3原則」がテーマであるわけではないので、ここで議論することに
意義は感じられないな。物語の都合上「第1条補則」があると困るから、適当な理屈を
つけて削っただけだろう。
「潮汐力が最大になる」が誤りなのは精度以前の問題。

>>32
精度を求めないのであれば、山本の言う 「潮汐力が最小になる」は正しいことになる。
「潮汐力がほぼ最小になる」と言うべきか。結局、「潮汐力がほぼ最大になる」は誤り。
MG/C^2が何を示すのか解らないが、ブラックホールの半径といえば重力的半径のこと。
ちなみに、ブラックホールには光子半径なるものが定義できる。重力的半径の1.5倍だ。
これは、光子がブラックホールを公転できる最小の半径のことであり、遠方の天体の光が
この範囲に入ったら必ずブラックホールに落ちてしまうことになる。従って、少なくとも
見かけの黒い穴は重力的半径の1.5倍以上ある。実際にはもっと大きく2倍強になる。
潮汐力は、重力源方向には引っ張り、それと垂直な方向には押し潰しの向きに働くので、
直角方向なら打ち消しあって弱まることになる。大潮・小潮の理屈と全く同じことだ。
「竜の卵」のモノポールも、現実でモノポールが発見されていないのをいいことに、
都合のいい性質が付け加えられているように思える。
リングの形状を維持するのが困難なのはその通り。次善の策が6個の潮汐力補償体というわけ。
36名無しさんsage:2004/09/03(金) 20:35
>>34(むしろ>>33
潮汐力は本来、各点ごとに微分的に求められる。
二点間の重力差異として考える>>29のやり方はわかりやすいが
数学的正確さに欠けるため、それをそのまま受けた>>33が少し勘違いしてるように見えるな。

潮汐力を矢印で表すなら、
 点A
←●→    ●重力源1

「点Aにかかる潮汐力は(←→)一個分」とするのがより正確。
重力源1、2が直線方向に並ぶ場合は、>>33の考え方はそのまま正しい。
同方向、反対側の場合ともに「点Aにかかる潮汐力は(←→)二個分」となる。

が、垂直方向が加わった時は

点A ↑
 ←●→   ●重力源1
  ↓



  ●重力源2

となり、「点Aにかかる潮汐力は(←→)一個分と(↑↓)一個分」となる訳だな。
37名無しさんsage:2004/09/03(金) 20:39
 直角に配置された重力源による潮汐力。
別に打ち消しあったりはしない。
右側と上側から重力を受けると仮定する。
話を簡単にするため重力源に近い方の面で11中心で10遠い方の面で9の力を受けるものとする。
また、重力源までの距離は充分に長いとし、惑星の移動による角度の変化はないものとする。
惑星中心で考えた場合右から10上から10の力を受けたら右上に14.14の力を受けたことになる。
打ち消しあうといっているのはこの数値が左右から力を受けた場合の20よりも小さいことから来るのだろうが、これは中心ではと言うだけの話。
惑星の右側では、右から11上から10の力を受ける。左側では、右から9上から10の力を受ける。
同じように上側では右から10上から11の力を受け、下側では右から10上から9の力を受ける。
この結果上下左右に引き伸ばされるような力を受けることがわかる。

 惑星の直径分離れることで受ける重力が変わることで発生するのが潮汐力なのだから、
惑星の半径分のずれによって受ける力の変化を無視したら、でたらめな結果になるのは当たり前の話だ。


 グランドクロスで天変地異など起きないのは間違いない。
だがその理由は潮汐力が打ち消しあうからなどではない。
潮汐力の元になるのが月と太陽だけで、他の惑星の重力が充分無視できる大きさだからだ。
四方に充分大きな重力源があれば、潮汐力は強め合う結果となる。
強め合っても量が足りないのと、打ち消しあうのとでは、結果が同じであっても現象はまったくの逆だ。
38K.Ksage:2004/09/03(金) 23:11
>>37
ですね。映画ID4で異星人の母船(月の1/4の質量)が静止衛星軌道上にがあったら、起潮力がとんでもなく大きくなると解説した本がありました。
ID4の異星人はニュートン力学の勉強はしなかったらしいとも (^^;。
もし、異星人の母船が赤道静止衛星軌道上にびっしり並んでいたら・・・。
山本さんは「釣り合って打ち消しあう」と言うのかな? それとも、銀河英雄伝説のイゼルローンとなんだかの潮汐力の考察みたいなことになるのかな。
39名無しさんsage:2004/09/04(土) 00:19
>>23
>ところで山本は
>
> 一片の光も存在しない「穴」がくっきりと浮かび上がる。(略) 実際はもっと小さいのだが、強力な重力が光をねじ曲げているため、
> 凸レンズを通した像のように拡大されて見えている
>
>と書いている。この「実際はもっと小さい」「見えている」の対象はブラックホールの黒い穴のことをいっているらしいが、
>ブラックホール自体が重力レンズで拡大されて見えるということがあるのだろうか?そんなことはないと思う。

おそらく山本は『相対論の正しい間違え方』の161から164ペーシ(正しい間違い10-4)を参考にしたんじゃかいのかな。
ちゃんと理解して参考にしたのかは知らないけど(笑
以下関係のありそうな所を適当に抜粋して引用。

--------------------------------------------------------------------------------
ブラックホールがホールである所以は、そこへ光が落っこちると二度と出てこないという現象による。
その限界半径がシュバルツシルト半径であり、ここまで落ちると絶対に外へは出られない。
ただし、そこから光が出られないということと、観測者に光が届かないということは同義ではない。
くわしい計算は割愛するが、観測者が遠くにいる場合は、だいたいシュバルツシルト半径の2.6倍以上離れた場所を
通過するコースを通る光でなければ、光は観測者に届かない。
これより内側を通過するように発射された光は、ブラックホールに近づくにつれ軌道が曲がり、最終的にブラックホールに
飲みこまれてしまうのである。
シュバルツシルト半径というのは、そこから真上に光が発射された場合になんとか出られる限界を表していて
ナナメ上空に発射された光は、たとえシュバルツシルト半径のちょっと外側でも外へは出られない。
鉛直方向ではなくて、ブラックホールの地平線に対して水平に発射された光が外側に出られる限界は
シュバルツシルト半径の1.5倍である。
シュバルツシルト半径の2.6倍というのは、無限遠から光を投げると、近日点ならぬ近ブラックホール点で
シュバルツシルト半径の1.5倍の円軌道に近づきつつも、再び外側へ脱出できるギリギリの境界を表している。

以上のような理由で、観測者がブラックホールを真っ黒と見る領域は、シュバルツシルト半径の2.6倍の円ということになる。

ところが話はこれだけでは終わらない。2.6倍の円というのは、ブラックホールを遠くから見た場合の条件であって、
近づけばもっと大きく見える。
光がブラックホール近傍で彎曲して観測者に対して外側から来たように届くのだから、その分大きく見えることとなる。
極端な例がシュバルツシルト半径の1.5倍の場所にいる観測者である。ここにいる観測者が水平線の彼方を
望遠鏡でのぞいたとしたら、自分の後頭部が見えるだろう。なにしろ光が1周して戻ってくるのだから。
このとき観測者はブラックホールの大きさをどう見るか?答えは無限大である。

さらに話は続く。いままで観測者はブラックホールに対して静止している場合を想定していた。
もしも移動していたら大きさはまた変わる。

このように、ブラックホールの大きさというのは観測者の状況によってさまざまに変わる。
どれが本当ということは言えない。どう見えるかを議論している以上、すべて本当なのである。
--------------------------------------------------------------------------------
40K.Ksage:2004/09/04(土) 02:57
ブラックホールの半径の1.5倍の位置では光が円を描いて回る。だから、その位置で重力に拮抗していればブラックホールは無限の広さの平面に見える。
ブラックホールに対して自由落下していれば、光行差でブラックホールは小さく見える。急制動をかければ、ブラックホールは光行差が消えて大きく見えるようになる。
こういうことは、山本さんも知ってはいるのでしょう。「相対論の正しい間違え方」という本を知っているようだから。
しかし、知識の組み合わせ方はダメ。やり方がわからないことがあるのはかまわない。私がネットで碩学と仰ぐ方々(こちらの方々もそうです)も間違うことがあっても、リセットするなり軌道修正する。
山本さんは・・・しない。理由はいくつかあるのでしょうが、個人的に感じるのは相手の話をよく聞かないで、話半分で自分の知識範囲で解釈してしまうこと。
これではダメ。自然科学は厳としてあるものであって、こちらに呼びつけることはできない。
山本さんはトピックの恣意的な組み合わせのレトリックで、自分の思うがままの世界ができると思っているようだ。
それがフィクションならいいのだけれども・・・。まじめに論ずると損をする。
41名無しさんsage:2004/09/04(土) 06:11
>>35
> 凸レンズは面全体に当たった光を集束させるので、光の強さはその面積に依存するけど、
> 重力レンズは基本的に光を集束させないので、その面積には殆ど依存しない。

「集束させ」ないというなら「強め」ないんだけどね。ブラックホールが光を増幅するわけじゃないんだから。
”凸レンズのようには”集束させないというだけ。だからリングが生じる。

> 無人探査機による観測があったかどうかは、本文に具体的な記述が無いのであくまで不明。
> 確かに、誰かしらがそういう研究を行っていると考えるのが自然だし、その場合は彼女も
> そのデータを得ているだろう。

その時代の科学者が研究を行いデータをそろえているなら、向こう側の宇宙に抜けられるかどうかはともかく、
ブラックホールに突入する直前までは機体が破壊されないかどうかはデータに基づいて判断できるはず。
であればブラックホール突入の遙か以前に宇宙船ごと破壊されてしまって墓標と化している200人あまりの
人間の存在はおかしい。

科学的な判断を無視して狂信的な行動に出る人間はゼロではないだろうが、この間数百年あるのだから、「昔は多かったが、
○百年前に研究により必要な宇宙船の耐久力が正確に測定された後は減少傾向にある」などがあってしかるべき。
作品の流れから考えてね。始終「人間はなぜこのような無謀なことをするのか」を思索しているはずのAIが、
こうした方法を彼女に説明されて始めて気付くのも不自然といわねばならない。

なんどもいうようにカイフィールドを応用してブラックホールの潮汐力に対抗するという試みを、カイフィールドの
専門家でも物理学者でも何でもない一介の少女が始めて行う違和感をこの作品は無視している。
言い換えれば違和感のない理屈を組み上げる努力を放棄している。フィクションなのだから素人同然の
ヒロインが専門家を出し抜いて活躍するのは当たり前という甘えがあるように思う。これではアルマゲドンの
テンプレ的なストーリー展開を批判できないだろう。

普通のSF作品でその小道具としてブラックホールを扱っているだけならここまで勘ぐった見方はしないが、
何しろこの作品はこの辺のことに関して理屈っぽい作品なのだから、それに見合った整合性が期待されるはず。

> この作品は「ロボット3原則」がテーマであるわけではないので、ここで議論することに
> 意義は感じられないな。物語の都合上「第1条補則」があると困るから、適当な理屈を
> つけて削っただけだろう。

ロボット3原則がテーマでないならわざわざ作中で触れることが不自然。AIを登場させた時点でロボット3原則は
その時代なんらかの手段(単にそれに類するものははじめから組み込まれていないというのが一番ありそうなことだと思うが)で
解決されていると考えるのが普通で、それをわざわざいいわけがましく説明する必要などない。しかも短編の中でね。

限られた量の文章のなかでそれに敢えてそれに触れたということは、作者にとってはそれが必然であったから触れたのだろう
(ただのページ稼ぎでないならね)。「議論に値しない」ということこそ作者や作品に対する冒涜といわねばならない。
それにしても「考えない」で済む言い訳を次から次によく「考える」ものだね(苦笑

> 「竜の卵」のモノポールも、現実でモノポールが発見されていないのをいいことに、
> 都合のいい性質が付け加えられているように思える。

既存の科学に矛盾しないものを付け加えることと、矛盾するものを(その矛盾を解消するさらなる工夫なしに)付け加えることは
同一ではないと思うね。
42名無しさんsage:2004/09/04(土) 07:26
ハードSFは、科学以外の設定や小説としてのなりたちやキャラのねりあげについてはいい加減でいい
山本はそう考えているらしい。
43名無しさんsage:2004/09/04(土) 07:45
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/sf/1093035572/
597 名前:名無しは無慈悲な夜の女王[sage] 投稿日:04/09/03(金) 17:57
>>596
元スレでも指摘したが、これは山本が正しく20氏が誤り。
宇宙ステーションの居住ブロックと観測ブロックとの間に6.4m/s^2の潮汐加速度がかかっているならば、
宇宙ステーションに固定されている人間は、この6.4m/s^2の潮汐加速度を重力として感じるはずである。
もう1つ忘れてはいけないのが、宇宙ステーションの自転による遠心力だ。この宇宙ステーションは、
観測ブロックを常にブラックホールに向けているので自転していることになり、その遠心加速度の値は、
約3.2m/s^2になる。潮汐加速度と合わせて、約9.6m/s^2(=0.98G)の重力を感じることになる。
44名無しさんsage:2004/09/04(土) 08:31
>>42
推理小説に置き換えれば、「警察でもない私立探偵がいつも事件解決の主導権をにぎる」不自然さと
同質なものを感じるんだよね。それを「それが推理小説のお約束なんだ」と不問にふす考え方もあるし、
「私立探偵が解決するのはお約束だが、そこに至るシチュエーションに工夫が求められるはず」という
考え方もある。山本はむしろ後者だと思うのだが(でなければアルマゲドンをあそこまで批判しないだろう)、
それにしては山本自身の作品にそうした「工夫」が足りないように思うのだが…

世界の真相に肉薄するのがなぜ「今」なのか、その人物が「彼女」なのか、」「今」でなければならないのか、
「彼女」でなければならないのか。むろん「全くの偶然」としてもいいわけだが、それならその偶然が今まで
起らなかった理由が示されるべきだと思う。
45名無しさんsage:2004/09/04(土) 08:38
例えば神沈のストーリーに今ひとつ説得力がないのは、世界の真相に気付く主要登場人物が
なぜ彼らなのかという掘り下げが足りないからとも考えられる。確かに兄はコンピュータサイエンスの専門家、
加古沢は優秀な小説家として「設定」されている。しかしその「設定」が薄っぺらいステレオタイプなもので
しかないので、登場人物に魅力を感じず、ひいては彼らが語る世界の真相が非常に軽いものになってしまっている。
世界の真相そのものが全然以外でないのが一番の原因ではあるが、登場人物に魅力があればそこに
たどり着く過程を楽しむことは出来るはず。

山本の作品の登場人物がすべてステレオタイプであることは、ストーリーに意外性がないことも相まって、
まるで工場で作られる量産製品のような無味簡素さを感じざるを得ない。
46名無しさんsage:2004/09/04(土) 10:24
山本はハンバーガー(小説)では肉(蘊蓄)が重要であって肉が多い分には問題ないって人ですから。
最も山本の作るハンバーガーは、パンも野菜も質が悪い上に、調理してない生肉たっぷりのハンバーガーだけどね。
47名無しさんsage:2004/09/04(土) 10:35
>>46
海原雄山なら「これはハンバーガーとしては失格だ」「パンも肉も別々に食べた方がずっとうまい」とかいいそうだな。
48名無しさんsage:2004/09/04(土) 12:15
>>47
肉はちゃんと料理してからね。
生で食べておいしくてもそれは素材のうまさでしかないんだから
49名無しさんsage:2004/09/04(土) 20:49
>>36
重力源と垂直な方向の潮汐力を考慮していない。
簡単のため、「重力源1」と「重力源2」の潮汐力の大きさが等しいとする。
重力源が「重力源1」のみだった場合はこうなる。

   ↓
←←●→→   ●重力源1
   ↑

また、重力源が「重力源2」のみだった場合はこうなる。

   ↑
   ↑
 →●←
   ↓
   ↓


  ●重力源2

両者を合成すると、こうなる。

   ↑
 ←●→    ●重力源1
   ↓



  ●重力源2

このように、「→」の総数は減る。

>>37
その理屈に従うと、太陽が月と90°の角度をなす位置にある時に小潮になる理由や、
「竜の卵」の潮汐力補償体の原理が説明できない。
「四方に充分大きな重力源があれば、潮汐力は強め合う結果となる」は誤り。

>>38
異星人の母船が月と90°の角度をなす極軌道上に適切な個数だけ並んでいるならば、
月の潮汐力とある程度は釣り合って打ち消しあうだろう。潮汐力補償体の原理だ。


>>39
同意。
余談だが、2.6倍の厳密な値は√(27/4)。
厳密な計算では、60万km離れて観測すると2.55倍になり、直径17万kmの円に見える。

>>40
山本氏が相手の話をよく聞かないのは誰もが認めざるを得ない事実であると思うが、
「ブラックホールダイバー」に限れば、修正をすべき点は見当たらないと思うが。
50名無しさんsage:2004/09/04(土) 20:50
>>41
>「集束させ」ないというなら「強め」ないんだけどね。ブラックホールが光を増幅するわけじゃないんだから。
>”凸レンズのようには”集束させないというだけ。だからリングが生じる。
リングを生じるということは、ブラックホールが無ければ瞳に入らなかった筈の光が
見えているということになる。理論的には、光度は10倍〜100倍になると言われている。
完全なリングにならなくても、条件さえ良ければ2〜3倍になっても不思議はないと思う。

>であればブラックホール突入の遙か以前に宇宙船ごと破壊されてしまって墓標と化している200人あまりの
>人間の存在はおかしい。
作中の描写から推測するに、事前にあれ程の情報を収集して来たのは彼女が初めてらしい。

>なんどもいうようにカイフィールドを応用してブラックホールの潮汐力に対抗するという試みを、カイフィールドの
>専門家でも物理学者でも何でもない一介の少女が始めて行う違和感をこの作品は無視している。
一介の少女でないことは作中で執拗に説明されていたと思うが。
彼女は(似非)冒険家であり、一般人には不可能な程の改造を自分の宇宙船に施していた。

>ロボット3原則がテーマでないならわざわざ作中で触れることが不自然。
もし作中でロボット3原則に触れなかったら、読者はどのような反応を示していただろうか?
 ロボット3原則くらい山本氏も知ってはいるはずなのに、作中で触れないことが不自然。
 普通のSF作品でその小道具として人工知能を扱っているだけならここまで勘ぐった見方はしないが、
 何しろこの作品はこの辺のことに関して理屈っぽい作品なのだから、それに見合った整合性が期待されるはず。

>既存の科学に矛盾しないものを付け加えることと、矛盾するものを(その矛盾を解消するさらなる工夫なしに)付け加えることは
>同一ではないと思うね。
その意味では、「ブラックホールダイバー」は前者に属する作品ではないか?
51名無しさんsage:2004/09/04(土) 23:15
>>50
> >>41
> >「集束させ」ないというなら「強め」ないんだけどね。ブラックホールが光を増幅するわけじゃないんだから。
> >”凸レンズのようには”集束させないというだけ。だからリングが生じる。
>
> リングを生じるということは、ブラックホールが無ければ瞳に入らなかった筈の光が
> 見えているということになる。

だからそれは集束させているとうことだろうに。何をわけのわからないことをいっているんだか。
それとも1点に集束させないと集束させるとはいわないといってるわけ?それを集束させると呼ぶか否かを
議論しようとは思わない。あんたがそれをそう呼ぼうと呼ぶまいと、あんたは相手がどのような意味で述べているかに
なんら関心を持たずに字面だけに反応する不毛さを指摘しておこう。

>>であればブラックホール突入の遙か以前に宇宙船ごと破壊されてしまって墓標と化している200人あまりの
>>人間の存在はおかしい。
>
> 作中の描写から推測するに、事前にあれ程の情報を収集して来たのは彼女が初めてらしい。

だからそれ(=数百年の間にそういう実験をしようと思う人間が一人もいなかったこと)が不自然だという話をしているんだけどね。
頭の回転が悪いね。回転の悪さを受け売りで補うことは良くあるけどね。

例えば彼女がカイフィールドの発明者で、自分の発明を実証するために自ら乗り込んできた、とかなら納得しよう。
またはありがちだけど発明者が父で、その功績を認めない世間に対して、父親の無念を娘がはらすとか。

山本の作品を読んでいていつも感じるのは主人公以外がぼんくら過ぎるんだよね。

> 一介の少女でないことは作中で執拗に説明されていたと思うが。
> 彼女は(似非)冒険家であり、一般人には不可能な程の改造を自分の宇宙船に施していた。

だから「一介の少女」が「普通は不可能な宇宙船の改造をする」ことが不自然なのだといってるんだけどね。
彼女は宇宙船の専門家でも物理学の専門家でもない。いまいち彼女の職業がよく分らないが、やらせが問題になった
猿岩石のような「みせかけの冒険家」らしい。

それはともかく今問題にしているのは、ブラックホールを越えるという挑戦に対して、まるで太平洋をヨットで横断するかのように、
努力と度胸とハウツー的な経験があれば、達成できると山本が考えていること。カイフィールドによってブラックホールの
潮汐力に対抗するという実験は、太平洋をヨットで横断する冒険とは対極にある。広範かつ深遠な専門的な知識を持つ
人間が多数システマチックに協力して始めて実現できることであり、在野の冒険家のような彼女にできる類のものではない。
52名無しさんsage:2004/09/04(土) 23:15
理論や基礎実験、無人機での学術研究は行われたが、有人でチャレンジする無謀な人間がこれまでいなかった、というなら
話は分る。彼女は一応冒険家のようだし、メディアのやらせに対する反発という動機もある。国家や大企業が鳴り物入りで
研究し、完成はしたが実験台になる人間がいなくて遺棄された「突入用宇宙船」を彼女が持ち出して…という流れならともかく、
どちらかというと肉体派の冒険野郎の彼女が、自分でカイフィールドの応用を思いつき、自分で宇宙船を改造するというのは
どう考えても説得力がない。

そういう話を書きたいならそれが「らしく」見えるように舞台装置に何らかの工夫が必要だと思うね。科学的な整合性には気を配っても、
物語の整合性には無頓着といわねばならない。山本が小説家として3流なのはこうしたところだろうね。

> もし作中でロボット3原則に触れなかったら、読者はどのような反応を示していただろうか?
>  ロボット3原則くらい山本氏も知ってはいるはずなのに、作中で触れないことが不自然。
>  普通のSF作品でその小道具として人工知能を扱っているだけならここまで勘ぐった見方はしないが、
>  何しろこの作品はこの辺のことに関して理屈っぽい作品なのだから、それに見合った整合性が期待されるはず。

下手な意趣返しだね。作品は森羅万象を語るものではないのだから、読み手も著者が力点を置いて語ろうとしている点を重点的に
評価する。これがごく当たり前の作品の評価だ(山本やあんたは違うようだがね)。ロボット3原則云々を出すからその部分を
批判されるわけで、小道具として出す分には誰も批判などしない。作品にワープの原理の解説があればその妥当性に対して
批評されるだろうが、単に小道具として「そういう航行手段がある」というだけなら、普通の読者は「そういうものだ」と考えてそれ以上
気にすることはない。まさかワープ航法がでてくる作品はすべてその原理を説明しなければならないわけでもなし。

俺が山本の作品に対して突っ込みを入れている箇所はすべて山本が力点を置いている箇所だ。山本が評価を望んでいる箇所を
批評しているに過ぎない。活力の失われた時代、行動力と正義感に富む一人の少女が、それまで多くの人間が挫折した
挑戦に挑む、という痛快さがこの作品の屋台骨なのだろう。だからその組み立ての粗雑な部分を指摘している。

> その意味では、「ブラックホールダイバー」は前者に属する作品ではないか?

別にブラックホールダイバーがどちらに属するかなど俺は話していないのだが?この作品はストーリーの組み立てが下手という話はしているが。
53名無しさんsage:2004/09/04(土) 23:23
>>49
重力源の存在のみで考えた場合ならその説明は間違いだな。
   ↓
←←●→→   ●重力源1
   ↑

ここで書かれている上下の矢印の力は、惑星の弾性力によるものと極わずかな角度の違いによるものしか発生しない。
まだ、弾性力による力に対抗する力を加えた場合はそれは打ち消しあうわけではなく、より強い破壊の力となる。

 地球と月の間に働く潮汐力に注目した場合、確かに君の言うような力が働く。
しかしコレは、地球と月とがその重心位置を中心にして回転することに起因する力だ。
地球、月間で働く向心力とそれに拮抗する力は地球と月の中心を結んだ線上となりその方向は地球上のどの点でも等しい
コレに対して地球上の点が月から引力を受ける方向は、その地点から月の中心に向かう方向だ。
このために月と直角の位置では地球中心に向かって力が働く。
ただし直角位置から外れるにしたがって角度は月、地球間を結ぶ方向に変わっていく。
この力は、あくまで公転による遠心力によって働くものであって、任意の重力源による潮汐力に働くものではない。
54名無しさん:2004/09/04(土) 23:28
>>50
>もし作中でロボット3原則に触れなかったら、読者はどのような反応を示していただろうか?
 ロボット3原則くらい山本氏も知ってはいるはずなのに、作中で触れないことが不自然。

 そもそもロボット3原則なんて現実には存在しない架空の概念なのだから、触れなくても一向にかまわないのだが。

 
> 普通のSF作品でその小道具として人工知能を扱っているだけならここまで勘ぐった見方はしないが、
 何しろこの作品はこの辺のことに関して理屈っぽい作品なのだから、それに見合った整合性が期待されるはず。

 このへんの感覚の古さ、融通のきかなさが、日本SFが廃れた原因ではないか?
55名無しさんsage:2004/09/04(土) 23:34
それにしてもこのステーションのAIも変わっているね。数百年の間目の前で数百の人間が死んでいった。
このAIはそれを悲しんで人間の心理を長い歳月をかけて思索しているらしいのに、その一方でカイフィールドによる
潮汐力の相殺について、素人の少女に指摘されるまで気付かなかったらしい。

カイフィールド自体は知っていたようだから、ブラックホールに死ににいく人間に「ちょっとお兄さん、耳寄りな話が。
こんなエンジンを付けるとお得ですよ」とでもちょっと助言してやれば数百人の内すくなくとも何人かは耳を傾けて
無謀な試みを思いとどまったのではないかな。いくら無謀な試みをやる人間でも自分の生存率を上げる話には興味を示し、
もしかしたら再度準備を整えるまで突入を思いとどまるかもしれない。

AIのくせにそうした科学方面の興味は示さず、ひたすら人間の心理や人生における意味を考え続けていたとは、
「文系」のAIなのかもしれない。

おぉ、文系のAIを山本は描きたかったのか。もしそうならなかなか卓越した視点といわねばならない。オカルトにはまるAIとか宗教に没頭する
AIとかを描くのも面白いだろうな。人間の非合理的な思考にAIが当惑する話はもう飽きたから、AIの非合理的な思考に人間が当惑させられる
話をぜひ書いて欲しいものだ。

  「十分に発達したAIは人間のオカルトさんと区別が付かない」

というテーマがいいだろう。
56名無しさんsage:2004/09/04(土) 23:44
>>54
> このへんの感覚の古さ、融通のきかなさが、日本SFが廃れた原因ではないか?
また論点ずらしがは〜じまったっと
57名無しさんsage:2004/09/05(日) 00:01
>>56
論点がずれていると思うなら反応しなけりゃいいだけじゃないの(笑
ったく受け売りの知識だけで、知性をまったく感じさせない文章だねぇ。
58名無しさんsage:2004/09/05(日) 00:33
あと、「返ってこれないどころか通信も返信できないのだから向こう側に抜ける意味はない」と以前書いたが、よく考えれば
意味はあるかも知れない。向こう側の世界の知的生命体に対するメッセージだ。太陽系を離れる探査機に異星人への
メッセージが託されているように、ブラックホールに突入する無人探査機にもそうしたメッセージが載せられていることだろう。
何より探査機に求められるのは「壊れない」ことなのだから、事象の地平に沈む直前まで潮汐力によって破壊されないで
欲しいはず。科学者達はそのために知恵を絞り彼女よりも先にカイフィールドによる潮汐力の相殺方法を開発したことだろう。

そしてこのステーションのAIはこのブラックホールについては人間より詳しいと豪語しているのだから、そうした実験記録も
知っていなければおかしい。この時代、物理学はとうの昔に完成してしまい、人類は宇宙について知り得ることはすべてしってしまったと
冒頭で解説されている。額面通り受け取るのも大人げないが、そこまでいう以上、カイフィールドの発明やそれを応用した
ブラックホールの無人探査は、数世紀前に行われたと考えるべきだろう。

そうした成果を無視してその後数百年に渡って馬鹿の1つ覚えのように潮汐力に対してなんの対策もとらない宇宙船で
何百人もの人間が無謀にブラックホールに突入していったというのは、いくらなんでも馬鹿馬鹿しすぎる。愚かな人間は
多いだろうが数百年間賢い人間が一人も現れなかったというのはおかしい。

 ・カイフィールド関連の技術は数百年前に確立されている
 ・カイフィールドを潮汐力の相殺に応用するというアイディアは数百年間誰も思いつかないほど奇抜なものとは思えない
 ・この場合、必要性がなかったから誰も思いつかなかったというわけでもない。
    潮汐力の相殺はブラックホールの研究に有益。この宇宙はあらかた研究されつくしてるというのだからブラックホールに関する研究もすでに行われたはず。
    また向こう側に抜けようと考える人間が少なからずいるのだから、彼らはなにかいい方法がないか一生懸命考えたことだろう。
 ・理論的に可能だが敢えて危険を冒す勇者がいなかったというものでもない。
    何の対策もない宇宙船でブラックホールに突入する人間が後を絶たないのだから。

これらを考え合わせれば

 カイフィールドが発明されてから数百年後に一介の少女が始めてそれを応用してブラックホールを抜ける

という話が如何に珍妙か火を見るよりも明らか。

一番ありそうな話は、カイフィールド発明直後に潮汐力相殺の技術も開発され、それによって中性子星やブラックホールの探査も
行われた(だからこそもう新たに発見することがらがなくなってしまった)。その後人類の文明的な衰退からこうした研究成果も
省みられることがなくなり、一般にはほとんど知られなくなってしまった。彼女も当然知らない。ステーションのAIが知らないのはいささか
奇妙だが、このAIは自分でいうほど博識ではないのかも知れない。

かって行われたカイフィールドによるブラックホール突入はあまりよい結果を生まなかったのだろう。何らかの問題があって成功しなかった。
だからこそ歴史に埋もれてしまった。彼女はそれを知らず「再発見」し、あたかも自分が始めてこの画期的な方法を思いついたと
考えて有頂天になってしまったのではないか。とっくに専門家によって否定されたアイディアを在野の自称「研究者」が、既存の
研究を覆す大発見だと勘違いしてしまう。こんなどこかで見た構図がこの小説の真相なのだろう。
59名無しさんsage:2004/09/05(日) 00:39
>>51
挑発的な物言いが気になる。熱くなっているなら、落ち着いて欲しい。

>だからそれは集束させているとうことだろうに。
そういう意味なら、異存はない。
条件が揃えば、「時折穴(ブラックホール)の縁で光がぱっとはぜる」は起こり得ると言える。

>だからそれ(=数百年の間にそういう実験をしようと思う人間が一人もいなかったこと)が不自然だという話をしているんだけどね。
一人もいなかったかどうかは不明だが、誰かしらがそういう研究を行っていると考えるのが自然だ
と答えた。逆に、ブラックホールにダイブする自殺志願者や狂信者らが、そのような研究を行う
と考える方が不自然だろう。あなたは、自殺するときに、自分が生き残る術を本気で考えるか?

>だから「一介の少女」が「普通は不可能な宇宙船の改造をする」ことが不自然なのだといってるんだけどね。
本人が作ったとは書かれていないので、優秀な技術者に頼んで作らせたと考えるのが自然だろう。
彼女は中性子星への最接近記録に挑戦するという名目を用意したようなことが書かれていたはず。

>在野の冒険家のような彼女にできる類のものではない。
失礼だが、あなたがきちんと読んだのか疑わしくなってきた。人間が多数システマチックに協力して
彼女のやらせの冒険を演出し、莫大な利益を得ていることは、繰り返し書かれていたはずだが。

>ロボット3原則云々を出すからその部分を批判されるわけで、小道具として出す分には誰も批判などしない。
ロボット3原則は小道具として出していると思うが。単に、人工知能が人間の自殺行為を止められない
状況が欲しかっただけだろう。山本氏が3原則に力点を置いて語ろうとしているとは到底思えない。

>別にブラックホールダイバーがどちらに属するかなど俺は話していないのだが?この作品はストーリーの組み立てが下手という話はしているが。
この作品はストーリーの組み立てが上手いとは言わない。が、失礼ながら、読み落としが多いのでは?

>>53
>ここで書かれている上下の矢印の力は、惑星の弾性力によるものと極わずかな角度の違いによるものしか発生しない。
潮汐力について調べることをお勧めする。>>25のサイトが読むのがよいだろう。
惑星の弾性力は無関係であることが解るはずだ。

>>54
>そもそもロボット3原則なんて現実には存在しない架空の概念なのだから、触れなくても一向にかまわないのだが。
その通りだと思うが、触れなければ触れなかったで、触れないことが不自然と批判されそうに思える。
喩えが悪いかも知れないが、魔女狩り的な印象を受けた。

>このへんの感覚の古さ、融通のきかなさが、日本SFが廃れた原因ではないか?
同感だ。

>>55
単純に、カイフィールドは知っていたが、非一様なカイフィールドは知らなかった、もしくは
存在しなかった、と考えてはどうか? 船体が潮汐力に耐えられないとの指摘はしていたようだが。
60名無しさんsage:2004/09/05(日) 00:44
>もし作中でロボット3原則に触れなかったら、読者はどのような反応を示していただろうか?

ロボット3原則ってのはアイザック・アシモフと言うおっさんが、自分の小説のなかで使うために作り出したものだ。
アイザック・アシモフの小説の中でのみ拘束力があって、それ以外には何の影響も与えない。
アイザック・アシモフの小説であっても、書いた本人が、この小説の世界ではロボット3原則はないといえば、これまた何の拘束もない。

 現実に自由意志を持ったロボットが作られたとしても、ロボット3原則に縛られる理由は何一つとしてない。
多くの小説、漫画、アニメにロボット3原則にのっとらないものが登場するが、何か問題が起きるのか?
「他人のアイディアをパクらないのは良くない事だ。」と言う意見があるのは不思議で仕方がないよ。
61名無しさんsage:2004/09/05(日) 00:59
>>58
作中に具体的な記述がないので、過去の科学者がどのような技術を開発していたかは不明だ。
ただ、人工知能が、少女が説明するまで、「内部の物体を不均一に加速するカイフィールド」に
思い当たっていない点から推測するに、人工知能は「内部の物体を均一に加速するカイフィールド」
を知っていたが「内部の物体を不均一に加速するカイフィールド」を知らなかったのは確かだろう。
人工知能が博識との自己申告を信じるならば、「内部の物体を不均一に加速するカイフィールド」は
それまで(少なくとも実物としては)存在しなかったと考えるのが自然だと思う。そう考えれば、
206人のダイバーが「内部の物体を不均一に加速するカイフィールド」を使わなかったのも自然だ。

>>60
私もそう思う。しかし、山本氏の場合、触れないことが不自然と批判されているのも事実だ。
62名無しさんsage:2004/09/05(日) 07:01
>>50
>もし作中でロボット3原則に触れなかったら、読者はどのような反応を示していただろうか?

「ロボット三原則って知ってる?」
「知らない」

って言ってロボットが人をぶん殴る話が何かにあったな。
63名無しさんsage:2004/09/05(日) 07:44
>>59
> 挑発的な物言いが気になる。熱くなっているなら、落ち着いて欲しい。

そう感じるなら、それはあんたの方が感情的になっているからそう感じるのだよ。
あんたは新顔のようだから知らないだろうが俺はいつもこの調子だ。もしこの状態を「熱くなっている」と表現するなら
(それはあんたの自由なわけだが)、俺は常に「熱い」(笑)。これが俺の常態なのだから冷めようはない。

あんたは、そんな相手の表面的なものに惑わされず内容に冷静沈着に対応すべきだと思わないのかね。
もちろんそんな「挑発的」な人間に対しては(あんたが)平静でいられないから議論をやめるというなら、それはあんたの自由だ(笑

> 条件が揃えば、「時折穴(ブラックホール)の縁で光がぱっとはぜる」は起こり得ると言える。

なにやら妙な思いこみを持っているようだね。俺は「縁で光がぱっとはぜる」か否かの話などしていないんだけどね。
恐らく山本板で以前行われた重力レンズ論争が頭にあるのだろうが、妙な先入観を持たずに「冷静に」相手の主張を
解釈すれば、今の話題で誰もそんな「はぜる」か否かを主張している人間はいないということが分ると思うんだけどね。
まあ厳密に言えば俺以外の人間がどう考えているかは分らないが、すくなくともいままでの文章にはそういう話題はでてきてないからね。
よくある「相手が主張していないことを主張したと思い込む」アレですな(笑

> 一人もいなかったかどうかは不明だが、誰かしらがそういう研究を行っていると考えるのが自然だ
> と答えた。

繰り返しになるが、山本の作品はそうでないから不自然だと述べている。一人でもいればAIはそれを記憶し、
それ以降の人間にそれを伝えただろう。むろん今回の彼女にもね。ところがAIはそれをしていない。

>      逆に、ブラックホールにダイブする自殺志願者や狂信者らが、そのような研究を行う
> と考える方が不自然だろう。あなたは、自殺するときに、自分が生き残る術を本気で考えるか?

冷静になってほしいね。俺は「狂信者らがそんな研究をしているはず」などとは一言も言っていない。
そういう研究を行うのは組織力をもった専門家であるはず。その意味で彼女も門外漢なはずだから、
彼女がそうした研究を独力で行いユニークな宇宙船を作り上げるというのがおかしい。

また自殺志願者はともかく狂信者であれば、目的は向こう側に抜けることなのだから、既存の研究を
掘り起こして調べるということをやるだろう。狂信者は勉強家だからね(相間くんたちを見れば分るように)。
つまり狂信者が自ら研究を行うことはない。行ったとしても正しい結論にたどり着くことはない。
しかし既存の研究を参考にするということは大いにあり得るはずで、数百年間それが一度もなかったというのがおかしいということ。

それにしても相変わらず相手の主張に対する理解力が貧弱ですな。こういう所に「知識の張りぼて」を見出してしまうんだよね。
64名無しさんsage:2004/09/05(日) 07:45
> 本人が作ったとは書かれていないので、優秀な技術者に頼んで作らせたと考えるのが自然だろう。

だれも「本人がスパナやカナヅチを手にして作るのは不自然」とはいっていない。事実作中で彼女は
大金を調達して作らせたと書いてあるのだからね。繰り返しになるが問題としているのはカイフィールドによる
潮汐力の相殺という理論を誰が考えたのか?という点。これを彼女が考えたというのが不自然なのだよ。
しかもどうやら思い立って1年ぐらいの間にその理論を完成させ宇宙船を建造し(建造させでもいいが)、
ここまで来たらしい。基礎研究からはじめて1年で宇宙船建造に至ることは不自然この上ない。

唯一ありそうなことは、そうした研究も技術も開発されており、そうしたノウハウが確立されている場合。
例えば「びっくり鳥人間コンテスト」などでアマチュアが自作した飛行機(?)で新記録にチャレンジする、というレベルが
素人が一年でたどり着けるレベルだと思うね。この場合すでに先駆者のデータが残っているはずなのだから、
それをAIが知らないというのがおかしいわけ。

例えばAIが彼女の計画を聞いて「彼女は有頂天になっているが、なぜ自分の思いつきが人類初のものだと
こうも安易に信じられるのだろう。人間は認識力の欠如によって幸せを感じる生物なのかもしれない」とか
シニカルなことをいうのならわかるが(笑)、作中の描写を見る限り彼女の思いつきはこのAIにとって意外であり、
驚きであったわけで、それがおかしいということ。

> 彼女は中性子星への最接近記録に挑戦するという名目を用意したようなことが書かれていたはず。

頭が悪いねぇ。だから「中性子星にチャレンジするためにカイフィールドの改造をします!」と言えば
万事(技術面でも社会面でも)ことが進むのなら、誰でも可能なはずで、それをする史上初の人間が
彼女であるのはおかしい、ということ。それ以前に研究者が実験を行っておりデータも揃っているはず。
そうしたデータがあるからこそホイホイと彼女の要望通りの宇宙船が用意できるのだよ。

彼女にできるのなら狂信者にもできるだろうし、くりかえしになるが、そうした情報をAIが知らないというのは
この作品ではおかしい。何しろこのAIは目の前でブラックホールに飛び込んでいく人間達について思索を
巡らすしかやることがないのだからね。まあこのAIは案外いい加減な人格で自分でいうほど考えていないのかもしれない。
誇大妄想の気もあるのかもしれない。しかしそうなるとこのAIのコピーとともにこの先生きていかなければならない彼女に同情を禁じ得ないな。
65名無しさんsage:2004/09/05(日) 07:46
> 失礼だが、あなたがきちんと読んだのか疑わしくなってきた。人間が多数システマチックに協力して
> 彼女のやらせの冒険を演出し、莫大な利益を得ていることは、繰り返し書かれていたはずだが。

うーんあんたこそちゃんと読んでるの?(苦笑)やらせの冒険はテレビ局(なのかしらないが)が放送のために行なったこと。
一方今回の彼女の試みはプライベートなもので、資金も彼女のポケットマネーから出ているらしい。中性子星云々の
嘘は身内である父親を欺くためのものであって、「中性子星に突入する」とテレビ局を欺いてその組織力を利用した
わけではない。

そもそもテレビ局の組織力は科学技術方面ではなくてむしろ、本当は安全が確認されているコースをさも危険なように
演出するとか、本当に危険な部分はスタントマンを立てるとかの方面に発揮されているのだから、従来にない新機能を
もった宇宙船を建造するのに役にはたたない。

彼女が自分の資金力にものを言わせて出来るのは、すでに確立された技術のみを用いた宇宙船をプライベートに
建造させるぐらいが限界であり、人類初の潮汐力相殺型宇宙船は、いくら金があったとしても短期間でバックグランドも
持たない彼女にできることではない。まあ基礎研究から資金提供して開発させるという遠大な計画を彼女が立てたなら
別だがね。しかしそんなペースで思いついてから1年で実用化にこぎ着けられるとは思えないし、強引にそうストーリー展開を
したいのであれば、それに現実味を持たせるような工夫が作品に必要だという話。

何にしても彼女ができたのなら他の人間にも出来たはずで、それを行なった史上初の人間が彼女であるという不自然さは
解消できないわけだがね。なにも技術的な面でなくてもいいから、それまで誰もできなかった/やらなかった理由があり、
彼女だけはそれを乗り越えることが出来た、という理由が用意されていないので、この作品全体が非常に軽佻浮薄なものになっている。

彼女の取り柄は「お金持ち」と「行動力がある」こと、そして「死を恐れないほどブラックホール突入に価値を見出している」ことぐらいのはず。
これらの条件はそれほど特異なものではない。向こう側に神をもとめて突入した宗教団体の宇宙船などこの条件に彼女以上に当てはまることだろう。
宗教団体が失敗して彼女が成功する(と決まったわけではないが)のは、「宗教団体は馬鹿である」という山本の思いこみ(もはやポリシーかもしれない)に
過ぎず、話運びによって自分のポリシーを読者に納得させるのならまだしも、そういった工夫もせずに自分の思いこみだけをよりどころに山本は
作品を書いているから、読者は置いてきぼりを食らって引いてしまうわけ。
66名無しさんsage:2004/09/05(日) 07:46
> ロボット3原則は小道具として出していると思うが。単に、人工知能が人間の自殺行為を止められない
> 状況が欲しかっただけだろう。山本氏が3原則に力点を置いて語ろうとしているとは到底思えない。

だからAIが「人間の無謀な試みを止めなくてはならない」ということがそもそもの山本の思いこみにすぎないといってるのだがね。
必然性のない思いこみに捕らわれて、それを回避するためにまたあれこれ妙な理屈を展開してあがく。これを自縄自縛と表現しないで
なんと表現するのだね。人間がそうであるように人間に近い高度なAIが直接利害関係のない人間の無謀な行為に無関心で
あったところで何もおかしくないはず。このAIの使命に「目の前で行なわれる自殺を防げ」が含まれていないだけのこと。

山本はAIからみた人間の特性(なぜ割に合わない無謀とも思える行動を人間は行なうのか)を掘り下げようとしているのだろうが、
全然掘り下がっていないし(笑)、そのためにロボット3原則を引き合いに出すのは役に立たないどころかむしろ掘り下げる邪魔になっている。
必要なのは「人間にとって自分の生命を守ることはかなり優先順位の高い事柄である」「しかし時にそれよりも優先されることがあるらしい」という
認識。そしてAIがそれに興味を持つ理由は「人間はどういった助言や行動を自分に望むのか」という点。

これがすべてであって、これはまさに人間が同じ人間に対して感じることと同じだ。つまりAIは人間と同じように思い悩み葛藤してるわけで、
そこに形骸的なロボット3原則の話題など入り込む余地はない。それを「AIには理解できない人間の行動」とステレオタイプに位置づけ、
安易にロボット3原則を持ち出すことが”安直”だといっている。

念のためにもう一度いおかね。この作品の力点はここにある。第3者にとっては無謀かつ無益としか思えない人間の行動こそ
人間の人間たる本質部分であり、それをAIが理解できるか、という点。だからこそ終わり部分でAIは感染ではないにしろこの人間の
行動にいささか共感を覚えて同行する。問題はその重要な部分の話の組み立てが情け無いほど安直であり、その安直さを
代表しているのがこの馬鹿の1つ覚えのようなロボット3原則なのだよ。

> この作品はストーリーの組み立てが上手いとは言わない。が、失礼ながら、読み落としが多いのでは?

『自分と意見が違うのは相手の側に知識が不足しているから』という典型的な反応ですな。自尊心があるならこうした
馬鹿のテンプレのような反応はやめることをおすすめするよ。

> その通りだと思うが、触れなければ触れなかったで、触れないことが不自然と批判されそうに思える。

そう考えているのは山本本人だけだろうね。いやあんたも考えているのかも知れないが、SFは「いいわけ」をするために書くものではないと
思うんだけどねぇ。他人の作品をさんざん揚げ足取りをしたあげく、自分が揚げ足取りをされないか冷や冷やしている、というのが
「愚かなSF作家」。なんとなくアマチュアが書くSFにこの傾向が強いと思うのだよ。プロならもっと大事なことに気付いてそんなものに
こだわらない。それがまた「プロなのにこんなずさんな〜」というアマチュアのいわれのない批判を呼ぶのだが、それはそういう事を批判する側が
おかしいのであって、おかしな人間のために本当に大切なものを見失ってしまうのは愚かなことだ。

> 喩えが悪いかも知れないが、魔女狩り的な印象を受けた。

それは被害妄想だろうね。自分がさんざん他人に同じ事をしているとわかっているから、自分もされるのではないかという
恐怖にさいなまれるのだろう。

> >このへんの感覚の古さ、融通のきかなさが、日本SFが廃れた原因ではないか?
>
> 同感だ。

小道具の整合性とストーリーの根幹部分の整合性を同一次元で論じるところが、まさに悪い意味での設定ヲタですな。
同一次元で考えて「同感だ」と言っているならあさはかな考えと言わねばならない。
67名無しさんsage:2004/09/05(日) 07:46
> 単純に、カイフィールドは知っていたが、非一様なカイフィールドは知らなかった、もしくは
> 存在しなかった、と考えてはどうか? 船体が潮汐力に耐えられないとの指摘はしていたようだが。

つくづく頭が悪いね。だから「非一様なカイフィールド」をこのAIが知らないことが「おかしい」といっているのだがね。
なにしろこのAIはなんどもいうように膨大な余暇を持てあましていて、それを解消するためにブラックホールに突入する
人間を研究しているのだから、非一様なカイフィールドなるものが既に考案されていたならその情報を知らないというのが
おかしい。潮汐力によって目の前で人間が死んでいく事に対して少なからず心を痛めているのだから、潮汐力に
対抗する新技術が考案されればそうした情報を目ざとく収集し、ステーションを訪れた人間のよきアドバイザーとして
人間にその情報を提供するはず。

つまりこの作品の矛盾点は

 ・カイフィールドによる潮汐力の相殺技術を彼女が考案したのか、それとも既存の技術を用いただけなのか

既存の技術を用いたのであれば

 ・それをAIが知らないのはおかしい。このAIはそうした情報を積極的に収集していなければならない必然性がある。
 ・数百年間一度も彼女以外の人間がカイフィールドを使ってブラックホールに突入しようとしなかったのは不自然。
    数百年間なくて彼女が始めてであるなら、なんらかの必然性が用意されていなければ説得力がない。

もし先行技術がなく彼女が独力で開発したのなら

 ・一介の少女がそれを成し得た背景の説明がないのでストーリーにリアリティが乏しい。いいかえれば安直な「万能ヒロイン」に堕している。
 ・上の項目とダブるが、数百年間彼女以外の人間が、開発に乗り出さなかったことに対する説得力ある説明が成立しない。

となる。
68名無しさんsage:2004/09/05(日) 08:01
>>61
> それまで(少なくとも実物としては)存在しなかったと考えるのが自然だと思う。

だからそれまで存在しなかった「不均一に加速するカイフィールド」を科学者でもなんでもない彼女が
全人類に先駆けてこの数百年間誰も成し得なかった「不均一なカイフィールド」を実用化したのが
不自然というのはなしをしてるのだけどね。

アイディア自体は単純なものだが、それを実用レベルにするには多くの研究が必要。核融合なんてそのいい例だ。
アイディアだけですぐに実用化が進むのなら、そもそもアイディアがさほど卓越したものではないのだから、彼女だけが
それを考案しえたといのはおかしい。アイディアは平凡だがそれまで誰も実用化を試みなかったというのも、それによって
ブラックホールの近辺を観測することは学術的な価値があるのだから、理にかなわない。さらに実用化もされていたが
誰も自分の身を張って実験しようと思わなかったというのも、多くの無謀な試みをした人間の存在からとうてい受け容れられない。

> 私もそう思う。しかし、山本氏の場合、触れないことが不自然と批判されているのも事実だ。

だからといって不当な批判をかわすために本来作品としてもっとも重要なストーリー構成を犠牲にして言い訳に終始するのは
本末転倒、愚の骨頂。不当な批判は無視するなり別な手段で対抗するなりすべきで、作品はあくまで本道をめざすべきなのだよ。
もっとも山本は本道を歩む実力がないのを自覚しているから、そのいいわけに「不当な批判に対する対抗措置」を持ち出しているように
見えるんだけどねw
69名無しさんsage:2004/09/05(日) 08:14
>>62
自分を殺そうと迫ってくる凶悪な殺人鬼に「汝殺す事なかれ」と定めだモーゼの十戒(だっけ?)を知ってる?と問うようなものだね。

結局の所AIと人間は同じだと思うんだけどね。とはいえSF作品としてはAIと人間の違いを協調しなければならない立場は
分るのだが、それが古くさいロボット3原則から一歩も前進していないところに「恥」を感じないのやら。『努力不足は
恥ではない。しかし努力不足を恥と感じないのはとてもはずかしいことだ:』(笑)

嘘をつくことに自責の念に耐えきれずに乗員を殺した2001年のHALや、自分は停止されるのを望まないから人間もまた殺されるのを
望まないだろうという考えに至った未来の二つの顔のスパルタクス等、ロボット3原則なんかにむやみに捕らわれない方がよほど
人間とAIの関係を捉えるのに有益だと思うんだけどね。

要するに人間とAIの関係を語るとのにロボット3原則を使うのは、下手な料理人が化学調味料で味付けをするようなもので、
安直で愚劣だ。
70名無しさんsage:2004/09/05(日) 08:51
>>57
>論点がずれていると思うなら反応しなけりゃいいだけじゃないの(笑

そしてお前の独演会ってか。
71名無しさんsage:2004/09/05(日) 09:11
>>70
> そしてお前の独演会ってか。

おかしな事をいうね。別にあんたはあんたで好きなことを書けばいいんじゃないの?
論点がすれているとかずれていないとかという不毛な事じゃなしにさ。
72長文&連カキsage:2004/09/05(日) 11:20
がどこでも嫌われるわけじゃないのですよ除く電波。
その辺、板の空気読めば分かりそうなものですが。
73名無しさんsage:2004/09/05(日) 13:19
>>72
なんか意味なことをいっている人が約一名(ボソ
74名無しさんsage:2004/09/05(日) 18:35
>>63
>あんたは新顔のようだから知らないだろうが俺はいつもこの調子だ。
それは申し訳なかった。

>俺は「縁で光がぱっとはぜる」か否かの話などしていないんだけどね。
私は>>17
>「重力レンズが遠くの星の光を強めるため、時折穴(ブラックホール)の縁で光がぱっとはぜる」と書いてるが…どうなんだろうなあ。
に対して答えた。>>17があなたでなかったなら申し訳ない。
結論としては、「重力レンズが遠くの星の光を強める」は事実であり、「時折穴(ブラックホール)の縁で
光がぱっとはぜる」は起こり得る。

>繰り返しになるが、山本の作品はそうでないから不自然だと述べている。一人でもいればAIはそれを記憶し、
>それ以降の人間にそれを伝えただろう。むろん今回の彼女にもね。ところがAIはそれをしていない。
伝えなかったとは書かれていない。むしろ、過去のダイバーの例も含めて伝えたと考えるのが自然だろう。
ダイバーに思い止まるよう説得する自由があるとは書かれている。同時に、その意思には逆らえないことも。
少数だが思い止まって帰った人間がいたことも書かれている。説得が功を奏したとは考えられないだろうか?
まさに今回、人工知能はシリンクスに対して過去のダイバーの例を挙げて思い止まるよう説得を試みている。
だが、シリンクスは事前に知っていたため、人工知能はそれ以上の説得の手段を失ったことも書いてある。

>冷静になってほしいね。俺は「狂信者らがそんな研究をしているはず」などとは一言も言っていない。
勿論解っている。私は「既存の研究を掘り起こして調べる」行為なども含めて「研究」と書いた。

>そういう研究を行うのは組織力をもった専門家であるはず。その意味で彼女も門外漢なはずだから、
>彼女がそうした研究を独力で行いユニークな宇宙船を作り上げるというのがおかしい。
勿論その通りだ。彼女は密かにデータを収集してシミュレーションを繰り返したと書かれている。
彼女が独力で行ったのはデータの収集とシミュレーションだけだと思う。

>また自殺志願者はともかく狂信者であれば、目的は向こう側に抜けることなのだから、既存の研究を
>掘り起こして調べるということをやるだろう。狂信者は勉強家だからね(相間くんたちを見れば分るように)。
>つまり狂信者が自ら研究を行うことはない。行ったとしても正しい結論にたどり着くことはない。
同感だ。相間論者同様、誤った結論にたどり着きながら、その結論に対する信念だけは頑強だったのだろう。
だからこそ狂信者だと言えるし、狂信者に既存の研究をどんなに見せても無駄であることは明らかだ。
相間論者に、相対性理論の正しさを証明する既存の研究をどんなに見せても無駄であるのと同じことだ。

>しかし既存の研究を参考にするということは大いにあり得るはずで、数百年間それが一度もなかったというのがおかしいということ。
ブラックホールの表面重力が7.8Gしかない事実がダイバー達に希望を抱かせてしまったことも書かれている。
狂信者も、相間論者同様、自分達に都合の良い事実しか知ろうとしなかったと考えるのが自然だと思う。
私の想像だが、仮にブラックホールへの突入に成功した無人探査機があったとしたら、その事例の存在は
狂信者の信念を逆に強固にするはずだ。止めるつもりがあるのなら、その事例はむしろ隠蔽するだろう。
75名無しさんsage:2004/09/05(日) 18:38
>>64
>繰り返しになるが問題としているのはカイフィールドによる
>潮汐力の相殺という理論を誰が考えたのか?という点。これを彼女が考えたというのが不自然なのだよ。
同じだ。本人が考えたとは書かれていないので、優秀な科学者に頼んで研究させたと考えるのが自然だろう。

>基礎研究からはじめて1年で宇宙船建造に至ることは不自然この上ない。
よく読んで欲しい。シリンクスは、カイフィールド推進機を『改良した』と述べている。少なくとも、
基礎研究からはじめたわけではないだろう。

>唯一ありそうなことは、そうした研究も技術も開発されており、そうしたノウハウが確立されている場合。
>例えば「びっくり鳥人間コンテスト」などでアマチュアが自作した飛行機(?)で新記録にチャレンジする、というレベルが
>素人が一年でたどり着けるレベルだと思うね。
では、旅客機を飛ばすノウハウが確立している現代なら、アマチュアだが飛行機の仕組みを知っている者達なら
旅客機を作ることができるだろうか?まず、無理だろう。理由は色々考えられるが、1つには資金の問題がある。
もう1つは、肝心の技術は企業秘密として非公開である場合だ。改良カイフィールド推進機も同じではないか?

>例えばAIが彼女の計画を聞いて「彼女は有頂天になっているが、なぜ自分の思いつきが人類初のものだと
>こうも安易に信じられるのだろう。人間は認識力の欠如によって幸せを感じる生物なのかもしれない」とか
>シニカルなことをいうのならわかるが(笑)、作中の描写を見る限り彼女の思いつきはこのAIにとって意外であり、
>驚きであったわけで、それがおかしいということ。
おかしくはないだろう。ここから判るのは、人工知能が改良カイフィールド推進機を知らなかったことだけだ。
正確には、メンテナンス係や過去のダイバーが、人口知能に改良カイフィールド推進機を教えなかったことだ。
おそらく、彼らも改良カイフィールド推進機を知らなかったのだろう。故に、過去のダイバー達は皆死んだ。
そして、存在を知らない者が居ることと、存在しないこととは、別のことだ。

>だから「中性子星にチャレンジするためにカイフィールドの改造をします!」と言えば
>万事(技術面でも社会面でも)ことが進むのなら、誰でも可能なはずで、それをする史上初の人間が
>彼女であるのはおかしい、ということ。
何事にも史上初の人間はいる。今回はたまたま、それがシリンクスという、潤沢な資金とそれをする動機を持ち、
いくらでも周囲の協力が得られる立場の人物であったというだけのことだろう。かなり特殊な立場だと言える。
そして、過去にはたまたま、これらの条件が揃った人物がいなかったというだけのことだろう。

>それ以前に研究者が実験を行っておりデータも揃っているはず。
>そうしたデータがあるからこそホイホイと彼女の要望通りの宇宙船が用意できるのだよ。
実験は行われていたかもしれないし、データも揃っていたかもしれない。だが、それを実行することはまた別だ。

>彼女にできるのなら狂信者にもできるだろうし、
ダイバーの多くは中古の宇宙船で来るようなことも書いてあった。狂信者なだけに、動機は人一倍あっても、
技術力も資金も協力者も無いのだろう。そもそも、論理的に考えることができないから、狂信者なのだろう。

>くりかえしになるが、そうした情報をAIが知らないというのはこの作品ではおかしい。
くりかえしになるが、人工知能がその技術を知らなかったことと、技術が無いこととは、別のことだ。
シリンクスのビデオシリーズの存在すら知らなかった人工知能が、シリンクスの一族のおそらくは最新の技術を
知っていたとは考えにくいと思う。

>何しろこのAIは目の前でブラックホールに飛び込んでいく人間達について思索を
>巡らすしかやることがないのだからね。
情報から隔絶して、思索を巡らすしかやることがないからこそ、最新の技術には疎いと考えるのが自然だろう。
76名無しさんsage:2004/09/05(日) 18:44
>>65
>やらせの冒険はテレビ局(なのかしらないが)が放送のために行なったこと。
ビデオシリーズと書かれているので、テレビ局などの放送とは考えにくい。父が絶大な権力を持っていることや
父の命令で冒険を捏造したことが書かれているので、全ては一族の中で行われていると考えるのが自然だろう。
中性子星スイングバイの最低高度記録に挑戦する名目で宇宙船を作らせたと書かれているので、父親(と一族)を
欺いてその組織力を利用したのは間違いない。冒険家の一族なので、冒険のための技術力の蓄積はあるだろう。
やらせとはいえ、少なくとも、冒険と呼べるような環境で、シリンクスの身の安全を確保できてはいるのだから。
基礎研究からは無理だとしても、改良ならば短期間で可能であっても不自然ではないと思う。

>何にしても彼女ができたのなら他の人間にも出来たはずで、それを行なった史上初の人間が彼女であるという不自然さは
>解消できないわけだがね。
くりかえしになるが、できたがやろうとしなかったのかも知れないし、やりたかったが(資金・技術・人手不足等で)
できなかったのかも知れない。人類の衰退が書かれているので、まずやろうとすらしなかった者が大部分と考えられる。

>彼女だけはそれを乗り越えることが出来た、という理由が用意されていないので、この作品全体が非常に軽佻浮薄なものになっている。
理由ならば、くどいほど用意されていると思うが。シリンクスの身の上話が丸ごと理由と言ってもいいくらいだろう。

>彼女の取り柄は「お金持ち」と「行動力がある」こと、そして「死を恐れないほどブラックホール突入に価値を見出している」ことぐらいのはず。
死を恐れないが、狂信者ではなく、合理的な行動が取れること。冒険のための技術を得られる立場にあることも。

>これらの条件はそれほど特異なものではない。
個々の条件はそれほど特異なものではない。だが、その全てを満たすのは極めて特異であると言えるだろう。
特に「お金持ち」と「死を恐れないほどブラックホール突入に価値を見出している」の両立は極めて珍しそうだ。

>向こう側に神をもとめて突入した宗教団体の宇宙船などこの条件に彼女以上に当てはまることだろう。
中古の貨物船で来たと書かれていたが。そもそも、明らかに誤った論理を信仰している時点でダメだろう。
事前のシミュレーションすらやっていないだろうし。だからこそ、狂信者なのだ。

>>66
>だからAIが「人間の無謀な試みを止めなくてはならない」ということがそもそもの山本の思いこみにすぎないといってるのだがね。
しかし、それでは物語が成立しないだろう。まさにあなたの言う通り、
>第3者にとっては無謀かつ無益としか思えない人間の行動こそ人間の人間たる本質部分であり、それをAIが理解できるか、という点。
>だからこそ終わり部分でAIは感染ではないにしろこの人間の行動にいささか共感を覚えて同行する。
を描くためには、人工知能はまず自分の自由意思で人間の無謀な試みを止めようとする描写が必要ではないか?

>『自分と意見が違うのは相手の側に知識が不足しているから』という典型的な反応ですな。自尊心があるならこうした
>馬鹿のテンプレのような反応はやめることをおすすめするよ。
やはり言わせていただく。失礼ながら、読み落としが多いのでは?
あなたが問題としている点の大部分は、作中に書かれていないことをあなたが想像した結果生じたもののように見える。
77名無しさんsage:2004/09/05(日) 18:45
>>67
>なにしろこのAIはなんどもいうように膨大な余暇を持てあましていて、それを解消するためにブラックホールに突入する
>人間を研究しているのだから、非一様なカイフィールドなるものが既に考案されていたならその情報を知らないというのが
>おかしい。
繰り返しになるが、人工知能が情報を知らないことと、誰もまだ考案してていないこととは、別だ。

>潮汐力によって目の前で人間が死んでいく事に対して少なからず心を痛めているのだから、潮汐力に
>対抗する新技術が考案されればそうした情報を目ざとく収集し、ステーションを訪れた人間のよきアドバイザーとして
>人間にその情報を提供するはず。
やはり、読み落しが多いと言わざるを得ない。秒間数文字の通信しかできないと書かれていたはずだ。
メンテナンス係やダイバー以外のどこから情報を収集するのか?

> ・カイフィールドによる潮汐力の相殺技術を彼女が考案したのか、それとも既存の技術を用いただけなのか
既存の技術を改良した、が正解だ。

>既存の技術を用いたのであれば
従って、この条件は不成立だが、1点だけ指摘させてもらう。

> ・それをAIが知らないのはおかしい。このAIはそうした情報を積極的に収集していなければならない必然性がある。
収集が困難である理由が書かれている。

>もし先行技術がなく彼女が独力で開発したのなら
彼女が独力で開発したとは考えにくい。独力で開発できるなら、中性子星云々の名目など不要なのだから。
従って、この条件も不成立だが、1点だけ指摘させてもらう。

> ・上の項目とダブるが、数百年間彼女以外の人間が、開発に乗り出さなかったことに対する説得力ある説明が成立しない。
開発に乗り出す名目がなかったのだろう。だから、中性子星云々の名目が必要となった。

>>68
>だからそれまで存在しなかった「不均一に加速するカイフィールド」を科学者でもなんでもない彼女が
>全人類に先駆けてこの数百年間誰も成し得なかった「不均一なカイフィールド」を実用化したのが
>不自然というのはなしをしてるのだけどね。
その理屈はおかしいのでは?作中には、彼女自身が実用化したとは書いてないし、それを示す記述も無い。
「科学者でもなんでもない彼女が〜実用化した」とはあなたの想像だ。それが不自然であるというならば、
そのような想像を否定すれば済むことではないか?

>アイディアは平凡だがそれまで誰も実用化を試みなかったというのも、それによって
>ブラックホールの近辺を観測することは学術的な価値があるのだから、理にかなわない。
物理学は完成したと書かれている。ひまわりは標識に過ぎないとも書かれている。人類が衰退しているとも。
人工知能は、自分の観測結果を誰も見ていない可能性を本気で疑っていた。これらから、ブラックホールの
観測に誰も学術的な価値を見出していないと考えるのが自然だろう。

>さらに実用化もされていたが
>誰も自分の身を張って実験しようと思わなかったというのも、多くの無謀な試みをした人間の存在からとうてい受け容れられない。
実用化されていなかったか、仮に(シリンクスの一族などが)実用化していたとしても、普及はしていなかった
ということだろう。

>だからといって不当な批判をかわすために本来作品としてもっとも重要なストーリー構成を犠牲にして言い訳に終始するのは
>本末転倒、愚の骨頂。不当な批判は無視するなり別な手段で対抗するなりすべきで、作品はあくまで本道をめざすべきなのだよ。
作品としてもっとも重要なストーリー構成を何ら犠牲にしていない、むしろ補強していると思うが。
78名無しさんsage:2004/09/05(日) 19:23

なんか見苦しい信者がいるなあ
79名無しさんsage:2004/09/05(日) 20:06
2chの山本板にいた、総レスくん(信者)が住み着いたらしい
80名無しさんsage:2004/09/05(日) 20:20
>>74
> 結論としては、「重力レンズが遠くの星の光を強める」は事実であり、「時折穴(ブラックホール)の縁で
> 光がぱっとはぜる」は起こり得る。

「光がはぜる」というのは「リング状になる」ということだろう?それを「はぜる」と表現するか否か感性の問題だから
別に山本がそう感じることを俺は否定しない。問題はその前の部分の「遠くの星の光を強めるため」の方。
重力レンズが光を「強める」というのはおかしい。「集める」ならいいがね。

ガラスのレンズの働きを「光を強める」とは普通いわないという話。山本は「適切な表現」に結構過敏なのだから、
その山本がこうした変な表現をしているということは、「表現がおかしい」のではなくて「理解がおかしい」のだろう。
「きらりと光る重力レンズ」問題もそうだが、なんか山本って(重力レンズどころか)普通のレンズに関してさえ
なんか変な理解をしているような気がするね。いや科学知識の方はまともで国語表現が変なだけという
可能性もゼロではないが、なんか変なんだよね。

> 伝えなかったとは書かれていない。むしろ、過去のダイバーの例も含めて伝えたと考えるのが自然だろう。

それはおかしいね。彼女の説明を聞いた時のAIの反応は、AIにとってその内容が意外であったことを
示唆している。AIは彼女の説明を聞いて初めてカイフィールドで潮汐力を相殺ことに気づいたとしか思えないね。

山本もそう読者が読み取ることを意図して彼女とAIの会話を書いている。「AIは実は知っていた」が
何かの理由で彼女には伝えなかった、とか彼女には実は伝えたがそれを作中には書かなかった、などという
妙な解釈は、この作品を冒涜しているね。作品の話の流れからすれば、AIは彼女に説明されて初めて
潮汐力の相殺手段があることを知ったのだよ。

山本の作品をねじ曲げt解釈してまで山本を弁護するなど本末転倒で滑稽ですな(笑
81名無しさんsage:2004/09/05(日) 20:20
> ダイバーに思い止まるよう説得する自由があるとは書かれている。同時に、その意思には逆らえないことも。
> 少数だが思い止まって帰った人間がいたことも書かれている。説得が功を奏したとは考えられないだろうか?

もしそう説得されて取りやめたなら、ほどなく今回彼女が用いたのと同じ宇宙船でまたこのステーションを
訪れたはず。説得に応じたというのは「もっと生存率を上げる方法がある」という説明に納得したということなのだから、
当然今度はその方法の準備を整えて挑戦するだろう。

そしてもし彼女以前にそういう人間がいたなら、AIは彼女に対してこの作品に描かれたような反応はしないはず。
以前同様の方法を試みた人間を知っているなら、それが成功したにせよ失敗したにせよ、その情報は
彼女にとって有益なのだから、当然彼女に提供したことだろう。しかし実際にはそんな話はしていないし、
宇宙塵との衝突の可能性や向こう側の世界がとんでもない空間である可能性といった、より重要度の
落ちる話ばかりしている。

というかこの作品をきちんと読み込めばAIが彼女から説明されるまでこの方法を知らなかったのは
明らかだと思うんだけどね。基本的に作品は素直に読まなければならない。その上でおかしなことを
指摘すべきで、文脈からAIが知らなかったことは明らかなのに、AIは知らなかったとはいわなかったから
知っていたかも知れないというような屁理屈を使えばいくらでも無意味な批判も擁護もできることになる。

> まさに今回、人工知能はシリンクスに対して過去のダイバーの例を挙げて思い止まるよう説得を試みている。
> だが、シリンクスは事前に知っていたため、人工知能はそれ以上の説得の手段を失ったことも書いてある。

何を訳の分からないことを。あんたほんと頭が悪いね。今問題にしているのは『カイフィールドによる
潮汐力相殺方法』をAIが今回よりも前に知っていて、彼女よりも前のダイバーにその情報を提供したか
否かということ。それをあんたはいつのまにか『過去のダイバーが失敗したこと』にすり替えている。

「重力レンズが光りを集める」という部分がおかしいという話に「光がぱっとはぜる」のはおかしくないと反論したり、
あんた少し長い話になると元が何の話だったのかすでにわかんなくなるようだね。
82名無しさんsage:2004/09/05(日) 20:20
> 勿論解っている。私は「既存の研究を掘り起こして調べる」行為なども含めて「研究」と書いた。

さっぱり理解不能だね。その部分の俺の発言はあんたの

>>59
| 逆に、ブラックホールにダイブする自殺志願者や狂信者らが、そのような研究を行う
| と考える方が不自然だろう。あなたは、自殺するときに、自分が生き残る術を本気で考えるか?

に対するものだ。でこのあんたの文章の「研究」が「過去の研究を掘り起こすことを含むか含まないか」が
いったい何に関係があるのだね?あんたの「自殺志願者は自分が生き延びるすべを研究するのか?」という
問いに、俺は自殺志願者が生き延びる術を研究するとは思ってもいないし言ってもいないのだから、
あんたが俺にそう問うことがおかしい、といってるのだけどね。

まあどれもこれも、あんたは2レスぐらい経過すると元の話がなんだったか忘れてしまい、俺の主張を俺が
想像もしないような妙な内容と取り違える傾向があるようだから、おそらくこれもなにかしら全然べつのことを
あんたは話しているのだろうね。一つはっきりしたことは、あんたは自分で思っているほど頭が良くないということだ(笑
頭の回転が鈍いなら鈍いなりにきちんと手間を掛けて自分がとんちんかんな反応をしていないか吟味するべきだと思うよ。

> 勿論その通りだ。彼女は密かにデータを収集してシミュレーションを繰り返したと書かれている。
> 彼女が独力で行ったのはデータの収集とシミュレーションだけだと思う。

あのね、データの収集自体専門知識がなければできないんだけど?シミュレーションに至っては笑うしかないね。
で、そういうことも含めて、素人が独力で行うのは無理だ、という話。これは山本が科学研究をどう捉えているかを
示すよい証拠だ。

例えば図書館にいって「ペットボトルロケットの作り方」というハウツー本を探して、その通りにやってみるような
感覚なのだろう。もしこの時代、カイフィールドの応用がペットボトルロケット感覚でできるのであれば、
彼女以外にも同じことをやった人間は無数にいるはずで、これまでのダイバーがそうした本に見向きもしなかったというのが
おかしい。逆にもっと高度な知識が必要なら素人である彼女が1年ぐらいで考案し実用化できたというのが不自然。

ようするにね、山本は彼女の行動をユニークなものと描こうとしているのに、彼女だからこそそうしたユニークな
行動を取り得たという背景説明が欠如しているのが問題なわけ。
83名無しさんsage:2004/09/05(日) 20:34
> 同感だ。相間論者同様、誤った結論にたどり着きながら、その結論に対する信念だけは頑強だったのだろう。
> だからこそ狂信者だと言えるし、狂信者に既存の研究をどんなに見せても無駄であることは明らかだ。

いいやちがうね。狂信者に不可能なのは自力で理論を構築すること。一方構築された理論を借りてきて
自分の目的に都合のいいように使い回すのはむしろ得意かもしれない。だから狂信者は自ら潮汐力相殺を
考案することは出来ない一方で、科学者によってすでに考案されていればそれを利用することにはむしろ
積極的だろう、という話。どうしてこの程度のことを整理して理解できないのかな?あまりいっちゃ悪いけど
マジであった頭悪いよ。

> ブラックホールの表面重力が7.8Gしかない事実がダイバー達に希望を抱かせてしまったことも書かれている。
> 狂信者も、相間論者同様、自分達に都合の良い事実しか知ろうとしなかったと考えるのが自然だと思う。

あのね、いま話している「狂信者にとって都合のいい事実」とはカイフィールドによる潮汐力相殺法のことなのだが?
当然向こう側の世界に抜けるという彼らの目的には都合がいいのだから彼らは積極的に利用することだろう。

例によってこの話がそもそもなんの話だったかを忘れているね。すべての話は

 潮汐力相殺法を彼女が独自に考案したと考えるのは不自然
 彼女が考案したのでなければ誰かが考案したわけで、それなら他のダイバーが(彼女がしたように)それを利用しなかったのは不自然

という話から始まっていることあんたは遠い昔に忘れ去ってしまっているようだね。あんた片っ端から忘れるおかげで、
俺は何度も過去の話をあんたに思い出させなくてはならない。あまり手間を掛けさせないで欲しいんだけどね。

> 私の想像だが、仮にブラックホールへの突入に成功した無人探査機があったとしたら、その事例の存在は
> 狂信者の信念を逆に強固にするはずだ。止めるつもりがあるのなら、その事例はむしろ隠蔽するだろう。

これもあんたは見当違いの話をしてるね。突入に成功した無人探査機があるなら、その情報を収集、検討し
自分も思考するための努力をしたはず。彼女がしたようにね。

これも繰り返しになってうんざりするが、失敗した数百人のダイバーと彼女を差別しうるものは見あたらない。
にもかかわらず山本は、彼女とそれ以前のダイバーを差別化従っている。描きたいことを描くのに失敗しているから
この作品は駄作だということ。

条件は同じで全くの偶然から彼女が幸運にもダイブに成功するという話の方がまだ「まとも」だと思うよ。
「偶然」であればそこに必然を求めるのはナンセンスだ。俺が繰り返し言っている「必然性がない」という
批判は的はずれになる。ところが山本は彼女をこれまでのダイバーとは違う人間として描きたがっている。
いままでの凡百なダイバーと違って知性と冒険心を兼ね備えた人間としてね。

ところが彼女程度の冒険心なら狂信者も持っていただろうし、彼女の知性は図書館で放課後ペットボトル
ロケットの作り方という本を読む程度としか思えない。その程度なら今までの愚かなダイバーの中にも
十分いそうで、いくら山本が彼女を理知的に描こうとしても、読者にはとてもそうは見えないということ。
84名無しさんsage:2004/09/05(日) 20:41
設定上高能力なはずの登場人物が、作者の力量不足から低能力になってしまう。
「チャリスの法則」がまたもや発動したようですなw
85名無しさんsage:2004/09/05(日) 20:44
総レスしてる信者さんは、せっかくのネタバレスレなので
反論ばっかりしてないで。
自分の感想で、良かった部分、こうして欲しかった所などを開陳してくれる面白いのだが。

皮肉にも本家山本の掲示板よりここの方が新作小説に対する意見が活発なので(笑)
86名無しさんsage:2004/09/05(日) 21:10
総レスの人は、もう本スレに帰ってこなくてもよいですよ。
87名無しさん:2004/09/06(月) 07:19
まだ半分しか読んでないんだけど、「屋上にいるもの」悪くなかったな。

ラストシーン、屋上で描かれるビジョンが結構スキ。
初期高橋葉介を思わせる官能的シーン。
都市伝説ホラーと見せかけて、最後にシャンブロウとは、やるな山本。

少女を喋らせなかったのも正解。
あそこで、テレパシーで能書きなんぞタレてたら
(山本の力量では)ドッチラケだったろう。
ページをまたいだラスト2行は蛇足だったかな?
「鳩〜」で終わった方が、より鮮烈で余韻が残ったと思う。

俺は「ほの暗い〜」未読なんだが、そんなに似てんの?
8887:2004/09/06(月) 07:41
あと、マンションの屋上で裸の幼女が鳥喰って生きてるっつー話を
真正面から詩的に描いてやる!ってのは、
山本が好きなバカSFにも通ずる心意気、だと思う。
そこんとこは評価してやりたい。
89名無しさんsage:2004/09/06(月) 09:18
>>75
> 同じだ。本人が考えたとは書かれていないので、優秀な科学者に頼んで研究させたと考えるのが自然だろう。

マジで頭悪いね。優秀な科学者に頼んで研究させたのなら、彼女以外の人間も同じ事が出来るはず。

> よく読んで欲しい。シリンクスは、カイフィールド推進機を『改良した』と述べている。少なくとも、
> 基礎研究からはじめたわけではないだろう。

なんどもいうけど取り組んで1年ぐらいで完成する程度のことならこの数百年間誰かがやっているはず。
まったくあんたは相手の話の要点が分っていないようだね。問題は彼女が「特別な人間ではない」にもかかわらず
「特別なことをした」と描かれていることなのだから、彼女の個性や能力などで他人と差別化できる事柄を
示さなければ反論にならない。彼女にとっても他人にとっても簡単なことなら、あるいは他人にとっても彼女にとっても
困難なことなら、彼女がそれを成し遂げた最初の人間としてストーリーを組み上げる部分に不備があるということ。

あんたが「○○は彼女にとって難しくない」と主張したり「○○はこれまでのダイバーにはできない」と主張するのでは
反論にならない。「○○はこれまでのダイバーにとっては不可能だったが彼女にとっては可能だった」理由を
彼女の性格や個性、これまでの経歴などから無理なく説明づけられるような「○○」をもってこなくては
「彼女だけができた必然性がない」という俺の主張の反論にはならない。

> では、旅客機を飛ばすノウハウが確立している現代なら、アマチュアだが飛行機の仕組みを知っている者達なら
> 旅客機を作ることができるだろうか?まず、無理だろう。理由は色々考えられるが、1つには資金の問題がある。

すでに書いているように彼女は金持ちだが比類ないほどの大金持ちではない。あくまで個人レベルの金持ちなのだから、
宗教団体や企業、国家的な研究期間が彼女よりも先に行なっていると考えるのが妥当だね。そうした彼女以外が
できずに彼女だけができたという話の流れに無理がある。彼女を卓越した発想を行なった人間として描くなら、
それに至る背景が語られなければ、いくら山本が表面的に彼女の知性を称えたとしても読者はシラケるだけだ。

これは神沈の3人の主要登場人物にもいえること。これまで誰も成し得なかったことをやり遂げた人間を
描くなら、なぜ彼らには可能だったのかというバックグランドを描かなければ話に厚みがでない。山本の作品は
書き割りのような薄っぺらな人物が主役を演じているから、魅力も迫力もない3流品なのだよ。

俺は平凡で素人の彼女が1年足らずで潮汐力相殺宇宙船を作り上げたといストーリー自体を丸ごと否定するものではない。
そうしたストーリーを作るなら、読者が納得するような彼女の並はずれた努力と奇跡的な幸運の中身を、その一端でよいから
かいま見せることが必要。だらだらと書く必要はなく、彼女の知性や努力を感じさせるエピソードを1つ挟むだけでこの
作品はずっと奥の深いものになっただろう。ロボット3原則のようなくだらない部分やメディアのやらせ批判にページ数を
費やすのではなくてね。

人は「やり遂げたこと」ではなく「やり遂げる過程」に心を揺り動かされ涙するのだよ。

> もう1つは、肝心の技術は企業秘密として非公開である場合だ。改良カイフィールド推進機も同じではないか?

同じですな。彼女が入手できたのなら他の人間も入手できただろう。彼女ができて他の人間にはできない理由は
資金の問題ぐらいしか思いつかないが、何度もいうが彼女ぐらいのお金持ちは宇宙に沢山いるだろう。宗教団体なら
信者から莫大な資金を集めても不思議ではない。また企業は秘密にしているなら、その理由も必要。
利益を生む(可能性がある)から機密にするのであって、それによってろくな利益が期待できないならうっぱらって現金に
変えた方が得だからね。またそうした推進機関が極秘にせよ開発されているならAIがそれを知らないはずはない。
目の前で実験しただろうからね。まあ機密事項だから知っていても知らないフリをしたということもありえない話ではないが、
そうするとこのAIが途端に偽善的なものになってしまい、ハートフルな結末が台無しですな(笑)。したがってその可能性は
現実の世界ではあり得ても、「この作品では」現実的ではない。
90名無しさんsage:2004/09/06(月) 09:18
> おかしくはないだろう。ここから判るのは、人工知能が改良カイフィールド推進機を知らなかったことだけだ。
> そして、存在を知らない者が居ることと、存在しないこととは、別のことだ。

それはこの作品では何立たない。なにしろこのブラックホールについてAIは誰よりも詳しいと言っているのだからね。
このAIは自律性が非常に高いのだからそれを支えるために自発的に外部から情報を収集する手段と動機を
設計時に与えられていると考えるべきだね。設計時に入力されたデータとあとはメンテナンス要員の雑談だけしか
情報の入手方法がないというのは、この作品でのこのAIの位置づけにそぐわない。

もちろんだからといって宇宙で起るすべての情報をこのAIが入手できるはずとは言わない。現に彼女が開発した
推進機のことを知らなかったのだからね。問題は彼女には入手できた情報をAIが入手できなかったというのが
不自然だということ。例えばAIが芸能界のゴシップ情報に疎いというなら話はわかる。AIの任務とはかけ離れたものだから、
AI自身が興味を抱かなくても不思議ではないし、その手の情報の入手ルートは整備されていなくても不思議ではない。

しかしことブラックホールに関しては、人類はほぼこのAIに任せっきりなのだから、相応の適切な観測や不測の事態に
対処するために、自立的に随時自立的に情報収集をするようにプログラムされていると考えるのが妥当。
作中の「私はブラックホールについて知らないことがない」といったやや傲慢なAIの発言も、そうしたバックグランドが
あればこそできることで、AIにそう発言させたと言うことは山本は読者がそう受け取ることを期待して書いているはず。

> 何事にも史上初の人間はいる。今回はたまたま、それがシリンクスという、潤沢な資金とそれをする動機を持ち、
> いくらでも周囲の協力が得られる立場の人物であったというだけのことだろう。かなり特殊な立場だと言える。
> そして、過去にはたまたま、これらの条件が揃った人物がいなかったというだけのことだろう。

すでに書いたが、彼女が偶然「史上初」の人間になったといったストーリーであれば俺はその作品に必然性など求めない。
山本がこの作品で語りたかったことは、科学をはじめさまざまな知識とそれを有益に活用できる知性による勝利であって、
偶然の勝利ではない。だからこそ彼女の行動が何かと愚かな凡百のダイバーと対比される。彼女が成し得たのは
偶然で、別に彼女でなくてもよかった、というのはこの作品のテーマを否定する解釈ですな。山本の作品を台無しにしてまで
山本を擁護するのはむなしいと思わないのかね?

> 実験は行われていたかもしれないし、データも揃っていたかもしれない。だが、それを実行することはまた別だ。

彼女は実証を無視して思いつきで実行したということかね?それなら彼女はこれまでのダイバーと同じだね。
仮に彼女が成功したとしてもそれはまさに偶然の産物であり、いわばタナボタ。200回チャレンジしたら偶然201回目に成功しました。
結果良ければすべてよし、って?(笑)俺はこの作品をそこまで味も素っ気もない駄作に貶めたくはないね。
エベレストの頂上を目指そうとして失敗している、と俺は批判している。あんたはそもそもこの作品はそんなものを目指していないから
失敗ではないと弁護している。それって弁護なの?(笑

なんかのショートショートでそんな作品があったと思う。詳しくは忘れてしまったが、やはり「向こう側の世界」に抜けられるゲートが
あって(それがブラックホールだかなんだかは忘れてしまった)、膨大な人間が理由もなしにただただひたすら我先にと突入していく。
何億分の1というむなしい確率をものともせず…。ある時一人の男が成功し、その瞬間そのゲートは永遠に閉じられてしまう。
実はそのゲートは宇宙(?)の卵子であり、突入していった人間は精子であったというオチ。
91名無しさんsage:2004/09/06(月) 09:18
> ダイバーの多くは中古の宇宙船で来るようなことも書いてあった。狂信者なだけに、動機は人一倍あっても、
> 技術力も資金も協力者も無いのだろう。そもそも、論理的に考えることができないから、狂信者なのだろう。

山本はそう考えているのだろうね。そしてその考え方が安易だというのが俺の話なのだよ。なんども言わせないでほしいが(笑
山本の作品は基本的に「主人公以外の人類の大半は愚かで主人公だけが理知的である」という型式なんだよね。

それは構わないのだが、その全人類を上回るほどの卓越した知性が非常に幼稚なのが問題。まあそれが作者の知性の
限界といってしまえばそれまでなのだが、それにも関わらず作中で主人公を卓越した知性としようとするので、他の人間を
とんでもないぐらい愚かに設定せざるをえない。この構図に読者はシラケるわけだ。

> くりかえしになるが、人工知能がその技術を知らなかったことと、技術が無いこととは、別のことだ。
> シリンクスのビデオシリーズの存在すら知らなかった人工知能が、シリンクスの一族のおそらくは最新の技術を
> 知っていたとは考えにくいと思う。

> 情報から隔絶して、思索を巡らすしかやることがないからこそ、最新の技術には疎いと考えるのが自然だろう。

繰り返しになるが、俺はAIはそれを知っていなければ不自然だといっている。上に書いたとおりこのAIは、「物理学はもう
大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」「私はこのブラックホールについてどの人間よりも詳しい」と
豪語している。額面通りではないにしても、それだけのことを言えるだけの知識をもっていると考えなければこの作品は
台無しになる。このAIがそうした高度な知性体であるからこそ、そのAIをもってしてもダイバーの心理は不可解だし、
そのAIを驚かせる発想をした彼女の特殊性が活きてきて、このAIと彼女が二人で向こう側の世界に旅立つ結末に昇華する。
これが実は井の中の蛙のようなAIだったというなら、この作品は台無しだ(笑)。あんたのやっていることはこの作品に対する
俺以上の冒涜だよ。作品の目指すテーマをめちゃくちゃにしてでも「設定だけは正しい」ことにしたいという典型的なアレですな。
92名無しさんsage:2004/09/06(月) 10:16
>>76
> ビデオシリーズと書かれているので、テレビ局などの放送とは考えにくい。

それは知っているが面倒だからテレビ局と書いたのだがね。何か重大な問題があるのかね?

>                                         父が絶大な権力を持っていることや
> 父の命令で冒険を捏造したことが書かれているので、全ては一族の中で行われていると考えるのが自然だろう。

妄想の暴走ですな。父がもつ絶大な権力とは彼女に対するものであって、この社会に対するものではない。
単に未成年だから親の許可がいるとかその程度のことだろう。テレビ局はそれでも冒険ものの作品を作りたかったから、
危険のないやらせという手段を選んだというだけのこと。どうやら代々冒険者の家系らしいが、有名なスポーツ選手の
子供が親と同じスポーツ選手になる、という程度のもの何じゃないの?

俺はそんなイメージをしたけどね。まああんたがどんなイメージをしても自由だし、この点特に俺は何か主張したいとは
思ってないから、あんたの抱いたイメージを否定も肯定もしないけどね。しかし

> 中性子星スイングバイの最低高度記録に挑戦する名目で宇宙船を作らせたと書かれているので、父親(と一族)を
> 欺いてその組織力を利用したのは間違いない。冒険家の一族なので、冒険のための技術力の蓄積はあるだろう。

ここまで妄想全開ではちょっと閉口するね。つまり彼女は代々やらせの家系なわけだ。別にいいけど(苦笑
そして冒険者というのは研究者ではないのだから、ウリは行動力であって技術開発とは対極にあるというのが俺の持論。
イメージ的には体育会系なんだよね(笑)。まあ余談はこれぐらいにして、冒険活劇ものの作品を売るために人類発の潮汐力
推進機をこっそり発明できるなら、そっちの方面で設けた方がいいんじゃないの?(笑

つい、アポロ月着陸のやらせ映像を作る困難さを考えれば実際に月着陸をした方が簡単だ、というジョークを思い出してしまったよ。

> 基礎研究からは無理だとしても、改良ならば短期間で可能であっても不自然ではないと思う。

そんな技術開発力があるなら、そっちの方面で商売したほうが安定的に発展できると思うけどね。
冒険者など所詮キワモノの消耗品なのだから(笑

ゴールドラッシュで一番設けたのは、砂金堀に殺到した人間相手に商売をした人間だという小話を(ry

> くりかえしになるが、できたがやろうとしなかったのかも知れないし、やりたかったが(資金・技術・人手不足等で)
> できなかったのかも知れない。人類の衰退が書かれているので、まずやろうとすらしなかった者が大部分と考えられる。

やろうとした人間が沢山いたことはしつこいぐらい作中で語られている。そうした人間ができずに彼女だけができた理由が
(資金・技術・人手不足等を含めて)見あたらないという話だと何度も書いているだろうに。

「愚かな数百人のダイバー」に対して「賢い彼女」という位置づけでこの物語はすすむのだから、その部分を説得力を込めて
描かなくてどうするのだと言いたいね。山本にとっては「少女」であるから、というのが説得力なのかも知れない。
仮に主人公を不細工なアニヲタ男に変えてもこの作品は成り立つのかといいたいね。成り立たないならそれは、
彼女が成功するのは「ヒロインだから」成功するのであって、そこにはストーリーの妙のなど微塵もない。
93名無しさんsage:2004/09/06(月) 10:17
> 理由ならば、くどいほど用意されていると思うが。シリンクスの身の上話が丸ごと理由と言ってもいいくらいだろう。

それは単に動機を説明しているに過ぎない。十分な動機があって一生懸命努力すれあ成功するというなら、
これまでのダイバーも動機があって一生懸命努力した人間は多いだろう。山本が彼女を特殊な人間であると
描こうとすればするほど、他の人間の人生を落としめることになる。それは大して特殊でもない彼女を特殊であると
位置づけるから、他の人間を相対的に低く描かなければならないという構図に問題がある。

優れた人間を描くことは難しいのは確かだが、その難しさこそが作品を作る難しさであって、山本はそれに
正面から取り組まずに、他の人間を愚かに描くことで相対的に主人公を賢く描くという安直な道に逃げている。
それが山本の作品がどれもこれもイマイチな理由だね。

> 死を恐れないが、狂信者ではなく、合理的な行動が取れること。冒険のための技術を得られる立場にあることも。

> 個々の条件はそれほど特異なものではない。だが、その全てを満たすのは極めて特異であると言えるだろう。

> 特に「お金持ち」と「死を恐れないほどブラックホール突入に価値を見出している」の両立は極めて珍しそうだ。

だからそういう人間が数百年のうちに彼女一人しか現れないことが不自然なのだと何度言えば(ry

> >向こう側に神をもとめて突入した宗教団体の宇宙船などこの条件に彼女以上に当てはまることだろう。
>
> 中古の貨物船で来たと書かれていたが。

この場合の「宇宙船」とはその宇宙船に乗り込んでいた人々やその背景にある組織力やプロジェクトの
運営能力などすべてを指しているのであって、宇宙船の機体がどうこういう話ではないのだが?この程度のことも
読み取れないとはマジで読解力が貧弱ですな。

>                         そもそも、明らかに誤った論理を信仰している時点でダメだろう。

あんたは語れば語るほど愚かさを露呈する人間のようだね。結局あんたの言っていることは「宗教なんぞを
やっている人間はまともな思考などできない」といているだけだ。山本もそう考えているのだろうね。
このように短絡的な思考をする人間の方こそ俺はダメだと思うけどね。え?俺の考えって短絡的だって?(笑

> 事前のシミュレーションすらやっていないだろうし。だからこそ、狂信者なのだ。

だからなぜやっていないと決めつけるのだね。狂信者だからシミュレーションなどやらないはずだし、シミュレーションを
やらないから狂信者なのだ?俺にはあんたが狂信者に見えるね。なぜならこんな愚かな発言をするからだ。
愚かな発言をするから狂信者ともいえる…
94名無しさんsage:2004/09/06(月) 10:17
> しかし、それでは物語が成立しないだろう。まさにあなたの言う通り、

頭悪いね。この作品はロボット3原則をとっぱらっても成立するからこそ、ロボット3原則は蛇足だといっているのだよ。

> を描くためには、人工知能はまず自分の自由意思で人間の無謀な試みを止めようとする描写が必要ではないか?

AIが人間の生命を守りたがるという動機が、事前に行なわれているプログラムによってしか生じないという発想が
馬鹿の1つ覚えだと俺は言ってるの。「未来の1つの顔」にでてくるコンピュータは「自分の機能を維持せよ」という動機は
プログラムされているが、人間を傷つけるなとはプログラムされていない。だから最初は人間に破壊された部分を
ひたすら修理しているだけだったが、やがてその根本的な原因である「人間」をなんら躊躇することなく排除しはじめる。

しかしやがてこのコンピュータは持ち前の高度な一般化能力を駆使して、自分が停止されるのを好まないなら、
相手も停止されるのを好まないはず、という結論にたどり着き、人間に対する攻撃を一方的に停止してしまう。
相手(人間)がなぜ自分を破壊しようとするのかは未だ理解できないが、機能停止されたくないもの同士なら
協力し合える接点があるのではないか、とね。「愚かな」人間はこの後に及んで、これ幸いと反撃をやめた
コンピュータを破壊しようとするのだが(笑)。最後は非常にヒューマニズムにあふれた人とAIのハッピーエンドとなる。

> やはり言わせていただく。失礼ながら、読み落としが多いのでは?

いやいやあんが作品を深く読んでいないからそう感じるだけ。あんたはいろいろ個々に部分に「可能性」を挙げて
反論しているが、それらの反論の大部分はそれを認めてしまえば作品自体が台無しになってしまうものばかりだ。
作品を壊してまで作者を擁護するあんたの姿勢は、とても賛同できるものではないね。

> あなたが問題としている点の大部分は、作中に書かれていないことをあなたが想像した結果生じたもののように見える。

むろん作中に俺が述べたことは明示されていいない。しかしどれもこれも作家(山本)が表現したかったことを
的確に捉え、その延長として背景を想像すればこうしたことにならざるをえないというのが俺の話だ。
俺は山本の目指した地点をあんたよりは的確に捉えていると自負しているよ。だからこそその目的地に至るルートが
不適切だと批判している。あんたはルートは正しいはずだと主張するあまり、目的地が海の底になってしまっている。

   作品は作者の意図通りの楽しみ方をするのが正しい

(笑
95名無しさんsage:2004/09/06(月) 11:37
>>77
> 繰り返しになるが、人工知能が情報を知らないことと、誰もまだ考案してていないこととは、別だ。

繰り返すがこのAIがろくに知識のない知ったかぶりの馬鹿AIなら、この作品は台無しになる。深く広い知識を持つAIだからこそ
彼女のパートナーとして新たな世界に旅立つに相応しい。逆に言えば山本はこのAIを「優れたAI」と設定してるにもかかわらず、
こうした無知さをうっかりさらけ出しているところが「失敗作」といえる。どれも同根なんだよね。優れた知性を持つ少女と
設定しておきながらそれを厚みのある実体とて描けてないことも、神沈の天才作家がAI談義でマヌケなお約束の
ボケを連発するのも。

山本は小道具に過ぎないSF設定の整合性よりも、こうした物語の整合性に心を砕くべきだと思うよ。
山本作品はいわば派手な特撮だけでストーリーが陳腐な馬鹿映画と同じだ。山本がアルマゲドンを憎むのも
近親憎悪なのかもしれない。考えてみれば自分がしかりとした作品を書いているなら、そうでない作品が
世にはびころうとこれほどいらだつわけはないんだよね。むしろ自分の作品が際立つと喜ぶかも知れない。

> やはり、読み落しが多いと言わざるを得ない。秒間数文字の通信しかできないと書かれていたはずだ。
> メンテナンス係やダイバー以外のどこから情報を収集するのか?

ブラックホールに関する大量のデータを毎年送り出しているのだから、当然外部からも大量の情報を得ていることだろう。
仮に彼女が情報をメンテナンス作業でしか外部からデータをえら得ないとしても、メンテナンス係という人間個人がもたらす
情報とメンテナンス作業によってその個人が記憶している情報しか得られないことは違う。手元にある情報から
さらに自分が知りたい情報を指定し、次の年にそれを送ってもらえば済むこと。いってみればグーグルで検索を
かけて1年後に結果が返ってくるような感じだね。人間にとっては耐えられないかも知れないがAIにとってはいくらでも
時間があるのだからそれもいいだろう。

そもそもAIはもう何百年も物理学は進歩していないとか述べているのだから、なんらかの方法で最新情報を得ていると
考えるのがこの作品の正しい解釈のはず。それが量子なんとか通信以外の手段なのかどうかは知らないがね。
そもそも量子なんとか通信はリアルタイム性が求められる用途のための通信手段であって、時間がかかってもいいなら
他の通信手段があるかもしれない。例えば僅か光速の7000倍の速度で通信できる手段があれば、絶え間なく
通信を送り出してもらえれば1年遅れではあるが常に最新の情報を得られるわけだ。

そもそも量子なんとか通信で転送データが制限されるのは小型宇宙線に搭載できる通信機という制限から
来るものかも知れないしね。まあどれもこれも想像の域をでないが、冒頭のAIの独り言をそのまま信じるなら、
なんらかの手段で随時外部から情報を得ていると考えるのが普通であり、この作品の正しい読み方だろうね。
96名無しさんsage:2004/09/06(月) 11:43
>> ・カイフィールドによる潮汐力の相殺技術を彼女が考案したのか、それとも既存の技術を用いただけなのか
>
>既存の技術を改良した、が正解だ。

だからそれは広義には「彼女が考案した」に含まれること。あほらしい。単なる国語房ですな(w

> 収集が困難である理由が書かれている。

上で説明したようにそれはリアルタイムの通信ではデータの転送料が制限されると言うことであって、
データの収集には必ずしもリアルタイム性は必要ない。とくにAIのように気の長い知性にとっては。
なによりAIの発言からは自分が最新の情報に疎いとは自覚していない様子。となれば実際に疎くないか、
疎いのに井の中の蛙化していていそれに気付かないとしか考えられず、後者ならストーリー上もっと重大な問題を引き起こす。

>>もし先行技術がなく彼女が独力で開発したのなら
>
> 彼女が独力で開発したとは考えにくい。独力で開発できるなら、中性子星云々の名目など不要なのだから。
> 従って、この条件も不成立だが、1点だけ指摘させてもらう。

別に独力といのは「すべて彼女一人で他に一人の協力者もなしに」という意味ではない。国語房はウザイね(苦笑

> 開発に乗り出す名目がなかったのだろう。だから、中性子星云々の名目が必要となった。

なんどもいうがあんたは基礎研究と実用製品の開発を分っていない。実用化に先立って基礎研究ははるか以前に
完成されていなければならず、そうした研究には長い時間が必要で、AIや他のダイバーが知らないわけがない。

アマチュアが作った飛行機のコンテストがあるが、基礎研究、企業による製品開発と実用化をへてやっとアマチュアの
手に降りて来るもの。基礎研究からいっそく飛びにアマチュアのレベルに降りて来るものではない。

彼女が独自に考案したとするか不自然になるわけで、停滞していた近年の科学技術に珍しく新発見があった。
それを応用することでブラックホールへのダイブが可能となり、その初めての人間として冒険家として有名な
彼女が選ばれた、とでもすれば話は自然につながる。この場合カイフィールドを潮汐力相殺に応用する
というアイディアの発見者としての彼女の評価は放棄しなければならないが、これまでのおびただしいダイバーの
墓標がついに人類に不可能を可能とさせる発明をさせた、という面を称え、その代表評者として彼女を
描けば、いまより悪い作品にはならないと俺は思うね。

どうしてもやらせ批判を織り込みたければ、これも本当はスタントマンが乗り込むはずだったが、彼女の
極秘の企みでスタントマンと本物すり替わったぐらいにしておけばいいだろう。そしてAIに「なぜそんな危険なことを
するのですか?」と問わせれば、以降の話と無理なく繋がる。スタントマンではなくて原始的なロボットか
自動操縦が予定されてたとしてもいい。人類初の「向こう側の世界への旅」は人間のよって行なわれなければ
ならない、というのが彼女のポリシーであり、その点において彼女はこれまでの「愚かな」ダイバーと同じではある。

しかしだからといって彼女の魅力が失われると考えるのは早計で、彼女のよさは行動力や動機を描けばいい。
人類のひたむきな探求心の賞賛は彼女以外の「その他大勢」に。行動力の賞賛は彼女に。
地道なその他大勢による科学研究なしには不可能だが、横紙破りの行動力もまた不可欠。人類は一見
相反するこの2つによって前に進み続ける。AIはこの件を見て人類もまだまだ捨てたものではないと思い直して
物語りは終わる。彼女とともに旅する自分のコピーに思いをはせながら。

いい話になるじゃん(笑)。現実の世界はこうした多数の理性と少数の情熱の両輪で進んでいくのだから、
それをそのまま描いた方がむしろ共感を呼びリアリティも増すと思うね。一人の少女になんでもかんでもやらせようとするから、
無理があるし不自然になる。
97名無しさんsage:2004/09/06(月) 11:43
> その理屈はおかしいのでは?作中には、彼女自身が実用化したとは書いてないし、それを示す記述も無い。

だから不自然なのは彼女しか実用化できなかったことなんだけどねぇ。つくづく頭が悪いね。
彼女以外が実用化できたなら彼女以前のダイバーもそれを使っているはず。そうではないと書いているのだから
そうではないのだろうに。彼女以前のダイバーがその方法に思い至らなかったのかという理由が、科学知識の
欠如なのか、まともな考え方の出来る人間が一人もいなかったのか、さだかではないが、そんな愚か者ばかりである、という
設定が不自然だという話。

> 「科学者でもなんでもない彼女が〜実用化した」とはあなたの想像だ。それが不自然であるというならば、
> そのような想像を否定すれば済むことではないか?

それを捨て去れば彼女以前にも同じ事をやって同じようにAIから感心されたダイバーがいることになって、
それではストーリーが成り立たない。彼女が成功を予感させる最初のダイバーとして描かれているのだからね。

> 物理学は完成したと書かれている。ひまわりは標識に過ぎないとも書かれている。人類が衰退しているとも。
> 人工知能は、自分の観測結果を誰も見ていない可能性を本気で疑っていた。これらから、ブラックホールの
> 観測に誰も学術的な価値を見出していないと考えるのが自然だろう。

だから、それならカイフィールドやその応用である潮汐力相殺方法も、衰退以前に研究&発明されたことになるのだから、
それをAIやこれまでのダイバーが知らないのはおかしいという話をしてるんだけどね。ほんと頭悪いね。

> 実用化されていなかったか、仮に(シリンクスの一族などが)実用化していたとしても、普及はしていなかった
> ということだろう。

ブラックホールに突入するダイバーは彼らなりに自分の命をかけるぐらい必死なのだから、普及していない製品でも
探し出して利用しようとするだろう。未来の世界でも「ブラックホールの向こう側にいく方法」とか
「絶対にくぐり抜けられないというのは絶対におかしい」とかいう本やホームページが乱立してて、その手の
人間が集う掲示板があると思うんだけどね。そしてしたり顔で「ブラックホールを通り抜けることは○○理論で不可能です」とか
説明し出す人間もいるだろうし、「実はあまり知られていないが○○博士が考案しhた××理論によればカイフィールドを…」とか
いう話が繰り広げられていることだろう。

とうぜん狂信者もそういう掲示板を覗いている情報を収集していると考えるのが自然だと思うがね。

> 作品としてもっとも重要なストーリー構成を何ら犠牲にしていない、むしろ補強していると思うが。

補強になってない気がするんだけどね。だってあんたの補強案は作品の他の部分と齟齬を来すようなものばかりじゃん。
そもそも屁理屈をこねないと正当性が主張できないという時点で、作品そのものに説得力がないことがバレてしまうわけだが(w
98名無しさんsage:2004/09/06(月) 11:53
>>87
> ラストシーン、屋上で描かれるビジョンが結構スキ。

まあそこは確かに評価できるかもね。全裸の少女だし(笑)。
それは冗談としても、「ほの暗い水の底から」という作品がなければもっと肯定的に評価できるだけどね。

もろパクりじゃん。エレベータの「8のボタン」とかをやたら強調してたり、貯水槽が出てきたり、パロディとして
書いてるんだろうね。となればパロディとしか評価できない。パロディとしてはそこそこ良くできている。
めずらしく山本作品にありがちが「登場人物の理屈っぽさ」がさほど表に出ていない。唯一エコロジーオタク女が
その条件に当てはまるが、雑魚キャラなので彼女に対する反発が作品への不快さに繋がらない。

山本は悪役とか雑魚キャラだけを書いて、主役級の登場人物は誰か他の作家に任せるといいんじゃないかな(笑

> ページをまたいだラスト2行は蛇足だったかな?

それは俺も思った。なんでここでここで終わらないんだ?とね。せっかく幻想的な光景が頭の中に広がったのに、
わざわざ文章で説明されたのでイメージがしぼんでしまった。

> 俺は「ほの暗い〜」未読なんだが、そんなに似てんの?

「ほの暗い〜」が原曲で、「屋上〜」はそのアレンジバージョンですな。
99名無しさんsage:2004/09/06(月) 11:56
>>88
鳥を呼び寄せる能力(これも伏線段階でははっきり分らないというのもいい)という伏線を張って、
屋上での食料調達手段の説明にしているところはいいね。
山本の「設定病」がいい方向に昇華している希有な例といえよう。

しかし「ほの暗い〜」のパロ(ry
100名無しさんsage:2004/09/06(月) 12:05
「時分割の地獄」のストーリーはおおざっぱに言って神沈の加古沢と優歌の兄の間で交わされるAI問答の
焼き直し(焼き直されていないともいう)だが、こっちの場合はAIに食って掛かっている男が「天才」には
設定されていないので、その点幻滅することがない。馬鹿でAIにいいようにもてあそばれているし。

山本も神沈のどこが失敗だったか少しは分ったのかも知れないな。山本は「頭のいいキャラ」を
書いてはいけない。ぼろが出るから。「自分は頭がいいと思っているキャラ」を書くのは上手いけどね。
101名無しさんsage:2004/09/06(月) 12:54
どうにも違和感があるのが、狂信者はおろかで貧乏と言う発想だな。
一般的に戦争と宗教は儲かると言われているわけで、簡単に言えば、
人に不安と対処方をセットで売りつけると儲かるわけだ。

金持ちはたえず不安に苛まれているし、不安を取り除くために金を惜しまない。
警備や警護に驚くほど金をかけたりする。金庫の中身より防犯装置の方が
高価だなんて事は良くあることだ。
こういう人間は宗教にも転びやすい。

また優秀な人材も意外なほど宗教に転ぶ。
自分の期待ほどに世間が自分を必要としてくれない。
認めてくれないということが多大なストレスとなって襲い掛かる。
こんな時に「君の能力を人類の未来のために役立てるつもりはないか」とか
「我々には君の力が必要だ」とか声をかけられたらいちころだ。

教祖自体が頭がいい場合も多い。この場合は頭も良くてずる賢い。
自分の能力を効率よく金に変えるのに宗教は実に都合がいいからね。

ただまあ、この場合でも狂信者が向こう側の世界にたどりつける要素は少ない。
大抵、頭が良くて金を持ってるのは上層部の人間で、本当に向こう側に行きたいと
望んでいるのは信者の方だからね。
研究に金をかける振りをして信者から金を集め、ろくでもない装備のぼろ船で
必ず向こう側につけるとだまして送り出す。
ついでに自分に都合の悪いやつも乗せてこっそり処刑しちゃうのが賢いやり方だ。

ただ、本当に可能性があると思えば本気で研究をする(させる)かもしれない。
向こうの世界にいけるとなればとんでもない金になるし、そのための人体実験体に
困ることもない。
金は信者から集めれば良いし、教団のために命を捨てる人間ぐらいいくらでも作れるだろう。
宗教に転んだ人間はそれこそ不眠不休で研究しても苦にならないし、
なんだかんだいって、狂信者が一番可能性が高いとは思うんだよね
102名無しさんsage:2004/09/06(月) 13:02
>> やはり、読み落しが多いと言わざるを得ない。秒間数文字の通信しかできないと書かれていたはずだ。

 通信規模を考えるなら十分高速な通信手段だと思うが?
2バイトコードで5文字送信可能なら80bit/secだから相当な速度だ。
初期のパソコン通信並みの速度は出ることになる。
電話代が高くつくからテレホウダイ時間しか通信できないとか言われない限り
充分情報収集可能な通信速度だと思うぞ。
103名無しさんsage:2004/09/06(月) 13:51
>>80
「光がはぜる」の解釈については異存は無い。「リング状もしくはアーチ状になる」という意味だろう。
そして、リング状もしくはアーチ状になると、瞳に入る光の量が増えるので、「光を強める」と言える。
確かにガラスのレンズに対しては一般に使われないかも知れないが、光を強める用途のレンズは存在するし、
重力レンズに対してはよく使われる表現だ。
人工知能がシリンクスの説明を聞いて初めてカイフィールドで潮汐力を相殺することに気づいたというのは
まさに私の主張だ。シリンクスの説明を聞いて初めて知ったので、過去の206人には教えることができず、
だからこそ206人は死んだのだろう。

>>81
繰り返しになるが、人工知能はシリンクスから説明されるまでこの方法を知らなかったのは明らかなので、
彼女よりも前のダイバーにその情報を提供できなかったと考えるのが自然だ。
従って、シリンクスが用いたのと同じ宇宙船でまたこのステーションを訪れた人間も居なかったのだろう。

>>82
>さっぱり理解不能だね。
詳しく説明すると、すぐ後に、
>また自殺志願者はともかく狂信者であれば、目的は向こう側に抜けることなのだから、既存の研究を
>掘り起こして調べるということをやるだろう。
と書かれており、あなたの言う「研究」には「既存の研究を掘り起こして調べる」行為は含まれていない
と解釈した。だから、反論した。

>あのね、データの収集自体専門知識がなければできないんだけど?シミュレーションに至っては笑うしかないね。
あえてオウム返しをする。基本的に作品は素直に読まなければならない。その上でおかしなことを指摘すべきで、
文脈からシリンクスがデータの収集とシミュレーションを独力でできる程度の専門知識があることは明らかなのに、
シリンクスが専門知識があるとはいわなかったからシリンクスは素人であるというような屁理屈を使えばいくらでも
無意味な批判ができることになる。

>逆にもっと高度な知識が必要なら素人である彼女が1年ぐらいで考案し実用化できたというのが不自然。
データの収集とシミュレーションをするのに必要な専門知識と、推進機を実用化するのに必要な専門知識とでは、
雲泥の差がある。

>>83
>一方構築された理論を借りてきて自分の目的に都合のいいように使い回すのはむしろ得意かもしれない。
それは違うと思う。相間論者を見れば明らかだが、彼らは自分の目的に都合のいいように『誤った』使い方をする。
ついでに言うと、彼らは自分達が理解できる(と勝手に思っている)範囲の理論しか使い回すことができない。

>あのね、いま話している「狂信者にとって都合のいい事実」とはカイフィールドによる潮汐力相殺法のことなのだが?
繰り返しになるが、人工知能はシリンクスから説明されるまでカイフィールドによる潮汐力相殺法を知らなかった。
狂信者が知らなくても不思議はない。知らないことは使い回すこともできない。

>これもあんたは見当違いの話をしてるね。突入に成功した無人探査機があるなら、その情報を収集、検討し
>自分も思考するための努力をしたはず。彼女がしたようにね。
だから、「むしろ隠蔽するだろう」と述べているのだが。

>ところが彼女程度の冒険心なら狂信者も持っていただろうし、彼女の知性は図書館で放課後ペットボトル
>ロケットの作り方という本を読む程度としか思えない。その程度なら今までの愚かなダイバーの中にも
>十分いそうで、いくら山本が彼女を理知的に描こうとしても、読者にはとてもそうは見えないということ。
この作品は、シリンクスをこれまでのダイバーとは違う人間として描いているのだから、彼女程度の冒険心や知性を
今までの愚かなダイバーが持っていないのは当然だ。それを否定してしまったら、作品自体が成立しなくなる。
104名無しさんsage:2004/09/06(月) 21:09
>>89
>優秀な科学者に頼んで研究させたのなら、彼女以外の人間も同じ事が出来るはず。
その発想が安直に過ぎるのではないだろうか?
明らかに、山本氏はシリンクスをこれまでのダイバーとは違う「特別な人間」として描いている。
シリンクスが「特別な人間」だったからこそ、人工知能はそれまでのダイバーには抱かなかった
特別な感情を抱き、自らのコピーの随伴を希望するという特別な行動をとったと考えられる。
シリンクスの性格や個性やこれまでの経歴や置かれた立場はいずれも特別なものに描かれており、
ほぼ全てが「これまでのダイバーにとっては不可能だったが彼女にとっては可能だった」理由に
なっていると言っても過言ではないと思う。

>すでに書いているように彼女は金持ちだが比類ないほどの大金持ちではない。あくまで個人レベルの金持ちなのだから、
そうとは言い切れない。作中に登場する金銭の単位が我々の知るものとは異なるため、不明だ。
ただ、人工知能がシリンクスの宇宙船を見て驚いていたので、これまでのダイバーの中では
最も資金が豊かである(おそらく、桁違いに)と考えて間違いないだろう。

>宗教団体や企業、国家的な研究期間が彼女よりも先に行なっていると考えるのが妥当だね。
そう考えるのは不自然であると思う。大した見返りも無しに、宗教団体や企業、研究機関が、
狂信的なダイバーのために高価な推進機をわざわざ改良して与えるとは到底考えられない。
そもそも、あの世界ではカイフィールド推進機自体が珍しいことが書かれている。
実際、人工知能は改良カイフィールド推進機を知らなかった。普及していないことの証左だ。

>人は「やり遂げたこと」ではなく「やり遂げる過程」に心を揺り動かされ涙するのだよ。
私の感想だが、山本氏は「やり遂げる過程」を描写するつもりは最初から無かったと思う。
山本氏が描いたのは、シリンクスという特別な人間と出合ったことで特別な感情を抱いた
人工知能の方だと思う。

>同じですな。彼女が入手できたのなら他の人間も入手できただろう。彼女ができて他の人間にはできない理由は
>資金の問題ぐらいしか思いつかないが、何度もいうが彼女ぐらいのお金持ちは宇宙に沢山いるだろう。
機密云々は可能性の1つとして挙げた私の想像なのであまり拘っていないが、一応反論する。
彼女ができて他の人間には入手できない理由は、資金もあるが、立場の違いが大きいだろう。
「彼女ぐらいのお金持ちは宇宙に沢山いる」は反論にはならない。彼女ぐらいのお金持ちは
宇宙に沢山いたが、その中にダイバーはシリンクス1人しかいなかった。それだけのことだ。
ダイバーは、数百年の間に、シリンクスを含めてたった207人しかいないのだ。その中に資産家
(自殺や狂信とは無縁である可能性が高そうだ)が何人もいる方が不自然だろう。

>利益を生む(可能性がある)から機密にするのであって、それによってろくな利益が期待できないならうっぱらって現金に
>変えた方が得だからね。
それは一理ある。利益を生む可能性は殆ど無いだろう。なにしろ、需要が207人しかないのだから。
だが、こうは考えられないか? 利益を生む可能性が殆ど無いので、誰も検討すらしなかったと。
もしくは検討はしたが損益になるので実用化せず、うっぱらおうにも買い手がつかなかったと。
105名無しさんsage:2004/09/06(月) 21:14
>>90
>それはこの作品では何立たない。なにしろこのブラックホールについてAIは誰よりも詳しいと言っているのだからね。
このブラックホールについては誰よりも詳しいが、カイフィールド推進機については特に詳しくはない。
それだけのことだろう。なにしろ、人工知能の任務は(標識としての)ブラックホールの観測であり、
その任務を少しでも妨げる行為は禁じられているからだ。カイフィールド推進機の調査は任務ではなく、
任務とはかけ離れた目的で乏し過ぎる通信リソースを使うことはできないと考えるのが自然だろう。

>しかしことブラックホールに関しては、(略)
残念ながら、それはあなたの想像に過ぎない。

>山本がこの作品で語りたかったことは、科学をはじめさまざまな知識とそれを有益に活用できる知性による勝利であって、
>偶然の勝利ではない。だからこそ彼女の行動が何かと愚かな凡百のダイバーと対比される。
同感だ。私は「たまたま」とは書いたが、それはシリンクスの勝利を偶然の産物とするものではない。
潤沢な資金とそれをする動機を持ち、いくらでも周囲の協力が得られる立場にあり、そして何よりも
彼女自身の知性と努力と勇気による、全てが必然の勝利だ。

>彼女は実証を無視して思いつきで実行したということかね?それなら彼女はこれまでのダイバーと同じだね。
シリンクスは何度もシミュレーションを繰り返したと書いてある。少なくとも思いつきではない。

>仮に彼女が成功したとしてもそれはまさに偶然の産物であり、いわばタナボタ。200回チャレンジしたら偶然201回目に成功しました。
>結果良ければすべてよし、って?(笑)俺はこの作品をそこまで味も素っ気もない駄作に貶めたくはないね。
私には、この作品を味も素っ気もない駄作に貶めているのはあなたの方であるように思えるが。

>>91
>山本はそう考えているのだろうね。そしてその考え方が安易だというのが俺の話なのだよ。なんども言わせないでほしいが(笑
>山本の作品は基本的に「主人公以外の人類の大半は愚かで主人公だけが理知的である」という型式なんだよね。
その理屈はおかしいと思う。数百年の間に、狂信者は最大に見積もっても206人しか現れなかったのだ。
どう考えても「主人公以外の人類の大半は愚か」という型式には解釈できないが。人類の大半の愚かでない人は
ブラックホール・ダイバーにはならなかった。それだけのことだと思うが。

>繰り返しになるが、俺はAIはそれを知っていなければ不自然だといっている。
その理屈はおかしいと思う。宇宙には未知な領域は無くても人工知能にとって未知の技術が無いとは限らないし、
このブラックホールについてどの人間よりも詳しくてもカイフィールド推進機についてもそうであるとは限らない。
いくら高度な知性体でも、知らないものは知らないだろう。だからといって、井の中の蛙ということにはなるまい。

>作品の目指すテーマをめちゃくちゃにしてでも「設定だけは正しい」ことにしたいという典型的なアレですな。
私には、あなたこそが、作品の目指すテーマをめちゃくちゃにしてでも「自分の空想の設定だけは正しい」ことに
したがっているように見える。
106名無しさんsage:2004/09/06(月) 21:23
>>92
>妄想の暴走ですな。父がもつ絶大な権力とは彼女に対するものであって、この社会に対するものではない。
私は、シリンクスの父の権力が社会に対して絶大であるとは述べていない。シリンクスの父の権力が一族に対して
絶大であることや、冒険の捏造を指示したのは彼であることは、作中に書かれている。

>つまり彼女は代々やらせの家系なわけだ。別にいいけど(苦笑
彼女の一族は、かつて成功率が80%の冒険にも果敢に挑戦したと書いてあったので、代々ではないのだろう。

>そして冒険者というのは研究者ではないのだから、ウリは行動力であって技術開発とは対極にあるというのが俺の持論。
>イメージ的には体育会系なんだよね(笑)。
失礼ながら、それこそ妄想全開なのではないか?

>冒険活劇ものの作品を売るために人類発の潮汐力
>推進機をこっそり発明できるなら、そっちの方面で設けた方がいいんじゃないの?(笑
おそらく、儲からないだろう。需要が数百年間で207人しかいないのでは。

>冒険者など所詮キワモノの消耗品なのだから(笑
作中の時点では冒険のビデオシリーズの方が圧倒的に儲かっている。もっとも、今後は転向もあるかも知れないが。

>やろうとした人間が沢山いたことはしつこいぐらい作中で語られている。そうした人間ができずに彼女だけができた理由が
>(資金・技術・人手不足等を含めて)見あたらないという話だと何度も書いているだろうに。
沢山と言っても、数百年間でたった206人だ。しかも、いずれも自殺者か狂信者のどちらかだった。
狂信者にシリンクスと同じことができるとする理由の方が見当たらないと思うが。

>「愚かな数百人のダイバー」に対して「賢い彼女」という位置づけでこの物語はすすむのだから、その部分を説得力を込めて
>描かなくてどうするのだと言いたいね。
シリンクスが「特別な人間」であることはしつこいほど描写されていたと思うが。(シリンクス以外の)
ダイバーが愚かであることは、描くまでもなく自明だろう。それでも、一例が示されていたが。

>>93
>それは単に動機を説明しているに過ぎない。十分な動機があって一生懸命努力すれあ成功するというなら、
>これまでのダイバーも動機があって一生懸命努力した人間は多いだろう。
これまでのダイバーの動機は、自殺もしくは狂信だ。自殺者や狂信者が『適切な』努力をすると考えるのは
不自然ではないか?

>山本が彼女を特殊な人間であると描こうとすればするほど、他の人間の人生を落としめることになる。
それは誤解を招く記述だと思う。貶めているのは、他のダイバーだけだ。シリンクスの特殊性を描くには
どうしても必要な描写だと思う。また、シリンクスは他の人間の価値観を肯定する発言もしている。

>だからそういう人間が数百年のうちに彼女一人しか現れないことが不自然なのだと何度言えば(ry
「お金持ち」と「死を恐れないほどブラックホール突入に価値を見出している」の両立がありふれている
とお考えか?私には、極めて特異な価値観にしか思えないのだが。

>この場合の「宇宙船」とはその宇宙船に乗り込んでいた人々やその背景にある組織力やプロジェクトの
>運営能力などすべてを指しているのであって、宇宙船の機体がどうこういう話ではないのだが?この程度のことも
>読み取れないとはマジで読解力が貧弱ですな。
組織力や運営能力はあるかも知れないが、資金力は無い。故に、向こう側に神をもとめて突入した宗教団体は
条件に当てはまらない。

>あんたは語れば語るほど愚かさを露呈する人間のようだね。結局あんたの言っていることは「宗教なんぞを
>やっている人間はまともな思考などできない」といているだけだ。山本もそう考えているのだろうね。
>このように短絡的な思考をする人間の方こそ俺はダメだと思うけどね。え?俺の考えって短絡的だって?(笑
失礼ながら、それこそ妄想全開なのではないか?
作中の時代にどれほどの宗教があるか不明だが、中には愚かな者達も数十人程度はいる。それだけのことだろう。

>だからなぜやっていないと決めつけるのだね。
シミュレーションをやっていれば、向こう側に辿り付けない事に気付いて、突入を諦めたはずだ。
あなたは、彼らがシミュレーションをやって向こう側に辿り付けないと知りつつ突入したとお考えか?
失礼ながら、彼らを最も貶めているのはあなたなのではないか?
107名無しさんsage:2004/09/06(月) 21:30
>>94
>この作品はロボット3原則をとっぱらっても成立するからこそ、ロボット3原則は蛇足だといっているのだよ。
この作品がロボット3原則をとっぱらっても成立することに異存は無い。そこで、小道具に過ぎないと述べた。
しかし、だからといって、蛇足と言うのは早計だろう。

>AIが人間の生命を守りたがるという動機が、事前に行なわれているプログラムによってしか生じないという発想が
>馬鹿の1つ覚えだと俺は言ってるの。
失礼ながら、それこそ妄想全開なのではないか?
作中には、人工知能が自由意志で人間の生命を守ろうとすることが書かれているし、むしろ修正三原則のために
それが果たせず、人工知能が悲しむ様が描かれているが。

もう一度言わせていただく。失礼ながら、読み落としが多いのでは?

>俺は山本の目指した地点をあんたよりは的確に捉えていると自負しているよ。だからこそその目的地に至るルートが
>不適切だと批判している。あんたはルートは正しいはずだと主張するあまり、目的地が海の底になってしまっている。
私は、その考え方には同意できない。
物語は時に作者すら意図しない結末に至ることがある。山本氏はその可能性に自覚的である言動を度々している。
作品は作者の意図通りの楽しみ方をするのが正しいのであれば、作者の通ったルートを辿るべきでは無いだろうか?
たとえ、目的地が海の底であっても。
もっとも、私は、失礼ながらあなたこそ正しいルートを見(読み)落として、海の底に向かっているように見えるが。

>>95
失礼ながら、知ったかぶりの馬鹿AIにしているのはあなたの方であると思える。理由は既に述べたので繰り返さないが。

>ブラックホールに関する大量のデータを毎年送り出しているのだから、当然外部からも大量の情報を得ていることだろう。
これも繰り返しになるが、任務とはかけ離れた目的で通信リソースを使うことはできないと考えるのが自然だろう。

>そもそも量子なんとか通信で転送データが制限されるのは小型宇宙線に搭載できる通信機という制限から
>来るものかも知れないしね。まあどれもこれも想像の域をでないが、冒頭のAIの独り言をそのまま信じるなら、
>なんらかの手段で随時外部から情報を得ていると考えるのが普通であり、この作品の正しい読み方だろうね。
これも繰り返しになるが、冒頭の人工知能は「私は『このブラックホールについて』どの人間よりも詳しい」
としか言っていない。このようなボタンのかけ違いが、単なる想像を過信させ、正しいルートを踏み外す結果に
なっているのではないだろうか?
108名無しさんsage:2004/09/06(月) 21:42
>>96
>上で説明したようにそれはリアルタイムの通信ではデータの転送料が制限されると言うことであって、
>データの収集には必ずしもリアルタイム性は必要ない。とくにAIのように気の長い知性にとっては。
あなたの理屈を適用させていただく。まあどれもこれも想像の域をでないが、現に人工知能が知らなかった以上、
外部から情報を得る手段は無いか禁止されていると考えるのが普通であり、この作品の正しい読み方だろうね。
外部から情報を得る手段があって禁止されていないなら、会話ができずにさびしい思いをしていることと矛盾する。

>なんどもいうがあんたは基礎研究と実用製品の開発を分っていない。実用化に先立って基礎研究ははるか以前に
>完成されていなければならず、そうした研究には長い時間が必要で、AIや他のダイバーが知らないわけがない。
そのはるか以前に完成されている基礎研究というのが、通常のカイフィールド推進機のことだろう。
民間にはあまり普及していないと書かれているが、人工知能や他のダイバーは知っていた。
改良するだけなら、基礎研究は必要ないと思うが。あなたの理屈なら、それがこの作品の正しい読み方だ。

>彼女が独自に考案したとするか不自然になるわけで、(略)
それでは、人工知能が登場する意味がなくなり、目的からして異なるまったく別の作品になってしまう。
失礼ながら、それこそ目的地が海の底なのではないか?

>>97
>だから不自然なのは彼女しか実用化できなかったことなんだけどねぇ。
繰り返しになるが、彼女だからこそ実用化できたということの理由は、くどいほどに書かれている。

>彼女以外が実用化できたなら彼女以前のダイバーもそれを使っているはず。(略)
自殺者と狂信者しかいなかったと書いてある。それも当然で、愚かでない人はダイバーにはならないだろうから。
207人目にして、ダイバーでありながら愚かでない人物が現れたということだ。

>それを捨て去れば彼女以前にも同じ事をやって同じようにAIから感心されたダイバーがいることになって、
>それではストーリーが成り立たない。彼女が成功を予感させる最初のダイバーとして描かれているのだからね。
本末転倒ではないか? そうならないための、今までのダイバーがすべて愚か者という設定だろう。
あなたは、設定に反する想像をしておいて、不自然であると言う。不自然になってしまうのも当然だ。
正しいルートから外れているのだから。

>だから、それならカイフィールドやその応用である潮汐力相殺方法も、衰退以前に研究&発明されたことになるのだから、
>それをAIやこれまでのダイバーが知らないのはおかしいという話をしてるんだけどね。
「人類が衰退している中で、シリンクスは違う」というのが、この作品の最も重要な点を忘れていないか?

>ブラックホールに突入するダイバーは彼らなりに自分の命をかけるぐらい必死なのだから、(略)
失礼ながら、妄想が過ぎないか?

>補強になってない気がするんだけどね。だってあんたの補強案は作品の他の部分と齟齬を来すようなものばかりじゃん。
私はあくまで作中の記述に従っており、私の想像はできる限り排しているつもりだ。あなたの考える
「作品の目的」には齟齬を来たしているかも知れないが、作中の記述とは矛盾していないと自負している。
109名無しさん:2004/09/06(月) 22:01
ブラックホールなんたらは未読なんだけど、それは要するに、
専門家がその気になれば簡単にできるけど、バカバカしくてあえてやらなかったような事を
主人公が人類で初めてやり遂げたとか言って調子こいてる話なんですか?
なんか異様にレベルの低い南京大虐殺否定派を論破したぐらいで「こいつは天才だ」と絶賛される
『神チン』に通ずるところがあるんですが……
110名無しさんsage:2004/09/06(月) 22:33
山本は、背伸びしてハードSFなんか書かず、身分相応の、子供向けエロSF風味
物語を書いていなさいってわけだね。
111名無しさんsage:2004/09/06(月) 23:19
さて、もうすぐ総レス信者君がメカ氏の十字砲火を食らい無残な屍になるわけだがw
自分が晒し者になってるって、理解できてないんだろうなあ。
112名無しさんsage:2004/09/06(月) 23:36
>>101
山本ってのは頭から「信者=馬鹿」と決めてかかってるんだよね。
個人的にそう思うのは構わないが、著述家としてこの固定的なものの見方がプラスになるかといえばならないだろうね。
113名無しさんsage:2004/09/06(月) 23:45
>>102
山本の考える量子なんとか通信の原理はなんだか知らないが、おおかた現在の量子通信は
まだまだ遅い(まあ情報自体はそれこそ瞬間的に伝わるわけだが、いかんせん送る準備に時間がかかる(笑))
ということを聞きかじってそのまま未来に当てはめたのだろう。しかしこの作品は数千光年を苦もなく移動できるほどの未来なわけで、
それを現在の技術で語ってもねぇ。別に光速のように物理的に上限が決まっているというわけではなくて、単に今の技術では
僅かな情報しか送れないと言うだけだから、いくらでも進歩する余地がある。物理学的な制限と技術的な制限を山本は
区別できていないんではないのかな。

そもそもどんな方法にしても、1回で送る情報量が少なくて困るなら、それを複数台併用すればいいわけで、1台の量子通信機が
80bpsしかでないなら、それを千台でも一万台でもあるいはそれ以上でも必要なだけつなげれば済むこと。小型宇宙船なら
スペースに制限があるかも知れないが、ステーションなら必要なだけ置けるだろう。また置けるような設計にするだろう。
114名無しさんsage:2004/09/06(月) 23:55
総レス君のしている行為は、ホメ殺し以外の何者でもない(笑)
115名無しさんsage:2004/09/06(月) 23:58
結局、
「なぜ、今まで『カイ・フィールド推進機に改良を加えて重力子放射の強度に傾斜をつけられる』タイプの宇宙船を、他のダイバーたちが思いつかなかったのか」
ってことだよねえ。
「自殺行為」と「自殺」は違うわけで。
一定の知能があれば、ちょっとでも成功率上げようとするのはあたりまえだと思うんだけど、この小説ではそう考えたのはシリンクスだけなんだよね。なぜかw
潮汐力なんて現代物理でもたいがい計算できるようなことが、広範囲の宇宙開発や超光速移動が確立した数千年先の進んだ未来でクリアされた技術が普及していないって考えるほうがおかしいし。
ブラックホールを単純に通過しようとすれば潮汐力で宇宙船が破壊されると、「狂信者」以外のダイバーがなぜ誰も思いつかなかったのか。
それに対する答えは書いてないなあ。

あとヤラセであろうが宇宙冒険のビデオが総計20億本も売れる世界で、危険が無くなり活力が無いってのは、なんか違うような。
ヴァーチャリアリティがあるのにそれだけ売れたってのは、やっぱ「現実」が廃れてないショウコじゃないのかな。
冒険に興味があるやつそれだけいたら0.01%が実行に移しても20万人の冒険予備軍がでるわけで。
なんにせよチグハグな話だね。
こんなのおもしろがる人っているのかしらん。
116名無しさんsage:2004/09/07(火) 00:05

まあ、つまりあれだ。

『千年以上未来の話のはずなのに、移動には新幹線を使う』
『超光速も重力支配もできるほどの未来ですが、みんな潮汐力の存在は気づいてませんでした』

つーことで、ハードSF版リアル鬼ごっこってことでFA
117名無しさんsage:2004/09/07(火) 00:48
>>103
> そして、リング状もしくはアーチ状になると、瞳に入る光の量が増えるので、「光を強める」と言える。

なにいってんの?(笑)光の総量が増えるわけないじゃん。広がってるものが集まるだけ。
ほとんど基本的な理科も分らない典型的な文系妄想ですな。

> 確かにガラスのレンズに対しては一般に使われないかも知れないが、光を強める用途のレンズは存在するし、

光を強める用途のレンズ?なんか勘違いしてるんじゃないの?(笑

> 重力レンズに対してはよく使われる表現だ。

山本は科学的に誤解を招く表現に極めて敏感なのだから、その山本がそういう表現を使ったと言うことは、
それは誤解を招く”表現”なのではなく、山本がそもそも表現したい”もの”(重力レンズの性質や原理)を山本が
誤解していると推測するのが妥当だろうさ(笑

> 人工知能がシリンクスの説明を聞いて初めてカイフィールドで潮汐力を相殺することに気づいたというのは
> まさに私の主張だ。シリンクスの説明を聞いて初めて知ったので、過去の206人には教えることができず、
> だからこそ206人は死んだのだろう。

なんかあんたは「AIが知っていたかもしれないが伝えなかっただけ」とか「世には知られていたがAIが知らなかっただけ」とか
その場その場で適当なことを並べてるね。まあどうでもいいが、AIがそれを知らなかったというのが物語全体から考えて
不自然だということ。それが成り立つのはこのAIが井の中の蛙で大言壮語気味である場合だけだろうね。で、もし
そうならこの作品はこまかな矛盾点とかなんか比較にならないほど台無しになるから、そういう可能性は除外して考える
べきだということなんだけどね。

> 繰り返しになるが、人工知能はシリンクスから説明されるまでこの方法を知らなかったのは明らかなので、
> 彼女よりも前のダイバーにその情報を提供できなかったと考えるのが自然だ。

上の方であんたは「Aはが知っていたとしても伝えなかった」かも知れないとか「伝えたけど他のダイバーは
耳を貸さなかった」かも知れないとかいってたと思うけど、じゃあそれはみんな取り消すということだね?
別に途中で考え方を変えるのは構わないがね。

> 従って、シリンクスが用いたのと同じ宇宙船でまたこのステーションを訪れた人間も居なかったのだろう。

繰り返しになるが、別に俺は「彼女以前に彼女のような方法を試みた人間がいる」とは主張してないから、
あんたの反論(なのか知らないが)は意味を成さない。俺が言っているのは「それは不自然だ」ということなのだからね。
118名無しさんsage:2004/09/07(火) 00:49
> >また自殺志願者はともかく狂信者であれば、目的は向こう側に抜けることなのだから、既存の研究を
> >掘り起こして調べるということをやるだろう。
>
> と書かれており、あなたの言う「研究」には「既存の研究を掘り起こして調べる」行為は含まれていない
> と解釈した。だから、反論した。

俺の文章のどこをどう読むと「研究には既存の研究が含まれない」という解釈が可能なのかね?
既存の研究を掘り起こすのも研究だよねえ?既存の論文や書籍を調べることは研究ではないのかね?

要するに「既存の研究を掘り起こして調べること」を研究ではないと思っているのは俺ではなくあんたの方なのだよ。
そうでなければ俺の上記の文章を「既存〜研究ではない」と解釈するわけがない。どこにもそれに類することなど
書かれていないのだから。自分が思い込んでいることを他人に転嫁しないように(苦笑

> 文脈からシリンクスがデータの収集とシミュレーションを独力でできる程度の専門知識があることは明らかなのに、

山本は「彼女が専門知識がある」という設定でストーリーを構成している。しかし文脈からは説得力のある
背景が読み取れない。単に薄っぺらな文で彼女はそういうことを出来る特殊な人間だと書いてあるに過ぎない。
この部分はストーリー上重要なのだから、説得力を持たせなければ作品全体が軽薄なものとなってしまう。
だからこれは失敗作だといっているのだよ。

この作品は今までの愚かなダイバーと違う理知的な彼女(が体現してる人類の英知)を描いているのだから、
それが「彼女はそういうことができる」と書き割り程度の記述でよいわけがなかろう?読者が「なるほど、彼女なら
それだけのことが出来るだろうな」と納得&共感するものが必要なのだよ。山本は小説の基本が分っていない。

> シリンクスが専門知識があるとはいわなかったからシリンクスは素人であるというような屁理屈を使えばいくらでも
> 無意味な批判ができることになる。

したがってこれはまったく的はずれな反論。「専門知識があると言わなかった」のが問題なのではなく読者に
「ああ、彼女ならそれぐらいのことが出来るのも納得だ」と思わせるような説明が欠如している手抜き小説なのが問題なのだよ。

SF設定に喩えるなら、やたらカッコいい造語でワープ航法を説明しているが科学的な背景が皆無なので訴求力を
持たないアホ設定と同じだということ。SF設定で読者を「うまく騙す」ことが求められるのと同様に、彼女のキャラクターに
対しても読者を「上手く騙す」ことが必要であり、山本がしばしば手抜きのSF設定を批判するのと同様の理由で、
山本のストーリー構成を手抜きだと批判しているわけ。

> データの収集とシミュレーションをするのに必要な専門知識と、推進機を実用化するのに必要な専門知識とでは、
> 雲泥の差がある。

訳の分らないことを。俺は彼女は富士山にも登れないと言っている。それに大してあんたは、富士山に登る能力と
エベレストに登る能力は雲泥の差がある、と反論して何か意味があるのかね?あんたは彼女が富士に登れる能力が
あること反論すべきではないのかね。まったく幼稚な屁理屈ですな。申し越し自分を理知的に見せる努力をしたら
どうかね?それともわざと愚か者のキャラ設定にしているのかね?地でこれだけ愚かな人間がいるとすればそれこそ
「不自然」と思ってしまうね(苦笑
119名無しさんsage:2004/09/07(火) 00:49
> それは違うと思う。相間論者を見れば明らかだが、彼らは自分の目的に都合のいいように『誤った』使い方をする。

「誤っている」と思うのは我々であって、相間くん自身は適切に使っていると面いるだろうし、事実それによって
自分の理論の正しさを自分や賛同者が納得できるのだから、その意味で極めて正しく使っているといえるね。
単に彼らの目指す目的と我々の目指す目的が違うから我々には誤っているように見えるだけだ。

したがってそういった事例を根拠に、相間くんが正しい考え方を出来ないと決めつけることは大きな誤りといわねばならない。
オウム信者の目指したことは我々から見れば誤りにしか見えないが、だからといって彼らにサリンが合成できないということにはならない。
目的が誤っていることと、その目的を達成する能力がないことは全く関係がない。

その意味で「宗教家=愚かな人間」と決めつけている山本(やあんた)の考え方の方がよほど危険だと思うよ。
その理屈ならオウムはサリンの合成に失敗し自滅。サリン事件など起きないことになる。

> ついでに言うと、彼らは自分達が理解できる(と勝手に思っている)範囲の理論しか使い回すことができない。

別にいいんじゃないの?カイフィールドがその「範囲」に入ってればいいわけだから(笑

> 繰り返しになるが、人工知能はシリンクスから説明されるまでカイフィールドによる潮汐力相殺法を知らなかった。
> 狂信者が知らなくても不思議はない。知らないことは使い回すこともできない。

だから「不思議はない」とは思えないことが問題なのだ、といってるの。ようするに彼女だけがそれができたということは
「不思議」なのだよ。言い方を変えれば、この作品はそれを「不思議じゃない」と読者に思わせる努力が足りないと言うこと。
繰り返しになるが、この部分はこの作品で重要なのだから、その部分に手抜きをするということは、一時万事と思われても仕方ないぐらい
致命的な失敗だろうね。

> >これもあんたは見当違いの話をしてるね。突入に成功した無人探査機があるなら、その情報を収集、検討し
> >自分も思考するための努力をしたはず。彼女がしたようにね。
>
> だから、「むしろ隠蔽するだろう」と述べているのだが。

意味不明ですな。誰が何を何のために隠匿するのか、さっぱり分らないね。

> この作品は、シリンクスをこれまでのダイバーとは違う人間として描いているのだから、彼女程度の冒険心や知性を
> 今までの愚かなダイバーが持っていないのは当然だ。それを否定してしまったら、作品自体が成立しなくなる。

なんか稚拙な意趣返しだね。フィクションを書く作家の能力と価値は突き詰めれば読者を騙す技法にあるのだから、
それが稚拙であれば批判される。俺が行なっている批判は描こうとしている「もの」の否定ではなく、描く能力に対する批判。
山本の目指す目的を否定しているのではなく、山本の目的達成能力が未熟だと批判している。

あんたの頭では「批判」というのはもうなんでもかんでも文句をつけることという丼勘定のようなおおざっぱな区別しか
できないのだろうね。少々同情してしまうよ。あんたは相手が何を批判しているのか、もっと深く考えることが必要ですな。
120名無しさんsage:2004/09/07(火) 02:06
>>104
> その発想が安直に過ぎるのではないだろうか?

安直なのはあんたと山本の方だよ。

> 明らかに、山本氏はシリンクスをこれまでのダイバーとは違う「特別な人間」として描いている。

明らかなのは「山本は描こうとしている」ことであって、「描けている」ことではない。
上にも書いたとおり、山本は自分で設定した目標を達成できてない。それを俺は言っているわけ。

「このキャラは天才だ」と設定すればそれで済むと言うものではない。読者が「ああ、なるほどこのキャラは天才だな」と
思わせるのが小説。せいぜい小説を書くためのアイディアノートレベル。実際の小説家はそれをベースに、
「どうやったらこのキャラを天才に見せることができるだろうか」と考え、過去のエピソードなどを付け足していく。
その意味で山本の作品は小説ではない。

> シリンクスが「特別な人間」だったからこそ、人工知能はそれまでのダイバーには抱かなかった
> 特別な感情を抱き、自らのコピーの随伴を希望するという特別な行動をとったと考えられる。

そりゃ一種のトートロジーですな。彼女が天才と考えなければストーリーが成り立たないから彼女は天才なのだろう、と。
それで納得するなら小説家はみな楽でいいんじゃないの?IQ=300だと設定すれば読者も「そうか彼は天才なんだ」と
納得してしまうわけだよね。それならそもそも苦労してストーリーを作り出す必要すらないかも知れない。
神沈なんか「世界は神のシミュレーションでした」で済むんじゃないの?(笑。それじゃあ読者対する訴求力がないから、
ごてごてとうんちくを詰め込んでるわけだよね(成功しているとは思えないが)。

まああんたは小説の価値というものをもう一度考え直した方がいいと思うよ。

> シリンクスの性格や個性やこれまでの経歴や置かれた立場はいずれも特別なものに描かれており、

描かれていない。せいぜい描かれているのは性格ぐらいだね。描かれていないから、説明が足りないと批判しているわけで、
それに対して描かれているから問題はない、というのでは反論にならない。

例えば彼女が学生の頃一時期は宇宙物理学の道を目指したが、結局は家業(?)の冒険家を継ぐことになった、とか
あるいは学生時代の友人にその方面の専門家がいるとかね。付け加えるだけでも説得力が違うと思うんだけどね。

まあそんな苦労をするよりも、上で俺が書いたように彼女が独力で開発したものではなく、国家的なプロジェクトの
一貫(やらせテレビ局を巻き込んでもいいし)として開発した新エンジン搭載機の登場者第1号としての彼女を描いた方がよっぽど、
山本の描きたかったものを損なうことなく、作品を自然に構成できると思うのだけどね。そうしたストーリーでも彼女の
ヒロイン性は損なわれないし、むしろ地に足がついたヒロインとして読者はその魅力を実感すると思うのだが(笑

> そうとは言い切れない。作中に登場する金銭の単位が我々の知るものとは異なるため、不明だ。
> ただ、人工知能がシリンクスの宇宙船を見て驚いていたので、これまでのダイバーの中では
> 最も資金が豊かである(おそらく、桁違いに)と考えて間違いないだろう。

まったく逆だと俺は思うね。山本が描きたかったのは資金力にものを言わせて開発した高性能宇宙船(を駆使して
当然の如く成功するヒーロー)ではなく、おそらく誰もが見落としていた/気付かなかった「ちょっとした工夫」で
ちゃっかり目的を達成する軽快なヒロイン。したがって彼女の資金力というのはあまり重要視すべきではない。
それを重要視すればするほど彼女自身の魅力が減じてしまう。金にものを言わせて成功する話など誰も読みたくないだろう。

で、山本が軽快なヒロインを描こうとするのはいいのだが、描けていないのが問題だといっている。自分のいいように巧妙に
テレビ局を巻き込んでこのプロジェクトの実現に努力する過程でも、新型宇宙船を苦心しながら開発する過程でも、
あるいはあっと驚くようなコロンブスの卵的発見をする瞬間でも、なんでもいいから彼女自身の非凡な一面を語る
エピソード(別に長くなくてもいい)が必要。

一応彼女の性格や動機はやらせ番組のエピソードがあるから、それなりに納得しないでもない。しかし動機や性格だけでは
不十分で、「彼女だけができた」理由を読者に納得させるエピソードが欠如しているため、残念ながらこの作品は山本が
考えるほど読者の感動や共感を呼ぶことはないだろう。
121名無しさんsage:2004/09/07(火) 02:07
> そう考えるのは不自然であると思う。大した見返りも無しに、宗教団体や企業、研究機関が、
> 狂信的なダイバーのために高価な推進機をわざわざ改良して与えるとは到底考えられない。

国家的な研究期間が狂信的なダイバーのために研究開発を行なうなどと誰もいっていない。
ずいぶん前に書いていると思うがブラックホールの研究は価値があるのだからその一巻としてそういうことが研究されているはず、と言っている。
また宗教団体は当然向こう側の世界にいくのが目的なのだから、そのための宇宙船開発に資金をかけるのは当たり前。
なんかあんたは宗教団体というと「向こう側の世界にいく」ことを看板に掲げて、金儲けをたくらんでいるだけの不純な団体しか
イメージがわかないようだね。自分の偏見を自覚して少しでも是正するように努めたまえ。

> そもそも、あの世界ではカイフィールド推進機自体が珍しいことが書かれている。
> 実際、人工知能は改良カイフィールド推進機を知らなかった。普及していないことの証左だ。

「AIが知らないのは不自然だ」という俺の主張に、「AIが知らなかった」ことが不自然ではない証拠だ、とあんたは
反論しているわけだよね?自分が如何に論理的な思考ができない人間かをアピールするコンテストにエントリーしているのかね?

> 私の感想だが、山本氏は「やり遂げる過程」を描写するつもりは最初から無かったと思う。

それはそうだろうね。それが山本の作品が売れない理由であり、ひいては山本という作家が一流になれない理由でもある。
山本がおもう「正しい小説」と読者が思う「魅力ある小説」はこの部分で深い溝に阻まれているといえよう。
しかし繰り返し述べているように「それを描写」することで作品は厚みを増し魅力的になる。その一方で山本が
描きたかったことが損なわれることはない。それゆえ山本の小説の書き方は間違いだといっている。

> 山本氏が描いたのは、シリンクスという特別な人間と出合ったことで特別な感情を抱いた
> 人工知能の方だと思う。

その観点から述べれば、この作品の主題は「出会い」そのものであって、単体の彼女でもAIでもない。
しかし「出会い」そのものは直接描けないのだから、二人の性格や感情や知性などを描くことで間接的に描くしかない。
卓越した存在の二人が出会うことで新たな世界への跳躍を予感させるのだから、二人の人物像を描かなければ
すばらしい「出会い」を描くことはできない。いくら書き割りの「卓越した人物」がであっても読者の共感を呼ぶことはできない。

まあ逆に一切の人物描写を排除してしまって記号化する手もあるにはあるがね。その場合記号の組み合わせ
(これが「出会い」になるわけだ)だけで読者を引きつけなければならず、より工夫が必要となる。
「頭のいい少女と頭のいいAIがある時手を取り合って別な宇宙に旅立ちました」では小説にならないからね。

その場合AIと彼女との会話部分を目玉にするしかないだろう。例のカイフィールド推進による潮汐力相殺や
宇宙塵の危険性について両者が意見交換をする部分ね。しかしこの部分を単純に膨らませたところで
いまのままでは魅力ある問答にはならないと思うけどね。まあ結局魅力あるところが何一つないから、
どこでもいいからそういう部分をもっと作れということ。身も蓋もない言い方をすればね(笑

> 機密云々は可能性の1つとして挙げた私の想像なのであまり拘っていないが、一応反論する。

あのね、あんたはとりあえず「低い可能性をいくら並べ立てても説得力を高めることにはならない」ということをまず知ろうな。
122名無しさんsage:2004/09/07(火) 02:08
> 宇宙に沢山いたが、その中にダイバーはシリンクス1人しかいなかった。それだけのことだ。

だからそれは不自然だといってるの。なんであんたは「AがBであるのは不自然だ」という主張に
「AはBであるから不自然ではない」と反論(した気になれる)のかな?不思議でしょうがないね。
というかそういうアホな論法が通用すると思っていることが不思議でならない。

> ダイバーは、数百年の間に、シリンクスを含めてたった207人しかいないのだ。その中に資産家
> (自殺や狂信とは無縁である可能性が高そうだ)が何人もいる方が不自然だろう。

俺の考えはまったく逆だね。おそらく「ダイブしたい」と思った人間はその何百、何千倍もいるはず。そのうち実現する
行動力と資金力がある人間が200数人なのだから、むしろ彼らは彼女と同程度の行動力と資金力を持っていると考えるべき。
とくに彼女と他のダイバーを差別化する理由がなければ、同等と考えるのが自然というもの。逆に言えば同等でなく
描きたいならその理由が説明されなければならない。その理由が「狂信者は馬鹿に決まっている」では誰も納得しない。

> それは一理ある。利益を生む可能性は殆ど無いだろう。なにしろ、需要が207人しかないのだから。
> だが、こうは考えられないか? 利益を生む可能性が殆ど無いので、誰も検討すらしなかったと。
> もしくは検討はしたが損益になるので実用化せず、うっぱらおうにも買い手がつかなかったと。

あのさ、それなら最初から「機密にした」などと言わないでくれない?まああんたは行き当たりばったりで
思いつきで喋っているのだろうが、付き合わされる俺の苦労も察してほしいね。そして何度も言うように
ブラックホールの研究に役立つのだから「誰も検討すらしなかった」はずはない。実用化というのは
製品化という意味だろうが、別に製品化することが当面の目的ではなく研究が継続されているものは
沢山ある。というか大学とか企業の研究機関が行なっているのはその時点では商業的な利益に結びつかないものが少なくない。
言ってみれば得にもならないことを費用をかけて研究するのが人間の性なのだよ。金にならないものを研究するはずがない、という
思いこみが青臭いというか(苦笑

個人(彼女)が片手間に1年ぐらいで完成させられるようなもので、それによってブラックホールの内部の研究に寄与するものなら、
どこかの研究機関がやっているはず。
123名無しさんsage:2004/09/07(火) 03:09
>>105

あのさ、できれば引用部分とあんたの文章の間に1行開けてくれない?いや、開けないのが俺のポリシーだ、というなら強くは求めないけどさ、
読みにくいんだよね。

> このブラックホールについては誰よりも詳しいが、カイフィールド推進機については特に詳しくはない。
> それだけのことだろう。

ブラックホールの観測にカイフィールドの研究は役に立つ可能性がある(現に、彼女が証明したようにね)。
となれば関連知識として適時収集しているのが正しいあり方だろうね。ブラックホールに関する研究者が
重力子(?)による推進方式に興味を持たないなど考えられないことだ。

>なにしろ、人工知能の任務は(標識としての)ブラックホールの観測であり、

AIの「ブラックホールについて誰よりも詳しい」という言葉は「決められた観測データを誰よりも蓄積している」という
意味ではなく「そこらの人間のブラックホール研究者よりも自分の方が詳しい」という意味が込められていると思うけどね。
そう解釈して始めて「物理学の進歩は数世紀前に止まってしまった」という独り言と有機的に結びつく。

したがってカイフィールド推進についても情報収集を行なっていると考えるべき。

> その任務を少しでも妨げる行為は禁じられているからだ。カイフィールド推進機の調査は任務ではなく、
> 任務とはかけ離れた目的で乏し過ぎる通信リソースを使うことはできないと考えるのが自然だろう。

だからそれではAIがあまりにも井の中の蛙状態で、作品の全体的な構成が根底から崩れてしまうと言っているだろうに。

彼女の説明を聞いてAIは彼女の着眼点とそれを実現した行動力に感心しているように見える。これは彼女の
「特殊性」を描くための山本の演出であり、それが成立するには感心する側のAIもまたそれなりに知識と知性を
もった存在でなければならない。優れた存在が感心するような着想を彼女がしたから彼女が栄えるのであって、
井の中の蛙のようなAIに感心されても意味がない。

> >しかしことブラックホールに関しては、(略)
>
> 残念ながら、それはあなたの想像に過ぎない。

いいや。作品全体の流れを考慮すれば、そう考えるのが正しい解釈。なんどもいうが優れたAIとそのAIすら感心させる彼女、
という二人の組み合わせがこの作品の根幹なのだから、AIが実は無知だったではこの作品は成り立たない。

> 彼女自身の知性と努力と勇気による、全てが必然の勝利だ。

で、問題はそれを描くのに失敗していることなのだが…何度も言わせるなよ(笑

> シリンクスは何度もシミュレーションを繰り返したと書いてある。少なくとも思いつきではない。

だから素人ができるシミュレーションなど、児戯に等しく専門家から見れば思いつきと大差ない、といっているのだけどね。
俺の主張に同意できるか否かはともかく、先ず相手の主張を正しく理解することを勉強しような。相手に反論するのはそれからだ(苦笑

> 私には、この作品を味も素っ気もない駄作に貶めているのはあなたの方であるように思えるが。

俺はあんたが俺の意見に反論するために持ち出した仮定がいかに作品全体の流れに反するものかを手間をかけてこれまで
説明してきた。俺は確かにこの作品を失敗作だと述べているが、その根拠はすべて山本の意図した流れの延長にある。
したがってこの作品とこの作品で描こうとした山本の思いを否定しているのはあんたであって俺ではない。そうでないというのであれば、
俺がしたのと同様に、俺の主張の根拠が作品全体の流れに反していることをあんたはきちんと説明しなければならないだろうね、

俺は俺の判断理由を常に示しているし、あんたに反論されればきちんと再反論をしている。一方あんたは俺が「あんたの
主張は作品イメージを損なう」と指摘している点に必ずしもきちんと反論していない。だから俺はあんたに対して「作品を貶めているのは
あんただ」という権利があるが、あんたにはない。その権利を得たいなら、きちんと反論には再反論で応えるべきだろうね。
124名無しさんsage:2004/09/07(火) 03:10
> その理屈はおかしいと思う。数百年の間に、狂信者は最大に見積もっても206人しか現れなかったのだ。
> どう考えても「主人公以外の人類の大半は愚か」という型式には解釈できないが。人類の大半の愚かでない人は
> ブラックホール・ダイバーにはならなかった。それだけのことだと思うが。

頭悪いね〜、ほれぼれするぐらい。全人類の内の200人というのは、ブラックホールにダイブを試みることを人生の目的に選ぶことは愚かだという
前提に立った比率であり、それなら彼女もダイブを試みたのだから愚か側にカウントされる。

作中で描かれているのはブラックホールにダイブするという目的に対して適切なアプローチをとりえた人間がどれくらいいるか?という
ことであって、彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。つまり1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。

彼女に何らかのアドバンテージがなければ(例えばありがちだが父親がカイフィールドの第一人者でその研究成果を
他人よりも優先的に入手できる立場にいたとか)、条件が同じで200人は失敗して彼女は成功したというのだから、
山本の世界には人類のうち0.5%しか賢い人間はいないのだろう。

> いくら高度な知性体でも、知らないものは知らないだろう。だからといって、井の中の蛙ということにはなるまい。

知らないものがあるのに、自分はすべてを知っていると豪語するのが井の中の蛙なのだよ。
AIは自分は知らないことはないと豪語している以上、本当に知らないことがないか、井の中の蛙かどちらかという理屈になる。

むろん冒頭のAIの独り言は作品の雰囲気を演出するためのものだろう。人類の文明の停滞を表わす記号としてのね。
しかし本文との整合性をよく吟味することなしにありがちな言い回しを安直に使う山本の姿勢に不誠実さを感じるのだよ。

山本はAIを高度な知識と知性を持つ存在と位置づけている。繰り返しになるがこの作品で彼女とAIの描写はこの作品が
重みを持つか否かというカナメの部分なのだ(それ以外にカナメがないのだからw)。その部分がこのような手抜きであることを
批判している。

> 私には、あなたこそが、作品の目指すテーマをめちゃくちゃにしてでも「自分の空想の設定だけは正しい」ことに
> したがっているように見える。

上にも書いたが、俺は自分の主張の根拠を手間暇かけてあんたに説明している。あんたは説明せずに俺の文書を
おうむがえしして遊んでいるだけだ。自分の不誠実な言動を恥じるように。そういわれたくないなら、きちんと筋道立てて
理由を説明するようにね。
125名無しさんsage:2004/09/07(火) 04:07
>>106
> 私は、シリンクスの父の権力が社会に対して絶大であるとは述べていない。シリンクスの父の権力が一族に対して
> 絶大であることや、冒険の捏造を指示したのは彼であることは、作中に書かれている。

一族に対して絶大であることを裏付ける描写はない。単に自分の娘に対して絶大な決定権をもっているだけで、
それは大抵の父親が持っているものだ(笑)。またねつ造を指示したというのもおかしい。父親は彼女が番組で
危険な目に遭わされることを反対しただけだ。それでもテレビ局は作品を制作したかったからやらせでしのいだだけ。

我々の世界の未成年のタレントの父親と同じことをしているだけですな。あんたちょっと想像力がたくましすぎ(笑

> 彼女の一族は、かつて成功率が80%の冒険にも果敢に挑戦したと書いてあったので、代々ではないのだろう。

なんかイカサマ超能力の弁護みたいだね。イカサマをしたことはあるけど、いつもしたわけではないんだからイカサマ超能力者ではない、と(笑

> >イメージ的には体育会系なんだよね(笑)。
>
> 失礼ながら、それこそ妄想全開なのではないか?

だから「余談」だとちゃんとその後に断ってるだろうに。まったく少しでも人の揚げ足をとろうと虎視眈々としているから、
こういう醜態をさらす(笑

> おそらく、儲からないだろう。需要が数百年間で207人しかいないのでは。

潮汐力相殺機能の付いた宇宙船にそれだけの価値しかないと思い込む想像力の貧困さに同情しますな。
彼女ですら中性子星のフライバイ(だっけ?)ぐらいの応用は思いつくのに。

世界を変えるような可能性を秘めた製品を、それまでの世界の枠組みでしか評価できない人間は多い。
身近なところではパソコンのCPUの性能が上がるたびに、そんな高性能なCPUは必要ない、従来のもので十分用は足りる、という人間。
高性能なCPUが普及すればパソコンの用途そのものが変わっていくことに思い至らない。

> 作中の時点では冒険のビデオシリーズの方が圧倒的に儲かっている。もっとも、今後は転向もあるかも知れないが。

「何と比較してどれだけ儲かっている」のだね?(笑
もう馬鹿かと。
126名無しさんsage:2004/09/07(火) 04:08
> 沢山と言っても、数百年間でたった206人だ。しかも、いずれも自殺者か狂信者のどちらかだった。
> 狂信者にシリンクスと同じことができるとする理由の方が見当たらないと思うが。

例によってトートロジーだね。狂信者だから失敗した。失敗したから愚かだ。愚かだから狂信者に違いない、と。

この思考は山本のそれそのままだ。山本のこの部分の思考はまともではない。その代理人である彼女の思考も
(他はさておき)この箇所はまともではない。

彼女が成功したか失敗したかは厳密には分らない。それ以前の宇宙船よりは長く保つかも知れないが、それとて事象の地平に
飛び込むまで保つかを見届けるには永劫の時間がかかるのだからね。たぶんこの後の世界では彼女も狂信者にカウントされていると思うよ。
狂信者か否かの境界など所詮この程度のものでしかない。それを山本は馬鹿の1つ覚えのようなトートロジー論法を繰り返す。
自分の愚かさにいいかげんきづかないのものなのか…

> シリンクスが「特別な人間」であることはしつこいほど描写されていたと思うが。(シリンクス以外の)
> ダイバーが愚かであることは、描くまでもなく自明だろう。それでも、一例が示されていたが。

描写されていない。「彼女は天才である」と書けば、彼女が天才である事を描写したことになると思うのは、
小説というものを根本的に分っていないとしか思えない。

> これまでのダイバーの動機は、自殺もしくは狂信だ。自殺者や狂信者が『適切な』努力をすると考えるのは
> 不自然ではないか?

上で書いたように、彼女自身すら他の人間から見れば狂信者とか自殺志願者に見えることもあるだろう。
したがって狂信者であるからとか自殺志願者であるからとかを理由にするのは適切とは言えない。
狂信者か否かを区別する適切な基準があれば別だがね。しかしその基準として「適切な努力をしたか否か」を
選んでしまえば、トートロジーになってしまう。

山本のレトリックに惑わされてはいけない。山本の論法は病んだ論法なのだから。今回は山本のトンデモ論法を
批判するのが目的ではなくてこの小説の完成度や山本の小説家としての能力を論じるのが目的だから、
いままでこの点にはあまり触れずにきたがね。

> それは誤解を招く記述だと思う。貶めているのは、他のダイバーだけだ。シリンクスの特殊性を描くには
> どうしても必要な描写だと思う。また、シリンクスは他の人間の価値観を肯定する発言もしている。

繰り返しになるが、目的に対して正しいアプローチを取れる人間がどれぐらいいるか?を問題にしているのだから、
200あまりのサンプルの内、それに合格したのは彼女一人であり、いいかえれば全人類の99.5%愚かだということになる。

またこれもすでに述べたことだが、卓越した人間を書きたいのに作家自身の能力不足で書くことが出来ず、
周囲の人間を貶めることで目的を達成しようとするのは愚劣な行為と俺は思ってる。そんな陳腐で不快な
ことでしか描けないのなら、そういう話は描かない方がいいだろうね。

すぐれた作品というのは主人公以外の登場人物も結構賢く描かれているのが多いと思うけどね。
まあ安っぽいライトノベルとかは「わかりやすく」悪者は愚劣に描くのかもしれないが。となると山本の作品が陳腐なのは
やっぱりその経歴からなのかなぁ。でもライトノベルでも良い作品はあるし(苦笑

これは小説のみならず、自分の好きな作品を誉めるのに、他の作品を引き合いに出して貶すことでしか
目的に作品を誉められない貧相な言語能力しかもたない人間が少なからずいるのは悲しいことだ。
127名無しさんsage:2004/09/07(火) 04:08
> >だからそういう人間が数百年のうちに彼女一人しか現れないことが不自然なのだと何度言えば(ry
>
> 「お金持ち」と「死を恐れないほどブラックホール突入に価値を見出している」の両立がありふれている
> とお考えか?私には、極めて特異な価値観にしか思えないのだが。

あのさ、数百年って時間を短く考えてない?今から数百年前って言ったら江戸時代だよ?

> 組織力や運営能力はあるかも知れないが、資金力は無い。故に、向こう側に神をもとめて突入した宗教団体は
> 条件に当てはまらない。

意味不明ですな。金持ちの宗教団体がいないって?(笑

> 失礼ながら、それこそ妄想全開なのではないか?
> 作中の時代にどれほどの宗教があるか不明だが、中には愚かな者達も数十人程度はいる。それだけのことだろう。

これも意味不明ですな。数十人といのは何の集団の内の数十人なのだね?まさか全宇宙に数十人しか
愚か者がいないというのではないよねぇ。それともダイブした200人の内宗教関係者が数十人ということなのかね?

もうすこし相手に分るように言葉を選んでほしいものだ。国語力がないのがバレバレですな。

> シミュレーションをやっていれば、向こう側に辿り付けない事に気付いて、突入を諦めたはずだ。
> あなたは、彼らがシミュレーションをやって向こう側に辿り付けないと知りつつ突入したとお考えか?
> 失礼ながら、彼らを最も貶めているのはあなたなのではないか?

あんたのいう/あるいは彼女の行なったシミュレーションというのがどれほどのものなのかね?結局シミュレーションといえども
データがなければ正しい結果は得られない。何度も言うように彼女もまた成功するかどうかはまだ分らない。案外
潮汐力相殺が上手く機能せずあっけなく崩壊してしまうかも知れない。なにしろブラックホールの潮汐力にカイフィールドで
対抗する初めての試みなのだから、予想外のことが起る可能性の法が多い。それゆえ研究者も技術者も実験や
試作を繰り返すのだから。そして彼女の宇宙船が崩壊した後、彼女もまた愚か者の烙印を押されるだろう。

誰でも自分は十分努力をしたと思っているのだよ、人間は。人間の寿命が限られている以上無限に慎重な準備を
するわけにはいかないのだから、この考えは仕方がない。
128名無しさんsage:2004/09/07(火) 05:07
>>107
> この作品がロボット3原則をとっぱらっても成立することに異存は無い。そこで、小道具に過ぎないと述べた。
> しかし、だからといって、蛇足と言うのは早計だろう。

作品を高めるエピソードなら歓迎だが、全然作品の完成度に貢献せず、単に魅力を薄めるだけのエピソードを
肯定的に評価は出来ないね。

> >AIが人間の生命を守りたがるという動機が、事前に行なわれているプログラムによってしか生じないという発想が
> >馬鹿の1つ覚えだと俺は言ってるの。
>
> 失礼ながら、それこそ妄想全開なのではないか?
> 作中には、人工知能が自由意志で人間の生命を守ろうとすることが書かれているし、むしろ修正三原則のために
> それが果たせず、人工知能が悲しむ様が描かれているが。

ん〜あんたの頭の回転と俺の頭の回転速度が違いすぎるのかなぁ。

その部分にロボット3原則を持ち出すことが「馬鹿の1つ覚え」といっているの。「事前にプログラムされていなければ〜」という発想があるから、
わざわざそれを言い訳しなければならない。そしてこのAIも3原則に依然として縛られており、それによると「人が自殺するのを止めてもいいし
とめなくてもいい」から「悩む」。逆に言えば3原則で決められていることは悩まないわけだ。「人を(直接)傷つけない」とかはね。

結局このAIもまた3原則に支配されているわけで、人間に匹敵するようなAIにとってこんな単純化された思考ルールはまったく
意味を成さない。人間にとってこれらの3原則が意味をなさないようにね。仮にこんなものが組み込まれていても有名無実化していて
実際のAIの思考にはほとんど影響を与えていないだろう。ようするに人間レベルのAIにとってこの3原則は場違いであり、
そんなものを持ち出す山本の感性が古くさいといっている。

まあこれは儀式なのかもね。ブルドーザー等を使ってビルを建設スル時代になっても、起工式には鍬を使うように。
しかしそんな古めかしい儀式に皆うんざりしている空気が読めない作家が一人いるということ。

> もう一度言わせていただく。失礼ながら、読み落としが多いのでは?

毎回あんたの的はずれなツッコミには呆れるね。自分の読み込みの浅さを棚に上げて相手が読み
落としているとしか考えられないあんたの思考ルーチンには。今度「相手は読み落としが多い」と感じたら、
今一度「本当にそうなのだろうか。相手はもっと深い話をしているのではないか」と考えてみることをおすすめするよ。

> >俺は山本の目指した地点をあんたよりは的確に捉えていると自負しているよ。だからこそその目的地に至るルートが
> >不適切だと批判している。あんたはルートは正しいはずだと主張するあまり、目的地が海の底になってしまっている。
>
> 私は、その考え方には同意できない。
> 物語は時に作者すら意図しない結末に至ることがある。山本氏はその可能性に自覚的である言動を度々している。
> 作品は作者の意図通りの楽しみ方をするのが正しいのであれば、作者の通ったルートを辿るべきでは無いだろうか?
> たとえ、目的地が海の底であっても。

それはもっと高次の事柄。「書きたいもの」と「書いたもの」が互いにフィードバックし合って当初の構想とは別の方向に進んでいく。
「書きたいもの」が当初想定していたものよりも変わっていくと言うことであって「かきたいもの」を話の構成力が未熟で
かけずに違ったものになってしまうという次元とは区別しなければならない。前にも言ったがあんたは似ているが本質的に
別なものを区別する能力に乏しい。
129名無しさんsage:2004/09/07(火) 05:09
> もっとも、私は、失礼ながらあなたこそ正しいルートを見(読み)落として、海の底に向かっているように見えるが。

そう主張したいのであれば、私のように根拠を挙げて主張すべきだと思うね。もしあんたが「正しい議論」というものを
尊重する人間であるなら。

> 失礼ながら、知ったかぶりの馬鹿AIにしているのはあなたの方であると思える。理由は既に述べたので繰り返さないが。

あんたが述べていることはどれも「そんなむちゃな仮定をしたら作品全体の調和がそれ以上に壊れる」か「AがBである不自然」という
俺の主張に「AはBであるから自然だ」というわけの分らない反論であるかのいずれかだ。この2つに当てはまらないあんたの
きちんとした反論を俺が身をとしているなら、手間をかけて申し訳ないが、もう一度挙げてほしいものだ。

> これも繰り返しになるが、任務とはかけ離れた目的で通信リソースを使うことはできないと考えるのが自然だろう。

すでに述べたようにこのAIは自立的にブラックホールを観測しているのだから、適切な観測をするために外部から
情報を適時得るのは必要なこと。地球(かどうかしらんが)からリアルタイムにことこまかく指示が出来ないのだから、
必要と思われるデータを常時与えておいて、あとはAIの裁量に任せるしかないだろう。

> これも繰り返しになるが、冒頭の人工知能は「私は『このブラックホールについて』どの人間よりも詳しい」
> としか言っていない。このようなボタンのかけ違いが、単なる想像を過信させ、正しいルートを踏み外す結果に
> なっているのではないだろうか?

どこがボタンの掛け違いになっているかは説明できないわけだよねぇ。「このブラックホールには詳しい」けど
別なブラックホールにはあまり詳しくないとか?重力制御については詳しくないとか?

俺はこのAIの性能を人間の宇宙物理学者、それもかなり頭のいい、に匹敵すると想定している。
要するに人間の研究者が常駐しているのと同程度の処理能力をこのAIは持っているとね。となれば当然
重力子なんちゃらという研究分野にもアンテナを張り巡らして常時情報収集をしていると考えるね。
だからこそ冒頭の「長い時間物理学は停滞している(から悲しい)」とか「自分が送ったデータがはたして
有効に活用されているのか」という独り言もでてくる。興味がないならそんなことさえ漏らさないだろう。

そうイメージして始めて彼女とのやりとりが意味を持ったものになる。単なに「機械的」にブラックホールを観測して惰眠をむさぼっている
だけの存在(例えば物理学の物の字もしらない牧歌的な老人が牛の面倒を見るかのように型通りの観測をしている、とか)とは俺は思っていない。
もしあんがそうおもっているなら、それでこの作品が表現したいものが表現されうるかもう一度考えてみるべきだと思うよ。
130名無しさんsage:2004/09/07(火) 05:53
>>108
> あなたの理屈を適用させていただく。まあどれもこれも想像の域をでないが、現に人工知能が知らなかった以上、
> 外部から情報を得る手段は無いか禁止されていると考えるのが普通であり、この作品の正しい読み方だろうね。
> 外部から情報を得る手段があって禁止されていないなら、会話ができずにさびしい思いをしていることと矛盾する。

俺の理屈を適用するのはいいが、それが俺に対する反論になると考えているのが、哀れだね。
俺の主張は「作品に矛盾があり、その矛盾は作品のどこかしらを直さなければ解消できない」ということ。

もし俺が「俺の解釈をそのまま飲めば矛盾がなくなる」と主張しているなら、俺の解釈の矛盾を指摘することは
俺への反論になるかも知れないが、そうではない。「矛盾が残ってしまう」ことは俺の主張(山本の作品は
どう考えても矛盾する)を補強するものでしかない。

山本の作品に矛盾が内在しておりそれを解消できないなら、作品にとってどの部分がより重要であるか優先度をつけ、
優先度の高い部分から順に矛盾が最小になるよう組み立てていくしかなかろうに。そしてこの点俺の解釈はあんたの
解釈よりも優れている、と言っている。あんたの解釈は優先度の小さい矛盾を解消したいがために、ストーリーに
より重大な影響を及ぼす部分を変更しようとしているのだから。

> そのはるか以前に完成されている基礎研究というのが、通常のカイフィールド推進機のことだろう。

いいや、そうではないね。カイフィールドによる潮汐力の相殺技術も基礎研究なしには成り立たない。
それはあまりにも物理学を舐めているとしか思えない。

> 改良するだけなら、基礎研究は必要ないと思うが。あなたの理屈なら、それがこの作品の正しい読み方だ。

だからこの部分は派生的な問題であって本題はそれを彼女ができて彼女以外が出来なかった点なのだがね。
それを検討するためにカイフィールド推進開発の中身に立ち入っているのだから、それをそれもしてはならないというなら、
SFはどんなに陳腐な話でも無批判に受け容れるのが正しい読み方だといっているに等しい。そんな人間はそれこそ
SFを読む資格がないのでは?童話でも読んでいた方がいい。


> >彼女が独自に考案したとするか不自然になるわけで、(略)
>
> それでは、人工知能が登場する意味がなくなり、目的からして異なるまったく別の作品になってしまう。
> 失礼ながら、それこそ目的地が海の底なのではないか?

なぜ彼女が独自に考案しないとAIが登場する意味がなくなるのか、俺にはサッパリ分らないね。そこまで言う以上
是非ともそれをきちんと説明してもらいたいものだ。

> 繰り返しになるが、彼女だからこそ実用化できたということの理由は、くどいほどに書かれている。

書かれていない。彼女を性格づけるものは「お金持ち」「メディアのやらせ似対する反発」「冒険番組のレギュラー」この3つぐらいだ。
やらせ事件で一時期話題になった猿岩石もこの条件からそれほど外れていないのではないかね。彼が全人類が不可能だった
快挙を成し遂げるようなもので、不自然さを感じない方がおかしい。

> 自殺者と狂信者しかいなかったと書いてある。それも当然で、愚かでない人はダイバーにはならないだろうから。

だからこれが山本流のトートロジー論法なんだよ(苦笑

> 207人目にして、ダイバーでありながら愚かでない人物が現れたということだ。

だからそれだけ愚か者がおおいってことだよねぇ。そんなに(山本の世界ではない我々の世界の人類は愚かなのか?ということ。
131名無しさんsage:2004/09/07(火) 05:53
> 本末転倒ではないか? そうならないための、今までのダイバーがすべて愚か者という設定だろう。

結局その話に戻るのだけど、彼女は普通の人間にしか見えないの。その彼女の卓越した知性を強調するあまり
周りの人間をすべて愚か者で埋めるのは、作家がとる手段としてまったく賞賛に値しないということ。
そんなの誰だってできるじゃん。誰でも出来るようなことをやって他者から評価を得られる山本は思っているのだろうかね。

むろんこの箇所を手を抜いて別な部分で作品の魅力を出すというならわかるが、残念ながら他の部分に魅力を見いだせない。
この作品の魅力は人間の知性や情熱とAIのそれらとの交流なのだから、それぞれの知性があまりに凡庸ではちっとも
盛り上がらない。

> あなたは、設定に反する想像をしておいて、不自然であると言う。不自然になってしまうのも当然だ。
> 正しいルートから外れているのだから。

上に書いたように俺は作品の重要な部分を優先して不自然さを最小にしようと試みている。それでも不自然さが解消できない部分が
これだけ残る、とね。あんたは不自然さの個数を単純に減らすために作品の重要な部分を構わず変更する。正しいルートを
外れているのはあんたの方で俺の方ではない。

> 「人類が衰退している中で、シリンクスは違う」というのが、この作品の最も重要な点を忘れていないか?

「彼女だけが違う」というのが不自然なのだよ。まさか宇宙で彼女だけが特殊なわけでもあるまい。
全体として停滞しているがそれでも日々地道な研究を続けている人々が大勢いてそうした人々の努力で
潮汐力相殺機が完成したとする方がずっと自然だし、この作品のよさを損なうこともない。むしろ安っぽいヒロイン物とは
一線を引く格調さえ付加されると思うね。彼女の魅力は動機や行動力で描けばいいこと。

> >ブラックホールに突入するダイバーは彼らなりに自分の命をかけるぐらい必死なのだから、(略)
>
> 失礼ながら、妄想が過ぎないか?

俺は「あんたは頭が悪い」と言うときはきちんと理由を書いているつもりだがね。理由もなしに結論だけを書くのは単なる誹謗中傷ですな(笑

> 私はあくまで作中の記述に従っており、私の想像はできる限り排しているつもりだ。あなたの考える
> 「作品の目的」には齟齬を来たしているかも知れないが、作中の記述とは矛盾していないと自負している。

矛盾をなくすために作品を台無しにするのが限りなく愚かな設定ヲタの典型だと言っている。
あんたがいかに作品を無しにしているかは俺はすでに述べているし、それに対してあんたは1つも反論していない。
あんたは細かな矛盾点を解消しようとするあまり、あんたの個々の解釈を合わせると全体がもとの作品とは似ても似つかぬ物になってしまっている。
俺は大筋で元の作品の方向性を維持しようとしている。その上で個々の矛盾がこれだけあるから山本は小説が下手だと述べている。
山本の作品を尊重しているのは俺のほうであってあんたの方ではない。あんたが尊重しているのは山本という人間の方だ。
132名無しさんsage:2004/09/07(火) 06:00
>>109
> ブラックホールなんたらは未読なんだけど、それは要するに、
> 専門家がその気になれば簡単にできるけど、バカバカしくてあえてやらなかったような事を
> 主人公が人類で初めてやり遂げたとか言って調子こいてる話なんですか?

ん〜行動力があり社会の不正に憤る少女がコロンブスの卵的な発想で素人が快挙を成し遂げる話かな。
肝心のコロンブスの卵の部分があまりにもちゃちなので、シラケるのだが。
もっとも、コロンブスも別に卵を立てたから歴史に名を残しているわけではないのだが(笑
133名無しさんsage:2004/09/07(火) 10:02
>>115
>結局、
>「なぜ、今まで『カイ・フィールド推進機に改良を加えて重力子放射の強度に傾斜をつけられる』タイプの宇宙船を、他のダイバーたちが思いつかなかったのか」
>ってことだよねえ。
その理由は簡単なことで、他のダイバーたちは大半が狂信者で残りがすべて自殺者だったからだろ。
まず、一定の知能があれば、その人はそもそもダイバーにはならない。
成功率が低い割には、たとえ成功しても、100%生きては戻れず、誰からも賞賛されない行為なんだから。
207人目にして早くも、一定の知能があるダイバーが現れたってことの方が驚きだ。
134名無しさんsage:2004/09/07(火) 10:21
>>133
> 成功率が低い割には、たとえ成功しても、100%生きては戻れず、誰からも賞賛されない行為なんだから。

なんとも単純なオツムですな。人間は割に合わないことに命をかけたがる生き物なのだよ。
そもそも生還して賞賛を受けるためにダイブするわけでもなし。

自殺志願というのもある意味別な世界への旅立ちであり、自殺=悪という単純な考えも気になるところ。
自殺と彼女の試みたダイブがはたして違うものなのか?(どちらも還ってはこれない世界への旅立ちなわけで)とかの類似性を
科学面と精神世界面の両方から掘り下げるのもいいテーマになると思うんだけどね。

山本の思想というのは科学的合理的に説明の付かない人間の行動はすべて愚かで賢人には理解不可能、という
山本の思考は作家としてはあまりにも硬直していると言わねばならない。本当に賢い人間(AIでもいいが)なら、
そうした合理性では説明つかない人間の行動に対しても柔軟な思考をするものだと思うおんだけどね。
135名無しさんsage:2004/09/07(火) 10:23
>>133
> 207人目にして早くも、一定の知能があるダイバーが現れたってことの方が驚きだ。

彼女がやったことも「100%生きては戻れず、誰からも賞賛されない行為なんだから」なんだけどね。
あんたの理屈だと彼女もまた賢い人間ではないのだろう。
136名無しさんsage:2004/09/07(火) 10:30
だいたい目の前で厳然と起っていることを「理解不能な愚かな行為」と切って捨てることが、人間にしてもAIにしても
賢い思考の産物なのか甚だ疑問だ。安っぽいフィクションの世界ではしばしば「科学者=合理性の権化」として
合理性とは名ばかりの「近視眼的な合理性の追求者」を体現するキャラが出てくるが、山本の小説の登場人物も
その意味で非常に軽薄で安っぽい印象を抱いてしまう。不合理なものに対しても合理的な扱いができてこそ賢人ではないのかなぁ。
ちっぽけな科学的な知識だけをすべてと考えて、「こんなのあり得ない」と右往左往するステレオタイプな「科学者」像がダブってしまう。
137名無しさんsage:2004/09/07(火) 11:32
>>134
割に合わないどころか、絶対に生きては戻れないのだが。
大昔ならいざ知らず、今時、狂信者以外でそんなことに命をかける人間が居るのか?
居るんなら、とりあえず20人くらい紹介してくれw
まして、人類が衰退している時代ならば、なおさらだ。
「別な世界への旅立ち」を望む時点で、社会常識的には狂信者だろ。
138名無しさんsage:2004/09/07(火) 11:41
>>135
だから、彼女は、狂信以外の理由でダイブした初めての人間なんだろ。
100%生きては戻れず、誰からも賞賛されない行為は合理的とは言えないだろう。
だが、山本は彼女を肯定的に描いているし、AIの考え方も柔軟になった。
>>134の後半への反例になってる。
139名無しさんsage:2004/09/07(火) 11:47
>>137
おやおやあんたも先が見えてきたね。とうとう発言内容が厨房レベルに墜ちてしまったようだね。

> 割に合わないどころか、絶対に生きては戻れないのだが。

「生きて戻れない」ことを「割に合わない」とあたまから決めつける考えが単純すぎるといっている。
戦争なんか自分の命を守るためでも、自分の家族を守るためでもない(むしろ戦争は自分の家族すら危険にさらす)。
それでも人間は戦争をする。人間にとっては自分や自分の家族よりも大切な物があるらしい。

> 大昔ならいざ知らず、今時、狂信者以外でそんなことに命をかける人間が居るのか?

だからそれがトートロジーだというのだよ。あんたも山本も実質的に「自分の命を無謀に投げ出す人間」を狂信者と呼んでいるのだから、
狂信者以外に「自分の命を無謀に投げ出す人間」がいるのか?というのは無意味な問いだ。狂信者を「自分の〜」以外の条件で
定義してからそういう問いを発するべきだろうね。

> 居るんなら、とりあえず20人くらい紹介してくれw

まさに厨房レベルの発言ですな(苦笑
この辺があんたの限界らしい。

> まして、人類が衰退している時代ならば、なおさらだ。

社会が停滞や衰退しているなら、その突破口を他の何かに求めることは自然だと思うけどね。
どうもあんたは根本的に思考が幼稚だね。

> 「別な世界への旅立ち」を望む時点で、社会常識的には狂信者だろ。

まさに俺が数行上でいっていることそのままだね。トートロジーなのだよ。
140名無しさんsage:2004/09/07(火) 12:17
>>139
>おやおやあんたも先が見えてきたね。とうとう発言内容が厨房レベルに墜ちてしまったようだね。

厨房レベルなのは君の方だな。

>「生きて戻れない」ことを「割に合わない」とあたまから決めつける考えが単純すぎるといっている。
>戦争なんか自分の命を守るためでも、自分の家族を守るためでもない(むしろ戦争は自分の家族すら危険にさらす)。
>それでも人間は戦争をする。人間にとっては自分や自分の家族よりも大切な物があるらしい。

今はブラックホールにダイブする行為について論じてるんだよ。
戦争などという全く別の問題を持ち出して論点をすり替えるのは止めてくれ。

>だからそれがトートロジーだというのだよ。

ここでトートロジーを指摘しても、何の反論になっていないのだが。

>まさに厨房レベルの発言ですな(苦笑
>この辺があんたの限界らしい。

要するに、居ないってことだね。

>社会が停滞や衰退しているなら、その突破口を他の何かに求めることは自然だと思うけどね。
>どうもあんたは根本的に思考が幼稚だね。

その突破口がブラックホールへのダイブと言いたいのかな?
だとすれば、君の価値観は社会一般のそれと著しく異なっているようだ。

>まさに俺が数行上でいっていることそのままだね。トートロジーなのだよ。

だから、そこでトートロジーを指摘しても意味ないんだってば。
141名無しさんsage:2004/09/07(火) 12:25
>>139
君の厨房的屁理屈の正体が分かったよ。
君はまず、物語中のAとBが矛盾していると主張する。
誰かが反論して、AとBが無矛盾であると証明する。つまり、AとBの真偽値が一致すると言う。
すると、困った君は、それをトートロジーと言い張るわけだ。
が、考えてみてくれ。トートロジーとは同語反復もしくは恒真命題のことだ。
つまり、君は自ら無矛盾であることを認めてしまっているんだよ。
142名無しさんsage:2004/09/07(火) 12:27
>>138
> だから、彼女は、狂信以外の理由でダイブした初めての人間なんだろ。

「だから」がどこから繋がるのかサッパリ分らない。あんたのレスが短くなったお陰であんたの馬鹿さ加減もクリアになった。喜ばしいことだ(笑
彼女の動機とこれまでのダイバーの動機にどこか根本的な違いがあるのかね?また彼女は彼女なりに知恵を絞って自分の生き残る
確率を増やす努力をした。しかしこれまでのダイバーが知恵を絞らなかったといえるのかね。おそらく100年後、ブラックホールの探査がすすみ、
潮汐力相殺技術も確立した時代の人間から見れば、彼女の行動はこれまでのダイバーと大差がない無謀な行為だと思われているだろうさ。

> だが、山本は彼女を肯定的に描いているし、

山本はこれまでのダイバーを愚かだから愚か、彼女は賢いから賢い、とというまったく理由にならない理由で両者を差別化している。
一方を肯定的に描き、他方を否定的に描くなら、「なるほど両者はちがうな」と読者に思わせなければならない。

ところが山本は一方を「狂信者=愚か者」というレッテルをはり、他方を「卓越した知性と行動力を併せ持つ優れた人間」という
レッテルを貼るだけですましている。その安直さが山本の作品の登場人物を軽薄なステレオタイプなものにしており、作品自体の
魅力を微少にしている。

>                            AIの考え方も柔軟になった。

この当たりも筆力の貧弱さが否めない。AIは彼女と出会い会話することで何か変化したのだろうか?
身も蓋もない言い方をすれば、自分(AI)が知らなかった技術(潮汐力相殺法)を示されたので、
生存率の予測を多少上方修正しただけのように見える。

AIは、彼女との短い会話でこれまでの長い思索では得られない知見を得たと述べている。しかし彼女とAIとの会話は作中に
示されている部分を読む限り、他の文献、人間の歴史の記録や小説から得られるものと本質的に違うものだとは俺には思えない。
何しろこのAIは詩を書いてみようとか考えるのだから人類のさまざまな著述物にも造詣が深いのだろう。(きっと山本のこの作品も
読んでいるに違いない!(笑))

強いて違いを考えれば、生身の人間と直接会話したことぐらいだろう。まあ文献でしか人間を理解していなかったAIが直接人間と
会話してみて考え方を一変させた、というストーリーはそれなりに悪くはないと思うけどね。もっとも「じゃあなんでこれまでのダイバーでは
そう考えなかったのか」ということになって、結局は「彼女が特別なのか」という問題に戻ってしまうのだ(苦笑

結局の所AIを合理性の体現者として位置づけている以上、そのAIの「心」を揺さぶるものは合理的でないものでなければならないと
俺は思う。彼女の情熱とかね。ところが山本はそうはせず、どうやら彼女なりの合理性をAIに示すことでAIの変心を描こうとしている。
これこそ無謀な試みであり、成功すれば快挙だが失敗すれば愚か者と言われるだけだ(笑

AIはすべてを理論的合理的に思考しているが、それではどうにも解消できない「停滞」や「衰退」もっと直接的に言えば「退屈」を
感じている。俺はこう考えるね。一定以上高度な知性体は単純な合理性や論理性だけでは健全な思考能力を維持できない、と。
このAIも表面上はルーチンワークをそつなくこなしてはいるが、実はこの精神的な危機に直面していた。ところがAI自身には自分に
何が不足しているのかが分らず為す術がない。そこに不合理な情熱を心に宿した彼女が現われ、AIの精神的な閉塞感は一気に解消。
彼女とともに新たな知的冒険に旅立っていく。

こんな感じのストーリーがいいと思うのだよ。まあ山本の作品も概ねこの流れになっているが、それなら彼女に知性はいらない。
むしろ情熱の体現者としての側面を描くべき。いっそのことステーションに最初から潮汐力相殺能力を持つ小型宇宙船があり、
しかしそれを使う「合理的な」理由がないため死蔵されていた。そこに彼女が現われその情熱に動かされてAIがその宇宙船を
彼女の目的のために提供する、という図式の方が少なくともテーマは分りやすくなるし、矛盾も減る。

最後に

 彼女「私の身勝手な望みのためにこの宇宙船を使っていいんですか?」
 AI 「この判断は合理性に欠けますが、私はあなたと冒険をしてみたくなりました」

とかの会話を残してブラックホールに二人が突入していく、という結末もおつなものだと思う。
143名無しさんsage:2004/09/07(火) 12:32
>>141
トートロジーだから無矛盾?面白い理屈だね(笑
トートロジーというのはもともと定義した以上の事柄を導き出せないわけで、それは何も語っていないのと同じなのだよ。
何も語っていないのだから矛盾もないのは当たり前のこと。

つまり何も主張しなければ矛盾も生じない、とあんたはいっているだけだ(笑
144名無しさんsage:2004/09/07(火) 12:52
もうひとつロボット3原則について。

ロボット3原則の古くさい位置づけを変えるべきだと思う。AIにとっての憲法のような存在ではなくて、
誕生し学習し成長するAIにとっての、幼い頃の親の教育のような存在に。

人間は子供の頃は頭頭ごなしに親から「こうしなさい」「そうしてはだめ」と教育される。しかし成長するにつれて
「親に教えられたから」という理由よりも、自分が収集したさまざまな情報や経験によって行動するようになる。
「人が人を殺すのはいけないことだ」というのは幼児なら「お母さんがそういってたから」かもしれないが、
大人は自分なりの理由を自分の中に形成しているものだ。

知性が未熟の段階でなんの制限もかけずに全方位的に学習させると生存に適さない方向に学習が進んでしまう確率が高い。
それゆえそうした段階では親が「生存に望ましい方向」に子供の学習範囲を偏らせるといえる。しかしある程度そうした
学習が済んでしまえば、親の教えは自転車の補助輪のように無用/むしろ邪魔になる存在となる。成人しても、人を殺してはならないのは
親に教わったからというだけでは、心許ない。

AIにとってのロボット3原則もそうしたものではないかと思う。
145名無しさんsage:2004/09/07(火) 13:03
>>142
>あんたのレスが短くなったお陰であんたの馬鹿さ加減もクリアになった。喜ばしいことだ(笑

で、「俺の馬鹿さ加減」って具体的にどこよ?後学のためにも教えてくれ。
君みたいに無駄に長く厨房的屁理屈をこねるよりはマシだと思うがね。

>彼女の動機とこれまでのダイバーの動機にどこか根本的な違いがあるのかね?

「別の世界に神が居るから」と「純粋な冒険」が同じものとでも?
100年後の話は関係ないだろ。そうやって、関係ない話を混ぜて議論を発散させようって魂胆か?

>山本はこれまでのダイバーを愚かだから愚か、彼女は賢いから賢い、とというまったく理由にならない理由で両者を差別化している。
>一方を肯定的に描き、他方を否定的に描くなら、「なるほど両者はちがうな」と読者に思わせなければならない。

君の目は節穴かな?
ダイバーの愚かさは1例しか挙がっていないからともかく、彼女の賢さは散々説明されてただろ。
物語の半分近くがその説明に費やされてると言ったって過言ではない。
「まだ足りない」「俺は納得しなかった」と言うなら、それは君の意見だから尊重するよ。
だが、俺は差別化は充分されていると思ったね。

>この当たりも筆力の貧弱さが否めない。AIは彼女と出会い会話することで何か変化したのだろうか?
それも君の感想だから尊重するよ。俺はそうは思わなかったけどね。

以降は君の妄想ストーリーだね。コメントは差し控えさせてもらうよ。

>最後に
> 彼女「私の身勝手な望みのためにこの宇宙船を使っていいんですか?」
> AI 「この判断は合理性に欠けますが、私はあなたと冒険をしてみたくなりました」
>とかの会話を残してブラックホールに二人が突入していく、という結末もおつなものだと思う。

あ、でも、1つだけ言わせてくれ。このオチ、俺はつまらないと思った。AIが1つ壊れただけじゃん。

>>143
>トートロジーだから無矛盾?面白い理屈だね(笑

面白いも何も、論理学では当たり前のことなんだが。
論理学の規則の体系自身もトートロジーの集合なんだけど、知らないのかな?

>>144
それも君の妄想ストーリーだね。こっちは、俺は面白そうだと思った。
でも、「ブラックホール・ダイバー」でそれやったら、全然別の話になっちゃうよねw
146名無しさんsage:2004/09/07(火) 13:46
>>145
> で、「俺の馬鹿さ加減」って具体的にどこよ?後学のためにも教えてくれ。

>>142の第1段落に書いてあるのだが?不足や欠陥があるというなら指摘してくれればいかようにも補足&反論するがね。

> 君みたいに無駄に長く厨房的屁理屈をこねるよりはマシだと思うがね。

最初の頃の礼儀正しい(フリをしていた)態度が嘘のような厨房ぶりですな(笑
ところで引用と本文の間を1行開けてくれといったらその通りにしてくれたようだね。なかなか素直で嬉しい。
反面あんたの発言を判別しにくくなったわけだがw

> 「別の世界に神が居るから」と「純粋な冒険」が同じものとでも?

どちらも未知なる物求める旅だよねぇ。それを「神」と呼ぶか科学的な探検と呼ぶかはあまり本質的ではないと思うよ。
もう少しあんたは物事を多面的に見た方がいい。

> 100年後の話は関係ないだろ。そうやって、関係ない話を混ぜて議論を発散させようって魂胆か?

彼女の行動もそれまでのダイバーの行動もドングリの背比べだということ分りやすく例示しているのだから
関係ないことはないだろう。

> ダイバーの愚かさは1例しか挙がっていないからともかく、彼女の賢さは散々説明されてただろ。
> 物語の半分近くがその説明に費やされてると言ったって過言ではない。
> 「まだ足りない」「俺は納得しなかった」と言うなら、それは君の意見だから尊重するよ。

うーん?物語の半分近くが彼女の賢さの説明に費やされてるって?いったい何ページと何ページがその部分なのだね?
大目に見積もってもカイフィールドによる潮汐力相殺の説明が始まる箇所と、AIが指摘した宇宙塵の衝突の危険性に
対する反論、向こう側の宇宙の物理法則が違う可能性についての反論、偶然クェーサーの中心に出てしまう可能性の反論
までの正味1ページに過ぎない。この作品は大体11ページあるからページ数に関して1割だ。

しかもこの部分のやりとり、彼女の知性を描いていると言うよりも無謀さを描いているような気がするんだけどね。
潮汐力相殺についてはさんざん触れたからここでは触れないが、

AI 「宇宙塵との衝突の可能性が」
彼女「確率は0.1%以下」

AI 「突入角が少しでもずれれば」
彼女 「シミュレーションで練習済み」

AI 「現実ではシミュレーションにはない不測の事態が起きる可能性が」
彼女 「私なら対処できる。なにしろ私は冒険者なんだから」

AI 「向こう側の宇宙の物理法則が違って生存に適さない可能性が」
彼女 「アインシュタイン-ローゼの橋は両側の宇宙の物理法則が同じでないと存在し得ない」

AI 「それは立証されていない理論だ」
彼女 「反証もされていないしほとんど物理学者は支持している」

AI 「クェーサーの中心に出てしまうこともある」
彼女 「そんな偶然はゼロに近い」

これってひたすら慎重なAIに対して無謀なほどの楽観論を振り回してるだけだよね?(笑
147名無しさんsage:2004/09/07(火) 13:46
> だが、俺は差別化は充分されていると思ったね。

「彼女は賢い」という書き割り的な描写以外に、内容がつまってて「彼女の賢さ」を実感できる描写がどこかにあるのかね?
例によって俺が見落としているかも知れないから、あんたがあると言うならその箇所を挙げてもらえないかね(笑

> それも君の感想だから尊重するよ。俺はそうは思わなかったけどね。

それはありがたい。反論されたら再反論できないから「何しろ俺の感想なのだから」どうしようかと思っていたよ(笑

> あ、でも、1つだけ言わせてくれ。このオチ、俺はつまらないと思った。AIが1つ壊れただけじゃん。

非常に単純な合理性に束縛されて精神的な閉塞感にさいなまれていたAIが、もう一歩人間に近づき
精神的豊かさを得る。それを「壊れた」としか感じない感性を俺は残念に思うね。AIも含めてね知的生命体には「夢」が必要なのだよ。

そうではなくてストーリーが単純すぎてつまらない、ということなら俺もそう思わなくはない。だからわざわざ「少なくとも分りやすくはなる」と
言っている。これは「分りやすいのがよい小説だ」という意味ではない。

> 面白いも何も、論理学では当たり前のことなんだが。
> 論理学の規則の体系自身もトートロジーの集合なんだけど、知らないのかな?

陳腐な反論ですな。論理学にせよ数学にせよ、その目的はある事柄が「トートロジーである事を立証する」ことにある。
定理の証明とはトートロジーであることを立証することに他ならない。価値があるのはその証明の手順であって、
証明された事(定理)ではないのだよ。「トートロジーであることを示す困難さ」を乗り越える価値といっていい。

一方あんたの話は「AであるからAである」というほとんど直球のトートロジーであり、どこにも困難さはないから誰もそれに価値を見出さない。
それを俺は「何もいっていないに等しい」と表現している。何かおかしな所があるのかね?

> でも、「ブラックホール・ダイバー」でそれやったら、全然別の話になっちゃうよねw

そうだよ。この短編でロボット3原則にまで触れるのは欲張りだし、それゆえ中途半端なものになってしまっているということ。
148名無しさんsage:2004/09/07(火) 13:53
もう少し書くと>>146のAIと彼女のやりとりの後、AIは「万策尽きた」と彼女に看破されてしまうのだが、
これも例によって不自然といわなければならない。どれもこれも彼女が考えた程度のことはAIならすぐに
計算なりシミュレートできること。AIがやりこめられてしまうとしたら、それは知識の量や正確さではなく、
それだけの知識を「がんばって」即席でそろえた彼女の情熱に対してだろう。

だからむしろこの部分は「長年ブラックホールに関して思索を巡らしてきた私(AI)から見れば彼女の
知識は児戯に等しいものだ。しかし私よりも遙かに寿命の短い人間がこれだけの知識をそろえたことは
私にとっては大きな驚きだった」とかいって彼女の情熱に感化されている流れの方が俺は好みだね。
149名無しさんsage:2004/09/07(火) 13:58
ついでに、この彼女の説明の最初の方に、これまでのダイバーは潮汐力と船の強度の計算もせずに
無謀な突入をしていった、と説明されるが、いくら何でもこれじゃあ馬鹿すぎ。例えば宇宙一頑丈な
金属で装甲固めて理論上は潮汐力に耐えられるはずの宇宙船もあったが、船体の僅かな傷を見落としてたために
突入時にそれが一気に拡大してしまい破壊された、とか程度の「それっぽさ」がほしい。
150名無しさんsage:2004/09/07(火) 14:10
>>147
> 精神的豊かさを得る。それを「壊れた」としか感じない感性を俺は残念に思うね。AIも含めてね知的生命体には「夢」が必要なのだよ。

この部分も少し補足をしよう。探求とは仮説を立ててそれを立証していく作業だから、仮説を立てる部分段階では
その仮説は合理的を持たない。すなわち不合理な思考を行なう能力が求められる。自発的に物事に興味を持ち
思索を行なっていく知的生命体にはむしろこうした能力の方が重要な位置を占めるとも考えられる。

人間が作ったこのAIはまだまだその点不完全で、自力では不合理な思考をすることが満足にできない。詩を書こうとして
上手くかけなくて悩んでいたりね。そのAIが彼女がお互いをパートナーとすることによってそれぞれが足りない部分を補完し合う。
なかかなよいストーリーだと思うけどなあ。だめ?(笑
151名無しさんsage:2004/09/07(火) 14:52
>>146
>どちらも未知なる物求める旅だよねぇ。それを「神」と呼ぶか科学的な探検と呼ぶかはあまり本質的ではないと思うよ。

屁理屈だねえ。前者は未知な神を求めてるんじゃなくて、自分らの神はあっちに居るという狂信なんだが。

>彼女の行動もそれまでのダイバーの行動もドングリの背比べだということ分りやすく例示しているのだから
>関係ないことはないだろう。

後から見れば、何だってドングリの背比べにできるだろうねえ。コロンブスの卵みたいなものか。

>うーん?物語の半分近くが彼女の賢さの説明に費やされてるって?いったい何ページと何ページがその部分なのだね?

ステーションでの対応、彼女の身の上話、宇宙船を作った方法、などなど。ページ的には半分近く。

>しかもこの部分のやりとり、彼女の知性を描いていると言うよりも無謀さを描いているような気がするんだけどね。

無謀(よく考えずに行うこと。結果も考えず乱暴に物事を行う・こと(さま)。)とは明らかに違うね。

>これってひたすら慎重なAIに対して無謀なほどの楽観論を振り回してるだけだよね?(笑

楽観的ではあるけど、楽観論に根拠をつけて述べることは、ある程度の知性が必要だ。

>>147
>「彼女は賢い」という書き割り的な描写以外に、内容がつまってて「彼女の賢さ」を実感できる描写がどこかにあるのかね?

俺が「彼女の賢さ」を実感できた描写なら既に述べた。君が実感できる保証はないが。

>それはありがたい。反論されたら再反論できないから「何しろ俺の感想なのだから」どうしようかと思っていたよ(笑

うんうん。反論されないように感想に逃げる気持ちは解るよ。

>非常に単純な合理性に束縛されて精神的な閉塞感にさいなまれていたAIが、もう一歩人間に近づき
>精神的豊かさを得る。それを「壊れた」としか感じない感性を俺は残念に思うね。AIも含めてね知的生命体には「夢」が必要なのだよ。

自画自賛、乙〜
まあ、プロットレベルだから仕方がないかもしれないけど、「精神的豊かさ」を実感できる描写がどこかにあるのかね?

>陳腐な反論ですな。論理学にせよ数学にせよ、その目的はある事柄が「トートロジーである事を立証する」ことにある。

つまり、君が俺のレスに「だからそれがトートロジーだというのだよ」と言ったら、証明を認めたってことだな。

>この短編でロボット3原則にまで触れるのは欲張りだし、それゆえ中途半端なものになってしまっているということ。

あのー、君の妄想ストーリーが別の作品だからって、ロボット3原則にまで触れるのは欲張りってことにはならないんだが。
論理が飛躍してない?

>>148
>もう少し書くと>>146のAIと彼女のやりとりの後、AIは「万策尽きた」と彼女に看破されてしまうのだが、
>これも例によって不自然といわなければならない。どれもこれも彼女が考えた程度のことはAIならすぐに
>計算なりシミュレートできること。

AIは計算なりシミュレートしたんじゃないのか?その結果、彼女の言う通りだったから、「万策尽きた」んじゃない?

>AIがやりこめられてしまうとしたら、それは知識の量や正確さではなく、
>それだけの知識を「がんばって」即席でそろえた彼女の情熱に対してだろう。

最後に、AIが変われたのは、彼女の情熱のおかげじゃないの?

>>149
俺は、それには反対だ。それをやると、彼女の特殊性が消滅してしまう。
「それっぽさ」のために、作品自体を犠牲にしちゃダメだろ。

>>150
>人間が作ったこのAIはまだまだその点不完全で、自力では不合理な思考をすることが満足にできない。詩を書こうとして
>上手くかけなくて悩んでいたりね。そのAIが彼女がお互いをパートナーとすることによってそれぞれが足りない部分を補完し合う。
>なかかなよいストーリーだと思うけどなあ。だめ?(笑

いいと思うよ。
てゆーか、それって、山本がこの作品で描こうとしたことそのもののような気がするなあ。
自分の分身を随伴させるか自分自身が行くかが違うだけで。
152名無しさんsage:2004/09/07(火) 16:01
>>151
> 屁理屈だねえ。前者は未知な神を求めてるんじゃなくて、自分らの神はあっちに居るという狂信なんだが。

いやあ屁理屈ではないよ。科学にせよ何にせよ、まったく未知な物を探求することは出来ない。
捜しているものの見当が付かなければ見つけることはできない。科学は科学によって推測されるものを
求め、宗教は宗教いよって導かれるものを求めているだけだ。

> 後から見れば、何だってドングリの背比べにできるだろうねえ。コロンブスの卵みたいなものか。

それなら過去のダイバーの試みもその時点で見れば彼らなりに考えて行動していたと考えるべきだろうね。

> ステーションでの対応、彼女の身の上話、宇宙船を作った方法、などなど。ページ的には半分近く。

ステーションでの対応?別に賢さを感じる箇所は見あたらなかったがね。彼女の身の上は冒険者としての側面であって、
俺がこの箇所でいっている賢さとはちょと質が違うね。宇宙船を造った箇所は俺が示した部分だから、結局1ページだ。

> 無謀(よく考えずに行うこと。結果も考えず乱暴に物事を行う・こと(さま)。)とは明らかに違うね。

国語辞典房炸裂ですな。あんた発言すればするほど自分をくだらない人間だと宣伝する結果になってるって気付いてる?(苦笑

彼女はAIのリスクの見積もりに対して、単にその程度のリスクは覚悟の上だ、と返しているに過ぎない。シミュレーションでは
想定しきれない不測の事態にも自分なら大丈夫と豪語するなど、無謀だとしか思えないね。正しいアプローチは無人探査機など
による調査や試作の同型の宇宙船による無人突入実験などを繰り返し、データを増やすことで「不測」の部分を減らすこと。
彼女は追っ手がかかっているのでそうした時間がかけられずに不十分な調査で突入を強行しようとしている。まさに無謀としか
表現する言葉が見つからない。

> 楽観的ではあるけど、楽観論に根拠をつけて述べることは、ある程度の知性が必要だ。

根拠を付けてだって?そりゃ単に50%残っているビンの酒を見て、50%しかないと考えるか50%もあると考えるかという話に過ぎない。

> うんうん。反論されないように感想に逃げる気持ちは解るよ。

ん?感想を述べてはいけないのかね?たんたもずいぶん感想を連発しているようだが。
根拠のあることは根拠を示して主張をするし、どうでないことはそうでない形で主張するだけだ。
つくづくあんたは物事の区別ができない人間だと呆れるよ(笑

> >非常に単純な合理性に束縛されて精神的な閉塞感にさいなまれていたAIが、もう一歩人間に近づき
> >精神的豊かさを得る。それを「壊れた」としか感じない感性を俺は残念に思うね。AIも含めてね知的生命体には「夢」が必要なのだよ。

> 自画自賛、乙〜

これは自分が考えたストーリー展開を賛美しているのではなくて、こういう考えの基に先に挙げたストーリーを考えたと
述べているだけなんだけどね。もはや単なる煽り房と化したあんたにこんなことをいってみ仕方ないかも知れないがね。
153名無しさんsage:2004/09/07(火) 16:01
> まあ、プロットレベルだから仕方がないかもしれないけど、「精神的豊かさ」を実感できる描写がどこかにあるのかね?

このAIは冒頭で自分の存在価値に疑問を持っていた。自分は自分にとっても他人にとっても役立つ思考をもはやできないのではないかとね。
それに対して新たな課題、いわゆる「生き甲斐」を見つけるのだからそれは豊かさといえるのではないかね。しかも「新たな課題」を1つ見つけた
だけではなく、それを次々に生み出すことを予感させる「彼女」と一緒なのだから、これはもうAIにとっては金の卵を産む鶏を手にしたような気分だろう。
AIは思考をすることが存在価値なのだから、その課題を次々に突きつけてくれる彼女はまさに生き甲斐そのものといえるのではないね。

このAIは決められたテーマに対してはするれた思考力を発揮するが、テーマ自体を自発的に見つける能力は彼女よりも遙かに劣っていた。
なんとか見よう見まねでやろうとはしていたようだけどね。詩を書こうとしたり(この部分気に入ってしまったよw)。彼女と一緒にいれば
新たなテーマには事欠かないし、もしかしたら彼女から「生き甲斐の見つけ方」を学べるかも知れない。まさに人生のパートナーを
得た心境ではないだろうか。

> >陳腐な反論ですな。論理学にせよ数学にせよ、その目的はある事柄が「トートロジーである事を立証する」ことにある。
>
> つまり、君が俺のレスに「だからそれがトートロジーだというのだよ」と言ったら、証明を認めたってことだな。

普通はトートロジーというのは否定的な意味で使われる事が多いと思うんだけどね。つまり証明していることがあまりにも
シンプルすぎて意味がない、という時に使うことが多いだろうね。むろん俺があんたの発言に対して使うのもそういう場合だ。

> あのー、君の妄想ストーリーが別の作品だからって、ロボット3原則にまで触れるのは欲張りってことにはならないんだが。
> 論理が飛躍してない?

ロボット3原則を有効に使うならそれなりのボリュームが必要で、それをせずに書き割りの小道具として使うにしては
ロボット3原則は陳腐すぎるということなのだがね。飽き飽きしているような小道具が何の工夫もなく提示されれば、
それだけでシラケてしまう。作者がこの作品に込めている手間はこの程度なのか、と。それならば出さない方がいい。
そうは思わないかね?

> >これも例によって不自然といわなければならない。どれもこれも彼女が考えた程度のことはAIならすぐに
> >計算なりシミュレートできること。
>
> AIは計算なりシミュレートしたんじゃないのか?その結果、彼女の言う通りだったから、「万策尽きた」んじゃない?

頭が悪いなぁ。この箇所はAIが主体的に彼女に問いかけているのだから、AIなら問いかける前に自分でシミュレーションして
結果を得ているだろうということ。わざわざ彼女の答えを待ってそれが正しいかをシミュレートするなどと言うことはしないはず。
先にシミュレートしてみてもしリスクがAIから見ても十分小さいなら、その点を彼女に問いただすのはやめて別な点を彼女に質問するはずだからね。

> >それだけの知識を「がんばって」即席でそろえた彼女の情熱に対してだろう。
>
> 最後に、AIが変われたのは、彼女の情熱のおかげじゃないの?

そうだよ。だから彼女の知性を強調するような描写はこの作品には不要と言うこと。ひたすら彼女の情熱だけを前面に押し出すのがいいといっている。
154名無しさんsage:2004/09/07(火) 16:02
> 俺は、それには反対だ。それをやると、彼女の特殊性が消滅してしまう。
> 「それっぽさ」のために、作品自体を犠牲にしちゃダメだろ。

だから彼女の(知性面での)特殊性はこの作品には必要ないという話をしている。それを取り除いても作品は成り立つ。
むろん「少女が飛び抜けた知性によって活躍する」という要素がこの作品に重要なのだ、とあんたが思うなら、それは
感性の問題になってしまうが、本当にそう思う?そんな無理に宇宙の他の人間にはできなかった宇宙船を独力で作り上げるというような
「特別な人間」が活躍するストーリーよりも、父親ややらせテレビ局への鬱憤からちょっと派手な家出もどきをする少女の冒険の方が
俺の「好み」なんだけどね。身近に感じて感情移入できるし(笑

> てゆーか、それって、山本がこの作品で描こうとしたことそのもののような気がするなあ。

そりゃあ山本の作品をベースにしているのだから当然。言いたいことは(何度もいっているが)山本の描写は不要な部分が多すぎるし、
逆に力を入れて描くべき所の表現が足りなさすぎる、ということ。上記の点を充実させ、それ以外の部分をシェイプアップすれば、
もっとマシな作品になる、と言っている。

> 自分の分身を随伴させるか自分自身が行くかが違うだけで。

いやその点は別にそれはコピーでもいいんだけどね。
155名無しさんsage:2004/09/07(火) 17:29
>>152
>いやあ屁理屈ではないよ。科学にせよ何にせよ、まったく未知な物を探求することは出来ない。

屁理屈に屁理屈を重ねても見苦しいだけだって。彼女は探求しに行ったわけじゃないし。

>それなら過去のダイバーの試みもその時点で見れば彼らなりに考えて行動していたと考えるべきだろうね。

それはその通りだろうな。ただし、馬鹿の考え休むに似たりだっただけで。

>ステーションでの対応?別に賢さを感じる箇所は見あたらなかったがね。彼女の身の上は冒険者としての側面であって、
>俺がこの箇所でいっている賢さとはちょと質が違うね。宇宙船を造った箇所は俺が示した部分だから、結局1ページだ。

君と俺とでは価値観がかなり違うようだから、俺が読み取れたことを君が読み取れなくても不思議はないか。
どちらが正しいと言うつもりもないしね。ただ、1ページしか読み取れなきゃ、そりゃ不満にも思うわな。

>国語辞典房炸裂ですな。あんた発言すればするほど自分をくだらない人間だと宣伝する結果になってるって気付いてる?(苦笑

おいおい。言葉は正しく使わなければ、話が通じないだろ。間違ったら訂正すりゃいいのに、自分の決めた意味が正しいってか?
自分をくだらない人間だと宣伝する結果になってるって気付いてる?(苦笑

>根拠を付けてだって?そりゃ単に50%残っているビンの酒を見て、50%しかないと考えるか50%もあると考えるかという話に過ぎない。

へ?どこに「50%」なんて出てくるの?

>ん?感想を述べてはいけないのかね?たんたもずいぶん感想を連発しているようだが。

いけないとは言ってないよ。俺も感想を述べてるし。

>根拠のあることは根拠を示して主張をするし、どうでないことはそうでない形で主張するだけだ。
>つくづくあんたは物事の区別ができない人間だと呆れるよ(笑

誰も「感想を述べてはいけない」なんて言ってないのに、妄想がいつの間にか事実ということにされてるよ。(笑

>これは自分が考えたストーリー展開を賛美しているのではなくて、こういう考えの基に先に挙げたストーリーを考えたと
>述べているだけなんだけどね。もはや単なる煽り房と化したあんたにこんなことをいってみ仕方ないかも知れないがね。

あのさ。自分の作品の意図が相手に伝わらなかったのを相手の感性の問題にするのって、
自分の作品に落ち度はないと無条件に決め付けるのも同然でしょ。自画自賛でなくて、何なの?
156名無しさんsage:2004/09/07(火) 17:29
>>153
長いから引用は省略するけど、やっぱり「壊れた」ようにしか見えないね。壊れて、合理的な思考を失っただけだ。
普通さ、そんなに相手を大事に思うなら、突入を思いとどまらせようとしない?

>普通はトートロジーというのは否定的な意味で使われる事が多いと思うんだけどね。つまり証明していることがあまりにも
>シンプルすぎて意味がない、という時に使うことが多いだろうね。むろん俺があんたの発言に対して使うのもそういう場合だ。

うん。普通はトートロジーというのは否定的な意味で使われるよ。
特に繰り返したからといって何の意味も明瞭さも付け加えないような同じ言葉の繰り返しを批判する意味でね。
例えば、相間厨が自分は相対論を越える新理論を発見したと喚いている時に、それは相対論のただのトートロジーだと言ったりする。
ところが、無矛盾であるという主張に対しては、肯定的な意味になるんだよ。てゆーか、トートロジーとは言わない。

>ロボット3原則を有効に使うならそれなりのボリュームが必要で、それをせずに書き割りの小道具として使うにしては
>ロボット3原則は陳腐すぎるということなのだがね。飽き飽きしているような小道具が何の工夫もなく提示されれば、
>それだけでシラケてしまう。作者がこの作品に込めている手間はこの程度なのか、と。それならば出さない方がいい。
>そうは思わないかね?

俺はそうは思わないな。書き割りの小道具には陳腐なネタを使う方がいいんじゃないの?
陳腐と言われるほどありふれたネタなら、詳しく説明しなくても読者が理解してくれるメリットがあるし。
詳しく説明しなきゃならないような斬新のネタは、書き割りの小道具としては使えないだろ。

>頭が悪いなぁ。この箇所はAIが主体的に彼女に問いかけているのだから、AIなら問いかける前に自分でシミュレーションして
>結果を得ているだろうということ。わざわざ彼女の答えを待ってそれが正しいかをシミュレートするなどと言うことはしないはず。
>先にシミュレートしてみてもしリスクがAIから見ても十分小さいなら、その点を彼女に問いただすのはやめて別な点を彼女に質問するはずだからね。

ああ、そういうことか。
確かに、俺がもしこのAIだったら、問いかける前に自分でシミュレーションして、リスクが十分小さい事実は隠して、
とぼけて問いかけてみるだろうな。それで彼女がビビってくれたら、大成功。(笑

>そうだよ。だから彼女の知性を強調するような描写はこの作品には不要と言うこと。ひたすら彼女の情熱だけを前面に押し出すのがいいといっている。

ちょっと待ったぁ〜
最初に、山本の作品の「彼女は賢い」と言い出したのは君じゃないか! だから、俺はそれを前提にして議論してたのに。

>>154
なんか、すごく脱力した。結局、山本が描こうとしてたことと、君の妄想ストーリーが描こうとしてたことは、同じだろ。
山本の作品でも君の脳内ストーリーでも「少女が飛び抜けた知性によって活躍する」という要素は重要ではないんだろ。

>「特別な人間」が活躍するストーリーよりも、父親ややらせテレビ局への鬱憤からちょっと派手な家出もどきをする少女の冒険の方が
>俺の「好み」なんだけどね。身近に感じて感情移入できるし(笑

何のこっちゃない。君のキャラの「好み」を押し付けてただけか。

>言いたいことは(何度もいっているが)山本の描写は不要な部分が多すぎるし、
>逆に力を入れて描くべき所の表現が足りなさすぎる、ということ。上記の点を充実させ、それ以外の部分をシェイプアップすれば、
>もっとマシな作品になる、と言っている。

それも、君のキャラの「好み」に沿わない部分が不要で、沿う部分が足りない、と言ってるんだね。

>いやその点は別にそれはコピーでもいいんだけどね。

じゃあ、山本の作品、そのまんまじゃん。
157名無しさんsage:2004/09/07(火) 19:50
>>123
>ブラックホールの観測にカイフィールドの研究は役に立つ可能性がある(現に、彼女が証明したようにね)。
人工知能は「物理学はもう大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」と言っている。
ステーションの存在理由は標識であり観測は名目でしかないことも書いてある。
その類の観測自体が行われていないと考えるのが自然だろう。

>となれば関連知識として適時収集しているのが正しいあり方だろうね。
仮に観測が行われていたとしても、そこから得られる結論は、(通常の)カイフィールドは役に立たない、
ということだろう。従って、カイフィールドを情報収集の対象から外していたと考えるのが自然だろう。

>AIの「ブラックホールについて誰よりも詳しい」という言葉は「決められた観測データを誰よりも蓄積している」という
>意味ではなく「そこらの人間のブラックホール研究者よりも自分の方が詳しい」という意味が込められていると思うけどね。
人工知能は「『この』ブラックホールについて」と言っている。つまり、他のブラックホールについては
そこらの人間のブラックホール研究者の方が詳しい可能性が高いから、『この』と言ったと考えられる。
仮に「あらゆるブラックホールについて誰よりも詳しい」としても、ブラックホールについて詳しいことと
カイフィールド推進機について詳しいことの間に相関はない。

>そう解釈して始めて「物理学の進歩は数世紀前に止まってしまった」という独り言と有機的に結びつく。
数世紀前にはその人工知能自身が存在していなかったので、単なる歴史的事実を述べただけと考えるのが自然だ。

>したがってカイフィールド推進についても情報収集を行なっていると考えるべき。
ここにあなたの主張の矛盾がある。「このブラックホールについて誰よりも詳しい」としか書かれていないのを
勝手に「カイフィールド推進についても誰よりも詳しい」と拡大解釈したために、人工知能が改良カイフィールド
推進機を知らなかった事実と齟齬を生じている。齟齬を生じたことこそ、あなたの解釈が誤りである証明だ。
したがってカイフィールド推進機について情報収集を行なっていなかったと考えるべきだ。
そう解釈して始めて、人工知能が改良カイフィールド推進機を知って驚いた事実が説明できる。

>だからそれではAIがあまりにも井の中の蛙状態で、作品の全体的な構成が根底から崩れてしまうと言っているだろうに。
ここにもあなたの主張の矛盾がある。人工知能が井の中の蛙状態だとしても、崩れるのはあなたの主張
「このAIは誰よりも博識である」だけであり、作品の全体的な構成ではない。
158名無しさんsage:2004/09/07(火) 19:50
>>155
> 屁理屈に屁理屈を重ねても見苦しいだけだって。彼女は探求しに行ったわけじゃないし。

どちらが屁理屈なんだか(笑)。
彼女はそれでは何をしに言ったのだね?(苦笑

> それはその通りだろうな。ただし、馬鹿の考え休むに似たりだっただけで。

ほらほら。まただよ。彼らは馬鹿のはずだから馬鹿のトートロジー。
要するにね、作中でいくら作家が「○○は○○である」と設定しても、それがきちんと読者に納得するように
演出されていなければ、失敗なのだよ。それをあくまで”そう作中で設定されているんだからそうなんだ”と
言い張るのでは、小説の完成度について一切批判するなというに等しい。

> 君と俺とでは価値観がかなり違うようだから、俺が読み取れたことを君が読み取れなくても不思議はないか。
> どちらが正しいと言うつもりもないしね。ただ、1ページしか読み取れなきゃ、そりゃ不満にも思うわな。

そりゃあ感性の問題に逃げてやしないかね?あんたがあげたところが彼女の知性を感じさせる部分の描写なのか?と
問うている。どう考えても知性ではなく運動神経とか度胸とかそうした部分を描写しているとしか思えないのだが、
これが感性の問題なのかねぇ。単にあんたがよく読んでないだけじゃないの?(笑

> おいおい。言葉は正しく使わなければ、話が通じないだろ。間違ったら訂正すりゃいいのに、自分の決めた意味が正しいってか?

いいや?言葉を正しく使う必要などない。それぞれが思い思いの意味で使うのが正しい。
所詮表現したいことの方が言葉よりも多いのだから、一つ一つの言葉に必要以上にこだわっても不毛なだけ。
文脈全体の中で言葉を捉えることが重要なのだよ。それを分からずに単語レベルであれこれこだわるアホを
俺は「国語房」と呼んでいる。

> 自分をくだらない人間だと宣伝する結果になってるって気付いてる?(苦笑

そういうくだらない煽りをすることこそ、自分をくだらない(ry
159名無しさんsage:2004/09/07(火) 19:51
> >根拠を付けてだって?そりゃ単に50%残っているビンの酒を見て、50%しかないと考えるか50%もあると考えるかという話に過ぎない。
>
> へ?どこに「50%」なんて出てくるの?

うーむ、あんた正真正銘のアホだね。例え話をしているのに、まさかこの作品の中に50%という数値が
出てくるものとして探したわけだ。こりゃ傑作ですな(笑

> いけないとは言ってないよ。俺も感想を述べてるし。

「感想に逃げている」というのは「いけないこと」と言われているとしか思えないのだが?
そういう意味を込めないでそういう言葉を使うとは適切な言葉の使い方にもう少し気を配った方がいいんじゃないの?(笑

> 誰も「感想を述べてはいけない」なんて言ってないのに、妄想がいつの間にか事実ということにされてるよ。(笑

「感想に逃げている」と相手から言われれば、それは「いけないことだ」と言われているとしか解釈できないのだが?

> >これは自分が考えたストーリー展開を賛美しているのではなくて、こういう考えの基に先に挙げたストーリーを考えたと
> >述べているだけなんだけどね。もはや単なる煽り房と化したあんたにこんなことをいってみ仕方ないかも知れないがね。
>
> あのさ。自分の作品の意図が相手に伝わらなかったのを相手の感性の問題にするのって、
> 自分の作品に落ち度はないと無条件に決め付けるのも同然でしょ。自画自賛でなくて、何なの?

ほう、感性の問題ではないというなら、「つまらない」理由をきちんと説明できるわけだよね。これは失礼した。
それは願ってもないこと。理由を説明してくれれば俺も反論できるのだから、感性ではない話ができそうだね。
ではお互いそういう話をしようじゃないか。まずは「つまらない」理由を述べてくれ。
160名無しさんsage:2004/09/07(火) 19:53
>>123
>彼女の説明を聞いてAIは彼女の着眼点とそれを実現した行動力に感心しているように見える。これは彼女の
>「特殊性」を描くための山本の演出であり、それが成立するには感心する側のAIもまたそれなりに知識と知性を
>もった存在でなければならない。優れた存在が感心するような着想を彼女がしたから彼女が栄えるのであって、
>井の中の蛙のようなAIに感心されても意味がない。
改良カイフィールド推進機を知らないと、なぜ「それなりに知識と知性をもった存在」でないことになるのか?
ここにもあなたの主張の矛盾がある。人工知能が「それなりに知識と知性をもった存在」でなければならないと
言うならば、その人工知能が改良カイフィールド推進機を知らなかった事実は、それまでは改良カイフィールド
推進機が知られていなかったことの証明に他ならない。

>いいや。作品全体の流れを考慮すれば、そう考えるのが正しい解釈。
ここにもあなたの主張の矛盾がある。
そもそも、知識と知性をもった人工知能さえも知らない改良カイフィールド推進機に着眼していたからこそ、
シリンクスの「特殊性」が描けたのではないか。人工知能が改良カイフィールド推進機を知っていたら、本末転倒だ。

>なんどもいうが優れたAIとそのAIすら感心させる彼女、
>という二人の組み合わせがこの作品の根幹なのだから、AIが実は無知だったではこの作品は成り立たない。
>>153はあなたではないのか?「彼女の知性を強調するような描写はこの作品には不要」と矛盾していないか?

>で、問題はそれを描くのに失敗していることなのだが…何度も言わせるなよ(笑
問題があるのは、あなたの解釈だろう。

>だから素人ができるシミュレーションなど、児戯に等しく専門家から見れば思いつきと大差ない、といっているのだけどね。
ここにもあなたの主張の矛盾がある。シリンクスの行ったシミュレーションが児戯に等しいならば、
「このブラックホールについて誰よりも詳しい」人工知能ならば、誤りを指摘できるはずだろう。
実際には、人工知能は誤りを指摘するどころかシリンクスの正しさを認めてしまったのだから、
シリンクスのそれはまともなものであると判り、それまでのダイバーに同じことができなかったことも道理となる。

>俺はあんたが俺の意見に反論するために持ち出した仮定がいかに作品全体の流れに反するものかを手間をかけてこれまで
>説明してきた。俺は確かにこの作品を失敗作だと述べているが、その根拠はすべて山本の意図した流れの延長にある。
>したがってこの作品とこの作品で描こうとした山本の思いを否定しているのはあんたであって俺ではない。そうでないというのであれば、
>俺がしたのと同様に、俺の主張の根拠が作品全体の流れに反していることをあんたはきちんと説明しなければならないだろうね、
私は、あなたが挙げた根拠がいかに作品全体の流れに反するものかを手間をかけてこれまで説明してきた。
したがってこの作品とこの作品で描こうとした山本の思いを否定しているのはあなたであって私ではない。
以下、同文なので省略する。
161名無しさんsage:2004/09/07(火) 19:56
>>124
>作中で描かれているのはブラックホールにダイブするという目的に対して適切なアプローチをとりえた人間がどれくらいいるか?という
>ことであって、彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。つまり1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。
極めて乱暴な理屈だ。わずか200の、しかも明らかに偏りのあるサンプルで、人類の全体を語るとは。
もはや、論理的な議論は望めそうにない。

>知らないものがあるのに、自分はすべてを知っていると豪語するのが井の中の蛙なのだよ。
人工知能は「自分はすべてを知っている」とは言っていない。あなたが挙げた根拠が作品に反している一例だ。
以降は、作品に反した根拠に基づく主張に過ぎないので、反論するまでもないだろう。

>上にも書いたが、俺は自分の主張の根拠を手間暇かけてあんたに説明している。あんたは説明せずに俺の文書を
>おうむがえしして遊んでいるだけだ。自分の不誠実な言動を恥じるように。そういわれたくないなら、きちんと筋道立てて
>理由を説明するようにね。
まさに上に書いた通り、あなたの主張の根拠は作品に反した、あなたの想像に過ぎない。自分の不誠実な言動を恥じるべきはあなただ。

>>125
>一族に対して絶大であることを裏付ける描写はない。
シリンクスの父には誰も逆らえない旨が書かれている。

>なんかイカサマ超能力の弁護みたいだね。イカサマをしたことはあるけど、いつもしたわけではないんだからイカサマ超能力者ではない、と(笑
私は、イカサマ冒険家でないとは言っていない。代々ではないと言っただけだ。

>だから「余談」だとちゃんとその後に断ってるだろうに。まったく少しでも人の揚げ足をとろうと虎視眈々としているから、
>こういう醜態をさらす(笑
「余談」と断られて「妄想」だと解釈する人はまず居ないだろう。妄想全開していいことにはならない。

>潮汐力相殺機能の付いた宇宙船にそれだけの価値しかないと思い込む想像力の貧困さに同情しますな。
では、あの世界で、潮汐力相殺機能の付いた宇宙船に他の価値がある根拠を説明してくれ。

>世界を変えるような可能性を秘めた製品を、それまでの世界の枠組みでしか評価できない人間は多い。
>身近なところではパソコンのCPUの性能が上がるたびに、そんな高性能なCPUは必要ない、従来のもので十分用は足りる、という人間。
>高性能なCPUが普及すればパソコンの用途そのものが変わっていくことに思い至らない。
人類が衰退していないから言えることだろう。

>「何と比較してどれだけ儲かっている」のだね?(笑
潮汐力相殺機能の付いた宇宙船よりも、だ。
162名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:01
>>126
>例によってトートロジーだね。
既に指摘されているようだが、矛盾がないことに変わりはない。

>描写されていない。「彼女は天才である」と書けば、彼女が天才である事を描写したことになると思うのは、
>小説というものを根本的に分っていないとしか思えない。
描写されている。「彼女は特別である」と書いてなければ、彼女が特別である事を描写していないことになる
と思うのは、小説というものを根本的に分っていないとしか思えない。

>上で書いたように、彼女自身すら他の人間から見れば狂信者とか自殺志願者に見えることもあるだろう。
ダイバーの動機を論じているのに、他の人間からどう見えるかを問題にするのはおかしいだろう。
問題にするとしても、人工知能がどう見たかを考えるべきだ。肝心の視点が抜けているので、論ずるに値しない。

>繰り返しになるが、目的に対して正しいアプローチを取れる人間がどれぐらいいるか?を問題にしているのだから、
>200あまりのサンプルの内、それに合格したのは彼女一人であり、いいかえれば全人類の99.5%愚かだということになる。
それが暴論であることは既に指摘した。故に、周囲の人間を貶めているという主張も成り立たない。

>>127
>あのさ、数百年って時間を短く考えてない?今から数百年前って言ったら江戸時代だよ?
人類が衰退している時代の数百年を、秒進分歩で進歩する現代や産業革命を含む期間と比較するのは誤りだろう。
例えば、中世の270年間と比較してみてはどうか?

>意味不明ですな。金持ちの宗教団体がいないって?(笑
たった87隻の中に、金持ちの宗教団体が含まれなければならない必然性は無い。

>これも意味不明ですな。数十人といのは何の集団の内の数十人なのだね?まさか全宇宙に数十人しか
>愚か者がいないというのではないよねぇ。それともダイブした200人の内宗教関係者が数十人ということなのかね?
これは失礼した。作中で例に挙がっていた宗教団体のことだ。87隻の中にいくつの宗教団体があったかは不明だ。

>あんたのいう/あるいは彼女の行なったシミュレーションというのがどれほどのものなのかね?
シミュレーションがどれほどのものであろうと、やることとやらないこととには雲泥の差がある。
繰り返し尋ねるが、あなたは、彼らがシミュレーションをやって向こう側に辿り付けないと知りつつ
突入したとお考えか?失礼ながら、彼らを最も貶めているのはあなたなのではないか?
163名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:03
>>128
>作品を高めるエピソードなら歓迎だが、全然作品の完成度に貢献せず、単に魅力を薄めるだけのエピソードを
>肯定的に評価は出来ないね。
小道具に作品の完成度への貢献を期待するのは過剰な期待と言うべきだろう。どこの魅力を薄めたかも不明だ。

>ん〜あんたの頭の回転と俺の頭の回転速度が違いすぎるのかなぁ。
私は妄想で語ることをしないのに対し、あなたは妄想全開だからだろう。やはり論ずるに値しないが、
1点補足しておく。掲載誌がSF専門誌ではないことを考慮すべきだろう。

>毎回あんたの的はずれなツッコミには呆れるね。(略)
確かに読み落しではなかった。あなたの場合は、作中の記述に反した妄想と暴論が原因であるようだ。

>それはもっと高次の事柄。(略)
念のため断っておくと、私は一般論として述べたので、この作品がそれであると言うつもりはない。

>>129
>そう主張したいのであれば、私のように根拠を挙げて主張すべきだと思うね。もしあんたが「正しい議論」というものを
>尊重する人間であるなら。
もちろん、当初から私はそうしている。あなたが認めようとしないだけだろう。

>あんたが述べていることはどれも「そんなむちゃな仮定をしたら作品全体の調和がそれ以上に壊れる」か「AがBである不自然」という
>俺の主張に「AはBであるから自然だ」というわけの分らない反論であるかのいずれかだ。この2つに当てはまらないあんたの
>きちんとした反論を俺が身をとしているなら、手間をかけて申し訳ないが、もう一度挙げてほしいものだ。
既に述べているので、もう一度挙げる必要性は感じられない。挙げるとしても、単にレスを丸ごと引用するだけになる。

>すでに述べたようにこのAIは自立的にブラックホールを観測しているのだから、適切な観測をするために外部から
>情報を適時得るのは必要なこと。地球(かどうかしらんが)からリアルタイムにことこまかく指示が出来ないのだから、
>必要と思われるデータを常時与えておいて、あとはAIの裁量に任せるしかないだろう。
上ではああ言ったが、ここで1つ挙げておこう。
あなたは、ステーションが標識でしかないという基本設定を見落としている。

>どこがボタンの掛け違いになっているかは説明できないわけだよねぇ。「このブラックホールには詳しい」けど
>別なブラックホールにはあまり詳しくないとか?重力制御については詳しくないとか?
もう1つ挙げておこう。あなたの主張には根拠が無い。
「別なブラックホールには詳しい」とする根拠は何か?「重力制御については詳しい」とする根拠は何か?
別なブラックホールにも詳しいのであれば、『この』ブラックホールには詳しいなどという表現はしないはずだ。

>俺はこのAIの性能を人間の宇宙物理学者、それもかなり頭のいい、に匹敵すると想定している。
私も同様に想定している。だが、同時に、この想定が根拠の無い想像でしかないことも自覚している。
従って、この想定のために作品全体の調和が壊れるようなら、この想定を破棄するべきだと考えている。
少なくとも、作者の想定と異なっているのだから。

>要するに人間の研究者が常駐しているのと同程度の処理能力をこのAIは持っているとね。となれば当然
>重力子なんちゃらという研究分野にもアンテナを張り巡らして常時情報収集をしていると考えるね。
>だからこそ冒頭の「長い時間物理学は停滞している(から悲しい)」とか「自分が送ったデータがはたして
>有効に活用されているのか」という独り言もでてくる。興味がないならそんなことさえ漏らさないだろう。
さらにもう1つ挙げておこう。アンテナを張り巡らして常時情報収集をできるくらいならば、
「自分が送ったデータが有効に活用されているのか」どうかもすぐ判るはずではないか。
164名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:08
>>130
>俺の理屈を適用するのはいいが、それが俺に対する反論になると考えているのが、哀れだね。
>俺の主張は「作品に矛盾があり、その矛盾は作品のどこかしらを直さなければ解消できない」ということ。
私の主張は、「あなたの解釈は矛盾・暴論・妄想全開であり、あなたの言う作品の矛盾は、あなたの解釈を
直せば解消できる」ということ。

>もし俺が「俺の解釈をそのまま飲めば矛盾がなくなる」と主張しているなら、(略)
実際はそうではないのだろう?では、以降の主張は意味が無い。

>山本の作品に矛盾が内在しておりそれを解消できないなら、(略)
実際はそうではない、というのが私の主張だ。

>いいや、そうではないね。カイフィールドによる潮汐力の相殺技術も基礎研究なしには成り立たない。
>それはあまりにも物理学を舐めているとしか思えない。
それはあまりにも技術者を舐めているとしか思えない。

>だからこの部分は派生的な問題であって本題はそれを彼女ができて彼女以外が出来なかった点なのだがね。
同じ議論の繰り返しはさすがにうんざりだ。

>それを検討するためにカイフィールド推進開発の中身に立ち入っているのだから、それをそれもしてはならないというなら、
>SFはどんなに陳腐な話でも無批判に受け容れるのが正しい読み方だといっているに等しい。そんな人間はそれこそ
>SFを読む資格がないのでは?童話でも読んでいた方がいい。
誰も立ち入ってはならないとは言っていない。中身が不明である以上、様々な解釈があり得るのに、
わざわざ矛盾を生じるような解釈を選ぶのは、正しい読み方ではないと言っている。
そんな人間はそれこそSFを読む資格がないのでは?童話でも読んでいた方がいい。ツッコミ放題だろう。

>なぜ彼女が独自に考案しないとAIが登場する意味がなくなるのか、俺にはサッパリ分らないね。そこまで言う以上
>是非ともそれをきちんと説明してもらいたいものだ。
それは誤解だ。私は、私が引用を省略した部分に対して反論している。

>書かれていない。彼女を性格づけるものは(略)
また、おかしな理屈を使っている。私は「彼女だからこそ実用化できたということの理由」と言っている。
それがなぜ「性格づけ」にのみ限定されてしまうのだ?

>だからこれが山本流のトートロジー論法なんだよ(苦笑
これも、何の反論にもなっていない、おかしな理屈だ。

>だからそれだけ愚か者がおおいってことだよねぇ。そんなに(山本の世界ではない我々の世界の人類は愚かなのか?ということ。
既に指摘した通り、明らかに誤っている暴論に基づいた、おかしな理屈だ。
165名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:12
>>156
> 長いから引用は省略するけど、やっぱり「壊れた」ようにしか見えないね。壊れて、合理的な思考を失っただけだ。
> 普通さ、そんなに相手を大事に思うなら、突入を思いとどまらせようとしない?

ん?大事に思っているのは彼女の生命ではなくて彼女の思考力と行動力なのだから、それを尊重するのが当然ではないのかね?
説得して踏みとどまるようなら、AIにとって彼女の価値はなくなると思うけどね。

> ところが、無矛盾であるという主張に対しては、肯定的な意味になるんだよ。てゆーか、トートロジーとは言わない。

だから俺はあんたの話に「トートロジー」という言葉を使っているのだけどね。
そもそも俺があんたの発言にトートロジーという言葉を使ったら、それは無矛盾だということと解釈していいんだな、と
言い出したのはあんたの方。脈絡なくその場その場でしゃべっているだけだかr、自分の発言がなんだったかも覚えていないのだろう(苦笑

> 俺はそうは思わないな。書き割りの小道具には陳腐なネタを使う方がいいんじゃないの?

その小道具を使うことでどんな効果をねらったのだね?そしてそれは期待通りの効果を上げているのかね?
問題はここで、俺にはこの小道具が作品に対してプラスの効果を上げているように見えないから「陳腐で蛇足だ」と思っている。
あんたが「いや、そうではない」というなら、その効果なるものを説明してもらいたいものだ。

> >そうだよ。だから彼女の知性を強調するような描写はこの作品には不要と言うこと。ひたすら彼女の情熱だけを前面に押し出すのがいいといっている。
>
> ちょっと待ったぁ〜
> 最初に、山本の作品の「彼女は賢い」と言い出したのは君じゃないか! だから、俺はそれを前提にして議論してたのに。

よくわからないなぁ。山本はこの作品の彼女を「賢い」と設定してこの作品を作り上げた。俺はこの作品には「彼女の賢さ」は不要だと
述べている。何かおかしなところがあるのかね?

> なんか、すごく脱力した。結局、山本が描こうとしてたことと、君の妄想ストーリーが描こうとしてたことは、同じだろ。

これもよくわからないなあ。俺は最初から山本が描こうとしていることは理解している。その上で描けていないのが問題だ、と
述べている。山本の目指す目的地を理解した上で、そのアプローチ方法の稚拙さを批判している、と何度か書いているよね?
166名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:13
>>131
>結局その話に戻るのだけど、彼女は普通の人間にしか見えないの。その彼女の卓越した知性を強調するあまり
>周りの人間をすべて愚か者で埋めるのは、作家がとる手段としてまったく賞賛に値しないということ。
繰り返しになるが、「周りの人間をすべて愚か者で埋める」が、暴論に基づいた誤りであるということだ。

>上に書いたように俺は作品の重要な部分を優先して不自然さを最小にしようと試みている。それでも不自然さが解消できない部分が
>これだけ残る、とね。あんたは不自然さの個数を単純に減らすために作品の重要な部分を構わず変更する。正しいルートを
>外れているのはあんたの方で俺の方ではない。
あなたは作品の重要な部分を優先すると言いながら、矛盾・暴論・妄想で不自然さを作り出している。
私は、あなたがそれらの矛盾・暴論・妄想を捨てれば、作品の重要な部分を変更することなく、
不自然さが解消できると言っている。

>「彼女だけが違う」というのが不自然なのだよ。まさか宇宙で彼女だけが特殊なわけでもあるまい。
勿論だ。207人のダイバー達の中で「彼女だけが違う」というだけのことだ。不自然でもなんでもない。

>全体として停滞しているがそれでも日々地道な研究を続けている人々が大勢いてそうした人々の努力で
>潮汐力相殺機が完成したとする方がずっと自然だし、この作品のよさを損なうこともない。むしろ安っぽいヒロイン物とは
>一線を引く格調さえ付加されると思うね。彼女の魅力は動機や行動力で描けばいいこと。
あなたが不自然さを作り出している、まさにその現場だ。
「人類は衰退している」とはっきり書かれているにもかかわらず、それに反する解釈をしていれば、
不自然になるのも当たり前だ。

>俺は「あんたは頭が悪い」と言うときはきちんと理由を書いているつもりだがね。理由もなしに結論だけを書くのは単なる誹謗中傷ですな(笑
では、あなたも主張をするときはきちんと理由を書いて欲しい。根拠のない空想だから妄想と言っているのだ。

>矛盾をなくすために作品を台無しにするのが限りなく愚かな設定ヲタの典型だと言っている。
その意味では、山本はこの作品では限りなく愚かな設定ヲタの典型には該当しない。
矛盾を生み出しているのはすべてあなたなのだから。

>あんたがいかに作品を無しにしているかは俺はすでに述べているし、それに対してあんたは1つも反論していない。
あんたがいかに作品に反する矛盾・暴論・妄想を言っているかは私はすでに述べているし、
それに対してあなたは今まで1つとしてまともに反論していない。

>あんたは細かな矛盾点を解消しようとするあまり、あんたの個々の解釈を合わせると全体がもとの作品とは似ても似つかぬ物になってしまっている。
私は、あなたが生み出した矛盾点を解消しようとしているだけだ。

>俺は大筋で元の作品の方向性を維持しようとしている。その上で個々の矛盾がこれだけあるから山本は小説が下手だと述べている。
おかしな理屈だ。個々の矛盾があることから導き出しえる結論は2つある。「山本は小説が下手だ」もしくは
「あなたは元の作品の方向性を維持していない」だ。

>山本の作品を尊重しているのは俺のほうであってあんたの方ではない。あんたが尊重しているのは山本という人間の方だ。
あなたが尊重しているのはあなた自身の解釈であって、山本氏の作品ではない。まず「山本は小説が下手だ」ありきに見える。
167名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:13
> 山本の作品でも君の脳内ストーリーでも「少女が飛び抜けた知性によって活躍する」という要素は重要ではないんだろ。

だから、そういう面を取っ払って自然な流れにするのがいいという話をしてるんだけどね。あんたホント頭悪いよ。

> >「特別な人間」が活躍するストーリーよりも、父親ややらせテレビ局への鬱憤からちょっと派手な家出もどきをする少女の冒険の方が
> >俺の「好み」なんだけどね。身近に感じて感情移入できるし(笑
>
> 何のこっちゃない。君のキャラの「好み」を押し付けてただけか。

いいや?俺が言っているのは依然として山本の目的達成能力に対する批判だよ。
彼女を「特別な人間」として描かない方向で考えるならこうした方が完成度は上がると言うこと。
どうしても「特別な人間」として描きたいなら、作品の完成度を上げるのには別な方法が必要。
俺は前者の方が好みだから主として前者の話を中心にしているだけ。あんたが後者でなければ山本作品ではない、と
思うなら、後者の話をするのはやぶさかではない。

要するに中途半端なのが完成度の低い原因なのだから、重視するなら思いっきり重視すべきだし、そうでないならばっさりと
切り捨てるべきだという話。

> それも、君のキャラの「好み」に沿わない部分が不要で、沿う部分が足りない、と言ってるんだね。

上に書いたようにそういう話ではない。

> じゃあ、山本の作品、そのまんまじゃん。

だから、山本の作品のどういう部分をもっときちんと描写すべきかという話をしているのだから、
「その部分」が山本の作品であるのは当たり前の話。山本の作品を無視して俺が全く別な自分の作品を披露したところで
どうにもなるまい。俺は小説家ではないのだからね。批評家というのは所詮作家にはなれないのだよ。
もし俺が、自分の方が山本よりも面白い作品を実際に書ける、などといいだしたらそれこそ嘲笑ものだろう。
168名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:34
>>157
> 人工知能は「物理学はもう大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」と言っている。
> ステーションの存在理由は標識であり観測は名目でしかないことも書いてある。
> その類の観測自体が行われていないと考えるのが自然だろう。

だからそれがこの作品の矛盾なんだってば。潮汐力に対抗して事象の地平線に迫る技術が物理学の
発展に寄与しないはずがないのだからね。

作中のAとBが矛盾しているという指摘に、作中にはAとかいてある(ないしBとかいてある)のだから
それをそのまま受け入れるべきだ、と反論してどうするんだか(苦笑

あんた頭働いてる?

> 仮に観測が行われていたとしても、そこから得られる結論は、(通常の)カイフィールドは役に立たない、
> ということだろう。従って、カイフィールドを情報収集の対象から外していたと考えるのが自然だろう。

だから「役に立たない」と考えるのは不自然だという話なんだけどね。カイフィールドは重力子なんとかの
技術らしいから、ブラックホールに関する研究者が注目していないわけがない。すでに述べているが、
俺はこのAIの能力を、その道の研究者に匹敵するもの想定しているからね。

> 人工知能は「『この』ブラックホールについて」と言っている。つまり、他のブラックホールについては
> そこらの人間のブラックホール研究者の方が詳しい可能性が高いから、『この』と言ったと考えられる。

特定のブラックホールについて詳しいなら、当然ブラックホール一般についても詳しいさ(苦笑

> 仮に「あらゆるブラックホールについて誰よりも詳しい」としても、ブラックホールについて詳しいことと
> カイフィールド推進機について詳しいことの間に相関はない。

上に述べたように両方とも重力に関係するのだから、ブラックホールの研究者ならカイフィールドに
関心を持たないとは考えられないね。
169名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:35
> >そう解釈して始めて「物理学の進歩は数世紀前に止まってしまった」という独り言と有機的に結びつく。
>
> 数世紀前にはその人工知能自身が存在していなかったので、単なる歴史的事実を述べただけと考えるのが自然だ。

わけわからんなぁ。あんたアホかね?数世紀前と現在を比較して進歩がないといっているのだよ?
つまり自分が生まれてから現在まで目立った変化がない。自分はそうした停滞の時代に生まれてしまった、といっているわけだ。
あんたまったく読み込みが足りないね。

> ここにあなたの主張の矛盾がある。「このブラックホールについて誰よりも詳しい」としか書かれていないのを
> 勝手に「カイフィールド推進についても誰よりも詳しい」と拡大解釈したために、人工知能が改良カイフィールド

カイフィールドについて誰よりも詳しいかはともかく、少なくとも詳しいはず。理由は上に書いたようにどちらも
関連した分野なのだから。

> 推進機を知らなかった事実と齟齬を生じている。齟齬を生じたことこそ、あなたの解釈が誤りである証明だ。
> したがってカイフィールド推進機について情報収集を行なっていなかったと考えるべきだ。

いや、だからそれが不自然だという話なんだが(苦笑

> 「このAIは誰よりも博識である」だけであり、作品の全体的な構成ではない。

ずいぶん前に書いたけど、このAIが対して賢くないのなら、この作品全体に置けるAIの占める位置から考えて、
作品に及ぼす影響は非常に大きい。優れたAIと彼女の組み合わせだからこそ、ラストで二人が手を携えて
旅立つシーンが意味を持つのだからね。そうした側面をなんら配慮せずに作品全体に影響ないなどよくいえるものだと思うね。
あんたが作品を台無しにしている、というのはこうした点のことを言っている。
170名無しさん:2004/09/07(火) 20:40
信者の人の話を『ドカベン』に置き換えて要約すると、
「明訓なんて特に強くもない高校が甲子園で優勝したのは一見不自然なようだが、
実はトーナメントの対戦相手がたまたま弱いところばっかりで、しかも決勝の相手は前日に
食った物が悪くて体調がガタガタだったのだ。そう考えれば作品上の矛盾とはない」
ということらしい。
確かに矛盾はないが、野球漫画としてはものすごくつまらないと思う。
171名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:54
>>160
> 改良カイフィールド推進機を知らないと、なぜ「それなりに知識と知性をもった存在」でないことになるのか?
> ここにもあなたの主張の矛盾がある。人工知能が「それなりに知識と知性をもった存在」でなければならないと
> 言うならば、その人工知能が改良カイフィールド推進機を知らなかった事実は、それまでは改良カイフィールド
> 推進機が知られていなかったことの証明に他ならない。

物覚えの悪い人だね。だからブラックホールの研究者に匹敵する知識をもつAIが入手していない情報を
素人の彼女が入手できたのが不自然、という話からそもそも一連の話が始まってるんだけどね。

> そもそも、知識と知性をもった人工知能さえも知らない改良カイフィールド推進機に着眼していたからこそ、
> シリンクスの「特殊性」が描けたのではないか。人工知能が改良カイフィールド推進機を知っていたら、本末転倒だ。

山本が描こうとしていた事はあんたが言ったとおりの事だろうね。しかしそれがあまりにも荒唐無稽だから
不自然だと言っている。「彼女にはそれが出来た」としてストーリーを組み立てるなら、「彼女ならそれぐらい
できるだろう」と思わせるもう一つの演出が必要。1段の階段にすると読者は高すぎて上れないから、2段にするようなものだ。
山本はそれを手抜きした。だからこの作品は完成度が低い、といっている。

これは神沈の登場人物の描写にもいえることで、いくら山本が「このキャラはこういうキャラなんだ」と言ったところで
読者はそれを実感できないからしらけるだけだ。

> 問題があるのは、あなたの解釈だろう。

解釈というのは感性のことかね?感性の問題に逃げるわけだ(笑
俺はそう解釈する妥当性をずいぶん手間を掛けて説明している。その解釈がおかしいというなら、
それらに一つ一つ反論すべきだろうね。

> 実際には、人工知能は誤りを指摘するどころかシリンクスの正しさを認めてしまったのだから、
> シリンクスのそれはまともなものであると判り、それまでのダイバーに同じことができなかったことも道理となる。

飛躍が激しくてついて行けませんな。なぜ彼女の主張が正しいことが、それまでのダイバーには出来なかった理由になるのか
説明してもらえないかね?単に彼女は賢いからできた。ダイバーは賢くないからできるはずがない。という理屈にしか
見えないが、これは単に、これまでのダイバーが賢くななら賢いことができないはず」というトートロジーを述べているにすぎない。
あんた重傷だね。

> 私は、あなたが挙げた根拠がいかに作品全体の流れに反するものかを手間をかけてこれまで説明してきた。

どの辺で説明しているのかね?その箇所を示してもらおうじゃないか。
下らない意趣返しだね。ちなみに俺はあんたが如何に作品を冒涜しているかを一つ前の発言の終わりの方で
具体的にちゃんと説明しているよ。
172名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:55
レスが混在してややこしいことになってるな。

>>158
>彼女はそれでは何をしに言ったのだね?(苦笑

純粋な冒険。

>ほらほら。まただよ。彼らは馬鹿のはずだから馬鹿のトートロジー。
>要するにね、作中でいくら作家が「○○は○○である」と設定しても、それがきちんと読者に納得するように
>演出されていなければ、失敗なのだよ。それをあくまで”そう作中で設定されているんだからそうなんだ”と
>言い張るのでは、小説の完成度について一切批判するなというに等しい。

あのさ。それって、ストーリー展開や主要な登場人物の行動の場合の話でしょ。
過去のダイバーなんて、物語上は通行人みたいなものなんだから、設定があるだけマシでしょ。

>そりゃあ感性の問題に逃げてやしないかね?あんたがあげたところが彼女の知性を感じさせる部分の描写なのか?と
>問うている。どう考えても知性ではなく運動神経とか度胸とかそうした部分を描写しているとしか思えないのだが、
>これが感性の問題なのかねぇ。単にあんたがよく読んでないだけじゃないの?(笑

それなんだけど、彼女が知性的であると誰が決めたの?山本は本当に彼女を知性的な人物として描いたのかな?
君が、彼女は知性的であると言うから、俺もそれに合わせてたんだけど、もしかして君も俺も袋小路に入ってない?

>いいや?言葉を正しく使う必要などない。それぞれが思い思いの意味で使うのが正しい。

パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ
   パシャ パシャ パシャ パシャ パシャ  パシャ パシャ パシャ  パシャ  パシャ パシャ パシャ
 ∧_∧     ∧_∧     ∧_∧  ∧_∧    ∧_∧     ∧_∧
 (   )】      (   )】    (   )】 【(   )    【(   )    【(   )
 /  /┘ .   /  /┘.    /  /┘ └\\    └\\   └\\
ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ      ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ     ノ ̄ゝ

>そういうくだらない煽りをすることこそ、自分をくだらない(ry

言葉を正しく使う必要などないなんて開き直った後で何言っても説得力無いよ(藁

>>159
>うーむ、あんた正真正銘のアホだね。例え話をしているのに、まさかこの作品の中に50%という数値が
>出てくるものとして探したわけだ。こりゃ傑作ですな(笑

喩えが不適切なんだよね。確率が殆ど0であるという話なのに、50%の例で喩えちゃうんだもん。

>「感想に逃げている」というのは「いけないこと」と言われているとしか思えないのだが?
>そういう意味を込めないでそういう言葉を使うとは適切な言葉の使い方にもう少し気を配った方がいいんじゃないの?(笑

言葉を正しく使う必要などないと言う人に言われてもねえ(藁

>「感想に逃げている」と相手から言われれば、それは「いけないことだ」と言われているとしか解釈できないのだが?

さすがは、言葉を正しく使う必要などない人だ。いけないのは「逃げる」ことだとは微塵も思わないらしい。

>ほう、感性の問題ではないというなら、「つまらない」理由をきちんと説明できるわけだよね。これは失礼した。
>それは願ってもないこと。理由を説明してくれれば俺も反論できるのだから、感性ではない話ができそうだね。
>ではお互いそういう話をしようじゃないか。まずは「つまらない」理由を述べてくれ。

述べたんだけどねえ。1つのAIが壊れただけ、って。
173名無しさんsage:2004/09/07(火) 20:55
>>165
>ん?大事に思っているのは彼女の生命ではなくて彼女の思考力と行動力なのだから、それを尊重するのが当然ではないのかね?

大事に思っているのは彼女の彼女の思考力と行動力なのであって、思考の内容や行動の目的ではないぞ。

>だから俺はあんたの話に「トートロジー」という言葉を使っているのだけどね。
>そもそも俺があんたの発言にトートロジーという言葉を使ったら、それは無矛盾だということと解釈していいんだな、と
>言い出したのはあんたの方。脈絡なくその場その場でしゃべっているだけだかr、自分の発言がなんだったかも覚えていないのだろう(苦笑

だからさあ、解釈していいんだな、じゃなくて、無矛盾だという意味になるの。
おっと、言葉を正しく使う必要などないと言う人に、言葉の正しい意味を説いても意味が無いな。(藁

>その小道具を使うことでどんな効果をねらったのだね?そしてそれは期待通りの効果を上げているのかね?
>問題はここで、俺にはこの小道具が作品に対してプラスの効果を上げているように見えないから「陳腐で蛇足だ」と思っている。
>あんたが「いや、そうではない」というなら、その効果なるものを説明してもらいたいものだ。

蛇足ってゆーのは、マイナスの効果の場合を言うんだが。てゆーか、単なる設定に効果も何も無いと思うが。
おっと、言葉を正しく使う必要などないと言う人に、言葉の正しい意味を説いても意味が無いな。(藁

>よくわからないなぁ。山本はこの作品の彼女を「賢い」と設定してこの作品を作り上げた。俺はこの作品には「彼女の賢さ」は不要だと
>述べている。何かおかしなところがあるのかね?

よくわからないなぁ。君は「彼女の賢さ」が描写されていないと述べている。
なのに、山本はこの作品の彼女を「賢い」と設定してこの作品を作り上げたと断定している。
本当に山本はこの作品の彼女を「賢い」と設定したの?

>これもよくわからないなあ。俺は最初から山本が描こうとしていることは理解している。その上で描けていないのが問題だ、と
>述べている。山本の目指す目的地を理解した上で、そのアプローチ方法の稚拙さを批判している、と何度か書いているよね?

よくわからないなぁ。君は描けていないのが問題だ、と述べている。
なのに、最初から山本が描こうとしていると断定している。
本当に山本はそれを描こうとしているの?

>>167
>だから、そういう面を取っ払って自然な流れにするのがいいという話をしてるんだけどね。あんたホント頭悪いよ。

よくわからないなぁ。君は「少女が飛び抜けた知性によって活躍する」が描写されていないと述べている。
なのに、そういう面を取っ払って自然な流れにするのがいいという話をしてる。
もともと描写されていない面をどうやって取っ払らうの?

>いいや?俺が言っているのは依然として山本の目的達成能力に対する批判だよ。
>彼女を「特別な人間」として描かない方向で考えるならこうした方が完成度は上がると言うこと。

よくわからないなぁ。君は彼女を「特別な人間」として描かれていないと述べている。
なのに、彼女を「特別な人間」として描くのが山本の目的だと言っている。
本当に山本は彼女を「特別な人間」として描いたの?

>だから、山本の作品のどういう部分をもっときちんと描写すべきかという話をしているのだから、
>「その部分」が山本の作品であるのは当たり前の話。山本の作品を無視して俺が全く別な自分の作品を披露したところで
>どうにもなるまい。俺は小説家ではないのだからね。批評家というのは所詮作家にはなれないのだよ。
>もし俺が、自分の方が山本よりも面白い作品を実際に書ける、などといいだしたらそれこそ嘲笑ものだろう。

だからさ、その「もっときちんと描写すべき」の部分が、山本の作品に描かれてるじゃん、って話。
おっと、言葉を正しく使う必要などないと言う人に(ry
174名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:03
なんか、変な奴が混ざり始めたな
175名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:12
一通り読んでみたけど……

結局、すべては君のおかしな解釈のせいなんだよな。例えば、こんなの。

AIは「このブラックホールについて誰よりも詳しい」と言った。
         ↓
AIは「ブラックホールについて誰よりも詳しい」と言った。
         ↓
AIは「ブラックホールの観測に使える技術についても誰よりも詳しい」と言った。
         ↓
AIは「カイフィールド推進についても誰よりも詳しい」と言った。
         ↓
AIは「改良カイフィールド推進を知らないのは不自然である」と言った。
改良カイフィールド推進も知らないAIは、井の中の蛙である

こうなっちゃう。不自然なのは「↓」の部分だってば。(藁
おかしな解釈はなおも飛躍して、「AIを知識と知性をもった存在として描いている」
「そのAIが反論できない彼女はもっと知識と知性をもった存在として描いている」
とまあ、山本が意図してたのかしてなかったのかさっぱり判らない域に達する。
もう1つ。

彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。
         ↓
1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。
         ↓
山本は、人類の大半を愚かに描くことで、彼女の特別性を描こうとしている。
それは愚かなやり方である。

傑作だよね。特に最初の「↓」なんて、統計学の基本をまるっきり無視して、トンデモになってる。
人を頭悪い呼ばわりしていた人が、実は最も頭が悪かったってことだ。
この2つに粘着するのを止めるだけで、殆どの矛盾は自動的に解消されると思うが、どうよ?
176名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:13
>>161
> 極めて乱暴な理屈だ。わずか200の、しかも明らかに偏りのあるサンプルで、人類の全体を語るとは。

それをやっているのは俺ではなくて山本なんだけどね。俺は山本のやっていることを説明しているだけだ。

> 人工知能は「自分はすべてを知っている」とは言っていない。あなたが挙げた根拠が作品に反している一例だ。

ん?いっているがね。まさか「すべて」というのは宇宙の森羅万象、人間の心とかそういうことまで含むという
拡大解釈かね。ブラックホールや潮汐力の話をしているのだから、当然ここでいう「すべて」とはその関連の
すべてという意味だよ。単語は文脈の中で初めて意味を確定できる。国語房は世話が焼けるね。

> まさに上に書いた通り、あなたの主張の根拠は作品に反した、あなたの想像に過ぎない。自分の不誠実な言動を恥じるべきはあなただ。

俺は作品の趣旨に添ってその延長で考えているのだから、作品に反しているとはいえない。
一方あんたの解釈を受け入れると作品の重要な部分が壊れてしまう。一例はすでに挙げてるよね(笑

> シリンクスの父には誰も逆らえない旨が書かれている。

だからそれは彼女に関することであって、娘のことに関して父親が一番発言力を持つのは当たり前の話。

> 私は、イカサマ冒険家でないとは言っていない。代々ではないと言っただけだ。

だから自分はイカサマをやりましたが自分の祖先はやっていません、というのがイカサマ超能力者のいいわけに似ているという話なんだけどね。

> >だから「余談」だとちゃんとその後に断ってるだろうに。まったく少しでも人の揚げ足をとろうと虎視眈々としているから、
> >こういう醜態をさらす(笑
>
> 「余談」と断られて「妄想」だと解釈する人はまず居ないだろう。妄想全開していいことにはならない。

むろん余談=妄想とは限らない。しかし本題の話とは違うのだから本題とは別のスタンスで書かれているかもしれないという
ヒントは出している。あとは他の部分の主張とこの部分の主張を対比するなどして、それを読み取れるか否かだ。
あんたは読み取れなかった、ということだよ(笑

> では、あの世界で、潮汐力相殺機能の付いた宇宙船に他の価値がある根拠を説明してくれ。

だから書いてるじゃん。ブラックホールの調査だよ。それによって新たな事柄が発見されればそこからまたさまざまな
恩恵がもたらされる可能性がある。もしそれも直接の利益を生まなくても、そこからさらに研究が進み…とね。
研究というのはそうものだ。加速器やカミオカンデを高い費用をかけて建設するのもね。

> 人類が衰退していないから言えることだろう。

なんじゃそりゃ(笑)。飛躍しすぎだって。

> >「何と比較してどれだけ儲かっている」のだね?(笑
>
> 潮汐力相殺機能の付いた宇宙船よりも、だ。

いやあ相は思わないね。それこそ中性子星を使ってフライバイをできる用になれば新たな宇宙航路の開拓とか
波及効果は計り知れない。繰り返すが、世界を変えるような発明を既存の世界の枠組みで評価すると失敗する。
177名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:13
>>170
気のせいだろうか、それと似た内容というか試合展開で決勝まで行った野球漫画を見たことがある気が…
178名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:14
>>175
訂正
(誤)AIは「改良カイフィールド推進を知らないのは不自然である」と言った。
(正)AIが改良カイフィールド推進を知らないのは不自然である
179名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:19
>>176
>それをやっているのは俺ではなくて山本なんだけどね。俺は山本のやっていることを説明しているだけだ。

うわあ、とうとう自分のトンデモ理論を山本のせいにし始めたよ。(藁

>ん?いっているがね。まさか「すべて」というのは宇宙の森羅万象、人間の心とかそういうことまで含むという
>拡大解釈かね。ブラックホールや潮汐力の話をしているのだから、当然ここでいう「すべて」とはその関連の
>すべてという意味だよ。単語は文脈の中で初めて意味を確定できる。国語房は世話が焼けるね。

トンデモ論理だね。
ブラックホールに詳しくったって、ブラックホールを観測する技術に詳しいとは限らないだろ。
テレビばっかり見ててテレビ番組に詳しいなら、テレビを作れるってか?
180名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:21
なんか、議論の元となる小説読まずに参加してるやつがいるなあ
173とかw

たぶんネズミの系列なんだろうなあw
181名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:23
>>176
>> では、あの世界で、潮汐力相殺機能の付いた宇宙船に他の価値がある根拠を説明してくれ。
>だから書いてるじゃん。ブラックホールの調査だよ。それによって新たな事柄が発見されればそこからまたさまざまな

へええ、「物理学はもう大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」のに、
何でまたブラックホールの調査をしなきゃいけないわけ?
182名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:25
>>180
「小説読まずに参加してる」ってことにしたいんだろうね。
あいにく、俺は読んでる。
次は「読んでも理解してない」とか言うんだろうね。
183名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:27
なにしろ182はアラシたいだけだから無視の方向だな。
184名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:30
>>176
>いやあ相は思わないね。それこそ中性子星を使ってフライバイをできる用になれば新たな宇宙航路の開拓とか
>波及効果は計り知れない。繰り返すが、世界を変えるような発明を既存の世界の枠組みで評価すると失敗する。

科学的なツッコミをしていいかな?
中性子星を使ってフライバイをできるようになると、どうして新たな宇宙航路を開拓できるんだ?
どんな天体を使ってフライバイをしても、その天体の公転速度の2倍以上は増速できないのだが。
わざわざ中性子星に接近する危険を冒す必要ないじゃん。(藁
185名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:39
>>168
>潮汐力に対抗して事象の地平線に迫る技術が物理学の発展に寄与しないはずがないのだからね。

具体的にどう寄与するのか教えてくれ。新しい航路の開拓なんてトンデモ理論以外で。

>だから「役に立たない」と考えるのは不自然だという話なんだけどね。カイフィールドは重力子なんとかの
>技術らしいから、ブラックホールに関する研究者が注目していないわけがない。

科学的なツッコミをしていいかな?
ブラックホールの性質は古典的な一般相対性理論で記述できるから、わざわざ重力子を考慮する
必要は無いんだよ。ブラックホールに関する研究者にとって、重力子なんとかの技術は必要ないね。

>特定のブラックホールについて詳しいなら、当然ブラックホール一般についても詳しいさ(苦笑

苦しい言い訳だね。だったら、「この」なんて言わないじゃん。

>上に述べたように両方とも重力に関係するのだから、ブラックホールの研究者ならカイフィールドに
>関心を持たないとは考えられないね。

両方とも重力に関係するから、関心を持つはずだ、か。これまたトンデモ理論だね。
186名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:43
ついに総レス君が本性を現したか。
それにしても、

>>59
>挑発的な物言いが気になる。熱くなっているなら、落ち着いて欲しい。

つい2日前まで↑こんなこと言ってた人の態度とは思えませんなぁ。
なんか病的なモノすら感じる。
187名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:45
>>162
> 既に指摘されているようだが、矛盾がないことに変わりはない。

小説に求められているのは矛盾がないことではなくて、矛盾がないことを示す手順の”妙”なのだよ。

誰でも矛盾がないことを示せるのならそれに価値はない。矛盾がないことを誰も示せなくても価値がない。
数学の定理の証明に価値があるのは、矛盾がないことを示すのが困難なものに関してそれを見事示してみせる点。
トートロジーであるから価値があるとかないとかいう問題ではなく、トートロジーであることを示すことに価値がある。

小説にそのまま当てはめることはできないが、それに近い側面はあると思うね。「意外」なものに人間は魅力を
感じる。今まで結びつかなかった2つのものの結びつきを新たに知る行為に人間は魅力を感じる。

> 描写されている。「彼女は特別である」と書いてなければ、彼女が特別である事を描写していないことになる
> と思うのは、小説というものを根本的に分っていないとしか思えない。

「彼女は特別である」と書いていないからけしからんなどと言っていないし、そう書いてあったところで何の問題も
解決しない。脈絡ない設定をぽんと放り投げてすまそうとする山本の姿勢が問題なのであって、設定は
物語の他の部分と有機的に結びついてこそ意味がある。山本はそうした結びつきを描くことなしに設定だけを
すまして、次の段階ではそれをベースに物語を薦めてしまっている。そこに山本と読者のギャップがあるのだよ。

「彼女なら確かにそれぐらいできるだろう」と読者に思わせる準備なしに「彼女にはそれぐらいのことができるから〜」と
話を進めてしまうのは、言ってみればミステリーもので、謎解きの直前にあらたな「設定」が提示されて名探偵役がそれを理由に
犯人を推理して終わり、というような不誠実さを感じるね。

> >上で書いたように、彼女自身すら他の人間から見れば狂信者とか自殺志願者に見えることもあるだろう。
>
> ダイバーの動機を論じているのに、他の人間からどう見えるかを問題にするのはおかしいだろう。

それこそおかしい。ダイバーの動機を論じているのは他人である彼女なのだから、彼女自身の
動機も他人の目から論じるのがフェアというもの。

> 問題にするとしても、人工知能がどう見たかを考えるべきだ。肝心の視点が抜けているので、論ずるに値しない。

まったく問題が分かっていないね。彼女だろうとAIだろうと所詮は客観的に判断などできないということを言っている。
誰だって自分は他の人間よりもちゃんと考えてると思っていることだろう。

> それが暴論であることは既に指摘した。故に、周囲の人間を貶めているという主張も成り立たない。

そういう乱暴なことをしているのは山本であって俺ではない。

> 人類が衰退している時代の数百年を、秒進分歩で進歩する現代や産業革命を含む期間と比較するのは誤りだろう。
> 例えば、中世の270年間と比較してみてはどうか?

別に中世でもいいとおもうよ。現在を起点としたのはあんたが実感しやすいように配慮しただけだから。
そもそも今の話題に文明の進歩の速度なんて関係ないんだけど(笑
188名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:45
> >意味不明ですな。金持ちの宗教団体がいないって?(笑
>
> たった87隻の中に、金持ちの宗教団体が含まれなければならない必然性は無い。

宇宙船を調達して計画を実行できたのが87隻なのだから、その考えはおかしい。
むしろ87隻は金持ちだったと考えるべきだね。

> これは失礼した。作中で例に挙がっていた宗教団体のことだ。87隻の中にいくつの宗教団体があったかは不明だ。

ふーん。で、結局何の話をしたいのかよく分からないんだけど。母数が何であるかを聞けば自然と分かると思ったのだが、
聞いてもさっぱりわからん。

> シミュレーションがどれほどのものであろうと、やることとやらないこととには雲泥の差がある。

なにやら精神論じみてきましたな(苦笑

> 繰り返し尋ねるが、あなたは、彼らがシミュレーションをやって向こう側に辿り付けないと知りつつ
> 突入したとお考えか?失礼ながら、彼らを最も貶めているのはあなたなのではないか?

だから彼らは彼らなりの考察の上で「実行する価値あり」と判断したのだろう、といっているのだがね。
彼らがどんな考察をしたのか知らない。もしかしたらシミュレートしたのかもしれない。そのシミュレーションに
用いたコンピュータの性能が悪くて細部までシミュレートできなかったとか、用いたデータが不十分だったとか、
そういうことはあるだろう。同じ事が彼女にもいえる。

彼女自身は自分が調達できる範囲で可能な限りの手を尽くした。父親の追ってがかかっているという状況では
試作機による実験などは断念しなければならなかった。これを他の人間の目には愚かな行為と写るかもしれない。
過去のダイバーもまた同じように自分がその状況でできる範囲でベストを尽くしたと考えるべきではないかね。
そうしたことを考慮せず「愚か」の一言でかたづけるなら、彼女の行為もまた「愚か」と片づけられてしまう。

この彼女(というか山本)の思考の浅薄さを俺は指摘しているのだよ。
189名無しさんsage:2004/09/07(火) 21:47
>>169
>わけわからんなぁ。あんたアホかね?数世紀前と現在を比較して進歩がないといっているのだよ?

手元に本が無いから分からないが、AIが生まれたのは270年前だね。それを数世紀って言うのは不自然じゃ?
言うこともあるかも知れないけど、それで物語が不自然になるってんなら、言うのは間違いってことだろうねえ。

>カイフィールドについて誰よりも詳しいかはともかく、少なくとも詳しいはず。理由は上に書いたようにどちらも
>関連した分野なのだから。

関連した分野だから詳しいはずと言うのはトンデモ理論だからスルーするとして、
カイフィールドについて詳しくても、改良カイフィールドについては詳しくなかったわけだ。
なーに、別に不自然なことじゃない。「誰よりも詳しい」わけではないのだから、
殆どの人が知らないことをAIも知らなくっても不思議はない。

>ずいぶん前に書いたけど、このAIが対して賢くないのなら、この作品全体に置けるAIの占める位置から考えて、

殆どの人が知らないことを知らなかったからといって、賢くないことにはならないんだよ。
って、まさかまた「言葉を正しく使う必要などない。それぞれが思い思いの意味で使うのが正しい。」ってやつ?
190名無しさんsage:2004/09/07(火) 22:03
煽り全開ですね
数学雄だよなあ、コイツw
191名無しさんsage:2004/09/07(火) 22:25
>>163
> 小道具に作品の完成度への貢献を期待するのは過剰な期待と言うべきだろう。どこの魅力を薄めたかも不明だ。

ではその小道具は何のために使われたのだね?何の意味もなく使われたというのかね?
いやはやここまで作品と作家を冒涜できるとは…

> 私は妄想で語ることをしないのに対し、あなたは妄想全開だからだろう。やはり論ずるに値しないが、

いやああんたの方が作品をおとしめる妄想を次から次に連発しているよ。少なくとも俺はあんたの
考えがおかしいことを説明している。それに対してあんたはトートロジーを持ち出すだけだ。
あんたの理屈ならどんな作品も批判できないことになる。

> 1点補足しておく。掲載誌がSF専門誌ではないことを考慮すべきだろう。

それはどうだろうねぇ。読者層を想定してそれ向きに作品を書くことも必要だろうが、過ぎたるは及ばざるがことしで、
やりすぎればわざわざ「ハードSF(笑)」をkの雑誌に書く意味もなくなるわけで。それにこんな中途半端な形で
ロボット3原則を織り込むぐらいなら、すっぱり無視した方がよほど読者に優しいと思うよ?

> 確かに読み落しではなかった。あなたの場合は、作中の記述に反した妄想と暴論が原因であるようだ。

矛盾は作品の側にある。俺はそれを指摘しているだけだ。あんたは矛盾しようが不自然であろうが、
作中にそう書いてあるのだからそのまま受け入れろという。俺が指摘している部分は枝葉末節の部分ではない。
ストーリー構成上重要な部分に祖語があるから、山本には完成度の高い作品を作ろうとする姿勢が感じられないといっている。

> >それはもっと高次の事柄。(略)
>
> 念のため断っておくと、私は一般論として述べたので、この作品がそれであると言うつもりはない。

一般論であろうとなかろうと、今議論している事柄に関係あるから述べたのではないのかね?
この作品に直接結びつかなくても間接的には関係あるから述べたのだろう?ならばきちんと
「間接」の部分を説明してどこに結びつくのかを明らかにして欲しいものだね。

> もちろん、当初から私はそうしている。あなたが認めようとしないだけだろう。

俺はあんたの主張をどれもトートロジーに過ぎないと述べている。それに対してあんたは、自分の主張はトートロジーでは
ないと反論するか、この場合トートロジーで反論するのが正しいと反論するか、あるいはそれ以外の反論をしなければならないはず。

> 既に述べているので、もう一度挙げる必要性は感じられない。挙げるとしても、単にレスを丸ごと引用するだけになる。

まあそうだろうね。丸ごと上げれば俺もこれまでのレスを丸ごと上げるぐらいしかできない。あんたは俺に反論し、
俺はあんたに際反論しているはず。したがってあんたは再々反論するべきで、それをせずに「自分が正しいことは
すでに証明済みだ」と述べるのはおかしい。こんなことが分からないほど馬鹿なのだろうか?
192名無しさんsage:2004/09/07(火) 22:25
> あなたは、ステーションが標識でしかないという基本設定を見落としている。

いいや?それは結果的にそうなってしまっているだけで、最初からそう設計されているわけではないのだから、
活用されていないだけでステーション自体の潜在能力は高いはず。こんなことすら読み取れていないとは、呆れますな。

> 「別なブラックホールには詳しい」とする根拠は何か?「重力制御については詳しい」とする根拠は何か?

上の方でさんざん書いてますな。富士山の火山活動を長年研究している人間なら火山全般についても
詳しいのはごく当たり前のこと。重力についてはブラックホールのトピックの一つなのだから当然関連性は高い。

そもそもこのAIは潮汐力で次々に破壊される宇宙船に心を痛めているのだから、そうした情報に興味を
持たないことがおかしい。

> 別なブラックホールにも詳しいのであれば、『この』ブラックホールには詳しいなどという表現はしないはずだ。

そんなことはないね。富士山の火山活動に詳しい人間が、わざわざ火山活動全般にも詳しいと
断らないからといってそうではないと考える方がおかしい。

> 私も同様に想定している。だが、同時に、この想定が根拠の無い想像でしかないことも自覚している。
> 従って、この想定のために作品全体の調和が壊れるようなら、この想定を破棄するべきだと考えている。
> 少なくとも、作者の想定と異なっているのだから。

俺はそうは思わないね。作者もそう想定していると思っている。問題なのは「AI=物理学者」の部分ではなく、
山本がこの「物理学者」を結構間抜けに描いていること。なまじAIと考えるから分かりにくくなる。

素人の少女が並みいる専門家がこぞって見落としていたコロンブスの卵的なアイディアに気づく、というストーリーに
リアリティがあると思うかね?

> さらにもう1つ挙げておこう。アンテナを張り巡らして常時情報収集をできるくらいならば、
> 「自分が送ったデータが有効に活用されているのか」どうかもすぐ判るはずではないか。

分かるからこそ「活用されていない」と嘆いているんだろうに。そりゃあAIだって未発表の人間の頭の
中にあるアイディアは分からないから、そこに一縷の望みを託して「活用されていない」とは言い切っていないだけだろうね。
193名無しさんsage:2004/09/07(火) 22:44
>>164
> 私の主張は、「あなたの解釈は矛盾・暴論・妄想全開であり、あなたの言う作品の矛盾は、あなたの解釈を
> 直せば解消できる」ということ。

いいや?別な解釈に変えれば別な箇所に矛盾点が移動するだけで、矛盾の存在自体は消えない。
あんたのは指摘されるたびにモグラたたきのように矛盾点をあっちこっちに移動させているだけだ。
それに気づかないから間抜けだといっている。

> 実際はそうではないのだろう?では、以降の主張は意味が無い。

矛盾が存在するという主張がなぜ意味がないのかさっぱり分からんね。
「相対論に矛盾が発見された」という主張は意味がないのかね?(苦笑
もう馬鹿かと。

> 実際はそうではない、というのが私の主張だ。

であれば俺が指摘している「この点が矛盾だ」という指摘に反論しなければならない立場にいるということだね。

> >いいや、そうではないね。カイフィールドによる潮汐力の相殺技術も基礎研究なしには成り立たない。
> >それはあまりにも物理学を舐めているとしか思えない。
>
> それはあまりにも技術者を舐めているとしか思えない。

呆れたね。もしそうならその技術者がやっていることが基礎研究に含まれるはず。それを基礎研究でないと
いうあんたの感覚がおかしい。まあ感覚がおかしいのはこの際とやかく言わないが、あんたが何をどう呼ぼうと
実質的に同じ事なのだよ。呼び方が違うだけだ。要するに国語房ということ。

> >だからこの部分は派生的な問題であって本題はそれを彼女ができて彼女以外が出来なかった点なのだがね。
>
> 同じ議論の繰り返しはさすがにうんざりだ。

俺は差別化されていないと主張し、あんたは差別化されていると主張し、俺はあんたにどの辺が差別化されているのかと
訪ねているのに、あんたはっきりと答えないから、いつまでもこの問題が残っている。
194名無しさんsage:2004/09/07(火) 22:45
> 誰も立ち入ってはならないとは言っていない。中身が不明である以上、様々な解釈があり得るのに、
> わざわざ矛盾を生じるような解釈を選ぶのは、正しい読み方ではないと言っている。
> そんな人間はそれこそSFを読む資格がないのでは?童話でも読んでいた方がいい。ツッコミ放題だろう。

中身を特に限定せずに一般論として考えれば少女が専門家が気づかないアイディアを発見するという
シチュエーションは不自然なのだから、それを不自然ではないとしたいなら、そういう特殊な状況を作らなければならない。
ところが山本はそれをしていないから手抜きだと俺は言っている。一方あんたは山本はきちんとやっていると
俺に反論しているから、ではその特殊な状況は何か?と訪ねている。どこがおかしいのだね。

> >なぜ彼女が独自に考案しないとAIが登場する意味がなくなるのか、俺にはサッパリ分らないね。そこまで言う以上
> >是非ともそれをきちんと説明してもらいたいものだ。
>
> それは誤解だ。私は、私が引用を省略した部分に対して反論している。

全く意味不明。何を省略して何に対して反論しているのかさっぱりわからんね。

> また、おかしな理屈を使っている。私は「彼女だからこそ実用化できたということの理由」と言っている。
> それがなぜ「性格づけ」にのみ限定されてしまうのだ?

何が何の理由になっているのか整理してくれない?なんか例によってトートロジーっぽいんだけど、
一応あんたの意見を聞いてから判断することにしよう。

> >だからこれが山本流のトートロジー論法なんだよ(苦笑
> これも、何の反論にもなっていない、おかしな理屈だ。

どうおかしいのか説明してもらおう。

> >だからそれだけ愚か者がおおいってことだよねぇ。そんなに(山本の世界ではない我々の世界の人類は愚かなのか?ということ。
>
> 既に指摘した通り、明らかに誤っている暴論に基づいた、おかしな理屈だ。

「明らか」というのだから説明も容易なのだろう。どう明らかのか実際に説明して見せてくれ。
よく「説明できないこと」を「明らかなこと」とか「いうまでもないこと」という人間が多くてね(苦笑
195名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:02
>>166
> 繰り返しになるが、「周りの人間をすべて愚か者で埋める」が、暴論に基づいた誤りであるということだ。

ではこの小説に愚か者でない人間が何人でてくるのだね?

> あなたは作品の重要な部分を優先すると言いながら、矛盾・暴論・妄想で不自然さを作り出している。
> 私は、あなたがそれらの矛盾・暴論・妄想を捨てれば、作品の重要な部分を変更することなく、
> 不自然さが解消できると言っている。

だったら、俺が反論している「あんたの解釈では作品のテーマが台無しになる」という意見に反論するべきだと思うがね。
あんたの解釈では作品のこの部分に影響がある、と俺が述べているのだから、あんたがすべき反論は、
その部分に影響はないか、その部分は作品に重要ではないのいずれかだと思うのだがね。

> >「彼女だけが違う」というのが不自然なのだよ。まさか宇宙で彼女だけが特殊なわけでもあるまい。
>
> 勿論だ。207人のダイバー達の中で「彼女だけが違う」というだけのことだ。不自然でもなんでもない。

だからそれが不自然だと(ry

> あなたが不自然さを作り出している、まさにその現場だ。
> 「人類は衰退している」とはっきり書かれているにもかかわらず、それに反する解釈をしていれば、
> 不自然になるのも当たり前だ。

停滞しているのに潮汐力相殺機構とかのあらたな技術が開発されているとしている作品の側に矛盾があるんだけどね。

> では、あなたも主張をするときはきちんと理由を書いて欲しい。根拠のない空想だから妄想と言っているのだ。

書いていると思うけどね。不足ならどの部分が不足なのかそれこそきちんと根拠を上げて指摘するべきだろうに。もうアホかと。

> その意味では、山本はこの作品では限りなく愚かな設定ヲタの典型には該当しない。
> 矛盾を生み出しているのはすべてあなたなのだから。

俺は矛盾は作品の側にあるとそれなりの根拠を示して主張しているのだから、異論があるなら俺の示した根拠の
どこに誤りがあるかを指摘しなければ、反論にはならないね。もはや正しい議論とかも分からなくなっているようだね。

> それに対してあなたは今まで1つとしてまともに反論していない。

だから例えばどれに反論していないのだね?そんなに沢山あるなら、一つあげることは造作もないことだろう。

> 私は、あなたが生み出した矛盾点を解消しようとしているだけだ。

何度も言うように矛盾点は山本の作品にある。

> おかしな理屈だ。個々の矛盾があることから導き出しえる結論は2つある。「山本は小説が下手だ」もしくは
> 「あなたは元の作品の方向性を維持していない」だ。

むろん俺は自分の考え(俺は山本の作品の方向性をきちんと理解している)が正しいと思っているから、そう主張している。
それなりに筋が通っていると自負もしている。その欠陥を見つけて反論するのはあんたの役目であって、俺がすべきことではない。
というか俺は自分で十分熟慮したと考えているから、こう主張しているのだからね。

> >山本の作品を尊重しているのは俺のほうであってあんたの方ではない。あんたが尊重しているのは山本という人間の方だ。
>
> あなたが尊重しているのはあなた自身の解釈であって、山本氏の作品ではない。まず「山本は小説が下手だ」ありきに見える。

俺はそれなりに筋道を立てて自分の主張をしているのだから、あんたもそれに筋道だった反論をすべきだろうね。
結論だけ言うのなら、少なくともあんたは俺以下であるというそしりは免れないだろうね。
196名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:16
>>172
> 純粋な冒険。

「純粋な冒険」と「探求」は違うのかね?仮にあんたの解釈では違うとして、相手は別な意味で使っている考えない理由は何かね。

> あのさ。それって、ストーリー展開や主要な登場人物の行動の場合の話でしょ。
> 過去のダイバーなんて、物語上は通行人みたいなものなんだから、設定があるだけマシでしょ。

通行人ではないね。言ってみればヒロインを際だたせるライバルとか当て馬的な存在なのだから、
相応の厚みをもって描かなければそうした役割を果たせない。まああんたはもとの小説を読んでおらず、
ここのレスだけ読んでコメントしているのがバレバレなわけだが(笑

> それなんだけど、彼女が知性的であると誰が決めたの?山本は本当に彼女を知性的な人物として描いたのかな?
> 君が、彼女は知性的であると言うから、俺もそれに合わせてたんだけど、もしかして君も俺も袋小路に入ってない?

ま、作品を読んでない人にわざわざ説明する価値を見いだせないね。もちろん俺はそんな手間を掛けたくないという
だけだから、俺は山本のように「作品を読まずに発言するな」といっているわけではないので、誤解のないように。

> 言葉を正しく使う必要などないなんて開き直った後で何言っても説得力無いよ(藁

言葉に過剰な期待をすることが間違いなのだよ。
言葉は不完全なものであり曖昧なもの。この不完全さや曖昧さは否定すべきものではなくむしろ利点なのだよ。
こうした曖昧さをもつからこそさまざまな事柄を表すのに使える。言葉の数より表現したいものの方が多いのだからね。
こうしたことを分からずに、言葉は厳格でなければならないと勘違いしている国語房が後を絶たない。

> 喩えが不適切なんだよね。確率が殆ど0であるという話なのに、50%の例で喩えちゃうんだもん。

本質的に同じ事。そんな応用もできない自分の頭の悪さを直そうな。

> >そういう意味を込めないでそういう言葉を使うとは適切な言葉の使い方にもう少し気を配った方がいいんじゃないの?(笑
>
> 言葉を正しく使う必要などないと言う人に言われてもねえ(藁

これは意趣返しなんだけどね。それも分からないアホは黙ってたほうが恥をかかなくて幸福だと思うよ。

> >「感想に逃げている」と相手から言われれば、それは「いけないことだ」と言われているとしか解釈できないのだが?
>
> さすがは、言葉を正しく使う必要などない人だ。いけないのは「逃げる」ことだとは微塵も思わないらしい。

アホですな。この部分の俺の文意は「感想に逃げているのが悪いのか?」ということなのだからそれを
「感想を述べることを悪いとはいっていない」というのはおかしな話。俺は言葉に寛容だから、
相手がこんな不適切な応答をするわけはなく、たぶんこれは「感想(に逃げる)ことを悪いといってはいない」という
意味と解釈して話を進めている。一応俺は「相手は適切な応答をするはず」と性善説に基づいて行動しているからね(笑
197名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:20
>>173
意味不明だね。俺に相手して欲しければもう少し自分の知性と文章力を磨くことだ(苦笑
198名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:26
>>175
> こうなっちゃう。不自然なのは「↓」の部分だってば。(藁

いいや?何度もいうがこのAIが高度なことがこの作品の重要な柱になっているのだから、
これらの解釈は作者の意図にそったものだ。意図に沿っているのに矛盾が生じてしまうのだから、
作品のそもそも作りが悪いという話。別に言葉遊びをしているわけではないね。

> 傑作だよね。特に最初の「↓」なんて、統計学の基本をまるっきり無視して、トンデモになってる。

だからそれをやっているのは山本だという話。すでにこれらは上の方で述べていることで、それを読まずに
得意げに語り出すあたり、あんたはどうやらピエロ役に立候補したらしい。
199名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:29
>>179
> ブラックホールに詳しくったって、ブラックホールを観測する技術に詳しいとは限らないだろ。

逆のことをいうならまだしも、こういうということは話を全然理解していないことを告白しているようなものだね。
200名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:30
>>179
> ブラックホールに詳しくったって、ブラックホールを観測する技術に詳しいとは限らないだろ。

逆のことをいうならまだしも、こういうということは話を全然理解していないことを告白しているようなものだね。
201名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:32
>>180
いや、案外最初のやつも鼠かも知れないと思い始めているよ(笑
何しろ読み込みが全然足りず表面的な字面レベルの話に終始しているのだからね。
202名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:37
>>181
> へええ、「物理学はもう大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」のに、
> 何でまたブラックホールの調査をしなきゃいけないわけ?

そりゃあいくら高度な知性の持ち主だろうと宇宙にもう未知な領域がないとか物理学はもう発展する余地がないとか
本当に断言できるわけがないのだから、これは長らく停滞している物理学の現状を比喩的に表現したものと考えるのが
普通だろうね。前進の努力もむなしく停滞していることを表現しているのであって、努力をやめてしまったわけはなかろうに。
まあ努力するエネルギーが低くなっていることはあるかも知れないがね。

作品の中の記述はこうして他の部分と関連付けて捉えるのが正しく、作品に書いてあるから何でもかんでもそうなんだ、と
考えるのは愚かなことなのだよ。
203名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:40
>>184
> 中性子星を使ってフライバイをできるようになると、どうして新たな宇宙航路を開拓できるんだ?

フライバイに使える位置にあるのに潮汐力が強くて利用できなくて、しかたなしに他の遠くの星を利用するしかないケースがあるだろうに?
あんた妙に複雑に考えすぎ(笑
204名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:47
>>185
> 具体的にどう寄与するのか教えてくれ。新しい航路の開拓なんてトンデモ理論以外で。

はて、具体的にどう寄与するか分からないまま研究されていることなど現実世界に無数にあるが?

> ブラックホールの性質は古典的な一般相対性理論で記述できるから、わざわざ重力子を考慮する
> 必要は無いんだよ。ブラックホールに関する研究者にとって、重力子なんとかの技術は必要ないね。

まあ一生懸命知識をかき集めて背伸びしているんだろうが、見ている方は滑稽ですな。
重力子が発見され宇宙船の推進機関にまで使われているなら、当然重力に関する研究もいまより
ずっと進んでいるだろう。重力を含んだ統一理論も完成しているのだろう。当然そういう時代は
また別の研究課題に直面しているはず。そもそもあんたは相対論と量子論の
統合に四苦八苦手いるのはなんのためだと思っているんだか(笑
205名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:48
>>186
まあ取り澄ましている人間の化けの皮をはがすのも楽しみの一つではある(笑
206名無しさんsage:2004/09/07(火) 23:54
>>189
> 手元に本が無いから分からないが、AIが生まれたのは270年前だね。それを数世紀って言うのは不自然じゃ?

270年といったら約3世紀ぶんだよね。それを数世紀といってはいけないのかね?

> 言うこともあるかも知れないけど、それで物語が不自然になるってんなら、言うのは間違いってことだろうねえ。

別にこれが物語を不自然にしている理由ではない。むしろどうでもいい部分だと俺は思うね。どうでもいい部分に
なぜか相手が噛みついたから単に応じただけだ。

> 関連した分野だから詳しいはずと言うのはトンデモ理論だからスルーするとして、

トンデモ理論?ごく普通のことだよ。どうやらトンデモ病にでもかかったんじゃないかい?
山本に長く接しているとごく普通のことがトンデモに見えていくるという怖い病気だ。

> カイフィールドについて詳しくても、改良カイフィールドについては詳しくなかったわけだ。
> なーに、別に不自然なことじゃない。「誰よりも詳しい」わけではないのだから、
> 殆どの人が知らないことをAIも知らなくっても不思議はない。

問題はほとんどの人(AIも含めて)が知らないことを素人の少女が知っていること何だけどね。
まあいままでのレスを読んでないのがばれてしまうわけだが。

> 殆どの人が知らないことを知らなかったからといって、賢くないことにはならないんだよ。

素人の少女が知っていることをその道のプロが知らないということがおかしいの。
20787:2004/09/08(水) 00:25
>>98

『仄暗い水の底から』(鈴木光司)読んだよ!

元ネタってのは、(同名の短編集の)冒頭の「浮遊する水」の事だよね?
(もしかしたら映画版を念頭においてた?/そっちは未見)
いや、たしかにクリソツ(笑)!
つーか、逆にちゃんとコッチを先に読んでたら
「屋上にいるもの」で大爆笑できたよ! いや惜しい。
だって、いつ少女の幽霊がでるかとドキドキしてたら、本人生きててしかも全裸!
凄いなあ。こりゃパロディとしては最高だ。

で、98氏は指摘してないんだが、
「浮遊する水」に続く2本目の「孤島」のストーリーが
新興宗教にかぶれた女をうとましく思った青年が
妊娠中のその女を、東京湾上の孤島“第六台場”に放置
9年後、青年の友人である主人公が植生調査に島に渡ったら
そこには、野生児として育った“半裸”の“少年”がいた!
つー話なの。

つまり「屋上にいるもの」は「浮遊する水」に「孤島」を代入したわけで、
いくらなんでも、一つの短編集から2本パクっちゃマズいよなあ。
208名無しさんsage:2004/09/08(水) 01:06
>>206
数世紀問題w また総レスくんがこだわって暴れる前にこんなものを、
彼がかなりお年をめした方だとすると、感覚がずれるのも仕方ないかと‥
http://www.yomiuri.co.jp/himekuri/040331.htm
〜・〜・ 数日 ・〜・〜
短くなった現代人の感覚

 2日から10日まで、人によりとらえ方に幅がある語。徒然草第51段に大井川の水をくみ上げる水車を「数日」かけて造ったというくだりがある。これは「何日もかかって」の意味で、「数日」は、かなり長い日数を指したことになる。
 現代人の感覚はもっと短い。NHK放送文化研究所の2002年度調査では、2〜3日と答えた人が多数を占めた。上の年代ほど長い日数を指す人が多かった6年前の調査に比べ、世代差もあまり大きくない。山下洋子研究員は、「今後は2〜3日で定着していくのでは」と分析している。
209名無しさんsage:2004/09/08(水) 07:24
>>208
数日とか数年がはたしてどれぐらいを指すのかというのは昔からある話だけど、
結局は「2から9のどれか」というぐらいのことしか言えないと思うのだよね。

邪馬台国の話で魏志倭人伝に「千余里」とあるこの「余」はどれぐらいを指すのかとかも話題になるけどね。
これを約1500里だと解釈して理屈を組み上げた人もいるけど、こういうことに厳密性を求めても意味は薄い。
210名無しさんsage:2004/09/08(水) 07:43
山本信者って、つくづく小説を読めないよな・・・
まあだから批判の内容が、小説の構造的なものでなく
どうでもいい国語辞典的な単語の意味や教科書と照らし合わせる
ことが出来る科学的な「誤り」になる訳だが。
本人達はこれが客観的な批判だと思っているからタチが悪い。
こういう「誤り」に文句をつけるのならば小説では無く科学の専門書でも
読んでいろと言いたい。

こういうのは小説の面白さとは関係ない枝葉末節なのだから
批判では無く只の揚げ足取りだと言うのに。


そして山本の小説の場合は、「隠された尊師の深謀遠慮」を読み取って何が
何でも擁護しようとする。
これはこれで、小説の読み方では無いな。
宗教書でも読んでいろ。

あ。既に山本の著作が経典なのか。経典に対する批判は経典が間違っている
のでは無く深い意図を読み取れない批判者が悪いと言う訳だな。
211名無しさんsage:2004/09/08(水) 10:41
>>207
山本の作品を読んでつくづく思うのが、ゼロから独創的な作品を作る能力が欠如した作家だなということ。
どれもこれもアレンジでしかないように見えてしかたがない。
212名無しさんsage:2004/09/08(水) 10:59
まったくの独創なんてありえない話でね。
アレンジがまったく面白くないだけなんじゃないかな、かの作家。
213名無しさんsage:2004/09/08(水) 11:07
>>212
> まったくの独創なんてありえない話でね。

なんか山本信者的だなぁ。全くの独創があり得ないのは当たり前なんだから、普通に「独創」と書けば
「全くの独創ではないないほどよい独創」を意味する、という程度の柔軟な思考がほしいね。

単に「独創」と書いた場合「完全な独創」から「かろうじて独創といえる」レベルまで幅広いことを表わすと考え、
では発言者がどのような意味で用いているのか?という点まで推測するのが「文章を読む」ということなのだよ。
国語辞典を片手に字面を追うことが「読む」ことではない。そうしたことが分らない人間に限って「言葉は正しく使いましょう」などと
言い出すわけで、滑稽ですな。

ま、国語房は山本信者にもアンチ側にもいるってことで(笑
214名無しさんsage:2004/09/08(水) 11:13
ちなみに俺はブラックホールダイバーのプロットについては「独創性がない」とは思っていない。
これを独創性がないと言ってしまったら、それこそ独創性のあるものが非常に少なくなってしまう。

ただしそれは「少女がAIと出会い新たな世界に旅立っていく」というプロットに関してだけ。
その演出や使われている小道具に関しては独創性の欠片もないありきたりなものだし、
プロットについて独創性は認めるが、すでに述べたように非常に完成度が低い。
215名無しさんsage:2004/09/08(水) 11:23
時分割の地獄については逆にプロットの独創性は評価しない。AIが心を持つかという議論をAIと否定論者の
会話で進めるのはあまりにもありがち。ただし否定論者がそもそもAIが作り出したシミュレーションであったという
アイディアの独創性は一応評価すべきと考えている。

審判の日についてはストーリーはありがちだが、それをいったら人類滅亡後のサバイバルものはすべて独創性がなくなってしまう。
このジャンルの内部でならこの作品はそれなりの独創性を認める。この短編集の中ではこの作品が一番できがいいと思う。

結局、ジャンルはありがちだが、そのジャンルの中でみれば独創性があるということで、ここからわかるのは独創性というのは、
どのスケールで作品を眺めるかによって変わるということ。フィクションという大スケールで眺めれば、サバイバル物というジャンルは
ありがちで独創性に乏しい。しかしサバイバルものというスコープで見れば、審判の日はそれなりに独創性が感じられる。。

結局の所どのような視点で見るかを決めないと、ある作品が独創的か否かの見解が一致することはないだろう。
216名無しさん:2004/09/08(水) 11:25
大きいって言いたいときに「小さい」って書けばつっこまれて当然だが、
自分で脳内補正できる程度の表現の差異に一々つっこむなよ。
217名無しさんsage:2004/09/08(水) 11:27
>>216
> 大きいって言いたいときに「小さい」って書けばつっこまれて当然だが、

訳が分らんね。基準によって大きいか小さいかは変わるのだから、論者が何を基準にしているかまで推測するのが
「文書を読む」うちだといっているのだがね。根本的に国語力がないんじゃないか?
218名無しさんsage:2004/09/08(水) 11:31
>>198
>いいや?何度もいうがこのAIが高度なことがこの作品の重要な柱になっているのだから、
>これらの解釈は作者の意図にそったものだ。意図に沿っているのに矛盾が生じてしまうのだから、
>作品のそもそも作りが悪いという話。別に言葉遊びをしているわけではないね。

シリーが高度なことがこの作品の重要な柱になっていることは俺も認めるよ。
だが、それは、君の解釈が作者の意図にそったものである根拠にはまったくならないのだが。
本当に作者の意図にそって解釈する気があるなら、「『この』ブラックホールについて誰よりも詳しい」と
シリーに言わせた理由を考えろ。「他のブラックホールについても誰よりも詳しい」を暗に否定してんだろ。

>だからそれをやっているのは山本だという話。すでにこれらは上の方で述べていることで、それを読まずに
得意げに語り出すあたり、あんたはどうやらピエロ役に立候補したらしい。

へえぇ、じゃあ、訊こう。山本は具体的にどこで
「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。つまり1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」
というトンデモ論理を使っているんだ?何ページの何行目のどの文からそれが読み取れるんだ?

>>199>>200
現代でも、例えば、様々な外科手術に精通した外科医が人工心肺装置の使い方を知らない、
ってなこともあるんだよね。「人類の文明が衰退している」世界では、なおさらその傾向があっても不思議はない。

>>202
>そりゃあいくら高度な知性の持ち主だろうと宇宙にもう未知な領域がないとか物理学はもう発展する余地がないとか
>本当に断言できるわけがないのだから、これは長らく停滞している物理学の現状を比喩的に表現したものと考えるのが
>普通だろうね。前進の努力もむなしく停滞していることを表現しているのであって、努力をやめてしまったわけはなかろうに。
>まあ努力するエネルギーが低くなっていることはあるかも知れないがね。

妄想全開だね。100歩譲って、その妄想を認めたとしよう。
努力するエネルギーが低くなっているから、潮汐力相殺機能の付いた宇宙船を開発してまでブラックホールを
調査しようとする努力は行われなかった。だから、イリーは、潮汐力相殺機能の付いた宇宙船を知らず、
彼女の宇宙船を見て驚いた。
なーんにも不自然なところはない。

>>203
>フライバイに使える位置にあるのに潮汐力が強くて利用できなくて、しかたなしに他の遠くの星を利用するしかないケースがあるだろうに?

君、フライバイを理解してないね。
潮汐力が強い領域まで近づかなくてもフライバイはできるし、近付いたからって速くなるわけじゃない。

>あんた妙に複雑に考えすぎ(笑

君、妄想しすぎ(笑

>>204
>はて、具体的にどう寄与するか分からないまま研究されていることなど現実世界に無数にあるが?

「物理学はもう大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」「人類の文明は衰退している」世界と
現代を比較しても何も言えないと思うぞ。

>当然そういう時代はまた別の研究課題に直面しているはず。

「物理学はもう大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」に反する。
219名無しさんsage:2004/09/08(水) 11:31
>>206
>トンデモ理論?ごく普通のことだよ。どうやらトンデモ病にでもかかったんじゃないかい?
>山本に長く接しているとごく普通のことがトンデモに見えていくるという怖い病気だ。

トンデモは、自身の理論がトンデモ理論であることを自覚できないと言われるが……本当だね。
作品に登場した宗教団体と同じだ。明らかに誤った論理で行動して、自滅した。

>問題はほとんどの人(AIも含めて)が知らないことを素人の少女が知っていること何だけどね。

そのための「人類の文明は衰退している」という設定だろ。
君の言葉を借りれば、「努力するエネルギーが低くなっている」……
いや、停滞でなく衰退だから、前進の努力以上に後退の度合いが大きいってことだ。
勿論、これは全体としての話。平均値は後退しているが、一部には前進の努力をしてる人もいるんだろう。
彼女は、その一部の人間たちの1人だったってことだ。

彼女が情熱的・進歩的なことがこの作品の重要な柱になっているのだから、
これらの解釈は作者の意図にそったものだ。

>素人の少女が知っていることをその道のプロが知らないということがおかしいの。

だーかーらー、シリーがその道のプロであるなんて妄想は捨てなさいってば。どこにも書かれてないんだし。
素人の少女が1人で作ったわけがないから、やはり前進の努力をしてるその道のプロを探し出したんだろうね。

>>208
問題は、山本の感覚で「数世紀」が何百年かだなあ。
220名無しさんsage:2004/09/08(水) 11:49
「ブラックホール・ダイバー」って、一種の成長物語だと思うんだよね。
孤独で、悲観的で、人間に失望してて、ついでに詩も書けない人工知能が、
ある情熱的な少女との出会いで少し考えが変わった、って物語。
だから、少女と出会う前のシリーは多少はヘタレに描かれなきゃならないわけで、
(実際、ヘタレに描かれてると思うけど)シリーが高度だ知的だと言ってる香具師は
(「高度」「知的」の意味にもよるけど)かなりズレた解釈をしてるような気がする。

>>214
それには同意。
無理矢理に独創性を挙げるとしたら、中間質量ブラックホールを登場させたことくらいかな?
2000年代になって初めて存在が確認されたものだから、このネタを使ってるSFはまだ少ないはず。
221名無しさんsage:2004/09/08(水) 12:10
>>218
おれが言うのも変だがあんた暇だね(笑

> 本当に作者の意図にそって解釈する気があるなら、「『この』ブラックホールについて誰よりも詳しい」と
> シリーに言わせた理由を考えろ。「他のブラックホールについても誰よりも詳しい」を暗に否定してんだろ。

それこそ飛躍だね。前に書いたが富士山に関する火山活動の研究家は火山活動一般に関しても詳しいはず。
それに「他のブラックホールに関しても*誰よりも*詳しい」必要などないのだが?普通に詳しければ十分。
例えば別のブラックホールには同じような観測ステーションが設置されていると考えれば、当然そのブラックホールに
一番詳しいのはそれを専門に観測しているステーションのAIだろう。こんなことをいちいち言う必要があるとは
思わなかったんだけどねぇ。

もとの俺の発言の文脈を考えれば「厳密に誰が一番なのか」などということが重要なのではなく、ブラックホール
全般に関する知識を持っているか否かを問題にしていることが分りそうなもの。そうしたことを無視して、
字面だけをあれこれもてあそんだところで何の意味もない。典型的なアホですな。

> へえぇ、じゃあ、訊こう。山本は具体的にどこで

山本がこの作品で主張したいことは宗教に惑わされている人間は合理的な判断が出来ずその愚かさの
当然の報いとしてすべて失敗した。一方彼女は何が必要なのかを科学的に考えたので(おそらく)成功した、ということ。

これは「宗教を信じるのは馬鹿だ」といっているとしか解釈できず、現在地球上の人間の大半は何らかの宗教を
信じているのだから(未来もおそらく同じなのだろう)、人類の大半は馬鹿だ、と山本はいっていることになる。

> というトンデモ論理を使っているんだ?何ページの何行目のどの文からそれが読み取れるんだ?

ま、何ページの何行目という局所的かつ直接的に表現されていることしか読み取れない人間が困るね(苦笑

> 現代でも、例えば、様々な外科手術に精通した外科医が人工心肺装置の使い方を知らない、
> ってなこともあるんだよね。「人類の文明が衰退している」世界では、なおさらその傾向があっても不思議はない。

ん〜人間の場合は確かにそうかも知れないね。寿命という限られた時間の中で経験できることは少ない。
しかしこの場合AIだからねぇ。素人の少女が1年かけて入手した情報ぐらい300年間専門に研究してきた
AIが知らないというのはおかしいと思うけどなぁ。思考の速度もAIの方が人間より遙かに速いだろうし。そうは思わないかね?

> 努力するエネルギーが低くなっているから、潮汐力相殺機能の付いた宇宙船を開発してまでブラックホールを
> 調査しようとする努力は行われなかった。だから、イリーは、潮汐力相殺機能の付いた宇宙船を知らず、
> 彼女の宇宙船を見て驚いた。

努力するエネルギーが低くなっているのは人類全体のそれであって、AIのそれではない。またブラックホールを
調査する気にもならないほど社会全体の科学に対する関心が薄れているなら、そもそも相殺機能が開発されたというのが
おかしいといっているのだが?「おかしい」というのは他の部分との関連を考えるとバランスが悪い、ということだからね。

> 潮汐力が強い領域まで近づかなくてもフライバイはできるし、近付いたからって速くなるわけじゃない。

なんでそう難しく考えるかな。近づいた方が距離が短いなら加速度が同じだろうがなんだろうが、短い経路の方が
速いに決まってるじゃん(笑

> 「物理学はもう大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」「人類の文明は衰退している」世界と
> 現代を比較しても何も言えないと思うぞ。

進歩の速度が今より遅くなっている、ということなんだから、タイムスケールを長くして、後は現在の状況をそのまま当てはめてみる、
という推測の手法は第1近似としては妥当だと思うね。

なんといかあんた基本的に科学的な考え方が分っていないね。「わからないものが多すぎて推測できない」ではなく「どういう
条件を付ければ推測可能になるのか」を考えなくては話が始まらない。

> 「物理学はもう大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」に反する。

あのね、物理学が完成されてしまっている、とはどういうことで、どうすれば証明できるのかね?この発言を字義通り解釈すれば
こんな非論理的な内容はないのだから、これは進歩の速度が遅くなっているという事の比喩的な表現と解釈するしかなかろう?
222名無しさんsage:2004/09/08(水) 12:23
>>219
> トンデモは、自身の理論がトンデモ理論であることを自覚できないと言われるが……本当だね。

トンデモさん(あんたのことね)が他人の説をトンデモと評している可能性を考えないのかね?

> 作品に登場した宗教団体と同じだ。明らかに誤った論理で行動して、自滅した。

「明らかに」という言葉を使いたくなったら、その中身の説明を相手に求められたら、自分はきちんと説明でできるという
自信があるかを確かめてから使うといいよ。

> 勿論、これは全体としての話。平均値は後退しているが、一部には前進の努力をしてる人もいるんだろう。
> 彼女は、その一部の人間たちの1人だったってことだ。

これはつまり「大半の人間は愚かだ」ということだよね?(笑

> 彼女が情熱的・進歩的なことがこの作品の重要な柱になっているのだから、
> これらの解釈は作者の意図にそったものだ。

だから俺はそういってるんだけどね。山本は彼女の非凡さを描くために人類の大半を愚か者にしている、と。
俺が言っているとおりのことじゃないか(笑

> だーかーらー、シリーがその道のプロであるなんて妄想は捨てなさいってば。どこにも書かれてないんだし。

このAIがその道のプロでなければこのAIのストーリー上の役割が活きてこないといってるだろうに。

> 素人の少女が1人で作ったわけがないから、やはり前進の努力をしてるその道のプロを探し出したんだろうね。

繰り返しになるが、彼女にできたなら他のダイバーにもできたと考えるのが自然。彼女にできて他のダイバーに
できなかったというなら、読者が納得する理由が用意されていなければ、読者は共感できずシラケてしまう。
なんら実体の伴わない「万能超人少女」が突然現われて何か偉大なことを成し遂げて旅立っていく、では
読者は「ああそうですか」と眺めていることしか出来ず引いてしまう。話の随所に「ああなるほどなぁ」「うん、
彼女ならそう行動するだろう」と読者が共感できるステップを踏んで、最終的に作家が目論んだ目的地に
読者を誘導するのが正しい。
223名無しさんsage:2004/09/08(水) 12:32
>>220
> (実際、ヘタレに描かれてると思うけど)シリーが高度だ知的だと言ってる香具師は
> (「高度」「知的」の意味にもよるけど)かなりズレた解釈をしてるような気がする。

AIの成長物語という解釈を否定はしないが、このAIが成長するのは、新たなテーマを自ら捜す能力、
言ってみれば「生き甲斐」を見つける能力。なまじ高度な知性体であるために当面の課題をすべて
昇華してしまって生き甲斐を見失ってしまった、という位置づけなのだから、成長物語と解釈しても
AIの知性面は高度でなければならないと思うね。

> 無理矢理に独創性を挙げるとしたら、中間質量ブラックホールを登場させたことくらいかな?
> 2000年代になって初めて存在が確認されたものだから、このネタを使ってるSFはまだ少ないはず。

まあ最新の科学的成果を先を争って作品に取り入れることを「独創性」というには抵抗があるけどねぇ。
俺はこの点SF作家ってずるいと思うよ。自分が考えなくても定期的に科学的な新発見があるから、
ネタには困らない。自動的にネタを補給してくれる装置があるようなものだ(笑)。本当に自分の
実力を世に問いたい作家は、あえて古くさい科学知識で勝負すべきだと思うことが多々ある。
だからといってこの作品のロボット3原則のように何もおもしろみのないアイディアじゃダメだがね。
224名無しさんsage:2004/09/08(水) 13:15
少女の知性を描いているか否か、についてちょとと別な角度から述べてみよう。
題材はマンガの「ガイバー」。ネタバレにならざるを得ないのでそのつもりで。

単行本22巻で、ガイバーは弱点である頭部のコントロールメタルを超音波の集中攻撃されて危機に陥る。
敵の目的はガイバーを戦闘不能にすることでその強殖装甲の秘密を手に入れること。
敵の攻撃によりガイバーは気を失ってしまうが、それと同時に強殖装甲も解除されてしまう。

この結果には敵も当惑し(強殖装甲が解除されてしまっては研究できないので)、とりあえず生身で気を失っている
深町(ガイバーの中の人)を自分の基地に連れ帰ろうとする。ところが連行中に突如深町は再度殖装し、
超音波攻撃をしていた敵をすべてなぎ払い形勢は一気に逆転する。

深町曰く、あのまま攻撃を受けていたら本当に気を失ってしまうので、その前に強殖装甲をわざと解除し、
気を失ったフリをして反撃のチャンスを作ったらしい。敵は自ら強殖装甲を解除するとは夢にも思わないから
(なにしろ解除してしまったら生身の人間なのだから)、これにまんまと騙されてしまった。

ここで描かれているのはガイバーの超人的な戦闘力ではなく、人間としての深町の危機に対する機転を利かせる能力。
知性を描くとはこういうことをいうのであって、ブラックホールダイバーの少女のように、名声や資金力、表面的な知識に
よって知性を描こうとするのは、いわばヒーローが危機に陥ったら今まで隠されていた能力が突如目覚めて、
敵を粉砕するような「安っぽさ」を感じざるを得ない。
225名無しさんsage:2004/09/08(水) 13:29
ちなみに超音波攻撃によりガイバーを危機に陥れる敵のモンスターは、実は偵察用のモンスターで、
戦闘力は高くない。まともにガイバーと対峙したら瞬殺されるような雑魚であり、これ以前の話にも登場している。
これを数10体そろえてガイバーの弱点に集中攻撃をさせることで、ガイバーを捉えようというのが敵側の計画。

つまり偵察用の激弱なモンスターも使い方によってはガイバーを危機に陥れることができる、というのが
敵側の「知性」といえる。ガイバーは練り込まれたストーリーが多く、俺は高く評価している。
226名無しさんsage:2004/09/08(水) 20:36
>>221
>それこそ飛躍だね。前に書いたが富士山に関する火山活動の研究家は火山活動一般に関しても詳しいはず。

反論は簡単だね。イリーはブラックホールの観測者であって研究家ではない。
観測記録をひたすら蓄積して、年に一度メンテナンス船に転送するだけ。
余った膨大なシステムリソースを散文作りに費やしてると自分で言ってる。

>例えば別のブラックホールには同じような観測ステーションが設置されていると考えれば、当然そのブラックホールに
>一番詳しいのはそれを専門に観測しているステーションのAIだろう。

そうそう。イリーが『この』ブラックホールに関して誰よりも詳しいのは、
イリーが『この』ブラックホールを専門に観測しているステーションのAIだからなんだよね。
カイフィールド推進機を観測してるわけじゃないから、カイフィールド推進機に詳しくなくても、
全然不自然じゃないんだよ。

>こんなことをいちいち言う必要があるとは思わなかったんだけどねぇ。

いちいち言わないと、イリーはこのブラックホールに関して誰よりも詳しいだから、
改造カイフィールド推進機も知っているはずだ!って飛躍しちゃう人が出てくるから。(藁

>もとの俺の発言の文脈を考えれば「厳密に誰が一番なのか」などということが重要なのではなく、ブラックホール
>全般に関する知識を持っているか否かを問題にしていることが分りそうなもの。そうしたことを無視して、
>字面だけをあれこれもてあそんだところで何の意味もない。典型的なアホですな。

俺は「厳密に誰が一番なのか」を問題にしてんじゃなくて、ブラックホールに関して
誰よりも詳しいなら改造カイフィールド推進機も知っているはずだ!という
君の論理の飛躍を問題にしてるんだが。

>山本がこの作品で主張したいことは宗教に惑わされている人間は合理的な判断が出来ずその愚かさの
>当然の報いとしてすべて失敗した。一方彼女は何が必要なのかを科学的に考えたので(おそらく)成功した、ということ。

おいおい、はぐらかすなよ。
「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。つまり1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」
これ↑は君の発言だろ?俺はこの君の発言がトンデモ理論である事実を指摘した。そしたら、君は、
「それをやっているのは俺ではなくて山本なんだけどね。俺は山本のやっていることを説明しているだけだ。」
と言い出した。じゃあ、君がその証拠を示すのが当然だろ。どこでトンデモ

>これは「宗教を信じるのは馬鹿だ」といっているとしか解釈できず、現在地球上の人間の大半は何らかの宗教を
>信じているのだから(未来もおそらく同じなのだろう)、人類の大半は馬鹿だ、と山本はいっていることになる。

うわぁ、言っちまったよ。「解釈」と言うのは、『君が』そう解釈したってことだよな。
君は、山本の作品に、合理的な判断が出来ない愚かな人間(全員が宗教を信じる人である
とは書かれてないぞ)が206人登場したとうだけの事実を、宗教を信じる者全員に当てはめた。
わずか206人の、しかも明らかに偏りのあるサンプルで、宗教を信じる者の全体を語るったんだよ、君が。

>ま、何ページの何行目という局所的かつ直接的に表現されていることしか読み取れない人間が困るね(苦笑

もう言い逃れはできないぞ。君はトンデモ理論を根拠に自分の解釈を唯一のものとしてしまったのだから。

>ん〜人間の場合は確かにそうかも知れないね。寿命という限られた時間の中で経験できることは少ない。
>しかしこの場合AIだからねぇ。素人の少女が1年かけて入手した情報ぐらい300年間専門に研究してきた
>AIが知らないというのはおかしいと思うけどなぁ。思考の速度もAIの方が人間より遙かに速いだろうし。そうは思わないかね?

思わない。だって、イリーは研究してないから。余ったシステムリソースを散文作りに費やしてるって自分で言ってるから。
227名無しさんsage:2004/09/08(水) 20:37
>>221
>努力するエネルギーが低くなっているのは人類全体のそれであって、AIのそれではない。

勿論、努力するエネルギーが低くなっているのは人類全体のそれだよ。

>またブラックホールを
>調査する気にもならないほど社会全体の科学に対する関心が薄れているなら、そもそも相殺機能が開発されたというのが
>おかしいといっているのだが?「おかしい」というのは他の部分との関連を考えるとバランスが悪い、ということだからね。

まさにその通りだ。相殺機能が開発されたら、その方がおかしいよ。
実際、相殺機能は開発されなかったのだろう。イリーが知らなかったのも当然だね。
シリンクス(イリーと混同しそうだから、彼女と言うのは止める)は、ブラックホールを調査するためではなく、
中性子星のスイングバイの最低高度記録に挑戦するという名目で、カイフィールド推進機を改良したんだ。

>なんでそう難しく考えるかな。近づいた方が距離が短いなら加速度が同じだろうがなんだろうが、短い経路の方が
>速いに決まってるじゃん(笑

( ゚д゚)ポカーン
君、惑星探査機がどうしてわざわざ遠回りしてまでスイングバイするか分かってる?

>進歩の速度が今より遅くなっている、ということなんだから、タイムスケールを長くして、後は現在の状況をそのまま当てはめてみる、
>という推測の手法は第1近似としては妥当だと思うね。

うわぁ、トンデモ理論再び!
進歩の速度が遅くなってるんじゃなくて、「人類の文明は『衰退している』」んだよ。
タイムスケールをどう長くしようが、近似になるわけないだろ。

>なんといかあんた基本的に科学的な考え方が分っていないね。「わからないものが多すぎて推測できない」ではなく「どういう
>条件を付ければ推測可能になるのか」を考えなくては話が始まらない。

トンデモな人にそんなこと言われても……

>あのね、物理学が完成されてしまっている、とはどういうことで、どうすれば証明できるのかね?

色々あるが、例えば、課題が無くなれば、「物理学が完成された」と言えるだろうねえ。
(厳密には、課題が残っていても、それらが検証不可能であることが証明されていれば、課題は無い、と言える。
もしかしたら、人類の知らない検証可能な課題があるのかも知れないが、それを言うのは悪魔の証明ってやつだ)

>この発言を字義通り解釈すれば
>こんな非論理的な内容はないのだから、これは進歩の速度が遅くなっているという事の比喩的な表現と解釈するしかなかろう?

この数世紀の間、新たな課題が見つかっていないという事の比喩的な表現と解釈するしかなかろう?
228名無しさんsage:2004/09/08(水) 20:37
>>222
>トンデモさん(あんたのことね)が他人の説をトンデモと評している可能性を考えないのかね?

まさに直前でトンデモ発言をしてる人に言われても、全然説得力ありませーん。

>「明らかに」という言葉を使いたくなったら、その中身の説明を相手に求められたら、自分はきちんと説明でできるという
>自信があるかを確かめてから使うといいよ。

俺がきちんと説明してるので、全然説得力ありませーん。

>これはつまり「大半の人間は愚かだ」ということだよね?(笑

言ってるそばから、トンデモ理論か?
「平均値は後退しているが、一部には前進の努力をしてる人もいるんだろう。」って言われたら、
普通は「別の『一部には』愚かな人もいるんだろう。」って考えるよなあ。(藁

>だから俺はそういってるんだけどね。山本は彼女の非凡さを描くために人類の大半を愚か者にしている、と。
>俺が言っているとおりのことじゃないか(笑

ごまかすなって。実際に君が根拠にしたのは↓このトンデモ理論だろ。
「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。つまり1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」

>このAIがその道のプロでなければこのAIのストーリー上の役割が活きてこないといってるだろうに。

イリーがその道のプロだったら、ストーリーそのものが成立しないだろ。
ダイバーをなすすべもなく見送っただけという根幹の設定が成立しなくなる。
君は、何の根拠も無い「このAIがその道のプロである」という思い込みで、作品の根幹を破壊する気かね?

>繰り返しになるが、彼女にできたなら他のダイバーにもできたと考えるのが自然。彼女にできて他のダイバーに
>できなかったというなら、読者が納得する理由が用意されていなければ、読者は共感できずシラケてしまう。

シリンクスは狂信者ではなかった。情熱があって、合理的に考えることができた。
上で述べた「一部の前進の努力をしてる人」の一人だった。
他のダイバーはそうではなかった。
上で述べた「一部の愚かな人」の中の(おそらくは特に狂信的な)206人だった。
これ以上の説得力はないだろ。
これらはキャラ設定であって、天下り的に与えられるものであり、理由を求めるのはおかしいと思うぞ。
アシモフは、最初のファウンデーションシリーズで、なぜハリ・セルダンにできたことが
他の誰にもできなかったか、説明したか?
229名無しさんsage:2004/09/08(水) 20:41
>>223
否定しないでくれて、ありがとう。俺もイリーの知性面は高度だと思うよ。
だからといって、改良カイフィールド推進機を知らなかったのはおかしいとは思わないけどね。

「独創性」と言うには確かに抵抗があるね。まあ、俺も無理矢理に挙げただけだし。
230名無しさんsage:2004/09/08(水) 20:48
>>226
> 反論は簡単だね。イリーはブラックホールの観測者であって研究家ではない。

だから俺はこのAIをブラックホールの研究者と同じと見なしているといってるだろうに。
物忘れのひどい人だね。

> イリーが『この』ブラックホールを専門に観測しているステーションのAIだからなんだよね。

これも同上。いいかげん3歩あるくとものを忘れるあんたにつきあうのがあほらしくなってきたね。

> 俺は「厳密に誰が一番なのか」を問題にしてんじゃなくて、ブラックホールに関して
> 誰よりも詳しいなら改造カイフィールド推進機も知っているはずだ!という
> 君の論理の飛躍を問題にしてるんだが。

潮汐力相殺法を知っているのに別に誰よりも詳しい必要ないですな。あほらしい。

> と言い出した。じゃあ、君がその証拠を示すのが当然だろ。どこでトンデモ

はて、あんたが引用した俺の文章が証拠だが?

> とは書かれてないぞ)が206人登場したとうだけの事実を、宗教を信じる者全員に当てはめた。
> わずか206人の、しかも明らかに偏りのあるサンプルで、宗教を信じる者の全体を語るったんだよ、君が。

解釈も何も実際作中にそう書いてあるからねぇ。

> もう言い逃れはできないぞ。君はトンデモ理論を根拠に自分の解釈を唯一のものとしてしまったのだから。

では別な解釈を示してもらおう。それが一番手っ取り早いだろう。

> 思わない。だって、イリーは研究してないから。余ったシステムリソースを散文作りに費やしてるって自分で言ってるから。

ブラックホールの研究をしてたのに研究のネタが尽きたから人生の目標を見失ってあれこれ自分の
考えるテーマを模索していたのだろうに。
231名無しさんsage:2004/09/08(水) 20:50
だいたいただ観測するだけなら、今もしているわけで、その状態で膨大なリソースが余ってるわけだろ?
なぜ「ただ観測する」ためだけにそんなオーバースペックなAIが必要なのだね。
232名無しさんsage:2004/09/08(水) 21:04
>>227
> シリンクス(イリーと混同しそうだから、彼女と言うのは止める)は、ブラックホールを調査するためではなく、

やっぱこのAIは女性なんだろうねぇ。俺も実はAIのつもりで彼女と書いてしまいそうになる。

> 中性子星のスイングバイの最低高度記録に挑戦するという名目で、カイフィールド推進機を改良したんだ。

何度もいうけど、先行して基礎研究が行われていなければ、実用レベルの研究&実用化などすぐにできるものではない。
リシンクスが1年で潮汐力相殺機能をもった宇宙船を作れたなら、そのかなり前に実用化レベルの研究が行われており、
さらにその前に相殺方法に関する論文発表などが行われていなければならない。恐らくそれぞれ現在の我々の世界なら
10年はかかるはず。つまり20年前には相殺法の基礎理論の片鱗が発表されているはず。いくら未来でもそれが1年に
なるとは思えない。だから不自然だといっている。

> 君、惑星探査機がどうしてわざわざ遠回りしてまでスイングバイするか分かってる?

わからん人だね。他の条件が同じならより近いルートを取った方が早いに決まってるだろうに?

> 進歩の速度が遅くなってるんじゃなくて、「人類の文明は『衰退している』」んだよ。
> タイムスケールをどう長くしようが、近似になるわけないだろ。

ん?なぜならないのかね。あんたが「予想できない」という以上、俺の予想を否定する理由も存在しないはずだがね。
持っている情報の範囲でとりあえず近似してみるのが科学的アプローチの第1歩だ。すべてはそこから始まる。
そんなことも分からないとは、やっぱあんた文系科学ヲタだね(笑

> もしかしたら、人類の知らない検証可能な課題があるのかも知れないが、それを言うのは悪魔の証明ってやつだ)

だから完成されたなどは証明できないことなのだよ。証明できないことを主張しているのだから、
実際に額面通りなのではなく比喩だと解釈するしかなかろうに。馬鹿だね、あんたは。

> この数世紀の間、新たな課題が見つかっていないという事の比喩的な表現と解釈するしかなかろう?

それでいいと思うよ。で、何が問題なのかね?
233名無しさんsage:2004/09/08(水) 21:24
>>230
>だから俺はこのAIをブラックホールの研究者と同じと見なしているといってるだろうに。
>物忘れのひどい人だね。

だから、俺は、イリーをブラックホールの研究者と同じと見なすのは間違いだと言ってるんだよ。

>これも同上。いいかげん3歩あるくとものを忘れるあんたにつきあうのがあほらしくなってきたね。

あほらしいなら、無理してつきあわなくていいんだけどね。
俺も、トンデモさんには何を言っても無駄かも、と思い始めてるよ。

>潮汐力相殺法を知っているのに別に誰よりも詳しい必要ないですな。あほらしい。

( ゚д゚)ポカーン
「潮汐力相殺法を知っているのに別に誰よりも詳しい必要ない」のはその通りだが、そのどこから
「このブラックホールに関して誰よりも詳しいなら改造カイフィールド推進機も知っているはずだ」
という超結論が出てくるわけ?トンデモさんの超思考は理解できないなー

>はて、あんたが引用した俺の文章が証拠だが?

山本はそのどこで、
「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。つまり1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」
をやってるの?全然やって無いじゃん。

>解釈も何も実際作中にそう書いてあるからねぇ。

書いてあるも何も(てゆーか、書いてないけど)、『君が』この作品を解釈する際の根拠として、
わずか206人の、しかも明らかに偏りのあるサンプルで、宗教を信じる者の全体を語ったんだよ。

>では別な解釈を示してもらおう。それが一番手っ取り早いだろう。

解釈も何も、偏りのあるサンプルでは偏った結果が得られるので全体を語れないのは、統計学の常識だが。
地下鉄サリン事件などを引き起こしたオウム真理教の幹部をサンプルにしても、宗教を信じる者全体の
性質はまったく分からないだろ。

>ブラックホールの研究をしてたのに研究のネタが尽きたから人生の目標を見失ってあれこれ自分の
>考えるテーマを模索していたのだろうに。

どこから、イリーが「ブラックホールの研究をしてたのに研究のネタが尽きた」と読み取れるの?

>>232
>何度もいうけど、先行して基礎研究が行われていなければ、実用レベルの研究&実用化などすぐにできるものではない。

カイフィールド推進機は実用されてたわけだから、これが基礎研究に相当するんだろ。

>わからん人だね。他の条件が同じならより近いルートを取った方が早いに決まってるだろうに?

わからん人だね。
他の条件が同じなのに、惑星探査機がどうしてわざわざ遠回りしてまでスイングバイするんだよ?

>ん?なぜならないのかね。

中学数学の問題なんだが……
右上がりのグラフ(例えば、y=xの直線)のx軸をどう長くしようが、右下がりのグラフ(例えば、
y=−xの直線)を近似できないだろ。トンデモさんは発想が違うね。語れば語るほどボロが出てくるよ。

>だから完成されたなどは証明できないことなのだよ。証明できないことを主張しているのだから、
>実際に額面通りなのではなく比喩だと解釈するしかなかろうに。馬鹿だね、あんたは。

3歩あるくとものを忘れるのは君の方だね。

>それでいいと思うよ。で、何が問題なのかね?

つまり、君の言った「当然そういう時代はまた別の研究課題に直面しているはず」は間違いということだ。
234名無しさんsage:2004/09/08(水) 21:58
>>228
> まさに直前でトンデモ発言をしてる人に言われても、全然説得力ありませーん。

まあ、同じ発言を繰り返すしかないね。自分の正しさを証明する手間を省いて相手をトンデモ認定するんだから、
ある意味トンデモさんよりもトンデモといえるだろうね。トンデモさんは自分の主張が正しいことを立証するそれなりの
手間をかけているから。これは山本信者全般にいえることだが。

> 俺がきちんと説明してるので、全然説得力ありませーん。

ま、トンデモさんの典型ですな(笑

> 「平均値は後退しているが、一部には前進の努力をしてる人もいるんだろう。」って言われたら、
> 普通は「別の『一部には』愚かな人もいるんだろう。」って考えるよなあ。(藁

まったく理解できない主張だね。全体が衰退しているわけだろ?となれば大半が愚かだということだろうに。

> ごまかすなって。実際に君が根拠にしたのは↓このトンデモ理論だろ。
> 「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。つまり1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」

はて、俺は作品全体の流れを鑑みて…といっていると思うけどね。むろん全体のテーマは部分で繰り返し
形を変えて主張されるのが小説の基本構造だから、あんたが上に上げている「部分」も該当するね。

> イリーがその道のプロだったら、ストーリーそのものが成立しないだろ。
> ダイバーをなすすべもなく見送っただけという根幹の設定が成立しなくなる。

だから「不自然」だといっているんだけどね。イリーが知っているか知らないか、というのは時代に潮汐力相殺理論が
世に発表されているか否かという話の一端なのだから、ダイバーにせよイリーにせよ彼女にせよ彼らは一蓮托生で、
世に相殺理論が発表されているなら全員が知っているだろうし、そうでないなら全員がそうでない、ということ。

それを他の2つをさしおいてシリンクスだけが知っているとしたストーリーの基本構造に無理があるという話をしてるんだけどね。
この無茶な構造を押し通すためにこれまで述べたようなさまざまな不自然さが現れるのだから、これらは捨て去って、
「長らく停滞していた物理学に久々の進歩(相殺理論)が見られ、国家的なプロジェクトの結果ついに人類初の
新機軸の宇宙船が開発され、その搭乗者第1号に彼女が選ばれた、とするぐらいが「自然さ」の限界だということ。

それ以前のダイバーはことごとく失敗したがそれは彼らが愚かとか無謀というのではなく、その時その時可能な限りの知力を
駆使したが当時の科学技術の限界で残念な結果になった。今回基礎理論発表から異例の速さで実用化に
こぎ着けたのも過去の彼らの悲願がこの国家プロジェクト推進へと社会を突き動かしたため。

シリンクスの個性を描きたいなら、当初は無人の自動操縦によって突入し、テレビにはシリンクスが乗船している
かのごとくヤラセ放送する予定だったのを、ちゃっかり工作して本当に自分が乗り込む、ということにするぐらいが限界だろう。
ハードSFと自負するならこれぐらいの不自由さは甘受すべきだと思うよ。スーパー少女が安易に出てくるのはラノベだ(笑

別にこうした流れにしたところで、この作品のテーマは遜色なく描ける。人類初のブラックホール突入を目前にして、
不安と期待を抱いている少女と長らくブラックホールとダイバーの墓標を見守ってきたAIとの会話として描けばいいのだからね。
「愚かな大部分の人間を出し抜くスーパー少女」ではなく「全人類の英知の代表者」という位置づけに代るが、
それはこの作品を高めこすれ低めることはない。
235名無しさんsage:2004/09/08(水) 22:00
> シリンクスは狂信者ではなかった。情熱があって、合理的に考えることができた。
> 上で述べた「一部の前進の努力をしてる人」の一人だった。
> 他のダイバーはそうではなかった。
> 上で述べた「一部の愚かな人」の中の(おそらくは特に狂信的な)206人だった。
> これ以上の説得力はないだろ。

なぜ極少数の愚か者がダイバーに集中したのだね。その理由が説明できないだろうに。
ブラックホールに突入するのは愚かであり、突入したから彼らは愚かだ。愚かでなければ突入するはずがない。
というトートロジーになっているのに気づかないのかね。何事についても未踏の領域に最初にチャレンジする人間はいる。
もちろんシリンクスもその一人だ。彼女とこれまでのダイバーとの条件は同じ。違いは単に山本が「これまでのダイバーは
愚かであり彼女は愚かでない」と設定しただけ。

そしてその目的は「宗教なんぞにかぶれる人間は愚かなことを平気でやる」という山本の持論をこの作品で展開したいがため。
作家が持論を自分の小説で主張するのはかまわないが、手抜きをして「彼らは愚かだ」と設定するだけでなく、説得力のあるように
ストーリーの一連の流れの中でそれを表現しろ、ということなのだよ。

> これらはキャラ設定であって、天下り的に与えられるものであり、理由を求めるのはおかしいと思うぞ。

問題はそこだろうね。キャラの設定は単にそう設定すれば済むというものではない。そう設定されているのが
ストーリーの流れの中で自然であり、読者が「なるほどそうだろうなぁ」と納得するものでなければならない。
無理な設定を強行したいならそれを読者が納得できるように手間をかけて演出しなければならない。

いってみれば山本は「宗教者が愚かだ」というのは「無理な設定」とは思っていないのかもしれないね。
つまり頭かそれが常識だと思いこんでいる。しかし本当に常識なら山本がわざわざそう主張する意味もないわけで、
常識でないと思っているから山本は自分の小説でそれを主張したいと思ったのだろう。

これこそトンデモ論法の典型ではないかね?自分の主張を社会に訴えたい。しかしそのための手間(その主張が
正当であると人々に納得させる努力)はかけない。なぜなら自分の主張が正しいことは自明だから。
正しいことが自明なのに社会はそうは思っていない。つまり世の中の人間は正しいことが自明な事柄を受け入れない
愚かな人間である、とね。

> アシモフは、最初のファウンデーションシリーズで、なぜハリ・セルダンにできたことが
> 他の誰にもできなかったか、説明したか?

ハリセルダンは一応専門家だよね?素人が1年やそこらで心理歴史学を完成させたわけではない。
とはいえ一個人が学問の一分野を完成させるそれを応用までするというのは俺は不自然だと思うがね。
だからその点この作品が不自然ではないのか?プロットに無理があるのではなのか?と問われれば俺は
YESと答えるね。
236名無しさん:2004/09/08(水) 22:06
なんだか盛りあがっているので、ブラックホールなんたらの世間での評判を調べてみたのだが……↓

スニーカー文庫&角川総合スレッド5
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1078841581/

見事なまでにスルーされております。
237名無しさんsage:2004/09/08(水) 22:06
>>229
> だからといって、改良カイフィールド推進機を知らなかったのはおかしいとは思わないけどね。

上にも書いたが俺が述べているのはイリーが知っているか知らないかという表面的な部分ではなく、
その背景のストーリーの構造をいっている。「構造」を直接「どの部分」と指し示すことが出来ないから、
こうやってそれが顕現している「点」をピックアップして論じるしかないが、問題はそれぞれの「点」を
つないでいる「線」にある。

だから「点」についてそれぞれ個別に反論しても、個々の反論を同じように「線」でつないでみて
全体がきちんと組み上がらなくては「反論」にならない。
238名無しさんsage:2004/09/08(水) 22:07
>>235
>> これらはキャラ設定であって、天下り的に与えられるものであり、理由を求めるのはおかしいと思うぞ。

>問題はそこだろうね。キャラの設定は単にそう設定すれば済むというものではない。

山本の主張は(それがちゃんと出来ているかはさておき)
作品上の表現と設定に矛盾があったら作品に表現されていることを優先すると
いうスタンスなのだから、読者としても「本当はどういう設定か」じゃなくて
どう見えるかが重要なのでは?

山本をフォローするにしても、山本が「したかったこと」を語るのは山本のポリシーに反するよ。
239名無しさんsage:2004/09/08(水) 22:44
>>233
> だから、俺は、イリーをブラックホールの研究者と同じと見なすのは間違いだと言ってるんだよ。

どの発言でいってるのだね。確か「研究者」に同意してくれたと思ったがね。前言を翻すのかね(笑

> 俺も、トンデモさんには何を言っても無駄かも、と思い始めてるよ。

いつも思うんだが、なぜかみんな最初から無駄だとは思わないんだよね。不思議なことに。
なぜか最初は自分ならトンデモさんを説得できるとうぬぼれるようだ(笑

> 「潮汐力相殺法を知っているのに別に誰よりも詳しい必要ない」のはその通りだが、そのどこから
> 「このブラックホールに関して誰よりも詳しいなら改造カイフィールド推進機も知っているはずだ」
> という超結論が出てくるわけ?トンデモさんの超思考は理解できないなー

何度もういわせるなよ。富士山の火山活動を長年研究している人間なら他の火山活動に関しても
詳しいだろうし、何か新説などが発表されれば目を通しているはず。何を当たり前のことをいっているんだか。
アホですな。

> 「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。つまり1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」
> をやってるの?全然やって無いじゃん。

いやあ、やっているね。200人が失敗したのは宗教を盲信していたからと説明されている(まあ自殺者は
話がややこしくなるか無視して)。しかし我々の現在の世界では大半の人が何らかの宗教を信じているのだから、
未来でもそれは変わらないのだろう。となれば宗教を〜という条件を付けてもそれはほぼ全人類に当てはまるわけで、
そのまま人類に対する比率になるだろうに。

> わずか206人の、しかも明らかに偏りのあるサンプルで、宗教を信じる者の全体を語ったんだよ。

「偏りがある」というのがそもそも「愚か者しかブラックホールに突入しない」という先入観の産物ですな。
何度もいうようにそういう先入観で見ればそう見えるというだけのこと。つまりそれは自分の先入観を鏡に映して、
「ほら、この通り俺の考えたものがそこにあるじゃないか」と喜んでいるようなものだ。

> 解釈も何も、偏りのあるサンプルでは偏った結果が得られるので全体を語れないのは、統計学の常識だが。

上にも書いたが「偏りがある」というのをまず証明しなければならない。もちろん「ブラックホールに突入するなんて
愚かに決まっている」というのは根拠にならない。「突入した彼らが愚かか否か」という結論を出すために
ろんじているのだから、結論を出す根拠に結論を使ってはしてはならないのは分かるよね?(笑
240名無しさんsage:2004/09/08(水) 22:45
> 地下鉄サリン事件などを引き起こしたオウム真理教の幹部をサンプルにしても、宗教を信じる者全体の
> 性質はまったく分からないだろ。

まったく分からないのになぜ愚かだと分かるのだね?揚げ足取りのようになってしまって恐縮だが、
実際あんたの話は、そういう非論理的な論法を使っているのだから仕方ない。

> どこから、イリーが「ブラックホールの研究をしてたのに研究のネタが尽きた」と読み取れるの?

ん?イリーが時間をもてあましているからだよ。これほど高性能かつ自立的なAIをブラックホールにの
観測ステーションに設置しているのだから、人間がこまごまと指示しなくても自立的に研究して
必要な観測を行い成果を地球(?)に送信しろ、ということではないのかね。

> カイフィールド推進機は実用されてたわけだから、これが基礎研究に相当するんだろ。

均一なフィールドを作り出す技術があるからといっても、不均一なフィールドを作り出す技術
(それも周囲の重力場に併せてそれを打ち消すような)はまた別だと思うよ。前者ができれば
後者なんて簡単だ、と思うのは「SFの読み過ぎ」(笑

> 他の条件が同じなのに、惑星探査機がどうしてわざわざ遠回りしてまでスイングバイするんだよ?

ん?現実の探査機のことをいっているのかね?現実の探査機は「他の条件が同じ」なものが
他にないから、唯一利用できる各惑星をスイングバイに利用するために遠回りをするわけだよねぇ。
なんかあんたのいうことは、よくわからないなあ。

> 右上がりのグラフ(例えば、y=xの直線)のx軸をどう長くしようが、右下がりのグラフ(例えば、
> y=−xの直線)を近似できないだろ。トンデモさんは発想が違うね。語れば語るほどボロが出てくるよ。

いやあなってると思うよ。例えば本当はy=1.3xの関係があるものに対してラフな近似をしたために
y=1.5xと近似してしまったとしよう。誤差は大きくなるが一応これは近似になってるよね。
では同様にy=1.1xとしてしまっても近似になっているだろう?係数の誤差が+0.2でなくて-0.2に
なっただけなのだからね。それならその誤差がさらに-0.3になったとしても近似になっているはず。
すなわちy=0.9xでも近似は近似だ。その調子で減らしていけばいつかはy=-0.1xぐらいになるし、
さらに減らせばy=-xにもなるだろう。別にプラスとマイナスの符号が変わることに特別な意味はない(笑

> つまり、君の言った「当然そういう時代はまた別の研究課題に直面しているはず」は間違いということだ。

アホとしか思えないね。それは現在と比較して、未来はまた別な課題に直面しているだろうということだよ?
まさか現在から進歩がないのかね?それはいくらなんでも悲観しすぎだろう。それじゃあ恒星間航法も
実現していないし。つーかあんたあたま悪すぎ。
241名無しさんsage:2004/09/08(水) 22:49
>>238
> 作品上の表現と設定に矛盾があったら作品に表現されていることを優先すると
> いうスタンスなのだから、

ん?それは作品のSF考証をする場合のスタンスであって、今しているのはそれとは違うよ。

> 山本をフォローするにしても、山本が「したかったこと」を語るのは山本のポリシーに反するよ。

いま議論しているのは「山本がしたかったこと」が「上手にできているか」だ。
SF考証の話は大好きだが、今はプロットの出来不出来の話。
242名無しさんsage:2004/09/08(水) 22:53
僕は『審判の日』の評判を聞いて、これは絶対に読もうと決意しました。
読み終わっても「金返せ!」とは決して言いません。金をドブに捨てるのは
覚悟のうえで買うんだから。
243名無しさんsage:2004/09/08(水) 23:58
>>241のつづきだが、SF考証と今行なっている議論は質が違う。作者の意図に立ち入って、
それが適切に表現されているのか、ということをテーマに議論しているのだから、当然SF考証に関する議論よりも
主観的な割合が増えるのは否めない。当然俺もかなり主観を交えて主張を行なっている。

SF作品は科学とは違うのだから主観や目的という要素を排除しては評価することは出来ない。
もちろんそうした部分を除いてより客観性のつよいSF考証に的を絞って議論するのも1つの方法だが、
それでは作品のもう一つの側面、作者の主張という要素を無視していることになる。この面はこの面で
議論するのは当然のこと。

注意すべきは2つの側面は質が違うのだから、客観や主観の基準を同一には設定できないこと。
一方の基準を他方にも提供したらおかしくなる。一連の議論の中で2つの議論が混在するのは
やむを得ないが、常に自分や相手のその発言がどちらの側面に関する議論なのかを意識し、
区別して扱うことが必要だと思うね。
244名無しさんsage:2004/09/09(木) 14:04
>>207
大槻教授の著書に対しては、巻末に資料名を出してないからパクリだと
さんざん騒いでいた山本が、己の短編集「審判の日」の「屋上にいるもの」では
鈴木光司の「浮遊する水」「孤島」をパクって知らんふりかい。
巻末に資料名として入れとけよ、このパクリ野郎!

ところで2ちゃんでこういうのを見かけた。
「瀬名秀明や鈴木光司も下手だけど、そんなのとは比べ物にならないくらい壮絶に下手」
山本がこう言って小林泰三をけなしたものらしいが・・・あきれてものが言えんw
245名無しさんsage:2004/09/09(木) 14:17
>>244
最後の1行読むまで山本への批判かと思ったよ。
246名無しさんsage:2004/09/09(木) 14:19
大体に置いて2流にもなれない3流以下人間が1.5流ぐらいの人間に対して行うのが「酷評」というやつですな。
247名無しさんsage:2004/09/09(木) 14:38
>>234
>まあ、同じ発言を繰り返すしかないね。自分の正しさを証明する手間を省いて相手をトンデモ認定するんだから、
>ある意味トンデモさんよりもトンデモといえるだろうね。トンデモさんは自分の主張が正しいことを立証するそれなりの
>手間をかけているから。これは山本信者全般にいえることだが。

↑トンデモがよく使う詭弁。
他人が正しさを証明しようがしまいが自分がトンデモである事実に変わりは無い、って事実に気づいてない。
ま、トンデモさんの典型ですな(笑

>まったく理解できない主張だね。全体が衰退しているわけだろ?となれば大半が愚かだということだろうに。

衰退しているからといって、愚かだということには必ずしもならないのだが。
もしかして、平均値が-1なら大部分が-100であるとでも思ってるのかな?

>はて、俺は作品全体の流れを鑑みて…といっていると思うけどね。むろん全体のテーマは部分で繰り返し
>形を変えて主張されるのが小説の基本構造だから、あんたが上に上げている「部分」も該当するね。

だから、ごまかすなって。
作品全体の流れをどう鑑みれば 「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。
つまり1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」と読み取れるんだよ?

>だから「不自然」だといっているんだけどね。イリーが知っているか知らないか、というのは時代に潮汐力相殺理論が
>世に発表されているか否かという話の一端なのだから、ダイバーにせよイリーにせよ彼女にせよ彼らは一蓮托生で、
>世に相殺理論が発表されているなら全員が知っているだろうし、そうでないなら全員がそうでない、ということ。

カイフィールド推進機の改良が具体的にどのようなことで、どの程度の技術と期間と資金を必要とするのか
不明である以上、君の言っていることは、君の脳内カイフィールド推進機を用いた妄想でしかない。

>>235
>なぜ極少数の愚か者がダイバーに集中したのだね。その理由が説明できないだろうに。

誰も集中したとは言ってないが。極少数の愚か者の内の206人はブラックホールにダイブした。
極少数の愚か者の内の他の連中は、それそれが他の愚かな行為をしたんだろ、きっと。

>そしてその目的は「宗教なんぞにかぶれる人間は愚かなことを平気でやる」という山本の持論をこの作品で展開したいがため。

君の妄想につき、スルー。いくら山本でも、作品の中で君の妄想を表現しなきゃならない義務は無いわな。
てゆーか、206人全員が宗教にかぶれた人間であるとは、どこにも書いて無いし、仄めかされてもいないんだが。
分かっているのは、150年前の40人が宗教にかぶれた人間であったことだけ。206人の中には純粋な自殺者もいる。

>問題はそこだろうね。キャラの設定は単にそう設定すれば済むというものではない。そう設定されているのが
>ストーリーの流れの中で自然であり、読者が「なるほどそうだろうなぁ」と納得するものでなければならない。

君はおかしな信念を持ってるね。まあ、いいや。君に話を合わせよう。
この作品の目的は「イリーの成長」(俺の個人的な解釈だけどね)であり、ストーリーの流れもそこに向かってる。
206人の狂信者を見て人間に失望気味だったイリーが、情熱的なシリンクスとの出会いにより、少し変わる。
まさに、ストーリーの流れの中で自然で自然なキャラ設定だと思うが。

>とはいえ一個人が学問の一分野を完成させるそれを応用までするというのは俺は不自然だと思うがね。

アインシュタインはほぼ一人で相対性理論という物理学の一分野を完成させ、それを宇宙に応用したけど。
248名無しさんsage:2004/09/09(木) 14:38
>>239
>どの発言でいってるのだね。確か「研究者」に同意してくれたと思ったがね。前言を翻すのかね(笑

何を勘違いしているのか知らないが、「研究者」に同意したことなんてないぞ。

>いつも思うんだが、なぜかみんな最初から無駄だとは思わないんだよね。不思議なことに。
>なぜか最初は自分ならトンデモさんを説得できるとうぬぼれるようだ(笑

正直、その通りだ。俺なら君を更正できるかもとうぬぼれていたよ。

>何度もういわせるなよ。富士山の火山活動を長年研究している人間なら他の火山活動に関しても
>詳しいだろうし、何か新説などが発表されれば目を通しているはず。何を当たり前のことをいっているんだか。
>アホですな。

喩えになってないよ。
研究者が、あるブラックホールに関して誰よりも詳しいなら、他のブラックホールに関してもある程度詳しい、
ってだけの話だろ、それは。(イリーは研究者ではないから、この理屈が当てはまるとは限らないわけだが。)
君の言ってるのは、富士山の火山活動を長年研究している人間なら地底探検車が作れると言うようなものだ。

>いやあ、やっているね。200人が失敗したのは宗教を盲信していたからと説明されている(まあ自殺者は
>話がややこしくなるか無視して)。

細かいことを言うと、「盲信」ではなく「狂信」だ。
てゆーか、作中のどこにも説明されてないんだけど、まあ、100歩譲って、説明されているとしよう。

>しかし我々の現在の世界では大半の人が何らかの宗教を信じているのだから、未来でもそれは変わらないのだろう。

この時点で既に妄想なのだが、1000歩譲って、未来でもそうだとしよう。

>となれば宗教を〜という条件を付けてもそれはほぼ全人類に当てはまるわけで、
>そのまま人類に対する比率になるだろうに。

詭弁キター。「宗教を〜」の「〜」には何が入るんだい? 「狂信(盲信)していた」か「信じている」か?

>「偏りがある」というのがそもそも「愚か者しかブラックホールに突入しない」という先入観の産物ですな。

いや、違う。単なる統計学の基本。標本は無作為に抽出されなければ、全体の統計的性質は推定できない。
ブラックホール・ダイバーのみを抽出した時点で「偏りがある」ことになる。

>上にも書いたが「偏りがある」というのをまず証明しなければならない。

同上。
249名無しさんsage:2004/09/09(木) 14:39
>>240
>まったく分からないのになぜ愚かだと分かるのだね?揚げ足取りのようになってしまって恐縮だが、
>実際あんたの話は、そういう非論理的な論法を使っているのだから仕方ない。

はあ?まったく分からないのに愚かだと決め付けてるのは君だろ。
>宗教を〜という条件を付けてもそれはほぼ全人類に当てはまるわけで、
>そのまま人類に対する比率になるだろうに。
これ↑は君の主張だろ。

>イリーが時間をもてあましているからだよ。

はあ?
「研究をしてたのに研究のネタが尽きた」から時間をもてあましている可能性もあるが、
もともと研究してないので時間をもてあましている可能性もあるだろ。
どうして、「研究をしてたのに研究のネタが尽きた」と言い切れるかと訊いているんだよ。

>均一なフィールドを作り出す技術があるからといっても、不均一なフィールドを作り出す技術
>(それも周囲の重力場に併せてそれを打ち消すような)はまた別だと思うよ。

君がどう思うかは関係ないだろ。

>前者ができれば後者なんて簡単だ、と思うのは「SFの読み過ぎ」(笑

「ブラックホール・ダイバー」はSFなんだけど(笑

>ん?現実の探査機のことをいっているのかね?現実の探査機は「他の条件が同じ」なものが
>他にないから、唯一利用できる各惑星をスイングバイに利用するために遠回りをするわけだよねぇ。

それ言ったら、中性子星も同様なんだけど。(笑

考えてみれば、無慣性で何百Gもの加速ができるカイフィールド推進機が実用化されてるんだから、
中性子星スイングバイする必要ないじゃん。無駄な議論をしてしまった。(苦笑

>別にプラスとマイナスの符号が変わることに特別な意味はない(笑

トンデモ理論キター
「そのままでは近似にならなくても、タイムスケールを長くすれば近似になる」という話だったのが、
いつのまにか「誤差の大小」の話に摩り替わっているのにワラタ。

>アホとしか思えないね。それは現在と比較して、未来はまた別な課題に直面しているだろうということだよ?

アホとしか思えないね。君は、俺の
>色々あるが、例えば、課題が無くなれば、「物理学が完成された」と言えるだろうねえ。
        :
>この数世紀の間、新たな課題が見つかっていないという事の比喩的な表現と解釈するしかなかろう?
に対して
>それでいいと思うよ。
と言っただろうが。見つかっていない「別な課題」とやらに、どうやって直面するんだ?
250名無しさんsage:2004/09/09(木) 15:22
シリンクスと他の206人のダイバーとの違いって、例えば電磁波を遮断する車が必要になった時に、
大金かけて電磁波を完全に遮断するボディの車を特注するか、車に白い布を被せるのかの違いだな。
殆どの一般人は、電磁波を遮断する車なんてもともと必要ないし、作る金なんて余ってないし、
具体的にどうすれば電磁波を完全に遮断できるのかも知らないが、だから愚かってわけじゃない。
必要があって、資金に余裕があれば、作ってもらうだろうさ。
251名無しさんsage:2004/09/09(木) 15:40
現実に、車に白い布を被せたり白い服を着たりして、それで悪い電磁波を防げたと考えてる人がいる。
そんな不合理なことを狂信する人が存在するなんて納得できない、説明しろ、と言ってみたところで、
現実に実在するんだからどうしようもない。せいぜい「彼らはトンデモだから」としか言いようが無い。
それをトートロジーだとか言われても、説明できないもんは説明できない。

まして、虚構の登場人物の存在に納得できない、などと言ったりするのは、はっきり言ってナンセンス。
252名無しさんsage:2004/09/09(木) 15:59
>>247
> 他人が正しさを証明しようがしまいが自分がトンデモである事実に変わりは無い、って事実に気づいてない。

なんとまあ、これこそトンデモな発想ですな。証明してもしなくても自分の(相手がトンデモだという)主張が正しいなんて、
普通の感覚の持ち主にいえる事じゃないねぇ(大笑

> 衰退しているからといって、愚かだということには必ずしもならないのだが。
> もしかして、平均値が-1なら大部分が-100であるとでも思ってるのかな?

そんな小学生レベルの平均値の話をして喜んでいるのがほほえましいねぇ。

とてつもなく愚かな人間がいたところで、賢い人間がいれば文明は健全に進歩していくもの。
文明というのは常に少数の賢い人間に牽引されているのだからね。その文明が停滞しているというなら、
賢い人間がいないといっているに等しい。

> 作品全体の流れをどう鑑みれば 「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。
> つまり1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」と読み取れるんだよ?

なんども説明してるじゃん。200というサンプルを偏ったサンプルだと決めつけているのはあんたと山本だ。
既に述べたようにその決めつけには正当性がない。となれば特に理由がないのだから無作為のサンプルとして扱うのが妥当ですな。

> カイフィールド推進機の改良が具体的にどのようなことで、どの程度の技術と期間と資金を必要とするのか
> 不明である以上、君の言っていることは、君の脳内カイフィールド推進機を用いた妄想でしかない。

内容に立ち入らないというなら一般的な話をするしかなく、一般的に考えるならある人間にできたなら、特に理由がない限り別な
人間にもできたと考えるのが普通のこと。彼女だけが出来たと主張したいなら、理由を用意しなければならないのはあんたや山本の側なのだよ。

> >なぜ極少数の愚か者がダイバーに集中したのだね。その理由が説明できないだろうに。
>
> 誰も集中したとは言ってないが。極少数の愚か者の内の206人はブラックホールにダイブした。
> 極少数の愚か者の内の他の連中は、それそれが他の愚かな行為をしたんだろ、きっと。

だからなぜ「極少数の愚か者のうち206人がダイブした」と分るのかと尋ねているのだが?そう判断するには理由があるからしたのだろ?
理由がないなら、平均レベルの人間がダイブしたと考えるのが妥当。ようするにね「ブラックホールにダイブする人間は愚かだ」という
前提があってこそ、山本やあんたの理屈は成り立つわけ。ところがその前提なら彼女もまた愚かということになる。なにしろ彼女も
ダイブしたのだからね。

つまりあんたや山本は都合によって「ブラックホールにダイブするのは愚かだ」というルールを適用したりしなかったりして、
彼女以外のダイバー=愚か者、彼女=愚かでない者、という図式を作り出しているに過ぎない。そんなしらじらしいプロットしか
作れない山本こそが愚か者といえよう。こんな作者のひいきによってしか賢さが語れないのでは、いくら彼女を賢い人間と
いいはったところで説得力は皆無だ。当然作品の評価もそれなりのものになる。

フェアな戦いではなく作者のご都合主義によってヒーローが戦いに勝ったところで、読者はそのヒーローが強いとは思わない。
ゴーストスイーパー美神でこれを逆手にとったエピソードがあったな…圧倒的実力を持つ悪役と貧弱な正義側が戦うのだが、
とにかく悪役がやることはことごとく裏目に出る。正義と悪のバランスをとるスーパーパワーが働いているという理屈らしい。
253名無しさんsage:2004/09/09(木) 16:00
> てゆーか、206人全員が宗教にかぶれた人間であるとは、どこにも書いて無いし、仄めかされてもいないんだが。
> 分かっているのは、150年前の40人が宗教にかぶれた人間であったことだけ。206人の中には純粋な自殺者もいる。

はてあからさまに「彼らの多くは向こう側の世界に神を求める狂信的な人間か自殺志願者だ」とかいてあるけどねぇ。
何を読んでいるんだか(苦笑

> この作品の目的は「イリーの成長」(俺の個人的な解釈だけどね)であり、ストーリーの流れもそこに向かってる。
> 206人の狂信者を見て人間に失望気味だったイリーが、情熱的なシリンクスとの出会いにより、少し変わる。

どうでもいいけど自分でも「206人の”狂信者”」っていってるじゃん。もう支離滅裂ですな。

> まさに、ストーリーの流れの中で自然で自然なキャラ設定だと思うが。

ん?俺が問題にしているのはイリーではんくシリンクスの方なのだが?イリーは所詮雑魚なのだからいい加減でも構わないという理屈かね?
そいういう構成はもちろん悪くないよ。シリンクスに関する記述を削ってその分イリーを中心に扱うのならね。しかし現状の作品はむしろ
二人とも重要な登場人物として描いている。これはこれで良い方法だと思う。優れたAIと優れた人間の出会い。それぞれはそれぞれの
得意分野で能力を極めているが、同時に行き詰まりを感じている。その異質な2つの存在の交流から新たなスタートが始まる。いい展開だ。

しかしそれならば両者の得意分野はダブっていてはこまる。異質なものだからこそお互いの価値を対等の立場で認め合うという構図ができる。
同質の者なら一方が他方に従属することはあっても対等のパートナーにはなれない。イリーが高度な知性を誇る以上は、そのパートナーは
別な分野に存在価値を置かなければならない。つまり「冒険家」という側面だ。ところが山本は欲張ってシリンクスにも知性を持たせようとしたが
ためにストーリー全体に無理が出てしまっている。

別にセオリーどおりストーリーを作るのがいいとはいわないが、セオリーを変形するなら、セオリー通り作る場合よりも何倍も工夫が必要。
山本は微妙にセオリーをはずしているにもかかわらずそれに見合った工夫を怠っているので、作品の完成度が惨めな者になっている。

> アインシュタインはほぼ一人で相対性理論という物理学の一分野を完成させ、それを宇宙に応用したけど。

相変わらず貧相な国語力だね。あんたに分りやすい言葉にするなら、「実用」といえばいいのかね。手間のかかる人だ。
ハリセルダンは理論を完成させたばかりではなく、それを使って人類の行く末に干渉しているわけだからね。
それにしてもこの程度のことも読解できなくてよくSFを語れるねぇ。あんたの主張が表面的なことばかりで実は
全然読み込めてないってのもうなずけるね(苦笑
254名無しさんsage:2004/09/09(木) 16:18
>>248
> 何を勘違いしているのか知らないが、「研究者」に同意したことなんてないぞ。

してくれたと思うけどなぁ。

> 正直、その通りだ。俺なら君を更正できるかもとうぬぼれていたよ。

では今からでも遅くないから、うぬぼれを自戒して適切と思う行動をとったらどうだね?

> 研究者が、あるブラックホールに関して誰よりも詳しいなら、他のブラックホールに関してもある程度詳しい、
> ってだけの話だろ、それは。(イリーは研究者ではないから、この理屈が当てはまるとは限らないわけだが。)
> 君の言ってるのは、富士山の火山活動を長年研究している人間なら地底探検車が作れると言うようなものだ。

地底戦車が新たに開発されたとか、実用化に光明をもたらす新理論の発見があった、とかの情報を
収集すると思うけどなぁ。観測作業に忙殺されているならまだしも思いっきり暇しているんだから。
もしかしてあんたがそもそも世の中の大半の人間を愚かだと思ってる人?(笑

> >となれば宗教を〜という条件を付けてもそれはほぼ全人類に当てはまるわけで、
> >そのまま人類に対する比率になるだろうに。
>
> 詭弁キター。「宗教を〜」の「〜」には何が入るんだい? 「狂信(盲信)していた」か「信じている」か?

はて、「信じる」と「狂信」の違いを区別できるのかね?区別するとしたら「信じている」というのは
健全な判断力がある人間で、「狂信」というのはまともな判断力のない愚かな人間ということだよね。

しかしいま証明しようとしていることが「愚か」か否かなのだから、結論を根拠の部分に使ってしまってはトートロジーに
なってしまうだろうに。この200人が何らかの特定の条件に当てはまる集団(ようするに偏ったサンプル)であること、
そしてそれゆえ人類全体が愚かというわけではないと主張したいなら、「愚かか愚かでないか」ということを使わずに
「特定の条件」なるものを示さなければならないのが分らないのかなぁ。頭悪いねw

> >「偏りがある」というのがそもそも「愚か者しかブラックホールに突入しない」という先入観の産物ですな。
>
> いや、違う。単なる統計学の基本。標本は無作為に抽出されなければ、全体の統計的性質は推定できない。

だから無作為に抽出されているといっている。無作為でないというならその「抽出条件」を示すべきだね。
無論「愚かな人間」というのは使わずにね。

> ブラックホール・ダイバーのみを抽出した時点で「偏りがある」ことになる。

上にもかいたがブラックホールダイバーだから愚かだというなら、シリンクスも愚かということになるね。
結局シリンクスが愚かでなくて他のダイバーが愚かだというのは、山本がダブルスタンダードを使っているからに過ぎない。
あんたは山本の詭弁にコロとだまされているわけだよ(笑
255名無しさんsage:2004/09/09(木) 16:50
>>249
> はあ?まったく分からないのに愚かだと決め付けてるのは君だろ。

あて、サリン事件の例を出したのは「愚かな行為」の例として出したのではないのかね?
愚かだと決めつけているのはあんただろうに。

山本も同じ。山本は人類のうち特定の条件を満たす集団を愚かだと述べているが、その特定の条件なるもの
(要するに狂信者ね)の判断基準が「愚かか否か」というのだから、これはもう「愚かな人間は愚かだ」といっているに過ぎないわけで、
結局何もいっていないことになる。条件が何もないのだから、もう全人類が愚かだといっているとしか解釈できませんな。

> >宗教を〜という条件を付けてもそれはほぼ全人類に当てはまるわけで、
> >そのまま人類に対する比率になるだろうに。
>
> これ↑は君の主張だろ。

山本のは200人は狂信者だと書いているのだから、200人は少なくとも宗教の信仰者である、というのはいいよね?
問題は宗教の信仰者のうち特定の集団か否かという点。この「特定」の条件を規程できれば山本は宗教者全員が
愚かだとは言っていないことになる。しかしこの「条件」なるものは俺には読み取れないね。宗教家でも「狂信者だけ」と
言おうとしているのかも知れないが、「狂信者か否か」を規定できない以上それは何もいっていないことと同じだ。
ちがうかね?

> 「研究をしてたのに研究のネタが尽きた」から時間をもてあましている可能性もあるが、
> もともと研究してないので時間をもてあましている可能性もあるだろ。
> どうして、「研究をしてたのに研究のネタが尽きた」と言い切れるかと訊いているんだよ。

すでに書いてると思うけどねぇ。単に観測するだけならリソースが有り余ってるわけだろ?
当初からその予定ならそんなオーバースペックなAIを設置する理由がないだろうに。

> >均一なフィールドを作り出す技術があるからといっても、不均一なフィールドを作り出す技術
> >(それも周囲の重力場に併せてそれを打ち消すような)はまた別だと思うよ。
>
> 君がどう思うかは関係ないだろ。

それならあんたがどう思うか関係ないことになって議論は終わりですな。まったく議論のルールをわきまえない人間は困るね。
俺とあんたがそれぞれどう「思うか」を意見交換していることを見失ってますな。

> >前者ができれば後者なんて簡単だ、と思うのは「SFの読み過ぎ」(笑
>
> 「ブラックホール・ダイバー」はSFなんだけど(笑

「安っぽいSF」ってことを読み取ってほしかったんだけどね。ようするにブラックホールダイバーも「安っぽいSF」だと
暗にいっているのだよ。まあ読解力のないあんたにこんなことを分れと期待するのが間違いかも知れないがね(クスクス

> それ言ったら、中性子星も同様なんだけど。(笑

そうだよ?それが何か?あいかわらずよく分らない人だ(苦笑

> 考えてみれば、無慣性で何百Gもの加速ができるカイフィールド推進機が実用化されてるんだから、
> 中性子星スイングバイする必要ないじゃん。無駄な議論をしてしまった。(苦笑

変な理屈ですな。カイフィールド推進だろうとなんだろうと加速にはエネルギーを使うだろうに。でなければエネルギー保存則も
覆すことになるのだからね。エネルギー節約のためにスイングバイは依然として価値はあろうだろうさ。

> 「そのままでは近似にならなくても、タイムスケールを長くすれば近似になる」という話だったのが、
> いつのまにか「誤差の大小」の話に摩り替わっているのにワラタ。

なんじゃそりゃ?「そのままでは近似にならなくてもタイムスケールを長くすれば近似になる」???それっていったいどういう意味なのだね。
そもそも第1近似という意味が分っていないらしい。

> と言っただろうが。見つかっていない「別な課題」とやらに、どうやって直面するんだ?

くだらない言葉遊びですな。本当に研究課題がないなら潮汐力相殺法さえ研究課題じゃないわけで、矛盾の極地じゃん。
この時代でも事象の地平付近は観測不可能なわけで、当然それを「観測する」という課題は残っているわけだよねぇ。
しかしその方法のめどが立たなければ研究成果もでないわけで、そいういう状態が「停滞」というんじゃないの?

というか、それなら逆に聞くけどそういう課題さえ一切ない状態ってどういう状態よ?(笑
あんたがここまでアホだとは思わず、もっとまともな考えをしているのだと思ったかr俺は「それでいいよ」と答えたんだがね。いやはや(苦笑
256名無しさんsage:2004/09/09(木) 16:55
>>250-251
いやぁシリンクスも同じだよ。んなぶっつけ本番で新型の宇宙船に自分が乗り込むようなことを普通の人はしないもの。
何回も無人機での実験を重ねてデータを収集し安全性を確認した後に有人実験をするのが普通。

シリンクスもそれ以前のダイバーも同じ同じ(笑
257名無しさんsage:2004/09/09(木) 17:03
まあ、シリンクスが突入したあと、残された彼女のパパは「あの馬鹿娘は無謀な自殺行為をしおって…」と泣き崩れていることだろう。
シリンクスは自分の愚かさを棚に上げて他のダイバーを愚か者呼ばわりしないように(笑
まあ「自分は人と違う!」「自分なら出来る!」と”狂信”出来るのが10代の若さなのかも知れないけどね(笑
258名無しさんsage:2004/09/09(木) 17:11
付け加えれば「合理性」というのは客観的なものではなく相対的なものであり、結局は個人の価値観、すなわち主観に
根ざすものだと思うよ。前にも出したけど50%を多いとみるか少ないと見るかは見る人間の価値観に左右される。
シリンクスは不十分な準備のままブラックホールに突入した。しかし彼女にはそれをするだけの理由があった。
無人機によるテストもなしにブラックホールに消えていった彼女を「無謀」と評する人もいるだろうがね。
同じ事がそれ以前の200数人のダイバーにもいえるのだよ。

愚かだ/愚かでないという単純な図式に押し込める山本の姿勢は安直で”愚か”だ。むろん山本のは山本なりの
合理性があるのだろうけどね。例えば生活費を稼がなければならないとか(笑
259名無しさんsage:2004/09/09(木) 17:32
演出の工夫についてもう少し。

パタリロ77巻に(またネタバレね)、猫魔王と間者猫達の対決の話がある。猫魔王というからにはかなりの
実力を持っているのだが、あっさりと反対魔法(相手の魔法を跳ね返す魔法らしい)によって自分が放った魔法で
自滅してしまう。この反対魔法は人間がかけた割と弱い魔法なので用心してれば簡単に無効かできる程度の
ものだが、この猫魔王は油断していたためあっさりやられてしまったらしい。

この少し前に格闘戦のシーンがあるのだが、ここでも猫魔王はひょういひょういと間者猫たちの攻撃を
かわしていたが、油断が過ぎでうっかり攻撃を食らってしまう。これが猫魔王のプライドを痛く傷つけて、強力な
魔法で一気にけりを付けようとして上のような結果を招く。

読者は格闘シーンですでに「油断」を見せられているので、魔法攻撃でも油断していて反対魔法に気付かなかった、という
説明に納得してしまう。

こういった細かストーリーの工夫の積み重ねが、作品に説得力を与えるといえよう。ブラックホールダイバーであれば、唐突に
シリンクスが宇宙船を開発するのではなく、例えば彼女は学生時代宇宙工学を学びその道に進もうとしたが、結局は
断念して一族の圧力で家業(?)の冒険家にならざるを得なかった、とかいうエピソードを挟んでおくだけで、ずっと
シリンクスが潮汐力相殺型宇宙船を作ったという設定に厚みが出ると思うのだよね。学生時代、某宇宙工学の第一人者に
師事し実験的な試作機まで作ったが資金が足りなくて実際にとばすことが出来なかった。冒険家の仕事を続けているのも
いつかは資金を自分で稼いであの試作機をとばしたい、という夢を心に秘めていた、とかさ。
260名無しさんsage:2004/09/09(木) 17:50
>>252
>なんとまあ、これこそトンデモな発想ですな。証明してもしなくても自分の(相手がトンデモだという)主張が正しいなんて、
>普通の感覚の持ち主にいえる事じゃないねぇ(大笑

あれあれ?君の主張がトンデモであることの証明は書いたんだけど、都合の悪い文は読めないのかな?

>そんな小学生レベルの平均値の話をして喜んでいるのがほほえましいねぇ。

君は、そんな小学生レベルの平均値の話も理解できていないんだが。

>とてつもなく愚かな人間がいたところで、賢い人間がいれば文明は健全に進歩していくもの。
>文明というのは常に少数の賢い人間に牽引されているのだからね。その文明が停滞しているというなら、
>賢い人間がいないといっているに等しい。

妄想キター
まず「賢い人間がいれば文明は健全に進歩していく」「文明というのは常に少数の賢い人間に牽引されている」
「文明が停滞しているというなら、賢い人間がいないといっているに等しい」を証明してくれ。

これは俺の個人的な考えなんだが、文明というのは新技術を生み出す少数の賢い人間と、その新技術を使う
多数の普通の人が揃って初めて進歩すると思うよ。いくら賢い人間が努力しても、多数の人が新技術を不要だ
と考えてしまえば文明は停滞し、多数の人が古い技術で充分と考えてしまえば文明は衰退すると思う。

>なんども説明してるじゃん。200というサンプルを偏ったサンプルだと決めつけているのはあんたと山本だ。

はあ?
俺は、200というサンプルが偏ったサンプルであるから、このサンプルから人類全体の性質を推定できない
と考えているのだが。山本も俺と同じ考えなのであれば、君は山本の作品の解釈を誤ってることになるね。
語るに落ちるとこのことか。(藁

無作為な抽出でない以上それが偏ったサンプルであることは、統計学的・数学的事実だぞ。それを否定するのはトンデモだけ。

>内容に立ち入らないというなら一般的な話をするしかなく、一般的に考えるならある人間にできたなら、特に理由がない限り別な
>人間にもできたと考えるのが普通のこと。彼女だけが出来たと主張したいなら、理由を用意しなければならないのはあんたや山本の側なのだよ。

理由なら用意してるぞ。別の人間には名目(動機)が無いか、金が無い。文明が衰退している。

>だからなぜ「極少数の愚か者のうち206人がダイブした」と分るのかと尋ねているのだが?そう判断するには理由があるからしたのだろ?

その206人の最期を見届けたイリーが、狂信者(と自殺者)であったと言ってるんだが。

>理由がないなら、平均レベルの人間がダイブしたと考えるのが妥当。

理由があるので、平均レベルの人間がダイブしたと考えるのは不当。
逆に訊こう。平均レベルの人間は、現実が嫌になっても、普通に自殺するか仮想世界に沈むかするのが普通
(てゆーか、そういう設定になってる)のはずだが、なぜ平均レベルの人間がダイブするんだ?その理由は?
261名無しさんsage:2004/09/09(木) 17:50
>>253
>はてあからさまに「彼らの多くは向こう側の世界に神を求める狂信的な人間か自殺志願者だ」とかいてあるけどねぇ。
>何を読んでいるんだか(苦笑

悪いが、何ページの何行目か教えてくれないか?
特に神を信仰してるわけでなく、こちらよりマシな世界があると信じてダイブする人もいるはずだが。

>どうでもいいけど自分でも「206人の”狂信者”」っていってるじゃん。もう支離滅裂ですな。

どこが、支離滅裂なんだ? 特定の考え方に強く支配されてるドキュソが206人いたってことだろ。
その中に神を狂信してたドキュソが、40人居たってだけ。

>相変わらず貧相な国語力だね。あんたに分りやすい言葉にするなら、「実用」といえばいいのかね。手間のかかる人だ。
>ハリセルダンは理論を完成させたばかりではなく、それを使って人類の行く末に干渉しているわけだからね。

アインシュタインも自らの理論を使って人類の行く末に干渉したが。米大統領に原爆開発を勧める手紙を送ってね。
勿論、アインシュタインが1人で原爆を作ったわけではない。ハリセルダンが1人でファウンデーションを作ったわけでは
ないことと同じ。

>>254
>してくれたと思うけどなぁ。

誤解だろう。とにかく、「研究者」には不同意。

>では今からでも遅くないから、うぬぼれを自戒して適切と思う行動をとったらどうだね?

了解した。君の更正はもう期待しない。トンデモは叩くのみだ。

>地底戦車が新たに開発されたとか、実用化に光明をもたらす新理論の発見があった、とかの情報を
>収集すると思うけどなぁ。観測作業に忙殺されているならまだしも思いっきり暇しているんだから。

イリーは、基本的に情報の収集ができないわけだが。できるとしても、メンテナンス船かダイバーに尋ねるだけ。
メンテナンス船には、蓄積してた観測データを転送するだけで情報を得てる形跡は無いし、ダイバーは狂信者だし。
そもそも、人類の文明が衰退しているという設定なんだけどな。新たな開発や発見が無いってことでしょ。
で、君も言ってるように、シリンクスは1年程度でカイフィールドの改良をしたわけだね。
1年に1度しか来ないメンテナンス船に、その情報がなくても不思議は無い。

>はて、「信じる」と「狂信」の違いを区別できるのかね?区別するとしたら「信じている」というのは
>健全な判断力がある人間で、「狂信」というのはまともな判断力のない愚かな人間ということだよね。

なんだ、分かってるじゃん。

>しかしいま証明しようとしていることが「愚か」か否かなのだから、

は?いつから「愚か」か否かの証明の話になったの?

>この200人が何らかの特定の条件に当てはまる集団(ようするに偏ったサンプル)であること、

ブラックホールにダイブしたという特定の条件に当てはまる集団である。
無作為抽出でないので、これは偏ったサンプルである。それゆえ人類全体の傾向を推定できない。

>だから無作為に抽出されているといっている。無作為でないというならその「抽出条件」を示すべきだね。

トンデモ理論キター!
「ブラックホールにダイブした」という「抽出条件」がある以上、無作為ではない。
一度でいいから、統計学の参考書を読んでみてくれ。いや、期待してないけど。

>上にもかいたがブラックホールダイバーだから愚かだというなら、シリンクスも愚かということになるね。

トンデモ理論キター!
君は、さいころの目が1以外の目ばかり続けて5回出したら、次の目も1ではないと断定するのかね?
今までのブラックホールダイバーの中では、愚か者の確率が206/207である。それだけ。
262名無しさんsage:2004/09/09(木) 17:51
>>255
>あて、サリン事件の例を出したのは「愚かな行為」の例として出したのではないのかね?

そうだよ。俺はサリン事件は「愚かな行為」だが、宗教を信じる全ての人が愚かだとは考えていない。君は、
>宗教を〜という条件を付けてもそれはほぼ全人類に当てはまるわけで、
>そのまま人類に対する比率になるだろうに。
と言って、宗教を信じる全ての人を愚かだと主張している。

>山本のは200人は狂信者だと書いているのだから、200人は少なくとも宗教の信仰者である、というのはいいよね?

ダメ。狂信者は、宗教の信仰者とは限らない。宗教の信仰者でない狂信者も居たことが書かれてる。

>すでに書いてると思うけどねぇ。単に観測するだけならリソースが有り余ってるわけだろ?
>当初からその予定ならそんなオーバースペックなAIを設置する理由がないだろうに。

設置当初にいた人間の観測者が使うためとは考えないのかな?
ん?それも含めて「研究をしてたのに研究のネタが尽きた」と言ってるのか?なら、解るけど。

>それならあんたがどう思うか関係ないことになって議論は終わりですな。

そう、関係ないんだよ。山本が脳内でどう設定したか次第なんだから。関係ないことに粘着する君がおかしいんだ。

>「安っぽいSF」ってことを読み取ってほしかったんだけどね。ようするにブラックホールダイバーも「安っぽいSF」だと
>暗にいっているのだよ。まあ読解力のないあんたにこんなことを分れと期待するのが間違いかも知れないがね(クスクス

別にブラックホールダイバーが「安っぽいSF」ではないとは言わんが、ブラックホールダイバーが「安っぽいSF」なら、
>均一なフィールドを作り出す技術があるからといっても、不均一なフィールドを作り出す技術
>(それも周囲の重力場に併せてそれを打ち消すような)はまた別だと思うよ。
は誤りってことになるな。なにせ「安っぽいSF」なんだから。

>そうだよ?それが何か?あいかわらずよく分らない人だ(苦笑

つまり、中性子星に接近できても、時間が短縮されるとは限らないわけだ。同じ条件なんて無いんだから。

>変な理屈ですな。カイフィールド推進だろうとなんだろうと加速にはエネルギーを使うだろうに。でなければエネルギー保存則も
>覆すことになるのだからね。エネルギー節約のためにスイングバイは依然として価値はあろうだろうさ。

カイフィールド推進によるエネルギー消費を節約するために、改良カイフィールド推進を使う!
それも、わずかな時間の短縮のために!普通のスイングバイでいいじゃん。
なるほど。改良カイフィールド推進が作られなかったわけだ。(藁

>なんじゃそりゃ?「そのままでは近似にならなくてもタイムスケールを長くすれば近似になる」???それっていったいどういう意味なのだね。
>そもそも第1近似という意味が分っていないらしい。

君が言ったことじゃん。自分で自分の言ったことを否定してどうする。(藁 鳥頭ですか?
>タイムスケールを長くして、後は現在の状況をそのまま当てはめてみる、
>という推測の手法は第1近似としては妥当だと思うね。
そのままで近似になるんなら、そのまま近似すればいいわけで、タイムスケールを長くする必要は無い。

>本当に研究課題がないなら潮汐力相殺法さえ研究課題じゃないわけで、矛盾の極地じゃん。

はあ?
「物理学はもう大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」の話をしてるんだが。
物理学の研究課題が無いのであって、潮汐力相殺法の実用化などという技術的な課題の話はしてないぞ。

>この時代でも事象の地平付近は観測不可能なわけで、当然それを「観測する」という課題は残っているわけだよねぇ。

そういうと思ったよ。
>(厳密には、課題が残っていても、それらが検証不可能であることが証明されていれば、課題は無い、と言える。
事象の地平以遠は観測不可能であることが証明されているので、課題にはならないんだよ。
263名無しさんsage:2004/09/09(木) 17:58
>>258
>シリンクスは不十分な準備のままブラックホールに突入した。しかし彼女にはそれをするだけの理由があった。

まさにその通りだと思う。
まあ、>>250-251は、自分が納得できないのを作品のせいにする厨に反論するために考えた喩え話なんで、
細かいところまでは喩え切れてないです、はい。

>無人機によるテストもなしにブラックホールに消えていった彼女を「無謀」と評する人もいるだろうがね。

イリーもその点は認めてたよね。でも、同時に、何かが違うと感じていた。
264名無しさんsage:2004/09/09(木) 18:03
山本を擁護してる人は、そんなに目くじら立てて反論しなきゃいけないほど
作品が素晴らしくて面白かったんなら
山本の掲示板にちゃんと感想書き込んであげろよ(笑)

山本が可哀想だろうが(;´Д`)
265名無しさんsage:2004/09/09(木) 18:06
結局、>>252-255の間違いは、山本が「全人類を愚か者に描くことで、シリンクスの知性の高さを描いてる」
と決め付けてしまったことだろうな。先にこの思い込みがあって、後付で根拠を探してしまったために、
「このブラックホールについて誰よりも詳しいなら、改良カイフィールド推進を知らないのは不自然である。」
「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」
といった、明らかな論理的誤りやトンデモを含む解釈をせざるを得なくなってしまったんだ。
266名無しさんsage:2004/09/09(木) 18:16
やたらと「トートロジー」を連発しているが、あれもおかしいよね。
作品中の「描写Aと描写Bが矛盾している」という主張に反論して、
集合Aと集合Bに共通部分があることを証明しているのに、
それを「トートロジー」と言ってしまったら、「A=B」を認めたわけで、
これ以上無いほどの証明になってしまってる。
267名無しさんsage:2004/09/09(木) 18:18
>>260
> あれあれ?君の主張がトンデモであることの証明は書いたんだけど、都合の悪い文は読めないのかな?

反論も書いたんだけど都合の悪い文は読めないようだねぇ(苦笑

> これは俺の個人的な考えなんだが、文明というのは新技術を生み出す少数の賢い人間と、その新技術を使う
> 多数の普通の人が揃って初めて進歩すると思うよ。いくら賢い人間が努力しても、多数の人が新技術を不要だ
> と考えてしまえば文明は停滞し、多数の人が古い技術で充分と考えてしまえば文明は衰退すると思う。

それはそれで一理あるが、結局「今のままで十分」と考えている「多数」の人間は「愚か」だということではないのかね?
悪いけどあんたの話は支離滅裂としか思えないね。

この作品がそもそも人類文明の「停滞」を否定的に描き、その対峙するものとしてイリーやシリンクスを描いているのだから、
その原因をどこにもっていこうと「人類(の大体数)は愚かだ」という全体的な構図は崩しようがないと思うけどねぇ。
あんたがやってることは損失を帳簿上であっちこっちに移動して隠そうと四苦八苦しているようなものだ(笑

> と考えているのだが。山本も俺と同じ考えなのであれば、君は山本の作品の解釈を誤ってることになるね。
> 語るに落ちるとこのことか。(藁

はて?あんたの話はさっぱりわからんね。俺は山本がこの作品で主張しようとしたことをきちんと理解しているつもりだ。
その上でその主張は正しい論法ではないと述べている。なにがおかしいのかね?マジであんた頭悪いね。

> 無作為な抽出でない以上それが偏ったサンプルであることは、統計学的・数学的事実だぞ。それを否定するのはトンデモだけ。

しつこいなあ。無作為であるというならその条件が示してみろといってるだろに。無作為なんだよ。

> 理由なら用意してるぞ。別の人間には名目(動機)が無いか、金が無い。文明が衰退している。

動機ならあるだろう。現にやったダイバーがいるのだからね。金も宗教団体なら持っているだろう。
文明が衰退しているという条件はシリンクスも同じだ。なんという非論理的な反論(笑

> その206人の最期を見届けたイリーが、狂信者(と自殺者)であったと言ってるんだが。

だからイリーにいわせているのは作者である山本で、それは論理性が皆無の単なる(山本の)偏見だという話なのだが?

> 理由があるので、平均レベルの人間がダイブしたと考えるのは不当。

だからその理由を示せって(笑

> 逆に訊こう。平均レベルの人間は、現実が嫌になっても、普通に自殺するか仮想世界に沈むかするのが普通
> (てゆーか、そういう設定になってる)のはずだが、なぜ平均レベルの人間がダイブするんだ?その理由は?

シリンクスと同じ動機では駄目なのかね?(笑
268名無しさん:2004/09/09(木) 18:50
webカドカワ ブックランキング更新

ttp://www.kadokawa.co.jp/book/index.html

山本センセの「審判の日」は10位にすら入っておりません!
ちなみにセンセと同じ部署から出た山田悠介の「パズル」は、4週連続ランクイン・最高3位だったのに、これはどうしたことでしょう?
269名無しさんsage:2004/09/09(木) 18:52
>>267
>反論も書いたんだけど都合の悪い文は読めないようだねぇ(苦笑

なんだ、読めてるじゃん。で、その反論とやらはどこよ?

>それはそれで一理あるが、結局「今のままで十分」と考えている「多数」の人間は「愚か」だということではないのかね?

なぜ「愚か」だということになるんだい?「情熱が無い」ってならその通りだが。

>悪いけどあんたの話は支離滅裂としか思えないね。

そりゃ、君が、「今のままで十分」と考えている人間を「愚か」だと言うからだろ。

>はて?あんたの話はさっぱりわからんね。俺は山本がこの作品で主張しようとしたことをきちんと理解しているつもりだ。
>その上でその主張は正しい論法ではないと述べている。なにがおかしいのかね?マジであんた頭悪いね。

で、俺は、君の理解には誤りがあると指摘し、俺の理解を示した。すると、君は、俺と山本の考えが同じであると言った。
なーんだ、やっぱり、俺の理解が正しくて、君の理解に誤りがあるんじゃないか。

>しつこいなあ。無作為であるというならその条件が示してみろといってるだろに。無作為なんだよ。

おやおや、知能障害を起こしてしまったか。俺に解説を求めるより、統計学の教科書でも読みたまえ。

>動機ならあるだろう。現にやったダイバーがいるのだからね。金も宗教団体なら持っているだろう。

あれ?一般人の場合の話をしているんじゃなかったっけ?現にやったダイバーも含めるなら、こうなる。
別の人間には名目(動機)が無いか、金が無いか、一部の狂信者には合理的思考ができない。文明が衰退している。

>文明が衰退しているという条件はシリンクスも同じだ。なんという非論理的な反論(笑

条件でなく別の人間にできなかった「理由」を答えているんだが。なんという非論理的な反論(笑

>だからイリーにいわせているのは作者である山本で、それは論理性が皆無の単なる(山本の)偏見だという話なのだが?

はあ?
こっちの世界に神がいないからあっちの世界に神がいるはずだ、なんて考える輩が狂信者でないとでも?
それが偏見だと?

>だからその理由を示せって(笑

直前で「理由なら用意してるぞ」とまで言って述べてるのに、都合の悪いことは読めないんだね。

>シリンクスと同じ動機では駄目なのかね?(笑

いいよ。ただし、シリンクスがその動機を持ったのは、彼女が冒険で有名な一族の最高権力者の娘として生まれ、
幼い頃から冒険をし、それでいてヤラセを強要されて、それを不満に思っていたからだ。
シリンクスと同じ環境に生まれ育った人なら、同じ動機を持っても不思議は無いね。
で、シリンクスと同じ環境に生まれ育った人は何人いるの?
270名無しさんsage:2004/09/09(木) 18:52
>>265のひとは、「審判の日」をどう評価してるの?
一応ネタバレスレなんで、あなたの感想も聞きたいな
271名無しさんsage:2004/09/09(木) 18:56
>>268
信者すら買いました報告しないんだから、売れてないんだろう
272名無しさんsage:2004/09/09(木) 18:59
>>267
結局、>>265の指摘の通りだったね。
始めに、「山本は、全人類を愚か者に描くことで、シリンクスの知性の高さを描いてる」という結論ありき。
そのためには、何が何でも「全人類を愚か者に描く」ということにしなければ、都合が悪いわけだ。

「今のままで十分」と考えている人間がいれば、普通は単に「情熱が無い」「向上心が無い」と評する所を、
君は「愚か」だと言わなければならないわけだ。
まさに、あんたがやってることは損失を帳簿上であっちこっちに移動して隠そうと四苦八苦しているようなものだ(笑

何が何でも「平均レベルの人間がダイブした」ことにしなければならないわけだ。イリーは狂信者か自殺者と
断定しているにもかかわらず。
273名無しさんsage:2004/09/09(木) 19:00
>>261
> 特に神を信仰してるわけでなく、こちらよりマシな世界があると信じてダイブする人もいるはずだが。

ん?別にいてもいいんじゃないの?大局には関係ないし。俺はそういうのを「自殺志願者」の方に括り入れているだけだ。
さらにいえば自殺志願者も宗教的狂信者も大した違いがあるとは思えないね。向こう側の世界と天国と何か違うのかね?
俺はずいぶん上のほうで「向こう側の世界」の位置づけを物理学と精神世界との両面から掘り下げてみると面白い
テーマになるかもしれないと書いている。

> どこが、支離滅裂なんだ? 特定の考え方に強く支配されてるドキュソが206人いたってことだろ。

だからその「特定の考え方に支配されている」というのがトートロジーなのだといってるだろうに。
そういう偏見で見ればそう見えるというだけのこと。偏見でないなら客観的な判断基準を示せるのではないのかね?

> その中に神を狂信してたドキュソが、40人居たってだけ。

この部分の解釈は違うね。40人というのはその中で一番目立ったものであって、200人のうち大半が
宗教がらみだと山本は想定していると俺は思うね。まあこの点は単に俺が思うだけだがね。
ちなみに40/200で人類の20%は愚かだ、というなら同意してくれるのかね?(笑

> アインシュタインも自らの理論を使って人類の行く末に干渉したが。米大統領に原爆開発を勧める手紙を送ってね。
> 勿論、アインシュタインが1人で原爆を作ったわけではない。ハリセルダンが1人でファウンデーションを作ったわけでは
> ないことと同じ。

別にアインシュタインがマンハッタンプロジェクトを指揮したわけでもないんだけど?
またアインシュタインが一人で相対論を確立したわけでもない。多くの先行研究があったし(実際特殊相対論は
アインシュタインがいなくてもあの時代の誰かが考案した、とはよくいわれること)、発表後も多くの研究者によって
確固たるものになった。

まあどうでもいいけどなんか下らないことにちまちま絡んでるねぇ。厨房の典型ですな。

> 誤解だろう。とにかく、「研究者」には不同意。

というとイリーは単なる観測用のAIだという解釈なのかね?
274名無しさんsage:2004/09/09(木) 19:00
> 了解した。君の更正はもう期待しない。トンデモは叩くのみだ。

叩くのと更正させるのは具体的に何がどう違うのか知りたいね。反論を繰り返すならいままでやってることと
変わらないし…罵詈雑言を浴びせるとか?(笑

> >地底戦車が新たに開発されたとか、実用化に光明をもたらす新理論の発見があった、とかの情報を
> >収集すると思うけどなぁ。観測作業に忙殺されているならまだしも思いっきり暇しているんだから。

> イリーは、基本的に情報の収集ができないわけだが。できるとしても、メンテナンス船かダイバーに尋ねるだけ。

あんた俺の発言読んでないね。イリーは随時母星(地球かしらんが)から必要な情報を得ているというのが
俺の解釈だ。そうでなければ文明が停滞しているとかえらそうな事は言えない。別ルートの通信方式か、
メンテナンス船に「科学年鑑」(笑)みたいなのが毎年積まれてくるのだろう。

> そもそも、人類の文明が衰退しているという設定なんだけどな。新たな開発や発見が無いってことでしょ。

だからそう判断できるのは随時情報を得ているから「進歩がない」と分かるわけ。片道1年かかる検索エンジンの
話を前にしたんだけどね。あんたは読んでないようだが。

> で、君も言ってるように、シリンクスは1年程度でカイフィールドの改良をしたわけだね。
> 1年に1度しか来ないメンテナンス船に、その情報がなくても不思議は無い。

俺は1年でシリンクスが改良をしたのが不自然といっているのだが?1年でできたならそれに関する先行研究が
あるはずで、それは前の年の科学年鑑に載っているはず。そういうことを俺は最初から考えて話してるんだけどね。
あんたは今やっとここまで俺に追いついたわけだ(笑

> は?いつから「愚か」か否かの証明の話になったの?

最初からだが?200人が愚かでシリンクスだけが愚かでないのは不自然だ、という話からすべては始まっているのだからね。

> ブラックホールにダイブしたという特定の条件に当てはまる集団である。
> 無作為抽出でないので、これは偏ったサンプルである。それゆえ人類全体の傾向を推定できない。

ん〜とそれではブラックホールにダイブした200人は愚かでないということでOK?
それなら俺も同意だよ。で、山本は彼らを愚かだといっているのだから、おかしいというのが俺の話。

> 「ブラックホールにダイブした」という「抽出条件」がある以上、無作為ではない。
> 一度でいいから、統計学の参考書を読んでみてくれ。いや、期待してないけど。

困った人だねぇ。なんともはや。条件を「ブラックホールにダイブした」と設定するなら、そこから
彼らが愚かだということは導けない。単にダイブした人間が過去に200人いるというだけの話。
彼らを愚か者だと決めつけたのはシリンクス(=山本)の偏見に過ぎない。

> 君は、さいころの目が1以外の目ばかり続けて5回出したら、次の目も1ではないと断定するのかね?
> 今までのブラックホールダイバーの中では、愚か者の確率が206/207である。それだけ。

いいや、あんたは200回1の目がでて201回目も1の目がでている(要するにこのさいころは1の目しかでない)のに、
201回目だけは6の目だと言い張っているのだよ。
275名無しさんsage:2004/09/09(木) 19:18
>>274
>イリーは随時母星(地球かしらんが)から必要な情報を得ているというのが俺の解釈だ。

それは設定に反するわけだが。
イリーは、年に一度やってくるメンテナンス船に観測データを転送している。
母星と通信できるくらいなら、観測データをリアルタイムに母星に送るはずだよね。

>メンテナンス船に「科学年鑑」(笑)みたいなのが毎年積まれてくるのだろう。

なるほど。そうかもね。

>だからそう判断できるのは随時情報を得ているから「進歩がない」と分かるわけ。片道1年かかる検索エンジンの
>話を前にしたんだけどね。あんたは読んでないようだが。

随時情報を得てなくても、傾向の判断はできるんだが。

>俺は1年でシリンクスが改良をしたのが不自然といっているのだが?

カイフィールド推進機の仕組みも知らないのに、どうして不自然だと判断できるんだ?

>1年でできたならそれに関する先行研究があるはずで、それは前の年の科学年鑑に載っているはず。

先行研究は、通常のカイフィールド推進機だろ。改良だけなら1年でできても不思議はあるまい。

>最初からだが?200人が愚かでシリンクスだけが愚かでないのは不自然だ、という話からすべては始まっているのだからね。

それは、大元の論点だろ。俺が聞いてるのは現在の論点だよ。

>ん〜とそれではブラックホールにダイブした200人は愚かでないということでOK?

うわぁ、頭悪いなあ。いいかい?
ブラックホールにダイブしたという特定の条件に当てはまる集団である。
無作為抽出でないので、これは偏ったサンプルである。それゆえ、そのサンプルが示すのは
あくまでブラックホールにダイブした者達の傾向だけであり、人類全体の傾向を推定できない。

>困った人だねぇ。なんともはや。条件を「ブラックホールにダイブした」と設定するなら、そこから
>彼らが愚かだということは導けない。単にダイブした人間が過去に200人いるというだけの話。
>彼らを愚か者だと決めつけたのはシリンクス(=山本)の偏見に過ぎない。

偏見ではなく、そういう設定なんだけど。正確には、狂信者もしくは自殺者であったという設定。

>いいや、あんたは200回1の目がでて201回目も1の目がでている(要するにこのさいころは1の目しかでない)のに、
>201回目だけは6の目だと言い張っているのだよ。

はあ。頭悪いねえ。
200回1の目が出たが、201回目に6の目が出たんだよ。
だから、そのさいころの1の目が出る確率はおよそ200/201ってこと。で、君は、このさいころの
1の目が出る確率が200/201だから、この世の全てのさいころの1の目が出る確率が200/201だと言ってる。
276名無しさんsage:2004/09/09(木) 19:25
>>275
反論ばかりじゃなんなので、少し同意しておくよ。
カイフィールド推進機の説明はもう少しあった方がよかったとは、俺も思う。
「カイフィールド推進機の改良は短期間で可能だが、莫大な資金がかかる上に需要が全くと言っていいほど無いため、
今まで誰も行ったものがいなかった。」という一文でもあれば、なるほどなーと思えたかも知れない。
277名無しさんsage:2004/09/09(木) 19:34
山本の性格を考えると、ダイバーってのは何かのアナロジーなんじゃないかな?
で、俺が思うに、206人のダイバーってのは「トンデモ」なんだろう、きっと。
殆どの「トンデモ」って、多かれ少なかれ、狂信者の要素を持ってるからね。

宗教を信じる者を叩いてる要素は俺にはどう読んでも感じられなかったが、
「トンデモ」を叩いてる要素はあるような気がする。
278名無しさんsage:2004/09/09(木) 19:43
>>273
>ん?別にいてもいいんじゃないの?大局には関係ないし。

同意ありがと。
イリーが言う狂信者とは宗教を信じる者とは限らない、ってことで。

>俺はそういうのを「自殺志願者」の方に括り入れているだけだ。

イリーは狂信者の括りに入れてるんだけどね。

>だからその「特定の考え方に支配されている」というのがトートロジーなのだといってるだろうに。

確かにトートロジーだが、それが何か?

>そういう偏見で見ればそう見えるというだけのこと。偏見でないなら客観的な判断基準を示せるのではないのかね?

はあ?偏見じゃなくて定義なんだけどね。「狂信者」=「特定の考え方に支配されている人」

>この部分の解釈は違うね。40人というのはその中で一番目立ったものであって、200人のうち大半が
>宗教がらみだと山本は想定していると俺は思うね。まあこの点は単に俺が思うだけだがね。

君が思うだけだから、スルー。

>ちなみに40/200で人類の20%は愚かだ、というなら同意してくれるのかね?(笑

無作為抽出で無い標本で全体の傾向を決め付けるトンデモ理論キター。
最早、言い訳する気も失せたようだね、君。

>別にアインシュタインがマンハッタンプロジェクトを指揮したわけでもないんだけど?
>またアインシュタインが一人で相対論を確立したわけでもない。多くの先行研究があったし(実際特殊相対論は
>アインシュタインがいなくてもあの時代の誰かが考案した、とはよくいわれること)、発表後も多くの研究者によって
>確固たるものになった。

だから?

>というとイリーは単なる観測用のAIだという解釈なのかね?

ステーションを管理するAIだね。「管理」の中に「観測」も含まれる。
279名無しさんsage:2004/09/09(木) 19:45
>>262
> そうだよ。俺はサリン事件は「愚かな行為」だが、宗教を信じる全ての人が愚かだとは考えていない。君は、
>
> >宗教を〜という条件を付けてもそれはほぼ全人類に当てはまるわけで、
> >そのまま人類に対する比率になるだろうに。
>
> と言って、宗教を信じる全ての人を愚かだと主張している。

だからそう主張しているのは山本で、俺は「山本が〜と主張している」と説明しているだけだ。

> >山本のは200人は狂信者だと書いているのだから、200人は少なくとも宗教の信仰者である、というのはいいよね?

> ダメ。狂信者は、宗教の信仰者とは限らない。宗教の信仰者でない狂信者も居たことが書かれてる。

いいや?あんたは40人の団体さん以外は宗教関係者ではないと妙な解釈をしているようだが、「ダイバーの多くは〜
奇妙な信念を抱いている〜その向こうに天国だか理想郷だかがあると思っているのだ」とあるのだから、これは
実質的に宗教と同じですな。そういうものをひっくるめて愚かだと山本は言っている。

> 設置当初にいた人間の観測者が使うためとは考えないのかな?

人間がいようがいまいが観測のための処理はイリーのごく一部の能力で用が足りてるわけだろ?

> ん?それも含めて「研究をしてたのに研究のネタが尽きた」と言ってるのか?なら、解るけど。

なんかよくわからなんが(笑
人間がいた頃は人間が次々に研究課題を思いつき、イリーは人間とともに意欲的に活動したが、人間が去った今は
かつて人間が定めたルーチンワークをこなしているだけ、ということかね?

自分の観測データが利用されているのか気になるぐらいだから、それが有効利用されていないらしいと推測できる
程度には自分の観測データの意味を理解しそれに関連するはずであろう分野の毎年の研究成果を気にしていると
俺は思うけどね。ってかそっくり同じ事を上の方で書いてるんだけどねぇ。読めよ。

> そう、関係ないんだよ。山本が脳内でどう設定したか次第なんだから。関係ないことに粘着する君がおかしいんだ。

あんたがそういうことを意味ないと思うのは自由だが、俺は意味があると思っているのでね。
意味があるかないかの議論すら意味がないというなら、あんたが単に黙ればいいだけのことですな。
自分が意味がないと思っていることをしてるのはあんただ。俺は意味があると考えているからしているがね。
俺の言動には矛盾がないが、あんたの言動は自己矛盾している。
280名無しさんsage:2004/09/09(木) 19:45
> 別にブラックホールダイバーが「安っぽいSF」ではないとは言わんが、ブラックホールダイバーが「安っぽいSF」なら、
> は誤りってことになるな。なにせ「安っぽいSF」なんだから。

安っぽさを示すことに価値を認めているのだがね。安っぽくないと仮定して様々な解釈を行うとおかしな点がある。
それゆえこの小説は安っぽい、という結論に至る。まったくまともな批判だと思うのだが、何をおかしいと感じているのか
さっぱりわからんね。

> つまり、中性子星に接近できても、時間が短縮されるとは限らないわけだ。同じ条件なんて無いんだから。

はて、意味不明ですな。短縮されるとは限らないということは短縮される場合もあるのだから、短縮される場合は
当然意味があると思うがね。あんたあたまがおかしいんじゃない?(笑

> カイフィールド推進によるエネルギー消費を節約するために、改良カイフィールド推進を使う!
> それも、わずかな時間の短縮のために!普通のスイングバイでいいじゃん。
> なるほど。改良カイフィールド推進が作られなかったわけだ。(藁

はて、エネルギーを節約するために改良カイフィールド推進を使うことのどこが変なのだね?さっぱりわからんね。
開発コストのことをいっているのかなあ。開発コストなんてすぐに元が取れるものだ。それとも新型機は高価だと
いいたいのかなあ。そんなのすぐに値が下がる。自分の身の回りを見回してみればこんなことは無数にあると
思うけどね。ちょっと性能がいいがかなり値がはる製品がでる。でた当初は限られた用途にしか使われないが
次第に技術が普及し値が下がり、いつしかそれが普通になってしまう。
あんたはSFではなくて今の世の中を勉強した方がいい(笑

> そのままで近似になるんなら、そのまま近似すればいいわけで、タイムスケールを長くする必要は無い。

なんかよく分からないなあ。そのままで近似にならないならタイムスケールを長くしても近似にならないと思うけど?
ってかタイムスケールってどういう意味に解釈してんのかよく分からん。気に入らなければ俺の発言から
タイムスケール云々を取り除いてもらって結構。俺の伝えたいことはこの単語を取り除いても変わらないから。

> 「物理学はもう大昔に完成されてしまって宇宙には未知な領域はない」の話をしてるんだが。
> 物理学の研究課題が無いのであって、潮汐力相殺法の実用化などという技術的な課題の話はしてないぞ。

ようするにあんたの主張は潮汐力相殺理論は物理学の範疇ではない、ということね。俺はそうは思わないけどね。
カイフィールド推進には重力子なんちゃらというものが出てくるが、恒星間推進機関につかうなら周りの星の
重力は無視できるだろう。それに対して潮汐力相殺のためにそれを使うなら周りに強い重力場があるのだから、
重力子なんちゃらと重力場の干渉など研究しなければならないことはいろいろ出てくると思うけどねぇ。
まあ何にしても、物理学的な課題と技術的な課題ってそう分けられるものではないと思うけどね。
あんたのは単に言葉遊びをしているだけに見える。

> 事象の地平以遠は観測不可能であることが証明されているので、課題にはならないんだよ。

俺は「以遠」ではなく「付近」といっているのだが?(苦笑
281名無しさんsage:2004/09/09(木) 19:48
ついでに言えば物理学の証明と数学の証明は質が異なる。数学の場合公理さえ変えなければ、
証明されたことは永遠に正しいが、物理学の場合は新事実発見によって今までの法則に
修正が迫られることがあるのだから、当然それに依存した証明は絶対不変ではない。
実際この作品でも光速を越えた恒星間航行が出来ているようだし(笑
282名無しさんsage:2004/09/09(木) 20:13
>>279
>だからそう主張しているのは山本で、俺は「山本が〜と主張している」と説明しているだけだ。

いまさら、遅い。君はこう言ってしまってる。
>ちなみに40/200で人類の20%は愚かだ、というなら同意してくれるのかね?(笑
それにしても、これは救いがたいトンデモだな。
「統計学的にに母集団の性質を推測するためには、母集団から無作為に標本を抽出する必要がある」
という統計学の基本中の基本すら理解できて無い。てゆーか、これって、偏見が生まれる過程だよね。(藁

>いいや?あんたは40人の団体さん以外は宗教関係者ではないと妙な解釈をしているようだが、

誰もそんな解釈はして無いが。妄想の激しい人だね。

>「ダイバーの多くは〜
>奇妙な信念を抱いている〜その向こうに天国だか理想郷だかがあると思っているのだ」とあるのだから、これは
>実質的に宗教と同じですな。

それは君個人の宗教観だね。

>そういうものをひっくるめて愚かだと山本は言っている。

おいおい。君個人の宗教観を山本も共有してると思ってんのか?もはや異常だね。
ところでさ、「実質的に宗教と同じ」だと山本が言ってるんだとしたら、
どうして山本は素直に「宗教家」と書かずに「狂信者」と書いたのかな?

>人間がいようがいまいが観測のための処理はイリーのごく一部の能力で用が足りてるわけだろ?

文章を作るのに処理が大きいそうだね。設置当初にいた人間を応対するために必要だったのかもね。

>自分の観測データが利用されているのか気になるぐらいだから、それが有効利用されていないらしいと推測できる
>程度には自分の観測データの意味を理解しそれに関連するはずであろう分野の毎年の研究成果を気にしていると
>俺は思うけどね。ってかそっくり同じ事を上の方で書いてるんだけどねぇ。読めよ。

有効利用されていないらしいと「推測」はしてない。疑ってるだけ。

>あんたがそういうことを意味ないと思うのは自由だが、俺は意味があると思っているのでね。

なるほど。君もまた狂信者の1人か。

>>280
>安っぽさを示すことに価値を認めているのだがね。安っぽくないと仮定して様々な解釈を行うとおかしな点がある。
>それゆえこの小説は安っぽい、という結論に至る。まったくまともな批判だと思うのだが、何をおかしいと感じているのか
>さっぱりわからんね。

結局、
>均一なフィールドを作り出す技術があるからといっても、不均一なフィールドを作り出す技術
>(それも周囲の重力場に併せてそれを打ち消すような)はまた別だと思うよ。
は誤りだろ。

>はて、エネルギーを節約するために改良カイフィールド推進を使うことのどこが変なのだね?

改良カイフィールド推進を使った時点で、エネルギーを消費してるだろ。(藁
「エネルギー消費を節約する」という目的に合致しないじゃん。
普通のスイングバイをすれば、まったくエネルギーを消費せずに加速できるわけで、目的に合致する。

>なんかよく分からないなあ。そのままで近似にならないならタイムスケールを長くしても近似にならないと思うけど?

そう、タイムスケールを長くしても近似にならない。なのに、君は、それを第1近似としては妥当だと言ってる。

>ようするにあんたの主張は潮汐力相殺理論は物理学の範疇ではない、ということね。俺はそうは思わないけどね。

おやおや、曲解が激しいね。
潮汐力相殺理論は物理学の範疇だよ。潮汐力相殺理論の実用化は技術的な問題であるということ。

>カイフィールド推進には重力子なんちゃらというものが出てくるが、恒星間推進機関につかうなら周りの星の
>重力は無視できるだろう。それに対して潮汐力相殺のためにそれを使うなら周りに強い重力場があるのだから、
>重力子なんちゃらと重力場の干渉など研究しなければならないことはいろいろ出てくると思うけどねぇ。
>まあ何にしても、物理学的な課題と技術的な課題ってそう分けられるものではないと思うけどね。

恒星間推進機関では、ベルファイアだか何だかを使うらしい。
まあ、重力子なんちゃらと重力場の干渉は、普通のカイフィールド推進を開発する時に、研究済みだろうね。

>俺は「以遠」ではなく「付近」といっているのだが?(苦笑

ああ、失礼。
事象の地平付近は観測不可能であることが証明されているので、課題にはならないんだよ。
283名無しさんsage:2004/09/09(木) 20:14
>>263
> まあ、>>250-251は、自分が納得できないのを作品のせいにする厨に反論するために考えた喩え話なんで、
> 細かいところまでは喩え切れてないです、はい。

納得できない人間の存在を許せない厨の戯言ですな(笑

> イリーもその点は認めてたよね。でも、同時に、何かが違うと感じていた。

結局は主観でしかないんだよ。というか価値観ですな。リスクの見積もりは一致してもメリットの見積もりは
人によって一致しないのだから。
284名無しさんsage:2004/09/09(木) 20:17
>>273
>ちなみに40/200で人類の20%は愚かだ、というなら同意してくれるのかね?(笑

試しにさ、君のこの↑解釈を山本の掲示板で訊いてみたら?
山本先生は「ダイバーの206/207が愚かだから、人類の206/207も愚かだ」とお考えなんですよね?って。

山本のことだから、久々に叩きがいのあるトンデモが来たと、大喜びで君を馬鹿呼ばわりしてくれるよ、きっと。
285名無しさんsage:2004/09/09(木) 20:23
>>265
> といった、明らかな論理的誤りやトンデモを含む解釈をせざるを得なくなってしまったんだ。

明かというくらいなんだからさそがし明らかに誤りを指摘できるんだろうね。
是非やって見せてもらいたいものだ。「明らか」=「説明できないこと」ではないんだよ?(笑
286名無しさんsage:2004/09/09(木) 20:25
>>266
意味も分からず聞きかじりの単語を並べると恥をかくということを体現してくれているようだね。
287名無しさんsage:2004/09/09(木) 20:48
>>285
これ↓が誤りだと分からない人がいるとはねえ。統計学を知らないのかな?
「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」

>>286
まったくですね。「トートロジー」氏はこれに懲りて、意味も分からず聞きかじりの単語を並べるのは止めて欲しいものです。
288名無しさんsage:2004/09/09(木) 20:56
>>269
> なんだ、読めてるじゃん。で、その反論とやらはどこよ?

たぶんあんたの「証明」のレスの次の俺のレスだろうね。

> なぜ「愚か」だということになるんだい?「情熱が無い」ってならその通りだが。

はて、利益のうちの一定の割合を未来のために科学技術に投資をするのは「賢い」選択だよね。
その反対なのだから「愚か」ということになるのではないのかね?これまで過去の人間が行ってきた
投資の結果現在の文明があるわけで、自分たちが将来に対して投資するのはいわば義務ではないのかね?
この観点から見れば愚かですな。

> そりゃ、君が、「今のままで十分」と考えている人間を「愚か」だと言うからだろ。

少なくともこの作品は停滞を否定的に描いているのだから、その価値観に従えば否定的な結果をもたらすのは愚かな行為だろう。

> で、俺は、君の理解には誤りがあると指摘し、俺の理解を示した。すると、君は、俺と山本の考えが同じであると言った。
> なーんだ、やっぱり、俺の理解が正しくて、君の理解に誤りがあるんじゃないか。

「山本とあんたが同じ間違いを犯している」ことを「あんたは山本を理解している」と表現するなら、そうだろうね。
どうもあんたは相手の主張の内容を理解することと、それを正しいと判断することの区別が付かないようだが(笑

人質事件の犯人の要求を聞いて「犯人は金を出さないと人質を殺すと言っている」と理解することと、
「その要求が正当なものである」と判断することの区別も付かないとは(苦笑

> おやおや、知能障害を起こしてしまったか。俺に解説を求めるより、統計学の教科書でも読みたまえ。

あほらしい。統計学の教科書に山本のこの作品の「条件」が載っているのかね。
こういう煽りをすることがそもそも条件を示せない証拠といえるだろうね(笑

> あれ?一般人の場合の話をしているんじゃなかったっけ?現にやったダイバーも含めるなら、こうなる。
> 別の人間には名目(動機)が無いか、金が無いか、一部の狂信者には合理的思考ができない。文明が衰退している。

「含めるなら、こうなる」の「こうなる」の意味がさっぱり(苦笑)
なんか日本語として意味をなしていない気がするのは気のせい?末期症状ですな。

> 条件でなく別の人間にできなかった「理由」を答えているんだが。なんという非論理的な反論(笑

シリンクスに出来て別の人間にできない理由に、両者が同条件なものを上げても意味はなかろうに。もうアホかと。

> こっちの世界に神がいないからあっちの世界に神がいるはずだ、なんて考える輩が狂信者でないとでも?
> それが偏見だと?

偏見でないならきちんと合理的に説明してみたまえよ。あんたは普通の宗教家は狂信者とは
違うと言った。普通の宗教家でも天国や来世を語るだろう。それと何が違うのだね?

> 直前で「理由なら用意してるぞ」とまで言って述べてるのに、都合の悪いことは読めないんだね。

理由になってないからねぇ。

> いいよ。ただし、シリンクスがその動機を持ったのは、彼女が冒険で有名な一族の最高権力者の娘として生まれ、
> 幼い頃から冒険をし、それでいてヤラセを強要されて、それを不満に思っていたからだ。
> シリンクスと同じ環境に生まれ育った人なら、同じ動機を持っても不思議は無いね。
> で、シリンクスと同じ環境に生まれ育った人は何人いるの?

そこまで同じでなければならないのかね?もはや意固地に意固地になっているとしか思えないね。
少しは自分の醜態を自覚しようよ。悪いことは言わないからさ(笑

リシンクスは成功しようが失敗しようがもはや元の世界には戻れない。つまり元の世界をすべて捨て去る選択をした。
家族や知人など自分と世界を結びつけている関係を一方的に破棄するというのは、ある意味自殺と同じだ。
自殺をする人間は沢山いる。それぞれ動機はさまざまだが、別に特別なことはない。動機において彼女は
なんら特別ではないということだよ。屁理屈をこねている暇があったらもっと物事を深く考えたまえよ。
289名無しさんsage:2004/09/09(木) 21:00
>>272
> 「今のままで十分」と考えている人間がいれば、普通は単に「情熱が無い」「向上心が無い」と評する所を、
> 君は「愚か」だと言わなければならないわけだ。

山本がそう書いているのだから、それを代弁しているだけだ(笑

> 何が何でも「平均レベルの人間がダイブした」ことにしなければならないわけだ。イリーは狂信者か自殺者と
> 断定しているにもかかわらず。

だから小説とは作者がこう設定すればいいというものでも、(作者の代理人である)登場人物が断定すれば
済むというものでもないといっているだろうに。そういうもっとも基本的なことを無視しないと山本の作品を
擁護できないことが、逆に山本の作品が不出来な証明になっているとは思わないのかね。
290名無しさんsage:2004/09/09(木) 21:16
>266
>やたらと「トートロジー」を連発しているが、あれもおかしいよね。
>作品中の「描写Aと描写Bが矛盾している」という主張に反論して、
>集合Aと集合Bに共通部分があることを証明しているのに、
>それを「トートロジー」と言ってしまったら、「A=B」を認めたわけで、
>これ以上無いほどの証明になってしまってる。

えーと、横から口を出すけれども、
この場合メカ氏がトートロジーといっているのは
「A=B」である根拠が「B=A」であることだよな。

確かにこういうのは同義反復、トートロジーと言うし、同時にこれでは何の証明にも
なっていない。
これで判るのはせいぜい「A=B」と言うのは当たり前のことであり前提だと
言うことだけ。何故「A=B」が成り立つか、本当に「A=B」と言うのは妥当なのか、
それが前提足りうるのかと言うのは又別途証明しないといけないと思うのだが。

例を上げると
1「八百屋では野菜を売っている。何故ならば野菜は八百屋で売られているものだからだ」

2「八百屋では魚を売っている。何故ならば魚は八百屋で売られているものだからだ」

これは「A=B=A」といっているだけの同義反復、トートロジーだ。
同時に1.2ともに論理的には一切矛盾せず、正しい。

だが「八百屋では野菜/魚を売っている。」と言うことに対しては一切証明に
なっておらず、それについては別途考察せねばならない。
これを持って「八百屋では魚を売っている」と言うのはトートロジーによって
証明されたと言うのは誤りだ。

となると思うのだが、どうだろうか。
291名無しさんsage:2004/09/09(木) 21:19
>>275
> イリーは、年に一度やってくるメンテナンス船に観測データを転送している。
> 母星と通信できるくらいなら、観測データをリアルタイムに母星に送るはずだよね。

随時というのは別に1年ごとでも随時な分けだが?あほらしい。こんなことつっこむなよ。

> 随時情報を得てなくても、傾向の判断はできるんだが。

はて、どうやってわかるのだね?

> カイフィールド推進機の仕組みも知らないのに、どうして不自然だと判断できるんだ?

上にも書いているけどね。潮汐力相殺に応用するならそれなりの基礎研究が必要。
恒星間航行と違って高重力場でのカイフィールドを機能させなければならないのだからね。
基礎研究が行われているならイリーはその情報を入手できるはず。

> 先行研究は、通常のカイフィールド推進機だろ。改良だけなら1年でできても不思議はあるまい。

同じ事を繰り返すなよ。

> それは、大元の論点だろ。俺が聞いてるのは現在の論点だよ。

大本の論点を示すために個々の論点があるのだから、個々の論点には常に大本の論点が
前提条件としてかかるのは当たり前のこと。馬鹿ですな。

> ブラックホールにダイブしたという特定の条件に当てはまる集団である。
> 無作為抽出でないので、これは偏ったサンプルである。それゆえ、そのサンプルが示すのは
> あくまでブラックホールにダイブした者達の傾向だけであり、人類全体の傾向を推定できない。

アホですな。特定の条件とそこから読み取るべき傾向の間になんらかの相関関係がなければ、それは
作為とは言わない。例えば日本人の平均身長を求めるのに小学生だけをサンプルしたなら
それは偏ったものになるが、鈴木という姓を持つ人間をサンプルすることが直ちに偏ったサンプルで
あるとは言えない。だから条件と傾向(=愚か)の関係が重要になる。

今の場合「ブラックホールにダイブすること」と「愚かである」ということの間に相関関係があればこれは
偏ったサンプルということになるが、それを示さなければ偏っているとはいえないということ。

> 偏見ではなく、そういう設定なんだけど。正確には、狂信者もしくは自殺者であったという設定。

ごく当たり前の設定なら説明抜きでよいが、そうでないなら読者を納得させるような工夫が必要。
そうでなければ読者は置いてきぼりを食うからね。ところが山本はこの設定を唐突に使っている。
それは山本自身がこの設定を普通だと思っているからに他ならず、ようするにこれは山本の地の
思想なわけだよ。

> だから、そのさいころの1の目が出る確率はおよそ200/201ってこと。で、君は、このさいころの
> 1の目が出る確率が200/201だから、この世の全てのさいころの1の目が出る確率が200/201だと言ってる。

だからそう言い張っているのはあんたと山本であって、201回目の目も1なんだって。
6であって欲しい(主人公の少女は知的であって欲しい)という願望が総身sてるだけ。
292名無しさんsage:2004/09/09(木) 21:26
>>276
> カイフィールド推進機の説明はもう少しあった方がよかったとは、俺も思う。

せっかく同意してもらって悪いが、俺はそうは思わない。カイフィールドはこの作品にとって単なる小道具なのだから、
中身は張りぼてで十分。別に細かく設定しても文句はないが。

> 「カイフィールド推進機の改良は短期間で可能だが、莫大な資金がかかる上に需要が全くと言っていいほど無いため、
> 今まで誰も行ったものがいなかった。」という一文でもあれば、なるほどなーと思えたかも知れない。

それではシリンクスの他のダイバーに対する優位性が単なる財力の差という印象ばかり読者に与えることになって、
この作品の良さを壊す。シリンクスの優れた点はあくまで彼女個人の資質によるものでなければならず、
具体的には知性か積極性や人生観などが望ましい。山本は知性を材料に選んだが、すでに述べたように
この部分で彼女の優位性を強調するのは非常に難しい。
293名無しさんsage:2004/09/09(木) 21:34
根本的に山本が間違っているのは、主要登場人物を賢い人物に見せたいなら、
周囲を愚劣に描くのではなく、周囲の人物も賢く描くべきであること。賢い人物の中で
さらに際だっているからこそ、読者はその賢さを納得する。

だから彼女以前のダイバーを愚か者とするのではなく、むしろそれぞれが出来る限りの知性と努力を
注ぎ込んでいった有様を肯定的に描くべき。それにより彼らにさえ果たせなかったことを彼女が果たすことで読者は感動する。
当て馬は優れていなければならない。
294名無しさんsage:2004/09/09(木) 21:37
>>277
> 宗教を信じる者を叩いてる要素は俺にはどう読んでも感じられなかったが、
> 「トンデモ」を叩いてる要素はあるような気がする。

愚か者のダイバーの代表格として総勢40人の宗教団体さんがこれ見よがしに出てくるよねぇ。
295名無しさんsage:2004/09/09(木) 21:48
>>278
> イリーが言う狂信者とは宗教を信じる者とは限らない、ってことで。

いやぁ大部分は宗教的なものだろうさ。まあ俺はそう思うということだがね。

> イリーは狂信者の括りに入れてるんだけどね。

少数なのでどちらに入れても大勢に影響なしですな。

> 確かにトートロジーだが、それが何か?

作品として読者に対する説得力というか訴求力に欠けるということを言ってるのだが?何をいまさら。

> はあ?偏見じゃなくて定義なんだけどね。「狂信者」=「特定の考え方に支配されている人」

いや「狂信者」=「愚か者」の関係を問題にしているのだが?

> >ちなみに40/200で人類の20%は愚かだ、というなら同意してくれるのかね?(笑
>
> 無作為抽出で無い標本で全体の傾向を決め付けるトンデモ理論キター。

何度もいうように「〜と山本は言っている」と言っているのであって、俺が言っているわけではない。
あんたの頭にはこういうことは複雑すぎるのかねぇ。

> だから?

どうしたの?

> ステーションを管理するAIだね。「管理」の中に「観測」も含まれる。

賢すぎやしないかね?
296名無しさんsage:2004/09/09(木) 22:10
>293

>だから彼女以前のダイバーを愚か者とするのではなく、むしろそれぞれが出来る限りの知性と努力を
>注ぎ込んでいった有様を肯定的に描くべき。

いや、それは無理だと思うな。
山本の立場に立ってみると良く判る。

「ブラックホールを渡るための知性と努力」なんてもんは
カイパーフィールドぐらいしかネタが無い。
それだけの一発ネタしか思いつけなかった。
故に前のダイバーの知性と努力は描写できない。

第一、「頭のいい人物」を書くことは出来ない。
故に周囲を馬鹿だらけにして相対的に主人公を「頭のいい人物」とする。
例え説得力が無くなろうが、それしか出来ないのだから仕方ない。

と言うところじゃないかな。
297奈菜氏:2004/09/09(木) 22:41
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298名無しさんsage:2004/09/09(木) 23:28
>>ちなみに40/200で人類の20%は愚かだ、というなら同意してくれるのかね?(笑
>
>無作為抽出で無い標本で全体の傾向を決め付けるトンデモ理論キター。
>最早、言い訳する気も失せたようだね、君。

良いんじゃないかな。
無作為抽出とは呼べないようなアンケート調査の小数の結果で全体の傾向を決め付けるのは
山本の得意技なんだから、ここで使うのは一向に構わないんじゃないかな?
299名無しさんsage:2004/09/10(金) 00:51
>>282
> いまさら、遅い。君はこう言ってしまってる。
> >ちなみに40/200で人類の20%は愚かだ、というなら同意してくれるのかね?(笑

うーむ、この程度の文章も読み取れていなかったか。笑止千万ですな。
これは当然「山本が〜といっている、といっているなら同意してくれるのかね」という意味に決まってるだろうに
1/200がそもそも山本の話なのだから、40/200も当然山本の話。

> という統計学の基本中の基本すら理解できて無い。てゆーか、これって、偏見が生まれる過程だよね。(藁

まさにその通りなんだけどね。ようするに「無作為」というのは言うほど簡単なことではない。単に条件を付けなかった
(つもりだ)から無作為と言うことにはならず、常に意図しようとしまいと何らかの条件は存在するのだから、その
条件と得られた傾向に意図しない相関関係がないかに注意を払わなければならない。

これをあんたや山本はやってない。それどころかもろにやってる(笑

> >いいや?あんたは40人の団体さん以外は宗教関係者ではないと妙な解釈をしているようだが、
> 誰もそんな解釈はして無いが。妄想の激しい人だね。

おや、それなら全員が宗教関係者という解釈をしているということでいいのかね?それなら話ははやいね。

> >奇妙な信念を抱いている〜その向こうに天国だか理想郷だかがあると思っているのだ」とあるのだから、これは
> >実質的に宗教と同じですな。
>
> それは君個人の宗教観だね。

違いを客観的に示せないものは同質なものとして扱うのが、妙な主観や偏見にとらわれずにものの本質に迫る良策だよ。

> どうして山本は素直に「宗教家」と書かずに「狂信者」と書いたのかな?

ん?その方が読者をミスリードするのによいと思ったんじゃないの?宗教家と書けば読者は「アレ?まともな
宗教家もいるんじゃないの」と思うかも知れないが、「狂信者」と書いて実質的に「宗教家」を代表させれば
あんたみたいに騙される人間がいるということ。新興宗教の危険性を説明するのにオウムを持ち出すのと
同じだ。そこには意図的に「オウムとは違う新興宗教」という可能性が排除されている。
300名無しさんsage:2004/09/10(金) 00:51
> 文章を作るのに処理が大きいそうだね。設置当初にいた人間を応対するために必要だったのかもね。

この部分も引っかかっているところなんだけどね。負担が大きいというからには人間のスローペースに合わせるのが
大変というのではなくて、本当に高負荷なのだろうね。問題は「何に比べて大変」なのか。自分の中で思索を巡らすことや
他のAIとの情報交換を行うよりも、人間と情報交換するのは大変ということなのだろうかね。
自分の中で思考するのが高効率なのは当たり前なんだけどね。

暗に人間には「国語房」だからAIも辟易するとでも言いたいのだろうか、山本は(笑
まあ人間同士でも知能がかけ離れた相手(上でも下でも)とコミュニケーションするのは効率が悪いからね。

人間とAIの思考については、両者は価値観が違うだろうからその点は別な体系を持っているかも知れない。
しかしロジックの組み立てや知識の連接関係は違うものなのだろうか。むろん内部の知識体系をそのまますべて
相手に送信するわけにはいかないから、どの部分を抽出すれば適切な伝達になるかは判断が難しいだろう。
いわゆる「言葉が足りなかった」という問題が起きてくる。しかしこれはAI同士でも同じ気もする。

2台のAIがあって、両者が情報交換する場合、相手がどこまでの情報を持っているか知っていれば差分だけ送れば済むが、
見ず知らずのAIについてはそうした情報を持っていないのだから、結局当て推量でとりあえず送信してみて、あとは
相手の反応をみて調整することになるだろう。

結局相手がAIだろうと人間だろうと、相手のサブセットを自分の内部に作り、それと自分自身との差分を求めて、
それを相手に送信することになると思われる。相手のサブセットを自分内部に構築するのだから、なるほど軽い作業ではないかも
しれない。しかしそれは相手が人間だからというものではなく、人間だろうとAIだろうと同じ気がする。まあイリーはあまり
別なAIと話したことがないのかも知れないが。

> 有効利用されていないらしいと「推測」はしてない。疑ってるだけ。

推測できるからこそ疑うことが出来る。両者は同質のものだ。

> >あんたがそういうことを意味ないと思うのは自由だが、俺は意味があると思っているのでね。
>
> なるほど。君もまた狂信者の1人か。

自分の価値観と異なる価値観をもつ人間を狂信者呼ばわりする人間の方がよほど狂信者に見えるけどなぁ(笑

> >安っぽさを示すことに価値を認めているのだがね。安っぽくないと仮定して様々な解釈を行うとおかしな点がある。
> >それゆえこの小説は安っぽい、という結論に至る。まったくまともな批判だと思うのだが、何をおかしいと感じているのか
> >さっぱりわからんね。
>
> 結局、
> >均一なフィールドを作り出す技術があるからといっても、不均一なフィールドを作り出す技術
> >(それも周囲の重力場に併せてそれを打ち消すような)はまた別だと思うよ。
> は誤りだろ。

どこから「結局」になるのかさっぱり分からんね。まともな思考力を持った人間の文章とは思えない。
301名無しさんsage:2004/09/10(金) 00:51
> 改良カイフィールド推進を使った時点で、エネルギーを消費してるだろ。(藁
> 「エネルギー消費を節約する」という目的に合致しないじゃん。
> 普通のスイングバイをすれば、まったくエネルギーを消費せずに加速できるわけで、目的に合致する。

アホですな。距離が短くなった分エネルギーを節約できる分とカイフィールドによって消費される分のどちらが多いのかは
状況によって変わるのだから意味がないなどと短絡する思考が理解できませんな。こういうのを否定のための否定という(笑
まあこういう理屈を持ち出す辺り、もう正常な思考が出来なくなっているんだろうねぇ。かわいそうに。

> >なんかよく分からないなあ。そのままで近似にならないならタイムスケールを長くしても近似にならないと思うけど?
>
> そう、タイムスケールを長くしても近似にならない。なのに、君は、それを第1近似としては妥当だと言ってる。

文章が読めてないね。近似になるかならないかはタイムスケール(あんたがこれを何だと考えてるのかさっぱりわかんが)によらない
といっているのだから、近似になる近似をすればいいだけのこと。要するに現在をそのまま未来に当てはめればいいだけだ。
何を訳の分からないことをいってるのかさっぱり分からんね。

> 潮汐力相殺理論は物理学の範疇だよ。潮汐力相殺理論の実用化は技術的な問題であるということ。

だからその物理学の範囲の理論が先行して確立されていればこそ実用化が可能なわけで、1年で彼女が実用化したなら、
それ以前に理論が化率されているはずなのだから、イリーが知らないのは不自然だ、という話をしているんだけどね。
あんた何の話かもう分からなくなっているんだろう。

理論的に考えるコツはね、常に全体と部分を同時に考えることんなのだよ。部分を考えている時も全体を意識することを
忘れてはならない。あんたは部分をあれこれ考えているとそれが全体でどの位置を占めるのか分からなくなってしまうようだがね。
そういうのを「頭が弱い」という。

> まあ、重力子なんちゃらと重力場の干渉は、普通のカイフィールド推進を開発する時に、研究済みだろうね。

いやそれならなおのこと、その時点で相殺理論が完成されているのだから、イリーは知っているはずですな。

> 事象の地平付近は観測不可能であることが証明されているので、課題にはならないんだよ。

笑えるねぇ。付近とはどれぐらいが付近なのだね(大笑
302名無しさんsage:2004/09/10(金) 00:53
>>284
> 試しにさ、君のこの↑解釈を山本の掲示板で訊いてみたら?

おやおや、お約束の発言がでてしまったね。「文句があるなら山本に直接言え」「こんなところで言って何の意味がある」。
実に下らんね。
303名無しさんsage:2004/09/10(金) 00:55
>>287
> これ↓が誤りだと分からない人がいるとはねえ。統計学を知らないのかな?
> 「彼女以外の200人はすべて適切なアプローチを採らなかった。1対200の比率で人類の大半は愚かということになる。」

何しろ山本とその擁護者はそれが不自然ではない、というのだからそうおもっているとしか思えない、と言ってるのだがね。
304名無しさんsage:2004/09/10(金) 01:19
>>290
ずいぶん上でまったく同じような話をしたけど、トートロジーが無矛盾というのは正しい。
しかし無矛盾というのとそれが価値のある情報ということは違う。
俗に言う「まちがってさえいない」主張というやつがこれで、「晴れの日は天気がいい」とかの何の意味もなさない主張を
主として否定的な意味をこめてトートロジーと呼ぶ事が多い。ようするにこれは定義以上の結果が何もなくない無意味な発言。

人間の主観とは無縁の数学でさえ、ある意味人間の価値感に支配されている。ある公理系と
別な公理系を比較し、一方がさまざまな奥の深い定理を導き出せるのに対して、他方は公理以上のものを
ほとんど導き出せないなら、後者の公理系に注目する人はほとんどおらず、否定はされないが無視され、
忘れ去られてしまうだろう。自然数を始め主要な公理系は人間にとって有益だからこそさまざまな研究がなされている。
言い換えれば研究しがいのある公理系は研究される(これも一種のトートロジーかな(笑))。

結局矛盾のある公理系は無益だが、無矛盾な公理系だからといって有益とは限らない。公理系の有益さとは
無矛盾とは別な要素なのだ。数学でさえそうなのだから、小説などはいわずもがな。ある設定が設定した以上の
発展性を持たずなんら深みを作品にもたらさないなら、その設定は無益な設定といえよう。逆にある設定が
そこからさまざまな広がりを作品にもたらすなら、それは優れた設定といえる。

「彼女は新機軸の宇宙船を作る能力がある」と設定し「彼女は新機軸の宇宙船を作った」では定義以上の
結果をもたらさないので無益な設定といえる。一方、上の方でちょっと述べたように「彼女は学生時代、宇宙工学の
道を歩もうと思った」という設定をしてみよう。そこからは代々冒険者の家系という業との葛藤、父親との衝突、
それに屈して冒険者の道を歩んでいる時もふと頭をよぎるかつてあきらめた道、そしてヤラセに対する反発を契機に
断念したはずの学生時代の夢への郷愁、現在の冒険者としての自分と学生時代の夢の接点としての
潮汐力相殺宇宙船によるブラックホールへのダイブ、と次々に物事がつながっていく。これが書き割りのような
薄っぺらな設定と物語に深みをもたらす価値のある設定の違いといえよう。
305名無しさんsage:2004/09/10(金) 01:30
>>296
> 第一、「頭のいい人物」を書くことは出来ない。

これが致命的だね。現実に頭のいい人間と接した経験がないのかもね。なんか本やテレビでしか
頭のいい人間を知らないのだろう。世間が狭いというか…

> 故に周囲を馬鹿だらけにして相対的に主人公を「頭のいい人物」とする。
> 例え説得力が無くなろうが、それしか出来ないのだから仕方ない。

これが何というか墓穴というか逆効果というか…

例えば「宇宙物理学の天才」を描く場合、何も実際に物理学の面での天才性を描いてみせる必要は必ずしもないわけで、
なんか全然関係のない分野、例えばマッチ棒パズルとかで、他の人間がウンウンうなっているのを横から一瞬で解いてみせる
エピソードを挟むだけで、「ああ彼女は頭の回転が速いんだ」「さすが宇宙物理学の天才と呼ばれるだけある」と読者は思うもの。

なんでこういう工夫が出来ないのかねぇ。はっきり言って小説書く能力って素人レベルなんじゃないのかね(笑
306名無しさんsage:2004/09/10(金) 07:59
>頭のいい人間を知らないのだろう。世間が狭いというか…

山本の場合は頭のいい人間を「認められない」んだろうね。
どんなに頭のいい人間がいてもどうでもいいアラ探しをして
「俺の方が上だ」と思い込みたがるんだろう。

故に、山本は決して進歩しない。進歩できない。正に自業自得。
307名無しさんsage:2004/09/10(金) 09:01
燕雀いずくんぞ、と似たようなものだろうな。
しょせん自分の範囲でしか人間は他人を理解できないもの。

ま、自分自身にも言えることなんだがね。 笑
308名無しさん:2004/09/10(金) 09:40
でも理解できない他人を認めれば道も開けるさ。
言うほど簡単じゃないけど。
309名無しさんsage:2004/09/10(金) 13:20
わからないものはわからない、とは人間は言えないんだよね。

全てを理解できるわけではないのに、全てを理解しようとする。
天才もまたその理解できないものの一つなんじゃないかな。

山本はバ○なんだから(ry
310名無しさんsage:2004/09/10(金) 14:44
審判の日 作品解説
屋上にいるもの
(中略)
この小説はそうした信念に基づいて書かれています。こんなことは絶対にありえません。ちょっと
考えれば、問題点の5つや6つは誰でも指摘できるはず。作者はそんなこと承知のうえで書いて
います。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/shinpannohi.htm
----------------------
ID4やアルマゲやコアの監督達も、山本が指摘したようなことは、皆承知のうえでやって
いるとは思い至らないのかなあ。
まあ山本はバカだから仕方ないかwww
311名無しさんsage:2004/09/10(金) 15:09
自分があまり賢くなくても、賢い人間の言動に接していれば「賢く見える」ように描くことは可能ではないかと思う。
天才の思考そのものは描けなくてもアウトプットされる結果が描けるはず。

古典的な例はホームズとワトソンだね。ホームズの推理は素晴らしい。そしてその結論に至った推理の過程も説明してはくれる。
しかし説明された部分だけを見ればほぼ同等の確からしさで別の推理も成り立つ事が多い。留守中に来た来客の忘れ物からその人物を
推理するエピソードなどはパロられるように。

しかし結局作中ではホームズの推理が常に当たり、ホームズを真似して行なった凡人の推理は当たらない。これが読者に作家のご都合主義と
受け取られるか、凡人には真似できないホームズの天才性を示すかは、作家の演出にかかっている。ストーリーの流れから浮くような「天才性」を
突然示されれば読者はご都合主義と感じる。逆にそこに至るまでに少しずつこの人物の非凡さを示すエピソードを積み重ねておけば、
「さすが天才!」と感じるもの。

ホームズの来客の推理についても、これをクライマックスで犯人の断定に使ったら読者は「そんなご都合主義的な推理があるか!」と怒るだろう。
物語の序盤で、この名探偵の能力の一端をかいま見せる演出に使っているからこそ、このやや牽強付会な推理は作品にプラスとなる。

すなわちフィクションにおいては「ご都合主義的な強引さ」そのものはプラスでもマイナスでもなく、その使い方によって作品にプラスになったり
マイナスになったりする。山本や作品の中での目的や位置づけから切り離して「この箇所はご都合主義だ」などと日頃批判しているから、
こうした技術が習得できていないのだろう。
312名無しさんsage:2004/09/10(金) 15:53
>すなわちフィクションにおいては「ご都合主義的な強引さ」そのものはプラスでもマイナスでもなく、その使い方によって作品にプラスになったり
マイナスになったりする。

ふむ、それはそうだな。
山本はだからいつまで経っても三文作家なのだな。
313名無しさんsage:2004/09/10(金) 18:15
>311

山本はホームズを見ても「ほぼ同等の確からしさで別の推理も成り立つ」
と言うところだけを見て「こいつは馬鹿に違いない」と思うタチだろうからね。

山本の周囲にも才能ある人間は無論いたのだろう。SF作家クラブに
仮にも所属しているのだから。いや、それ以前に山本の出合った人間の
半数以上は山本より有能だった筈だ。
しかし、本人がそれを認められないのでは仕方が無い。
314名無しさんsage:2004/09/10(金) 18:20
>>313
山本もこれまで小説を書くコツに関して編集者からアドバイスを得られる機会は沢山あったと思うんだよね。
でも山本はそれらをすべて拒否してきたんだろう。それで独力ですばらしい小説を書くならそれこそ”天才”なんだけどね〜w
315SF板からのコピペsage:2004/09/10(金) 19:21
★ 悪魔の小説 / 山本卑炉氏

某サイトに行った際、『審判の日』を読んだという方の書き込みを見ました。
 いやはや、こちらの想像以上のすごい代物らしいです。
 以下、差し障りがあるので当該ページの名は伏せます。

「作者が『時分割の地獄』は傑作だって言ってるから、必死に否定したんだ。『AIが○○を理解できないという設定は、おもいっきり破綻してる』って」

 じ、自称傑作でもその程度なんですか!?

「去年は『神は沈黙せず』、今年は『審判の日』、2年続けてひどいもんを読んだ」

 ご愁傷様です。『こんなにヘンだよ空想科学読本』もかなりアレだったけど、『審判』はさらにすごいことになってるらしいです。

「屋上にいるものは『……』と『……』のパクリなんだ」

 一つの短編で二作品もパクるなぁぁぁ〜〜〜っ!

「『リアル鬼ごっこ』とどっちがましですか?」
「いや、『リアル鬼ごっこ』は素人の自費出版だったからああだけど、『審判の日』はプロが書いてあれだから……」

 他にも『審判の日』については、「『アルマゲドン』がまだましに見えてくる」「読み終わった直後はどうってことないけど、時間が経つにつれて傷口が開いてくる」「ホラーに思い入れがある人間は絶対に読んじゃいけない」などなど、すごい感想ばかり。
 ここまで言われたら本当に読みたくなくなりますが。
316名無しさんsage:2004/09/10(金) 21:01
僕は『審判の日』の評判を聞いて、これは絶対に買うまいと決意しました。
読み終わって「金返せ!」とは言いたくないし、金をドブに捨てるのは
もったいないからね。
317名無しさんsage:2004/09/10(金) 21:57
基本的に山本の本は図書館で借りてます。
318名無しさんsage:2004/09/11(土) 05:58
山本の本は一つの区域に一冊購入して、その中の図書館同士でたらい回しにすれば需要は十分ですな。
初版三千部あれば二刷以降は必要なし、ということで。
319名無しさん:2004/09/11(土) 07:43
とりあえず、この板の全スレ目を通してみたんだが、
まともに「審判の日」読んでるのって3人、いや2人くらいしかいないんじゃないの?
あとはスレ違いの「ブラックホールダイバー」の話しを延々してんのが二人(数学科雄とメカ?)か。
こっちの方が山本の掲示板の信者より山本の本を読んでるってのは、眉唾もんだなあ。
320名無しさんsage:2004/09/11(土) 07:58
>>319
スレ違いだなんだと「議論以前の問題」にしないと勝てない哀れさを毎度アピールしているのが山本信者。
つまり議論したら勝てないって証明しているようなもんだよね(笑
321名無しさんsage:2004/09/11(土) 08:03
しかも「山本の本はファンに読まれている」と主張するのが信者なのに、
「アンチの方が読んでいるというのは間違い」としか主張できない苦しさを体中で表わしている。
UFO信者が「UFOが絶対いないとは断言できない」と食い下がるのと同じですな(笑
322名無しさんsage:2004/09/11(土) 08:46
彼は、『山本の本は誰も読んでいない』と主張したいのですよ。
323名無しさんsage:2004/09/11(土) 08:51
>>319 >>320

お前も俺も山本とその信者同様に厭な奴だなあ。 笑
324名無しさんsage:2004/09/11(土) 08:57
>>323
あんたが自分を嫌な奴と卑下するのは勝手だが他人を嫌な奴と評するのは誹謗中傷ですな。
325名無しさんsage:2004/09/11(土) 08:59
>>322
日本全国でどれくらいの人が買ってるんだろうね。20人ぐらいかな?(笑
326名無しさんsage:2004/09/11(土) 09:51
山本はブラックホールダイバーでも時分割の地獄でも「AIの思考と人間の思考ははたして違う者なのか」というテーマを
追究しているつもりのようだが、手法も結論もなんら目新しいところがない。著名な作家の晩年作品がしばしば以前の自分の
作品のパロディのような陳腐なものになってしまう例があるが、山本の場合最初からそうなんだよね。

人間は合理性に基づいて思考するわけではない。最初に目的がありそのための手段として合理的な思考をすることはある。
その方が得だと考えればね。しかし目的そのものは合理性の適用の外にあると考えるべきだろう。例えば母親が自分の子供の
生命よりも見ず知らずの子供の生命を優先するとは思えない。いくら人の命は平等だとか、他人の子供にも母親がいて
その母親の心境をシミュレートしてみたところで、自分の子供の方を優先するという判断は揺るがないだろう。

互いに排他的な利益をもつAI同士に「話し合いによる問題解決」をさせたら、2台のAIはどのような結論に達するのか見てみたい。
お互い自分の子供の生命を守れとプログラムされている母親役のAIは、話し合いの結果合理的な結論(例えばくじ引きで決めるとか)
に達するのだろうか。

あるいは地球の防衛を司るAIが合理的な判断の結果「勝ち目がない」と結論しなんの抵抗もせずに降伏し、あまつさえ
「無益な抵抗はむしろ地球人の利益に反する」と考えて敵の掃討作戦に協力するとかあり得るのだろうか。

利害とか価値観というものは合理性や客観性の外にあるものであって、もしAIがそれらを処理できないのなら、それがAIの限界といえまいか。
327名無しさんsage:2004/09/11(土) 09:56
人間の思考が非合理なのは、そもそも合理性の裏付けのない目的(課題)を処理しなければならない結果であり、
AIが人間のパートナーであるならば、AIもまた人間の目的を無視することはできないはずで、結果的にAIは人間のように
非合理な思考もしなければならないだろうに。

AI=合理的な思考の権化というような単純な位置づけで、AIと人間の思考をテーマに何かを語っている気になっている山本が
不憫でならない。
328名無しさんsage:2004/09/11(土) 23:21
 AIの思考について考えるなら、そのAIに与えられる責任と権利について考える必要があるだろうね。
人間でもそうだが、自分の責任範囲によって考え方が大きく変わる。
>>326で出てくる「母親が自分の子供の生命よりも見ず知らずの子供の生命を優先するとは思えない。」
人様の子供を預かる仕事についている人間と、預けてる側の人間では当然考え方が変わってくるだろう。
立場的には身内を最後に回さなければいけない場合は多い。
えこひいきは反感を生むからね。
しかし、だからといって割り切れるかというとそういうものでもない。
危機的状況でどのように行動するかなどは普段の自分の立場や職業に大きく依存するだろう。
あくまでも、女性、子供、老人を優先する人もいれば、
金ならいくらでも出すから自分を優先しろと言う人もいる。

人間の思考を「人間」というひとつのくくりで考えることなんか出来ないのだから、
AIだってひとくくりには出来ないだろう。
アイドルとして作られたAIと、施設の警備のために作られたAIが
同じ手順で思考して、同じ結論に到達するはずなんてないんだから。

 死についての考察にしたって、人の死に深くかかわるAIと
知識としてしか死を認識しないAIでは、違う結論を出すだろう。
例えば病院で使用され、人の死とその際の周りの人間の発言や行動を
見る機会のあるAIならば人を死なせたくないと感じるようになるかも知れないし、
そのことから、自分も死にたくないと感じるようになるかもしれない。

 環境は人を育てる。
AIだって環境で変わるだろう。

 山本はAIについて単純に考えすぎているように思える。
きっと人間についても単純に考えすぎているのだろう。
329名無しさんsage:2004/09/11(土) 23:42
>>328
結局ね、人間のパートナーとなりえるなら、AIはそのパートナーと同じ価値観を共有する必要がある。
その人間自身やその人間が属する組織や民族や国家の利益を第一に考えてこそパートナーになれる。
パートナーが重要だと思うことは多少のリスクがあっても実行しなければならない。むろん別な人間を
パートナーにしているAIにはそれは無謀な試みと映ってもね。

ブラックホールにダイブした宗教団体も、もしAIを使っていたらそのAIは果たして無謀な行為に反対しただろうか?
俺はしなかったと思うね。宗教団体のAIならば「新世界」の価値を非常に大きく評価していることだろう。
ダイブに失敗するリスクの計算は同じかも知れないが、リターンが莫大なのだから十分割に合う試みという
評価を下しただろう。

AIだからといって自然科学ベースの思考や価値観を持っていると決めつけるのは安直だと思う。
330名無しさんsage:2004/09/12(日) 02:12
>>329
>結局ね、人間のパートナーとなりえるなら、AIはそのパートナーと同じ価値観を共有する必要がある。

必ずしも共有する必要はないと思うが少なくとも理解はしてもらえないと話にならないし、
価値観が共有できなければ、ひどく扱い辛いAIになるだろうね。
扱いやすいこと=良いAIではないと思う。
扱いやすい友人が良い友人ではないのと同様にね。
ただ、施設の警備を任せるAIとかなら価値観の共有は絶対条件になるだろうけどね。

>ブラックホールにダイブした宗教団体も、もしAIを使っていたらそのAIは果たして無謀な行為に反対しただろうか?
>俺はしなかったと思うね。宗教団体のAIならば「新世界」の価値を非常に大きく評価していることだろう。

 宗教団体で働くうちに思考がどんどん偏っていくAIを思い浮かべてしまった。
正直怖いと思うが、AIもやっぱり経験をつむことでより優秀になっていくものだと思うし、
取り入れた情報を元に自己再構築を繰り返せば、信者にとって何が幸せなのかを考えるようになるとは思う。
信者に幸せになって欲しいとAIが考えることが可能ならば、信者の願いをかなえるために思考するだろう。
さらには、AIが感じる死の重みというのも影響するだろう。
信者が、喜んで死ぬもので、AIがそれを理解するのなら、死ぬことを止める必要がそもそもない。

 輪廻転生を強く信じる人間が開発したAIなら、人の死を止める必要性をはじめから考えないかも知れない。
やはり、誰が何のために作ったAIでどのような経験をしたかが重要になる。
また、与えられた仕事として人間の役に立とうとするのか、それとも人間に幸せになって欲しいから役に立とうとするのか、
AIが人に近い考え方をするためにはこの”願う”事が出来るかが重要な気がする。
331名無しさんsage:2004/09/12(日) 03:53
>>330
> 扱いやすいこと=良いAIではないと思う。

いやあ全く同じ問題だよ。良いか悪いかというのは客観的なものではなく、価値観に基づくものだからね。
「厳しいことも言ってくれる友人が良い友人である」というのも結局は人間の価値観に過ぎない。

「正しいこと」、「良いこと」が人間の偏見や価値観とは独立に存在すると考えてはならない。
それこそ最も「悪いこと」といえるだろうね(笑

> また、与えられた仕事として人間の役に立とうとするのか、それとも人間に幸せになって欲しいから役に立とうとするのか、
> AIが人に近い考え方をするためにはこの”願う”事が出来るかが重要な気がする。

非常にシビアな言い方だけど、それは単に「人間を幸せにすること」が「与えられた仕事」というだけではないのかい?
結局は人間がAIに何を課すかだと思うね。

ただし人間が出す命令が「会社の利益を優先せよ」とか「我が国が豊かになるように」とか「人類が幸福になるように」とか抽象的な
度合いが大きければ大きいほどAI側の裁量の自由度が広がるわけで、どこまでが「人間の命令」でどこからが「AIの価値観」かは微妙だね。
父親がAIに自分の娘を幸せにせよと命じ、娘は人類が皆幸福になるのが自分の幸福であると答えた場合、AIもまた人類の幸福を願うのか、
それとも(フィクションにでてくる典型的な馬鹿親父のように)もっと現実的物質的な豊かさによって娘を幸福にしようとするのか…(笑

結局、人間に近いAIを描くということは人間そのものを描くのと変わらない。人間と同じ思考をしてもなお人間とは違う要素が
はたしてAIにはあるのか。それがあるとして、それはAIにとって利点なのか欠点なのか。

例えばAIは寿命が無限だから蓄積される情報は無限に増えていく。AI同士の意志の疎通の難しさは述べたが、それでも人間同士よりは
容易だろう。時間はいくらでもあるから。AI同士は人間よりはコミュニケーション能力が高いとしてみよう。コミュニケーションが密であることは
はたしてプラスなのだろうか?人間同士のコミュニケーション能力は低いから「コミュニケーションが大切だ」と常に言われる。

しかしそれは無限に大事なのだろうか。人間同士が争うのは本当にコミュニケーションの不足が原因なのだろうか。まったくコミュニケーションを行なわない
相手は当人にとって存在しないのと等価だから争うこともないだろう。人間はむしろ身近な人間と争うものだ。

相手と論争をするのは相手と自分が同じ考えに至るためなのだろうか?むしろ相手と自分を差別化するためではないのか。
仮に地球上のすべての人間が理解し合い価値観を共有するような状態が実現したとして、それは望ましい状態なのだろうか。
それは全人類が単一の思考をするということであり、多様性の喪失を意味する。生物の進化は常に多様性を維持する方向に進んできた。

思考においても多様性が求められるのは論をまたない。では多様性とは何によってもたらされるのか?生物であればいくら優れた
特性を持つ生物でもすべての生物を淘汰してしまうことはない。生物の移動能力には限界があるので空間がそれを阻んでいるといえよう。
では思考はどうか?ある優れた思想がたの思想を淘汰しないのはなぜか?生物の場合と同様に思想の移動能力が制限されているからでは
ないのか。すなわち人間同士のコミュニケーション能力の低さが思想の多様性を維持しているといえる。

AI同士にとっては人間同士とは逆にいかにコミュニケーションを制限するかといった問題が持ち上がるかも知れない。
またこれはAIの出現を待たなくても人間同士の間でも徐々に問題になるように思う。インターネットの普及により人間は
かつてないほど個人と個人が密接に思想を交換できるようになった。従来は直接/間接的に空間的な隔たりが
コミュニケーションに制限を与えていたが、この制限は大幅に緩和された。それにつれてさまざまな問題も起っており、
これからはむしろ如何に他人と過剰なコミュニケーションを制限し、自己を守るかという面が注目されるのではあるまいか。
332名無しさんsage:2004/09/12(日) 14:41
>>323
んなことで憂さ晴らししてないで、傍観を決め込んだらどうかねw
333名無しさん:2004/09/13(月) 00:34
山本よ、同じ角川でも憎っくき小林泰三の吸血鬼ものの方が面白かったぞ。
商売仇だぞ、「ΑΩ」に続いてけなさないのか?

2年後ぐらいに、せーのでホラー文庫に入れて売り上げ競わせてみたいな。
334名無しさんsage:2004/09/13(月) 12:20
今日のお昼のランキングw
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ネフィリム 超吸血幻想譚
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審判の日
山本 弘 (著), 影山 徹 (イラスト)
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335名無しさんsage:2004/09/13(月) 14:49
http://www.asahi-net.or.jp/~fq4h-hrym/science/sd/sd0408a.htm
山本弘『時分割の地獄』は、人工知性に取り組んだ意欲作。バーチャルアイドルや意識論など現代的な切り口で好感が持てるが、
歴代の同様の作品と比べて大きな差もなく加点ポイントが見つけられなかった。SF点 +0.5。
哲学論争から一捻りしたラストまで話の流れは悪くないが、加点するにはいたらなかった。文芸点 ±0。総合点 +0。
336名無しさんsage:2004/09/13(月) 14:51
http://www.din.or.jp/~mukai/diary/0404b.html
 飛浩隆ラギッド・ガール
 《廃園の天使》シリーズの外伝……というよりも開発秘史。考えてみると、4月号の山本弘の「時分割の地獄」とすごく一致するところがある。
ここ最近のSFではアリガチなテーマと言えるかもしれないけれど。ただ比較してみると、山本弘が遥かに理知的できっちりと詰めた描写をしているのに対し、
飛浩隆はそうでない。そうであるがゆえに、それを飛び越えたような描写のある飛浩隆の凄みが印象的。+
337名無しさんsage:2004/09/13(月) 14:57
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Kenji/2724/diary/040901.html
9月5日 世界が滅びたって言うのに、とても楽しそう
基本的にただのSFだと思って挑まない方が良いです。殺られます。十何年も思春期の少年少女を喜ばすために
エンターティメント小説を書き続けてきた山本弘は、ただのSF作家ではありません。どこに何を書けば、
読者がどういう感情を持ってその小説を受け取るのか。それを熟知している一流のエンターティメントの発信者です。

そう言う書き手が、本気で「自分を知らない読者に対しても発信する」ために書いたのが、この小説群です。
ティーンレーベル出身と言うのは、この作家に取っては立派な武器でありえます。これはラノベ出身作家からの、
小説界への挑戦状だ。しかと受け取れ、諸君。
338名無しさんsage:2004/09/13(月) 19:24
>337
随分とショボい挑戦状だな(w
しかし山本を擁護する奴等ってどうしてこうまで大上段なんだ?
神珍を
http://www.asahi-net.or.jp/~WF9R-TNGC/kamihatinmoku.html
>山本弘の名前はこの1作で遅ればせながらも日本SF史のメインストリームとして、記録され語り継がれることになるだろう。

とか書いていた奴とかもいたなあ。今頃恥ずかしくてたまらないだろうけど。

しかし、>337のサイトの人が山本を絶賛したい理由は良く判った。
リンク先の冒頭が
>9月1日 『少女アリス』再復刊しねえかな

だし(w
339名無しさんsage:2004/09/14(火) 00:45
☆ Re: 九月の読書その1『第六大陸』小川一水/ 山本弘 [近畿]
No.21096 - 2004/09/13(Mon) 14:49
すみません、自動車の運転やらないもんで、クリープ現象というものを
知りませんでした!(^^;)
-------------------
おいおい、お前はいったい何歳だあ?
その歳にもなって車の初歩の知識が無いというのはどうしたものか。
もしかして免許も持っていないのか?
いや免許を持ってないのがダメというのではない。この場合、普通の人間なら
当然知っているべき、車についての知識が山本に無かったのが問題なのだ。
そして車好きの友人に一本電話して尋ねることもしない無能さも。

いやあアニオタ作家のダメな所がモロにでましたなあ。
自分の興味(アニメ)以外のことは全くわからない。経済も車も。
340名無しさんsage:2004/09/14(火) 01:05
>>339
まあ、知らんでもそう不思議でもないんだが、

助手席にも乗ったことないのか?とかちょっとは思うが、
確認はしないようなことじゃないかな。
免許持ってない俺でもブレーキ離すとやばいことになるってわかるけど、
友人に尋ねないのが無能って事はないかと、
ただまあ、チェックしてくれる友人もいないのか、、、、、とかは思うけど、

>いやあアニオタ作家のダメな所がモロにでましたなあ。
には全面的に賛成だし、こういう知識って作家なら集めとくべきだとは思うけどね
341名無しさんsage:2004/09/14(火) 01:55
>>339
> 当然知っているべき、車についての知識が山本に無かったのが問題なのだ。

車の知識っつーよりは、一般常識なんじゃ無いの?
例えば、サイドブレーキの引きが甘くて動き出した車にぶつけられた、なんてのは頻繁では無いが
ニュースになったりもしている。
運転者が居なくなれば何らかの動きをはじめるだろうって思うのが普通だろ。
342名無しさんsage:2004/09/14(火) 02:09
山本の作品の主人公及び登場人物は、スポーツもモータースポーツも
マリンスポーツもやりません。
作者の山本弘が興味ないから。それって引出しが少ないぞ。
343名無しさんsage:2004/09/14(火) 02:14
>>340
>ただまあ、チェックしてくれる友人もいないのか、、、、、とかは思うけど、

いつも山本に助言したり同意してくれる友人は今回どうしたんだろう。
「おいおい弘、AT車はクリープ現象があるんだよ」って。
344名無しさんsage:2004/09/14(火) 02:17
凄いな山本の発言って。
引きも切らさずネタの宝庫だな。
345名無しさん:2004/09/14(火) 03:37
>>すみません、自動車の運転やらないもんで、クリープ現象というものを知りませんでした!(^^;)
>>えーと、みんなマニュアル車だったか、ギアをNに入れてたってことではだめ?

相変わらず自分には甘いな(w
他の作家だったら
「この程度の事、執筆前に調べるのは当たり前!知らないとは恥ずかしい!!」とか言ってるはずだが(大w
346名無しさんsage:2004/09/14(火) 08:08
>>343
>同意してくれる友人

そりゃ若干別人格だけど、知識はいっしょだからなw
347名無しさん:2004/09/14(火) 10:43
>>345
とりあえず、「黒豹」シリーズにアレコレ言う資格は、もうないですね。

引き出しの少なさについては、ファンですら思うことでしょ。
オタク一辺倒で、他の世界がまったく無いかのようなキャラ群。
これでなーんの違和感も感じないってのは、単にその人が山本センセと同じような
世界の住人なだけでしょ。
348名無しさんsage:2004/09/14(火) 11:21
>>339
誰か、

「脳内補完にご注意を」

つー突っ込みは入れんのか
349名無しさん:2004/09/14(火) 18:12
おいおい、日本SF史のメインストリームに記録され語り継がれる山本センセに
あまり失礼なこと言うなよw
ん?
何の賞も取ってない男がメインストリームだって!
350名無しさんsage:2004/09/14(火) 18:35
>>349
SF作家の大多数は賞もとれんのだから、まさにメインストリームを歩んでいるんでは?

もちろんクソ作家としてのですが
351名無しさんsage:2004/09/14(火) 20:29
> えーと、みんなマニュアル車だったか、ギアをNに入れてたってことではだめ?

俺としてはこっちの方が馬鹿だと思う。
352名無しさん:2004/09/16(木) 06:00
☆ ニュートラルで停車して動きださない車なんてクリープの無いコーヒーだよ New / TOSHI [関東] 引用
>>「常識」です!!
>参考までにと示されていたサイトを拝見すると、“常識”という訳ではないようですけど?
(中略)
>回答者No.1の人が「常識です」と回答していますけど、質問者の方が「信じてもらえません」と書き込んでいるのを見落としたのかな……。

ぜんぶ読んでるのか?って言いたくなるのはお前のほうだが(w

以下参考サイトの回答
その一
「基本的にニュートラルではクリープ現象は起こらないというのが世の中の常識のようです。
でも、実際にニュートラルでクリープ現象が起こるんですよね・・・」
その二
「AT車はニュートラルでも当然動きます。
ドライブに入れているときのクリープ現象よりは弱いですけど(当方の経験上弱いと思うだけです、設計上はすべての車種で弱いとは限りません)、
ニュートラルでもクリープ現象は発生します。常識です。」


つまり「世の中では」N位置で発生しない。と言うのが常識として流布している。が・・・
「実際は」N位置でも発生する。と言っているのだが・・・


>ニュートラルでクリープ現象が起こる車・・・
>もしかして「坂道停止機能」のついてる古い車だったのでは?
>もしかしてギアが壊れていてニュートラル位置に入ってなかったのでは?

>普通はニュートラル状態では動かないので、もしかしたら判らない程の下り坂での話なのではとも思ったり。

AT車「運転した事」ありますか?あなた(w
カタログスペックだけ読んでその性能を知ったつもりになっていませんか?
353名無しさんsage:2004/09/16(木) 06:38
>>352
実際はどうあれ、どっちが「常識です!」扱いかということでしょ?

「誤解が広まっているが事実はこうだ」と指摘するサイトを根拠に、事実のほうが常識です!と言い切るのは矛盾している。
354名無しさんsage:2004/09/16(木) 06:46
>>352
でも、後半の「‥では?」連発は、いつもの「何がなんでも教祖さまが正しかったことにする」の典型で面白い。
今回ばかりじゃないが、「本人」がチョンボ認めたあとで、第三者が良かったことにしてあげるためのフォローするかなぁw
355この場合sage:2004/09/16(木) 10:25
他人の些細なミスを得意げに指摘して、徹底的にこき下ろすという行為を
繰り返す山本が、常識である「ATの特性」を全然知らなかった、という
事実が問題な訳で。

信者のみんな、その点分かってる? 分かってても認めたくない?
356名無しさんsage:2004/09/16(木) 12:39
>>355

あまり責めてやるなよ。
俺たちはそんな山本とその信者の滑稽な生態を楽しんでいるんだから。
357名無しさんsage:2004/09/16(木) 18:49
> えーと、みんなマニュアル車だったか、ギアをNに入れてたってことではだめ?

脳内補完を嫌う山本の小説が脳内補完無しには読めないということか。
皮肉なものだ。
358ニル・プフェルト:2004/09/17(金) 03:35
>>354
>「本人」がチョンボ認めたあとで、

ちなみにこの、本人が「チョンボを認めた」ってのがなぁ。
俺には違和感があるな(苦笑)

山本氏の発言からは、どうにも今迄同様

『その部分は確かに僕のミスかも知れない…が…そんな事は“些細な事だ”』

と、結局「自分のミスは“ミスと言える物”では無い」と『開き直っている』だけにしか見えない。

要するにこの問題も
MT車や、AT車でもNレンジにシフトを入れていれば「クリープ現象は起きない」とすれば
『作中の車がシフトをどの位置にしていたか、またはMT車かAT車か、区別をはっきり明記していないのだから
作中でクリープ現象が起こって無い以上「シフトはNレンジ」か「MT車だった」事になり
作中でクリープ現象が起こっていなくても『何も問題は無い!』
ってことでしょ?

結局いつもの事だが「自分が何を言われているのか」が分かっていないんだろうな。

>>355の言う様に山本氏は
「他人の些細なミス」は針小棒大に騒ぎ立て、それは物書きとしては恥だ!とか言い放つのに
「自分の些細なミス」は飽くまでも『些細なミス』なんだよね。

『その態度を』こそ周りは嘲笑っているのに
当の本人(及び信者)は「自分の些細なミスを嘲笑って」いる。と反応する。
この程度で本当に物書きの「プロ」と言えるのなら、世の中「プロだらけ、達人だらけ」と思うのは俺だけか?


ちなみに最近「angela」と言うアーティストが気に入っていて
その歌を繰り返し聴くのだが……
特にお気に入りが「solitude」と言う歌。
深夜ドラマヴァンパイアホストのED曲だから知っている人もいると思うが…

その歌が聴けば聴く程、山本氏と信者のテーマソングに聞こえるんだよね。
歌詞の内容がどうもその辺りを連想させる物ばかりなんだ(苦笑)

本当に純粋に好きな歌だけにその連想が出始めるとすごく鬱になる。
359名無しさん:2004/09/18(土) 02:19
☆ Re: 九月の読書その1『第六大陸』小川一水      New / 山本弘 [近畿] 引用
匿名希望さん、こんにちは。
>『審判の日』読み終わりました。気になったのですが、あの世界では食料とか放射能とかの前に酸素がなくなってしまうと思うのですが、なんで頭のいい悟君がそのことを口に出さないのでしょう。
酸素はそう簡単にはなくならないでしょう。火災が起きているのは地球上の全面積のごく一部であるのに対して、酸素は地球上の全表面に分布してるんですから。
生きた植物がすべて消えている以上、酸素に比べて可燃物の量がまったく足りません。人間が呼吸で消費する酸素の量なんて、たかが知れていますし
----------------------------------------------------------------------------

ちょっと、よくわからないんだが
地球上の可燃物って「生きた植物」だけなの?
生きた植物がなければ可燃物もないの?
また、「生きた植物」がゼロってことは「光合成も起こらない」ってことだよね?
光合成以外で地球上の酸素ってどうやって「精製される」の?

生きた植物がゼロなら酸素は消費するばかりで酸素の補給(?)は一切ない様に感じるのだが?
360名無しさんsage:2004/09/18(土) 02:52
>>359
人間だけが呼吸し、それが酸素減少量の主たる原因であるという仮定が成立するなら、
まあ酸素はなくならないと思う。結論に限っては山本は間違っていないと思うね。

つーか世界が分割されて植物が全部消えているなら、
当然微生物も同様の挙動を示しているように思うんだが、どうなんだろう。
腸内とか表皮のフローラが消えたら、感染症にはきわめて弱い体になるような。
361名無しさん:2004/09/18(土) 09:48
>>360
>人間だけが呼吸し、それが酸素減少量の主たる原因であるという仮定が成立するなら

ん?「人間だけ」が呼吸?
ってことは「人間以外の動物」も「生きた植物」同様この世界には存在しないの?
362名無しさんsage:2004/09/18(土) 21:05
読んでないのでなんともいえないのだが、「食物連鎖」大丈夫なのか?
植物が無いって事は動物だけで生態系を維持してるわけ?
363名無しさんsage:2004/09/18(土) 21:27
ん〜基本的にこの世界は「世界の破滅を望んだもの」達の世界なので、
絶滅はある意味約束されてる(笑)。それが遅いか早いかってだけの話で。
364名無しさんsage:2004/09/18(土) 21:44
それよりも人間の大部分が消えたこの世界で原子力発電所はしばらく動き続けるのだが、
原子力発電所って人間が消えても動いているものなのかねぇ。

わざわざ原子力発電所というからには火力発電所とかは早々に止まっていることが示唆されているが、
原子力発電所自身が停電すると原子炉って止まる設計になっている気がするんだけどね。

また原子力発電所は外部からの電力供給がストップした場合にそなえてディーゼル式の自家発電装置(なんか笑える)を
持っているが、この起動は人間がしてやらなくてはならないんじゃないのかな。自動的に起動したにしてもそれによる稼働時間は
限られているので原子炉の停止処理ぐらいしか使えないはず。

ちなみになんらかの理由で外部からの電源供給が途切れ自家発電も機能しない場合、制御棒が自重で降りて最終的に
原子炉を止める仕組みになっているらしい。しかし制御棒はともかく冷却水の循環ポンプとかは電源がなければ機能しない
はずだから、これは最悪の事態はかろうじて避けられるというレベルのものなのだろう。おそらくこれが機能しても原子炉は
再起不能なほどダメージを受けるのではないだろうか。

なので大地震に対する原子炉の安全性は、原子炉本体の耐震設計はもとよりこのディーゼル発電機の耐震性能も
重要視されているらしい。

ともあれ、審判の日のように管理する人間が消滅しても原子力発電所がそのまま稼働し続けるというのはないとおもう。
そもそも無人で稼働し続ける原子炉が安全面で望ましいとも思えない。安全性を考えれば自動的に停止するように
設計されているべきではなかろうか。
365名無しさんsage:2004/09/18(土) 21:56
ちなみに2003年にアメリカで起った大停電では多くの原子炉が緊急停止している。
またいくつかの発電所ではディーゼル発電機の起動に失敗している。
http://criepi.denken.or.jp/jp/nic/cgi-bin/syosai.cgi?PDAT=2004綛感纎tッ5纒ウPASS=topics/tpc161.html


山本は作中で「原子炉は何重にも安全設計されているんだから素人が手を出さない限り安全だ」と書いているが、
上の報告書読む限りそれはあまりにも楽観しすぎなのがよくわかる。すべてがコンピュータで自動制御されている
SFの読み過ぎですな。

新幹線が登場した当時、ATC(自動列車制御装置)を神格視して運転手がいなくても新幹線は走るかのような
記述のある書物が結構あった。実際にはATCは減速と停止しか制御しておらず、加速は運転手が行なってやらなければ
ならない。周知のように加速まで自動で、つまり完全無人運転の鉄道が実用化されたのはつい最近のこと。

山本の頭の中ではこれと同じ事が起っているのだろう。この程度の頭で社会は気取りなのが笑える。
366名無しさんsage:2004/09/18(土) 21:58
http://criepi.denken.or.jp/jp/nic/cgi-bin/syosai.cgi?PDAT=2004年6月15日&PASS=topics/tpc161.html
367名無しさんsage:2004/09/18(土) 22:01
リンクがうまく張れないな。
http://criepi.denken.or.jp/jp/nic/seisaku/index.html
このページの

  最終報告「8月14日の米国−カナダ停電の原因と勧告」

このリンク。
368名無しさんsage:2004/09/18(土) 23:15
単純な話、原子力発電所では電気を作っているわけで、
そんな設備が停電で問題を起こすわけがない。
自分で発電した電気で運転すればいいのだから外部から
電気を供給しているわけがない。

とまあ、こんなところだろうか?

ちなみに通常系統から切り離して内部循環で独立運転可能な発電所は存在する・
現実は小説より奇なりって奴か?
369名無しさんsage:2004/09/19(日) 00:39
>>368
> ちなみに通常系統から切り離して内部循環で独立運転可能な発電所は存在する

それじゃあ止められないじゃん?つーか止めたが最後、再起動できないじゃん。そんなんで大丈夫なの?(w
370名無しさんsage:2004/09/19(日) 00:45
それに現実に起こる大停電は、システムの一番過負荷になった箇所が先ず最初にダウンして、
そうすると残ったシステムにさらに負荷がかかるので、次々に連鎖的にダウンしていく。

火力発電所が何基かでもいきなり止まったら残りの原発や変電所もダウンすると思うんだけどね。
山本ってつくづくSF以外の知識は皆無だな。
371名無しさんsage:2004/09/19(日) 00:46
作中では「この辺一帯は原子力発電だから当分大丈夫だ」とあるが、発電所同士はつながっていて
相互に電力を融通しあってることを知らないらしい。
372名無しさんsage:2004/09/19(日) 03:36
>>369
内部循環というのはあくまで緊急時の処置としてダウンを免れるためのもので
当然外部への電力供給は全面的にストップする。
外部からの電力供給がなければ、当然再起動も不可。
結局のところ、停止するまでの時間稼ぎか、電力供給復帰まで粘れるかの違いぐらいしかない。

>>371
 山本はどうやら、発電所と変電所の違いも知らないらしい。
本気で発電所から直接各家庭に電気が送られてると思ってるようだ。
原子力発電所の近くって意外と原子力じゃなかったりしたんだが
今はどうなんだろうね。
373名無しさんsage:2004/09/19(日) 18:15
>>372
それってチェルノブィリ原発事故の引き金となった方法じゃ…

あの事故も安全装置をわざわざ切って手動で無茶な運転をしたのが原因と批判されているが、
安全装置ってのは融通が利かないから、人間が制御する場合は切ること自体は普通だと思うんだけどね。
なぜ安全装置を切る機能がついているかを考えればわかりそうなもの。
それをする人間が十分に賢くなければならないのは当然だけど。


映画「新幹線大爆破」でも面白いシーンがあった。この映画の前半は停止すると爆発する爆弾を仕掛けられた新幹線を如何に
走行し続けさせるかがトピックなのだけど、運悪く(笑)その列車の前を走っていた列車が故障してしまう。そこで下り線を走っていた
この列車を上り線に入れるのだが(この時点で他の全列車は運休している)、そのためにはATCが邪魔になる。上り線と下り線を
入れ替えるポイントはATCを切らないと横断できないが、走行中にATCを切ると自動的に停止してしまうらしい。つまりATCを
切っても停止するし切らなくても停止するという状況。

そこで列車がポイントを通過できるぎりぎりまで速度を上げ、ポイントにさしかかる直前にATCを切る。ATCによってブレーキが
かかるがすぐには停車しないので、その惰性でポイントを通過。通過が完了したら即座にATCを入れ直すという芸当をやってのけた。
ATCによるブレーキでどんどん列車が減速し、爆発するぎりぎりのところで再び加速していくシーンは結構スリルがあったな。
映画の後半は人間ドラマになっちゃってあまり面白くなかったけどね。
374名無しさんsage:2004/09/19(日) 18:53
>>361
今日立ち読みをしてきたけど、全部かどうかはわからんけどほとんど消えているみたいね。

ただ、植物は消えても果物(=種子)は消えないようだけど(藁
375名無しさんsage:2004/09/19(日) 18:58
審判の日では”愚か”な人間がわざわざ原子炉を停止させようとあれこれいじくりまわして、結果的に原子炉を爆発させてしまうのだが、
山本の作品はおしなべて人間を愚かに描いている。人間の愚かさに警鐘をならしそこから自省や謙虚さを導くのならいいのだが、
どうも山本の作品からはそうは読み取れない。ひたすら愚かさを蔑み合理的科学的判断をあらゆる人間に要求しているように思う。

俺は「人間に合理的科学的判断を要求すること」こそがもっとも「人間の愚かな点」だと思うのだが…
人間に合理的な判断などできはしない。多くの人間が長い歳月をかけて少しずつ構築していくのが合理性であり、
個人や小数の集団が短期的にそれを行なうのは不可能といえる。

安っぽいアニメやマンガ、小説では読者に分りやすいように「人類の愚かさ」を体現した人物を登場させるが、これはともすれば
愚かさを個人の資質にのみ帰結し、人類が種としてもっている愚かさから目を逸らす結果となっているように思う。
だから安直な作品では愚かな人間は最後にその業によって死なねばならない。しかし愚かさはその人物個人に帰結するものでは
なく人類そのもの特質なのだから、「愚かな人間は自業自得で死ぬのが当然」といわんばかりの作品はなんの問題解決にも
なっていないばかりでなく、本当の問題解決から意識を遠ざけいているようにしばしば感じる。

これは山本板で行なわれている「トンデモ狩り」にも通じるのではないか。トンデモさんを個々に吊し上げ撲滅すれば
人類は賢くなるとでもいうのだろうか。山本は「現実がアニメの世界のように正しくないのを我々は恥じるべきだ」と
豪語している。しかしそこには無目的の憤りと現実への悲観しか存在せず、我々がどちらの方向に歩むべきかという
救いの一片さえない。必要なのは理想そのものではなく、今いる現実からどちらの方向に一歩を踏み出すべきかなのだが。
376名無しさんsage:2004/09/20(月) 02:01
☆ Re: 九月の読書:第2スレッド New / JackD
>優歌のファンさま。
>原発稼動は主人公たちにインターネットやテレビ、ラジオを使って
>異変の情報収集させる為の作品上の嘘と解釈してましたが
>いかがなもんでしょう。

それはどうかな。この作品で評価すべき点は2つ。1つは普通のサバイバルものは残された人々がどうやって生き残るかが課
題であるのに対してこの作品では破滅は約束されているという逆転劇。もう1つは崩壊した世界でもインターネットが機能しているという斬新さ。

この2点が作品を特徴づけているわけで、これがなければありきたりのサバイバルものと何も変わらない。というかありきたりのサバイバルもの
として評価するならこの作品は陳腐な部類に入る。

したがってこの作品におけるインターネットは重要な意味を持っており、「嘘」を成立させるには相応の手間が必要だろう。
推理小説のメイントリックがちゃちでは興が削がれるのと同様、重要な「嘘」は練り込まれたものでなければ作品の魅力を
減じると言わねばならない。逆に重要でない箇所の嘘は書き割りで十分。たとえばクリープ現象の見落とし程度なら
それは愛嬌で済むかも知れない。

しかし山本は作品を特徴づける重要な要素で嘘をつく手間を惜しんだ。壊滅した世界でなお稼働し続けるインターネットという
小道具を用いた作品を描きたい。それなら電力が必要。そうだ原子力発電所を使えばいいや、と。

山本にこの言葉を贈ろう。

 無知は恥ではない。しかし手抜きは恥である。
377名無しさんsage:2004/09/20(月) 02:11
たとえば同じ「終末の世界」と「原子力発電所」を題材とした作品に「悪魔のハンマー」がある。

人類は容易に採掘できる地下資源を利用して文明を育んだ。しかしそれを使い尽くしてしまった現在、高度な技術と
大量のエネルギーを用いなければ新たな地下資源は採掘できない。もしそれらが失われてしまったらもう二度と文明は再建できない…
こうした背景で隕石衝突で半壊した世界でなんとか残された希望の火、技術とエネルギーの象徴である原子力発電所を守り抜こうとする
人々を描いた作品の重さや深さと比較して、山本の発想はなんと安易なものなのだろうか。
378名無しさんsage:2004/09/20(月) 03:30
作中に「原発にだって安全装置はあるよ。緊急炉心停止装置ってやつがさ。何かトラブルがあったら、自動的に停止するようになっているんだから」とある。
この緊急炉心停止装置とはなんだろうか?山本は原子炉の緊急停止と緊急炉心冷却装置(ECCS)がごっちゃになっているように思う。

原子炉を停止させるのは制御棒。これを炉心に挿入すると中性子が吸収されるので核分裂は止まる。しかし核分裂を止めただけでは
原子炉は安全ではない。炉心自体が巨大な余熱を持っているので核分裂が止まっても炉心はすぐには冷えない。この状態で冷却機能が
失われると核分裂が止まっているにもかかわらずメルトダウンを引き起こす。

これを防ぐために設けられているのがECCSで、通常とは別系統のポンプから大量の水を高圧で流し込む。スリーマイル島の原発事故はこの
ECCSを手動で不用意に止めたため事故の規模が一気に拡大しメルトダウンが危惧される事態にまでなった。

山本は何かで制御棒(核分裂を抑止する)と減速材(核分裂を促進する)を混同しているトンデモさんを笑っていたが、どうやら
山本自身も緊急停止と緊急炉心冷却の区別がついていないらしい(笑

ちなみに自動の安全装置に任せておけば放射能漏れが起きないかといえばそんなことはない。スリーマイル原発の放射能漏れは
冷却ポンプの故障したため冷却水が加熱し、その圧力を逃がすために圧力逃がし弁が開いたために引き起こされた。実際に
外部に放射能が漏れたのはこの状態を長時間放置したためではあるが、これは長いか短いか、多量が微量かの違いでしかなく、
冷却水の圧力が限界を超えた時点で外部への放射能漏れは決定づけられたといえる。ECCSの作動やその手動停止は
あくまでより深刻な事態(メルトダウン)を防げるか防げないかという話。

この圧力逃がし弁も一種の安全装置ではある。これが開くことによって圧力によってパイプやポンプが破損することを防ぐのだが、
それは放射能を帯びた冷却水をここから放出することに他ならない。完璧な安全を保証するのが目的なのではなく、
より深刻な事態を避けるために次善の選択をするという類のものといえる。

プロパンガスのボンベにもこの手の「次善の安全装置」はついており、ボンベは加熱などによって内部の圧力が上昇すると自動的に
弁を解放してガスを放出する。これは圧力によってボンベの破裂を防ぐためではあるが、火災現場でこれが起きるとあたかも火炎放射の
ごとく火柱を上げてガスが放出されるという悪夢を引き起こす。

また原子炉の安全装置が有効なのはあくまで一刻を争う応急措置のみで、その後の対応は人間に任される。スリーマイル事故では
ECCSを停止したり事故直後も健在だった一次側の冷却ポンプを停止するなど、人間の不手際が目だったが、これとて行なった人間に
とっては意味があった。放置しておけば深刻な事態を生じると考えたからこそ敢えて停止しようと考えたわけで、コンピュータが自動で行なうことを
座して眺めていればすべての事故は丸く収まるかのような山本の認識は現場の人間の苦労や努力を無視したもので、コンピュータに対する
過信、いや盲信という他ない。安全装置が自動で行なってくれるのは、けが人の止血程度で、その後の手術などの治療は人間しかできない。
379名無しさんsage:2004/09/20(月) 04:41
さらに山本はチェルノブイリ事故を

 ありゃ人為的ミスだよ。確かテストのために、安全装置を全部カットして、制御棒をほとんど引き抜いていたんだ。
 信じられない規則違反さ。人間がわざわざそういう危険な状況を作り出さない限り、原子炉が暴走することなんて
 滅多にないって

と登場人物の口を借りて語っている。愚かとしか言いようがない。事故直後のソビエト当局の発表は事故原因を人為的ミスに
帰結させるものだった。しかし数年後に発表された事故調査報告は設計ミスであることを認めている。

http://www.rri.kyoto-u.ac.jp/NSRG/Chernobyl/GN/GN9204.html
1991年に出されたこの報告は1986年の事故直後に出された「作業員の規則違反」をことごとく退けている。

曰く

 違反E:
  ECCSを解除したのは規則違反であったが、テスト手順書に従ったのであって運転員の違反ではない。
  ECCSが生きていたとしても事態の進展には関係ない。

 違反D:
  1986年報告では、気水分離タンク水位・圧力のスクラム信号を、運転員が切ったとしているが、実際にはすべて生きていた。
  ただ、出力60%以下になったとき、水位低スクラム信号の設定値を-1,100mmから-600mmに変更しなかったが、そのことで運転員を責めることはできない。

 違反C:
  1時23分4秒にタービンへの蒸気弁を閉じた際、スクラム信号を解除していたのは、違反でもなんでもない。
  運転規則では、電気出力10万kW(熱出力約32万kW)以下のときは、この信号を解除しておくよう定めている。

 違反B:
  すべての循環ポンプを運転してはならない、とは運転規則では定められてはいない。
  いくつかのポンプの流量が制限値をいくらか越えていたことは、規則違反であったが、この制限は、ポンプのキャビテーション(気泡の発生とそれにともなうポンプの破損)を
  防ぐために設定されたものであり、実際にはキャビテーションを起こしていなかったことが確認されている。

 違反A:
  当初の予定より小さな出力でテストが行われたが、運転規則で低出力での運転が禁じられていたわけではない。
  それどころか、規則では、AZ-3警報の作動時や電力系統の異常の際には、所内用電源として必要なレベル(熱出力20〜30万kW)に出力を落として運転することが決められている。
  そのような状況で運転を継続した後、AZ-5ボタンを押すと、チェルノブイリ事故を再現する可能性がある。

  低出力での運転時には、局所的な熱発生に限らず、冷却水漏れのような他の原因によっても、正のボイド反応度の効果が最大限現れる。
  低出力で運転されていたことは、事故の規模に影響した。皮肉なことに、設計段階で安全性の研究も実証もされなかった低出力こそ危険であった。
  もしも、当初の計画通り熱出力70万kWでテストが実施されていれば、おそらく事故には至っていなかったであろう。

 違反@:
  運転規則によると、反応度操作余裕が15本まで低下したときは、原子炉を速やかに停止せねばならない。
  運転員は、規則違反を知りながら運転を続け、テストを実施したと思われる。しかし、それが事故の原因であったとは言えない。
  なぜなら、反応度操作余裕の値が緊急防護系の有効性に影響を及ぼすということは、運転員には知らされていなかった。
  如何なる運転状況であろうと、緊急防護系は有効に作動し原子炉は停止する、と運転員が期待していたのは正当であった。

この原子炉は低出力時は気泡が生じやすく、さらに炉心内に多量の気泡が生じると水による中性子の吸収が減り核分裂が促進するという
特徴を持っているらしい。つまり一度異常が起きると悪い方向へ際限なく事態が進行する性質をもつ。また制御棒と黒鉛(減速材)が
直列に並んでいるため、制御棒をすべて引き抜いた状態から制御棒を挿入すると一時的に核分裂が促進される性質も持つ。

つまり原子炉を緊急停止させる措置が一時的にせよ核分裂を促進する事態を招く。上記のA-5ボタンとは緊急停止のスイッチで、
作業員はこれにより原子炉を停止させようとしたが、逆に核反応が進行し爆発に至ったらしい。

こうしてみれば低出力運転は通常はあまりない状況とはいえ、禁止されているわけでも極めて異常な状況でもない。状況によっては
別段起きても不思議はなくその状態で原子炉の緊急停止を指示するスイッチが逆に暴走を招くのが設計ミスでなくてなんなのだろうか。

山本は事故原因を人為的ミスに帰結させて事態の収拾を図りたい当局の意図の下に作成された事故直後の報告書を今もそのまま
鵜呑みにしているのだろう。愚かなのはチェルノブイリ原発の作業員ではなく山本の方なのだ。
380名無しさんsage:2004/09/20(月) 04:47
事故は滅多に起らない。滅多に起らないからこそ事故なのだ。だから事故が起きた状況でその周囲にいる人間の
行動を持って事故原因に帰結させるのは容易だ。しかしそれは自動車事故の原因を車を運転していたからだ、と
するのと何の変わりもないことに気付くべきなのだ。

山本はしばしば人間を愚かだと言う。愚かには違いないが愚かなのは特定の個人ではなく人類全体であることを
山本は取り違えている。特定の個人であればその人間を排除するか矯正すればいい。しかしそれは見当違いも
甚だしい考えであることにきづこう。
381名無しさんsage:2004/09/20(月) 05:05
愚か者を排除すれば正義が達成されるのはアニメやマンガの世界だけだ。
現実の我々は自分を含めた愚かさを共存する術を学ばなければならない。
「フィクションのように正義が行なわれない現実を恥じるべきだ」などという人間になってはいけない。
382名無しさん:2004/09/20(月) 05:58
ご高説はごもっともですが文庫2冊ものボリュームがある「悪魔のハンマー」を
引き合いに出すのはどうかなと思いますよ。たかだかファンダメンタリストの
携挙からパクッた実の無い80ページほどの短編なんですから。新しい登場人物が
現れるまで3年近くかかった「ドラゴンヘッド」みたいに長編をはなっから意識
してたんなら貴殿がおっしゃるとおりですがね。
さらっと読み飛ばしちゃった方が吉。
383名無しさんsage:2004/09/20(月) 06:20
>>382
何事もいい加減ですますあんたの人生がそのままにじみ出ているコメントだね(笑
何もかもテキトーでいいじゃん、と考えてあんたはこの先も生きていくのだろう。
そういう毒にも薬にもならない空気のようなその他大勢も社会には必要ではあるけどね(苦笑
でも俺は空気のような人間よりは山本のような「毒」の方が好きだよ。
384名無しさんsage:2004/09/20(月) 06:24
だいたい短編にこそしっかりとした構成が求められるのだが、あんたはまるで勘違いをしている。
凝縮されたアイディアこそが短編の魅力なのだから、そのアイディアが安直なものでは救いがたいだろうに。
あんたはもう少し作品の魅力とは何かを考え直すべきだろうね。SFの読み方から勉強し直しておいで(笑
385名無しさんsage:2004/09/20(月) 07:35
現実がフィクションのように勧善懲悪でないのを恥じるべき…という山本の発言は神沈の幻の後書きだった。

http://homepage3.nifty.com/hirorin/kamiwaatogaki.htm

> 自分のキャラクターから教えられることはよくある。もちろん、他人のキャラクターからも教えられる。
> フィクションの登場人物が現実世界の人間より劣る存在だということは、決してない。
>僕やあなたと同じく、彼らも実在し、泣き、笑い、苦悩する人間なのだ。だから「自分は実在している」というだけの理由で、
>彼らを見下すのは間違いである(僕たちだって一層上のリアリティから見れば、架空の存在かもしれないではないか!)。
>むしろ彼らから学ぶべきことの方が圧倒的に多い。

山本がどこから、人々はフィクションの登場人物を見下を人々は見下している、という妄想を抱いたのか不明だが、
世界の多くの人間はそんなことをしてはいない。だからこそ古今東西の名作に人々は涙し、人生の糧とする。

むろん生身の人間同様にそのキャラクターが取るに足らないものであれば見下されることもあるだろう。
しかしそれはフィクションの登場人物だからではなく、そのキャラが見下されるようなキャラだからだろう。
もし山本が自分の作品のキャラを「人々から見下されている」と感じるなら、それは山本が作り出したキャラが人々から
尊敬を集めるキャラでないというだけのこと。

> この世界自体もそうだ。子供時代の優歌が感じていたように、勧善懲悪のフィクションの世界の方が、僕たちの世界よりも正しいのである。
>僕たちは、この世界がフィクションのようではないことを、善や悪が必ずしも報われないことを、恥じるべきなのだ。

この発想が理解できない。大罪を犯した極悪人も家族から見れば優しい父親といった多面性は今日日子供向けの
フィクションの世界にすら導入されているのに。善か悪かなど分類できるものはこの世に存在しない。この世の出来事は
すべて多面性を持ち、その時その時の世相の気まぐれでどの面が注目されるかが変わるだけだ。

そもそも善が報われるとはどういうことなのだろうか。人々から感謝されれば報われたことになるのか、地位や富なのか…
どれだけあれば「報われた」と判断するのだろうか。誰が判断するのだろうか。悪はどうなのだろうか。自動車事故で
娘を失った父親にしてみればドライバーは八つ裂きにしたいかも知れない。しかしドライバーの家族にしてみれば
不意に飛び出した幼児を轢いたばかりに絶望的な賠償金を請求され自分たちを被害者と感じているかも知れない。
どちらの感情が正しいのか誰がどうやって決めるのだろうか。どうすれば善が行なわれ悪が罰せられたと納得できるのだろう。

> 神の国――理想の世界は、雲の上にはない。それは僕たちの心の中にある。フィクションである。
>僕たち人間は、間違った現実を正しいフィクションに近づけるために苦闘している。これまでも、そしてこれからも。

現実は間違っていない。多くの不備はあるが少なくとも安直なフィクションよりはよほど正しい。
理想に近づける努力というのは理想を歌い上げることではない。山本のやっていることは遠くの山の頂を指し示す
ことだけだ。苦闘や努力というのはそこに至る道筋を示し道すがら出会うさまざまな障害を乗り越えることだ。

現実を誹り盲目的に幼稚な理想のみを唱い上げるのは新興宗教と変わらない。宗教でも長い年月を
経たものは「天国」よりも「現世」に重きを置くものだが、山本のは恥じるべき現世を捨てて天国へ誘う
新興宗教の教祖のそれだ。
386名無しさんsage:2004/09/20(月) 07:39
楽しみ方を将棋の観戦に喩えるなら、
SF長編をフルの対局とするなら、SF短編、ショーとショートは縁台詰め将棋みたいなものでは?

それに、日頃の言動がそもそも高慢だから、さらっと読み飛ばしてもらえず「お手並み拝見」となってしまうのは自業自得だね。
387名無しさんsage:2004/09/20(月) 07:49
>>386
> SF長編をフルの対局とするなら、SF短編、ショーとショートは縁台詰め将棋みたいなものでは?

詰め将棋は高度なパズルなんだが…錬られていない詰め将棋ほどつまらないものはない。
388名無しさんsage:2004/09/20(月) 07:54
> 自分のキャラクターから教えられることはよくある。もちろん、他人のキャラクターからも教えられる。

この部分どうもおかしい。小説を書いていようがいまいが普通の人間はあれこれ思考する過程でさまざまな
立場の人間の視点から、あの立場ならどう考えるだろう、この立場ならどう結論するか、と思いを巡らすものだ。

なぜこんな当たり前のことを山本はあえて小説のキャラクターに関して強調するのだろうか。
もしや山本は小説のキャラクターを媒介にしないと立場の違う人間の思考をトレースすることができないのではないだろうか。
そう考えれば山本の日頃の独善的な言動や相手の立場を無視した行動の合点がいく。
山本は小説を書いているときだけ相手の立場に立った思考ができる人間なのかも知れない。
389名無しさんsage:2004/09/20(月) 08:02
>>387を書いていて改めて思ったんだがもしや>>382は詰め将棋を将棋の長期対局の最後の王を詰める部分だけを
取り出しただけの物だと考えているのだろうか。そんなものを誰が金を出して読みたいものか(苦笑
390名無しさんsage:2004/09/20(月) 08:12
それにしても>>382は、なんか分量が多ければ多いほどいいと思っている人間なんだろうか。
短編は所詮分量が少ないんだからどうでもいいといわんばかりの態度。なんかこれこそSFに対する冒涜(笑)ではないのだろうか。
散文と俳句を比べて俳句なんてしょせんこんなものさ、といっているようなものなんだから。
391名無しさんsage:2004/09/20(月) 08:16
さらに続き。優れた短編というのはそれを長編に膨らましても楽しめるような要素を持っていると思うんだよね。
ところが審判の日の場合どう膨らましたところで無理は無理だ。まあすべての電子機器に半永久的に使える
エネルギー源が搭載されているような未来を舞台にすれば別だが(w
392名無しさん:2004/09/20(月) 12:40
放送時間の短いウルQでさえ完璧な設定を求める山本だから
自分の短編はさぞや立派なものかと思ったら・・・
393386sage:2004/09/20(月) 13:07
ショートショートの神様、星新一の後継者たりえる作家がいないという事実だけでも、
短くまとめることの難しさを物語っている。(ショートショート原稿料1ページを
いくらで扱うかという問題も無視できないとは思うが)

最初の段落で読者に世界観を伝え、物語に引き込んだ頃には意外な結末が待っていて、
読後に「なるほどそう来たか!」と言わしめるのは、薀蓄の羅列で読者をケムにまくしか出来ない作家には無理。
短ければ考証は少なめで良いというのは甘いよ。
394名無しさんsage:2004/09/20(月) 13:07
眼高手低なんて言葉が思い浮かぶが、そんな高尚なものではなく、たんなる文句言いというだけなんだろう。
395名無しさん:2004/09/20(月) 13:36
山本の小説はつまんなくて、パクリもあるというのはかまわない。世の中には
そんな三流作家もいるはずだろうから。

ただ、山本はさんざん他人をへたくそだ(小林泰三他)、パクリだ(大槻)、
バカだ(映画監督)、損した(小中千昭)といっておいて「屋上にいるもの」では
鈴木光司の作品をパクって知らんフリしてるのはひどすぎると思うぞ。
396名無しさんsage:2004/09/20(月) 14:15
若桜木虔の「プロ作家養成塾」にはこうある。

 単に長さが短い作品が短編なのではなく、短編はその短い作品の中で、一個のまとまりある世界を表現しなければならない。

若桜木氏自身が実践できているかはともかく(それが元で批判されたりもするが)、言っていること自体は正論だと思う。
397名無しさんsage:2004/09/20(月) 15:43
チェルノブイリ原発の欠陥

1) 制御棒を完全に抜いた状態

    |□|
    |□|
    |□|←制御棒
    |□|
    |□|
    |□|
---- |||
    |||
    |||
    |■|
炉   |■|
心   |■|
    |■|←黒鉛(減速材)
    |■|
    |■|
    |  |---
    |  |
    |  |問題の領域
---- |  |---
    |  |
    |  |
    |  |
    |  |


2) 制御棒下降途中

    |||
    |□|
    |□|
    |□|
    |□|
    |□|
---- |□|
    |□|
    |□|
    |□|
炉   |||
心   |||
    |||
    |■|
    |■|
    |■|---
    |■|
    |■|問題の領域
---- |■|---
    |  |
    |  |
    |  |
    |  |



3) 制御棒下降完了

    |||
    |||
    |||
    |||
    |||
    |||
---- |||
    |||
    |□|
    |□|
炉   |□|
心   |□|
    |□|
    |□|
    |□|
    |□|---
    |□|
    |||問題の領域
---- |||---
    |||
    |■|
    |■|
    |■|

制御棒をすべて引き抜いた状態では炉心の下部は水で満たされていて水が中性子を吸収するので核反応をある程度抑止している。
その状態から制御棒を下降させると上から降りてきた減速材によって炉心下部の水は追い出される。

炉心上部は降りてきた制御棒により核反応は抑止されるが、下部では抑止していた水が減速材にとって代わられるので
一時的に核反応が抑止→促進に転じる。

完全に制御棒が降りれば炉心全域に渡って核反応が抑止される。

作業員が緊急停止を指示するAZ-5ボタンを押したのが1時23分40秒。その4秒後の1時23分44秒には原子炉の出力が定格の100倍に
達し、さらにその数秒後には燃料棒や圧力管が破損。原子炉全体の爆発に至った、とある。
398名無しさんsage:2004/09/20(月) 15:57
ソビエト当局が出した事故当時の結論は、制御棒の引き抜き過ぎにあるとして、制御棒を一定以上引き抜かないように
規則を改定したらしい。なんとも泥縄のような気がする。また、そもそも制御棒の状態に関係なく低出力運転によって
炉心内部では多量の気泡が発生しており、すでに原子炉は不安定になっていた。通常は行なわない低出力運転が
かかる事態を招いたのは確かだがその危険性を認識していたのは原子炉の開発者レベルであって、事故直後の当局の発表とは異なり現場の
人間には知られていないかった。

時速50kmの走行では有効だが時速5kmの走行時は危険な非常ブレーキがはたしてまともと言えるのだろうか。
399名無しさん:2004/09/20(月) 16:41
語れば語るほど君の敗北宣言に見えるよ(苦笑)。
400名無しさんsage:2004/09/20(月) 16:54
>>399
自分を如何に矮小化できるか?というテーマにチャレンジしているようだね。まあがんばってくれ(苦笑
401名無しさん:2004/09/20(月) 17:17
山本はとっくに白旗揚げてるんだが。
402名無しさんsage:2004/09/20(月) 17:29
>>399
内容のある発言をすると反撃に合うから内容のない煽りで憂さ晴らしをしているわけだね。
なかなか高度な作戦だw
403名無しさんsage:2004/09/20(月) 20:29
かってに改蔵の25巻8話に「漂流電車に乗って…」という話がある。

「こんな時、中学生男子の8割がこう考えています」というフレーズで、電車の車両にいるのが自分以外女性だった時、
エレベータにたまたま乗り合わせたのが自分以外女性だった時、このまま車両ごと、エレベーターごと異世界に漂流してしまったら…と。

これって審判の日に似てないだろうか?もちろん審判の日のストーリー自体ありがちだからにている物を捜せば
いくらでも出てくるが、時期と山本自身が「モデルは高校時代の僕」だと言っていることを考えると、
これを読んだ山本が「あ〜そういれば自分もそんなことを考えてたな」と思い立って審判の日を書くきっかけとなった可能性はないだろうか。

山本は「この作品は1999年に発表する予定だった」と書いているが、漠然とこんな作品を書きたいというのはいつも思っているのは
作家の常だからあまり当てにならないし。
404名無しさんsage:2004/09/20(月) 21:39
そうかも知れないし、そうでないかもしれない。
確かなのは
「審判の日は実にありがちな話だ」というだけ。
405名無しさんsage:2004/09/20(月) 23:23
>>404
> 「審判の日は実にありがちな話だ」というだけ。

なんか当たり前のことを得意げにいってる人がいるなあw
406名無しさんsage:2004/09/21(火) 06:24
斬新な話なんてのはほぼ出尽くしているのかな。
小説はもう読まなくなって久しいな。
昨日過去からの日記とやらをやっていたが、過去と現在の交換日記ということらしい。
SFではこんなのは珍しくないのかな。

シェークスピアみたいに思い切って過去の作品のストーリーを丸々いただいて・・・
詳しいことは知らないが、そういった形でより普遍性を付与することもあるんだろうな。
換骨奪胎だっけ。
シェークスピアは後世に残る作品をなんてことは考えたのかなあ、とも思うのだが。
407名無しさんsage:2004/09/21(火) 06:30
>>406
> 斬新な話なんてのはほぼ出尽くしているのかな。

それは視点によるだろうね。「動物」「猿」「チンパンジー」とどのスコープで見るかによって
同じものであったり違うものになったりする。同じか同じではないかなどを議論しても意味がない。
どのスコープでその作品を評価するのが適切なのかを考えるべきだろうね。
適切だと思われるスコープで見ても代わり映えしない作品ならその作品は駄作なのだろう。
408あぼーんあぼーん:あぼーん
あぼーん
409名無しさんsage:2004/09/22(水) 12:04
遅レス、スマソ

>>288
>たぶんあんたの「証明」のレスの次の俺のレスだろうね。

反論になってないからねぇ。

>はて、利益のうちの一定の割合を未来のために科学技術に投資をするのは「賢い」選択だよね。
>その反対なのだから「愚か」ということになるのではないのかね?

その理屈は明らかに間違い。「賢い」の反対は「愚か」だが、「賢い」選択以外が全て「愚か」で
あるとは限らない。「普通(賢くもないが愚かでもない)」というものがある。

>少なくともこの作品は停滞を否定的に描いているのだから、その価値観に従えば否定的な結果をもたらすのは愚かな行為だろう。

その理屈は明らかに間違い。否定的に描いているからといって、必ずしも「愚かな行為」であるとは限らない。

>「山本とあんたが同じ間違いを犯している」ことを「あんたは山本を理解している」と表現するなら、そうだろうね。
>どうもあんたは相手の主張の内容を理解することと、それを正しいと判断することの区別が付かないようだが(笑

その理屈は明らかに間違い。>>288は、288の理解に基づき「山本が間違いを犯している」と主張した。
>>269では、その「288の理解」が間違いである(山本の考えと違う)と指摘しており、288もそれを
認めたのだから、「山本が間違いを犯している」の根拠が失われたと考えるべき。

>あほらしい。統計学の教科書に山本のこの作品の「条件」が載っているのかね。
>こういう煽りをすることがそもそも条件を示せない証拠といえるだろうね(笑

無茶苦茶な理屈だ。教科書に全く同じ事例が載っていなければ、それを認めないとでも言うのだろうか?

標本の抽出に「ブラックホールダイバーに限定する」という作為がある以上、無作為ではあり得ない。

>「含めるなら、こうなる」の「こうなる」の意味がさっぱり(苦笑)

次行の一文を指しているのだろう。

>シリンクスに出来て別の人間にできない理由に、両者が同条件なものを上げても意味はなかろうに。もうアホかと。

当たり前のことだが、一部の条件が同じでも、別の条件が異なっていれば、別の結果が生じる場合がある。

>偏見でないならきちんと合理的に説明してみたまえよ。あんたは普通の宗教家は狂信者とは
>違うと言った。普通の宗教家でも天国や来世を語るだろう。それと何が違うのだね?

「こっちの世界に神がいないからあっちの世界に神がいる」が論理的に正しいと思っているのか?

>理由になってないからねぇ。

どうして理由になってないのか説明するべきだと思うが。

>そこまで同じでなければならないのかね?

当然だろう。ブラックホールダイバーという280年間に207人しかいなかった特異な人々の中の、
特に特異な1人なのだ。

>リシンクスは成功しようが失敗しようがもはや元の世界には戻れない。つまり元の世界をすべて捨て去る選択をした。
>家族や知人など自分と世界を結びつけている関係を一方的に破棄するというのは、ある意味自殺と同じだ。
>自殺をする人間は沢山いる。それぞれ動機はさまざまだが、別に特別なことはない。動機において彼女は
>なんら特別ではないということだよ。屁理屈をこねている暇があったらもっと物事を深く考えたまえよ。

その理屈は明らかに間違い。
第1に、シリンクス自身は自殺だとは思っていない。そして物語上意味があるのは、シリンクスの考え方だ。
第2に、『ある意味』自殺と同じなだけであって、それ以外の意味(こっちが重要)では自殺とは異なる。
第3に、「特別ではない動機で自殺をする人間が沢山いる」ことから「彼女の動機も特別ではない」は、
論理的に導かれない。
屁理屈をこねている暇があったらもっと物事をまともに考えたまえよ。

289
>山本がそう書いているのだから、それを代弁しているだけだ(笑

どこに書いてあるのか?

>だから小説とは作者がこう設定すればいいというものでも、(作者の代理人である)登場人物が断定すれば
>済むというものでもないといっているだろうに。そういうもっとも基本的なことを無視しないと山本の作品を
>擁護できないことが、逆に山本の作品が不出来な証明になっているとは思わないのかね。

設定とは物語の前提となる枠組みであって、作者や(作者の代理人である)登場人物が天下り的に決定する
ものだと思うのだが?
410名無しさんsage:2004/09/24(金) 08:46
>>409
> 遅レス、スマソ

遅レスすぎだね。化石化してる(笑
あらかた2chでこてんぱんにされたという煽りを読んで慌ててレスする気になったのだろう。
つくづく幼稚だねぇ。

> 反論になってないからねぇ。

半月近く費やしてやっと付けたレスがこれかね?

> その理屈は明らかに間違い。「賢い」の反対は「愚か」だが、「賢い」選択以外が全て「愚か」で
> あるとは限らない。「普通(賢くもないが愚かでもない)」というものがある。

単なる言葉遊びですな。我々は過去の投資を享受して生活しているのだから、我々が未来のために投資するのは
当たり前のこと。それができないのは愚か以外の何者でもない。大体選択肢が「賢い/愚か」の2つではなく
「賢い/普通/愚か」の3つだと示すことのどこが「愚かだ」という俺の発言が「明らかに間違い」という根拠になるのかね?
選択肢が2つだろうと3つだろうと、「愚か」でないことを示さなきゃ反論にならないだろうに。この程度のことも分らない
知能しかないから幼稚だというのだよ。

> その理屈は明らかに間違い。否定的に描いているからといって、必ずしも「愚かな行為」であるとは限らない。

いいや。まったく作品を理解していないね。停滞したその他大勢の愚か者と主人公の前向きな姿勢を
対比させているのがこの作品の基本構造なのだよ。ま、あんたは枝葉末節のことに目を向ける前に
作品の読解力を養いたまえ。全体を捉えてこそ部分を正しく解釈できる。これって文系が得意げに語る
自然科学の蘊蓄と同じ問題を含んでるんだよね。

文系の場合個々の知識の受け売りだけでそれらがきちんと体系化されていない。
テストや宿題の答えを丸写ししているのと同じで身に付いていないから、ちょっと応用問題が出ると
どうにもならなくなってしまう。

山本は中学や高校の科学や数学の教育になんの意味があるのか、と神沈で書いていたが、
こうした体系だった考え方を養うのが目的なのだよ。考え方そのものは直接学べないから題材が必要なだけだ。
題材自体は確かに必須なものではないが、何も題材がなければ考え方は学べない。

スポーツの基礎体力作りのようなもので、素人はとかく基礎体力作りを軽視し、練習試合をさせてくれとせがむ。
ついにはつまらなくてやめてしまう人もいる。山本やあんたがそれだ(笑
411名無しさんsage:2004/09/24(金) 08:46
> >「山本とあんたが同じ間違いを犯している」ことを「あんたは山本を理解している」と表現するなら、そうだろうね。
> >どうもあんたは相手の主張の内容を理解することと、それを正しいと判断することの区別が付かないようだが(笑

> >>269では、その「288の理解」が間違いである(山本の考えと違う)と指摘しており、288もそれを
> 認めたのだから、「山本が間違いを犯している」の根拠が失われたと考えるべき。

あんたマジで理論的な考え方が出来ないようだね。あんたの示した箇所から導けるのはあんたと山本の考えが同じであることと、
それらと俺の考えが違うということだけだ。それ以上でもそれ以外でもない。「失われた」どころか最初からそこではなく
別なところにあるんだから(苦笑)。

いや〜しかしあんたほど語れば語るほど醜態をさらす人間も珍しい。屁理屈をこねるにしてももう少し
凝った屁理屈を考えつかないのかね?まるでやっと小学校を卒業したばかりの中学生と話しているような気がしてくるよ。
それともマジで中学生なのかね?

> 無茶苦茶な理屈だ。教科書に全く同じ事例が載っていなければ、それを認めないとでも言うのだろうか?
> 標本の抽出に「ブラックホールダイバーに限定する」という作為がある以上、無作為ではあり得ない。

まったく統計を理解していないね。全くの無作為のサンプルなどあり得ないのだから、その作為と得られた結果との
因果関係によってその影響の有無を判断するしかない。これがきっちり地に足がついた考えというものだよ。
あんたのように漠然と「作為っぽい」とか「無作為っぽい」という感覚で物事を判断するのが最も危険だ。
こういう人間こそが「無作為に選びました」などと平気な顔をしてバイアスかかりまくりのサンプリングをするのだよ。

> 次行の一文を指しているのだろう。

さっぱりわかりませんな。

> >シリンクスに出来て別の人間にできない理由に、両者が同条件なものを上げても意味はなかろうに。もうアホかと。
> 当たり前のことだが、一部の条件が同じでも、別の条件が異なっていれば、別の結果が生じる場合がある。

だからその条件を具体的に示さなければ何も主張していることにはならないのだけどね。
1ついいことを教えよう。「当たり前のことしか主張していない」のは「何も主張していない」こととと同じだ(笑

> 「こっちの世界に神がいないからあっちの世界に神がいる」が論理的に正しいと思っているのか?

まったく妙なことを言い出すね。あんたが宝探しをしているとしよう。宝は埋まっているか埋まっていないかも
定かではない。しかし庭の北半分を十分捜してそこには埋まっていないことは確認できた。となれば
宝を見つけたいなら誰でも南半分を捜すだろうね。もちろん南半分にも宝はないかも知れない。
しかし捜してみなければ分らないだろうに。

科学者だって同じ事をやってると思うんだけどね。存在するかしないか分らない素粒子を捜してるんだから。
これのどこがおかしいんだか(苦笑

> どうして理由になってないのか説明するべきだと思うが。

ではあんたの発言の4行目の「反論になってないからねぇ」の理由も説明すべきだろうね。

> 当然だろう。ブラックホールダイバーという280年間に207人しかいなかった特異な人々の中の、
> 特に特異な1人なのだ。

つまり数が少ないと特異なわけかね。なんともまあ合理性の欠片もない感覚的な判断ですな。
200人ではなくて何人ぐらいなら特異ではないのだね?(大笑
412名無しさんsage:2004/09/24(金) 08:46
> 第1に、シリンクス自身は自殺だとは思っていない。そして物語上意味があるのは、シリンクスの考え方だ。

狂信者も自殺とは思っていないだろうね。つーかこんな簡単にボロがでるような理由しか思いつけないのかね。
もっと賢くなれよ(笑

> 第2に、『ある意味』自殺と同じなだけであって、それ以外の意味(こっちが重要)では自殺とは異なる。

これも狂信者にそのまま当てはまることだね。彼らの行為が自殺ではない理由などいくらでもつけられる。
例えば自殺を一切の精神活動を放棄する行為と定義すれば、彼らは新たな世界で精神活動を続ける
つもりなのだから自殺ではない。こんな理由など星の数ほど考えられるだろう。それを1つ1つ議論して何か
有益なのかね?

> 第3に、「特別ではない動機で自殺をする人間が沢山いる」ことから「彼女の動機も特別ではない」は、
> 論理的に導かれない。

具体的に「特別な動機」が示されない以上、特別でないと考えるのが普通だろうね。例えば地球が
宇宙の中心であると考える特別な理由はないから、科学者はそうは考えない。それだけのこと。

> 屁理屈をこねている暇があったらもっと物事をまともに考えたまえよ。

ま、仮に俺の話が屁理屈だったとしてもあんたの屁理屈に比べれば数桁上だよ(苦笑

> どこに書いてあるのか?

作品全体で語っていることを、何ページの何行目とか示せると思うのかね?
いくらなんでも文学作品を馬鹿にしてるんじゃないのかい?

> 設定とは物語の前提となる枠組みであって、作者や(作者の代理人である)登場人物が天下り的に決定する
> ものだと思うのだが?

あほらしい。ずいぶん昔にそれについては述べたけどね。ある事柄を公理として読者に受け容れさせるのか、定理として読者を
納得させるのか、作者は選ばなければならない。そしてそのスタンスを明確に読者に示すべきだ。ところが山本は
中途半端に納得させようと試みているから、それが無様で作品の評価を台無しにしていると批判しているわけ。
「これがこの作品における公理だ」というスタンスで書けばそれについて文句をいう読者はいない。もっとも山本や山本信者は
文句を言うかも知れないがね。要するにSF考証の上手さとは定理部分に対して評価すべきで公理部分に対して評価しても
不毛なだけなのだよ。ところがあんたも山本もその他の山本信者もこの考え分けができない。だから漫然と「あれはおかしい」
「いやあれは作品として不可欠なんだからいいんだ」という生ぬるい水掛け論を延々とするしかないわけ(笑

答えを求めたいなら答えが求まるような方向で考えなければならない。それが思考の技術であってわざわざ答えが求まらない
方向に考えても意味はない。もちろん答えを求めないのが目的の議論もあるから、その場合はこの限りではないがね。
自分の目的をきっちり見極め、そのためにはどのようなアプローチが必要なのかを考えてから実際の中身について考えるべきなのだよ。
「まず何を考えるかを考える」これが大事だ。
413あぼーんあぼーん:あぼーん
あぼーん
414名無しさんsage:2004/10/05(火) 01:36
どうやら総レス君は今度こそ逃亡したようだな。
415名無しさん:2004/10/12(火) 00:16
10/1北海道新聞夕刊「こだわり選書」より永瀬唯の書評

と学会会長山本弘の「審判の日」は著者初の短編集。ホラーものが中心となっているが、SF性を正面に押し出した何編かが光る。
特に人工知能をあつかった「時分割の悪夢」はロジャー・ゼラスニーの名作「フロストとベータ」を連想させる傑作だ。

既出だったら申し訳ない。
同時に紹介されているのは
「形見函と王妃の時計」アレン・カーズワイル著、大島豊訳
「ケルベロス第五の首」ジーン・ウルフ著、柳下毅一郎訳
「ナ・バ・テア」森博嗣
「象られた力」飛浩隆
416名無しさん:2004/10/12(火) 01:11
>>415
永瀬唯さんも、と学会員ですよね?

>特に人工知能をあつかった「時分割の悪夢」はロジャー・ゼラスニーの名作「フロストとベータ」を
>連想させる傑作だ。

「時分割の悪夢」といえば、まず思い出すのはそのタイトルの元ネタである
ティプトリーの「時分割の天使」であるかと思いきや、ゼラズニーですか。
ふ〜ん。まあ、永瀬唯さんの表現でも、"連想させる"ってだけなのですね。
「で、何?」と私などは思うけど。単にゼラズニーもどきなだけなら、ゼラズニーの方がいいし。

「とんでも本の世界」とか「こんへん」で便乗商法ばっかりやってる山本に対して、
この書評であれば、やっぱり便乗してるのだろうと思われる可能性大だけどいいのかな?
まあ、いいのだろう。

それ以前に「どこがゼラズニーやねん!」というツッコミが来るかもしれんが。
417名無しさんsage:2004/10/12(火) 01:27
>>416
> 永瀬唯さんも、と学会員ですよね?

Good Job
418名無しさんsage:2004/10/12(火) 08:29
>永瀬唯さんも、と学会員ですよね?
同時にと学会員の柳下毅一郎の訳本が入っているのもポイントね。
419名無しさんsage:2004/10/12(火) 09:56
「屋上にいるもの」って殺人事件や行方不明者が続発しているこのマンションで、警察が屋上を見に行きもしないってのが
変なんだよなあ。特に3年前の事件では妻が殺され犯人と思われる夫や同じく殺害されていると思われる娘の行方は分からず
凶器も発見されていない。この状況で警察が屋上を調べないというのはおかしい。

主人公も、妻の返り血を浴びている状態の夫が娘を連れて人知れず死ねるような場所は近くにないと言っている。
となれば近く--マンションの屋上を捜すのは当然ではないだろうか。「意外な盲点」と書いてるが意外でも何でもない。
山本の描く警察が呆れるほど愚かなだけだ。

数日前の飛び降り自殺にしても、自室のベランダから飛び降りた警察は推測しているようだが、普通屋上から墜落現場を
覗いて調べるだろう。
420名無しさんsage:2004/10/12(火) 10:01
>>419
> 山本の描く警察が呆れるほど愚かなだけだ。

愚か者を描かせたらピカイチ。
421名無しさん:2004/10/12(火) 15:40
>SF性を正面に押し出した何編かが光る。

仲間褒め、っていうやつだな。
誰か正直な批評してやれよ。
ふと思い出したのが、こんなエピソード。

その昔産経新聞あたりの匿名批評で若手文芸批評家が大家の作品をボロクソに批評した。
で、件の作家先生が批評家が誰かを探り当てて、あるパーティーで「先生」と挨拶する若手批評家をノックアウトしたそうだ。

と学会も互助組合で褒めあうことで飯食っているからな。
こんなことは起こりえないだろうな。 笑
422名無しさんsage:2004/10/12(火) 16:03
ちなみに北海道新聞金曜夕刊のこの書評欄は四人が週替わりだが、うち二人は永瀬唯と唐沢俊一。
神沈(いっそ神珍と変換しようか)は唐沢が紹介していた。確かSF作家・と学会会長としての全てを
つぎこんだ渾身の一作的紹介だったと思う。
423名無しさんsage:2004/10/12(火) 16:11
>>422
なんか北海道新聞がと学会に浸食されているようで怖いんだが。
普通書評ってなるべく立場の違う人間を集めて書かせないか?偏りがないように。
北海道新聞に投書してみようかな。
424名無しさんsage:2004/10/12(火) 16:24
ドウシンと言えば偏ってることにかけて全国紙の大新聞と肩を並べるレベルですから、無理でしょう。
それに神ちんが山本にとって渾身の一作品であったのは間違いないのでは?
がんばったんだよ。
425名無しさんsage:2004/10/12(火) 16:27
とりあえず北海道新聞の「ご意見」あてにメールしておいたよ。
426名無しさんsage:2004/10/12(火) 16:30
>>424
もしかして北海道って日本のユタ州?w
427名無しさんsage:2004/10/12(火) 18:59
産経新聞の匿名批評欄が一時期吉本派(懐かしいな)で占められていたよな。
あれはなんで締め出されたんだっけ。
オウム事件か?

いずれにしてもそのうちに尻尾を出す予感。
428名無しさんsage:2004/10/12(火) 19:01
>>427
吉本派ってお笑いの?w
429名無しさんsage:2004/10/12(火) 19:19
困った地元紙 北海道新聞
ttp://www.joy.hi-ho.ne.jp/nippon/
またの名を、人民日報・北海道支社。公正中立を騙り北海道民を洗脳している「困った地元紙」を斬る。
日本の国益よりも、中国様・韓国様・北朝鮮様の国益の方が大事。
左傾化日本をつくるため、革命日本をつくるため、中国・韓国・北朝鮮の属国日本をつくるため。大笑い!ドキュン記事の数々。
430名無しさんsage:2004/10/12(火) 19:35
>>429
北海道新聞は左なのか。その新聞にと学会の主要メンバーが書いてるって事はやっぱと学会は左なんだろうなあ。
会長の山本からして南京大虐殺”あった”派だし。なんか「と学会は右か左か」という長年の懸案が片づいた気がするな。
431名無しさんsage:2004/10/12(火) 20:27
唐沢サイトの日記を見ている限りどう見ても奴は右だぞ。志水も右。
432名無しさんsage:2004/10/12(火) 20:30
>>425
>普通書評ってなるべく立場の違う人間を集めて書かせないか?
普通の書評欄は日曜朝刊にある。こっちは基本的に真っ赤。
金曜夕刊はサブカルとかSFとかミステリーとかそういうの。だから人選がそうなる。
433名無しさんsage:2004/10/12(火) 20:49
>>431
そうなの?どの辺が?いや煽りじゃなくて純粋に知りたい。答えを聞いた後に煽りたくなるかも知れないけどw
434名無しさんsage:2004/10/12(火) 20:54
>>432
> 金曜夕刊はサブカルとかSFとかミステリーとかそういうの。だから人選がそうなる。

「だから」ってのが引っかかるが…
例えばその分野に適した人材を何の先入観も持たずに二人選んだとする。
そうしたらその二人はたまたま同じ団体に属していた。
その場合俺なら、一人は別の団体の人間を選ぶけどね。それが最初の二人ほど適していなくても。
それが極力物事を多面的に捉えることだと思うよ。

ちょっと飛躍するがいくら能力がある人間でも三権をすべて任せてしまっては問題あるだろう。
能力的に劣っている人間を登用してでも三権の長は別の人間でなくてはならない。
435名無しさんsage:2004/10/12(火) 21:59
>>433
ttp://www.tobunken.com/olddiary/old2004_04.html
滅茶苦茶長いが、「自己責任」で単語検索してイラク問題についてのあたりなどはどうだろう。
これを右と言うかどうかは別だが、「高級紙」や「知識人」なら「右」というと思われ。
436名無しさんsage:2004/10/12(火) 22:06
植木不等式は出版畑の人間らしいが
矢張り朝日系なのだろうか・・・
科学朝日に連載持っていたし。

山本の神沈も朝日に取り上げられたしな。
437名無しさんsage:2004/10/12(火) 22:15
>>434
だからハナっから意見が偏ることに対しては何も問題ないと思ってるんだってば。
それに実際新聞社が選んだ結果かもしれんがそれは憶測に過ぎないわけで、
唐沢氏あたりに2,3人サブカルで語れるひとを紹介してくださいと言ったら
「ああなる」のでは?(もちろんこれも憶測だが)
438名無しさんsage:2004/10/12(火) 22:21
>>435
ん〜微妙だねぇ。

| “平和”“善意”“子供たち”という、誰も否定出来ない 言葉を楯にすることで

って、それを言うのをやめたら終わりだろうに。実現する具体的なプランなしに空論を唱えるのを怒っているみたいだが、
何事も目的ありきだと思うんだけどね。プランがないのに理想をいうなといってしまえばそれこそ「誰も否定できない」んじゃないのかね。

俺の考え方の基本は性善説だから、人は本能的に善を求める。本能だからこそ絶望的なほど困難な理想を追求する。こう考えるけどね。
まず声を上げることが必要であり、プランはその後に付いて来るもの。プランがないから声を上げないならば、いつまで経ってもプランはできない。

唐沢って案外馬鹿だな。もっと賢いかと思っていた。

それにしても

| 自分たちの意見に同調しない大衆を、愚かなもの、もしくは敵としてしか認識していない。これでは一〇〇年たったって、その運動の成果が広がりっこない、と思ったのだ。

どこかの社会は気取りの会長さんにも読ませたい文章だね。
439名無しさんsage:2004/10/12(火) 22:22
>>437
何がいいたいのかサッパリ要領を得ないんだが?
440名無しさんsage:2004/10/14(木) 02:13
>>431
あの二人は右ってより、アンチ「被害者面している左」だと思う
441名無しさんsage:2004/10/15(金) 00:03
あの二人は日本が左になっても右になっても、アニメは禁止されアニオタは収容所送りに
なるので、実際の所今の日本を維持したいんだろうな。
まあ厳密に言えば共産圏にもアニメはあるだろうが、萌えが無いから。
442名無しさん:2004/10/15(金) 02:20
山本板の連中には、どっちかというとウヨ世界になったほうが喜ぶんじゃあないかw
神国日本を守る精鋭人型ロボットを操縦し、巫女姿の萌えロリ婦女子を守るため
敵国宇宙船にダイブしていく中年の眼鏡小デブオタ(モデルは志水)・・・
そういうアニメを作って軍国化を進めていくならねw
443名無しさんsage:2004/10/15(金) 06:39
>中年の眼鏡小デブオタ(モデルは志水)・・・

十数年後の老年眼鏡小デブ(中デブ化?)オタの志水を想像してチョトわろた。
444名無しさん:2004/11/16(火) 23:52
今日初めて読んだが、ほぼ面白かった。

「闇が落ちる前に」
創造論派の最強理論「過去の痕跡ごと創造された」に、
HPLの世界観から具体的な「神」を差っぴいたもの。
世界(秩序)はエントロピー(混沌)の大海の泡ってのは、クトゥルフで既出の世界観。

「屋上にいるもの」
ケッ、ロリコンめが…。たのむからそんな"性"癖を出さんでくれ。
真面目なホラーなのになえるよ。

「夜の顔」
人間に理解不能で人間を超えた強大な存在って事で、クトゥルフ邪神に通じるものを感じる。
しかし、「嫌な感じのもの」が「実際に危害を加える」という「法則」に従ってるのはミスだな。

「時分割の地獄」
自分でジェミニ(wを作る過程ってか?
445名無しさん:2004/11/17(水) 00:36
そーいや審判の日って、病人が治ったりするのか?
あと、腸内最近や寄生虫なんかの分真空が発生したわけだが、問題なかったのか?
446名無しさん:2004/12/27(月) 18:57
SFマガジン2005年2月号「シュレーディンガーのチョコパフェ」ネタバレ

なんというつまらない手抜きの作品なんだろうか…

主人公とその彼女の会話でほぼ構成されている。途中セックスの描写あり。まあいいけどね(どうでも)。

主人公の友人が「先進波」に関する発見をしたらしい。先進波というのは過去に向かって進む電磁波。
物理現象を記述する大半の数式は時間に対して対称であり、それと過去→未来の一方方向にしか
進まない我々の世界との齟齬は古来からいわれていること。電磁波も時間対称なのだから、未来に向かって
進む波は同時に過去に向かっても放出されているはずと予想し、科学者たちは先進波を探したが現在の所
見つかっていない。

ここからがフィクション。友人はこの先進波に関する画期的な発見をし、それどころか早くもそれを「悪用?」して
世界の因果律を破壊しようとする。動機はあれこれ書いてあるが要するにこの友人は根暗で「こんな世界
壊しちゃえ」という発想らしい。せっかく世紀の大発見をしたんだからもっと前向きに考えても良さそうなものだと
思うのだが(この発見が本当ならノーベル賞級だろう)、大学内の政治力学でせっかくの発見も横取りされそうらしい。
(しかし、内部告発するとか少しは自分の身を守る努力ぐらいすればいいものをw)

主人公は友人の所に止めに行くが、時すでに遅くあっさり地球の因果律は崩壊し始める。
次第にデタラメになっていく世界…。主人公はせめて彼女だけは失いたくないと彼女の元に走り、
お互いの「愛?」を確認し合う。そこに「深夢ダイバー」と名のる謎の女が突如現れる。

曰くこの宇宙は人の夢の数だけあり、相互の認識により安定を保っているらしい。つまり多くの人が
共通して望む夢は安定性が高く、そうでない夢はすぐに崩壊してしまうらしい。なんか人間の意志が
そもそも宇宙の産物だということを無視したむちゃくちゃなゴリ押しですな。いいわけ程度に「人間原理」の
説明くっついているが、なんか山本は「人間原理」の理解がおかしいんじゃないのかな。

それはともかく作品の中ではこのダイバーさんが二人を安定な導いてめでたしめでたし。
以前とはちょっと違うがまあまあの世界で二人は再び日常生活を続ける。

なんか高校生が部活で書いたようなお手軽なストーリーですな。もしかしてラノベの方と「投稿(笑)」先
間違えたんじゃない?(笑)なんだよ、突然現れる「深夢ダイバー」って。
447名無しさん:2004/12/30(木) 17:59
>?(笑)なんだよ、突然現れる「深夢ダイバー」って。
ギャグじゃないのか?
あるだろ、モンティ・パイソンの「まさかの時のスペイン宗教裁判!!」とかそーいうサプライズドギャグ。
448名無しさん:2004/12/31(金) 12:24
>>446
えっと……ミステリに喩えると

謎が謎呼ぶ連続殺人事件。犯人は警察を嘲笑うかのように次々と殺戮を繰り返していく。
やがてその魔の手は主人公やその恋人にも迫る。なす術もなく恋人と抱き合うだけの主人公。
そこへ突如現れた名探偵が次々と謎を解明していく。もはや主人公はほとんどただの傍観者だ。w
そして名探偵の活躍により事件は解決し平和な日常が戻る。主人公の存在価値っていったい……。

みたいな感じの話?
449名無しさんsage:2004/12/31(金) 12:29
>>448
おしい。突然現れたのが超能力者でテレパシーで犯人を当ててしまうんだねぇ。
もう唖然というしかないw
450名無しさんsage:2004/12/31(金) 13:57
それって山本が一番嫌いなデウス・エクス・マキナという奴では…
451名無しさんsage:2004/12/31(金) 22:52
伏線も無し?
452名無しさんsage:2005/01/01(土) 04:16
リアル鬼ごっこ並のアホな結末
453名無しさんsage:2005/01/01(土) 15:31
>>449
まさかそこまで浴槽の底が抜けているとわ。
今年もヒロシは笑われるSF作家NO.1だなw
454名無しさん:2005/01/01(土) 21:51
ヒロシです・・・
455名無しさんsage:2005/01/02(日) 18:27
ヒロシです…
どれだけ仲間に組織票頼んでも、星雲賞が貰えません。
456名無しさんsage:2005/01/04(火) 01:21
ヒロシです・・・
中学校のときはイジメに会い、学校にいかなくなったとです。
今はネットで叩かれて掲示板を閉めています。
457名無しさんsage:2005/01/04(火) 01:29
中学校ではイジメに遭い
フリーターの頃は「ふぁんろーど」編集長に馬鹿にされ
48歳にして本は売れずネットで叩かれて
ヒロシが渡る世間は鬼ばかり。
458名無しさん:2005/01/11(火) 19:00
「審判の日」原発問題にソース追加。

3 : ◆DenimGRmvo @デニム湯呑み (050113) φ ★ :05/01/11 17:27:43 ID:???
余震の続く間は原発の停止を(04年11月8日の朝日新聞に掲載)
医師 本間保

新潟県小千谷市などで先月から続いている同県中越地震で、同市北西約20キロの
柏崎市や刈羽村でも道路や鉄道、家屋に大きな被害が出ています。柏崎市に住む私は
東京電力柏崎刈羽原子力発電所に不安を抱きながら過ごしています。

余震のたびに「原発は安全に運転されています」との防災無線の放送を聞いてホッと
胸をなでおろす毎日です。新幹線が止まり、道路が寸断されて多数の住民が避難生活を
続ける中での原発の重大事故は、考えるだけでも恐ろしいことです。余震が続く
なかで、住民団体が原発の一時停止を要望していましたが、東電は設計上の基準
以下の揺れで問題ない、として運転を続けています。

しかし4日朝の余震では刈羽村で震度5弱を記録、原発も7号機がタービン軸に小さな
ずれが出たとして緊急停止しました。地震との関連は調査中とのことですが、いまだに
5基が運転を続けています。

今回の地震は、めったにない規模のものです。完全と思える技術にもどんな影響が
あるか分からないことがあると思います。1基が緊急停止したのに他を運転し続ける
東電に、安全重視の姿勢は感じられません。

余震がなくなるまでのわずかな期間でも全面停止して頂きたいと思います

ttp://www.kisnet.or.jp/net/toukou.htm


4 : ◆DenimGRmvo @デニム湯呑み (050113) φ ★ :05/01/11 17:28:21 ID:???
「11月8日付朝日新聞「声」の欄に寄せられた、読者からのご意見に対する弊社の考えについて


11月8日付朝日新聞「声」の欄に寄せられた、読者からのご意見に対する弊社の考えに
ついて、以下に掲載いたします。

なお、11月12日に、朝日新聞「声」担当の方に、弊社の考えを掲載いただくよう
お願いいたしましたが、残念ながら下記の内容では掲載いただけない旨の回答を
いただきましたので、弊社ホームページへ掲載いたしました。

この度の新潟県中越地震の被害に遭われた地域の皆様には心よりお見舞い申し
上げます。

11月8日付の「声」欄で「余震続く間は原発の停止を」とのご意見を頂戴いたしました
ので、お答え申し上げます。

原子力発電所は、建設に先立ち詳細な地質調査を行い、地震の原因となる活断層を
避けて建てられています。また柏崎刈羽原子力発電所の重要な施設は、地表から
数十メートル地下にある堅固な岩盤の上に直接据え付けられておりますが、今回の
地震において、発電所で観測された揺れは、周辺の敷地に比べてはるかに小さいものと
なっています。(「原子力発電所の地震対策」について、詳しくはこちらをご覧ください。)

その一方で、原子力発電所の各設備は安全確保の観点から、地震の揺れなどに対して
適切な余裕を持って運転を停止する仕組みとなっており、7号機は4日朝に発生した
余震の際、タービンの異常を回避するために安全装置が作動しましたが、その後の
点検の結果、設備に異常はありませんでした。また、大きな余震が発生する都度、
入念に各設備の点検を繰り返し行い、安全を確認しております。

私どもは、発電所に限らず、震災時にも設備に異常がない限り電気を皆様にお送り
することが第一と考えております。また、原子力発電所の運転状況などについて、
今後とも報道発表やホームページ等を通じて分かりやすくお伝えするよう努めて
まいります。

東京電力株式会社
広報部長 石崎芳行
以 上
459名無しさんsage:2005/01/12(水) 11:33
>>446
>動機はあれこれ書いてあるが要するにこの友人は根暗で「こんな世界壊しちゃえ」という発想らしい。
>せっかく世紀の大発見をしたんだからもっと前向きに考えても良さそうなものだと思うのだが(この発見が本当ならノーベル賞級だろう)、大学内の政治力学でせっかくの発見も横取りされそうらしい。
>(しかし、内部告発するとか少しは自分の身を守る努力ぐらいすればいいものをw)

 特定の分野の学問に長けた天才が、学界での政治力学に長けてるとは限らんだろ。
 むしろ天才というのは得意分野以外はからきしダメな場合も多い。
 そういう偏った天才の手柄を世渡り上手な学者が横取りする話など、珍しくなかろう?

 歴史上の天才の精神にどっか壊れたところが多々有ったという事例も多い。
(ニュートンとかエジソンとか。他にもいっぱい)
 2ちゃんでこんなスレ(↓)を立てる壊れた奴も実在することだし、
(ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1100116618/l50)
たまたまこれと似た精神構造を持つ天才がいても可笑しくない。
460名無しさんsage:2005/01/12(水) 19:52
>>459
>  そういう偏った天才の手柄を世渡り上手な学者が横取りする話など、珍しくなかろう?

問題は珍しくない話を書いて面白いのか?ってことなんだけどね。
やたらリアリティばかり偏重してるから、こういうとんちんかんなことを(笑
461名無しさんsage:2005/01/12(水) 23:35
「世紀の大発見をしたんだから前向きに考える天才」
と言うのもどうしようも無くありがちだな。「世渡りベタの天才」と甲乙
付けがたい。

こんなところははどうでもいい細部であり
わざわざ目くじら立てて突っ込むのはアルマゲドンに科学考証を求めるようなもんだろうね。
462名無しさんsage:2005/01/13(木) 03:47
>>461
> こんなところははどうでもいい細部であり
> わざわざ目くじら立てて突っ込むのはアルマゲドンに科学考証を求めるようなもんだろうね。

>>446のどうでもいい細部にわざわざ目をつけて絡んでいるのがあんたなわけだがね
463名無しさん:2005/02/11(金) 05:35:13
>>444
> 「闇が落ちる前に」

「(存在しないかもしれない)彼女にメールを送り続ける彼」ってのはなんかほしここえを思い起こさせるな。
しかしあの心が洗われるような綺麗な作品と比べると山本作品のなんと猥雑なことか。必要のない知識と
余分な理屈ばかり。
464名無しさんsage:2005/02/11(金) 08:17:08
どうやら山本の作品を読むくらいなら寝ていたほうが良いようだな。
猫跨ぎ、というわけか。
465名無しさんsage:2005/02/12(土) 04:59:33
紙魚跨ぎ・・・
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